「城陽市議会 2019-09-10 令和元年総務常任委員会（ 9月10日）」の議事録内容

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城陽市議会 2019-09-10
令和元年総務常任委員会（ 9月10日）

取得元: 城陽市議会公式サイト
最終取得日: 2024-09-10

令和元年総務常任委員会（ 9月10日）　　　　　　　　　　　総務常任委員会記録〇日　時　　令和元年９月10日（火曜）午前10時00分開議〇場　所　　城陽市議会委員会室〇出席委員（10名）　　　　　　　上　原　　　敏　　　委　員　　　　　　　奥　村　文　浩　　　委　員　　　　　　　谷　村　浩　志　　　委　員　　　　　　　一　瀬　裕　子　　　委　員　　　　　　　太　田　健　司　　　委　員　　　　　　　西　　　良　倫　　　委　員　　　　　　　増　田　　　貴　　　委　員　　　　　　　宮　園　昌　美　　　委　員　　　　　　　土　居　一　豊　　　委　員　　　　　　　語　堂　辰　文　　　委　員　　　　　　　熊　谷　佐和美　　　議　長

〇欠席委員（０名）〇議会事務局　　　　　　　長　村　和　則　　　局長　　　　　　　谷　口　浩　一　　　次長　　　　　　　島　田　勇　士　　　主任　　　　　　　葛　原　さ　な　　　主事補〇城陽市議会委員会条例第19条の規定による出席　　　　　　　今　西　仲　雄　　　副市長　　　　　　　本　城　秋　男　　　副市長　　　　　　　荒　木　正　人　　　理事　　　　　　　　　　　　　　　　　企画管理部長事務取扱　　　　　　市長直轄組織　　　　　　　角　　　馨一郎　　　危機管理監　　　　　　　大　西　峰　博　　　危機管理監付次長　　　　　　　成　田　昌　司　　　危機・防災対策課長　　　　　　　平　田　泰　章　　　危機・防災対策課危機・防災対策係長　　　　　　企画管理部　　　　　　　長谷川　雅　俊　　　企画管理部次長　　　　　　　　　　　　　　　　　政策企画課長事務取扱　　　　　　　吉　川　保　也　　　企画管理部次長　　　　　　　　　　　　　　　　　人事課長事務取扱　　　　　　　山　﨑　健　太　　　人事課人事研修係長　　　　　　総務部　　　　　　　河　合　寿　彦　　　総務部長　　　　　　　上　羽　雅　洋　　　総務部次長　　　　　　　　　　　　　　　　　財政課長事務取扱　　　　　　　西　山　憲　治　　　管財契約課長　　　　　　　広　田　文　謙　　　管財契約課契約検査係長　　　　　　市民環境部　　　　　　　綱　井　孝　司　　　市民環境部長　　　　　　　東　村　嘉津子　　　市民環境部次長　　　　　　　浜　崎　哲　也　　　環境課長　　　　　　　辻　　　浅　一　　　環境課館長　　　　　　　吉　岡　　　潤　　　環境課主幹　　　　　　　成　田　香　織　　　環境課環境係長　　　　　　　伊　庭　勝　富　　　環境課ごみ減量推進係長　　　　　　　荒　木　隆　広　　　市民課長　　　　　　　金　井　千恵子　　　市民課戸籍記録係主任専門員　　　　　　都市整備部　　　　　　　辻　村　一　哉　　　都市整備部次長　　　　　　　　　　　　　　　　　土木課長事務取扱　　　　　　　西　村　友　宏　　　土木課道路河川係主任専門員　　　　　　消防本部　　　　　　　田　川　和　親　　　消防長　　　　　　　南　郷　孝　之　　　消防本部次長　　　　　　　　　　　　　　　　　総務課長事務取扱　　　　　　　石　川　康　郎　　　消防本部次長　　　　　　　百　崎　由　実　　　消防署長　　　　　　　山　本　泰　之　　　総務課主幹　　　　　　　藤　岡　正　章　　　総務課課長補佐　　　　　　　長谷川　　　央　　　総務課課長補佐　　　　　　　　　　　　　　　　　庶務係長事務取扱　　　　　　　上　田　直　紀　　　予防課長　　　　　　　津　村　勝　啓　　　予防課課長補佐　　　　　　　内　田　精　一　　　予防課課長補佐　　　　　　　　　　　　　　　　　予防係長事務取扱　　　　　　　宮　川　浩　正　　　警防課長　　　　　　　森　島　大　作　　　警防課主幹　　　　　　　若　山　弘　典　　　警防課課長補佐　　　　　　　二　俣　淳　一　　　救急課長　　　　　　　寺　井　　　靖　　　救急課課長補佐　　　　　　　市　原　雄　一　　　久津川消防分署長　　　　　　　西　村　裕　司　　　青谷消防分署長　　　　　　上下水道部　　　　　　　大喜多　義　之　　　上下水道部長　　　　　　　　　　　　　　　　　公営企業管理者職務代理者　　　　　　　竹　内　章　二　　　上下水道部次長　　　　　　　　　　　　　　　　　経営管理課長事務取扱　　　　　　　米　田　達　也　　　上下水道部次長　　　　　　　　　　　　　　　　　上下水道課長事務取扱　　　　　　　小　川　智　行　　　経営管理課庶務係長　　　　　　　筒　井　和　隆　　　経営管理課料金係長　　　　　　　新　井　　　豊　　　上下水道課課長補佐　　　　　　　岸　　　尚　希　　　上下水道課課長補佐　　　　　　　上　村　　　寿　　　上下水道課課長補佐　　　　　　　　　　　　　　　　　給水係長事務取扱　　　　　　　米　原　宗　夫　　　上下水道課下水道係長〇城陽市議会委員会条例第27条第１項の規定による出席　　　　　　（請願第1-4号）　　　　　　　図　師　正　武　　　参考人　　　　　　　佐　藤　文　磨　　　参考人　　　　　　　藤　元　　　清　　　参考人〇委員会日程　　　　　　　１．議案審査　　　　　　　　　議案第49号　城陽市会計年度任用職員の給与及び費用弁償に関す　　　　　　　　　　　　　　　る条例の制定について　　　　　　　　　議案第50号　地方公務員法及び地方自治法の一部を改正する法律　　　　　　　　　　　　　　　の施行に伴う関係条例の整備に関する条例の制定に　　　　　　　　　　　　　　　ついて　　　　　　　　　議案第51号　成年被後見人等の権利の制限に係る措置の適正化等　　　　　　　　　　　　　　　を図るための関係法律の整理に関する法律の施行に　　　　　　　　　　　　　　　伴う関係条例の整理に関する条例の制定について　　　　　　　　　議案第52号　城陽市一般廃棄物の減量及び適正処理等に関する条　　　　　　　　　　　　　　　例の一部改正について　　　　　　　　　議案第53号　城陽市印鑑条例の一部改正について

　　　　　　　　　議案第54号　城陽市消防団員の定員、任免、給与、服務等に関す　　　　　　　　　　　　　　　る条例の一部改正について　　　　　　　　　議案第55号　城陽市水道事業給水条例の一部改正について　　　　　　　２．請願審査　　　　　　　　　請願第1-4号　住民説明会の開催を求める請願　　　　　　　３．報告事項　　　　　　　　　（１）令和元年（2019年）上半期火災・救急・救助の概要につい　　　　　　　　　　　　て　　　　　　　　　（２）城陽市下水道事業ビジョンの策定について　　　　　　　　　（３）平成３０年度（2018年度）城陽市環境マネジメントシステ　　　　　　　　　　　　ム（Ｊ－ＥＭＳ）実施結果について　　　　　　　　　（４）令和元年度（2019年度）城陽市総合防災訓練の実施につい　　　　　　　　　　　　て　　　　　　　　　（５）工事請負契約の締結について　　　　　　　　　　　　・今池川排水区Ｂ工区その１工事〇審査及び調査順序　　　　　　　請願審査　　　　　　　　（企画管理部関係）　　　　　　　　　　◎請願審査　　　　　　　　　　　請願第1-4号　住民説明会の開催を求める請願　　　　　　　議案審査、報告事項　　　　　　　　（企画管理部関係）　　　　　　　　　　◎議案審査　　　　　　　　　　　議案第49号　城陽市会計年度任用職員の給与及び費用弁償　　　　　　　　　　　　　　　　　に関する条例の制定について　　　　　　　　　　　議案第50号　地方公務員法及び地方自治法の一部を改正す　　　　　　　　　　　　　　　　　る法律の施行に伴う関係条例の整備に関する　　　　　　　　　　　　　　　　　条例の制定について　　　　　　　　（企画管理部、消防本部関係）　　　　　　　　　　◎議案審査　　　　　　　　　　　議案第51号　成年被後見人等の権利の制限に係る措置の適　　　　　　　　　　　　　　　　　正化等を図るための関係法律の整理に関する　　　　　　　　　　　　　　　　　法律の施行に伴う関係条例の整理に関する条　　　　　　　　　　　　　　　　　例の制定について　　　　　　　　　　　議案第54号　城陽市消防団員の定員、任免、給与、服務等　　　　　　　　　　　　　　　　　に関する条例の一部改正について　　　　　　　　（消防本部関係）　　　　　　　　　　◎報告事項　　　　　　　　　　（１）令和元年（2019年）上半期火災・救急・救助の概要に　　　　　　　　　　　　　ついて　　　　　　　　（上下水道部関係）　　　　　　　　　　◎議案審査　　　　　　　　　　　議案第55号　城陽市水道事業給水条例の一部改正について　　　　　　　　　　◎報告事項　　　　　　　　　　（２）城陽市下水道事業ビジョンの策定について　　　　　　　　（市民環境部関係）　　　　　　　　　　◎議案審査　　　　　　　　　　　議案第52号　城陽市一般廃棄物の減量及び適正処理等に関　　　　　　　　　　　　　　　　　する条例の一部改正について　　　　　　　　　　　議案第53号　城陽市印鑑条例の一部改正について　　　　　　　　　　◎報告事項　　　　　　　　　　（３）平成３０年度（2018年度）城陽市環境マネジメントシ　　　　　　　　　　　　　ステム（Ｊ－ＥＭＳ）実施結果について　　　　　　　　（市長直轄組織関係）　　　　　　　　　　◎報告事項　　　　　　　　　　（４）令和元年度（2019年度）城陽市総合防災訓練の実施に　　　　　　　　　　　　　ついて　　　　　　　　（総務部関係）　　　　　　　　　　◎報告事項　　　　　　　　　　（５）工事請負契約の締結について　　　　　　　　　　　　　・今池川排水区Ｂ工区その１工事　　　　　　────────────────────────────── ○一瀬裕子委員長　　おはようございます。　ただいまから総務常任委員会を開会いたします。　　　　　　────────────────────────────── ○一瀬裕子委員長　　本日の日程につきましては、既にご案内のとおりでありますが、審査の順序につきましてはお手元に配付いたしております本日の議事の進め方のとおり行いますので、ご了承お願いいたします。　　　　　　────────────────────────────── ○一瀬裕子委員長　　理事者からご挨拶をお受けします。 ○今西仲雄副市長　　皆さん、おはようございます。　一瀬委員長、西副委員長を初め、委員の皆様方におかれましては、総務行政はもとより市政運営の各般にわたりまして、平素からご理解、ご指導賜っておりますことを心からお礼を申し上げたいというふうに思います。　それでは、着座にて失礼いたします。　本日は、過日の本会議におきまして委員会付託となりました議案第49号から第55号までにつきましてご審査をいただくことになっております。また、市の報告案件といたしまして、令和元年上半期火災・救急・救助の概要についてなど５件について予定をさせていただいております。よろしくお願い申し上げます。　　　　　　────────────────────────────── ○一瀬裕子委員長　　委員の皆様方にお諮りいたします。　本日の請願審査におきましては、請願者から意見陳述の申し出がございます。　請願第1-4号については、図師正武さん、佐藤文磨さん、藤元清さんを参考人としてお呼びし、意見を聞くことにいたしたいと思います。これにご異議ありませんか。　　　　　　　　　　（「異議なし」と言う者あり） ○一瀬裕子委員長　　ご異議なしと認め、そのように決定いたします。　暫時休憩いたします。　　　　　　　　　　〔参考人入室〕　　　　　　　　　　午前10時02分　休憩　　　　　　　　───────────── 　　　　　　　　　　午前10時04分　再開 ○一瀬裕子委員長　　休憩前に引き続き会議を開きます。　　　　　　────────────────────────────── ○一瀬裕子委員長　　企画管理部関係の審査に入ります。

　請願審査を行います。　請願第1-4号、住民説明会の開催を求める請願を議題といたします。　まず、初めに、本請願については、請願者である図師正武さん、佐藤文磨さん、藤元清さんの出席を得ておりますので、この際、一言ご挨拶申し上げます。　本日はお忙しいにもかかわりませず、本委員会にご出席いただきましてありがとうございます。委員会を代表して厚く御礼申し上げますとともに、参考人の方におかれましては、忌憚のないご意見を述べていただきますようお願いいたします。　ここで、議事の順序について申し上げます。　参考人の方には、冒頭、お一人に限定し、10分以内で意見を述べていただきます。その後、委員の質疑にお答えいただくことになりますので、よろしくお願いいたします。　なお、参考人の方に申し上げます。　プライバシーに関係しているときや業務上の秘密に属する場合などは、理由を述べ、意見の開陳を拒否できることになっております。　また、参考人の方は、委員長の許可を得て発言いただきますとともに、委員に対する質疑は認められておりませんので、前もってご了承願います。　それでは、陳述をお願いいたします。 ○図師正武参考人　　おはようございます。今池地域に住んでいる図師といいます。　今回の請願ですけど、以前ね、今池地域の生活改善を求める会で５項目ほどの請願をお願いしました。で、その団体の代表はちょっとかわりましたが、それに沿ってきょうの請願の内容を説明したいと思っています。　請願はたった１点なんです。ここに書いてますが、城陽市における文化パルクの売却について、住民に対する説明が広報じょうようだけなんですよね、私が知る範囲では。全く住民に説明がされていないという状況なんです。それで、その中身を住民に知らせるためにも、文化パルクを80億円で売却して、25年で100億円を返済しなければならないと、これはもう周知のとおりだと思うんですが、行政はその説明責任を全く果たしていないと思います。　そこで、住民への丁寧な説明をお願いしたいということと、そのためには市内の本当は各自治会、小さい自治会もありますけど、そこへの住民説明会を早急に開催することを要求したいと思っています。で、請願項目のそこにも書きましたけど、城陽市は文化パルクの売却について、住民説明会を市内各自治会に至急開催してくださいという要望です。ただ、そんな小さな自治会まで説明会をすることは難しいということになれば、せめて中学校単位の自治会に説明するとか、それでもだめだったら１カ所でいいですし、ともかくこの文パルの売却問題について市が住民にきちんと説明してほしいということをこの請願に込めています。　住民の意見を聞いて市政を動かすという基本姿勢は変わっていないと思うんですけどね、そのことが住民には全く伝わってないですよ、これ。文パルの売却問題。広報じょうようだけでは、読んでる人は読んでますけど、読んでない人は全くわからないわけです。マスコミ、新聞社もいろいろ取り上げてくれてますけど、全く意見を言う場もない。説明してくれない。この経緯もわからない。何でこういうことになったか知りたいのに知れない、そういう状況だと思うんです。　今、その行政側と、それから裁判を起こしてますね。それで、今度、大阪の高裁のほうでこの問題について判決が出るような状況になってます。それでもやっぱり裁判を起こしたとしても、住民にはその声が届いていないですよね、これね。請願の中でたった１つ、住民説明会をぜひ開いてほしいというだけなんです。 ○一瀬裕子委員長　　ありがとうございました。　以上で参考人の意見の開陳は終わりました。　質疑に先立ちまして、念のため申し上げます。委員、参考人とも、発言は簡素、明確にしていただきますようお願いいたします。　それでは、参考人に対する質疑に入ります。 ○奥村文浩委員　　奥村でございます。本日はありがとうございます。　まず、幾つか質問させていただきたいんですけれども、まず、この請願者の住所及び氏名というところに代表者の今お話しいただいた図師さん以下、ほか33人と書いてますけれども、この名簿を見させていただいたら、15名ですかね、城陽市内の方は。ほかのその33人で15名ですから、あと18名の方は城陽市以外の住所の方でしたけれども、これは城陽、請願の何かその決まりに違反してるっていうことではないんですけれども、その城陽市のことに関して、城陽市以外の人が多いというこのことはすごく違和感があるんですけれども、これはどうしてこのようになっているんですか。 ○図師正武参考人　　今の質問ですけど、簡単に言います。確かに京都府とか、山城地域の人たちが書いているんですが、それは全て城陽市内で働いている人です、全て。ですから、城陽市民ではないんですけど、城陽市の状況を心配している人たちです。 ○奥村文浩委員　　城陽市に住んでいる住所のある人が請願されるんでしたら、それは城陽市のことでということですけど、城陽市に来ている方だというのはやはりちょっと違和感を覚えるような気がします。　この請願ですけれども、以前、29年の12月に橋本元市長が来られまして、同じような請願をされまして、否決されています。そのときの理由が、その今、広報じょうようだけでしか知らされてないということでしたけれども、その29年のときには、その前に市長選がございました。市長選のときに、これは何ていうんですか、アジェンダになってましたので、市長選で市長側、それから対立の候補側、両方相当に皆さんにこのことをそれぞれの立場で説明されまして、市民の方もそれを相当聞き及んで、そして投票に行かれたというようなことがありました。　そういうようなことで、相当これはまち全体の話題になっていましたし、その広報じょうようだけで小さく話題が出て、ほかの方が知らないというようなことはあり得ないと思うんです。で、そういうこともありますし、それから、この紹介議員をされている若山さんですけれども、若山さんは共産党の議員団に属しておられますけれども、例えば共産党の議員団で、きょう来ていただいてる西副委員長ですけれども、選挙のときに、寺田駅のエレベーターが完成してよかったというようなことを文書で書いて配っておられますけども、これはその文化パルクで得た資金を充当した事業です。　ですから、その文化パルクのその事情が全然わからないっていうような、もうそういう次元ではなくて、そこから得られて充当された事業にまでその詳細をご存じで、それでそれがまた、しかもよいという判断をしておられるわけですから、そういうところの若山議員が紹介議員になってると。これも一体これは何のことかなと、若山議員からは何かその辺のことは詳細についてお聞きになってないんですか。物すごくよくご存じだと思いますし、そのさらにもう今、こういう文化パルクの売却問題がどうこうというのではなくて、その資金の使われ方まで議論されてると、そういう段階です。それで、しかもこの若山議員が属しておられる共産党の議員団の方も、全員が全てのことではないかもしれませんけれども、その充当された事業がよかったという判断をされていると。そんなところで、このような今さら何か全然知らないという話は、これはもう全くおかしいと思うんですけれども、どうでしょうか。 ○図師正武参考人　　その若山議員からは、そういう話は私は聞いていません。で、29年度にこの説明会の請願があったっていう話も、私は記憶にはないんです、私の中には。ほかの人がしていると。　僕が言いたいのは、いろいろいい点はあったかもしれませんが、１回も住民に対して説明はしてないということを言いたいんです。ちゃんとするときには住民説明、防災計画でも自治会にちゃんと説明をするでしょう。それがされてないから僕は言ってるんです。住民に対して、じゃあどういう態度で、どういう考えで説明してるのかっていうのを訴えたいわけです。こんなもん、１回やればそれで済むことですやん。そうではありませんか。説明会を住民に丁寧に説明するという、これ行政の基本でしょう。そのお金の使われ方がどうであれ、それは僕、知りません。そうじゃなくて、基本は住民を大事にするんだったら、文パルの売却はこれだけ広がってるっていう問題の以前に、住民に１つずつ説明する義務があるんじゃないですかっていうのが私の意見です。 ○奥村文浩委員　　ちょっと議論がかみ合ってないですけれども、住民に説明をしなければならないということは、そのとおりだと思います。しかし、もう既にその選挙、市長選挙のところから相当な、通常ではないような説明の回数がされていると思います。広報じょうようでもそうですけど、市政懇談会や、いろんな場面でこのことは説明をされていますし、それは100回説明しても101回目が必要だというのは幾らでも言えると思いますけれども、今までの経過から考えて、これはもう十分説明されていると。また、この紹介議員の方が属しておられるその会派でも、このことは十分皆さんご存じで、文パルのその売却問題よりさらに踏み込んだ、そのお金の使い道まで非常に細かく知っておられると、そういう状況ですから、この請願について、全然知らされてないという言い方は当たらないというふうに思います。 ○図師正武参考人　　同じ繰り返しになりますけど、果たして市民がね、このことをどの程度知ってるかっていうのは、私もつかんでいません。でも、十分論議したじゃないかって言われますけど、住民に対して細かい手だてとか説明会というのは、私は開かれてないと思うんです。　そりゃ選挙ではしましたよ。選挙と説明会とは違うと思うんですよ。住民に対して丁寧な説明をどれだけするかっていうのが私が言ってることで、もうみんな知ってるからいいや、もう前も請願があったからもういいやで終わるんじゃなくて、本当に市民を大事にするんだったら、何でこういうことをするんだっていう説明だけはしてほしいと言ってるんです。賛否をとってるわけじゃないんです。説明をしてほしいというだけです。 ○奥村文浩委員　　説明は十分されてると私は思うんですけれども、では、どのような説明が、誰に対してなされれば、それでよいというお考えですか。その、図師さんは今までのお話ですよ、さっき言われたことで、ほかの方がどのように知ってるかは知らないけれども、自分は知らないから説明が必要だっていうふうに、今のお話では、お答えではそういうふうに聞こえたんですけれども、では、誰に対して、どれだけの説明をすれば十分なのかというのを教えていただけますでしょうか。 ○図師正武参考人　　それは、本当に知らないことがいっぱいあるんですよ、私も。だけど、今言わはったね、どこが、誰が、どう説明するかというのは行政がすることでしょう、それは。私たちがするわけじゃないんです。私がするわけじゃないんです。それは行政がちゃんと考えて、たとえ小さな自治会じゃだめでも、さっき言いました中学校単位とか、それがだめでも１つの会場で丁寧に説明してほしいというのが私たちの考えなんです。そりゃ知れ渡ってるかもしれません。使われ方もあるかもしれません。そうじゃなくて、この経過を本当に住民たちが理解しているかどうか。そりゃ多くの人が理解していると言われれば、それまでですけど、まだ知られてない部分がいっぱいあると思うんですよ、私は。　丁寧な説明というのは、そこやと思うんですよ。各自治会が無理やったら、中学校単位、あるいは１つの会場でこの経過を市が、行政が丁寧に説明することが住民理解になるんじゃないんですか。ただ、それだけの請願なんです。それをみんなが知ってるから、前やったから、もう要らないっていう論理は、ちょっと私には理解できません。 ○奥村文浩委員　　話がなかなかかみ合わないようですけれども、私としては、これは十分市民に説明されているし、実際に紹介議員の方々も非常によくこの詳細についてご存じです。　で、例えば、城陽市人口７万5,000人近くいらっしゃいますけれども、その人の例えば６万人に説明したら、それでいいのか、７万人に説明したらそれでいいのか、その辺のところは、これはもう説明する側のある程度、裁量に委ねられて、常識的に、まあ皆さんが知っているというところで終えていくのが、いろんな時間とか経費の面でも妥当なところだと思いますし、私はそれは十分もう終えてるんじゃないかなと。きょうの請願に来られた方は、それでは不十分だと言われますけれども、それは具体的な基準とか、そういったものを示されてないわけですから、それ以上この話を言い合っても仕方がないとは思いますので、ここで終えます。 ○一瀬裕子委員長　　質問じゃないんですよね。 ○奥村文浩委員　　はい。私としては、これは十分だというふうに思っています。 ○一瀬裕子委員長　　今の質問じゃないですよ。 ○藤元清参考人　　済みません、藤元と申します。　十分な議論もされている、それから説明もされているということだったんですけれども、この売却計画の契約内容について、議会でしっかりと議論はされてるんでしょうか。説明はされてるんでしょうか。 ○一瀬裕子委員長　　済みません、委員に対する質問はお受けできないんです。申しわけないです。 ○藤元清参考人　　ああ、そうですか、はいはい。 ○一瀬裕子委員長　　こちらからの、委員からの質問にお答えいただくという場ですので、申しわけないですけど。 ○藤元清参考人　　じゃあ、議会ですね、十分に説明がされているということであれば納得はできるんですけれども、それが議会も裁判で係争中やからということで、答弁は控えてたっていうことを聞いてるんですけれども、ちょっとそのあたりで、住民に十分納得できるような説明にはなってないんじゃないかなというふうに思います。　それから、市長選のときに十分双方から議論をしたというふうにおっしゃってたんですけれども、現在の市長さんの陣営では、そういう事実はないというふうにおっしゃってたんではないかなというふうに思うんですけれども、そのあたりのちょっと認識が違うかなっていうふうに思うんですけれども、質問したらあかんということですので、意見ですけれども、やっぱりさまざまなこの文パルの売却計画については問題点があるんじゃないかなっていうふうに、市民のほうにも心配している部分がありますので、その部分について納得いく説明というのはまだ十分になされてないから、ぜひ市民に対して要望ですね、聞いていただきたいっていうふうに思っています。 ○語堂辰文委員　　請願の趣旨についてのご説明いただいて、一定論議もさっきから、先ほどから質疑もされてるんですけど、今回３名の方が陳述に立たれていまして、最初、説明されました図師さんと、今お話しされました藤元さん、それぞれお考えいうんですか、若干述べられたんですけど、あと１人、佐藤文磨さんのほうのご意見とか、陳述とか、もしありましたらお願いしたいんですけど。 ○佐藤文磨参考人　　図師さんと一緒で、特に何か違った考えはありません。 ○語堂辰文委員　　わかりました。　今の陳述の中身でしたら、市民に対する説明がないということでございました。それに対して、市のまだ説明はあれですけれども、議員さんのほうから、もう十分に知られてるんじゃないかということなんですけれども、この点で、幾つか請願者の方にお聞きしたいんですけど、この全ての自治会ということなんですけど、その自治会のほうからの声がどうであったのかいうことが１点。　それから、この今回の文パルの一番の問題、その説明会はそうなんですけれども、その説明会が必要だと思われてる一番の問題、これはどこなのか、その２つをお願いしたいんですが。 ○図師正武参考人　　説明会がなぜ必要なのかと繰り返して言ってますけど、奥村委員は、もうそれはわかってるから要らないという話なんですが、議会でもさっき言われましたけど、十分論議されたのかなっていうのが疑問なんです。短時間で終わってますやん、はっきり言って。私にはですよ。議会で十分論議されて、そういう結論になったなら納得します。それではなかったです。ぱぱぱっという感じで採決されました。議会でそういう状況なのに、ほな住民に対して、本当に丁寧に説明ができるんかということが私の大きな疑問です。　たった１つ、繰り返しますが、たった１つですよ、この経過をこういうふうにしたんだという行政の説明をしてほしいというだけなんですよ。知れ渡ってるって言われたらそれまでですけど、だからそこはこういう意見の食い違いなんですけどね。本当に全部、全部がせえとは言いませんが、本当にまだ少ないんですよ。いろいろマスコミとかが取り上げてくれてますが、それでもなかなか知らないとか、文パルが建ってるし、借金抱えてるけど、使えるからいいやんっていう話にもなるんですよ。　だから、本当に行政がこれからどうしたいのか、借金をどう返していくんか、そのあたりの説明は、それは議会ではしてるかもしれませんが、選挙でもしたかもしれませんが、住民に対しては十分してません。借金を、何や100億を25年で返す、そのお金をどう使うんだと、そういう話までは議会ではしてるかもしれません。住民説明会がないので、住民にとってはわかりません、そのお金の使い方。これは税金ですよ。税金を使うのに住民に説明しないのは本末転倒だと思います。市民が怒るのはそこですよ。税金を使う。血税って言いますけど、税金を払ってる、その払い方の問題をきちんと説明してほしいっていうのが僕たちの意見です。　その十分論議できてるかどうかは、そりゃ見解の違いありますよ。ありますけど、それは置いといて、税金をこうやって投入してる。使ってる。だからどうするんだっていうね、それらも住民に提示しなければならないのは、行政としての当然の話じゃないんですか。 ○一瀬裕子委員長　　自治会からの声っていうのと、あと一番の問題はどこかっていうので、２点質問があったんです。　で、その一番の問題というのは、今、図師参考人が考えておられるのは、十分住民に説明されていないっていうことですね。で、もう一つの最初の質問、自治会からの声という点では今、質問、語堂委員からあったんですけど、それに対してのお答えをお願いします。 ○図師正武参考人　　今池だけだけど、自治会回ったのは、私はね、自治会長を中心に回りました。基本は、自治会のほうから政治活動なんかできないというふうに返されました。これを持っていったときにね。署名することも、自治会としてはできない。だけど、あなたたちがこういうことをやるのは自由やからいいですっていう話です。いいですっていうのはおかしいかな。勝手にやってくださいみたいな感じですわね。　だから、了解をもらったと言えるかどうかわかりませんが、知らせました、二、三の自治会等に。で、反論はないんです。勝手にやってくださいっていう、これはもう政治活動に入ってる範疇ですので、自治会としてはできませんっていうのは、これははっきり言ってきてると思います。これは具体的に誰がどうのとは言いません。言えません。プライバシーにかかわることなので。　だから、こういう、僕が上がったのはこの４つの件、あと２つはちょっと留守だったんで、もう外に出たぐらいですけど、そういう形で、一応自治会にもこういうことをしますよっていうお知らせみたいなのはしてます。 ○一瀬裕子委員長　　じゃあ、自治会のほうから声が図師さんに上がったというんではないっていうことですね。 ○図師正武参考人　　そうです。 ○一瀬裕子委員長　　語堂委員、その先ほどの質問。 ○語堂辰文委員　　よくわかりました。　それで、まだお話があるんじゃないかと思うんですけど、先ほどから陳述を藤元さんのほうから、売却の内容について議会での審議は十分だったのか、説明されてるのかというお話がございました。実際、振り返ってみますと、29年、これが契約されたのは30年の、平成ですけど、30年の２月１日でしたけれども、その直前ですね。契約が調ったということで、会派の持ち回りで説明に来られたような記憶がありますけれども、この契約書、契約の内容についての審議いうのは、委員会とかそういうところで、あるいは全員協議会なり、そういうところではなくて、当時の説明では、もし質問があるんやったら一般質問でしてくれというような経過がございました。　だから、おっしゃってるように、十分なこの契約内容についての審議っていうことは、今回の契約についてはできていないと私は理解しています。だから、その契約に至るプロポーザルいうんですかね、そういうのについては12月、その前の年の12月の議会でそういう審議はされましたけれども、実際にその市民の皆さんから、なぜそんな文パル売るのかと、文化パルク城陽をセール・アンド・リースバックでなぜ売るのかということについての理解は十分だったかどうか。これは議員も含めて、私たちの会派は納得できてなかったわけですけど、ほかの会派の皆さんはどうかわかりませんが、そういう経過だったと思います。　それで、どういうふうにこの問題について市民が、皆さんが、とりわけ自治会で説明してほしいという今回、請願なんですけれども、そこら辺についてどういうふうな点で思われたのかお聞きしたいんですけど。 ○図師正武参考人　　同じようになりますが、ただね、これは私たちが請願出しましたけど、先ほどちょっと言いかけたのは、自治会長にはお知らせはしたんですけど、中身に対してね、それはいいこと、悪いことという判断ではないけど、了解してもらったと思うんです。で、それ以外の市民の中には、やっぱり説明が十分だと言われる人もいますけど、住民にとっては説明が足りないというのが、僕の範囲ではかなりいます。何でこういう経過になってきたのか、じゃないとこういうことを含めて裁判までしませんよ、はっきり言って。　だから、そこの部分をきちっと行政が説明をしてないというのは、僕は怠慢だと思います。そこまで言っていいと思います。行政がしてないというもの。で、議会もそうですよ。短時間で終わってます。住民に対して無責任ですよ。そこまで言っていいと思います。 ○土居一豊委員　　既に事業が動いてることなんですよね、ご存じのとおり。で、29年の12月議会のときには説明をしなさいという多くの意見が出ました。参考人ご承知と思います。で、事業は既に動き始めました。市が説明会をしてないのは事実です。これは誰もが認めるところです。　ただ、現在既に事業が動いてますが、事業が動いてもう１年以上たってるんですけど、この段階においても、なおかつまだこの一番最初の段階の説明会をしてほしいというところは、どういうところにございますか。 ○図師正武参考人　　今、言われた、説明会をしていない、もう事業が進んでる、だからこそね、だからこそ今、こういう現在で進んでいる状況とか、今後の展望とか、そういうことも含めて、ひっくり返せとは言うてないんです。その事業の計画、どうするのか、借金をどうやって返すのかという展望が全く見えないんです、私には、私にはですよ。だから、住民に対してそれを１回もしてないんだったら、それはすべきでしょう。行政としての責任でしょう。と思いますけどね。それでもだめって言うんやったら、もうしようがないんですけど。　何回も言いますけど、血税を使ってこういう事業をしている以上は、やっぱり住民にきちんと説明しないと、何のための議会か、何のための行政かっていうのもね、根本的な問題を問われてると私は思います。 ○土居一豊委員　　私はこの請願の文章を読んだときに、ここに書いてありますとおり、80億円で売却し、25年間で100億円を返済しなければならない、これについて説明をしてませんということがありましたので、一番最初の段階の説明をまだ求められているんだなと理解したわけです。ただし、今の図師参考人から言えば、それも含めて、今の経過、今後の展望ということになれば、請願文書を出されるときに、もう少しそこを具体的に書かれていったらどうかと思いますが、いかがですか。 ○図師正武参考人　　確かに今言われておるけど、文書の段階では、まだここを住民説明会を開いてほしいという思いだけで書きました。だから、今言ったね、将来どうするのか、今の事業どうするのか、借金どうするのかということまでは、ちょっと文章としては書いていませんけど、今言ってる中身含めて論議していただいたらありがたいなと思うんです。 ○太田健司委員　　１点だけ。もう簡潔にお伺いします。時間も大分あれしてるんで。　自治会さんの合意形成の話を１点だけお伺いします。先ほどちょっと二、三回ってという話があったんですけども、実際問題、自治会さんに、何自治会さんに提案されて、合意形成を得られたのは何自治会さんですか。それをもう端的にお答えください。 ○図師正武参考人　　プライバシーにかかわる分があるので、ちょっと答えにくいところがあるんですが。 ○一瀬裕子委員長　　数字だけ。 ○図師正武参考人　　はい。さっき言いました４カ所、４自治会に回りました。で、２自治会長から、何ていうのかな、こういうことをしますよと、同じこと言うですけど、しますよということで、政治活動はできないのが大前提ですからね、自治会は。できませんと、そういうことは。だけど、あなた方がするんであれば、別に自治会としては反対はしませんと。勝手にやったらいいやんっていう、平たく言えばね。　反対であれば突き返されると思うんですよ。こんな請願やめてくれと。それはなかったです。２つの自治会とも。ということは、もうやっていいよっていう確認をもらったと私は思ってます。 ○上原敏委員　　私も今の質問に関連して１点だけ。その４つの自治会ですけども、全て同じ校区の自治会ですか。 ○図師正武参考人　　はい。 ○一瀬裕子委員長　　ほかに質疑はないですか。　　　　　　　　　　（「なし」と言う者あり） ○一瀬裕子委員長　　では、以上で参考人に対する質疑を終結いたします。　この際、委員会を代表いたしまして、一言お礼申し上げます。　本日はお忙しい中、本委員会にご出席賜り、まことにありがとうございました。　参考人の方は退室願います。　　　　　　　　　　〔参考人退室〕 ○一瀬裕子委員長　　それでは、これより市への質疑に入ります。質疑はありませんか。 ○太田健司委員　　１点お伺いしたいと思います。　市内の全自治会、何自治会というのと、そこへ１日に２カ所回れたとして、全部の自治会に対して説明しようと思ったら、どれぐらいの期間がかかるのかと、あと人件費含めて、経費でいうたらどれぐらいかかるのか教えてください。もうざっくりでいいです。 ○荒木正人理事　　自治会数を正確に、申しわけございません、把握してないんですけど、140、たしか幾つかだったと思うんですけども、なかなか全て140の自治会全てをやるとしたら、もうまず日程調整が極めて困難と思われます。で、それを１つずつ行きますと、その際の当然、自治会の説明となりますと、夜間もしくは休日となりますので、その間の管理職はともかくといたしまして、関係職員を同伴いたしましたら、その時間外等、かなりの経費が発生するものというふうに思います。　その点につきましては、この29年にこの問題が出てきましたときに、我々といたしましては、その工事、例えば道路工事のように直接市民の生活にかかわるものではございませんでしたので、むしろその施設の利用とか、施設サービスにはセール・アンド・リースバックで何ら影響がございませんでしたので、議会への説明を中心に行ってきたところです。　その後、先ほどありました広報紙とかホームページとか関係団体への説明に加えまして、その自治会につきましては、やはり全ての自治会ということにはなりませんので、ちょうど市のほうで広聴業務の１つとして小学校区ごとの連合自治会単位の市政懇談会を毎年、希望される連合自治会に対して開催をさせていただいておりますので、この29年度につきましても、開催のお申し出があった連合自治会さんの会長さんに対しまして、このセール・アンド・リースバックについてもその場で説明をさせていただきたいと、こちらから申し入れを行いまして、結果として今池、深谷、青谷、富野校区において説明を行ってきたところでございます。　それと、当然、市政懇談会には各校区の自治会長さんが出られるのが基本でございますので、その当時の今池校区の自治会長さんには説明が十分できたものというふうに認識をいたしております。 ○太田健司委員　　ざっくりでも金額がわかったら知りたいんですけどね。費用対効果もあるんで、当然ね。それを見ないといけない。期間も見ないといけないとは思うんで、正確に判断しようと思うと。それ、もうわからんかったら、まあ、もうしゃあないんでいいんですけれども。　それで、あと、それとね、もう１点、今、市政懇談会という方法論の話がありましたが、例えばその他、出前講座でこんなんお伺いすることはできないんかなというのと、例えばそれに関しての出前講座の要望がこれまでの間に、この件に関して聞きたいというのが何件くらいあったのか。この２点をお伺いします。

