城陽市議会 > 2019-06-18 >
令和元年文教常任委員会( 6月18日)

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  1. 城陽市議会 2019-06-18
    令和元年文教常任委員会( 6月18日)


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    最終取得日: 2023-04-26
    令和元年文教常任委員会( 6月18日)             文教常任委員会記録 〇日 時  令和元年6月18日(火曜)午前10時00分開議 〇場 所  城陽市議会委員会室 〇出席委員(10名)        乾   秀 子   委 員        熊 谷 佐和美   委 員        奥 村 文 浩   委 員        平 松   亮   委 員        太 田 健 司   委 員        相 原 佳代子   委 員        小松原 一 哉   委 員        土 居 一 豊   委 員        本 城 隆 志   委 員        語 堂 辰 文   委 員 〇欠席委員(0名)
    〇議会事務局        長 村 和 則   局長        谷 口 浩 一   次長        樋 口 友 彦   議事調査係長        葛 原 さ な   主事補 〇城陽市議会委員会条例第19条の規定による出席        北 澤 義 之   教育長       企画管理部        長谷川 雅 俊   企画管理部次長                  政策企画課長事務取扱        所 川 広 希   政策企画課行政改革係主任       教育委員会事務局        薮  孝 次   教育部長        藤 林 孝 幸   教育部次長                  教育総務課長事務取扱        下 岡 大 輔   教育部次長                  文化・スポーツ推進課長事務取扱        高 橋 一 直   教育総務課課長補佐                  教育総務係長事務取扱        富 田 耕 平   学校教育課長        杉 田 篤 彦   学校教育課主幹        松 本 徹 也   学校教育課主幹        岸 本 匡 史   学校教育課主幹        本 田 一 美   学校教育課課長補佐        山 本 和 彦   学校教育課学務係長        可 畑 加 奈   学校教育課教育係長        森   哲 也   学校給食センター所長        西 川 隆 広   文化・スポーツ推進課主幹        森   祐 介   文化・スポーツ推進課課長補佐                  スポーツ推進係長事務取扱        奥 田 雄 二   図書館長        佐 橘   徹   歴史民俗資料館長 〇委員会日程        1.報告事項        (1)生徒指導上の事象について        (2)城陽市公立幼稚園運営懇話会の設置について        (3)城陽市総合運動公園レクリエーションゾーン(ロゴスラン           ド)の進捗状況について        (4)不法投棄されていた図書について 〇審査及び調査順序        報告事項         (教育委員会関係)           ◎報告事項           (1)生徒指導上の事象について           (2)城陽市公立幼稚園運営懇話会の設置について           (3)城陽市総合運動公園レクリエーションゾーン(ロゴス              ランド)の進捗状況について           (4)不法投棄されていた図書について       ────────────────────────────── ○太田健司委員長  ただいまから文教常任委員会を開会いたします。       ────────────────────────────── ○太田健司委員長  本日の日程につきましては、既にご案内のとおりでありますが、審査の順序につきましては、お手元に配付いたしております本日の議事の進め方のとおりで行います。       ────────────────────────────── ○太田健司委員長  理事者から挨拶をお受けいたします。 ○北澤義之教育長  おはようございます。太田委員長、そして奥村副委員長を初め、委員の皆様方には、日ごろより教育行政はもとより、本市の運営全般につきまして、ご理解、ご指導を賜りましたこと、まずもってお礼を申し上げます。  さて、本日につきましては、私どものほうから4件の案件につきまして、報告させていただきます。  なお、審査、報告に先立ちまして、我々のほう職員のほうですが、課長以上の職員につきまして、所掌事務とあわせて部長のほうから紹介をさせていただきます。  本日はどうかよろしくお願いいたします。 ○薮内孝次教育部長  失礼いたします。私のほうから、教育委員会の所掌事務及び管理職職員につきまして、ご紹介させていただきます。  お手元に教育委員会事務局の職員体制及び事務についての資料を配付しているかと存じますので、そちらのほうをごらんいただきたいと存じます。  それでは、お手元の資料、教育委員会は3つの課、1センター2館1園を所掌しております。  まず、教育総務課は、教育委員会の会議、事務局等の人事、規則等の制定・廃止、奨学金、学校施設の建設計画・取得・処分・管理・改修・維持補修・通学路等を所管いたしております。  次に、学校教育課は、府費負担教職員の人事・研修、児童・生徒の就学、学校・幼稚園の運営、就学援助等を所管いたしております。富野幼稚園は園の管理・運営でございます。  学校給食センターは、学校給食に係る施設・設備の管理、物資の購入、献立作成等を所管いたしております。  文化・スポーツ推進課は、生涯学習事業の実施、人権教育の推進、青少年健全育成文化パルク城陽、市民のスポーツ・レクリエーション事業の実施、京都サンガFCの支援、文化財の保護・活用、文化財調査等を所管いたしております。  歴史民俗資料館及び図書館につきましては、それぞれの館の運営等を所管いたしております。  次に、職員についてでございます。  まずは、教育部次長、藤林孝幸でございます。藤林次長は教育総務課長を兼務、また、学校教育課、学校給食センターを担当いたしております。  同じく教育部次長、下岡大輔でございます。下岡次長は文化・スポーツ推進課長を兼務、また、歴史民俗資料館、図書館を担当いたしております。  続いて、各課の課長級の職員でございます。  まず、学校教育課長の富田耕平でございます。  次に、学校教育課主幹の杉田篤彦でございます。杉田主幹は主に府費負担教職員の人事、研修等に関する業務を担当いたします。  同じく学校教育課主幹の松本徹也でございます。松本主幹は主に学校の教育内容の充実と創造に係る教職員の指導助言に関する業務を担当いたします。  同じく学校教育課主幹の岸本匡史でございます。岸本主幹は主に市内の小・中学校の生徒指導に関する業務を担当いたします。  次に、学校給食センター所長の森哲也でございます。  次に、文化・スポーツ推進課主幹の西川隆広でございます。西川主幹は主に青少年健全育成、青少年問題及び子ども会等の事業に関する業務を担当いたします。  次に、歴史民俗資料館長の佐橘徹でございます。  最後になりますが、図書館長の奥田雄二でございます。  なお、本日は欠席させていただいておりますが、富野幼稚園長は早﨑喜与美でございます。  ありがとうございました。       ────────────────────────────── ○太田健司委員長  これより、審査に入ります。  報告事項に入ります。  (1)生徒指導上の事象についてを議題といたします。  市の説明を求めます。 ○岸本匡史学校教育課主幹  平成31年2月から4月までの生徒指導上の事象について、はぐくみ第393号、第394号、第395号をもとに報告させていただきます。  それでは、はぐくみ第393号をごらんください。昨年度2月の状況です。小学校では、先月に比べ指導件数、指導人数が増加しました。中学校においては、指導人数、指導件数ともに減少いたしました。問題事象の特徴につきましては、小学校におきましては、一方的に腹を立てての暴力事象や、からかいからのけんかといったトラブルが起こりました。また、複数での冷やかし、からかい事象も起こりました。中学校では、これまでのお互いのトラブルからの暴力行為や物の売り買いによる金銭のトラブル、休み時間にシャーペンを投げて人に当たるといった等のその他事象が多く起こりました。  続きまして、不登校児童・生徒ですが、小・中学校とも増加しております。例年、2月が最も人数が多くなる傾向にございます。今年度も小・中学校で人数が最も多い月になっております。  1枚開いていただきまして、はぐくみ第394号をごらんください。昨年度3月の状況です。小学校では、全体の指導件数、人数が減少しました。中学校では、指導件数、人数が増加いたしました。問題事象の特徴につきましては、小学校においては、ふざけの中からの児童間トラブルやけんか事象が起こりました。中学校でも、ピアスをあける、卒業式に化粧をして出席するといった規律面でのその他の事象が多く起こりました。  不登校児童・生徒数は、2月に比べ、小学校では増加、中学校では減少しました。学年末ということで次年度やテストに対する不安が起因しているものと考えられます。  昨年度1年間を振り返りますと、小学校では、指導件数、人数ともにほぼ横ばい、そして、中学校においても指導件数、人数ともに増加いたしました。特に中学校では、同じ児童が繰り返し事象を起こしていたりするケースもあり、保護者も含めた指導と支援が必要になってきています。また、全体的に児童生徒間トラブル事象が多く、ふざけや遊びの延長からコミュニケーションの足りないところも含め、そういった事象が起こっていることもございます。早期発見、早期対応の指導が必要だと考えております。  年間30日以上欠席した児童・生徒数は、小学校では36名、中学校では78名でした。前年度と比べると、小学校では増加、中学校では減少しております。特別支援を要する児童・生徒も多く、状況把握をしっかりし、スクールカウンセラースクールソーシャルワーカー等の専門家の有効的な活用とふれあい教室の活用も含めて、より丁寧で個別の対応が必要です。  1枚開いていただきまして、はぐくみ第395号をごらんください。今年度4月の状況でございます。昨年度の4月に比べ、指導人数は小・中学校とも増加いたしました。小学校では、自分の思いどおりにならなかったことに対しての暴力事象や万引き行為といった事象が起こっております。また、親の財布からお金を抜き取り、スーパーでお菓子を買うという金銭の持ち出し事象も起こっております。中学校でも、ふざけやからかいの中からの生徒間トラブルや化粧、染髪をして登校するといった等のその他事象が起こっております。  不登校児童・生徒は、昨年度の同時期に比べ、小・中学校とも増加いたしました。昨年度からの継続したものが多くおりますが、欠席日数を減らしていたり、また、新年度となり、学年もかわり、頑張って登校できるようになった児童・生徒もおります。それぞれの課題に応じて、家庭と連携を密にとり、継続的な支援を続けていくことが大切だと考えています。
     本年度の生徒指導の重点としまして、規範意識や人を思いやり尊重する心など、豊かな人間性を育むことを重点目標とするとともに、家庭、学校、地域が互いに連携し、協力し、つながり合うことを大切にしていきたいと考えております。  以上で生徒指導上の事象について報告を終わります。 ○太田健司委員長  これより、質疑に入ります。  質疑ございませんか。 ○乾秀子委員  よろしくお願いします。済みません、いじめの件なんですけれども、先日、入学当初からずっと複数の子どもたちにいじめられてたっていう子のニュースがずっと流れてて、入学当初から5人の子どもたちにいじめを受けてて、2年生のときにその暴力について訴えたけれども、それ以後、不登校になって、今PTSDになってるというようなだったんですけど、どこでも起こり得る事象でありながら、なかなかそういう形で発覚するっていうの、本当にまれかなと思いますけども、例えば393号のほうで、いじめのほうに件数としては1件上がってて、男の子が人数、男性が9人という形になってるっていうのは、複数でのかかわり、1人に対して複数のかかわりっていうのが多いというふうに見ることもできるっていうことが395号でも男子児童5人、女子児童2人とかいう形で1件という形になってるんですけど、発覚、これわかってるから大きなことに多分なってないです。報告もありませんし、なってないとは思うんですけれど、複数、人数がすごく多いですし、5人でもびっくりしたんですけど、これもし複数でかかわってるっていうことかどうか教えてほしいのと、それからあのときもいじめのアンケートっていうか、そういうことに自分で暴力を受けてるっていうこと書いたけれども、誰にも認めてもらえなかったっていうか、認知してもらえなかったというところがあるんですけど、そういうことがやっぱり普通の学校の中でそういうことが無視されるっていうことがちょっと信じられないんですけど、本市においていじめのアンケートっていうことをどういうふうな取り扱いに注意して、またどういうふうにアンケートでそういう事象が少なくとも上がってきた場合は、先生方が情報共有されてるのかなということを教えていただきたいと思います。 ○岸本匡史学校教育課主幹  ただいまいじめについてということで、393号、そして395号といじめのほうで上げさせていただいた事象についての説明、そしていじめの事情がどのようにしてわかるのかということについてお答えさせていただきます。  