○長谷川雅俊企画管理部次長　　まず、経費的なことなんですけれども、仮に説明会を行うとなれば、最低３人の職員が出ていかないといけないことになりまして、これが１回、大体準備期間を含めて７時間程度を要するとすれば、今、大体職員の時間外単価っていうのが2,500円から3,000円ぐらいの間になりまして、その辺のとこを掛け合わせまして、今、理事が申し上げてました、その自治会が仮に、説明する自治会が140ぐらいの対象になれば、大体900万ぐらいの費用がかかってくることになります。　あと、出前講座に関しましては、今現在、行財政改革についてであるとか、予算編成についてっていうメニューがございまして、そういったものの中で、今回セール・アンド・リースバック単体ではもちろんメニューは設けてないんですけれども、当然、今、請願者が申されたような使途であったり、今後の展望っていうのはそういったところに絡んできますので、そういったことでの出前講座の開催っていうのは可能でございます。　これまでその実績なんですけれども、少なくとも２件ほどはこういったものの要請がありまして、出前講座の中で説明をさせていただいております。 ○語堂辰文委員　　請願で、説明を十分にということ、これは現在でも文パルの使用をされておられます団体からもまた、今のような請願がこれまでにも審議がされましたけれども、契約以前にですね。これは市民の皆さんの中から、一体どうなってるのかということ、とりわけ先ほどから、もし説明して回るとすれば、これだけの時間と費用という話も今、お話がございました。そのことも含めて、やはりこれについて市当局いいますか、市のほうのご理解、それは市民にはこれは周知がされているとお考えなんでしょうか。それについて先ほどからお聞きしますと、部長のいうんですか、理事のお話でしたら、もしそういう説明ということであればということでしたけれども、やはりそういう市民の皆さんへの周知が不十分だとお考えなのか、そこらについてもお聞かせいただきたいんですけど。 ○荒木正人理事　　先ほどお答えいたしましたとおり、市としてできる範囲の説明はさせていただいたと認識をいたしております。 ○語堂辰文委員　　私がお聞きしたかったのは、その周知がされているとお考えかということについては、説明をしたということで、一方的だという、そういう説明のお話だったと思うんですけど、今回のこの文パルの問題については非常に城陽市のほう、当局いいますか、今、代表で来ていただいてますけれども、この文パル売却ということ、セール・アンド・リースバックということについては、鋭敏に反応はしていただいてます。経過はいろいろありますけれども、例えばここでのそういう説明に対しての、ああいうリアクション、いろいろありました。　そういう中でも、やはりこの問題については、そういうルールに沿ってといいますか、先ほどから説明がありましたけれども、同じように使えていて、同じようにしてるんだから問題ないじゃないか、あるいは市の現在でも持ってますけれども、このフェイスブック、何ていうんですか、アップをされていて、それは同じようにされてますけれども、文パルの借金の返済よりも、この契約のほうが安いと、安上がりだというような説明をされてまして、これについては議会でもいろいろ論議されてまいりましたけれども、そういうような形で、市民の皆さんに対しては、いろいろと誤解いいますか、真実が伝わっていないんじゃないかというような中から、今回のような請願が出されてきた経過もあるんじゃないかと私は思っているんです。　そういう点で、もしそういう校区ごととか、あるいは自治会ごととかありましたけど、中学校区なり、そういう説明会、こういうのが要望が今、請願で出されてるわけでありますけれども、これに対しては、もしそういうのがここで請願が通っていった時点で、通っても、通らなくても、これ必要なことだと思うんですけれども、市としてはそういう準備をされるんでしょうか、どうでしょうか。 ○荒木正人理事　　繰り返しになりますけれども、我々といたしましては、その29年の段階で、契約以前の段階で、可能な範囲で説明もいたしてまいりましたし、大多数の市民の方が本件については周知をされていると、そのように認識をいたしているところでございます。 ○語堂辰文委員　　その今の理事のご答弁ですと、ほとんどの市民はこれ、周知をされてると。しかしながら、ということは、今回の請願に出てくるような理由がわからないというような感じも受け取れるわけでありますけれども、これについては、市のほうとしては、市民の理解がないのに進めるということは、これは大変な問題になってきますから、そういうご答弁されるんじゃないかと思うんですけれども、市民の皆さんからしたら、なぜこのような契約をされたのか、なぜこのように結果的に、ふたをあけてみますと、毎年毎年そういう多額の、今の請願の方もお話ありましたけども、多額の税金がそこに投入されなくてはならないのか、そういうご意見もあるのは事実でございます。　これらに対して、先ほど市に対するご質問ではございませんで、意見陳述で、請願の趣旨説明でございましたからあれなんですけど、これらに対して、もうそういう質問が出てきた場合にどのようにご答弁されるんでしょうか。 ○一瀬裕子委員長　　語堂委員、済みません、請願に対する質問でお願いしたいんですけど。今は何か説明会開いたときに、どういうふうに答弁されるかというような今、ご質問じゃなかったですか。ちょっと飛んでるように思うんです。 ○語堂辰文委員　　ちょっと具体的なことに入ってますんであれですけど、先ほどの陳述人のお話ありました、この請願の内容は説明会、これを持ってほしいということでございます。その内容は理解ができないと。なぜ理解ができないか。その１つとして、先ほど挙げられてましたけれども、そういう市民の税金が今回の文パルのこの売却、セール・アンド・リースバックのあれで毎年毎年、そういう多額の返済がされなくてはならない。それについては財源とかそういう問題も含めて、どのようにお考えかということでしたけれども、それは陳述の方は説明であって、質問はできないということでございますのでね、かわりに聞いてるんですけど、どうなんでしょうか。 ○荒木正人理事　　ちょっとご質問の趣旨がわかりかねるんですけども、何度も申し上げておりますように、もうこのセール・アンド・リースバックにつきましては、もう既に契約も終えておりますし、もうその使途を今むしろご議論をいただいており、その資金を使った事業も動いているわけですね。そのような中で、今、再度そういった細かな、この必要性でありますとか、そういった部分について、当然ご質問があればお答えはするんですけども、あえてこちらから説明する段階にはないと、そのように認識をいたしております。 ○語堂辰文委員　　既にこれは契約が済んでると。そして、その資金についてですね、いわゆる売却されたその資金について、既にこれが使用はされてる、あるいは使途も決まってきている。そういう中で改めてこれを蒸し返すということは、市としては考えていないというようなことじゃないかと思うんです。説明会があれば説明ということなんですけども、そのそこにやっぱり市民の皆さんからすれば、なぜそういうことになっていくのか。なぜっていうのは、文化パルク城陽がですね、なぜそういうセールの対象になるのかと、そこも含めて、大きな疑問があるからじゃないかと思います。これは私の一般質問にも触れますので、もうこれ以上は進みませんけれども、やはりそういう市民の皆さんから説明会してほしい、説明をしてほしい、そういうことに対しては真摯に応えていただきたいと思いますので、強く要望して終わります。 ○土居一豊委員　　29年の12月議会のときに、いろいろな議員から市民に対する説明を十分にしなさいよということが意見が出たということについて、記憶に残ってますか。 ○長谷川雅俊企画管理部次長　　記憶に残ってます。 ○土居一豊委員　　そのときに、文化パルク城陽等、会場を借りて、市民に対する説明会をしたらどうだっていうことについて、市はどのように判断しましたか。 ○長谷川雅俊企画管理部次長　　先ほど荒木理事から申し上げましたとおり、本件に関しては、あくまで市民生活に直結するような道路事業とかでは直接説明を行っているんですけれども、本件においてはあくまで施設利用者、ひいては市民サービスに何ら影響がないということで、議会への説明を中心には行ってきたところでございます。　ただ、12月、今おっしゃってる29年12月の請願以降にでも、実際に市民の方から窓口であったりお手紙もいただきましたし、個々個別にはきっちりと丁寧に対応させていただいているつもりでございます。 ○土居一豊委員　　市民に対する説明会をやりなさいといったときに、説明会をやっても集まってくる市民は限られる。集まらない市民には説明は行かない。よって、広報じょうようであれば全員の方が目にする。よって、広報じょうようで説明しますと答えたんじゃありませんか。 ○長谷川雅俊企画管理部次長　　おっしゃるとおりなんですけれども、１つだけ申し上げたいのは、少なくとも行政側が市民への説明を拒否したことは一度もございませんし、その手法について、広報が正しいのか、それともホームページが正しいのか、そこは議論が分かれるところだとは思うんですけれども、これまでやってきたことが全ての経過でございます。 ○土居一豊委員　　私が質問したのは、市民に対する説明を十分にやりなさいという議員の意見に対して、会場をセットして集めても、集まってくる市民の方は限られる、集まってこない市民の方には説明が十分に行かない。よって、広報じょうようであれば全員の方が目にするので、広報じょうようで説明をいたします、そういって答弁したんじゃありませんか。 ○長谷川雅俊企画管理部次長　　済みません、はっきり記憶はしてございません。 ○土居一豊委員　　もう１点。先ほど参考人から市長選挙においての議論は不十分だった、そういうことは議論されてないということがありましたけど、市長選挙の始まる前に、文パル問題は出てきて、それが表に出ずに選挙に入ったと思いますけど、当時の担当として、市長選挙のときにこの文パル問題、具体的にセール・アンド・リースバックについて選挙戦で議論されたと理解されてますか。 ○長谷川雅俊企画管理部次長　　平成29年の10月議会の総務常任委員会で初めてセール・アンド・リースバックについての目的や制度の説明を行ったと同時に、リースを含めて、公募を行いますという報告を行ったのがスタートでございます。その後に公募によって利率提示を受けまして、実際に買い受け予定者と、あと利率が本市の中で決定したのが11月20日でございます。で、その後、12月議会で財産処分等の議案提出というような経過がございまして、実際に市長選挙の中で説明をしたといいますのは、その10月議会の公募の報告以前に、誤った情報が市民の中に流れて混乱を生じたということもありまして、一部そういった議員さんの方たちがパソコンなりを使って市政懇談会などで報告を行ったっていう事実がございます。 ○土居一豊委員　　はっきり出したのが12月議会である。間違いないですか。 ○長谷川雅俊企画管理部次長　　はい、そうです。 ○一瀬裕子委員長　　ほかに質疑はございませんか。　　　　　　　　　　（「なし」と言う者あり） ○一瀬裕子委員長　　これをもって質疑を終わります。　これより自由討議に入ります。発言はありませんか。 ○土居一豊委員　　私はこの件を聞いたときに、市民に対してしっかり説明をしないと必ずこういうことが起きるだろう。よって、会場をセットして、来る、来ないにかかわらず、来ない人は来ないんだから、しかし、やりましたでしょう、あなたは来なかったでしょうと言えるんだから、会場をセットして説明会をしたらと強く求めたけど、しなかったんですよ。で、広報じょうようでやりますと言ったんですよ。結果がこれですよ。　そりゃ確かに人は集まってもきませんよ。しかし、来なくてもやっぱりやるということが大事じゃないかな。もうさかのぼって、幾ら言ってももうできないことなんですけどね。あのときやっとけば、２月の契約の問題も、問題なくスムーズに行ったことじゃないのかな。今どうして議論されることは、もともとはやっぱり最初の説明だったんじゃないのか。どうして説明会を逃げたのかな。文パルの場所を借りてやりますから、皆さんどうか集まってください。確かに嫌なこと、耳に痛いことも言うてくるでしょう。しかし、やっぱり行政として大事なことは、市民が関心を持つだろう。持ってるじゃなくて、将来においても持つだろうと思うことについては、やっぱりこういう説明会をやっとくことが大事じゃないのかな。広報を出しても読んでない人はわからない。さっき参考人が言いましたけど、そのとおりなんですよ。関心のある人は読みますけど、読まない人はわからない。説明会をセットしても、来ない人いるだろう。　だから、私はこういう重要なこと、市民生活に影響あるようなこと、また将来にわたって市民の方が関心を強く持つようなことは、やはり今後においても説明会を十分やるべきじゃないのかなという思いがあります。私一人でなくて、いろいろな与党の議員さんもあのときに、市民に対する十分な説明をしなさいよといって、12月議会のときには触れたんです。多くの方が触れたんです。しかし、行政はやらなかったんですからね。この問題がいつまで続くのかなと心配をします。 ○語堂辰文委員　　請願者の方が説明会を開いてほしい。それは市のほうではそういう校区ごとの希望があるということについては先ほど聞いてましたら、４自治会、そこからは、そこでの説明会があって、その中で文パル問題についてのセール・アンド・リースバック問題についての説明をしてほしいというとこについては触れました。それ以外は出前講座なり、そういう形のものは出たということでありますけれども、やはり市民の皆さんにとったら、この文化パルク城陽のセール・アンド・リースバックのことについては周知がされていない。その点はやはり市の、先ほどから次長、理事のご答弁の中でもかいま見えたんじゃないかと思うんですけど、やはり今回の請願については、それは本来であれば、議会はこういう問題についてきちんと論議をして、そういう契約書なり、その扱いなり、またこれからの市民生活とのかかわりや、そこら辺のことについての十分な論議、これが必要であったんじゃないかと思うんですけれども、確かにその契約に向かっての予算の論議はされましたけども、契約書はこれでいいですかと、契約はこれでいいですかということについて論議されなかったいうことについては、議会にもやっぱり関係があるんじゃないかと思いますので、こういう説明会、これはせんだっての議会報告会の中でも若干こういう問題も出てきたとは思いますけれども、市のほうでそういうものに対しては応えていく、そういう姿勢を持っていただきたいと思うんですよね。市民の皆さん、今もお話もございましたけれども、こういう請願に対しては、積極的に受けとめていきたいと思います。 ○西良倫副委員長　　私も一般質問の中でも、広報が出たときすぐの議会です。市の広報に書いてる７項目ほどの質問に対するコメント、それ以外はホームページでもあるから、そこで答えてるという説明でした。今、請願者が言ったように、せめて小学校区、それができなければ中学校区、ですから、せめて10回、せめて５回でもやれるかなっていう意見も言わせてもらいました。特に契約事項、契約書をもとにしての議論は、議会でもしっかりされてません。こうした請願者のような意見が出てくるのは当たり前だと僕は思います。行政はやはりそこへの誠意を示すべきだと思います。　というのは、やっぱり税金の問題だとか、有権者にしてみたら、議員を選ぶ、納税をする、そういう権利や義務の範疇の常識の問題です。こうした請願には応えてもらうことを私自身もお願いをして、発言にします。 ○土居一豊委員　　私ね、２人の自由討議聞いて不思議なんだけど、契約は議決事項かな。議論するということは、我々が判断しなきゃならないから議論するんでしょう。報告を受ける内容と、議論する内容とは別ですよね。報告を受ける内容とは、もう既に決まったやつを報告受けるだけで中身変わらないですよ。今回の契約は報告じゃないんですか。議論して、議会の議決事項ですか、あの契約事項は。議論しなきゃならないんだと３月議会で出てくるはずでしょう。それを２月１日に契約して契約しました、あれは議決事項ですか。我々、議論することと報告を受ける内容とは区分しなきゃならない。議論するんだったら、中身を私たちは賛否を決めなきゃならない。決める内容じゃないじゃないですか。　だから、ちょっと間違ってるんじゃない。議論、議論と言うけど、議論するなら12月議会のときに議論やっとかなあかんのじゃない。契約の中身までやるんだったら。契約は行政がやって決めていくんじゃないですか。ちょっと間違ってるんじゃない。 ○語堂辰文委員　　これは自由討議ですので、２回目のあれなんですけど、今のお話でしたら、もう12月議会でこれは議論が尽くされてるんじゃないのかと。その議論と、このいわゆる議決ですね、賛否の関係は別だというお話でございました。　確かにその契約以前の、契約が交わされる以前の12月の５日に提案がされて、25日に採決がされましたけれども、これについては議論がされてきました。その中で、採決もされました。しかしながら、その契約書が調ったのは１月の時点、そしてこれが２月１日に契約されるということで、これについては本来であれば委員会審議なり、あるいは全協なりで説明がされるはずでありましたけれども、持ち回りということでこれが進められてきた。そこにも大きな問題もあるんじゃないかと思います。だから、今のご意見のようなことも出てくるのは当然だと私は思っています。　そういう中で、やはり今回の請願について、請願についてはそういう説明会をしてほしいということでございますので、そこの点を受けとめて進めていただいたらと思います。 ○土居一豊委員　　契約は委員会審議って言われましたけど、委員会の報告じゃないですか。だから先ほどから言ってる、審議すればそれを我々は採決するか、採決しなくなるかで、報告だったら聞くだけでしょう。幾らだめだと思っても、もう契約は決まっていくんですから、行政はそれを承知の上っていうか、できるから、もう委任事項で、議決事項じゃないから契約して持ってきて、このように契約しましたよと言ってる報告分だと思いますよ。 ○語堂辰文委員　　もう繰り返しになりますのであれですけど、今のお話、もう12月議会でそれが可決がされたのだから、審議は、説明も要らないんじゃないかということでございますけれども、説明会は持ち回りでありました。いわゆるその契約書の中身についての審議は、もうそれはもう決まったことだからということですけれども、そういう疑問なりいろいろありますので、そういう点でやはり説明、議会の中でもそういう部分もございますので、やはり市民の皆さんからしたら、そういう市の広報だけで、これでもう市のほうは説明が行き届いたというふうには私は思わない。そういう点で説明会をお願いしたいと思います。 ○宮園昌美委員　　久しぶりにこういう自由討議が議員の中で行われるという、すばらしいことでございます。　僕ね、僕個人のこと、自由討議やから、長いことやってますけど、一番のこの問題、文パルのセール・アンド・リースバックの一番のミステークはね、やっぱり選挙絡みやったんですよ。選挙の前に出てきたからあかんかったんです。これが最大の欠点ですわ。　中身はね、僕、十分やと思いますよ、これ。こういうこともできんねんやから、今、城陽市がやろうとしてることが全てできてるというのは、そういうことを発案した職員さんなり、それを支持した与党議員のその、何ちゅうの、で進んで今、きているわけですよ。今、請願者の方が言うてはるのは、そんなこと関係ないねんやと。とりあえず説明せえやと。説明みんなし切って、し切れてないねということは、まあまあ、それはみんなようわかっとる思いますし、さっき土居さん言わはったように、皆、確かにあのとき議員は100％賛成じゃなかったんですよ、こういう、この議案とかに対して。やっぱり自分自身も不安、そんなこと、文パル売ってどうなるねんっちゅうのが本心だったんですよ。　しかし、中身をいろいろ聞いてみたら大丈夫やっていうことやったけども、それの見返りじゃないけど、それの担保、アリバイづくりに皆、議員がね、僕言うてませんけども、説明会ちゃんとせえやっていうことは確かにみんな言うてはりました。でも、行政側は、そのきっちりとした１カ所でやりますよということはしなかったけども、それなりに、荒木さんじゃないけども、それなりには、まあまあ、やらはりましたわな。さっき言わはったように、自治会連合会の市政懇談会とかね、ああいうとこでやってはると思いますよ。　そやけども、うちの校区でも、わざわざ、普通そういうことで、自治会の会議をしたときに、本来は出てくるんですよ。大きな問題が出てきたときに、自治会長さんから、おい、どうなってんねんとか、こんなんどうなってんねんっていうのが出てくるのですけども、残念ながら校区的に文パルが遠いのかどうか知らんけども、一切行かなかったです。理解してはるのんか、無関心なんか、それはわかりませんよ。ただ、そういうね、何かこういう大きな問題が尾を引くというのは、何か知らんけど、タイミングですわ。多分ずっと言わはると思いますわ。何年たっても、説明せえ、説明せえと言われると思いますけども、それはそれで市民の権利やからやってもうたらええと思いますけども、僕個人的には、議員としては、決然として、自分たちで同意して決めたことなんやから、これはちゃんと自分たち個人も市民にちゃんと説明していただきたいと思います。僕も余り詳しくは説明しませんけど、大丈夫でっせとは言うてますけども、その程度ですけども、今のところ裁判も一応、１つの裁判が終わって次やってるみたいですけどね。それは見守るしかありませんけども、こういうせっかくの請願があったんで、こういう議論があるということはいいことだと思いますので、今回はこの問題については、僕の印象だけ、タイミング悪かったということだけお伝えして終わります。 ○増田貴委員　　今、宮園委員が言われましたように、私もこういった問題については、いろんな方々にやっぱり質問されました。その後どうなってるんやというふうな話でね。そのときには、私は与党議員でございまして、この件に関しましては賛成させていただきましたので、自分がこういうふうにしたと、こういうふうな話で、こういうふうに思って、こういうふうにしましたということで説明させていただきました。もちろん、意見の対立もありました。しかし、自分の意見というか、自分の考え方をはっきり伝えると。それによって、自分が持っているその中で、いろんな話で得た、いろんな協議、そういった形も説明させていただいたと思います。　先ほどいろんな話で請願者の方、言われましたけども、借金の返済方法について、それについて、それとですね、使い方の説明について、これはこういった形で使えるということも、これは議会で、各それぞれの議員さんが一般質問されまして、行政のほうも答弁してます。ですから、これは記録として残ってますし、ホームページでもやりますので、見ていただきましてご理解していただく、このように思います。 ○一瀬裕子委員長　　ほかに発言はありませんか。　　　　　　　　　　（「なし」と言う者あり） ○一瀬裕子委員長　　これをもって自由討議を終わります。　これより討論に入ります。討論はありませんか。 ○語堂辰文委員　　請願者の方の陳述、ありましたように、市民の皆さんにとりましたら、なぜ文パルがセール・アンド・リースバック、いわゆる売却されるのか、これについての理解は十分に行ってるのか。市のほうでは、これは広報でも説明し、あるいは自治会のほうにも説明、あるいはさまざまな機会にしたということなんですけれども、市民の皆さんには理解ができない。できていない。そういう状況の中で、今回の請願については、やはりどういう形であれ、きっちりと説明をしていただくということで進めていただきたいと思いますので、賛成させていただきます。 ○奥村文浩委員　　反対の討論をいたします。　行政は議会に対しては十分説明をしていると思います。議員の皆様も十分理解されてると思いますので、その部分はしっかりやっていただいてると思います。　また、市民の皆様に対しては、行政はしっかりとやってるということで、私もある程度、説明がされてるとは思ってるんですけれども、これは議論の余地もあるところだとは思います。セール・アンド・リースバックは、もうその契約も終わって、議会も通って、その使い道の話もしてるという、そういう段階でこういう請願が出てきたわけですけれども、最初、城陽市民の方が少ないじゃないんですかという話をしましたのは、これが何か政治利用されるんじゃないかという懸念があるから、市民の人が少なく、市外の人が多いという、そういう状況が、違和感があったんですけれども、そのように思ってましたら、語堂委員の質問の中で、自治会から政治利用はどうかというようなことを言われたというふうに、この陳述人自体が発言をされてました。　それを聞きますと、やはりこの今回の請願者は、その政治的意図があるような説明をしたり、そういう認識があるのではないかと。そういうふうに思ってしまいます。そう考えますと、こういった請願という市民のためのこのシステムを政治利用をされるんではないかという懸念をどうしても覚えてしまいますので、そういった点で、非常にこれは賛成するべきではないというふうに考える次第です。 ○一瀬裕子委員長　　ほかに討論はありませんか。　　　　　　　　　　（「なし」と言う者あり） ○一瀬裕子委員長　　これをもって討論を終わります。　これより請願第1-4号を採決いたします。　請願第1-4号は、採択することに賛成の方は挙手願います。　　　　　　　　　　〔賛成者挙手〕 ○一瀬裕子委員長　　挙手少数。よって、請願第1-4号は、不採択とすることに決しました。　休憩、10分休憩で、半まで休憩させてもらいます。　　　　　　　　　　午前11時18分　休憩　　　　　　　　───────────── 　　　　　　　　　　午前11時30分　再開 ○一瀬裕子委員長　　休憩前に引き続き会議を開きます。　　　　　　────────────────────────────── ○一瀬裕子委員長　　議案審査を行います。議案第49号及び議案第50号を一括議題といたします。　市の説明を求めます。 ○荒木正人理事　　失礼します。議案第49号、城陽市会計年度任用職員の給与及び費用弁償に関する条例の制定について及び議案第50号、地方公務員法及び地方自治法の一部を改正する法律の施行に伴う関係条例の整備に関する条例の制定についての２議案につきまして、一括してご説明させていただきます。　今回の２議案につきましては、いずれも地方公務員法及び地方自治法の一部を改正する法律の施行に伴いまして、会計年度任用職員制度を導入するに当たり、新たに制度を構築するために提案するものでございます。　法律の改正により、現在、城陽市で嘱託職員として任用しております地方公務員法第３条第３項第３号の特別職非常勤につきましては、守秘義務などの服務規律等が課せられていないことから、助言等を行うものに厳格化することとなり、労働性を伴うものについては、会計年度任用職員として任用することとなります。　また、現在、臨時職員として任用しております地方公務員法第22条第５項の臨時的任用につきましても、緊急の場合等に選考等の能力実証を行わずに任用する例外的制度であり、常勤職員に欠員が生じた場合に厳格するとのことで、それ以外の場合は会計年度任用職員として任用することとなりました。したがいまして、現在、本市で任用しております嘱託職員及び臨時職員は、全て新たに制度構築をいたします会計年度任用職員へ移行することとなります。　それでは、まず初めに、議案第49号につきましてご説明させていただきます。　今回、制定いたします条例は、２ページから12ページまでの31条で構成しておりますが、時間の関係もございますので、主な区分につきまして、条例要綱に基づき説明させていただきます。　15ページの要綱をお願いいたします。まず、第１といたしまして、制定理由につきましては、冒頭に申し上げましたとおり、新たに会計年度任用職員制度を導入するに当たり、給与及び費用弁償に関して規定するために制定するものでございます。　次に、第２、制定概要についてでございます。第２条関係で、会計年度任用職員の給与の種類を定めており、正規職員と同様の勤務時間となるフルタイム会計年度任用職員へは、給料、地域手当、通勤手当、時間外勤務手当、休日勤務手当、夜間勤務手当、期末手当及び特殊勤務手当を支給する。また、勤務時間の短いパートタイム会計年度任用職員へは、報酬及び期末手当を支給することとなります。　なお、条例上は、フルタイムとパートタイムを規定しておりますが、現在の嘱託職員及び臨時職員は、全て正規職員よりも勤務時間が短いことから、全てパートタイム会計年度任用職員に移行させることとし、フルタイムにつきましては運用する予定はございません。　次に、第３条、第４条関係で、フルタイム会計年度任用職員の給料及び号給の決定について定めており、正規職員の給料表を準用する形で会計年度任用職員の給料表を定め、号給を規則で定めることとしております。　次に、第６条から第10条と、第12条、第13条関係で、第２条で定めた各種手当について、正規職員の制度に準ずる旨を定めております。　次に、第16条からは、パートタイム会計年度任用職員について定めております。まず、第16条関係で、パートタイム会計年度任用職員の報酬について定めており、当該職種のフルタイム会計年度任用職員の給料額プラス地域手当の額をその職員の勤務時間で割り返して算出を行います。　次に、第17条から第20条及び第22条関係で、パートタイム会計年度任用職員の特殊勤務、時間外勤務、休日勤務及び夜間勤務に係る報酬と期末手当について、正規職員の制度に準じて定めることとしております。期末手当の支給につきましては、基準日は６月１日と12月１日で、任期の定めが六月以上で、基準日に任用されている職員が対象となり、正規職員同様の年間で2.6月分の支給となります。ただし、１週間当たりの勤務時間が著しく少ないものとして、規則で定めるものを除くこととしております。　次に、16ページをお願いいたします。第26条関係で、パートタイム会計年度任用職員の通勤に係る費用弁償について、正規職員の通勤手当の規定に準ずる旨を定めております。これまで住所地区分や一律支給となっておりましたが、正規職員同様に通勤経路、通勤手段に応じて支給することといたします。　次に、第27条関係で、パートタイム会計年度任用職員の公務のための旅行に係る費用弁償について、城陽市旅費条例の例による旨を定めております。　次に、附則４項関係で、今回の会計年度任用職員への移行に当たって、報酬額が減額となる嘱託職員については、現給保障を行うこととしております。　最後に、施行期日は令和２年４月１日としております。　以上で議案第49号の説明とさせていただきます。　続きまして、議案第50号をお願いいたします。議案第50号では、先ほどご説明した会計年度任用職員の給与条例以外で既存の条例に影響する規定につきまして、６つの条例文を一括して改正するものでございます。こちらも議案書10ページの要綱をお願いいたします。　まず、第１条関係では、城陽市職員の分限に関する条例について、会計年度任用職員が新たに分限処分の対象となることから、第５条で会計年度任用職員に係る分限休職処分の期間について定めるものでございます。　次に、第２条関係では、城陽市職員の懲戒の手続及び効果に関する条例につきまして、会計年度任用職員が新たに懲戒処分の対象となることから、第３条で会計年度任用職員に係る減給処分について定めております。　次に、第３条関係では、企業職員の給与の種類及び基準に関する条例について、公営企業においても会計年度任用職員制度に移行させることから、第17条で会計年度任用職員の給与の種類等について定めております。　次に、第４条関係では、城陽市職員の退職手当に関する条例について、会計年度任用職員のうち、パートタイム会計年度任用職員については、地方自治法上、退職手当が支給できないことから、第２条でパートタイム会計年度任用職員を対象から除外するものでございます。　次に、第５条関係では、城陽市職員の育児休業等に関する条例について、会計年度任用職員についても育児休業及び部分休業をすることができるよう定めるものでございます。

　次に、第６条関係では、城陽市人事行政の運営等の状況の公表に関する条例について、毎年度公表しております人事行政の運営等の状況にフルタイム会計年度任用職員についても公表の対象とするものでございます。　最後に、本条例につきましても、施行期日は令和２年４月１日としております。　以上で議案第50号の説明とさせていただきます。　なお、今回の条例整備におきまして、規則で定めることとなっている部分、例えば各職種の給料号給、期末手当対象の週当たり勤務時間などにつきましては、現在、職員団体と交渉を行っているところであり、今後、協議が調い次第、規則を制定していく予定としております。施行期日を令和２年４月１日としておりますので、会計年度任用職員制度への移行に係る予算措置につきましては、令和２年度の当初予算において計上をしてまいりたいと考えております。　現時点では、会計年度任用職員の給料額が定まっておりませんので、詳細な影響額を申し上げることはできませんが、期末手当につきましては、新たな支給となりますことから、現時点での概算でございますが、約２億円弱の増影響となる見込みでございます。　なお、国においては、新たに支給すべき期末手当の所要額の調査を行い、地方財政措置についても適切に検討を進めていくとされておりますが、現時点ではどの程度、手当をしてもらえるのかは示されていない状況でございます。　以上、議案第49号及び第50号の説明とさせていただきます。ご審議の上、ご可決賜りますよう何とぞよろしくお願いをいたします。 ○一瀬裕子委員長　　これより質疑に入ります。質疑はありませんか。 ○語堂辰文委員　　まず、49号でございますが、これ、いわゆる任用の職員の勤務についての変更ということになってくるわけでございますけれども、該当職員数がそれぞれどういうふうな人数になるのか。　また、附則のほうで、これ、下がる人もあるということでございますけど、そこの状況はどういうふうになるのか。　それから、３つ目でございますけれども、更新ということでございます。これについて今、今回、公募ということが出てますけれども、そのいわゆる保育園の保育士、あるいは学童の指導員、そういうのはいろいろ資格いいますか。そういうような関係で、どのようにされていくのか。　以上、３点をまずお聞きします。 ○吉川保也企画管理部次長　　全て私のほうから、まず、対象の職員数でございますが、今現在、令和元年の６月１日現在で、嘱託職員が上下水道の企業職員も含めまして490人、それから臨時職員が130人の合計620人というふうになってございます。　それから、附則の関係で、現給保障をするという規定を設けております。今現在、基本報酬については職員団体と協議しているところですので、今どの程度の影響があるかというのはこの場ではお示しすることができません。基本的には今現在働いておられる方については現在の水準を下がらないように設定していきたいとは思っておりますが、今詳細のどの職種でどの単価にするかというところを今職員団体と協議中でございますので、申しわけございませんが、下がる影響というのは現時点では申し上げることができません。その関係で、保育士とかの単価の関係も今協議中の段階でございますので、協議調い次第、規則のほうで定めていきたいというふうに思っております。 ○語堂辰文委員　　人数についてはわかりました。嘱託総計は490人、市の正規職員四百数十人ということでございますが、そういうので嘱託、正規とが同じぐらいかなというふうに理解が、お聞きをしたんですけれども、それ以外でいわゆる臨職ですね、130人ということでございます。この方々について、今回先ほどのお話でございますとトータルでいきますと三十数億になるということでございますけれども、まだ交渉中ということでもございますのではっきりしたあれはないんですが、これらについて、今回やはりそういう不安定な身分いいますか、そういう職の方について、これは一定程度それ改善しようというような意図があるんじゃないかと思うんですけれどね、この中で最後のところでご説明がありました等級が下がるという、ここの関係についてどういうふうな人数になっていくのか、また下がることに対してどういうふうにされているのか、ちょっとお聞きしたいんですけど。 ○吉川保也企画管理部次長　　現在、単価自体は今職員団体と交渉中ですので、どの職種がどうなるかというところはこれから協議をしていくということになりますので、その職の設定に当たって、下がるという可能性もありますので、現給保障の規定を設けているというところでございます。 ○語堂辰文委員　　いずれにしましても、まだ交渉中ということで、その中身が詳しいことはあれなんですけども、やはり職員の方々が誠意を持って働いていただいている中におきまして、そういう給与面でくれぐれもそういう減給なりさまざまな形でマイナスにならないように、働いておられる方のそれに見合うような、そういう体系をつくっていただきたいと思います。要望して終わります。 ○土居一豊委員　　２つ尋ねます。１つは、フルタイム会計年度任用職員、きわめて正職と同じような仕事につくんではないかと思うんですけど、このフルタイム会計年度任用職員と正規職員、何か違いがあれば、どういうところが違うということを大まかでいいですから、特に給与、手当、勤務、秘密保持とか懲戒とか、こういうところに応じてお願いします。　もう一つ、パートタイム会計年度任用職員、従来は１カ月の空白あけなきゃならないとか、何か無理に休んでた、あったと思うんですけど、今回これに移行した場合、そういう空白というのは出てくるのか、新たには出てこないのか、以上２点。 ○吉川保也企画管理部次長　　それでは、まず１点目のフルタイムというか、会計年度と正規職員の関係でございますが、フルタイムになりますと、勤務時間自体は正規職員と全く同じということになります。今現在は、うちのほうでは今現在の嘱託、それから臨職さんについてはフルタイム任用はしておりませんので、基本的には全員がパートタイムのほうに移行するというふうにしておりますが、制度上は国に合わせまして、フルタイムという制度もつくっております。　会計年度と正規職員の違いなんですけども、まず１つ大きな地方公務員法上の任用根拠が違うんですけども、１つ大きいのは担える業務が異なるということで、正規職員につきましては組織の管理とか運営自体に関する業務、それから財産の差し押さえであったり許認可権というところは正規職員が、権力的な業務は正規職員が行うという役割分担になってます。この新たに制定されます会計年度については、そういう業務に携われないというような、まず担える業務の役割分担がございます。　それにあわせまして給料面につきましても、給与水準のほうで差がつくということで、条例見ていただいたとおり、制度自体は正規職員の給与条例に準ずるというようなことが多々あるんですけれども、給与水準本体をどこの水準にするかというのは、正規職員とは違うということです。　それと、もう一つ大きな違いは任用面です。正規職員については採用試験ということで、必ず競争試験を行うということで入ってくるんですが、会計年度任用職員については、広く公募をしなさいよということではあるんですけども、選考するというだけで試験を必ずしないといけないということではないということで、選考して入れるというようなことになってます。　それから、服務の関係は、これまで嘱託職員については正規職員と違いがあったんですが、会計年度任用職員になってからは、変更後につきましては服務規程が適用されるということで、これは正規職員と同様の形になります。　それから、もう一つは休暇の関係ですね。休暇制度については、今も若干正規職員と嘱託職員で差があるんですけども、正規職員と会計年度任用職員についても差が出てくるというようなことで、そういったものが主な違いになってございます。　それから、もう一つのお問いかけのパートタイムの空白期間でございますが、パートタイムの会計年度については、これまで臨時職員を任用する場合は１カ月の空白期間を城陽市の場合は運用で設けていたんですが、移行後はこれはあけなくてもよいという運用で、継続して任用が可能ということになります。 ○上原敏委員　　失礼します。端的に。　細かい規則のところとかは今職員団体のほうと交渉中ということなんですけれども、そもそも大枠のこういう話があるというのは、大体いつぐらいに職員団体のほうにはお伝えになられましたでしょうか。細かいところはもちろんされておられると思うんですけども、おおむね理解はいただいてるという状況かどうか、大ざっぱなところで結構ですので、答えられる範囲でお願いしたいと思います。 ○吉川保也企画管理部次長　　具体的な交渉に入ったのは本年度に入ってからなんですが、制度の説明自体は昨年度の末に会計年度任用職員の制度としてはこういうふうなことになりますよということでご説明をさせていただいて、具体的にじゃあ城陽市においてはどうするかというところについては、今後交渉しましょうということで今現在交渉中ということになってますので、説明のスタートは昨年度末からスタートしてるという状況でございます。 ○上原敏委員　　じゃあ交渉中ということなんで、まさしく交渉中やと思うんですけども、基本的にはそういう国の方針ということなので、わかりました。真摯に丁寧に話し合っていきましょうという、そういう受けとめという理解でよろしいんでしょうか。 ○吉川保也企画管理部次長　　この制度変更は、大もとは地方公務員法及び自治法の改正になりますので、法律を逸脱することはできませんので、その中で国が示してるマニュアルがありますので、国が示してる制度づくりの範疇の中で城陽市に一番最適なものはどういうことかというのは、今協議をさせていただいてるところでございます。 ○上原敏委員　　おおむね理解いたしました。何よりも新しい体制の中で一緒に頑張っていこうという気持ちを持ってやっていただくことが大事だろうと思いますので、やっていただいてる思いますけど、くれぐれも丁寧に交渉で、気持ちよく働いて、意識高く働いてもらえるように、話続けていただきますようにお願いしときまして終わります。 ○太田健司委員　　２点お伺いしたいと思います。　１点目は、期末手当の位置づけをちょっといま一度ご説明いただきたい。２億ぐらい増加する予定やという話で、これはゆゆしい問題やと思います。地方財政措置されるというような説明ありましたけれども、実際問題、交付税措置された場合にどこまでが手当て本当にされるのかというのは、こちら側では全く予測もできないですし、操作もできない部分ですんで、できる限り抑えていくという努力を一方でしていく必要がある問題やとは思います。そこで、期末手当の位置づけをいま一度お聞かせください。　それから、現給保障の規定を設けて、下がらないように補償しますというお話があったんですけれども、下がったらだめでも上がったらだめじゃないですか。上がってよくて下がっていかんというのが僕にはちょっと理解できないんで、そこをちょっと説明、何でなんかというのを説明してください。この２点お願いします。 ○吉川保也企画管理部次長　　まず、期末手当の関係なんですけども、今回の制度改正、もともとのスタートは任用根拠がそれぞれ嘱託職員が非常勤の臨時非常勤ということと、それから臨時的な任用、うちが臨時職員というふうに言いましたが、臨時的任用ということで、地方公務員法上の任用根拠が曖昧やということがスタートで、これを厳格化しようというのがスタートになってます。その関係で、新しく一般職非常勤ということで会計年度任用職員の制度を国のほうが創設するということで、非常勤関係はそちらに全部移行させるというような流れになってます。　スタートはそこなんですけども、この制度運用にあわせて、いわゆる同一労働・同一賃金というような考え方が入ってきてまして、大きなくくりでいうと働き方改革というところになるんですけども、その関係で城陽市で働いている方の正規職員と非正規の職員の給与体系に違いというのが大きく違いがあるとぐあいが悪いという、こんなことで期末手当についても支給をするというような国の考え方になってます。それが期末手当の考え方です。　それから、現給保障の考え方ですけども、まだ今職員団体と協議中ですので、新しい制度ですね、会計制度任用職員の新しい制度でこの職種はこの金額ですというところがまだ決まってないんで、その規定が必要かどうかというところはまだ、それに該当する方があらわれるかどうかというのは、まだ定かではないんですけども、基本的には新しい制度で本来その職が幾らの職かというのを決めていきます。現在は今回の制度改正に当たって、仕事の中身自体が大きく変わることはないです。任用根拠が変わるということで、やってもらってる仕事はそのままやっていただくということになりますので、その関係で賃金が下がるということは困難、難しいということで、下がる方については今までの報酬額は保障するということになります。現給が当たるかどうかというのはまだ未定なんですが、今後の交渉次第ではそういう可能性もあるので、現給保障の規定を附則で設けているという状況です。 ○太田健司委員　　おおむね理解したんですけれども、同一の仕事で同一の賃金という考え方のもとにこの制度が始まりますというお話、非常に理解できる話で、すばらしい。その分皆さんにおかれましては業務の仕分けとか、どの業務がどういったものが見合った給与なのかという、そういう業務の仕分けというのは非常に大変な重たい部分があると思うんで、これ大変苦労されるとは思うんですけれども、ぜひ進めていただきたいという中で、どの仕事で何ぼという考え方の中で、それは上がることもあれば下がることもあるでしょうよという話なんですよね。下がるんだけはなしにしますというのがようわからんという話なんですよ、僕の中では。それはだって同一賃金で同一の仕事に対して同一の賃金。人じゃなくてね、仕事に対して対価を払うということなんでね、それもあってもしゃあない話じゃないですか。その仕事に対して賃金を払うんですから、何であかんのかなというのがいまいち理解できないんですよ。 ○荒木正人理事　　基本的にね、これ会計年度、今の嘱託もそうなんですけど、最長で１年の雇用なんですね。その１年で、次はまた新たに雇用するんですけど、そのときに同じ業務がまた来年度も出てきたら同じ人を雇用していくと、今そういう状況があるんです。今申し上げてんのは、例えば同じその業務でまた来年も今来られてる方が来られたときに、今回の制度の変更に伴って仮に給料自体の水準が下がるようなことがあれば、これやってもろうてることは一緒ですので、そこはやっぱり現給保障はする必要があるだろうと。ただ、現実的に考えて、2.6カ月分の期末手当は、ごく短い短時間の勤務の方を除いてそこは新たに支給されることになりますのでね、そことの差を考えれば、現給保障に当たる人というのはちょっときわめてまれなケースではないかなというふうには思っております。 ○太田健司委員　　単年度いうことでね、年々年々そこはいろいろ業務の見直しやら必要な業務なのかどうなのかという精査は逆に単年度で行えるということで、そこは移行の時期は確かにそういう部分で理解一定しましたんで、その後、精査をどんどん進めてほしいと思います。　ただ、やっぱりこの２億円というのは大きいですね。普通、会社であれば業績がいいから利益が出たからということで賞与に反映されてくるというものなんですけれども、そういった理由一切なく、単純に2.6カ月分出ますよと、そんなあほな話聞いたことないわという話なんですよね、普通の企業でいうとね。だから、ここに関しては本当に慎重に、非常に慎重に規定の制定等を進めていただきたいと思います。 ○宮園昌美委員　　２つお尋ねします。先ほどちょっと上原君からありました職員団体と交渉中ということなんですけども、職員団体いうのはどういう方たちなんです。俗に言う組合の方なんでしょう。臨時職員とかパートいう方もそこに組織でおられるのか、何で職員団体さんがその方の代表で交渉の相手になるのんか、またそれでオーケーしたら職員皆オーケーなんか、この辺ちょっと理解できんのやけど。昔は給料上げる、えらい団体交渉とか夜遅くまでしはったこと、よく昔話で聞いてますけどもやね、それとはまたちょっと違う団体交渉というのか、職員団体さんなんですか。ちょっとえらい基本的な質問でごめんなさい。　それともう一つ、職員さんの給料の話なんですけども、僕よく広報なんかに何とかの初任給かな、14万何ぼで求めます、出てますね。あれが基本であって、あれからいろいろと上がっていきまんの。何で上がっていくのか下がっていくのか、僕ちょっとそれ、正職さんは何号何号とかいうていろいろ年数と年によって上がっていくみたいやけど、臨時職員さんなりパート、アルバイトの方というのは、どういう形で昇給とか、減給はないんやろうけども、そういう形でやってはんのか、改めてこういう議案が出ると何か改めて疑問に思うんですけども、その辺のことをちょっと教えてください。 ○吉川保也企画管理部次長　　２点ご質問いただきました。　まず、１点目の職員団体の関係ですけども、職員団体、現在城陽市には２つの団体がございます。いずれも正規職員が組合員という形で活動をされてます。基本的な組合交渉については、職員の勤務条件なんかに係る部分については職員団体と協議を行って進めていくということになってますので、今回も広い意味で職員の採用に係る、採用というか任用に係る部分でございますので、職員団体との協議、交渉を経て最終的な形にしていきたいというふうに思っております。　もう一つの昇給の関係でございますが、正規職員については定期昇給という形で昇給がございます。今回の会計年度任用職員につきましては、単年度単年度の任用になります。後年度が任期が保障されてるわけではございませんので、我々としては昇給というよりも次、再度の任用は可能ですので、再度の任用するときに過去の経験を加味して、その次、再度任用するときにどの報酬額をするかというところを決めていくというような考えでございまして、今、条例でいいますと第３条の３項ですね、経験加算額というのがあります。これをどういうふうにしていくかというのは今現在職員団体と交渉してるわけでございますが、考え方としては過去の経験値をどういうふうに見ていくのかというようなことで、そういった制度設計というふうに、ここにあわせて制度設計をしているというような状況でございます。 ○宮園昌美委員　　ということは、その辺は会計年度任用職員になってもそれは変わらないと、今まで、従来どおりということで解釈していいんですか。 ○吉川保也企画管理部次長　　今現在は、嘱託職員の月額報酬者だけに加算制度というのがございます。基本的にはそれを移行させるという形を我々としては持ってるんですけども、今職員団体のほうからは別の案も出していただいてますので、最終的にどういった加算方法をしていくのかというのは、今現在交渉中でございます。 ○宮園昌美委員　　もう一つは、先ほど言いました職員団体さんのほうは、なら２つの団体と交渉してるという解釈でいいんですか、それとも代表して１団体やと、どっちなんですか。 ○吉川保也企画管理部次長　　それぞれの団体と交渉して、双方とも合意を得ながら進めているというのが現状でございます。 ○宮園昌美委員　　なら例えばＡ団体の今加入率は何％で、Ｂ団体さんの加入率何％。 ○吉川保也企画管理部次長　　申しわけございません。今ちょっと手持ちの資料はございません。申しわけございません。 ○宮園昌美委員　　何％は要らんけども、かなり今、減ってるんちゃいまんの。むちゃくちゃ減ってんちゃいまんの、昔と違うて。例えばその方、例えば100人、何ぼいんのや、500人か、いて、例えば200人しか組合員がいいひんのに、全部の代表してそれでいいよとか、そういうことって実際、過半数やったら文句言わへんけども、その辺の、何というか、考え方というのは、誰もあれでいいんか、行政としてしゃあないからやってるというのか、その辺の考え方ってどうなんですか。 ○荒木正人理事　　確かに加入率は減少傾向にあるとは聞いてます。人数にかかわらず、我々としましてはやはり労働条件に関することは職員組合と協議の上で決めるという大きなルールがございますので、やはりそれに基づいて給与改定でありますとか、今回のような新たなそういった非常勤職員の任用制度というのは導入する際には、やはり組合と一定話をし、合意を得た上でやっていきたいというふうな思いでおります。 ○宮園昌美委員　　100点満点の答えやな。僕らもずっと20年ほど前、入ったころはえらい昔の団体交渉のことを古い人からよう聞きますんでね、今はあんまりそういうことないみたいなように聞いておりますので、例えばそういう方が代表で話しされてというふうなイメージがどうしてもあるんでね、それに対してええことやったらほかの職員さんもそれでいいけど、不利な場合にはやっぱりその組合の代表に対してそれちゃうやろうということ、そういう意見を言う場ってあるんですかね。 ○荒木正人理事　　働いておられる職員の方の労働条件を考えるのも我々の仕事ですし、また人件費を抑制するというのも我々の大きな命題でございますので、そこのところは先ほどございましたように丁寧にご説明をし、話をしてまいりますけども、やはり我々のそういった基本的なスタンス、これは譲ることがないようにこれから鋭意協議をしてまいりたい、そのように思っております。 ○宮園昌美委員　　僕、今一番心配するのが、これはある意味、嘱託職員さんなりパート職員さんに対してはいいことだというような、保障されるような気がするんですけどね、組織的には。働き方改革もええ面と悪い面ありますんで、ある意味は、さっき言うてたように２億円どうすんねんというのが僕一番心配でね、やはり変な話やけど、違う話やけど、今議員の年金復活せえとかいうのもね、ありますし、それも国だけやってくれたらいいけども、言うだけでね、なら払うのん市、半分払わないといけない。そういう影響がね、行政に、城陽市に影響が与えられてることが何かちょっと今回、職員さんは臨時職員さんなり嘱託職員さんはうれしいかもしらんけども、僕らの立場としてはそれはどちらを応援していいねんというようなことになって、微妙な関係で行政のことを、財政のこと考えんなんし、そやからいうて働く人がちゃんと気持ちよく働いていかんなんこともあるし、そういうことがちょうど中途半端にね、議員になってどっちについていいのかというのもございますけども、今回この改革というのかな、改正というのか、これに対して行政としてはどうなんですか、邪魔くさいなと思うてはんのんか、これしゃあないなと思うてはんのんか、その辺て、これほとんど一方的ですやん、こういうとこは、国からのね、上からの。そういうのに対して何か地方からそういう、行政から声出えへんのかなと思うて、その辺はどう。言えんこと言えんで結構です、建前だけで結構ですんで。 ○吉川保也企画管理部次長　　制度改正自体は国の法律改正と国の制度設計というところの枠組みの中で各地方自治体が動いていますので、その範囲の中で城陽市の働き方、職員さんにとってどういった制度が仕組みがいいのかというようなところは我々のほうで検討しながら進めていっているというような状況でございます。　その中から、2.6カ月というところが国のほうから示されてます。これについては地方側からもやっぱり国のほうに制度改正の財源措置を何とかしてくれというところは働きかけをしております。我々も全国市長会を通じてやっぱりその辺の財源措置を何とかしてくれというようなことを要望として出しておりまして、国のほうは今、最終的に今現時点では全く見えていない状況なんですが、先月の都道府県向けの説明会でも、一応そこは今、総務省のほうで全国の影響を調査をしているというようなことで、その調査結果を整理して来年度の地財計画にのせていきたいというようなことで、そこが不安やから雇いどめとかそういう不適正な任用をするなというようなことですので、そこはやっぱり我々としても国に働きかけながら、今の国が示してる制度の中でどういった仕組みが一番最適なのかというところを検討しながら進めていきたいというふうに思ってます。 ○宮園昌美委員　　ありがとうございます。ぜひとも国の与党関係の城陽市の議員さん、頑張っていただきたいと思います。 ○奥村文浩委員　　同一労働・同一賃金ということで、今までは嘱託さんだったらちょっと安くできるんかなみたいな話もあったんじゃないかなと思いますけれども、今回の改正で今後の採用計画とか、そういうことにまで影響を及ぼすんでしょうか。今ちょっと雇いどめとかそういうことはしたらあかんみたいな話は出てましたけれども、正規職員の人の割合をどうこうするのかとか、そういったことをこれによって考えていくようなことなのか、それほどの影響はないというようなことなのか、そのあたりどうでしょうか。 ○吉川保也企画管理部次長　　新しい制度に移行するに当たりまして、どの職をどの報酬水準にするのかというのは整理をしていかないといけないと思ってますが、どういう体制、市役所全体でどういう体制をしていくんかというのは、これまでから毎年度、来年度の業務量を当初予算の要求時に各課からヒアリングして、査定をして体制を決めていってますので、そこには大きな影響はないというふうに思ってます。これまでどおり業務量を見て、どれだけの体制が必要か、それについて正規職員と非正規職員をどういうふうな体制で組んでいくのかというところは今までからも業務見ながらやってますので、そこには影響はないかなというふうには思ってます。 ○奥村文浩委員　　城陽市が、どっちかというと嘱託職員さんの割合、割に高いと思うんですね、ほかの近隣市町村に比べまして。ですから、そう考えると影響も多少大きいのかなという気はするんですけれども、今財政措置のこととかはっきりしないということなんですけれども、市町村によって影響が多いとこ少ないとこいろいろあると思うんです。国としてはどうなんでしょうか、もう一律に交付税の計算式みたいなんで全国一律にやるのか、影響の大きいところには少しそのことを考慮してもらえるのか、そのあたりのところは全然わからないのか、多少でもわかってることがありましたら。 ○吉川保也企画管理部次長　　ちょっと国がどういうふうに財政措置をするかというところは、正直全く見えてないというのが実情でございます。一応我々としては、今回の制度改正に当たっての期末手当が新たな支給となるというようなことで、影響額としては今年度の当初予算の総報酬額を12カ月で割って2.6カ月を掛けると２億弱というようなことで、単純にそういった影響があるよということは京都府を通じて全国調査では回答をさせていただいてます。その全国の集計をして、最終的にどういった財政手当てを仕組みとしていくのかというところは、ちょっと正直見えてないというようなところでございます。　先ほど奥村委員のほうから、今城陽市の非正規の割合が多いというようなお話があったんですけども、ちょっと今、今回の制度改正に当たって近隣７市の状況を聞き取りをちょっとさせていただいてまして、聞き取りなんで公表されてる数字ではないので、具体的にどこの市が何人というのは言えないんですけども、人数でいいますと南部７市の中で多いもん順で上から５番目ですので、城陽市が非正規が特に多いというわけではなくて、平均しますと平均より下の人数になりますので、城陽市が特に近隣で大きな影響というわけではないという状況でございます。 ○土居一豊委員　　新たにこの制度になったら、職員の呼称はどのようにされますか。 ○吉川保也企画管理部次長　　正式名称自体はフルタイム会計年度任用職員、パートタイム会計年度任用職員となりますので、ちょっと今は、うちのほうは今、フルタイムは任用する予定はございませんので、パートタイム一本ということで、会計年度任用職員という今現在は呼び方をしております。 ○土居一豊委員　　過去に似たような仕事についていたときに、ある職場で嘱託さん、臨時職員さんという呼称で正規職員が呼んでるのを耳にしたことあるんです。それを聞いたときに、この人たちは自分たちは上で臨時職員だ、嘱託職員は下なのか、名前があるのにどうして名前で呼んであげないのかと思ったことがある。そういう関心持って、ずっとここでも関心持ってるんですけど、年に数回そういう場に出くわす場合がある。呼称というのは非常に大事で、この機会に職員に対して呼ぶ場合は、名前でさんづけで呼ぶんですよ。立場がある人はちゃんと立場と職務つけて呼ぶんですよ。呼び方について一度、いい機会だから徹底すべきじゃないのかな。間違ってもパートさんという呼び方を直接本人にすることがないように、来年３月まで時間ありますから、ぜひ一度職員教育の中で、本当にこの制度に移行したときにこの制度についとる方をどのような呼び方をすればその人のプライドを傷つけずに、また職員と同じように仕事やってもらってるんですから、差別することなくできるのかなということを考えてほしいと思いますが、荒木理事、いかがですか。 ○荒木正人理事　　私どもの部では、基本的には名前で何とかさんという形でお呼びをしているというふうに認識してますけども、今ご指摘もございましたんで、一度ちょっと全庁的に状況を見まして、今おっしゃっていただいたような点につきましては、当然今回新たに４月から会計年度任用職員として採用するわけでございますので、従来、今来られてる方がまた引き続き来られたとしても、やはり地公法の適用を受けますよとかいう部分でそれなりの自覚は持っていただかないといけないと思いますし、また臨時職員なんかについても一定公募と、それから一定の能力実証みたいなものが必要となってまいりますので、そういったかなり危機意識というのも持っていただかないと、緊張感ですね、危機意識というか。緊張感は持っていただくと。そういうようなこともございますので、それとあわせた形でその辺も考えさせていただきたいと思います。 ○一瀬裕子委員長　　ほかに質疑はありませんか。　　　　　　　　　　（「なし」と言う者あり） ○一瀬裕子委員長　　これをもって質疑を終わります。　これより自由討議に入ります。発言ありませんか。 ○土居一豊委員　　すばらしい制度ができたと思ってます。２億円払うべきですよ、喜んで。正規職員にかわって仕事やってもらってるんだから。本来だったら正規職員がやらなきゃならない仕事をやってるところはいっぱいある。正規職員の削減ということを大名目にして、多くの仕事を臨時職員、嘱託職員に持ってきた。私は、これから先、正規職員の定数が低いですということは自慢にはならない。ある部分の正規職員は私は必要だと。今回の制度で仕事やっとる人に払うのは当然のことだ、そう思って来年度予算組んでお金を払ってあげるべきじゃないのかな。２億円払うことについて、私はとやかく言う気持ちもない、そのように思います。 ○宮園昌美委員　　きょうはちょっと自由討議が盛んでございます。僕ね、基本的にね、普通の会社でね、会社の規模もいろいろわかりませんけども、こんだけね、ある話、非正規の職員を減らそうという世の中ですやんか、早い話。なるべく正規の職員にしてあげなさいというような何か世の中の動きでした。そやけど、それはそれなりに民間でもうまいこと利用、利用とはおかしいけど、本人もその人、ええというのもいるし、いやいや正規がいいねんという人いるけども、僕不思議でたまらんのがね、ずっとこういう役所のシステム見たときに、やっぱりすごいなと思ってね、こんだけバイトさんとか臨時の人とかが多いのもね、何か不思議でかなんですよ。普通やったら、僕ら昔、もう50年も前やけども、民間に就職しますね。必ず、どんなちっちゃな中小企業でも、みんな正規職員でしたわ。それなりの、給料は安かったけど。やっぱりそういうのんてね、不思議でかなわんですよ。皆さんどう思うてはるのかね、こっちは別としても、制度やからしゃあないいうて言うてたと思うけども、何かそういうのをね、普通に皆思うてはると思うけども、本来の普通の、結構何人か自分で仕事、会社やってはると思うけども、その中でやっぱし非正規じゃなくて正規の職員を全部抱え、みんな保障してあげてやね、ちゃんとみんなで一緒に働こうよというのが本来の働き方改革やと思うんやけどね、その辺、皆さんの考え方あれば言うてください。 ○太田健司委員　　今、宮園委員のほうからね、発案といいますかね、職員のあり方のお話があったと思うんですけれども、私の知ってる会社のほうでは、やはり非正規はできる限り少なくして、責任を持った仕事を業務分担みんなでして、お互いに信頼関係深めながらやっていきましょうと。信頼関係がないというわけじゃないんですけれども、やっぱり責任を負う範囲というのには一定非正規と正規では保障の範囲も違いますんで、異なることが出てくると。その中で、やはり業務分担していく中では正規がたくさんいて、非正規はできる限り少ないほうが仕事としては分担しやすいということで、できる限り少なくやっております。　そう考えると、今宮園委員おっしゃったように正規職員、また土居委員もおっしゃってたように、正規職員が少ないということが果たして本当にいいことなのかというのは、１つ立ちどまって見直して検討して、もちろん定員管理計画していく中で将来にまた大きないびつな人の体制ということになってはいけないんで、そこは一定計らいながら定員管理計画も考えていっていただきたい、いい機会かなとは思います。 ○語堂辰文委員　　自由討議ですので、組合との交渉ということですので、これまでから城陽市は南部では先ほどありましたけど５番目だということでありますが、実際の数値でいきますと本当に非正規の方が正規の方以上というような場合もありますし、さまざまなそういう部署ですね、これが給食センターにしましても、いろんなところで非正規の方が勤められてると、委託されてると。そういう中で進められているわけでありますけれども、そういう中で、やはり今回そういう非正規、またいわゆる任用の方々に対して条件整備を図られるということでございますのでね、十分に組合とも論議をしていただいて、そして進めていただきたいと思うんですけど、先ほどから聞いてましたら、何でそんな非正規の方々に対してのそういう条件整備にお金を出すかいうようなご意見もあれば、またやはりそういう非正規を正規にかえていく、正規化していく、そういうことが責任を持って仕事していただくためには大事じゃないか、そういうご意見も出されていますので、それは当然だと思いますし、やはり同じ仕事、同一労働・同一賃金ということでございましたけれども、同一労働で同一責任ということもあると思いますんでね、そういう幾つかの自治体におきましては窓口業務がほとんど非正規の方がされてるようなこともありましたけれども、やはり市民の皆さんからしたらそういう個人情報の問題もございますし、さまざまな面で市民サービスの充実が図られていく中で、今回の問題については私はこれは一歩前進になるんじゃないかと思いますのでね、十分に組合のほうともそういう進めていただいて、職員の方々が安心して働ける、そういう職場をつくっていただきたいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。 ○奥村文浩委員　　初めてこういう討議みたいなの参加するんですけど、これ世の中の格差みたいなものをつくってはいけないという、そういう話に最終的には行くと思いますし、そういうことを行政が率先してやっていくというのはとにかくいいことだとは思います。仕事上の都合による差というのは、それは指導者から指導されるほうとか、そういうものは仕方がないですし、当然のことだと思いますけれども、普通に人間としての格差というものはできる限りなくなっていく方向で考えていかないといけないと思いますし、そういうことの一環としてこういうことがあるということは基本的にいいことだと思いますので、人間の格差というのをなくしていく方向で行政も頑張っていただきたいと思います。 ○一瀬裕子委員長　　ほかに発言ありませんか。　　　　　　　　　　（「なし」と言う者あり） ○一瀬裕子委員長　　これをもって自由討議を終わります。　これより討論に入ります。討論はありませんか。　　　　　　　　　　（「なし」と言う者あり） ○一瀬裕子委員長　　討論なしと認めます。　これより、議案別に採決いたします。　まず、議案第49号を採決いたします。　議案第49号は、原案のとおり可決することに賛成の方は挙手願います。　　　　　　　　　　〔賛成者挙手〕 ○一瀬裕子委員長　　全員挙手。よって、議案第49号は、原案のとおり可決されました。　次に、議案第50号を採決いたします。　議案第50号は、原案のとおり可決することに賛成の方は挙手願います。　　　　　　　　　　〔賛成者挙手〕 ○一瀬裕子委員長　　全員挙手。よって、議案第50号は、原案のとおり可決されました。　では、１時40分まで休憩します。　　　　　　　　　　午後０時28分　休憩　　　　　　　　───────────── 　　　　　　　　　　午後１時40分　再開 ○一瀬裕子委員長　　休憩前に引き続き、企画管理部及び消防本部関係の審査に入ります。