まず、393号で載せていますいじめの件についてです。こちらに関しましては、児童・生徒が嫌なことを言われているよということを担任の先生にほかの女子児童が伝えたところから発覚いたしました。そして、その後、管理職、校長先生、教頭先生を含め、学年の教師で話をし、まず事実確認をさせていただいております。その後に事実がわかったところで、加害児童のところの保護者と連絡し、学校のほうへも来ていただいております。そして子どもたちにどういうところがいけないのかという話も含めてした後に、加害生徒の保護者のほうから相手保護者のほうに謝罪も行っております。また、それだけでなくて、学校のほうでもその子どものケアということで、スクールカウンセラーと話をしたり、継続的に学校全体で見守っていっているという状況でございます。  そして、もう一つ、395号のほうに載っておりますいじめです。こちらのほうも主に悪口なんですけども、昨年度の事象になってきます。ことし4月、担任の先生がかわったということで、その生徒が実はこういうことを言われてるんだということで、担任の先生に話がありました。そこから子どもたちに聞き取りをし、事実がわかってきました。そして、先ほども述べさせていただいたんですけども、保護者のほうにも学校のほうに来ていただいて、事実のほうをお伝えさせていただいております。そして、保護者から被害生徒の保護者への謝罪、そして、本人たち児童・生徒もその生徒に対して謝罪をしております。そして、それを継続的に、新しいクラスでも一緒になってる子どももいるんですけども、継続的に見ていくということで、指導をしております。  そして、先ほどもご質問の中でございました、どのようにしてわかるのかということですけども、年に2回、いじめ調査というのを行っております。京都府はいじめの件数が多いというのは、私たちは小さな事象も子どもたちのサインを見逃さないようにということで、嫌なことを言われた、嫌な思いをしたというのもいじめの中に入れています。そして、それをアンケートした中で、上がってきたものに関しましては、教職員全員で聞き取りをするというような状況でございます。そして、その中でも解消してなくて指導が必要やということは、全て指導をします。そして、継続的な見守りが必要だという場合は、時間を置いて1カ月後、3カ月後とその子どもたちの様子を含めて継続的に見守りをいたしているところでございます。 ○乾秀子委員  ありがとうございます。以前の質問、一般質問の折にでも、虐待についてお伺いしたことがあって、やっぱり学校でのアンケートに対して、結愛ちゃんやったか心愛ちゃんか、ちょっとどっちか忘れてしまったんですけど、お父さんから暴力を受けてるっていうふうなことを書いて、何でも話してっていう、そういう場所を設けていただいてても、本人が勇気を出してそういうふうに言ってても、なかなかね、大人のほうが真剣に受けとめ切れてないというのがすごく残念で、それでなくてもやっぱり小さな子どもさんが亡くなるような事故や事件とかがすごく多くて、本当に世の中どうなっているのかなとか思うんですけど、調査っていう年に2回されているわけですけれども、何ていうか、子どもたちの調査されてるっていうか、調査に子どもたちがそういうふうなことを聞かれることに対してとか、また、出た結果を子どもたちが何か共有するっていうか、こういうことが学校で起こったとか、そういうことっていうのはあるんですかね。いじめ、みんなで自分たちの仲間の中で起こったことを子どもたちが何かこう受けとめて、いじめについて話し合うっていうような、そういう機会っていうのはあるんですかね。 ○岸本匡史学校教育課主幹  今おっしゃっていただきました部分でございますけども、いじめアンケートの中に、このいじめについてどういうふうにしたらなくなっていくのか、また、いじめをなくしていくにはどのようにしていったらいいのかというような回答欄もございまして、そちらを子どもたちが書いてもらってるところを教師が抽出して、そしてそれを子どもたちに返していくというような状況でございます。いじめの件数であったりとか、こんなことで困っている人がいますというような具体的な情報というのは子どもたちに返しておりません。 ○乾秀子委員  わかりました。済みません、もう一つなんですけど、394号のちょっと説明はあったんですけど、下のずっと書いてあるとこなんですけど、一つ一つの事象を見ると、4行目ですかね、下から。さまざまな要因を抱えてる児童・生徒が多くっていうことなんですけど、いつも教育の何かひずみっていうか、子どもたちの困難な状況っていうところに、何か福祉的な施策っていうのが届いてない場合があるのかなとかも思うんですけど、先生が見られたさまざまな要因っていうのね、抱えてる児童・生徒がいるっていうのは、どういう事象やったんかちょっと教えていただきたいんですけど。 ○岸本匡史学校教育課主幹  どのような要因を抱えているかというご質問でございますけども、生徒に関しましては、学校生活の中で、やはりネグレクト、育児に関する課題を持っている子でございましたり、また、特別支援的な配慮の要る子どもでありましたり、いろんな子どもがおります。そこから起因するものによりましては、やはり暴力行為であったりとか、そして毎日の学校生活でございますけども、遅刻が多かったりとか、そしてそうですね、保護者の方に連携を求めることがなかなか厳しいというような状況がありますので、1つの問題に関しましても、多くの原因が起因してるものと考えられます。 ○乾秀子委員  ありがとうございます。前の一般質問でも不登校についてですかね、ちょっと質問させていただいたときに、先生のかかわりっていうか、学校とか、また教育委員会のかかわりっていうのが外から見ててはわからないすごく深いところにあるっていうのが教えていただいて、いろんな工夫をしながら子どもたちにかかわっていただいてるということがすごくよくわかる答弁をいただいたんですけど、本当に子ども自身が抱えてる問題と、また子どもの背景にある家庭の問題っていうのすごく複雑で、密接にまた関係してて、それこそそこから不登校とか卒業してからのひきこもりとか、本当に発展していく可能性があると思いますので、先生方のね、思いでしっかりと受けとめてあげてほしいなと思います。 ○小松原一哉委員  失礼いたします。文教常任委員会って以前、3年前、4年前のときにも私は文教の委員させていただきまして、そんときにも恐らくちょっとお尋ねしたことがあるかと思うんですけども、はぐくみの報告を拝見していて、月々の増減とかを、ふえました減りましたというようなご説明いただくんですけども、一番重要なことは、その経過でどのようなことが実際に起こってるかっていうのを読み取るかっていうことが、やっぱりこういうデータ的な資料を分析するときには大切なことだと思います。  それで、今、ひとつ、いじめのことを取り上げて乾委員はされてましたけども、例えば最近、大変便利になりましたけど、インターネットとかSNS、そういう便利なアイテムは片や潜在的にいじめの温床になったりする部分もあると思うんですけども、その辺はどのように情報というか、調査というか、されてるのか、まずお尋ねしたいと思います。 ○岸本匡史学校教育課主幹  ただいま言っていただきましたインターネットやSNSについての指導にかかわりまして、答えさせていただきます。  まず、インターネット、そしてSNSに関しまして、京都府警のほうから非行防止教室というのを行っております。こちらは城陽市15小・中学校全てに関して来ていただいております。そして、また、インターネットやSNSの使い方ということで、学校におきましては、携帯会社のほうから来ていただいて、使い方や正しい持ち方について話をしていただいているようなところでございます。  また、事象の中にも、やはり昔と違いまして、LINEでのグループの仲間外れであったりとか、ネットでの誹謗中傷というのがあります。そして、そういう部分に関しましては、指導の中でも校外で起きてることであって、なかなか指導をし切るということが難しいというのも現状でございます。そういったところにならないためにも、学校教育現場といたしましては、未然に防ぐということで、全ての小・中学校で非行防止教室でSNS、そしてインターネットの使い方というような指導をさせていただいております。 ○小松原一哉委員  いろいろと京都府警とかそういう関係からのそういう正しい使い方といいますかね、そういう取り組みもされてて、学校でもそういう指導されてるということなんですけども、これからの世の中でますます例えば価値観の多様化が進んでいって、いろいろと今までも例えば私たちが子どものころ、想像できなかったようないじめの形態というものがあったりして、とても私たち日々ニュースで聞くたんびに、えっ、そんなことが起こるのっていうような感覚で捉えてるんですけども、大変そういう意味では、学校教育の現場でも、こういうものの指導っていうのは大変難しいとは思うんですけども、それと一番最初にお尋ねしたこういう数字であらわれにくい部分が大変多いと思います。ただ、ベースにはそういうものが温床になり得るっていうのは、多くの方が多分気がついていらっしゃると思います。そういう意味では、今の取り組みはずっと続けていくのは当然のことやと思うんですけども、何か1つ、もう少し幅を広げて、もちろん家庭とか地域のそういうコミュニケーションのあり方っていうことも、要するに人間として集団生活をする動物として、やっぱり基本的なことはやっぱりそこから学び取れることも多いと思いますし、学校だけで一生懸命やっていただいても、なかなか難しい問題があると思います。そういう意味で、今申しましたように、家庭と地域としっかりと連携して取り組んでいかなければいけない課題と思うんですけども、その辺で何かコメントいただけますでしょうか。 ○岸本匡史学校教育課主幹  ただいま言っていただきました家庭と、そして地域との取り組みという部分に関しまして、昨年度、平成30年度のデータになるんですけども、携帯電話の所持率というのがございます。小学校4年生ですと、府の所持率が40%に対し、城陽市では46%、中学校1年生は、府の平均が63%に対しまして、城陽市は75%、中学校2年生では、府の平均が77%に対しまして、城陽市の平均が80%ということで、所持率のほうが府を大きく上回っているのが現状でございます。中学校に入学したし買ってあげようとか、周りの子がもう持っているし、部活の連絡を交換するのも携帯でやることが多いというようなことも起因してるかなというふうに思います。  そのあたりに関しまして、まず1つは、学校だよりのほうで保護者の方に携帯電話の使い方、そしてルールを決めましょう等の案内を配らせていただいております。そして、地域の方には、各学校で民生さんとの会議であったりとか、また、地域の方と集まる会議のときに、学校の現状を生徒指導のほうからお伝えさせていただく折に、携帯電話での使い方、そしてこういうような学校でも活動をしておりますというような広報はさせていただいております。 ○小松原一哉委員  よくわかりました。今後ともしっかりとお願いしたいと思いますとともに、今も申しましたように、やはり家庭と地域と連携して、今までどおり進めていただきますようお願いいたします。以上で終わります。 ○語堂辰文委員  1点だけお尋ねいたします。今の件ですけれども、これはニュースでやっていますけれども、スマホ、ゲームとかのやり過ぎいいますか、見過ぎいいますか、そういう中で、斜視がふえてると、より目ですか、そういう例について城陽市であるのかないのか、それ。 ○岸本匡史学校教育課主幹  ただいまスマホのゲームや携帯の使い過ぎで目が疲れてるというようなご質問に答えさせていただきます。  現在、城陽市ではそのような報告は受けておりません。ただ、携帯を使っていて昼夜が逆転しているというような報告は受けております。 ○語堂辰文委員  ないということでございます。初期の段階でしたら斜視も治るということですが、かなり重症化すると手術が必要というようなことも言ってました。そういう中で、今お話ありましたけども、そういう使用も含めて、十分な指導をお願いしたいと思います。 ○土居一豊委員  不登校についてお尋ねします。いろんな事情があって不登校になってると思いますが、どのようにすれば改善されると教育委員会は受けとめておられますか。 ○岸本匡史学校教育課主幹  不登校についてのご質問にお答えさせていただきます。  不登校に関しましても、さまざまな子どもがおります。それは家庭にも起因してるものもありますし、本人がなかなか学校に行きにくいというようなこともございます。ただ、学校の現場といたしましては、その子がちょっとでも学校に来れるようにということで、その子に合った指導というのをご提案させていただいております。例えば担任が夜にその児童・生徒の家庭家庭訪問をして勉強を教える、そして、また別の先生は夕方に放課後登校をして、夜、授業を教えてあげるというようなこともいたしております。また、学校になかなか来にくいという子どもたちは、ふれあい教室に行っている子もおりますし、原因が何かわからない場合も、その子に合った教育、そして少しずつ学校に来れるような努力というのをさせていただいております。 ○土居一豊委員  しかし、依然として不登校はなくなってないんですけど。それじゃあ、不登校の子どもが、生徒さんが中学校を卒業したとき、不登校状態で卒業したときにはどのような問題が出てまいりますか。 ○岸本匡史学校教育課主幹  不登校児童・生徒が中学校を卒業した後にどのようなことがあり得ますかというような質問にお答えさせていただきます。  昨年度なんですけども、不登校児童・生徒の進路について少しお話をさせていただきます。昨年度ですけども、24名の不登校の生徒がおりました。そのほかで進路が高校へ進学をした者に関しましては22名おりました。