　　　　　　────────────────────────────── ○一瀬裕子委員長　　議案審査を行います。　議案第51号及び議案第54号を一括議題といたします。　市の説明を求めます。 ○荒木正人理事　　失礼します。　それでは、私のほうから、議案第51号、成年被後見人等の権利の制限に係る措置の適正化等を図るための関係法律の整備に関する法律の施行に伴う関係条例の整理に関する条例の制定について、ご説明させていただきます。　まず、制定理由でございますが、成年被後見人及び被保佐人の人権が尊重され、不当に差別されないよう、成年被後見人等に係る欠格条項その他の権利の制限に係る措置の適正化を図るため、一括整備法が公布されました。同法の中で地方公務員法の一部が改正され、第16条で規定されている欠格条項から第１号の成年被後見人又は被保佐人が削除されたことに伴い、関係する３つの条例を整理したいので提案するものでございます。　それでは、議案書の２ページをお願いいたします。　まず、第１条では、城陽市職員の給与に関する条例の一部改正を行うものでございます。　新旧対照表をお願いいたします。給与条例の第15条の４、第15条の５の期末手当に係る規定、第15条の７の勤勉手当に係る規定及び、３ページになりますが、第17条の休職者の給与に係る規定における地方自治法第16条第１号に係る規定を削除するものでございます。　次に、同じく３ページの中ほどの第２条では、城陽市職員の分限に関する条例の一部改正を行うものでございます。　新旧対照表をお願いいたします。分限条例の第７条の２の失職の例外に係る規定において、地方公務員法第16条第１号が削除されたことにより第２号が繰り上がるため、号ずれを改正するものでございます。　次に、下段の第３条では、城陽市職員の退職手当に関する条例の一部改正を行うものでございます。　新旧対照表をお願いいたします。退職手当条例の第23条の懲戒免職等処分を受けた場合等の退職手当の支給制限の規定における地方自治法第16条第１号に係る規定を削除するものでございます。　またあわせて、４ページになりますが、附則第８条中の元号を、改元に伴い令和に改正するものでございます。　最後に、５ページの附則をお願いいたします。施行期日は、一括整備法の施行日に合わせ、令和元年12月14日としております。　以上、議案第51号の説明とさせていただきます。ご審議の上、ご可決賜りますよう、何とぞよろしくお願いをいたします。 ○田川和親消防長　　失礼いたします。　それでは、私のほうから、議案第54号、城陽市消防団員の定員、任免、給与、服務等に関する条例の一部改正につきましてご説明申し上げます。　今回の改正につきましては、成年被後見人等の権利の制限に係る措置の適正化等を図るための関係法律の整備に関する法律が令和元年６月14日に公布されたことに伴い、当該条例で定めている欠格条項に係る条項等について所要の改正を行いたいので、消防組織法第23条第１項の規定に基づいて本案を提案するものでございます。　主な改正点につきましては、成年被後見人等は消防団員となることができないとする規定を削除することのほか、地方公務員法等の条文において用いられている表記や表現方法に合わせた文言整理等、所要の改正を行うものでございます。　それでは、議案書２ページの新旧対照表により説明をさせていただきます。　なお、新旧対照表につきましては、表の左側に現行、右側に改正後をあらわしており、改正箇所をアンダーラインで示させていただいております。　２ページをお願いいたします。欠格事項について定めております第４条におきまして、第１号の成年被後見人又は被保佐人を削除し、第２号以下を繰り上げ、第３号の懲戒を懲戒免職に改めるものでございます。　次に、分限について定めております第５条についてでございますが、第２項第１号において参照する号を改めるほか、地方公務員法等の条文に用いられている表記を表現方法に合わせて文言修正等を行うものでございます。　次に、３ページをお願いいたします。今回の条例改正の提案に至る理由と改正する条例の根拠となる法令を参照条文として記載しております。　最後に、再度２ページをお願いいたします。新旧対照表の下に記載しております附則でございますが、地方公務員法の一部改正の施行期日が関係法令の公布の日から起算して６月を経過した日であることを踏まえまして、施行日を同じく令和元年12月14日としております。　なお、本市においてこれまで後見人制度を利用する方の入団希望や、また在団中の消防団員が後見人制度を利用することとなった等の事例はございません。　以上が本条例の改正内容でございます。何とぞよろしくご審議の上、ご可決賜りますようお願い申し上げます。 ○一瀬裕子委員長　　これより質疑に入ります。質疑はありませんか。　　　　　　　　　　（「なし」と言う者あり） ○一瀬裕子委員長　　質疑なしと認めます。　これより自由討議に入ります。発言はありませんか。　　　　　　　　　　（「なし」と言う者あり） ○一瀬裕子委員長　　自由討議なしと認めます。　これより討論に入ります。討論はありませんか。　　　　　　　　　　（「なし」と言う者あり） ○一瀬裕子委員長　　討論なしと認めます。　これより議案別に採決いたします。　まず、議案第51号を採決いたします。　議案第51号は、原案のとおり可決することに賛成の方は挙手願います。　　　　　　　　　　〔賛成者挙手〕 ○一瀬裕子委員長　　全員挙手。よって、議案第51号は、原案のとおり可決されました。　次に、議案第54号を採決いたします。　議案第54号は、原案のとおり可決することに賛成の方は挙手願います。　　　　　　　　　　〔賛成者挙手〕 ○一瀬裕子委員長　　全員挙手。よって、議案第54号は、原案のとおり可決されました。　説明員の交代お願いします。　　　　　　　　　　〔説明員交代〕　　　　　　────────────────────────────── ○一瀬裕子委員長　　消防本部関係の審査に入ります。　報告事項に入ります。　（１）令和元年（2019年）上半期火災・救急・救助の概要についてを議題といたします。　市の説明を求めます。 ○宮川浩正警防課長　　失礼いたします。　それでは、令和元年（2019年）上半期火災・救急・救助の概要につきまして、お手元に配付させていただいております資料に基づき、ご報告をさせていただきます。　資料の１ページから２ページをお願いいたします。最初に、火災概要でございますが、火災発生件数は８件で、前年と比べまして３件の増加となっております。これを火災種別ごとに見ますと、建物火災は２件で１件の減少、車両火災が２件で２件の増加、その他の火災は４件で２件の増加となっております。　火災によります被害状況につきましては、焼損棟数が２棟で、前年と比べまして１棟の減少となっております。これを焼損程度ごとに見ますと、全焼が１棟で１棟の増加、部分焼がなく２棟の減少、ぼやが１棟で増減なしとなっております。　また、焼損床面積は14平方メートルで、９平方メートルの増加、焼損表面積はなく、２平方メートルの減少となっております。　一方、火災に伴う人的被害の状況につきましては、死者、負傷者ともに発生はなく、負傷者が１人の減少となっております。　また、罹災世帯、罹災人員につきましても発生はなく、罹災世帯で小損が２世帯の減少、罹災人員は４人の減少となっております。　火災によります損害額につきましては、発生いたしました８件の火災によります合計損害額は45万8,000円で、前年と比べまして14万3,000円の減少となっております。これを種別ごとに見ますと、建物損害は10万1,000円で50万円の減少、車両損害は22万8,000円で22万8,000円の増加、その他の損害が12万9,000円で12万9,000円の増加となっております。　人口１万人当たりであらわします出火率につきましては1.1件で、前年より0.4件の増加となっております。　なお、表中にはお示しをさせていただいておりませんが、発生いたしました８件の火災の出火原因の状況につきましては、放火が２件、放火の疑い、焼却炉、取灰、内燃機関、たき火、不明が各１件となっております。　本年上半期の火災発生件数は前年に比べ増加しており、中でも放火及び放火の疑いの原因の火災が多く含まれておりますことから、今後も放火火災の発生防止の徹底を図るため、さらに防火広報やパトロールの強化及び警察との連携強化に努めるとともに、地域や各事業所と一体となりまして放火されない環境づくりに取り組み、安心・安全な城陽の実現に努めてまいります。　続きまして、３ページから６ページをお願いいたします。救急概要でございますが、救急出動件数は1,871件で、医療機関への搬送人員は1,776人となっております。前年と比べまして出動件数は８件の増加、搬送人員は１人の減少となっております。１日の平均出動件数は10.3件で、前年と同じとなっております。また、１日の最多出動件数につきましては19件で、こちらは前年と比べまして３件の減少となっております。　事故種別ごとの出動件数は、急病が1,346件で前年と比べ60件の増加、一般負傷が257件で19件の減少、交通事故が122件で31件の減少となっており、この急病、一般負傷、交通事故の３種別で全体の92.2％を占めており、それ以外の種別につきましては転院78件、その他18件、運動競技と自損行為が16件、労働災害12件、加害６件の順となっております。　次に、搬送人員1,776人の傷病程度でございますが、５ページの上の表に傷病程度別の搬送人員を取りまとめておりまして、死亡が28人で全体の1.6％、３週間以上の入院が必要とされる重症が173人で9.7％、３週間未満の入院が必要とされる中等症が626人で35.3％、入院を必要としない軽症が949人で53.4％となっており、医師の診察結果により入院加療を必要としないと診断された軽症者が全体の半数以上を占めております。また、搬送者数の多い３種別の事故種別につきまして、軽症者の占める割合を見ますと、急病が52.4％、一般負傷が61.1％、交通事故が70.6％となっております。　次に、搬送病院の状況でありますが、５ページの下の表に収容先別の搬送人員の状況を取りまとめておりまして、城陽市内の医療機関へ搬送した人員が969人で54.6％、宇治市内への搬送が283人で15.9％、久御山町内への搬送が365人で20.6％、京田辺市内への搬送が103人で5.8％、京都市内への搬送が47人で2.6％、それ以外の京都府内への搬送は３人で0.2％、他府県への搬送は６人で0.3％となっております。　本年上半期の救急出動状況は、前年と比べまして出動件数で0.4％の増加、搬送人員で0.1％の減少となり、高齢者の搬送状況につきましては1,776人の搬送人員のうち1,189人で、高齢者の占める割合は67.0％となっており、今後も高齢化社会の進展等により、高齢者の救急需要が増加してくるものと考えられます。また、依然として搬送人員の軽症者比率が高いことから、今後も救急車の適正利用につきまして啓発活動を推進するとともに、救急隊現場到着までの空白時間を埋めるため、応急手当普及啓発活動をさらに推進し、救命率の向上に努めてまいります。　最後に、７ページから８ページをお願いいたします。救助概要でございますが、救助出動件数は14件で、前年と比べまして８件の減少となっております。なお、出動いたしました14件のうち、現場で救助活動を実施しました活動件数は９件で、前年と比べまして５件の減少、活動によりまして救出いたしました救助人員は５人で、前年と比べまして５人の減少となっております。　８ページの上の表で事故種別ごとの出動及び活動状況と救助人員の状況を見ますと、交通事故で４件に出動、そのうち１件で活動を実施しまして１人の方を救助、その他の事故で10件に出動、そのうち８件で活動を実施しまして４人の方を救助いたしました。　また、８ページの下の表で、救助いたしました５人の傷病程度を事故種別ごとに見ますと、交通事故の１人につきましては軽症、その他の事故の４人につきましては死亡が１人、中等症が２人、軽症が１人となっております。　本年上半期の救助出動の状況は、出動件数、活動件数ともに昨年に比べ減少となっておりますが、今後は新名神高速道路の開通等により複雑多用化することが考えられることから、隊員の知識、技術、体力の向上及び救助資機材の整備充実に努め、安全、確実、迅速な活動に努めてまいります。　以上が令和元年上半期火災・救急・救助の概要でございます。今後とも火災予防の徹底や複雑多用化する各種災害事象に対しまして、安全、確実、迅速な活動が展開できますよう、資機材の整備や教育及び訓練を重ね、職員の知識、技術の向上に努めてまいる所存でございますので、何とぞよろしくお願いいたします。 ○一瀬裕子委員長　　これより質疑に入ります。質疑はありませんか。 ○語堂辰文委員　　１件だけ、１件ということで、最後のページでございますけれども、８ページのその他、救助状況、その他の事項、出動件数10件ということで、これ下のとこですね、事故別の傷病程度状況ということで、死亡１人ということですけど、この１人はどういう状況なのか、それだけお聞きしたい。 ○宮川浩正警防課長　　ただいま救助出動におけますその他の事故で救助いたしました１名の傷病程度、死亡の状況につきましてのお問いかけを頂戴いたしました。本件につきましては、駐車中の車両内で男性が意識を失っておるというふうな通報を受け、現場に出動したもので、車中で内因的な要因により命を落としておられた方を車内から救助いたしました。そのような案件でございました。 ○語堂辰文委員　　時期といいますか、何月ごろなんでしょうか。 ○宮川浩正警防課長　　ただいまご説明申し上げました車中での救助案件につきましては、本年の４月の中旬に発生した事故でございます。 ○語堂辰文委員　　ありがとうございました。例年にない異常気象といいますか、そういう中におきまして、さまざまそういう、熱中症も含めて、一昨日ですか、鴻ノ巣山運動公園におきましても救急車が来られましたけども、そういう事例、かなりこれから出てくるんではないかと、まだまだ続くんじゃないかと思いますので、十分に早急な搬送のほうもよろしくお願いします。 ○上原敏委員　　失礼いたします。　ちょっと初歩的なことになるんですが、救助に関しまして、出動件数と活動件数、出動するけど活動しなかったというのは、大体においてどういったケースがあるというか、その辺ちょっと少し教えていただけますでしょうか。 ○宮川浩正警防課長　　救助事項に対しまして、出動件数と活動件数の差でございますが、救助出動件数につきましては、救助要請の、例えば交通事故を例に挙げますと、車内で人が取り残されておる、救助の必要があるというふうな旨の通報を受けまして、現場に到着いたします。その際に、当該要救助者が既に救出、本人が車外に出ておられましたり、その場で救助の必要がないような状況となっておりました場合は、活動件数がないというふうな形で救助出動件数と救助活動件数が乖離しておる、かような状況でございます。 ○上原敏委員　　わかりました。通報する人は専門家じゃないので危険かなと思ったら通報しはるけども、専門的には大丈夫やったと、そういう。大体わかりました。　続きまして、実際救助状況のところに交通事故とその他がありまして、ほか、幸いなことに項目がなかったと、そういう出来事がなくてよかったなと思うんですけども、少し気になるんですが、火災、前半、これなかってよかったんですけども、火災の救助ということではしご車新しいのを購入されて、いざというときに備えていただいて強化されてると思ってるんですが、少し気になるのは、防災訓練のときに学校に入れないということが私の校区でありまして、とりあえずほかの校区でも入れなかったりとかいう、大きさと行ける範囲ですね、それがちょっと気になるので、例えば学校を例にとりまして、深谷校区なんですけど入れなかったんですけど、よその学校には入れたり入れなかったりという、そういうのはございますか、少し教えていただきたいと思います。 ○宮川浩正警防課長　　更新いたしました新はしご車、30メートル級のはしご車なんですけれども、現在委員のほうから学校にはしご車が進入できない、活動ができないのではないかというようなご心配のお問いかけを頂戴いたしました。管内にございます小学校、中学校、高等学校、支援学校等18カ所の学校施設がございます。このうちはしご車が校内、校庭に進入できる件数は17校となっております。委員指摘頂戴いたしました深谷小学校につきましては、グラウンドの立地状況からはしご車が進入できないというふうな学校になっております。ただ、深谷小学校につきましては、校舎が３階建ての建築物になっております。本市消防本部につきましては、４階建て以上の建物を中高層建築物といたしまして、はしご車の出動対象といたしております。３階建て等につきましては既存の消防設備を使用いたしまして活動をしてまいるというふうな計画をしておりますので、はしご車の到着ができませんけれども、有事の際には安心して消防隊の到着をお待ちいただいたらというふうに考えております。 ○上原敏委員　　ちょっとうちだけと思ってないからびっくりしたんですけど、結局安心して救助してもらえたらそれでいいわけなんですが、ただ、同じように住民の方もおられますので、既存のそれ以外のというのを少し、はしご車来いひんけど安心して、どう安心したらいいか、ちょっとわかりやすく言っていただきたいと思います。 ○宮川浩正警防課長　　学校等の消防活動、救助活動でございますが、まず学校校舎につきましては、先ほど申しました３階建ての建物になっております。１階から３階に達する階段が校舎の両側に設置されておるような状況となっております。これによりまして、災害発生時については消防隊、救助隊が屋内に進入することは容易であるという、まずそのように考えております。加えまして、現在消防車両に積載しております３連はしごを活用いたしまして、３階までの屋内進入は可能となっております。ですので、３階進入につきましては、３連はしごを活用した進入も可能ですし、前段に申しましたとおり、校舎への進入に関しましては直通階段が２カ所以上設けられておりますので、いずれかの状況で屋内への進入が可能となり、救助活動が行えるというふうな、そのように理解してもらったら結構と思います。 ○上原敏委員　　専門家の皆さんがそうおっしゃっていただいてるんで安心していいんかなとは思うんですけども、長く校舎で取り残されたときは消防署の人が来てくれはるから、こうやってはしご車が来てくれはるから安心やいうて、幼いときからそれでずっと聞かされたもんとしては、はしご車こうへんのかということにえっというのがあるもんですし、私が思うように同じように思われる方もおられるので、丁寧に説明したいということでの質問やったわけですけども、屋内の階段あるんですけども、それに加えてはしご車はないけどはしごはあると、そういうことでよろしいんですかね。 ○宮川浩正警防課長　　３階建ての建物に関しましては、現在消防活動におきましては３連はしごを活用した消防活動を行っておりますので、そのようにご理解願いたいと思います。 ○上原敏委員　　よくわかりました。その説明して、子どもたちにも安心してもらえるように努めますので、ありがとうございます。 ○谷村浩志委員　　火災８件ございました中に、消防団員に出動を依頼した件数というのがもしわかれば教えていただきたいのと、もしわかるのであればどれぐらい、そこの団によって、時間によっても差はあると思うんですが、どれぐらい出動率といいますかね、どれぐらいが出てきたんかというのをわかればお教えいただけますか。 ○南郷孝之消防本部次長　　消防団の火災への対応状況ということで、ただいま報告申し上げました今年の上半期に関しましては、建物火災１件に５名ということで報告は上がっております。 ○谷村浩志委員　　もし差し支えなければ、どこの分団だったんですか。わかればで結構です。 ○宮川浩正警防課長　　本件につきましては、当消防管内で発生した建物火災となりますので、分団本部、団三役さんと管轄する分団の幹部の方が現場のほうに駆けつけてもらったというふうな形となっております。 ○宮園昌美委員　　損害金額というのが出てるんですけども、火災状況で。これ誰がどうやって査定というのか、誰が決められまんの。それだけ。 ○宮川浩正警防課長　　火災によります損害額の状況ですけれども、まず火災が発生いたしますと、その火災物件の所有者または占有者等から損害届というふうな形で焼損したものの、物であったり金額であったり、またどれほど使用したものなのかというふうなものの書類が提出されます。その書類に基づきまして、当然ながら経過年数等によって残存率を算出いたしまして、損害額がいかほどであるかは消防署のほうで決定して発行するという形をとっております。 ○宮園昌美委員　　ということは、それが火災保険のもとになるというふうに考えてもいいんですか。 ○宮川浩正警防課長　　火災保険において支払われる額につきましては、火災保険契約内容によって、消防本部として完全に把握はできておりませんけれども、火災保険の請求に対してただいま申しました本市消防本部が発行いたします損害額発行、これを提出されますので、当然ながらその金額をもちまして保険会社が保険金を確定されるというふうに解釈しております。