そして、保護者の知り合いのところで働いているというものが1名、そして、アルバイトをしながら就職先を探すという者が1名おりました。なかなか学校を卒業してから就職というのが難しいということもありますけども、アルバイトや仕事をしながら進路を見つけていくっていうような子どもたちがいるようだというふうに感じております。 ○土居一豊委員  休んだときの授業の補習を先ほど先生が家庭訪問して教えたり、また夕方、家庭へ行って授業をしたり、ふれあい教室ということなんですけど、夏休みとか冬休みに学校として不登校生徒を集めて集中的に補習という取り組みはされてますか。 ○岸本匡史学校教育課主幹  夏休みに関しましてや冬休み等の長期休業に関しまして、不登校の子どもたちを一度に集めてというようなことはなかなか難しい状況でございます。ただ、担任の先生方、各クラスにいる子たちに個別に声をかけさせていただいておりまして、その中で本人と相談、親御さんとも相談して、来れる日を調整して学校のほうで授業を教える、また、ご家庭のほうに行って勉強を教えるというような取り組みは行っております。 ○土居一豊委員  高等学校では、特に1年生のときに休んでいたり、また授業単位が十分とれてない者については、夏休み等、集中的に補習等取り組んでいると思うんですけど、不登校対策の一環として、市として特に夏休み、授業の参加が不足して、特に高校に24名中22名が進学してるようですけど、例えばこの子どもさんたちでも、必ずしも学校に十分来てる者と比べれば、履修度というのは低いかなと思うんですね。そうなれば、特に高校進学する方が不登校でも多くいるとすれば、高校進学につながるような補習ということを考えてあげるべきじゃないかと思いますけど、そういう考えは全く持ちませんか、検討されませんか。 ○岸本匡史学校教育課主幹  ただいま言っていただいたように、子どもたちに関しまして、より丁寧なきめ細かい授業というのを、補習も含めてしていかないといけないというふうに考えております。また、昨年度の24名の不登校の生徒の中の22名は進学をいたしました。そして、定時制や、そして通信制に行ったというような子どもたちも多くおります。こういう子たちが中学校を卒業してから、さらに勉強がしっかりできる学業を続けていけるようなきめ細かい指導を学力保障も含めてしていかないといけないというふうに考えております。 ○土居一豊委員  義務教育の中学校において、特定の子どもを集めて授業補習したっていったら、またいろいろ保護者から出るかもわからないというようなことが、ややもすると教育委員会においては危惧されるとこではないかなと思いますけど、不登校が継続的に毎年10名以上の単位で出てるとなれば、やはり取り組んでやるべきじゃないのかな。いつまでも義務教育だからやりませんじゃなくて、やはり子どもの学力を一定備えてやるとなれば、取り組む方策を考えてもいいんじゃないかなと思うんですよね。そうすることによって、あっ、城陽はちゃんと子どもたちについてフォローしてくれる、また、保護者の方だって、特定の子ども集めてるんじゃなくて、ある程度学校に来てない子どもを集めて補習してるんだってなれば、通常通学している子どもさんの保護者の方でもご理解いただけるんじゃないかと思いますけど、過去に検討したことありませんか。 ○岸本匡史学校教育課主幹  ただいま言っていただいたとこに対してお答えさせていただきます。  個別の生徒たちにも声をかけて学力保障のほうをさせていただいております。そして、その子どもたちにとっても形態はさまざまですけども、進路保障という部分で子どもたちが希望進路の実現にできるように学校、そして教職員とも努力している現状でございます。 ○土居一豊委員  子どもの希望であれば、子どもはなかなか行きませんよね。親御さんに言って、補習しますから子どもを来させてくださいという取り組みやらないと、不登校の子どもが簡単に来れるかなと思うんですよ。だから、まず親御さんに、補習やりますから、補習を行いますので、お宅の子どもさんはこれとこの科目、不十分だから来させてくださいねっていうふうなことを必要じゃないかと思いますけど、それされてますか。 ○岸本匡史学校教育課主幹  ありがとうございます。保護者への連絡ですけども、子どもになかなか連絡がつかないということもございますし、まず最初のアプローチといたしまして、保護者の方に連絡をさせていただいております。それはお子様の状態はいかがですかっていうことも含めて、保護者と連携をとって、その後にこの子の補習をしたいんですけどもというような形で、保護者と連携をとって、そしてたまには保護者も一緒に来られるケースもございますけども、やはり学校と、そしてご家庭と一緒にその子の学力保障、そして進路保障というのを考えております。 ○土居一豊委員  不登校の生徒を減らすということは、いろいろな意味でプラス効果がたくさんあると思うんですよ。その子どもの将来にとって、一応一定の履修というのを、学校に来て先生の授業を聞いておる。学校に行かないより学校に行くことによって、友達の関係等も理解できる。そういうプラスのものがずっと不登校が改善されたら出てくると思うんですよ。ただ勉強だけという以外に、時間を守らなきゃならないとか、生活態度を守るとかですね。ということを思えば、もうちょっと不登校生徒を少なくするということについて、教育委員会として今以上に積極的に考えていただけたらな。取り組んでることはわかりますが、もう少し夏休みの補習であったり、家庭訪問で具体的に保護者の方に何が不足しているのか、どのようにすればいいのかっていうことを、今実施されているのを実は私も一部知ってはいるんです、確認してるんです。しかし、もうちょっと踏み込んでいただいたらなと。先生、大変なことありますけどね。城陽市全般として、教育長、ぜひ不登校を減らしてほしいな。不登校減らしたら、私はすばらしい効果で出てくんじゃないかってということを思ってます。 ○北澤義之教育長  生徒指導上の問題の中で、不登校というのは一番重要な問題であると、そういった認識を持ってはおります。不登校に関しましては、その子の取り巻く環境によりましては、どの子にも起こり得ると、そういった問題でもあるということと、あと、周りの教員も含めて、保護者も含めてですけども、不登校の子どもとは学校に行くのが普通である、行かないのが特別であるという、そういった偏見を持たないような形が必要かというふうに思ってます。あともう一つは、不登校の子どもにとっても、学校に行かないことが結果として自分自身の自信をなくすであるとか、何かこう自分が前向きに生きていこうという、そういった自信をなくすという、そういったことがならないようなフォローを学校としてはしていかなければならないというふうには思っております。  具体的な取り組みというのは、教育委員会としての学校への助言といいますか、指示といいますか、そういった形の方針になってくるわけですけども、とりあえず子どもたちにとって良好な人間関係が構築できるよう、そして学校に来たときに安心で充実感のあるような学校づくりを目指すために、特に担任の先生、担当の教師がしっかりと子どもと向き合う時間が確保できるよう、その時間を保障していこうという職場環境、仕事の環境をつくり出そうということで、一定これは進めているところであります。  そして、あともう一つですけども、安心して教育が受けられる学校ということで、いえば先ほどのいじめの問題であったりとか、暴力事象であったりとか、そういったこれは教師の体罰もございますけども、安心して学校で教育受けられるということでの教師側、あるいは学校の毅然とした対応を求めているところです。  それから、3つ目ですけども、今、委員ご指摘のありましたとおり、学業不振がその要因になるということもございます。学習意欲が高まるような授業を創造していこうということで、個々のニーズに応じた教育であるとか、授業であるとか、あるいは子ども同士がともに学び合う授業であるとか、こういったとこは昨今精力的に進めているところでありまして、これにつきましては、一定道半ばではありますけども、効果が出てきてるんではないかなというふうに思っております。  それから、もう1点ですけども、先ほどこれも委員のほうにありましたように、家庭との連携ということになりますけども、実は平成29年2月でしたかね、いわゆる教育機会確保法というのが出まして、その中で休養の必要性を踏まえという、そういうことも出ております。したがいまして、これを休養の必要性を踏まえとそこにはあるんですけども、学校に行かなくてもいい、あるいはそういった解釈とならないような形で、休養の必要性というのは、当然その子にとってはありますけども、それはあくまでも休養の必要性を踏まえるだけであって、学校とその当事者の関係をなくすという、そういったものではございませんので、各学校におきましては、継続的に家庭訪問等を続けながら、子どもの状況、あるいは保護者の意向を把握しながら、教育を進めていくようにと、そういったところを指導をしているとこです。こういったところがいわゆる学校の運営なり体制にかかわるものの中での教育委員会の指導のスタンスといったようなところです。  あと、具体的な施策としましては、先ほどありましたように、担任の先生だけに負担がいかないように、チーム、学校としてその子を支えていく形を進めているところです。具体的には、各学校におきましては、スクールカウンセラー、あるいはスクールソーシャルワーカーを置いて教育相談体制、そういったものを専門家を入れた教育相談体制をしっかりと構築していくというのが1つでございます。教育相談体制に加えまして、登校したときに行える支援の体制ということで、例えば心の居場所サポーターであったりとか、心の教室相談員、そういった外部の方々のお世話になりながら、登校したときにその子の相談相手になるとか、あるいは学習のフォローをするであるとか、別の場所で授業をするであるとか、そういった登校時における支援体制をつくっているところであります。  あともう1点、学校以外の場としてふれあい教室を運営してると、そういったところです。  したがいまして、今までやっておりました学校への指導の方針であるとか、具体的な体制の問題であるとか、そういったところ、再度点検をしながら、すべきところをさらに強化をしていきたい、こういうふうに思っております。 ○土居一豊委員  ちょっと説明いただいた中で1点疑問に感じるところがあるんですけど、学校に来るのが当然であって、学校に来ないことが不自然である、こういうふうな決めつけたような見方はしないようにというふうなこと言われたと思うんですけどね、今。この意味もう1回ちょっと具体的に言ってくれませんか。 ○北澤義之教育長  学校に行けないことが特別な、子どもにとっては学校に行こうとする意志があってもなかなかそう気持ちの部分でそういうふうに学校に行こうという意志が持てないという、そういったところの中で葛藤をしているという、そういった状況の中におきまして、決して、学校に行けないことは、自分自身が特別な子であるとか、自分自身が特異な子であるというふうに思うという、そういったことを思わないように、前向きに生きていくことが大切なんだよという、そういった意味で申し上げました。 ○土居一豊委員  先生方がそのように見てるというわけじゃありませんね。子どもを見るときにそのように見て指導してる。基本的には、私は子どもに対しては学校に来るのが当然ですよ、しかし、不登校になった子どもが出たときに、その子どもに対する指導は、今教育長が言われたように、どうしても学校来るの当然だということは余りにも子どもに押しつけたら、子どもはかえって負担に思ってとか出てますわね。教育現場としたら、やっぱり基本は学校に来るのが当然だ、来るようにすべきだという基本的なものは持ってると思うんですけど、そのお考えは変わりませんか。 ○北澤義之教育長  委員おっしゃるとおりでございまして、保護者のほうにも就学の義務がございますので。ただ、そういった状況があったときには、そういった偏見を持たないようにということは配慮すべき事項であると、そういった意味です。 ○相原佳代子委員  今報告を聞かせていただきまして、子どもに対しての学校現場、そして教育委員会としての取り組み等々聞かせていただきました。個別の事象につきまして、現場のほうでも頑張っていただいていることも承知している上でのちょっと質問させていただきたいんですが、そういった場合に、やはり子どもたちの生い立ちであったり環境であったり、また保護者というところが私は大きなポイントになるかなというふうに思っているんですね。先ほどもさまざまな環境のというところで、場合によったら学校に来るだけでもしんどいというご家庭もあるのは重々承知しているわけですが、保護者に対して、やはりそのあたりが私は大切なことではないかなというふうに思うんですが、教育長も現場、長らくお勤めになられて、多くの方々と接してこられたと思うんですが、保護者に向けての学校での取り組みの正直いうて、こういうところが同じ方向向いてくれはったらとか、そこら辺のしんどさとか、そういうところで今現場サイドの考えとして伝えていただけることがありましたら、ちょっとお答えいただきたいなと思うのですが、いかがでしょうか。 ○岸本匡史学校教育課主幹  ただいま言っていただきました保護者に向けてどのようなアプローチをしているかというようなことに関しましてお答えさせていただきます。 ○相原佳代子委員  教育長に言うたんやけど。現場、長いので。先どうぞ。 ○岸本匡史学校教育課主幹  済みません。  生徒指導に関しましても、やはり保護者の方も困っていることが多いのが事実でございます。そして何か事象がございますと、保護者の方にもご連絡をさせていただく、必要があれば学校のほうに来ていただいて、話をさせていただくというような場合もございます。