○宮園昌美委員　　一応聞いとかんとね、火事なったときにどうしたらええのかわからへんし。　それから、次３ページの救急概要で、出動件数が、誰か聞いたかもしれません、1,871件で搬送人員は1,776人で、100人ほど違いまんのやけど、これの差の説明をしていただきたいと思います。　それからもう一つね、きのう、おとといか、あそびのはくぶつ館で、しようもないこと聞きますけど、救急車が来まして、あのときになかなか出発しはりまへんねん。あれみんな周りのもんが、どうやねんと、出えへんけど行き先がないのんか、そんなん重症じゃなくて救急救命士の方で処理できたんかというね、そこで10分か15分ぐらい何かずっといましたんや。ああいうときにてどういうふうに、聞きに行ってもいいのやけど、あのときの状況、どうやったんかちょっと教えていただける。 ○二俣淳一救急課長　　失礼いたします。　ただいまお問いかけのございました出動件数と搬送人員の約100名の差についてでございますが、この表の下にもございますように、不搬送件数について101人、101件ということで、こういった不搬送、出動はしますが実際には搬送に至っていない、あるいは交通事故等で１件に対して２名、３名、それは救急出動に対しましてさまざまになっておりまして、その差がこの差になっておるところでございます。　もう１件、なかなか救急車が出発しないということでございますが、救急救命士、どの隊にも１名以上乗車しております。症例によってさまざまではございますが、現在できる処置もふえておりますし、搬送先の医師に伝える情報も多岐にわたっております。そういった情報等をしっかり聴取した上で、また患者さんのバイタルサイン、血圧、脈拍、呼吸、体温といったような情報をしっかりとってからの連絡となりますので、その時間に要しているという形でございます。なので、救急車に入ったままなかなか出ないなということは思われると思いますが、しっかりと処置を中でしながら搬送先を選定してるという状況でございます。 ○宮園昌美委員　　ありがとうございます。安心しました。きのう、おとといの話はね、きっと行き先がないんちゃうかという話をしてて一生懸命やっても、それは困ったこっちゃないう話ししてましたんで、それではないということで安心させていただきました。　それからね、今の話、100人ほど差があるというのはね、昔、以前僕もちょっと道端で倒れてる人を、ちょっと酒飲んではって、えらいこんなんしてはりましたんや。救急車電話したんですよ。来てくれはりましたよ。そしたら、本人が乗りまへんねん、どうもない言うて。それで、結局は抱えるようにして乗せていかはったんやけど、何かあんときに絶対に乗せていかんとあかんという決まりか何かあるんですかね。 ○二俣淳一救急課長　　救急搬送された際に必ず乗せていかないけないのかという質問ですけども、これはあくまで、特に意識のある患者さんで搬送を拒否された場合、やはり本人の意思が一番でございます。無理やり、あるいは家族が行きなさいと言っても本人が拒否すれば、そのまま連れていっても病院で診察拒否をされれば先生も困りますので、そこは本人の意思をしっかりとってからの搬送となります。 ○宮園昌美委員　　その現場に僕ずっといたんですけど、数年前ですけど、大変やな思うてね、消防の人。本人、酒ぐだぐだ言うてんのにね、絶対乗らへん言うて、ほんま危なかったんやけども、その人、僕知ってるんやけども、２回そんなことしはりまんねん。ちょっと印象の悪い人やな思うて、ご苦労さんでございます。 ○太田健司委員　　１点だけお伺いします。救急搬送に関してお伺いしたいんですけれども、数年ぶりに質問させていただくわけですけれども、ご報告を受けて依然として出動件数が増加傾向というのは変わらないなという中で、出動件数の増加の曲線、グラフの増加曲線と現着までの必要時間の変化というのんの比例してるとか、その辺の関係性というのはどんな感じになってんのか、お聞かせいただけますでしょうか。 ○二俣淳一救急課長　　失礼します。　年々増加しております救急件数と現着時間の関係性ということでございますが、委員ご指摘のとおり、救急件数は毎年増加、全国的にも増加しております。当然、救急車が出動している時間が多いため、遠いところからの救急出動ということで現場到着時間は必然的におくれてきているのが現状でございます。　本市におきまして、令和元年の上半期におきましては、各地から現場到着までに6.7分要しております。6分42秒で、昨年30年の上半期でございますが、6.6分要しております。0.1分、６秒延長しております。このことからも、やはり出動件数の増加と現着時間の延長というのは少なからず影響はあるのではないかというふうに考えております。 ○太田健司委員　　やっぱり延びているいうことでね、非常に市民の安心・安全のためにはここを短くする努力してもらってる中で、やっぱり軽症であったりの出動がふえて、何ともね、いかんともしがたい。かといって呼ぶなとは言えませんし、難しいところやとは思うんですけれどもね、ここは粘り強い啓発を引き続きお願いするしかないというところでございますが、我々も消防団通じたり地域活動通じて、できる限りそういった啓発にもどんどんどんどん、今こういう状況ですよいうてね、宣伝していきたいとは思ってますんで、皆様からも公にもその点をどんどんどんどんとＰＲしていただきたいなと思っております。　また、アウトレット等ができますとね、またさらにその辺の状況も変わってくると思いますんで、それまでにどんだけ市民の皆さんにご理解得れるかというのも１つの４年間で進めていくべきことかと思いますので、よろしくお願いして終わります。 ○土居一豊委員　　胸から下げてるちっさいポケベルのような緊急通報装置ってございますね。１カ月ちょっと前に近くで救急車とパトカーと消防車が同時に３台、サイレン鳴らして走ってきた。府道富野荘八幡線の狭いところに、一番前に救急車、次に消防車、そしてパトカー。何があったんだろうと行ったら、間違ってボタンを押したと言われたんですが、あの緊急連絡装置というのはどんな基準でどこから交付されて、どんな状況で消防に入っていくようになっとるんですか、その状況は。 ○森島大作警防課主幹　　在宅高齢者緊急装置についてのお問いかけだと思うんですけども、在宅高齢者緊急通報は、福祉保健部の高齢介護課が所管しておるものでございまして、それで消防本部が設置宅から救急要請等があった場合に消防本部が対応してるものでございます。　ちなみに、在宅高齢者の救急通報によります出動状況には、令和元年の上半期で23件の通報がありまして、通報時に誤報と判明し出動しているものはなく、全ての件で出動させていただいております。内訳につきましては、救急が15件で、出動途中で誤報と判明したものが１件で、その他としまして、ベッドまで運んだ事案等が３件の出動がございました。 ○土居一豊委員　　消防に要請ということは、どこから要請が来るんですかね。高齢者の方から直に行くんじゃなくて、高齢者の方が押すことによって、それ受信するとこありますよね。どこから要請はそちらに行くんですか。 ○森島大作警防課主幹　　失礼いたしました。要請なんですけども、現在は業者委託となっておりまして、契約者が在宅高齢者緊急通報装置の緊急ボタンを押すことによりまして大阪ガスのサポートセンターへつながり、症状等を確認した後に消防署へ通報されるシステムとなっております。緊急性がない場合は、その場合で相談扱いとなって、常駐しておる看護師等が、救急の場合ですとそういうふうにされております。 ○土居一豊委員　　それでは、押された方の内容、そういう状況かは関係なく、自動的に業者のほうから消防のほうに要請ありましたよという連絡入っていく、それによってあのときは出動したということですかね。 ○森島大作警防課主幹　　ただいまの件につきましては、通報段階で呼び返し等に応答がない場合は、赤と白と２台とも出動することになっております。 ○土居一豊委員　　今後、高齢者の方がそういうのを高齢介護課から借りた場合、高齢介護課が間違って押さないように。聞いたんですよ、知ってる方だから。後で皆さんが落ちついたときにどうしたんですかと言ったら、どこかで間違って押してしまったんだと。私もびっくりしたという、本人が来たのにびっくりしたということで、救急車、パトカー、消防車行ったけど、何もなくてよかったなとは思ったんですけどね、やっぱり誤報ということがあるので、高齢介護課にはこういうことがあるのでしっかり間違って押すことがないようにということを消防としてはお願いしとくことが大事じゃないかなと思います。 ○西良倫副委員長　　４ページにあります自損行為の搬送人員の11名という数は、６ページの表でいいますとどこのところに反映されてるのかというのと、自損行為の状況の中で中高生みたいな人があるのかというのを、ちょっとそこだけ教えてください。 ○二俣淳一救急課長　　自損行為の件数16名でございますが、その事故種別でございますが、多いものから薬物の過剰摂取、これが７名、縊頸が４名、薬物服用が３名、その他高所飛び下りが１名、地面に頭部を打ちつけて自傷というのが１名となっております。 ○宮川浩正警防課長　　失礼いたします。　お問いかけございました４ページに記載をいたしております令和元年上半期の自損行為の搬送人員11名、こちらが６ページの傷病程度別の表のどこに含まれておるかというふうな内容のお問いかけをいただきました。これにつきましては、こちらの６ページの表に関しましては多いものから順に記載をいたしておりますので、自損行為についてはその他の部分に含まれております。　それと、もう１点お問いかけいただきました、この11名のうち中学生、高校生等の学生さんが含まれておるかというお問いかけですけれども、年齢から見まして、中学生、高校生に当てはめられる年齢の方は、この11名には含まれておりません。 ○上原敏委員　　救急車の出動なんですけど、ちょっと世間で言われてる明らかに不適切な利用してる、タクシーでええんちゃうかというようなのは、城陽市にはございますでしょうか。 ○二俣淳一救急課長　　失礼いたします。　救急搬送時に不適切な利用があったのかというお問いかけでございますが、こちらについてはゼロ件ということでございます。 ○語堂辰文委員　　６ページの高齢者、満65歳以上ということでございますが、高齢者の急病、あるいは交通事故、一般負傷も含めてすごい多いんですけれども、この中で自転車の事故が何件か、また高齢運転者の事件が何件か、このことと、あわせて先ほどもちょっとはお聞きしたんですけれども、いわゆる熱中症で搬送された、今年度ですね、熱中症で搬送されたのは何件で、昨年と比較してどうなのか、その２点お聞きします。 ○二俣淳一救急課長　　今お問いかけいただきました交通事故での高齢者の内訳でございますが、高齢者につきましては21名、成人が15名、小児３名となっております。　続きまして、熱中症におけます高齢者の内訳でございますが、高齢者につきましては55名、これ８月末までの数字、全搬送者55名のうち、38名が高齢者となっております。 ○語堂辰文委員　　後のほうから。これ55名、熱中症ですね。熱中症55名で、38名が高齢者ということで、かなりの率になるんじゃないかと思うんですけどね、ちょうどそのぐらいの時期ですね、８月末ですか、そのぐらいの時期で東京都で熱中症で100名亡くなったようなニュースが報道いたしておりました。本市ではそういう亡くなるという例はなかったように先ほどのあれをお聞きしてるんですけど、搬送された38名の方について、まず原因というか、それをもしわかればお聞きしたいんですけれども。　それと、もう一つのほうの自転車についてですね、今お聞きしましたら21名という話がありましたけれども、自転車の内訳はわかりますか、高齢者が何件か。また運転者ですね、車のほうですね、いわゆる65歳以上いいますか、そういうのでわかればお聞きしたいんですけど。 ○二俣淳一救急課長　　お問いかけのございました自転車での高齢者につきましては、21名を搬送しております。運転していたか車か、相手方か、加害者か被害者かといったことはわかりません。　あと、熱中症の65歳以上の原因でございますが、そちらのほうについても現在資料がございません。 ○語堂辰文委員　　先ほども申し上げましたけれども、まだまだ暑い日が続きます。そういう中で熱中症については、やはりそういう犠牲者が出ないようにまた万全のそういう体制ということで、原因はわからないということでございますけれども、もしそういうので把握ができるようなことでございましたら、そういう点も把握していただいて、よろしく予防のほうもお願いしたいと思います。 ○一瀬裕子委員長　　ほかにございませんか。　　　　　　　　　　（「なし」と言う者あり） ○一瀬裕子委員長　　ほかになければ、この程度にとどめます。　説明員の交代をお願いします。　　　　　　　　　　〔説明員交代〕　　　　　　────────────────────────────── ○一瀬裕子委員長　　上下水道部関係の審査に入ります。　議案審査を行います。　議案第55号、城陽市水道事業給水条例の一部改正についてを議題といたします。　市の説明を求めます。 ○大喜多義之上下水道部長　　それでは、私のほうから議案第55号、城陽市水道事業給水条例の一部改正につきまして、ご説明させていただきます。　６ページをお願いいたします。提案理由でございますが、水道法の一部改正に伴いまして、指定給水装置工事事業者の指定の更新が必要となりますので、その更新に係る手数料を定めるものでございます。　またほかに、主に料金関係につきまして、現在の市民サービスに何ら変更はございませんが、明確に条文化する改正をしたいので提案するものでございます。　８ページをお願いいたします。参考資料として取りまとめました要綱でございますが、これによりご説明申し上げます。　１の改正の概要でございます。（１）から次のページの（５）までは、先ほども申し上げましたとおり現在の市民サービスに何ら変更はございませんが、料金の算定等についてより明確にするために改正をするものでございます。　それでは、（１）から順に説明させていただきます。　（１）でございますが、これは集合住宅の料金について、現条例では単位13ミリメートルの料率を適用すると記載しているものを、基本料金と従量料金とに分けて明瞭に条文化するものでございます。　次に、（２）でございます。これは水道料金につきまして、２カ月を１期とし、年間６期で徴収しておりますことから、隔月の定例日という表現を２月につき１日の定例日とするものでございます。１期を単位とするものに改め、表記の変更を行うものでございます。　次に、（３）でございます。これは特別な場合の料金の算定方法について、①から⑥のケースごとに明確に規定をしたものでございます。まず①は、２カ月１期の中途から使用を開始した場合で、開始日から次の定例日までが30日以内のケースを規定したものでございます。②は、２カ月１期の途中で使用を中止または廃止した場合、以後、中廃止と呼ばせていただきますが、そうした場合の直近の前の定例日の翌日から中廃止日までが30日以内のケースをしたもの。③は、２カ月１期の間で使用の開始日と中廃止日がともにある場合で、その開始日と中廃止日の間が30日以内のケースを規定したものでございます。以上①から③については、使用の開始または中止もしくは廃止が30日以内で水道を利用されたケースであり、この場合は基本料金は２分の１の額、従量料金は２カ月利用に換算した水量に対応する従量料金単価に利用水量を乗じた額の２分の１の額を合算することを規定したものでございます。次に、④は、30日以内の利用で、かつ水道を使用してないケースは、料金を徴収しないことを明確化したものでございます。次に、⑤は使用の中廃止が期の中途であり、その日と定例日とが同じ月に属する場合は、その日をその期の定例日とみなして、水道の使用を１期とみなして料金の算定をすることを規定したものでございます。最後に⑥でございますが、例えば家族の増加などによりまして水量不足に対応するため、期の中途においてメーター口径の変更があった場合、当該期については変更前のメーター口径に対応する基本料金を適用することを明確化したものでございます。　次に、（４）でございます。料金の支払い方法の多用化に対応するため、支払い方法を限定しない形に改めたものでございます。また、使用を中止、廃止または給水停止したときに、その都度精算することを明示するものでございます。　次に、（５）でございます。予納金の支払い時期を明確に規定するものでございます。また、予納金の納付の必要がないものにビルメンテナンス業者の清掃等短期間のみ水道を使用する場合を明示するとともに、メーター口径に変更が生じ、予納金の額が変更となる場合、その額を追徴または還付することを規定するものでございます。　最後に、（６）でございます。これは、平成30年12月12日に水道法の一部を改正する法律が公布され、指定給水装置工事事業者の指定更新制が新設されることを受け、その更新手数料を規定するものでございます。更新は５年ごとに必要となり、当該手数料を１万円と定めるものでございます。　なお、条例の一部改正の施行日は、改正水道法の施行日に合わせ、令和元年10月１日としております。　説明は以上でございます。よろしくご審議いただき、ご可決賜りますようお願い申し上げます。 ○一瀬裕子委員長　　これより質疑に入ります。質疑はありませんか。 ○語堂辰文委員　　３点お聞きします。　まず１つは、いわゆる手数料ということでございました。これ最後の９ページのほうですね。今回手数料は１万円ということなんですけれども、これまではどうだったのか、１点目。　ちょっと前後して申しわけないんですけど、２点目は市民の負担についてでございます。先ほどからございました指定給水装置の工事業者の関係もありますけれども、予納金の関係ですね、これ結局徴収されることになるのか、工事業者の方のそういうような場合はどういうふうになるのか。いわゆる給水・配水時にということですけれども、これはいわゆる改正によって料金が発生する、そのとおりだとは思うんですけど、この辺のあたりがどういうふうになるのか、これが２点目です。　最後に、市の収入見込みで、いうたら減免の関係ですね、これまで13ミリが今回は口径を大きくした場合には途中からの徴収がふえるという、料金がふえるということでございますけど、そこの市の収入見込みですね、その３点お聞きします。 ○大喜多義之上下水道部長　　更新制度は、あくまで今回初めてつくるものでございますから、従前はございません。ですから、これまではどうだったのかというご質問にはちょっと回答できない状態でございます。　それと、収入見込みについてでございますが、減免制度のお話があったと思うんですが、期の途中で変わったらどうやということだと思うんですが、基本的には先ほどご説明させていただいたとおり、例えば13ミリが期の途中で20ミリになりましたよと、その期は変わるものではございませんが、次の期から20ミリ相当の基本料金が発生するということになりますから、減免のほうにつきましても、20ミリ相当分で減免させていただくことになります。 ○竹内章二上下水道部次長　　市民負担ですけど、冒頭部長のほうが説明申し上げてましたとおり、今させていただいてる運用は一切変わりませんので、市民負担については現行議決いただいてる給水条例の使用料については変わらないです。あくまで手続上、今回明示させていただくということで、今回条例の条文をつくらせていただいてるとこでございます。 ○上原敏委員　　４ページの料金の徴収のところでなんですが、最初のというか、９ページの説明で多用化に伴い表現を変えたというふうに説明あったんですけど、多分これ引き落としとか、そういうことも含めて限定せんほうがええんかなというふうにこれ自体は理解してるんですけど、ちょっと気になるのは、引き落としのときとかに領収書発行されますか。 ○筒井和隆経営管理課料金係長　　済みません、口座の振替の引き落としについては、領収書のほうはございません。銀行の預金の通帳に引き落としの印字がされることがありますので、それが引き落としをされたという事実があかす、領収書ではないんですが、そういうことになります。 ○竹内章二上下水道部次長　　もう１点、お支払いの方法の多用化についてですけども、おっしゃるとおり、口座振替、もちろんこれを今回明示させていただくという意味も、いろんな支払い方ございますので、例えば分納でございますとか、こういった部分にも対応できるような形の条文になってます。あと、今後スマートフォンを使った将来的にスマホアプリを使った支払いとか、こういった部分にも対応できるように、縛らないような形で今回条文を改めさせていただいたというところでご理解いただきたいと思います。 ○上原敏委員　　条文が変わること自体は、何というか、肯定的に捉えるというか、自然なことでいいと思うんですけど、先ほど通帳に記載がされるから領収書発行されへんということですけど、わかるっちゃあわかるんですけど、しっかりあかしが欲しいような場合、希望してもそれは出ませんのやろうか。 ○筒井和隆経営管理課料金係長　　済みません、納入通知書の証明というのが、ちょっと手数料300円頂戴することになるんですが、そこで証明のほうは発行することはできます。 ○上原敏委員　　納入通知書で支払いましたら、結果的にそれで領収書になりますでしょう。別にそれ手数料とか要らないんじゃないですか。銀行で引き落とすというのは、むしろそちらも手間が減ってると思うんですよね。手間減ってるのに、これと同じレベルの納入通知書で払ってるのと同じレベルのものを求めて、そこで手数料が発生するというのはどうも自然じゃないという気がするんですけど、公平性の根拠が希薄なような感じがするんですけど。 ○筒井和隆経営管理課料金係長　　口座振替については、全国どこの自治体でも口座振替のほうをさせていただいても、領収書というものは発行されてないような状況になります。基本的に例えば奨学金の申請のためとか住所の公共料金の支払いの証明が必要なときとか、そういう場合においては納入の証明のほうを手数料300円払って発行をご希望される方はいらっしゃることにはなるんですけども、通常のお話であると、自分の預金通帳の口座引き落としのところをもってこんだけ支払いをするということを保証するものとして利用されるというところで、基本的には通常納付書を発行して、その場でお支払いするときの領収書というものがない状況とはなっております。そこはどこの自治体でも大体同じような形になっておりますので、それでご理解いただきたいと思います。 ○上原敏委員　　近隣とかほかと同じレベルなので理解してほしいということですよね。そこはよそがそうやからというもんではなく、不自然やということだけはお伝えして終わります。 ○竹内章二上下水道部次長　　済みません、城陽市の公金全体に言えることなんですけども、ちょっと今定かに一言一句言えないんですけどね、例えば介護保険料ですとか国民健康保険料ですとか、一応市のほうが口座振替されたときに記帳されるときに、これも介護保険料ですよとか片仮名で印字されるんですよ。ですから、当然それによってこれは国保が落ちたんだな、これは介護が落ちたんだなとわかるような形にしてますので、当然それは一定の証明の効果がありますし、それをもって例えば支払いの審査とか、そういうのに使うときにも、公文書としては通帳の印字を見て確認をさせてもらえるという、ほかの課でもですけども、ほかのほうもさせていただいてますので、基本は通帳見ていただければわかるという形で金融機関とも表記の仕方とかも調整してますので、そこは当然それでほぼ終わるんですね。ただ、終わらないケースというのは、私しばらくほとんど見たことないんですけども、そういった場合は手数料条例に基づいて現状いただくということで運用させていただくということでご理解いただけたらと思います。 ○上原敏委員　　水道だけじゃなくて市の業務の共通のことなので、ここの部署だけに言うのはやめておきます。 ○一瀬裕子委員長　　ほかに質疑はございませんか。　　　　　　　　　　（「なし」と言う者あり） ○一瀬裕子委員長　　これをもって質疑を終わります。　これより自由討議に入ります。発言はありませんか。　　　　　　　　　　（「なし」と言う者あり） ○一瀬裕子委員長　　自由討議なしと認めます。　これより討論に入ります。討論はありませんか。　　　　　　　　　　（「なし」と言う者あり） ○一瀬裕子委員長　　討論なしと認めます。　これより議案第55号を採決いたします。　議案第55号は、原案のとおり可決することに賛成の方は挙手願います。　　　　　　　　　　〔賛成者挙手〕 ○一瀬裕子委員長　　全員挙手。よって、議案第55号は、原案のとおり可決されました。　　　　　　────────────────────────────── ○一瀬裕子委員長　　報告事項に入ります。　城陽市下水道事業ビジョンの策定についてを議題といたします。　市の説明を求めます。 ○米田達也上下水道部次長　　それでは、お配りしております資料に基づきまして、城陽市下水道事業ビジョンの策定につきましてご報告いたします。

　このたび、下水道事業の将来への持続性の確保等を目的とする城陽市下水道事業ビジョンを策定することといたしました。国土交通省では、新下水道ビジョンを策定し、目標である循環のみち下水道の実現に向け、取り組みがなされており、下水道事業者には地域の実情、特性、ニーズ等に応じて必要とする施策を選択し、優先順位をつけ実施することが求められております。　策定に当たりましては、公募市民や有識者等多様な分野の方から成る城陽市上下水道事業経営審議会に諮り、令和２年度の完成に向け作業を進めていくこととしております。　次に、下水道事業ビジョン策定の目的についてご説明いたします。目的といたしましては、人口の減少等本市を取り巻く社会情勢の変化を踏まえつつ、将来にわたって下水道の機能を維持していくことを目的として策定するものであります。　具体的には、下水道施設の耐震化、老朽化対策等の施設面からの視点、財務体質の改善を図る財政面からの視点、業務の効率化、広域連携等その他多様な視点から、必要な施策を体系的に整理するものであります。　次に、審議会についてご説明いたします。審議会は、城陽市執行機関等の附属機関の設置等に関する条例第８条の規定に基づき、経営問題、将来計画その他健全な発展に関する事項について公営企業管理者の諮問に応じ、調査し、及び審議することを目的として設置するものであります。令和元年８月１日に第１回審議会を開催いたしまして、令和２年度にかけて審議会の開催を予定しております。　２ページをお願いします。次に、審議会委員についてご説明いたします。審議会委員につきましては、表のとおりであり、10名の委員となっております。　次に、第１回審議会についてご説明いたします。令和元年８月１日に開催いたしました第１回審議会の主な内容といたしまして、委員の委嘱及び会長、副会長の選任を行いました。委員の互選により、会長に楠見委員、副会長に太田委員が選任されました。会長、副会長の選任後、下水道事業の概要について説明を行いました。　３ページをお願いします。次に、下水道事業の概要についてご説明いたします。説明いたしました内容でありますが、まず、整備概要といたしまして、平成30年度末時点で普及率99.5％、水洗化率93.2％、下水道管総延長約273キロメートルであります。　下水道の排除方式といたしまして、汚水と雨水を別々の管路系統で排除する分流式と汚水と雨水を同一の管路系統で排除する合流式がありますが、本市では水質汚濁防止法上有利な分流式を採用しております。これは昭和45年に下水道法が改正され、下水道の役割として公共用水域の水質保全が位置づけられ、以降の下水道事業では分流式を採用されております。　汚水処理といたしまして、各ご家庭や事業所からの汚水は、市の下水道幹線から京都府流域下水道幹線を経由し、八幡市にある京都府洛南浄化センターで汚水処理されております。　下図は、本市の主な下水道施設の位置図をあらわしております。赤線が流域下水道でありまして、図の下のほうから上のほうへ流れていきまして、宇治市、久御山町を通り、洛南浄化センターへ流れていきます。青線は、市の下水道幹線であります。薄いピンク色であらわしておりますのが下水道の供用区域であります。ピンクの区域の汚水を青線の下水道幹線へ集約し、幹線から流域下水道へ接続しております。　４ページをお願いします。次に、下水道整備の経緯についてであります。本市では、平成２年度に供用開始し、集中的に整備を進め、供用開始後約20年で概成しております。経緯について、平成２年度から平成30年度までをまとめたものが表のとおりであります。平成２年度の供用開始時点では、処理区域面積18ヘクタール、処理区域人口3,289人、人口普及率3.9％であります。平成20年度末では処理区域面積907ヘクタール、処理区域内人口８万311人、人口普及率98.8％、平成30年度末時点では処理区域面積936ヘクタール、処理区域内人口７万5,927人、人口普及率99.5％となっております。　５ページをお願いします。次に下水道管の状況についてであります。下水道管の状況と今後の対応についてでありますが、本市は公共下水道事業を昭和58年度からの事業着手により整備工事を開始しているため、平成30年度末で法定耐用年数の50年を経過しておりませんので、管路の老朽化率はゼロ％となっております。しかし、事業着手以前に開発等で整備された下水道管の移管も受けておるため、市で管理している物件もありまして、古い管路では耐震性に劣る管路もあり、計画的に点検、調査を行い、修繕や耐震化を進めていく必要があります。　耐震化についてでありますが、国土交通省では、地震時において下水道が有すべき機能の必要性や緊急性から、緊急時に耐震性の向上を図るべき施設について耐震補強等の耐震化を行い、下水を流す、処理するという基本的な機能を確保することとしており、緊急輸送道路及び鉄道の軌道下にある重要な管路については早期に耐震化を図る必要があります。　本市において重要な管路は約26キロあり、そのうち1997年の改正耐震設計基準に基づかない管路で1997年以前の管路は約11キロであります。耐震化としまして、管路と人孔接合部の継ぎ手改良もしくは管路自体の耐震補強等を進めていく必要があります。　下図は、本市の年度別管路延長の推移をあらわしているものであります。図の左側の緑色の部分につきましては、下水道事業の着手以前に開発等で整備された老朽管路において、法定耐用年数である50年の目前であり、本市で一番古い既設管であったため調査を行ったところ、管路の一部に支障が確認できたことから、長寿命化計画により、支障のある区間について管更生を行い、老朽化対策を行ったものであります。　公共下水道事業の昭和58年の事業着手以後、順次整備を進めまして、整備のピーク時である平成14年度においては約20.4キロメートルもの管路を１年で整備いたしております。その後も整備を進めまして、平成20年度に概成している状況であります。　６ページをお願いします。次に、下水道事業財政についてであります。企業債についてでありますが、下水道事業の財源としては、主に企業債を充てて事業を進めてきました。その残高は平成30年度末で224億円となっておりますが、償還が進んでおり、未償還残高については減少傾向にあります。ただし、人口１人当たりの企業債残高は、全国平均、京都府平均と比べても高い水準にあります。下図の左側は、本市の企業債長期借入金残高の推移をグラフにしたものであります。右側は、平成29年度における京都府下の市における処理区域内人口１人当たりの企業債残高の比較をグラフにしたものであります。　次に、財政運営についてであります。借入金の元利償還金が大きな負担となっており、平成27年度以降は事業年度の経営活動に伴い発生する収益と費用を計上する収益的収支で黒字決算となっておりますが、施設等への投資が次年度以降に及ぶものや企業債の元利償還を計上する資本的収支の赤字を補填する財源が不足している状況であります。補填財源の不足が常態化しており、資金不足が生じている状況にあります。　７ページをお願いします。次に、今後のスケジュールについてご説明いたします。令和元年度から令和２年度にかけ審議を進め、令和２年度末までに城陽市下水道事業ビジョンを策定する予定であります。下図に予定スケジュールをあらわしております。審議会といたしましては、今後令和元年度は２回、令和２年度に２回程度の開催を予定しております。また、令和２年度にパブリックコメントの募集を予定しております。　令和２年度の９月上旬ごろに答申が得られるよう進めていきたいと考えております。　以上で報告を終わります。よろしくお願いいたします。 ○一瀬裕子委員長　　これより質疑に入ります。質疑はありませんか。 ○土居一豊委員　　１点お尋ねします。１ページ、このビジョン策定の目的の具体的な項目、全部で５項目ございますが、その真ん中の３項目、財政体質の改善を図る、財政面からの支援というふうにありますけど、このビジョン計画に基づいて、内容によっては下水道料金の改定はあり得ると認識してございますか。 ○大喜多義之上下水道部長　　当然審議会のほうにこういう事業をやりますよと、そのためにこういうお金が必要ですという部分を提示させていただく中で、必要であれば料金のほうも検討していただくというふうな形で考えておるところでございます。ですので、今の時点で料金値上げありきで動いてるわけではございません。 ○土居一豊委員　　今の意思を明確にして審議会に諮っていただきたい。水道ビジョンのときも同じように、結局計画つくるということは事業をやるんだから、経費のかかることですよ。水道も結局ビジョン計画をつくって料金改定にいきました。今回も同じことが予想されます。しっかりと説明するときには説明して、市民の理解を得られるようにしとっていただきたい。 ○太田健司委員　　私のほうからも財政的な話でお伺いしたいんですけれども、委員さんの平均年齢いうか、若年の方入っていらっしゃるのか、20代とか30代とか入っていらっしゃるのかを１点聞きたいのと、それからこの中の６ページの説明の中で、企業債減ってきてるけれどもぎょうさん残ってますよという説明いただいたんですけれども、まだ始まってから35年ぐらいなんで、スタートしてからが。まだ50年以上経過してるものがないと。ただ、将来的には布設がえとか一定進んでいかなあかん。それから、耐震化の対象となる管路ということで11キロあると。この辺を含めまして、将来的な費用、今土居委員のほうもそれをしっかり説明しなさいという話があったと思うんですけれども、将来的にどれぐらい費用、いつにどれぐらいかかるという、ビジョンなんでね、未来形の話やと思うんで、それというのは試算されてて、それは提示される予定でしょうか。 ○竹内章二上下水道部次長　　企業債に関しましては、当然既存の既発行の企業債の元利償還というのはシミュレートできます。ただ、今後、例えば説明の中で出てましたけども、耐震化ですとかそういった、あと点検の結果手を入れなければいけない管とか、そこの部分をどれだけのレベルでどういった工法でするかによって未来の投資額というのは変わってきますので、そこの部分は今後審議会の中で委員さんの専門的な知見も踏まえながら、最終的な事業ボリュームを固めていくという作業の結果、元利償還が出てくるというふうに考えてますし、それはご提示をちょっと考えているところでございます。　あと、委員さんの年齢層というご質問頂戴したとこでございます。今回ご提示させていただいてる資料でいうたら２ページの委員さんですけども、ちょっと今、年齢層までは確認はしてないですけども、主婦層ということで、女性の委員さんでいえば比較的50歳手前の方もいらっしゃるかと思います。ただ、有識者の方は比較的高齢の方が多いですし、ただ、立命館の清水先生あたりは若年の講師の方でいらっしゃるということで、ちょっと今細かい部分まで申し上げられないんですけども。あと、京都銀行の委員さんでございますと、当然現役でやっていらっしゃる方で50代なのかなというふうな、ちょっと細かいところは今把握はしてないですけども、比較的若年の方から壮年の方で経営層でいらっしゃる星和電機の委員さんとか、満遍なく年齢層は網羅できてるのかなというふうには思ってます。 ○太田健司委員　　ご説明ありがとうございます。　なぜそこの懸念があるかというと、よくよくご存じのとおり、５ページのグラフ見てもらったらわかるように、短期間で一気に進めてるからこそ企業債が大きくなって、その元利償還金が非常に大きいものになってる、しかも金利の高いときにやっちゃってるというのはよくよくご存じのはずなんで、そこは計画的にやっぱりやっていく必要が将来負担を考えるとあると思います。この当時の負担が今来てるわけなので、こういったことというのが起こらないような計画というのを計画的に進めて、もちろん市民サービス向上やいうてみんな言わはる中で進めてこられて、これは非常にすばらしい事業ではあるんですけれども、一方でそういう弊害が出てきてると。これは後世の世代に残すべきではないというふうにも思いますし、そこら辺ですね、一部努力で水洗化率もかなり上げていただいてて、ただ、水洗化率が100％になったとて、いつも言う話ですけれども、これかえるかというたらかえらへんという話あるんでね、その間には布設がえ出てきよるということでいつも話させてもらってるとおりなんで、ここをできるだけ薄く平均的に延ばしていけるようなビジョンを描いていただきたいなというふうには思っておるんですね。ということですね、それを踏まえてしっかりとした情報を提示、また委員さんとともにつくり上げていただきたいなということを要望して終わります。 ○宮園昌美委員　　２つ３つ。１つはね、これは前も、昔、大喜多さんにご相談したんですけども、全体の普及率は99.5％ですばらしいんですけども、今太田君もちょっと言ってた実際の普及率いうのかな、使用の普及率は今、何ぼまで頑張っていただいてるんでしょうか。　うちもね、さすがにくみ取りはうちの町内で１件ぐらいなんですよ、僕の記憶では。しかし、浄化槽というわけのわからんじゃないけども、あれがあってね、結構溝掃除、どぶ掃除するときに結構迷惑してたんですよ。本人、やってるとこは意識ないんですよ、あれやってるから。だけど、周りのもん、下流のもんはくそと思いながら、あんまりちょっと下水つないでくれよというふうになかなか言いにくいし、そういうご相談を１回、管理者にしたことがあんねんけどな、うちからあんまり、ちょっとどこや教えてくれ言うたら、それもちょっと困る、ぐあい悪いと言ってという、町内だけでもわかれへん、わからんのかと言うたんやけど、そういうことでね、私はここの普及率、今ちょっと使用率というんですか、何ぼあるのか教えていただきたいと思います。それが１点目。　それからね、６ページの下のほうのグラフの処理区域内人口１人当たりの企業債残高の比較ということで、城陽市はそこそこのとこにいますけども、これ左側のね、例えば八幡、木津川、京田辺、亀岡、ずっとうちよりも残高が低いということになってるんですけども、この中で普及率100％というとこはあるんですか。京都市内はあるんか知らんけど。うちよりも普及率のええとこってどこですか。それちょっと教えてください。 ○竹内章二上下水道部次長　　１点目の質問でございます。水洗便所使っている、普及率というか、平成30年度末で水洗便所で用を足していただいてる方は７万751人です。ですから、処理区域内人口で７万5,927人でございますので、それで割り返して普及率という形でご提示させていただいた数字になってます。人数は７万751人でございます。 ○大喜多義之上下水道部長　　宮園議員お聞きのほうは水洗化率やと思うんですけど、最初の概要で書かせてもらってるとおり93.2％です。 ○小川智行経営管理課庶務係長　　６ページの団体のうち、100％近いところ、水洗化率ほかの団体はどうかというご質問に関してでございますけども、例えば八幡市ですと、処理区域内人口約７万1,000人に対しまして７万人と、100％に近いような数字になっております。比較的古くから行われてる団体に関してはやはり高い水準になっておりまして、ほかにも長岡京市なども100％近い、８万1,000人に対しまして８万人という形になっておりますので、99％近くなっております。　ちょっと細かい数字に関しましては、各団体の数字までは持ち合わせておりませんが、重立ったところで申し上げますと、今述べさせていただきました八幡市であるとか長岡京市が比較的高い数字となっております。 ○宮園昌美委員　　城陽市はまあまあですね、ええほうですね。ありがとうございます。　水洗化率ちゃんと93.2％とあれやったんですけど、後で７％なりをどうするかというのはね、かなり今から難しい問題だと思うんですけども、実際問題、生活してる、近所で生活してる人間にとってはね、やっぱり重要なことなんですよ。本人さんが気づかへんということも一番かなんし、こっちからうちも向かい２軒やからね、なかなかやれやとはよう言わへんのやけど、何かね、ちょっとその辺を解決する方法って、一時はお金も貸しますよとかいろいろやってはったんやけども、本人さんが、使ってる人がくみ取りの場合にはその点気づいてはんのんやけども、浄化槽の場合はほんまに、それも特に、何というか、トイレのほうだけ浄化槽使うて、ほかのは、雑排はそのまま垂れ流すというのんが結構あるんでね、それを何とかせんと健康的な城陽市にならんのちゃうかなと思って。そう言いながら大分水質はきれいにはなりましたし、においしませんけども、やっぱり一部そういうとこが残ってまして、新しい当然団地とかいうのはきれいになってるかもしれんけど、中途半端な、40年、50年前に建った家の中で浄化槽にしてるとこはなかなか、経費が当然下水代がそこそこかかってきますんでね、その辺の対策というのは下水道ビジョンの中に入れていただけるんでしょうか。 ○大喜多義之上下水道部長　　いつも議員のほうからは同じような質問をいただきまして、なかなかいい回答をできてない状況でございます。下水道ビジョンにつきましては、やはりその辺の対策も一定周辺の市町も含めまして確認しながら進めていきたいとは思っております。ただ、以前に戸別訪問とかさせていただいてる中では、やはり高齢化、老人の世帯、正直言ってあと何年使えるかわからないというふうな中で改装費用がやはり重くのしかかるという経済的な問題も多数聞かれてるところです。それについて融資制度のあっせんもあるんですけども、なかなかそういうようなところまで踏み込めないような状況でもございます。やはりお貸ししたもん返してもらわなあかんというところはございます。その後また使用料も負担になってくるというところも聞いてるところは当然ございます。そういう問題もありますんで、なかなか100％いうのは目標としていいべき数字なのか、ちょっと難しいなというところはちょっと個人的には思ってるところでございます。　あと、近隣の方のトイレはつないでるとか、俗に言う昔の単独浄化槽いいまして、トイレだけを処理できまして、家庭の雑排水は側溝に流すという古いタイプの浄化槽も当然使っておられるとこございます。その辺についても以前、普及啓発では回らせていただいてるところはございます。ただ、なかなか工事費等も負担になると。使用料自体は年間の維持費とかしっかり維持していただくと、浄化槽の点検等でもやっぱり年３万程度ぐらいの点検費用が発生すると。そこに電気代が若干入ってくるというのが事実で、使用料とそんなに遜色はないんちゃうかなとは思うんですけども、やはりその辺は工事費の問題が出てくると。それとあと、やはり家が隣との境界があんまりないという中で、配管なりもしにくいような状況もうかがえるとこございます。ちょっとそういう点では、なかなか残りの７％程度の普及率が伸びない理由かなというふうには考えておるところでございます。 ○宮園昌美委員　　ありがとうございます。ちょっと私的な意見も入れて、ちょっとそういうのんが町内にございますのでね、何かええ方法がないかなと毎回大喜多さんに聞いてますけども、ありまへんといつも言うてもらってますけど、何らか個人的にずばっと言おうかなと思うておるとこでございます。 ○語堂辰文委員　　簡単にお聞きします。　今、ご家庭の話でございますけど、旧市内といいますか、そこでのいわゆる企業の未接続、何件ぐらい残ってるんでしょうか。特にこれまでから、企業ではないんですけれども、大きい団地のコミプラが接続されたいうことで、団地関係ではそういうコミプラなんかはほとんどないと思うんですけど、今のような小さい問題、ご家庭のはあると思うんですけど、今言いました企業ですね、接続されてない企業はどのくらい。それは改めて現在稼働といいますか、もう既に接続されてると思うんですけど、新市街地は全部これは接続なんでしょうね。白坂も含めてお聞きをしたいと思います。　３点目といいますか、いわゆるそういうところへこれからさまざまな形で、アウトレットも含めて下水の接続がされていくと思うんですけども、それは入り口まではやはり市が整備されると思うんですけど、そこら辺のことも含めて、一定企業が専用で使われる場合には、そういう負担については企業が負担されるというようなことも含めてビジョンの中にもおさめていただきたいと思いますが、以上３点お聞きします。 ○大喜多義之上下水道部長　　新市街地と白坂につきましては100％でございます。当然建築確認の中で下水が下水道の処理区域に入ってますんで、下水を使わないと許可はおりないというような状況になりますんで、当然今100％でございます、今あるところにつきましては。　それから、アウトレットの関係なりの今後開発される関係について、ビジョンの中に織り込んでもらいたいということでございますけども、当然その辺も織り込んだ中で計画していきたいと思っております。工事の施行云々はちょっと別といたしまして、当然使用料収入なりを把握できる範囲では把握して、ビジョンの中に織り込んでいきたいというふうに考えております。　それと、個々の企業のほうなんですが、企業だけを捉まえて接続してるかしていないかというちょっとデータは今持ち合わせておりませんので。申しわけございません。 ○語堂辰文委員　　あとの新市街地と白坂、そこら辺はわかりましたけれども、今お話しの持ち合わせていないということでございますけども、ご家庭のくみ取りについて、先ほどから管理者のほうからるるご説明もございました。いろいろ事情もあるでしょう。しかし、同じようなことを市内の既にかなり多くの企業でございますけども、そこについては持ち合わせがないということでございますけれども、やはり把握していただいて、未接続のところはそういう接続をしていただくと。ほとんど旧市内といいますか、そういうところでの企業についてコミプラでやってるというのは数えるほどしかないとは思うんですけれども、それは接続を進めていただくいうことで要望して終わります。 ○大喜多義之上下水道部長　　済みません、ちょっと言葉足らずで申しわけございません。今個々の数字を持ってないだけで、先ほど言いました戸別に訪問するということはやっておりますんで、その総数として入ってるというところでございます。 ○一瀬裕子委員長　　ほかにございませんか。　　　　　　　　　　（「なし」と言う者あり） ○一瀬裕子委員長　　ほかになければ、この程度にとどめます。　35分まで休憩。　　　　　　　　　　午後３時23分　休憩　　　　　　　　───────────── 　　　　　　　　　　午後３時35分　再開 ○一瀬裕子委員長　　休憩前に引き続き会議を開きます。　　　　　　────────────────────────────── ○一瀬裕子委員長　　市民環境部関係の審査に入ります。　議案審査を行います。　議案第52号、城陽市一般廃棄物の減量及び適正処理等に関する条例の一部改正についてを議題といたします。　市の説明を求めます。 ○綱井孝司市民環境部長　　失礼いたします。　それでは、議案第52号、城陽市一般廃棄物の減量及び適正処理等に関する条例の一部改正についてご説明いたします。　現在、市の直営により行っています大型ごみの収集運搬業務につきましては、ごみ収集運搬の委託化の推進を定めた城陽市ごみ処理基本計画に基づき、業務の効率化を図るため、令和２年４月から委託化することといたしました。そこで、一般廃棄物処理手数料等を定めた城陽市一般廃棄物の減量及び適正処理等に関する条例の一部を改正したいので、地方自治法第14条、第227条及び第228条第１項の規定に基づき、提案させていただくものでございます。　まず、条例改正の説明をさせていただく前に、業務を委託する大型ごみの収集運搬委託業務についてご説明させていただきます。　それでは、６ページの参考資料、大型ごみ収集運搬委託業務のフロー案をお願いいたします。これは、大型ごみの収集運搬業務を委託します内容をフロー図化したものでございます。大型ごみの収集につきましては、現状はまず市に電話等で直接依頼をいただきまして、市が収集に伺う日時を決めさせていただいた上で収集に伺い、収集時に手数料を徴収しております。それを来年度から業務を委託するに当たり、市民が大型ごみの収集を依頼するときは、①の受託業者の受け付け専用番号に直接電話予約していただき、大型ごみ収集手数料の事前徴収日や回収日等を決めていただきます。そして、②受託業者は、収集の前日までに申込者宅を訪問し、収集する大型ごみや排出する場所を確認の上、手数料を徴収し、大型ごみに張りつけするシールをお渡しいたします。③受託業者が収集日に申込者宅を訪問し、シールが張りつけされた大型ごみを収集いたします。④受託業者は、収集した大型ごみを処分場に運搬し、⑤処分場からは計量伝票を受け取ります。⑥一月ごとに受託業者は実績報告と手数料の市への入金を行い、⑦で市が実績報告等を確認の上、受託事業者に委託料を支払うと、こういった手順に変更させていただきますが、大型ごみを収集する曜日や時間、手数料の額に現状と変更はございません。　７ページのほうをお願いいたします。ただし、ここで廃棄物の処理及び清掃に関する法律施行令第４条第６号におきまして、一般廃棄物の収集とこれに係る手数料の徴収をあわせて委託するときは、一般廃棄物の収集業務に直接従事する者がその収集に係る手数料を徴収しないようにすることとされているため、すなわち、６ページに、済みません、戻っていただきまして、②と③のところのとこですけども、②の手数料を徴収する者と③の収集に直接従事する者とを明確に分ける必要があることから、そのために大型ごみ収集の前日までに手数料徴収を行うこととするので、今回城陽市一般廃棄物の減量及び適正処理等に関する条例の一部を改正するものでございます。　続きまして、条例の改正内容につきましてご説明いたします。２ページをお願いいたします。第13条の改正でありますが、現行は第13条で規定しております市には、括弧書きにおきまして市から収集又は運搬の委託を受けた者を含むと規定しておりますが、この括弧書きを第23条第１項に規定される市にも準用させるために、第13条の条文中に次条及び第15条を次条、第15条及び第23条第１項に改めるものでございます。　次に、第23条の改正につきましては、ただいま説明をいたしましたように、大型ごみ収集の手数料を事前徴収する必要があることから、それを規則で定めることとして、市が大型ごみ又は動物の死体を引き受ける時を規則で定める時に改めるものでございます。　５ページの参考資料をお願いいたします。ただいま説明いたしましたとおり、条例第23条において規則で定める時といたしますので、この城陽市一般廃棄物の減量及び適正処理等に関する条例施行規則を改正いたしまして、規則の第21条第１項で、手数料を徴収するときを第１号において市が大型ごみを引き受ける日までのいずれかの日、第２号において市が動物を引き受ける時と規定する予定です。　済みません、２ページにお戻りください。表内の附則の改正でございますが、こちらについては元号が改正されたことに伴い、施行期日を平成31年から令和元年と改めるものでございます。　次に、表の下の附則でございますが、令和２年４月から大型ごみ収集業務を委託化するため、４月分の収集受け付けを３月から開始することといたしますので、令和２年３月１日から施行とするものでございます。　議案第52号の説明は以上でございます。何とぞご可決賜りますよう、よろしくご審議いただきますようお願いいたします。 ○一瀬裕子委員長　　これより質疑に入ります。質疑はありませんか。 ○語堂辰文委員　　３点ほどお聞きします。　まず、ここには書いてはいないんですけども、料金については前回のときに500円、700円というような話がありました。それでいかれるのだとは思うんですけれども、改めて市民負担がこれについてふえないかどうか。　２点目は、これまでからもいろいろ質問は出されていたんですけれども、大きいごみになりますと本人さんが玄関まで出せないというような場合には、業者の方なりが中に入って出していただけるのか。そこらあたりについてはどうなのか。　その次に、３つ目が一番あれなんですけれども、今回の大型ごみの委託によりまして、いわゆるそういうごみ関係が全て民間委託ということになるわけでございます。そういたしますと、これはごみ処理基本計画の中でも入ってるかと思いますけれども、いわゆるこれまでの３地域に分かれてのごみ、とりわけ寺田地域については直収集というような話もあったわけでございますけれども、これも民営化されました。そういう中で、何かこういう災害時などのときに対応については全て民間になったという中ではどういうふうにこれがなるのか。それとあわせて、衛生センターの位置づけはどういうふうになるのか、そこらについてお聞きします。 ○辻浅一環境課館長　　まず、１つ目の料金につきましては、条例で９月１日から料金が改定になっておりまして、その後の今回の改正による変更はございません。ですので、市民に対しての負担増という形はありません。　次に、２点目の大型ごみの室内等からの持ち出しに関する関係ですけども、委託内容につきましては、現行と同じく建物外、マンションなどの場合で１階まで出してもらった大型ごみを収集するというものでございます。建物内からの収集は市の委託業務としては行わないことと考えております。ただし、市の委託業務とは別に業者が依頼者と個別に契約をされて建物内から建物外へ出される行為につきましては、民民の行為ですので市として否定するものではないという考えであります。　済みません、あと３点目の衛生センターについてでございますけれども、位置づけとしましては今後もごみ収集等の委託等の事務を行いますし、衛生センターとしての機能はございます。また、今回大型ごみをしますが、それ以外に小型家電の回収や廃食油の回収等、まだまだ直営でやってる部分ございますので、今後も衛生センターの機能として残っていくことになります。　それから、災害等の関係でございますけれど、今現在、まだ正規職員の作業員等がございますので、それらで対応できる範囲で対応していきたいというふうに考えております。 ○語堂辰文委員　　料金についてはわかりました。　しかし、業者の方直接ではなくて、今回はこういう形で大型ごみが間接的にもですか、これまでは市のほうで対応していただいてたのが今回業者が入ってきたということで、ここら辺については十分に市民の皆さんが理解ができるように進めていただきたいと思いますけれども、これマンションということでございますけども、府営住宅などでそういういわゆる４階、５階の方が簡単に１階までおろせるものでしたらそういう話はないんですけれども、今回の改正の場合には１階までおろすということについては個別の契約をしてくれということなんですけどね、これまでからそういうような場合にはどういうふうにされてたのか、そこをちょっとお聞きをしたいと思います。　最後の衛生センターについては、そういう形で完全に民営ではないということでございますけれども、いわゆる今回の大型ごみということで、かなりの職員の方が減員となるのではないかと思うんですけれども、そういう中で、災害が起こった場合に正規職員で対応しますということでございますけれども、災害だけではなくて、場合によっては委託の業者の方がこれできませんというような場合はどういうふうに対応するのか。たちまちそういう大型ごみだけではなくて、いろんな面でごみの山がということ予想されるんですけどね、そこらあたりについてどういうふうに考えておるのか、再度。 ○辻浅一環境課館長　　まず、１点目のマンション等の関係でございますけども、今まで現行でもシルバー人材センター等に可能な場合であれば依頼ができました。重たいものについては階段等の場合は無理やという場合もありますけど、シルバー人材センターのほうで別個契約して、おろしたり室外へ出すという作業を依頼されておりました。　次に、大型ごみ等の職員の関係ですけど、今現在、大型ごみにつきましては、正規職員１名と嘱託職員３名により対応しております。既に正規職員での対応である嘱託職員の対応ということで、今回大型ごみを委託することにつきましても、嘱託職員の任用を終えるという形で正規職員の職員体制には影響がないものでございます。　次に、正規職員での対応でどうかという話ですけども、今現在、一般廃棄物の処理の許可制度を敷いております。許可制度の中に災害等の場合にあれば応援を求めて協力できるように依頼する項目も設けておりますので、それらの活用も考えていきたいというふうに考えております。 ○語堂辰文委員　　マンションの場合、現在市の職員の方、また嘱託の方、合わせてそれでも大変な場合には個別にシルバー人材センターとの契約ということ、それは現在そうされていると思うんですけれども、これいわゆる今のお話でございましたら、大型ごみの関係はこういう委託ということになりましたが、先ほどの嘱託の３名の方は、それは任用はなくなるということも、雇用関係がなくなるということだと思うんですけど、正規職員の方についてもこれどういうふうにされるのかわかりませんけど、いずれにしても減員ということになってますね、全体としてね。そういう中で、確かに災害時に対しては応援体制もということではございますけれども、近隣でこういう城陽市のように小型家電なり廃食油なり、その担当、あるいはごみの委託の事務、そういうふうにされてるという市とか町というのは近隣であるのかどうかをお聞きしたいと思います。　あわせて、応援体制ですね。何かの場合といったら、おおよそここでは、本市の場合は地震とかそういうことだと思うんですけど、地震とかいう場合でしたら城陽市だけ地震が起こることということはあれなんで、そういう場合の広域のそういう体制というのは、そこら辺はどうなのか。 ○綱井孝司市民環境部長　　まず、職員の体制についてなんですけれども、これまでから市としましては、行革の観点から定員を適正な定員に管理していくといった中で、平成30年の組織改革のときにも人事当局のほうからも申し上げましたように、衛生センターについては今後、これまでから委託化を進めてきた流れの中で、今後も現業職が退職になられた場合は不採用としていくということで、これもずっとこれまでからそういったことを申し上げてきているとおりです。その職員が退職になれば、その部分を委託化に切りかえていくということで、これまでも当初燃やすごみ、燃やさないごみ、それからペットボトル、空き缶といったもの全て、順次そういう体制に合わせてこれまでから委託化を進めてきたところで、今回も今も申し上げたとおり、嘱託職員の方がもう既に全て65歳以上になられていて、来年70歳になられるといったような中で、もうこれ以上はやはり雇用していくのは無理だというような段階になったので、来年度からはやはり安全性のことも含めて委託化ということへの変更をするといったような状況になっています。 ○辻浅一環境課館長　　先ほどごみを直営でやってないところということで、職員数の関係ですけども、京都府の北部のほうでしたら現業職がいないという市町村等もございますので、それ自体によって災害等に対応できないということではないというふうに考えております。 ○語堂辰文委員　　最後のところですけれども、現業職が、いわゆる現業職といいますか、正規職員がそういう衛生センター、そういう関係におられないところがあるようなご答弁でございましたけれども、やはりそれが正常ではなくて、やはり何かの場合には大変なことが起こります。これはちょっとごみの例ではないんですけれども、京都府さんのほうが過疎地いいますか、そういうようなところをどんどんと合併されたように、そういう中で大変人員が減らされました。そういう中で、例えばバスが水没して乗客の方が機転をきかせてそれを何とか難を逃れられたいう例もございましたけれども、これからそういうことがいろいろと指摘をされて、私さっきちょっとだけ言いましたけれども、城陽市の場合ももし災害の場合、あるいは業者の何かの事故なりの場合でこれ収集ができないという場合には、今のお話でありますと近隣の支援体制あるから大丈夫というようなお話ございますけれども、しかしながら、先ほど申し上げましたように、地震にしましても、いろんなことが城陽市だけに限りません。そういう中でどのようにそういうことされるのかいうことが１つ。　それと、今部長のお話ですと、そういう嘱託の方が年齢がそういうことやった。それはそうでしょうけれども、そういう方々も含めて、そういう部門を閉じられるということが今後やはり影響出てくるんじゃないかと思うんですけどね、その辺の対応いいますか、これは決まったことやからやりますということと違うて、近隣の、例えば隣の宇治市さんなんかの場合でしたら、生ごみ関係でしたらほとんど現業でいいますか、正規職員も含めて市へ直接にやっておられる例もあるわけでございますので、そこら辺はどういうふうに責任持たれるか、お願いします。 ○綱井孝司市民環境部長　　当然我々、直営でやるのか委託化で行うのかについては、さまざまな観点から検討しております。先ほど説明の中でも申し上げましたように、極力今までと変わらないような形、特に料金であったり収集する回数であったり日時であったりというようなところについては変更ないというふうに申し上げました。当然直営から委託化に変わるわけですから、何か物事は変わるということは間違いありませんけれども、決してそこによって何か市民の方が極端に不便を感じられたり、今までのような体制にしてほしいなと言われるようなことがないように、我々も委託化をしてもよりいい面もあるというようなところも含めて考えてきておりますので、来年４月から大型ごみの収集については、これまでと同じような形でしっかりと市民の方々の要望に応えていけるというふうに考えています。 ○語堂辰文委員　　今のお話でしたら何の心配もないというようなことがございますけれども、やはり先ほどから質問されていらっしゃいますけど、近隣の市町ではそういうことでほとんどの業務を委託されてるというような例はないという理解いたしておりますので、そういう中でやはり今回の完全に、ほぼ完全に、いわゆる廃家電、あるいは廃油いいますか、廃食油、そういうような関係、あるいは委託の事務、そういうことだけで今後衛生センターは進めていくということでございますけども、いざという場合のことを考えると、やはりそういう進め方がいいのかということで大変疑問を持っております。質問は終わりますけれども、やはりそういう委託化によってよい面もあるということではございますが、委託化によって結局市の財政でそういうとこへの、いうたら私は大事なことだと思うんですけれども、いざという場合にですよ、それに対してそれは無駄な出費というふうにとられるのでしたら、これは間違いじゃないかと思います。それを指摘して終わります。 ○土居一豊委員　　１点確認します。大型ごみを収集する担当と事前に利用手数料を徴収する者は同一の者であってはならない、説明がありましたが、それでは受託業者にどのようにさせる考えですか。