ただ、やはり先ほど申しましたように、お母さん、お父さんも困っておられることが多いということで、学校にスクールカウンセラーという者が配置されておりまして、そこで保護者の方の困っている部分を話を聞いていただいて相談に乗ってもらう。そして、そのアドバイスをもとに子どもと接する。そして、子どももスクールカウンセラーにかかることができます。そして、子ども自身も今自分たちがすごい多感な時期でわからないことなどがあっても、そこで話を聞いて改善されていくというような場合もございます。 ○北澤義之教育長  先ほど休養の必要性ということちょっと申し上げましたけども、これは決してかかわりを絶つということではございませんので、学校の先生と、あるいは担当の先生が保護者の方々としっかりと関係を持って、不登校のきっかけなり、あるいはそれが続いている理由も含めながら、しっかりと向き合って解決の場を何とか探し出すという形で進めているところです。その際、先ほどありましたスクールカウンセラーであったりとか、そういった臨床心理の専門家の意見も頂戴をしながら、一緒に子どもを真ん中に置いて考えていくと、そういった形で進めていこうかと、そういうふうに思っております。 ○相原佳代子委員  スクールカウンセラーの話も聞かせていただいたんですけど、実際のところ、スクールカウンセラー入っていただいて、いい方向へということで、件数としてもしっかり出てるんでしょうかね、そのあたりはどうですか。 ○岸本匡史学校教育課主幹  スクールカウンセラーの活用に関しまして、ご質問に答えさせていただきます。  スクールカウンセラーに関しましては、非常にご好評をいただいております。というのも、なかなか予約がとれない状況になっております。子どもたちがどのようにしていったらいいのですかというようなところに、各校適切なアドバイスをいただいておりまして、そしてそこから子どもたちが変わっていったところ、また引き続きお話をさせてくださいというような保護者の方もおられますし、そして新規のといいますか、一度先生とお話をしたいというような保護者、そして先生とお話をしたいという児童・生徒もおりますので、非常にいいケースがたくさん報告されております。 ○相原佳代子委員  今予約をとれないということで、スクールカウンセラーは学校の先生以外の方であって、そういうところで、先生方も相談しやすい。そしてまた、保護者、子どもたちも相談しやすいということですが、ここを、スクールカウンセラーは市単費でしたかね、京都府でしたか、これはね。であるのならば、そういう府の事業ではあるけれども、市で何とかそこをもう少し、相談したいけども相談を待ってるという状態が多いのであれば、そこをどうにか教育長、予算を何とかしていただけたらなというふうに思います。本当に何ていうのかな、せっかくあと一歩というところまで来られて、まだ待ってるんですよということでは、せっかくのそれがチャンスが生かせないのではないかなというふうに思うのですが、そういったところの取り組み、いろいろとスチューデントリーダーであったり、いろんな取り組みをされてるのわかってるんですが、そういったところは今後どのようにお考えでしょうか。 ○北澤義之教育長  スクールカウンセラーにつきましては、これは府の施策でございまして、中学校につきましては全て入っておりますが、小学校につきましては1人ということで、6人のスクールカウンセラーが入っておりまして、時間を考えながら他の入ってない小学校のほうも一応カバーはしておるんですけども、人員配置的に6名ということになっております。この増員につきましては、経費の問題もあるんですけども、臨床心理という非常に余り持っておられない資格が要るということで、人材確保面でも非常に厳しいというのが現実のところです。ふやしていくほうで努力はいたしますけども、そういった現実がございます。  あと、それにかわるシステムといたしまして、府費で心の居場所サポーターというのがございまして、これはそういった臨床心理ではありませんけども、登校した際に、子どもたちに寄り添いながら子どもたちの悩みを聞くと、そういったものですけども、これにつきましては、府費としては2人分しかないわけです。これにかわりまして心の教室相談員、これは言い方が違うだけで中身は同じなんですけども、これが市費でございまして、この部分で、中学校につきましても、5つ、5校に入れてるということで、そういったところでカバーをしているところです。  ちょっとこれも今後検討していかなければならないんですけども、いわゆる今ちょっとお話出ましたスチューデントリーダーであるとか、あるいは学習支援員、あるいは教育充実補助員といったいわゆる生徒対応であったりとか、授業の支援であったりとか、そういったところで、これ全て市費で結構な数、単費で入れてるんですけども、こういった役割についてはしっかりと考えて、もっと例えば不登校のほうに重点配置するであるとか、各学校で必要な部分に配置を練り直すということが必要かなというふうには思っております。 ○相原佳代子委員  やっぱり昨今のいろいろなニュース聞かせていただきまして、命をこんなに軽んじてしまうとか、余りにも残虐な事件も多いところなんですけれども、やっぱりその中でも城陽市においては、しっかりと教育をしていくという考えで今教育長もありました。なかなか臨床心理士っていうのは数少ないといいますが、大学なんかでも院でもそうですけれども、近くでもありますし、できるだけそういう方を採用していただくということで、そうやっていただくねんやったら、私らも本気に応援したいと思うし、そういう子どもたちが少しでも心が前向きになって学校へ通われるように応援したいと思いますので、教育委員会としてもしっかりと取り組みを進めていただきたいと思います。要望として終わらせていただきます。 ○奥村文浩副委員長  不登校のことをちょっとお尋ねします。不登校、なかなか人数も多いなというそういう印象なんですけども、先ほど土居委員の質問で、岸本主幹のほうからは、今の学校のいろんな努力、復帰へ向けた努力っていう話をされて、いろいろ努力をされているんだなということはよくわかりますし、学校への復帰を促していくということは至極当然のことだと思うんですけれども、一方で、教育長のお話は、それはそれで踏まえながら、言われた教育機会確保法の復帰はもうしなくていいみたいな話も少し念頭に置いたような発言なのかなと、そういうふうにもちょっとだけ思ったんですけれども、かかわりを絶つとかそういうことは絶対ないという話なんですけども、学校側の努力はあって、復帰の努力がなかったら、もっと不登校の人はきっとふえるんだろうなと、そういうふうにこれは絶対思うんですけど、一方で、それでも不登校の人がいて、世の中の流れはどっちかというと学校に絶対復帰しやらなあかんという話ではなくなってきてると思うんですけど、2年前からの教育機会確保法で、ほかのなんかいろんな指針からも復帰というような話がちょっとずつなくなっていってるっていう現状ですが、今後、どうなんでしょうか、教育委員会としては今までどおり、学校への復帰っていうのを第一に置いて、第一には置くのは至極当然だと思いますけど、それを進めていくのか、やっぱりもう一定の人に対しては、学校に来なくってもいいよというふうな指導になっていくのか、その辺のところはどうなんでしょうか。 ○北澤義之教育長  当然、復帰を目指して教育を進めると、対応を進めるということになりますけども、その子その子の状況を見て、今その子にとって何が一番最善の方法であるかと。そういったところにおいて、いわゆる休養するということも選択として出てくると。ですから、最後のところはまず復帰というのは変わらないところかなというふうには認識をしております。ただ、その復帰が、あるいは今すぐ学校に復帰であるとか、あるいはその先の復帰であるとか、あるいはしっかりと進学というか、高校、進路先を決定して、そこで復帰するであるとか、そういうなところはその子に応じてですけれども、それが社会復帰なのかもしれません。ですから、その子にとって今どういった方法をとるのが最善の方法かというのをしっかりと考えて、最終的には学校なり、あるいは高校なり、あるいは社会なり復帰をしっかり目指していかなければならないなというふうなことで認識をしております。 ○奥村文浩副委員長  今言われた復帰というのは、学校以外の例えばフリースクールとかそういった学校ではない機関へ行くとかいうようなことも復帰という言葉の中に入っているんでしょうか。 ○北澤義之教育長  ちょっとそれは非常に認識として難しいところで、学校、学齢期の子どもであって、学力の保障も含めて、学校に行けないという、そういった状況であれば、学習の場を確保する意味で、学校以外の場、フリースクールですけども、そういった場所の重要性というのは認識をしているところです。ただ、それが復帰と言われるかどうかというのはちょっと答えにくいところですけども、それが学校以外の場で培ったいわゆる学力等を生かして、その結果として学校に復帰されれば、それはいいことでありますし、それが復帰できなくてあっても、将来的に、あるいは高校であるとか社会に復帰できれば、それはそれでその子にとってはベストかなというふうには思っております。 ○奥村文浩副委員長  さっきちょっと言われた学校へ行くという、行かなければならないということがプレッシャーになってという話ありましたけれども、そういうことを解消していって、実際のところ、さっき言われた教育機会確保法ですかね、それの趣旨に沿った方向に、城陽市の教育委員会は今お話しいただいた方針ということで、世の中的にはそういう学校へ無理に行かさないような方向に行っていると考えられているんでしょうか。教育機会確保法はそれはそれで実際にはそれほどそっちの方向に行ってるわけではないということなんでしょうか、その辺はどうなんでしょうか。城陽市の教育委員会のことじゃなくって結構です。 ○北澤義之教育長  平成29年2月から施行されたということで、2つ大きなことがありまして、1つは先ほどの休養の必要性を踏まえという言葉でございますけども、これにつきましては、学校を休ませる必要性、これにつきましては、しばらく休んでもよいというようなことがございます。それに伴いまして、当然、学習を支援する教育施設の整備ということが出てまいります。いわゆる学校以外の場で学ぶ機会の重要性ということで。教育委員会といたしましては、フリースクールの件もございますけども、これはあくまで民間ですので、そういった民間とも事案があれば連携をとっていきますけども、教育委員会といたしましては、いわゆる教育センターをしっかりと運営していこうというところになります。教育センターというのは、今、城陽市でいいますとふれあいセンターの運営を充実させていこうと、そういうふうになりますので、その旨で努力しているところです。 ○奥村文浩副委員長  ありがとうございます。 ○太田健司委員長  ほかに。           (「なし」と言う者あり) ○太田健司委員長  ほかになければ、この程度にとどめます。  11時15分まで休憩します。             午前11時06分 休憩           ─────────────             午前11時15分 再開 ○太田健司委員長  休憩前に引き続き会議を開きます。       ────────────────────────────── ○太田健司委員長  (2)城陽市公立幼稚園運営懇話会の設置についてを議題といたします。  市の説明を求めます。 ○富田耕平学校教育課長  それでは、城陽市公立幼稚園運営懇話会の設置につきまして、お手元の資料に基づいてご報告申し上げます。  2ページをお願いいたします。少子化や核家族化の進行、また、就労形態の多様化など、児童を取り巻く環境が変化する中で、公立幼稚園の園児数は年々減少いたしております。つきましては、お手元の資料、城陽市公立幼稚園運営懇話会設置要綱案のとおり、公立幼稚園運営懇話会を今後設置してまいりたいと考えております。この懇話会は、公立幼稚園の存続を前提に、継続的かつ効果的な公立幼稚園の運営についてご意見を伺うものです。  次に、3ページをお願いいたします。こちらの城陽市公立幼稚園運営懇話会名簿案にございますとおり、学識経験者2名、学校教育関係者1名、特別支援教育関係者1名、保護者代表1名の合計5名の有識者の皆さんにご意見を頂戴してまいりたいと考えております。  次に、今後の大まかな予定でございますが、当該懇話会に係る経費を6月補正予算に計上させていただいておりますので、予算をご可決いただいた後に、正式に当該懇話会を設置し、年内に複数回会議を開催し、ご意見をお聞きしてまいりたいと考えております。  報告は以上でございます。よろしくお願いいたします。 ○太田健司委員長  これより質疑に入ります。 ○本城隆志委員  以前はいつ懇話会をやられたのか、まず教えてください。 ○富田耕平学校教育課長  懇話会という形ではございませんが、以前は公立幼稚園のあり方検討委員会というものを平成20年度に設置をさせていただいて、その際に提言をいただくという形のものを以前させていただいているところです。 ○本城隆志委員  基本的には、幼稚園いうてもここ部屋の数もいろいろあったりするんでしょうけども、年中と一応年長いうんですかね、年中、普通、年少はよその幼稚園ではあるんですけど、それで比べたら、子どもたちはやっぱり同じ幼稚園行きたい。1回入れてしもうたら富野幼稚園に途中で入れようという意欲もなくなってしまうということを絶えず親から聞いてたし、教育委員会の答弁でもそう出てたんですけどね。やっぱり土俵は公立も民間も3年間の幼児教育をするというところからスタートしないと負けてしまうのは当たり前のことであって、それがよう10年間もってたなというけど、本当にもっともたすんならば、部屋数の問題もあるだろうけども、何とか3年教育をしていって、公立でも民間でもどちらでもそれだけの教育の、あるいは幼児教育の実績とかサービスを与えられるというところでないと、2年間ではサービスを与えたことには反対にはならないと私は思っとるんですが、それは教育委員会も頭ではそう思ってても、部屋数の問題があってそこまでいかへんのかどうかも含めて、どう思ってるのか今ちょっとまず答えていかないと、この状態の中で少ないからやめるという方向にしか入ってこない。