○辻浅一環境課館長　　受託業者に対しましては、料金を徴収する人、そしてあと、大型ごみを収集する人、それぞれに名簿を出し、それぞれが別人であるということをまず確認し、それでなおかつ日にちを分けることで絶対に同一が、収集した時点でお金を取るということができないようにするという考えではおります。 ○土居一豊委員　　名簿は出てきても、業者さんは車を別にしていけば何だか同じ人が行く可能性もあるんじゃない。例えば徴収した者が必ずそこに名前を記すとか、集めていった者が名前を記すとか、市が後で確認できる方法をとっておかないと、別に私が業者さんだったら、わかりましたと言っても車を別にして、確認行くときには軽四で行って集めるときには大型で行きゃあいいわけでしょう、載せる車で行けば。規則上はこうなるからわからないけど、やりかねないことですよ。しかし、規則で決めるという以上は、市は確実にそれが担保できるような方法を業者さんに確認しておかないと、ただ単に今説明にあったことだったら、起こり得ることですよ。結局こういうことやっちゃあだめだよというのは、不正に徴収金額が多かったり集めなかったりということが起きてはならないことからこういうことになってると思うんです。担保できる方法はどのように担保しますか、確実にできるということは。 ○綱井孝司市民環境部長　　全てが全て疑って委託をするというのもなかなか難しいところではあるんですけれども、やはり我々もその部分はよく今話をしてる中で出てきます。今考えておりますのは、１つはやはり契約でもって行うので、もし何か不正があったときは、それはやっぱり契約違反というような中で改めさせることがまず第一にできるだろうと。そういった中で、我々としても例えば集金に行かれてるとき、ごみを収集に行かれてるときというのに対しては、何というんですか、パトロールじゃないですけども、やっぱり現地にそのときに抜き打ちでチェックに入ったり、また書類上何かそういった今おっしゃられたように名前が書いてあるかとか、そういうチェック体制をするとかいうことも今考えておりますので、そこについて疑い出したら切りはないんですが、我々もやはりそういうチェックというのはしっかりとしていきたいなと思っておりますし、最終はやはり契約の中でしっかりと履行させるというようなことはさせていきます。 ○土居一豊委員　　不正はないようにということで、手数料を集める者と収集する者は別だよということをしっかり踏まえて、今部長からありましたけど、実行する段階でしっかりそういう現実が起きないように、起きた場合には速やかに業者と契約解除できるように、契約するときにしっかりその辺は明記して契約していただきたいと思います。 ○上原敏委員　　さきの方々と幾分かぶるんですけども、初めの６ページの表を初め見たときは、２番と３番何でわざわざ分かれてるんやろうと思ったんですけど、説明の中にあって、７ページの（６）の説明と説明いただいた説明でなるほどというのは、そこ自体よくわかったんですけど、逆に市民の側からすると、今と変わって手間になるところがあってほしくないと思いますので、確認ですけど、３番のときは申し込んだ人おられなくてもええということで間違いないんですかね。２番のときにしっかり会って手数料とかシールとかやって、３番は実際来られるときはシールが張ってあればいいから、申し込んだ人いなくていいと。要するに、２番のときもいなあかんし３番のときもいいひんならあかんということにならへんかどうかを確認したいんで、それが１点お願いします。　だから、あと半年ちょっとなのかな、受託業者のほうは実際にどの業者にやってもらうかというのはどういうスケジュールで決めていかれて、今どういう工程にあるかというのが２つ目。　あと、市民にこれを知らせる方法はどういうスケジュールで考えておられるか。その３点お願いします。 ○辻浅一環境課館長　　まず、１点目のごみを収集するときの立ち会いの関係ですけども、今現在と同様に、基本的には必要という形を考えております。ただし、今回委託をする段階で、手数料を徴収するときに、品物ですね、出すもの、そして品物を出す場所、それが確認できます。したがって、その場合には立ち会いができない、困難であるというご家庭につきましては、事前に徴収したときに依頼された方に対して、無断で入ることできませんので、収集日に入ることの許可、そして勝手に持っていく許可を得ましたら同意は不要という形を考えております。したがって、収集日に同意さえあれば不要で、今までどおり２回という形の体制が組めるというふうに考えております。　次に、委託業者の関係でございますが、今後この条例案の可決及び補正予算において債務負担行為組んでおります。それらの可決をもちまして、それから業者の選定等に入りまして委託の入札等の形になると考えております。おおむね10月、11月ごろの入札等になるんではないかというふうに今のところ想定しております。　最後に、市民への周知方法ですけれども、この条例等が可決されましたら、市民に対して４月１日から収集するのに事前の予約が必要で、３月１日から予約を受け付けします。その段階で広報じょうようへの記載、あるいはホームページへの掲載、そしてあと、ごみカレンダーですね、そちらのほうにも委託先の電話番号等を入れるんか、今検討してる最中でございます。 ○上原敏委員　　１点目はよくわかりました。二度手間に、結構これひとり暮らしの人とかでも出したい人がいるんで、そのためにいとかなあかんというのが２回になるのはあれだと思うんで、これはその配慮されてるいうようなんがわかりますので、それは了解いたしました。　業者の選定に関してなんですけども、それ自体はよくわかったんですけど、一応業者が決まっていかれましたら、入札の時点でいろいろヒアリングとか十分内容を聞いて選定されていかれると思うんですけど、選定されて決まった、先ほどお話出てました中までとりに行ったりするのを民間の業務としてやることに関しては否定しないと。それこそ民民の話として整理してもらったらいいということ。もちろん、何というんですかね、概念としてはそのとおり、そうあってしかるべきだと思うんですけど、実際そこがそういうことをされるかどうかとかいうこともしっかり把握していただいて、市民の方からするとそこも含め多分市のほうへ問い合わせとかもあると思うんで、そこは市の仕事はここまでやけどもそういう業者はやってるんかやってないんかとか、細かいところは当然業者の責任でやってもらわなあかんですけど、ある程度市民からの問い合わせもあるということを踏まえて、ある程度のことは市のほうでも把握されて、おおむねの説明はしていただけるような体制でお願いしたいと思います。やっぱり市に聞いてきはると、衛生センターに頼りにして聞いてこられると思いますので、やってほしいんやけどやってもらえるんやろうかどうか、やってもらうとしたらどうなんやろうかとか、概要ぐらいは説明できるような体制でお願いしておきます。　市民への知らせ方なんですけど、３月１日から受け付けるのでということを書いていただいてるので、それからだというふうに聞こえたんですけど、３月１日から問い合わせしてもらえるようにもう少し早めた時期からこういうことやりますというのをぜひ知らしめといていただけるようなスケジュール感をお願いしたいんですけど、どうですか、その辺は。 ○辻浅一環境課館長　　時期等につきましては検討させてもらって、わかりやすく、市民に理解していただけるように対応したいと思います。 ○上原敏委員　　せっかく変わり目でやるからには、いいようにわかりやすく、喜んでもらえるような形になってほしいので、３月１日からすぐ問い合わせがあり得るように、３月１日ここにかけたらいいというのを前から知っといていただけるようなスケジュール感でいっていただきますように、重ねてお願いいたしまして終わります。 ○一瀬裕子委員長　　ほかに質疑はございませんか。　　　　　　　　　　（「なし」と言う者あり） ○一瀬裕子委員長　　これをもって質疑を終わります。　これより自由討議に入ります。発言はありませんか。　　　　　　　　　　（「なし」と言う者あり） ○一瀬裕子委員長　　自由討議なしと認めます。　これより討論に入ります。討論ありませんか。 ○語堂辰文委員　　先ほどからの質問の中でもいろいろお聞きしてたんですけれども、今回の一般廃棄物の減量及び適正処理等に関する条例ということで、大型ごみ、唯一残ってたわけでございますが、そういう中でこれを民間委託ということになってまいりますと、先ほどから申してますように、いざという場合ですね、災害の場合とかそういう場合にどうなるのかと。たちまちにしてごみの山ができてしまうという心配が出てくるのではないかと思います。市民にとってはそういう経費の節減ということを先ほどからうたわれておりますけれども、そういうことでいいのかと。何かの場合にやはり大事なそういうライフラインといいますか、そういう水道にしましても電気にしましても、また消防にしましても、そういうもんとあわせて廃棄物の問題については大事な問題だと思いますので、これについてはやはり維持がどこかでされていく必要があると思いますので、今回の委託については安易に賛成できないということで意見を申し上げます。 ○土居一豊委員　　委託は日本の地方自治体における流れですよね。正規職員でやって仕事がないのに給料をどんどん払っていくのか、委託業者で専門業者に委託して、それで専門業者に必要な料金を払っていくことによって限られた財源を使っていこうというのが委託の流れですよね。災害が起きたときの心配はある。しかし、災害が起きたときのことを考えて職員を抱えておくのか。災害が起きたときの対応を担保できるのであれば、委託でやっていくべきだ。災害のときには、大きな災害が起きたら近隣市町村で手助けしていかなきゃならない。近隣市町村でできないような大きな災害が起きたら、都道府県を通じ、国に対して依頼していかなきゃならない。ぜひ今回の委託事業、市民の方から不平不満が出ないように、しっかり担保して事業を進めるようにしていただきたい。賛成いたします。 ○一瀬裕子委員長　　ほかに討論はありませんか。　　　　　　　　　　（「なし」と言う者あり） ○一瀬裕子委員長　　これをもって討論を終わります。　これより議案第52号を採決いたします。　議案第52号は、原案のとおり可決することに賛成の方は挙手願います。　　　　　　　　　　〔賛成者挙手〕 ○一瀬裕子委員長　　賛成多数。よって、議案第52号は、原案のとおり可決されました。　　　　　　────────────────────────────── ○一瀬裕子委員長　　次に、議案第53号、城陽市印鑑条例の一部改正についてを議題といたします。　市の説明を求めます。 ○綱井孝司市民環境部長　　それでは、引き続きまして議案第53号の城陽市印鑑条例の一部改正についてご説明申し上げます。　資料をめくっていただきまして、４ページをお願いいたします。提案理由でございますが、本案は、住民基本台帳法施行令等の改正に伴い、印鑑登録証明書に旧氏を併記できる取り扱いとするため城陽市印鑑条例の一部を改正したいので、地方自治法第14条第１項の規定に基づいて提案するものでございます。　次に、改正内容でございます。２ページをお願いいたします。一部改正の本文でございます。まず、第６条第１項第３号におきまして、印鑑登録原票の登録事項のうち、氏名について、氏に変更があった者に係る住民票に旧氏が記録されてる場合にあっては氏名及び当該旧氏を登録することを追加し、戻っていただきまして、第５条第１項第１号では、登録する印鑑は住民基本台帳に記録されている氏名等と一致していなければ受理ができないことを定めた条項でございますが、その一致要件に旧氏を追加するものでございます。そして、第12条は、印鑑登録を抹消する場合について定めた条項ですが、第１項第４号で、住民票において旧氏を変更もしくは削除したことにより住民票の氏名と登録されている印影が相違した場合は印鑑登録を抹消とすることを追加するものでございます。　これらは、印鑑の登録における旧氏の記載について、印鑑登録証明事務取扱要領の一部改正が行われたとの国からの通知を受け、条例の一部改正を行うものでございます。　なお、住民票の写し等への旧氏の記載を可能とする住民基本台帳法施行令の改正が令和元年11月５日に施行されることとなっておりまして、この印鑑登録証明書への旧氏併記等とあわせて準備を進めているところでございます。　以上、何とぞよろしくご審議の上、ご可決賜りますようお願い申し上げます。 ○一瀬裕子委員長　　これより質疑に入ります。質疑はありませんか。 ○土居一豊委員　　１点だけ。旧氏の氏姓は申し出た者のみ対象ですか。 ○荒木隆広市民課長　　旧氏の併記につきましては、お申し出をいただいた方のみでございます。 ○奥村文浩委員　　旧氏の回数というか、個数というのは決まってるんですか。何回でもできるか。 ○荒木隆広市民課長　　初めて登録していただくときには、いつでも結構です。そして、２回目以降に関しては、氏が変更したタイミング、ご離婚されたとかそういうタイミングでのみ変えることができるということでございます。回数に関しては、先ほど申しました１回目はいつでも結構です。２回目以降は氏が変わったタイミングになりますので、そのタイミングということで回数が決まったものになります。 ○一瀬裕子委員長　　そうじゃなくて個数ということ。 ○荒木隆広市民課長　　失礼いたしました。個数は１つでございます。 ○一瀬裕子委員長　　ほかに質疑はありませんか。　　　　　　　　　　（「なし」と言う者あり） ○一瀬裕子委員長　　これをもって質疑を終わります。　これより自由討議に入ります。発言はありませんか。　　　　　　　　　　（「なし」と言う者あり） ○一瀬裕子委員長　　自由討議なしと認めます。　これより討論に入ります。討論はありませんか。　　　　　　　　　　（「なし」と言う者あり） ○一瀬裕子委員長　　討論なしと認めます。　これより議案第53号を採決いたします。　議案第53号は、原案のとおり可決することに賛成の方は挙手願います。　　　　　　　　　　〔賛成者挙手〕 ○一瀬裕子委員長　　全員挙手。よって、議案第53号は、原案のとおり可決されました。　　　　　　────────────────────────────── ○一瀬裕子委員長　　続いて、報告事項に入ります。　（３）平成３０年度（2018年度）城陽市環境マネジメントシステム（Ｊ－ＥＭＳ）実施結果についてを議題といたします。　市の説明を求めます。 ○浜崎哲也環境課長　　失礼いたします。　平成30年度城陽市環境マネジメントシステムＪ－ＥＭＳの実施結果につきまして、お手元の資料に基づきご説明いたします。　１ページをお願いいたします。市では、環境負荷低減に取り組むため、平成15年３月20日にＩＳＯ14001を認証取得し、運用してきましたが、９年間の実績を踏まえ、平成24年度からは市独自の環境マネジメントシステムＪ－ＥＭＳへ移行したものでございます。今年度で８年目、報告書年度時点では７年目の運用となります。　２ページをお願いいたします。Ｊ－ＥＭＳは、ＩＳＯ14001のシステムを基本とし、図１のシステム構成図にもありますとおり、ＰＤＣＡサイクルにより計画、実施、点検並びに総括を行うものであります。　次に、３ページをお願いいたします。図２、環境政策推進組織図であります。市における最高責任者である市長を環境管理総括者に、システム運用上の総責任者である環境管理責任者に環境政策担当部長を置いております。２の適用範囲でございますけれども、Ｊ－ＥＭＳでは市が直接管理する全ての施設としており、さらに、下の段の市が指定管理を委託する施設、これらをエネルギー管理対象施設としております。　次に、４ページをお願いいたします。第２章は、監査結果及び総括になります。各所属におけるエコオフィス活動の実施状況を確認するエコオフィス監査、各所属の事務事業などにおいてＥＭＳが適切に実施され、維持されているかを判定する環境監査、これには客観的な視点からシステム改善のための提案をいただく外部アドバイス、こちらも含んでおりますが、監査にはこの２つがございます。　エコオフィス監査結果としまして、市の全所属、46の執務室において適切なエコオフィス活動が実施されておりました。エコオフィス監査は、監査員が他の所属の職場のエコオフィス活動を見る機会にもなり、エコオフィス活動の推進につながる点でも有益であると、そのように外部アドバイザーにより評価を受けております。　環境監査結果につきましては、よい評価としての充実事項が２件でございました。充実事項は、乳幼児健診などで当然乳幼児に影響のない範囲ではございますが、職員側が服装で調整し、電気使用量の抑制に取り組んだこと、イベント開催時においてパンフレットに環境配慮型のインクを用いたほか、イベント発生のごみを削減したこと、これが評価されたものでございます。　５ページをお願いいたします。外部アドバイス結果としましては、平成30年度の主な外部アドバイス事項としまして、平成30年度から開始した第２次城陽市環境基本計画により環境取り組みが推進されるようＪ－ＥＭＳによって進捗管理することや、エコオフィス監査及び環境監査の実効性を高める方策を検討することなど、システムの改善につながる具体的な提案をいただいております。　次に、６ページをお願いいたします。環境管理総括者である市長が環境監査での指摘事項や環境目標の達成状況を踏まえ、毎年総括を実施いたします。システム全体につきましては、運用も７年目となり、さまざま取り組みが職員全体に浸透し、確実に環境保全活動が推進されたものとの評価となりました。　この評価を踏まえた具体的な指示事項といたしましては、平成30年度から開始した第２次環境基本計画や第４期エコプランに則した進捗管理を継続することが上げられています。これらの指示事項に基づきまして、マニュアル改定等システムの改善を行いまして、システム運用による取り組み成果の向上をこれからも図ってまいります。　続きまして、７ページでございます。第３章は、職員研修等の実施結果となります。（１）担当者対象研修、会議です。Ｊ－ＥＭＳの担当者への研修や会議としましては、年３回開催いたしました。その主なものとしましては、９月にチーム員を対象として、外部講師を招いてＪ－ＥＭＳ環境監査研修会を実施いたしました。（２）自覚研修としまして、臨時職員さん、嘱託職員さんを含む全職員を対象に自覚研修を年１回実施しておりまして、こちらでは延べ731名に対してＪ－ＥＭＳ自覚研修を実施したところでございます。　次に、８ページをお願いいたします。環境目標に対する実施結果です。表にまとめておりますけれども、達成が11項目、未達成が３項目の結果になりました。９ページの下にも記載しておりますけれども、全所属におきまして、昼休みの消灯やＯＡ機器の電源オフ、それから所属独自の項目として時間外の不要箇所の消灯、紙の使用量削減にも取り組んでいただいたところです。　10ページをお願いいたします。公共工事に係る環境配慮実施結果としましては、市道3185号線道路改良工事や市道17号線の舗装工事におきまして、浸透性舗装を採用したところです。平成30年度は、対象67工事において322項目の環境配慮事項を採用、実施いたしました。　次に、11ページをお願いいたします。第４章は、城陽市エコプランについてです。平成30年度に改定しました第４期城陽市エコプランにおいては、平成30年度から令和４年度の５年間を計画期間としまして、市の事務事業に伴って排出する温室効果ガスを平成25年度を基準年度として９％削減することを目標としています。この達成には、各施設における環境取り組みが必要となりますので、引き続き省エネルギー化を推進いたします。　平成30年度における温室効果ガスの総排出量は、図１のグラフでも示しておりますように7,407トンで、これは基準値と比較しまして23.5％、2,276トンの減少となっておりまして、市庁舎などにおいて電気排出係数の低い電力会社と契約したことにより、二酸化炭素排出量が減少した影響を受けております。　エコプランでは、地球温暖化対策の推進に関する法律に基づき、毎年変動する最新の排出係数、変動係数を用いることとしておりまして、平成30年度は当該年度での電力供給業者の使用電力量にそれぞれの係数0.435などを乗じて算定しています。　この図１と関連しまして、12ページをお願いいたします。図２に、先ほどと同様のグラフがございます。こちらは、市の温室効果ガス削減に向けた取り組みを適切に比較、評価できるよう、第２期エコプラン以前に使用していた固定排出係数による温室効果ガスの排出量についても、経年比較を行うため参考記載しております。すなわち、毎年変動する排出係数をこれまでと同様に固定係数により固定数値化することで、エネルギーの使用量の変化、市の努力、これを見える形で把握してまいります。　13ページをお願いいたします。（２）活動項目別の温室効果ガス排出状況についてでございます。図３、円グラフのとおり、城陽市における温室効果ガス排出量の78.8％は電気の使用に伴うものです。　活動項目別温室効果ガス排出量について、変動係数と固定係数を用いてそれぞれ計算したものが表１となります。温室効果ガス排出量の78.8％を占める電気の温室効果ガス排出量については、固定係数によると基準年度比で93.1％と、6.9％の排出量を削減でき、また変動係数では74.7％と、25.3％の減少となっております。次の中段、下段では、燃料使用に伴う温室効果ガス排出量、公用車の燃料使用に伴う温室効果ガス排出量、こちら固定係数、変動係数とも、基準年度に比べ16.7％と7.6％の減少となっております。　14ページをお願いいたします。14ページには施設別の温室効果ガス総排出量円グラフにより、それぞれの施設ごとの排出量に係る割合を、次の15ページには施設別の温室効果ガス排出量を変動係数及び固定係数の双方でまとめたものを掲載しています。表２の施設別の排出量では、市庁舎を初め多くの施設、設備で温室効果ガス排出量が減少していることがわかります。　16ページをお願いいたします。第５章は、Ｊ－ＥＭＳエコスクールについてです。平成27年度より各小・中学校における環境負荷の低減、環境教育の推進を図るため、Ｊ－ＥＭＳエコスクールの運用を開始いたしました。Ｊ－ＥＭＳエコスクールは、図１にもありますとおり、各学校長をトップとした学校の独自取り組みとして、日常における省エネ、省資源に係る取り組みや環境学習などについて、現状調査、環境目標、実施計画、見直しといったＰＤＣＡサイクルにより取り組みを推進することとしています。平成30年度の各校の取り組みの実施結果としましては、17ページから20ページまでの表のとおりでございます。　17ページをお願いいたします。（１）の中学校の表の一番上、城陽中学校では、ごみゼロの日や校内クリーンキャンペーンなどに取り組まれ、環境行動は日常的に意識して取り組む必要があることを再認識できたことを報告としてお聞きしております。その下、西城陽中学校では、教室の電気の消灯やエアコンの適切な温度設定について、環境教育担当教員が声かけやアピールを行ったことで学校全体の節電意識が高まったことを報告としてお聞きしております。また、同じ表の一番下の段ですね、記載のある北城陽中学校では、教室の消灯は学校全体に取り組みが定着してきたことやＰＴＡの方々と花植えを実施したことなどを報告としてお聞きしております。　18ページをお願いいたします。（２）小学校の表の一番上に記載のある久津川小学校では、環境安全委員会によるエコ週間の取り組みやプルトップ集めなどを実施されたことを報告としてお聞きしております。また、その下の古川小学校では古紙回収に取り組まれたこと、久世小学校では府と府地球温暖化防止活動推進センターが実施している夏休み省エネチャレンジに取り組まれたこと、深谷小学校ではペットボトルキャップ、プルタブの回収、古紙回収に全校で取り組めたことを報告としてお聞きしております。　また、19ページの表の一番上、寺田小学校におきましては、節水・節電意識の向上にポスターなどで周知したことや花いっぱい運動やグリーンカーテンにも取り組まれたことを報告としてお聞きしております。また、同じ表の一番下、今池小学校につきましては、ごみの分別を徹底するためにチェック＆チェック週間を設定し、環境委員会を中心に全校で取り組まれたことを報告としてお聞きしております。　最後に、20ページにございます富野小学校では、雨水タンクを設置し、花壇の水やりを行うことで節水や再利用など身近な環境活動が行われたこと、また青谷小学校においては、児童はその日の日直が率先して電気を小まめに消す、教職員はごみの分別とリサイクルなどを徹底することに取り組まれた、こういったことを報告としてお聞きしているところです。　このように、各小・中学校におきまして積極的に独自の活動を実施することができています。　なお、こういった昨年度の各校の取り組みにつきましては、平成31年２月25日から３月22日までの間に市役所本庁舎１階ロビーでのパネル展示により広く周知を図りました。今年度につきましても、各校の取り組みを取材などを通じて把握し、広く市民に啓発するとともに、児童・生徒への環境教育の一助となるよう取り組みを進めていきたいと考えております。　平成30年度城陽市環境マネジメントシステム実施結果の報告説明は以上でございます。どうぞよろしくお願いいたします。 ○一瀬裕子委員長　　これより質疑に入ります。質疑はありませんか。 ○土居一豊委員　　富野小学校の雨水タンクの設置について確認します。ほかの小学校、中学校では雨水タンクは設置されていないんでしょうか。 ○浜崎哲也環境課長　　失礼いたします。　富野小学校の雨水タンクの設置につきましては、報告の中にございましたのでこのように記載させていただきましたが、各小学校でほかに雨水タンクが設置しているかにつきまして、私ども、申しわけございません、把握は今しておりません。 ○土居一豊委員　　市民に対して雨水タンクの設置を推奨して、補助金も出していたんですよね。やはりそういうことからすれば、小学校、中学校に全部雨水タンクを設置していただいて、子どもたちにやはり各学校とも花壇に水やり等してると思うんですよ。やはり市民に対してそういうＰＲをするんであれば、富野小学校だけじゃなくてほかの学校にも、もし雨水タンクが設置してなければやはり設置させることが必要じゃないかなと思いますけど、いかがですか。 ○浜崎哲也環境課長　　お話しのとおり、雨水タンクが再利用であったり、そういったもの、環境教育に非常に有用であるということは確かにおっしゃるとおりですので、エコスクールの仕組み、あるいはほかのこちらからお伝えする施策の中でそういったものを活用できないかどうか、そういうお声がけをするように検討してまいります。 ○土居一豊委員　　担当部だけじゃなくて、やっぱりこういうことを１つ取り組みしようと思ったら、市としてやっぱり市の公共施設に１カ所でいい報告あれば、これはやったほうがいいなと思って教育委員会にやっぱり言って広めてもらったらどうですかというのが方策じゃありませんか。私、自分でつけてみて思うんですよ。この時期、いつもいっぱいになってますよ。つけてもすぐいっぱいになる。花壇の水やり、ほとんど雨水タンクでできるんですね。夏の日照りは、雨が少ないときは空っぽになりますけど。ぜひ各学校につけていただくように、そして活用するように、そして子どもたちにやっぱり雨水の活用ということについて、子どものときから教育していただければな。ぜひ教育委員会と打ち合わせをしてください。

○一瀬裕子委員長　　ほかに質疑はありませんか。　　　　　　　　　　（「なし」と言う者あり） ○一瀬裕子委員長　　ほかになければ、この程度にとどめます。　説明員の交代を求めます。　　　　　　　　　　〔説明員交代〕　　　　　　────────────────────────────── ○一瀬裕子委員長　　続きまして、市長直轄組織関係の審査に入ります。　報告事項に入ります。　（４）令和元年度（2019年度）城陽市総合防災訓練の実施についてを議題といたします。　市の説明を求めます。 ○成田昌司危機・防災対策課長　　それでは、令和元年度（2019年度）城陽市総合防災訓練の実施についてご説明を申し上げます。　本市防災会議が主催する総合防災訓練につきましては、下記の事項に沿って実施いたします。今後、防災関係機関並びに自主防災組織等と協議を行いまして、訓練内容の取りまとめを行う予定でございます。　１番、目的につきましては、今後30年間の発生確率が70％から80％と災害発生の危機が迫っている南海トラフ地震の被害を想定して防災訓練を実施することにより、災害発生時における各防災関係機関と相互に連携、協力した実効性のある対策、方策を確認するとともに、防災関係業務に従事する職員の防災対応力の向上及び住民の防災意識の高揚と知識の向上を図るものでございます。　２の日時につきましては、令和２年１月26日日曜日、午前９時30分から11時30分ごろまでを予定しております。　３、場所につきましては、既に７月22日付で会場変更について議員の皆様にご報告させていただいておりますとおり、アウトレットモールの建設予定地の一部、城陽市観音堂甲畑２番地を使用させていただきます。　めくっていただきまして、２ページをお願いいたします。図面上で赤い線で囲っておりますのが市街化区域でございまして、アウトレットモールの建設予定地でございます。その中で青い線で囲っておりますのが、今回総合防災訓練で使用する部分でございます。　戻っていただきまして、１ページをお願いいたします。４、参加機関につきましては、防災関係機関、協力団体、自主防災組織等多くの団体の参加協力を得てまいりたいと考えております。　５、被害想定につきましては、南海トラフ地震を想定しております。最大予測震度は６強、人的被害では死者数70人、負傷者数910人、うち重傷者数150人、要救助者数150人を想定し、建物被害では全壊980棟、焼失6,030棟を想定しております。　６、訓練内容につきましては、冒頭申し上げましたとおり、今後防災関係機関並びに自主防災組織等と協議を行いまして、訓練内容の取りまとめを行う予定でございますので、今回は例としてお示しさせていただいているものでございます。　説明は以上でございます。よろしくお願いいたします。 ○一瀬裕子委員長　　これより質疑に入ります。質疑はありませんか。　　　　　　　　　　（「なし」と言う者あり） ○一瀬裕子委員長　　質疑がないようですので、この程度にとどめます。　では、説明員の交代をお願いします。　　　　　　　　　　〔説明員交代〕　　　　　　────────────────────────────── ○一瀬裕子委員長　　続きまして、総務部関係の審査に入ります。　（５）工事請負契約の締結についてを議題といたします。　市の説明を求めます。 ○西山憲治管財契約課長　　失礼いたします。　それでは、工事請負契約の締結につきましてご報告を申し上げます。　資料の２ページをお願いいたします。１の契約の目的は、今池川排水区Ｂ工区その１工事でございます。２の契約の方法は公募型指名競争入札で、３の契約金額は消費税を含み6,019万2,000円で、４の契約の相手方は株式会社原田組でございます。　３ページをお願いいたします。参考資料ですが、１の入札参加資格業者は、この８社でございます。　少し飛ばしまして、４の予定価格等の事前公表ですが、予定価格は税込みで7,019万2,100円、最低制限価格は税込みで6,019万2,000円でございます。　次に、５の工期ですが、令和元年８月19日から令和元年12月27日まででございます。　４ページをお願いいたします。入札結果の一覧表でございます。左に入札人で、最上段に先ほど申し上げました株式会社原田組が税別で5,472万円で落札したものでございます。なお、５社が同じ価格での入札でありましたので、くじ引きの結果、株式会社原田組に決定したものでございます。　５ページをお願いいたします。１の工事概要でございますが、城陽市総合排水計画に基づき、排水路整備及び附帯工を行う土木一式工事でございます。　次に、３の工事内容でございますが、暗渠工97メートル、附帯工一式を行うものでございます。　６ページをお願いいたします。位置図でございます。　７ページをお願いいたします。計画図及び標準断面図でございます。なお、この図は北が下となっておりますので、ご留意願います。また、標準断面図は、計画図のナンバー２の１における断面図で、街渠の下にＲＣボックスカルバートを埋設するものでございます。　工事請負契約の締結に係る説明は以上でございます。よろしくお願いいたします。 ○一瀬裕子委員長　　これより質疑に入ります。質疑はありませんか。 ○太田健司委員　　１点だけ。予測してはるとは思うんですけれども、入札結果、４ページなんですけれども、最低制限価格に５社が入札されているということなんですけれども、本会議の冒頭にあった案件も３社が最低制限価格に並んでいたということやったんですけれども、どうなんですかね、市況感として、業者さん、人員とか確保に大分ゆとりが出てきはった感じなんですかね。最低制限価格にこんな偏るということは、これでも問題なくいけるよということやとは思うんですけれども、その辺いかがお考えでしょうか。 ○西山憲治管財契約課長　　最低制限価格での応札につきましては、本市が設計図書を出しておりますが、各業者がそれに基づきまして施工が可能と判断されて入札されているものと考えております。 ○太田健司委員　　８社のうち５社さんが偏るいうのはね、もちろん国、府の基準に基づいてのことなんで、もちろん安かろうというわけになってもいかんと。しかも、いっとき以来、パーセンテージを切るというのもやめておられて、ええものをええようにやっていこうという１つあるんですけれども、ただ、やっぱり逆にこうなってくるとですよ、これが本当に適切な価格なのかなというふうにどうしても見えちゃうんですけどね、その辺はいかがお考えですか。 ○本城秋男副市長　　まず、最低制限価格でございますが、これは国が示してる基準で最低を決めてると。逆に上も国の基準で設計額を決めてると。その中に入ってるんですが、結果から見ますと、やはり全国的な景気は好転してるというようには言われておるんですが、やはり現実的には低い価格でも仕事が欲しいという現実もあるんではないかというふうには考えております。 ○太田健司委員　　これまでいろんな入札のルール等々、試行錯誤しながら今の形が当然あるわけで、その中で一定は市内業者さんの育成と、あとは税金の効率的な活用と、この二面を実現されてきた中で、時代時代に合わせていろんな見直しをかけていく必要も一定あるんじゃないのかなとも思いますし、常に変化し続ける世の中に対して、市としても変化し続けていく必要があるんちゃうかなと思います。ただ、一定市内業者育成ということも含めての下限の範囲というのがね、常に見直し見直しをかけていただいて、よりよい方法、また税金の効率的な活用を目指してやっていただきたい。きょうはここまでにしておきます。 ○土居一豊委員　　この工事箇所は、非常に朝晩車の通りが多いとこですけど、工事のやり方としては片側は必ず道路を確保する、夜間においてはもとに復旧して対向できるようにする、そういう工事の要領で契約になってますか。 ○辻村一哉都市整備部次長　　委員もご指摘のとおり、こちらの路線につきましては交通量の多い路線となっておりますので、片側交互通行、もしくは夜間になりますと通行どめもさせていただいた中で工事を進めてまいりたいというところで公安委員会とも協議を行っております。 ○土居一豊委員　　私は、この工事にあわせて市道303号線と市道3001号線の交差点部分から東の部分、この部分の排水路も一緒に整備されるのかなと思ってたんですけど、今回の工事は今池川排水路のところですけど、市道3001号線と市道303号線の交点から南山城学園のほうに行くところ、塀が倒れてるところ、あそこの排水路の工事はやるんじゃないかと思ってたけど、これはどのようになっとるんですか。 ○辻村一哉都市整備部次長　　ご指摘の心理教会さんの前の交差点部の水路でございますけども、一遍にやりますと迂回路もなくなってしまいますので、こちらの工事、それとあと、こちらから上流に向かって170メーター、次また工事を出します。その工事終了後にそちらの箇所につきましては実施する予定でおります。 ○土居一豊委員　　その場所はもう一度入札、発注するということですか。 ○辻村一哉都市整備部次長　　そうです。 ○一瀬裕子委員長　　ほかにありませんか。　　　　　　　　　　（「なし」と言う者あり） ○一瀬裕子委員長　　ほかになければ、この程度にとどめます。　暫時休憩いたします。説明員の方は退席願います。　　　　　　　　　　〔説明員退席〕　　　　　　　　　　午後４時52分　休憩　　　　　　　　───────────── 　　　　　　　　　　午後４時54分　再開 ○一瀬裕子委員長　　休憩前に引き続き会議を開きます。　　　　　　────────────────────────────── ○一瀬裕子委員長　　閉会中の委員派遣（管外行政視察）についてお諮りいたします。　実施日については、令和元年10月２日から４日までの３日間といたします。また、視察先、視察目的は、10月２日、神奈川県鎌倉市、ＲＰＡについてとくらしのガイドについて、10月３日、神奈川県綾瀬市、窓口サービスにおける多言語音声翻訳システムの活用について、10月４日、静岡県菊川市、ＡＩチャットボットについて、以上について、議長に対し委員派遣承認要求の手続を行います。これにご異議ありませんか。　　　　　　　　　　（「異議なし」と言う者あり） ○一瀬裕子委員長　　ご異議なしと認め、そのように決定いたします。　　　　　　────────────────────────────── ○一瀬裕子委員長　　次に、閉会中の継続審査及び調査についてお諮りいたします。　お手元に配付の所管事務調査の特定事件については、議長に対し閉会中の継続審査及び調査の申し出をいたします。これにご異議ありませんか。　　　　　　　　　　（「異議なし」と言う者あり） ○一瀬裕子委員長　　ご異議なしと認め、そのように決定いたします。　　　　　　────────────────────────────── ○一瀬裕子委員長　　本委員会の本会議における委員長報告については、申し合わせにより委員長一任となっておりますので、ご了承願います。　　　　　　────────────────────────────── ○一瀬裕子委員長　　本日の日程は全部終了いたしましたので、これをもって散会いたします。お疲れさまでした。ありがとうございました。　　　　　　　　　　午後４時55分　散会　　　　　　　城陽市議会委員会条例第28条の規定により署名する。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　総務常任委員長　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　一　瀬　裕　子...

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城陽市議会 2019-09-10 令和元年総務常任委員会（ 9月10日）

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