やめるための懇談会になってしまうような感じがするんで、そのあたりを聞かせてほしいなと思います。 ○富田耕平学校教育課長  今先ほど3歳児保育のことをお聞きになってるんやと思うんですけれども、今ちょっとこのままやめていくというような話があったんですけど、先ほどご説明いたしましたとおり、あくまで今後も引き続き存続、継続させていただく、していくというのが前提で今回懇話会を設置してまいりますので、そこの部分をまず前提に置いていただいてお聞きいただきたいんですけれども、委員おっしゃったとおり、私どもの認識としても、3歳児保育がないということですね。それによって、公立富野幼稚園を選んでいただけないということが現実にあると。実際に3歳児保育してほしいというようなご要望も、保護者からもそうですし、議会のほうからもいただいてるのも当然認識をしております。今、この委員おっしゃったとおり、保育士の確保等々、3歳児保育を実施するに当たっては、そういった課題があるというのも私ども認識しております。当然、委員もご存じやと思います。そういったことも含めて、今後、継続して公立の富野幼稚園を続けていく上で、そういった部分も含めたご意見を忌憚なくいただければなというふうな形で考えているところであります。 ○本城隆志委員  民間が3年間教えてくれてるんですけど、もともとあそこ3年やなかったんですね。あそこも2年やったんですよ。どうしても経営的に2年ではしんどいから3年にしてきたわけですね。園長会議では、城陽市も3年にしようという声もあったかもしれませんし、なかったかも、やってないんやけどね。2年間のままずっときたんですけど、行政はやっぱり民間を優先してほしいというのが園長会議のままで、結局民間が行政のいうてみたら城陽市の幼稚園を潰そうという1つの魂胆的な形で走ったとほとんど変わらんと私は思っとるんですよ。そやけど、民間に児童が、子どもたちがふえたときにお願いしたからというちょっと後手に回ったところが僕は行政側にあったんで、そのいきさつがある。だけど、今となっては民間に任せたらいいやんというものと、財政的に民間のほうが安い、支出がね、だから、民間に任せたらいいという話と両方あるとは思うんですけど、行政側の幼稚園も残すべきだといういろんな声を判断する中で、これで行政で1,000人も子ども預かってるわけじゃないから、少ないけれども、行政の幼児教育という部分がやっぱり教育委員会の中に必要になってくるということは、私は大事かなと思っとるんですよ。今、小学校入るのにでも塾行ってますからね、幼児舎みたいなとこへ。それほど今教育に対するものを持ってきてますから、やっぱり行政が全部教育を離しては私はいけないなというふうに思っております。そういう意味では、今の現状だけぽんと懇談会に出して、どうですかというのはなかなか難しいと思いますんで、そういう意見もしっかり踏まえた上でのやっぱり資料を今度の担当者に渡してもらえるようにお願いしたいなと思ってるんですが、いかがですか。 ○富田耕平学校教育課長  実際、懇話会をする際に、そういった私どもの耳が痛い部分といいますか、そういった部分もありていに資料で出して意見をもんでいただくようにというようなご意見やったと思います。その部分につきましては、今、3歳児保育の話がございましたけれども、例えば預かり保育の時間であったりですとか、私どもが従前、私立幼稚園よりはおくれてきた部分というのがやっぱりございますので、その部分もやはりありていな形で資料をお渡しする中で、忌憚のないご意見を頂戴していきたいと考えております。 ○本城隆志委員  特に城陽市が幼稚園をどう残すかいうところで、深谷幼稚園と富野幼稚園が両方あって、深谷を残して富野を潰すという、廃園するという方向で動いてたんが、富野が残って深谷が潰れてしまったという。地域の、あるいはお母さん方の保護者の熱意があったから富野幼稚園は残ったというふうに思ってますんで、そういう人たちは、今子育て終わって子どもたちが大人になってしまってますけども、そういう人たちの思いが通じるように、やっぱり努力していただきたいということを申し上げて終わります。
    ○語堂辰文委員  この懇話会の目的ということで、今説明がございました。あり方について、公立幼稚園の運営についてのあり方についてということでございます。しかし、資料を出すということでございますけれども、教育委員会として大体方向性をお持ちじゃないかと思うんですけど、その方向性についてどういう方向でこの懇話会思っているのか、1点目。  次、これまでから3歳児の保育をということで要望してきましたけれども、そういう保育室のこととあわせて、内々ではありますが、これは以前から公立幼稚園の希望者が多いときに私立のほうにお世話になった、あるいは私立幼稚園との間の約束、これがあったんじゃないかいうことなんですけど、その約束というのがあるのかないのか。例えば公立幼稚園が3歳児をしますと、そういう受け入れのために私立の幼稚園の3歳児が減ってくると。今、幼児、子どもたちが減ってる中で、この約束があるのかないのか。それから、先ほどから3歳児の受け入れについてのご質問に対して、またこれまでからの要望に対して、今後検討というような話もあったわけでございますけれども、今のご答弁ですと預かり保育というような話もあったわけですけれども、定員割れが続いている中で、3歳児の要望というの大変強い。私立の幼稚園の中では2歳児も受け入れられてるところ、預かられるところ聞いてますので、そういう点で、3歳やったら次は2歳と、こんなことではなくて、とりあえず3歳からいわゆる小学校に上がるまでの就学前のそういう教育に対して保護者の皆さんが強い要望がある中で、これについてお考えをどうなのか。  以上、3つ、3点をお願いします。 ○富田耕平学校教育課長  今後の方向性がまず内々で市教委のほうであるのかどうかという今お尋ねでございます。  これは一切ございません。私どものほうで全くゼロベースで考えております。ただ1つございますのは、継続をしていくという、そういった思いは、方向性はあるということだけは申し上げておきたいと思います。  あと、過去に3歳児の受け入れに当たって、私立と一定なり中のお約束が内々であったかどうかというようなお話ですけど、そういった内々で皆さんのわからない中でそういった約束があったなかったというような話については、私は存じ上げませんし、そういったものはなかったと考えております。  次に、2歳から、私立では2歳から受け入れをしてるというようなお話ございました。一応学校教育法では、満3歳から一応保育ができるとなっております。ですから、2歳クラスであっても、満3歳になればお預かりをできるという実態としてそういうことがございます。当然そういったお子さんは、引き続き3歳クラスとして当該幼稚園に行かれるわけですから、ある意味、早目にお子さんをお預かりするのに当たって、早目に入っていただくというようなことがあるというのは当然私どもも存じ上げているわけですけれども、今現時点において、私どもで特にこれ決まってるわけではございませんけれども、2歳のお子さんまで確保に動くというような考えはございません。 ○語堂辰文委員  2歳を受け入れるかということ聞いてるんじゃなくて、今のお話の中で、懇話会の方向性は継続ということがメーンであって、よいいいますか、こういう方向性というものは特にはないということでございます。そういう中で、今のお話でありますと、では、3歳児からの受け入れということもその中には出てきた場合には、それは教育委員会としては受けられるのかいうことがまず1つ。  それと、先ほどから私立幼稚園との関係ということで、確かに先ほど私、申し上げました2歳の子たち幼稚園というのは、これいわゆるならし保育いいますかね、そういうこともあるのかわかりませんけれども、かなりそういう幼児が減少している中におきまして、そういう幼稚園同間のそういうお子たちの何ていいますか、募集っていうのがかなり熾烈になってる中で、私立の幼稚園からしたら、公立の幼稚園はできたらそういう整理をしていただいて、私立のほうにという希望があるかもわからないんですけれども、私たちとしては、深谷幼稚園の存続のときから、これは市内の7つの幼稚園がありましたが、それが現在かなり減ってきてますけれども、そういう中で、公立も2園が今回1園という形になってるわけでありますけれども、そういう中で、やはり公立幼稚園は必要やと。そういうことで保護者の皆さんの強い要望もありましたし、現に続いていると。そういう中で、今のお話でありますと、続けるためには懇話会の中で3歳もということがでてきた場合に、それはされるのかどうか、そこ。 ○富田耕平学校教育課長  済みません、先ほども申しましたとおり、当然そういったご意見も出てこようかと思います。そういった私どもが現時点でできていないこともご意見があったら一旦はゼロベースでご意見をお伺いして、もう1回再度検討させていただきたいと考えております。 ○語堂辰文委員  恐らくそういう意見も存続という中では、このままでいけばどんどん減ってくるやないかと。そういう中で、やはり存続という中で、3歳の受け入れということも出てくるんじゃないかと思います。そのときにはきちっと教育委員会としても、単にこれをお聞きしましただけでなくて、実現の方向でよろしくお願いしたいと思います。  以上、要望して終わります。 ○相原佳代子委員  今回、要綱を読ませていただいてるんですけれども、まず、この時期に懇話会の設置ということで出てきたことについて教えていただきたいと思います。先ほどちょっと口頭でささっと言わはったけど、ここに書いてないので、ちょっと再度お願いします。 ○富田耕平学校教育課長  なぜこのタイミングでというようなお尋ねでございます。冒頭でご説明をしたとおり、少子化が進行してきてる、核家族化も進行している。あと、女性の社会進出ですとか、そういった形で雇用環境が変化してる中で、一方では、保育所のほうで待機児童数が発生してるということもございます。そのような中で、先般の予算委員会の際にも富野幼稚園の運営のあり方について一定もご意見をいただいたところです。それから前回の提言、平成20年にあったわけですけれども、そこから10年経過をする中で、今後、富野幼稚園を継続していく上で、やはりここで一旦立ちどまって、何かしらのご意見を頂戴して、我々も今後の運営の方法について検討する必要があると、そういった考えに至って今回こういったことをご提案させていただいてるものです。 ○相原佳代子委員  そこで、第1条に城陽市における効果的な、公立幼稚園運営のあり方ではなくて、効果的なと書かれている。これについてはどのようなことでここに効果的なということが書かれてるんでしょうか。 ○富田耕平学校教育課長  その効果的なということですけども、私どもで特に、先ほどもご答弁したとおり、今現時点で何かしらの方針があるということでなく、有識者の皆さんにそれぞれのお立場でどういったら今後継続して魅力ある公立幼稚園を運営していけるのかというようなことを、私どもが今までできていなかったことも含めて、忌憚ないご意見なりアイデアをいただきたいと。それを効果的なあり方、それ自体をいただくために当該懇話会を設置をしたいと考えているところです。 ○相原佳代子委員  幼稚園であったり、幼稚園の保護者からもこれまでも3歳児保育のご要望なんかもあったと思います。これらについてもその都度、市としては今回懇話会ということなんですけれども、考えていただいていたということでありますか。等々そういう要望、保育園の園児さん、保護者からも私もいただいてるわけですけれども、そういったこともその都度考えてくださっていての今回ですか。 ○富田耕平学校教育課長  従前から例えば3歳児保育につきましては、必要性について保護者からご要望もいただいておりました。議会からもご要望いただいてる中で、当然認識をしておりましたし、その都度当然検討はするわけですけれども、私ども市教委単体で考えた場合に、施設の面積的な、部屋数的な物理的なことであったりですとか、財政的なことがあって、やはりできないという結論になってくるわけですけれども、そういった意味で、外部のそういった有識者の方に私どもだけでは考えただけでは答えが出ない部分をそれこそありていにおっしゃっていただきたいと。そういった意味で懇話会を設置するというものですので、今までも私どもはその都度その都度検討はしてきたつもりでございます。 ○相原佳代子委員  前回20年のときでしたかね、効果的、効率的な幼稚園のあり方についてということが書かれていたと思うんですよね。そのときに、やはり効果的な幼稚園の教育をするためには、一定数人数がいないとだめだということ、そのときもおっしゃっていたと思います。それは一部分でありますけれども、そういう中で、今回お聞きしてますと、継続的で魅力的な幼稚園を存続するための提言ということで捉まえているということなので、安心しているところなんですけれども、ゼロベースで考えるということですので、しっかりとやっていただきたいと思います。  ただ、本当に私、この時期っていうのは、私自身がちょっと考えてなぜなんだろうというふうに思ったのは、やっぱりこの秋10月には3歳、4歳、5歳児の無償化のこともありますので、そういった時期だったのかなと。やはり保護者のサイドになると、富野幼稚園は4歳児、5歳児さん。そして、今回保育料無償ということになると、市内の3歳児さんね、無償ということであれば、保護者もそれやったら3歳があるとこ行こうかとか、それと長いこと見てもらえる保育園にしようかとか、そういったことも出てくるかと思うので、実際のところ、けさも幼稚園の保護者の方とお話しさせていただいてたんですけれども、地域の交流室があるから、あそこを3歳児さんの部屋にしてもらえたらできるんじゃないだろうかとか、そういった前向きなご意見もいただきましたので、ぜひとも今ゼロベースで考えるということで、私はやっぱり公立の幼稚園というのを存続というのは必要であろうというふうに考えています。その中には、例えば給食を、自分でお母さんがつくりたいからその園を選んだという方もいらっしゃる。そして、中には2年保育だけれども、子どもといられるのはわずかな時間だから、その間はしっかり子どもと触れ合って、2年間でもいいという方もいらっしゃる。その中で、今回、懇話会を設置されるということは、私は時期的にしたらとてもそういったこと、10年ベースで考えられるっていうことはよいことだと思いますので、このメンバーの方がちょっとどういうふうになるのか、これからどういうふうにして選ばれていくのかというところについて聞かせていただきたいと思います。 ○富田耕平学校教育課長  当該懇話会の委員の選出といいますか、構成についてお尋ねございました。  この懇話会の設置に当たりましては、当然、幼児教育全般について一定の知識なり経験を有している方ですとか、あとは今やはり公立幼稚園のお子さんなんですけど、発達上の課題のあるお子さんが非常に多いという状況もございますし、そういった特別支援教育、そういった発達上の課題なんかにお詳しい方ですね。そういった経験や知識をお持ちの方。あとはやはり実際にサービスを利用される目線で保護者の方に委員に入っていただくと。そういった形でメンバーを構成してまいりたいと考えているところでございます。 ○相原佳代子委員  済みません、私、聞き漏らしてたら申しわけないんですけれども、実際、そしたらこの懇話会は、補正予算にも上がってたかと思うんですけど、実際のところ、いつから始められて、いつごろをめどにそのご意見を集約されるお考えでしょうか。 ○富田耕平学校教育課長  今、委員からもございましたとおり、6月補正予算に計上させていただいておりますので、ご可決いただいた場合は、速やかに設置をしてまいりたいと思いますし、できれば年内に複数回会議を開催をして、一定その意見を反映した形で、可能であれば来年度の予算に間に合わせていきたいと考えているところでございます。 ○相原佳代子委員  割合タイトな時間軸で今おっしゃってたんですけど、実際そこまで言うてはるのであれば、もう具体的な流れみたいのは考えてはるわけですよね。 ○富田耕平学校教育課長  具体的な開催の回数ですとか、委員の個別のお名前まではきちっと確定はしてないわけですけれども、おおむねのタイムスケジュールというのは私どもの頭に当然ございますし、ぶっつけでいきなり会議、日程調整も含めてできないわけですので、そういったおおむねの会議のタイムスケジュールは一定考えてございます。 ○相原佳代子委員  そうしましたら、また報告はしっかりとやっていただきたいと思います。ただ、どうしましょう、あっ、そうですかではなくて、いろいろとやっぱりポイントポイントになるところも出てくるかと思いますので、それらについてきちっと報告も含めまして、委員会のほうにもしていただきたいと思いますので、途中経過も含めまして、また報告をお願いいたします。 ○土居一豊委員  1点だけ聞きます。国会では、ある会議をやったものを大臣が受け取らないなんて言いましたけど、これはあくまでも目的に書いてあるように、助言として受け取れるんですか、それとも1つの提言として受け取られますか。 ○富田耕平学校教育課長  あくまで助言、ご意見をいただく場でございますので、最終的にはそのご意見を受けて私どもが方針を定めてまいりたいと考えております。 ○土居一豊委員  意に沿わない助言があった場合には、それは従えませんということですか。 ○富田耕平学校教育課長  こういった懇話会を設置するわけですから、全てが全て物理的にかなうことばっかりではないと思います。ただ、原則ゼロベースでと申し上げたとおり、仮に耳が痛いことをご意見をいただいたとしても、可能な限り実現させるべくご意見を頂戴して市のほうで方針を定めてまいりたいと考えております。 ○土居一豊委員  ゼロベースで考えると言われれば、ある程度、文書は助言でもいいですけど、受けとめた方としたら、提言として受けとめて、皆さんの意見を反映するようにやるべきだ、そのようには。そうでなかったら、気に入らない会議を何回やっても同じことだ。過去によったら提言されたものを全くやってない事業もある。特に行政改革に関する事項なんかは全くやってない、過去調べれば。そういうことにならないように、ゼロベースという言葉を重に受けとめておきます。 ○本城隆志委員  相原委員の質問で、答えられたことがあったのが、予算のことで、来年度の予算に懇話会のやつが答申が出たら予算出しますよとかね。増設するという予算なんてなかなか出ないんやから、廃止するという予算は出るという思いで今聞きましたんで、それはそうなのかなっていう。そうでないということをはっきりちょっと部長、教育長で答えといてもらわんとややこしいです。 ○薮内孝次教育部長  先ほどから課長が申しましたように、継続を前提にこの懇話会を立ち上げるということでございますので、決して廃止というもの前提にしたもんではございませんので、そこんところは我々としても強く説明しておきたいなと思います。 ○北澤義之教育長  先ほど相原委員のほうから、なぜこの時期っていうのご質問ありましたとおり、今、課長のほうが申し上げましたとおり、るるあるわけですけども、あともう一つ、それに加えて言うならば、実は29年3月に告示されたんですけども、小学校の学習指導要領っていうのは来年度から全面実施となるわけですけども、同じ時期に幼稚園のほうも教育要領ですけども、告示をされました。幼稚園につきましては、実は昨年度、平成30年度から既にもう全面実施をされております。その中でも改定のポイントというのは、幼児期の終わりまでに育ってほしい姿っていうのは何項目か入っておりまして、この辺を狙いとして教育してほしいということと、それに伴って幼児教育については、小学校と幼稚園の連携というか、接続といいますか、そういった形での連携を強化してほしいと、そういった中身が大きな改定の2点でございます。  今現在、教育委員会は幼稚園を所管しておりますから、それをしっかりと、先ほど効果的というのは保護者に教育のニーズに応えなければならないし、そのニーズっていうのは、教育要領の中身にも大きく影響していくわけですから、ですから、ニーズ、教育要領の内容についてしっかりと教育をしていかなければならないんですけども、その中でもう一つ先ほどの幼稚園と小学校の接続いうことにつきましては、我々のほうでは月1遍、校長会議をやっておりますけども、そこには15校の校長先生と幼稚園の園長先生が入って、16人の園長先生、校長先生が常にそのときの課題であるとか、教育の施策であったり効果であったりとか、そういった状況が非常によくその会議を通して理解し合えるわけですけども、したがいまして、公立の幼稚園というのは、城陽市にとって、そういった連携がしやすい、私立幼稚園にはない状況に今あるということで、しっかりとこれから幼稚園、小学校の連携ができるというのが公立幼稚園の強みではないかなというふうに思っております。  そのことに加えてですけども、幼稚園の教育を小学校の、幼稚園というのは環境で教育をするといいますか、教科書がない中で指導されておりまして、積み木であったりとか砂場であったりとか、庭の木々であったりとか、そういったところが教科書になって丁寧に指導されて、思考力の芽生えをつくっていくとか、そういうことされます。そういった中身を小学校の先生なり中学校の先生が知るということは、小・中学校にとってもこれは非常に価値のあることで、貴重なことで、大切なことだと思っております。したがいまして、富野幼稚園にとっても小・中学校の連携というのは公立幼稚園の強みであるし、小・中学校にとっても幼稚園の教育を知るというのは、自校にとって非常に効果的な中身であるというふうに思います。  したがいまして、先ほど来、同じ存続という言い方なんですけども、言い方を変えれば、教育委員会としては幼稚園教育というのは非常に必要な教育機関であるというふうなことを考えておりますので、それをベースに懇話会を開いていきたいと。そういった形で考えておりますので、ご理解いただきたいと思います。 ○本城隆志委員  一言で質問したことが長いこと答弁いただいてありがとう。教育委員会としては残したいという方向にあるということを確認することが一番大事かなと思っておりました。せやけど、予算化するというのは、そんなに急いでるのは次の募集を停止するから予算化するんかなというふうにもとれるから、だから確認をさせていただいたということです。 ○乾秀子委員  確認だけなんですけど、今、教育長のお話聞いてて、ちょっと私、疑問に思ったんですけどね。私、大昔に私立の幼稚園、2年で出てるんですけど、幼児教育が必要というのと、私、私立であるとか公立であるとかというのが、もう一つちょっと、よく学校と連携はとりやすいからっていうこともありますけど、普通に小学校に上がってて、そういうところどんなふうに公立やからということどう捉えるのかなというふうにちょっと思ったんですけど、それちょっと今置いときますけど、この間、福祉のほうで子ども子育ての新しい計画のアンケート調査の結果報告っていうのがありまして、計画に反映させるというので、その中ずっと見てましたら、初めに富田課長がおっしゃったこの懇話会を持つ目的、少子化であることとか、雇用形態が変化してるとか、そういうふうな理由があったんですけど、アンケートの中身見てましたら、市独自がアンケート調査の中に入れた項目が、ご両親ってお母さんの就労についての項目っていうか、何歳ぐらいからやったら園に入れて働きたいですかとか、何時ごろまで預かってほしいですかというような内容のもんがあったので、これからたくさん若い世代の人に入ってきてもらおうと思ってるときに、雇用の場所もつくっていこうって市はしてるわけですし、ますますやっぱりゼロ歳児からでも子どもを預けて働きに出たいというお母さんっていうか、方もふえますし、何ていうか預けないっていう方針の方ももちろんいらっしゃいましたけれども、そういう世の中というか、城陽市の進み方とそういう全体的な社会的な流れの中で、公立幼稚園が生き残っていくっていうか、一番必要なものっていうのは、採算がとれるかとれないかではなくって、やっぱり魅力的な幼児教育を、少数であっても、希望される方に提供していくことやと思うんですね。せやし、3歳児から行けたら、そりゃいいかなとは思うんですけど、教育委員会として富野幼稚園がこれから生き残っていくためにね、生き残っていくって変な言い方ですけど、存続していくために一番必要なことって、何か、どういうふうに考えてはるのかちょっと教えていただきたいんですけど。 ○富田耕平学校教育課長  ありがとうございます。公立幼稚園のあり方の中で、一番大切なことは何かというようなお尋ねでございます。  これは人によりけり、人によって異なりますので、公立幼稚園を選んでいただいている方が、一体どういったことを求められているのかということやと思うんですけども、やはり今の現状、富野幼稚園におきましては、幼稚園と小学校の円滑的な接続を目的として、幼小連携というのを推進をしております。  その中で、例えば小学校の先生が園の出前講座、園へ出前の授業に行ったりですとか、逆に富野小学校に行って体験学習をしたりとか、あと、一緒に給食を食べたりですとか遊んだりですとか、そういったことも、例えば公立の幼稚園ならではのことだと思いますし、例えばうちの英語指導助手のAETが幼稚園のほうに行って、外国の遊びであったりですとか読み聞かせをしたりですとか、そういった部分も市が直営している公立ならではの特徴であると思います。  あとは、幼稚園に在園してる幼児さん、園児さんだけじゃなくて、地域に開かれた部分で、地域のお子さんに「あそびのひろば」で来ていただいたりですとか、満3歳児から親子通園をしていただく「こりすクラブ」というものがございます。そういったものも通じて、地域に根差した形で皆さんに気軽に来ていただいて、場合によっては子育ての相談をしていただくというような公立ならではの特色というのがやはりございます。そういった部分をやはり一定、公立に来ていただいている保護者の方は気に入っていただいてといいますか、そういった形で来ていただいていると思いますし、ただ、今回の懇話会におきましては、それ以上といいますか、それであっても定員が、園児数が徐々に減っていってきているという状況の中で、再度、忌憚のないご意見をいただくために設置するというものでございますので、現状の公立幼稚園は公立幼稚園で、一定、それぞれ保護者の方、違いはありますけども、今申し上げたとおり、特色のある公立の幼児教育を気に入って来ていただいてると考えているところでございます。 ○乾秀子委員  課長のほうから今お話があったように、園が気に入って来ていただいてるって、私もそういうふうに思ってます。でも、これからの流れ的にいうと、働くお母さん方、家族にも対応できるような方策とか、一方でそれをとりながら、富野幼稚園ならではというのをやっぱり創出していくっていうことが大事かなって。今、いろいろ教えていただいて理解はしてるんですけど、存続させるための条件って、そんなたくさんあるかどうかちょっとわからないんです、しっかり懇話会のほうで皆さんのご意見を聞いていただけたらと思うんですけど、世の中のというか、全国的な流れとして、城陽市のような地方のこれぐらいの人口の都市で、公立幼稚園っていうのがどんなふうな状態なのかっていうのはおつかみになってるんでしょうか。 ○富田耕平学校教育課長  他市の公立幼稚園の状況というお尋ねだと思うんですけれども、ちょっと現状において、正確に各全国の市町の公立幼稚園の状況、それぞれございましょうし、ここで全てを把握してるというようなことはございませんが、おおむね全国的には、そういった形で保育園思考がやはり高まっている状況の中で、幼稚園、とりわけ公立幼稚園というのは、入園される園児数については厳しい状況があろうかと思います。 ○乾秀子委員  ありがとうございます。やっぱり保育っていうより、幼児教育っていうことにやっぱりお母さん方の関心が向いていかないと、なかなか幼稚園の存続っていうのは難しいですし、やっぱり必要とされる園をつくるっていうことが一番大事かなっていうふうに聞いてて今思ったんですけど、これからたくさん、どんなふうな、どのような話になるかわかりませんけれども、数回、この会議を、懇話会を実施して、いろいろと意見を集めていくっていうことですし、しっかりと新しい富野幼稚園のあり方っていうのを組み立てられたらいいなっていうふうに思います。 ○相原佳代子委員  1点だけ質問したいと思います。お願いします。  やっぱり存続を重点にして進められるということですので、これまでとは、今さっき、ちょっと課長のほうから言うてもらったので、ちょっと思い出したんですけど、小学校行って給食食べるであったりとか、プール入ったり、学校の先生が来てもらったり、学校へ行ったりとか、そういうのは言わはったんですけど、やっぱり年度に1回ぐらいでは、やっぱりそれはちょっと保護者も、それではやっぱり、もう数回ふやしてもらうとか、もっと強化してもらうとか、差別化、よその、存続させるというのであれば差別化が必要になってくると思うんです。これまでも言わせてもらって、ちょっと差別化という言葉がいいかどうかわからないんですけど、やっぱりそこら辺を、次の予算化っていうことなんで、ちょっと時間軸が短いかなと思うんですけれども、種々ありましたけど、今回、本腰入れてやるんやという意気込みでされるものかと思いますので、注視していきたいと思いますので、そのところ、さっき言わはったけど、もっとそこを強化していただきたいなっていうふうに思ってますので、お願いいたします。済みません、要望で結構です。 ○太田健司委員長  私からよろしいですか。  済みません、2点、ちょっとお伺い、各委員さんの質問の中で、ちょっと看過し得ないようなタイムスケジュールの話とかあったんで、お伺いしたいんですけれども、6月の補正で承認してから次の予算に間に合うようにとなってくると、大体10月ですよね、やっていくというたら、予算編成していくん。12月にはもう形、完全にできてないといけないと思うんですけど。このタイムスケジュール、ほんまに、前回は平成20年ですよね、10年に1回の懇話会まで設置してやるのに、それで本当に時間的に足りるのか、足りるんであれば、その3カ月間ぐらいの間に相当委員さんに負担かかるぐらいの回数こなしてやっていくんかというのもありますし、その辺がちょっと理解しづらいので、きちっとそこのタイムスケジュール感っていうのを納得いくような説明いただきたいというのが1点。  もう1点が、委員数が5名になってます。1人が会長で座長をやっていただくと思うんで、実際問題、意見を活発に言うのは4名ということになります。この人数で果たしていいのかどうか、そこをどう判断されているのかというのをお聞かせください。2点お願いします。 ○富田耕平学校教育課長  まず、タイムスケジュールのお尋ねでございますけれども、今回、2点目の質問にもつながってくるかもしれませんけれども、前回のあり方検討委員会よりも、比較をするのがどうかというのはあると思うんですけども、非常にコンパクトな形になっております。そういった意味で、日程調整等も含めまして、非常に開催をする際にも、開催をしやすいような形で、比較的まずこの会議自体がコンパクトになってるというのがございます。あとは、その5人の中で1人座長がいてっていうような話ですけれども、当然議事進行はお願いするわけでありますけれども、当然その5人ひとしくご意見は頂戴したいと思いますし、議事を進行しているからといってご意見が言えないというような形ではイメージをしておりませんので、この5名でも、当然それぞれのお立場からのご意見はいただけると思っておりますし、会議の開催も比較的コンパクトであることから、ある一定の期間に複数回を実施することは可能であると、私どもは現時点では考えているところです。 ○太田健司委員長  コンパクトなんで、日程調整はしやすいっちゅうのはわかるんですけれども、その10年に1回のもんが、わずか3カ月ぐらいの間で意見もらって、それで参考にして方針決めていきますよっていうのは、いささか拙速に感じたわけですよね。スピーディーなことはいいことですよ、当然。本当に次の予算に反映してやっていくというのは非常にいいことだという反面、拙速過ぎやしないかという心配があるわけですよね。そこら辺が、そうなってほしくないといいますか、きちっとした形で吸い上げて、きちっとした形で意見を集約して反映して予算化してやっていくっていうようなことは、この時間・距離で本当にできるのかっていうのが本当に心配なわけです。それが本当に可能なのかどうか、いま一度お答えください。 ○富田耕平学校教育課長  先ほど申し上げましたとおり、この時間軸の中で、私どもは一定、複数回開催してご意見は頂戴できるとは、今現時点では考えているところでございます。  ただ、今現時点において、まだ会議の設置もしておりませんし、もし仮に、この私どもが、今現時点で描いているタイムスケジュールで不可能であれば、委員長おっしゃるとおり、拙速に無理やり決めると、無理やり予算化するというふうな考えで私ども今、今回のタイムスケジュールを想定しているわけではございませんので、あくまで現時点でのタイムスケジュールの想定というような形でご理解いただければと思います。 ○太田健司委員長  わかりました。 ○太田健司委員長  ほかに。           (「なし」と言う者あり) ○太田健司委員長  ほかになければ、この程度にとどめます。  1時15分まで休憩いたします。             午後0時03分 休憩           ─────────────             午後1時15分 再開 ○太田健司委員長  休憩前に引き続き会議を開きます。       ────────────────────────────── ○太田健司委員長  (3)城陽市総合運動公園レクリエーションゾーン(ロゴスランド)の進捗状況についてを議題といたします。  市の説明を求めます。 ○下岡大輔教育部次長  それでは、私のほうから、城陽市総合運動公園レクリエーションゾーン(ロゴスランド)の進捗状況についてをご説明申し上げます。  お手元の資料の1ページ目をお願いいたします。1.現在の状況についてであります。現在、プラムイン城陽並びにアイリスイン城陽の宿泊施設を含めた城陽市総合運動公園レクリエーションゾーン全体の指定管理者である株式会社ロゴスコーポレーションによりまして、アイリスイン城陽において施設のクロス張りかえ、老朽箇所の補修や客室の改装、バルコニーの改修、それからカフェやショップを新たに設置するための改装工事等が進められており、令和元年6月29日の土曜日のロゴスランドのグランドオープンに向けて順調に進められているところでございます。  また、レクリエーションゾーンの修景池南側の場所におきまして、ロゴスと市によりまして全26区画のバーベキューエリアの設置工事も進めており、こちらも6月29日のグランドオープンの際に供用開始できる予定となっております。  なお、グランピングエリアの設置については、今後進めてまいりたいと考えております。  次に、2.アイリスイン城陽についてでありますが、4月1日以降、改装工事中の営業を休止しておりますが、6月29日からはロゴスコーポレーションにより営業を再開いたします。  施設といたしましては、室内テントやタープを設置した客室が9室、団体宿泊用の客室が1室、それと軽食を扱うロゴスカフェのほか、ロゴスショップなどの整備が予定されており、客室テラスではバーベキューが楽しめるなど、より魅力ある施設として準備が進められているところでございます。  3.工程についてであります。昨年6月30日にプレオープンし、その後、バーベキューエリア、グランピングエリアの造成工事を市で行い、アイリスイン城陽の改装、バーベキュー設備工事をロゴスで行いました。  2ページをお願いいたします。令和元年6月29日、ロゴスランドグランドオープンとしているところでございます。  また、下の4.内覧会の開催でございます。令和元年6月27日、木曜日に市議会議員の皆様、報道関係者の方を対象に内覧会を予定しているところでございます。後日、またご案内をさせていただきたいと考えております。  3ページ目をお願いいたします。こちらは、5.整備イメージといたしまして、Aがアイリスイン城陽のロビーと客室のイメージ図、Bがバーベキューエリアのイメージ図となっております。現在、このような形で進められているところでございます。 ○太田健司委員長  これより質疑に入ります。質疑ございませんか。 ○語堂辰文委員  ロゴスに決まって、いろいろお話は利用者の方からもお聞きしてるんですけど、大変豪華なお子様ランチやとかいう話も聞いてるんですけど、それはちょっと置いといて。ここの中で、これ、現在、ご説明がありましたアイリスイン、工事にかかっていただいてるんですけど、これは大体アイリスインだけでどのくらいの予算措置になるのか、これが1点目です。城陽市の負担分含め、それぞれわかればお願いします。  それから、このバーベキューエリア、これが現在、準備いいますか、設置工事ということですけども、グランドオープンに間に合うということでしたが、このバーベキューエリアについても城陽市の負担になるのか、そこもお聞きをいたします。  それから、このグランピングエリア、今後の設置ということですけれども、これについて具体的な中身と負担割合、それから2番のとこですけど、アイリスインのこれまでロビーいいますか、アイリスインのロビーのところが、そういうロゴスショップになると。それから、奥の会議室だったんですかね、結構広い部屋がありましたが、そこがこれでいいますと室内テントとタープって書いてますけど、ちょっとタープの説明もお願いしたいんですけど、2階の、いわゆる客室も含めてそういうことをされるということですが、失礼しました、団体宿泊用が突き当たりのほうですかね、それ畳のことがありまして、それらについての扱いですね、それがどういうふうになるのか、ここも団体用なのか、その辺。  各客室のテラスといいますか、テラスのところでバーベキューということですけど、これの設置についてはロゴスでされるんか、城陽市が負担されるんか、そこら辺もお願いします。  工程のところで、これまで、もう既に大工事されましたふわふわドーム、5,000万円って聞いてましたかね、城陽市が負担されたということですけど、これ以外にメーンゲートについては市の負担はどうだったんか、あと、これ2期工事の関係で、今進めていただいているわけですけれども、この総合計いいますか、トータルでどのくらいのあれで、市の負担割合いうんですかね、負担の額は幾らか。  次の2ページのところですけど、これグランピングの関係ですけど、大体いつごろ仕上がるのか、そこら辺も。ぎょうさん質問しましたけど、よろしくお願いいたします。 ○下岡大輔教育部次長  済みません、少し答弁漏れてましたら、またご指摘いただきたいと思います。  まず、アイリスインなんですけれども、こちら、このほうは市といいますか、ロゴスのほうで今整備を進めていただいているところでございます。バーベキューエリアにつきましては、このバーベキューエリアの造成につきましては市のほうでさせていただいております。それと、グランピングにつきましても、その造成といいますか、樹木の伐採などを今させてもらったところでございます。あと、そのバーベキューエリアの上物につきましてはロゴスのほうで今設置をしていただいているところでございます。  タープであります。タープというのが、テント生地のような布のことをちょっとタープといいまして、こちらが、要はハンモックみたいな形で、そこで寝たりできるような形になってます。屋根になったりもできるもんでございます。  あと、団体ですね、アイリスインの中で、今おっしゃられましたところが、和室のところが今団体利用が可能な部屋にしていってるところでございます。  それと、あと、ふわふわドームですね、ふわふわドームの経費でございますが、ちょっと後ほど答弁させていただきたいと思います。  メーンゲートにつきましても、ロゴスのほうで今順次していただいているところでございます。  あと、もう一つ、グランピングにつきましては、今、簡単な造成といいますか、樹木伐採等をさせていただいたところなんですけれども、今後、ちょっとまた検討をさせていただいて、今の時点では、まだいつというふうな考えは、ちょっとまで出てないということで考えております。  ふわふわドームでございますが、こちら7,000万ほどで市のほうで設置させていただいたものです。 ○語堂辰文委員  何か残ってるのは、私もぎょうさん聞いたんで。言ってくれるか。 ○下岡大輔教育部次長  もう一度お願いできたら。 ○語堂辰文委員  アイリスインの整備については、ロゴスのほうでということなんですけど、今聞いてましたら、必ずしもそうではないということ、グランピングの関係とか、その樹木の伐採は市でやってると。あと、設備の関係が出てくるんじゃないかと思うんですけど、これ、バーベキューエリアの造成は市でやっておられるんですが、大体どのくらいの予算になっているのか、これ、ちょっとさっきも聞きましたけど。  それから、駐車場からたんたんと階段おりていったらロビーに行きますね、受付を通って。ロビーのところがその展示ということなんだと思うんですけど、その奥のほうに、研修室いうか、そういうのがありましたですよね、奥に。そこはどういうふうにされるのかね。右のほうの畳のところは今お聞きしました、それはわかりました、大体どうやってされるのか。ちょっとあそこ、改修してるときに行ってないんでわからないんですけど、その点。  それから、グランピングの今後検討ということで、時期はわからないということなんですけど、大体仕様いいますか、大体どういう中身、内容いいますかね、なるのか、まずその辺、ちょっとお聞きします。 ○下岡大輔教育部次長  アイリスインの、まず、先ほど答弁しました内装や外装は、今、ロゴスでやっていただいております。それから、メーンオブジェのほうの改修もロゴスでやっていただいておるんですけれども、これは老朽化に伴うものは市の負担すべき内容でありますので、一旦ロゴスのほうで施設整備していただいて、今後10年で市のほうで償却することとして、今後、指定管理料に積算していきたいというふうに考えているところでございます。  先ほどの研修室なんですけど、研修室のところがロゴスショップになるということになります。(「ロビーじゃないの」と言う者あり)
     グランピングの仕様でございますが、先ほども言いましたように、まだその辺も全て今後検討という形になっております。 ○薮内孝次教育部長  今、お問いかけのありました研修室でございますけども、これまでからロビーを抜けた左側の部屋、いわゆる机を置いて研修するような部屋になってました。ここをロゴスショップということで改装してございます。それで、またロビーについても、一部を商品を置いてロゴスショップという形で利用もされます。  それから、ロビーを抜けた右側にあります畳の部屋でございますけど、これは宴会等で使用されていた部屋でございますけども、これ、畳を取りまして、団体用の宿泊用の部屋に改装をしてございます。そのように改装を進めているというものでございます。 ○語堂辰文委員  このアイリスインの整備はロゴスで進めていただいてるいうことで、費用もロゴス持ちかと思って聞いてたら、今の説明ですと、確かに整備はロゴスがされているんですが、これは後ほど城陽市が全部負担という話なんですけど、一体どのくらいの、当初3億5,000万と聞いてましたけど、ふわふわも含めてか。全体でどのくらい市がこれ負担するのかね、これまず1つ。  それから、何ページ、これ3ページにカラーのこれ、今回つけてもらいましたが、これでいったら、今の玄関入った、そのいわゆるロビーいいますかね、そこ階段もありますが、ここも一定展示になると、それだけじゃなくて、その階段の左のほうから入っていった奥に研修室があって、そこがロゴスのショップになると。すると、この階段の右のほうの部屋ですね、畳のところは、これを団体の宿泊と。上も含めて今回、9室ほど部屋をということなんですけどね、その仕様、今回また内覧があるということですけど、そのときに見せていただこう思うんですけど、ここら辺の仕様について、例えば細かく、何かさっきの話でいったら、10年間でというような話がありましたけれども、その市の負担はわかったんですけれども、わかったんですけどいうか、どういう関係、負担をされるのかいうことと、あわせて、これ、これまででしたら、例えばここ、ほかの以前の指定管理の方でしたら、売り上げの4%が市にという話でありました。今回、共立と同じようにして黒字の2分の1ということなんですか、それとも4%を引き継ぐんですか、そこをちょっとお願いします。 ○下岡大輔教育部次長  ロゴスのほうで入りました収益の2分の1が市のほうに入ってくるという形になってます。 ○長谷川雅俊企画管理部次長  済みません、整備の費用負担に関する考え方をちょっと再度整理させていただきたいんですけれども、まず指定管理者がかわった際に使用できなくなるような塗装であるとか、あと、ロゴス製品の備品関係、これについては、従前から申しておりますとおりロゴスが負担をいたします。それ以外の、指定管理者がもしかわった場合、ロゴスから違う指定管理者にかわった場合でも引き継いで使用できるようなもの、これが今、先ほどから申し上げている、例えばバーベキューエリアの造成であるとか修繕費に関する部分、これについてはそもそも指定管理者が誰であっても市の資産形成となりますので、これは今回、工事主体となる指定管理者が一旦負担はしますけれども、最終的には市が負担するという考え方に基づいて行っております。  今回、市が主体の工事として発注しなかった理由なんですけれども、もともと起債を発行して整備していくという形態は可能なんですけれども、PFI等でメリットとされておりますように、実際に使用する指定管理者が自分たちの使い勝手のよい施設にするという設計をしていただく、それから、それぞれのブランドイメージ、企業イメージを保持するために、意匠ですね、見た目に関して設計に反映させるという点であれば、これは指定管理者が発注することのほうが適当であるということから、一旦指定管理者が負担するとしたものでございます。  総額に関しては、過去から以前からお答えしてますように、総額でふわふわドームを含めて3.5億という形でご説明を申し上げているとおりでございますけれども、今現状、着工して、まだ最終的な整理がロゴス側でもできてないために、幾らどこでかかったかということに関しては、もう少しお時間をいただきたいというところでございます。 ○語堂辰文委員  最初の説明で、ロゴスさんが塗装といいますか、いわゆるアイリスインの整備についてはされるということで、今回、アイリスインがかなり出資されるんやなと思って聞いてましたら、いずれこれは市の資産になるものについては市が負担していくと、総額では今のところ3.5億、そのうちのふわふわドーム、もう既に完成して供用されてますけども、これが7,000万ということはお聞きしたんですが、そういたしますと、これ、行く行くこの施設、この何年かで指定管理の、またこれ、なっていくんだと思うんですけど、さっきのお話でありましたら、継続して、ここのロゴスさんがされるのか、あるいは引き継いでよそのところがされるのか、いずれにしても、そのときの供用されるようなものについては市が負担ということなんですけど、この3.5億以外に、今後予想される負担はどうなるのかいうことが1つ。  それから、もう一つは、先ほど最後にお聞きしましたけれども、いわゆる黒字の2分の1ではなくて、あっ、失礼しました、黒字の4%ではなくって、収益、いわゆる黒字ですね、収益の2分の1ということですけど、大体これの見込みはいつごろからというふうに考えておられますか。 ○長谷川雅俊企画管理部次長  恐らく5年後の話、今後10年で割ったときに、その残りの5年、どうするんだという意味でのご質問だと思うんですけれども、まず36年度以降の指定管理者につきましては、これ、1つ条件がございまして、市民の平等な利用が確保されているということ、それから、事業計画の内容が施設の効用を最大限発揮するとともに管理経費の縮減が図られていること、それから、施設の管理を安定して行う物的能力及び人的能力を有していること、これが最低限必要な条件となります。  ただ、この5年後の話について、今、明確にお答えすることが適当ではないとは思うんですけれども、ロゴスのほうから相当な覚悟で受託を決めたということを聞いておりますし、城陽市民が楽しめる施設にしたいという思いも聞いております。長期的な展望を持っていただいておりますので、市も今後、これに応えてまいりたいという考えでございます。  それから、収益の見込みなんですけれども、31年度、今度グランドオープンして、今年度また4、5、6月を休んだ形で、残り9カ月を指定管理していただくわけでございますけれども、当初予算で、その宿泊施設に関する収益については、基本的にはプラス・マイナス・ゼロという形で組んではおります。  このプラス・マイナス・ゼロといいますのは、要するに赤字も黒字も出ない、収支均衡でいきたいという目標値を込めて当初予算を組んだんですけれども、やはりその3カ月、繁忙期になりますゴールデンウイークであるとか、やはり子どもの休みの期間、工事等で休んでるという影響はやはり大きくて、あと、予約を一旦とめますと、文化パルクの水害のときもそうだったんですけれども、一旦お客さんが離れてしまうと、数年間はお客さんが戻ってこないということもございます。そういった影響を加味しますと、31年度中に黒字転換するというのは少し困難であるのかなというふうに考えてはいるところですけれども、今の段階では収支均衡を目指していくということで指定管理者とはお話をさせていただいているところでございます。 ○語堂辰文委員  全部お答えいただけるか思ったんですけど、今の最後のところは、じゃあいつぐらいからプラスといいますか、収益の2分の1が城陽市にということですけど、それの見込みですね、いつぐらいからと考えておるのか。  それから、今後の5年間の、いわゆる5年後の、それを10年で割るという話がありましたけど、その計算ですね、どういうあれなのか、ちょっと皆さんご理解をいただけたんか、私はちょっとわからないんですけど、その辺詳しくお願いします。 ○長谷川雅俊企画管理部次長  まず、10年で返す計算なんですけれども、第1期工事と第2期工事でロゴス側が負担した金額、これを単純に10年でロゴス側に償還をしていくわけですけれども、これはあくまでロゴスに返済はするものの、あくまで指定管理者に返すというご理解をいただきたい。もし5年後に指定管理がかわれば、そのかわった指定管理者に残った債務そのものが引き継がれますので、次のその指定管理者に向けてまた支払っていくと。城陽市としては10年間、一定10分の1ずつを払っていくという考え方でございます。  あと、黒字がいつという話なんですけれども、先ほど申し上げましたとおり、31年度は困難だとは思うんですけれども、これ仮に、今もう既に予約再開、6月10日に予約再開して、宿泊も即日埋まったような形です。このレストランもかなり好調なまま続ければ、黒字化する見込みは確かにございます。この部分は、当然黒字が出れば31年度分も2分の1で城陽市とも折半してくださいねということは話をさせていただいておりますし、本当の見込みとしては、やはり32年度からが平常営業、1年間通して通常どおり営業していただけるということなので、32年の黒字を目指して今現在進めているというところでございます。 ○語堂辰文委員  再度のところで、予約を開始されたらすぐに埋まったという話でありますけど、確かにいろんなところ、ネットでもそれが、何といいますか、拡散がされるいいますか、そういうことで、一度プラムインのテントで寝てみたいとか、そんなんが出てきたりとか、そういうのが聞いてるわけですけれども、そういう中で、今のありましたように、今年度についてはそういう形でブランクがありましたが、いずれにしても、やはり約束は約束ですので、その収益の、いわゆる黒字の2分の1ということはきちっとそれは話し合いを進めていただきたいと思いますし、投資やからいいですわというふうにならないと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。  それともう一つの、それ、今回その3億5,000万がレクリエーションゾーン、プラムイン、アイリスインへの投資ということで今回上がってるわけですけれども、これについて、やはり過大なそういう業者さんの誘致ということであれば、そういうことも出てくるかわかりませんけど、今回はやはり指定管理ということですので、そういうことで、市民の皆さんから、いわゆる過大な市が負担というふうなことがならないようによろしくお願いしたいと思います。要望して終わります。 ○小松原一哉委員  最近のアウトドアブームといいますか、このロゴスはアウトドアの一大ブランドと言っても間違いないと思うんですけども、某Aで始まるスポーツ店も、ここ数カ月前にアウトドアの専門ショップにリニューアルされて、この間、ちょっと行ってきてびっくりしたんですけど、その中もアウトドアブランドのロゴスさんが置いてはるスペースが物すごく広かったんで、ここのところロゴスさんの、何ていうんですかね、勢いというのが、この京都府下でもかなり頑張ってはるなというのは実感するとこなんですけども、この城陽においても、昨年、プレオープンという形で、ロゴスブランドのこの施設がオープンしたんですけど、そのときもちょっと内覧会拝見して、ロゴスの方とお話ししたんですけど、いろいろ独自の企業イメージで、コンセプトでもって全ての内装から、外からのぱっと見からしてもロゴスやというのがわかるような、そういう改修をされて、大変立派な施設になったわけなんですけども、私たち、やっぱり市民の立場から考えると、やはりせっかく地元にあるいい施設をやっぱり利用したいですよね。関心持っていらっしゃる若い世代の方もたくさんいらっしゃいます。  ただ、プレオープン以降、レストランエリアでちょっとお茶を飲もうかなと思っても、具体的に言えば、何か食事のメニューも注文しないとお茶も飲めへんと。ちょっとそこに、どう言ったらいいんでしょうかね、乖離してる部分があるのかなって。気軽に利用できないっていうような部分で、市民の方にちょっと、ううん、コスト的にも結構かかるしみたいな、そういう意見も伺います。  今回、グランドオープンということなんですけども、そこら辺の、言ってみれば、市民のニーズをどれぐらい取り入れてオープンされるのかっていうことと、今後、なかなかそういう要望をしても、なかなか一旦オープンしてしまえば切りかえっていうのは難しいかもしれないんですけど、その辺の申し入れ等はできるのかできないのか、その辺のところでご答弁いただければありがたいですけど。 ○下岡大輔教育部次長  今、お問いかけの中にありましたロゴスのレストランの関係でございます。確かにレストランのほうは、レストランということで、そちらのほう、バイキング形式の形でさせていただいておりまして、単品のメニューがないとか、そういったご要望もございました。  今回、グランドオープンします中で、アイリスインのほうでロゴスカフェという形でさせてもらいます。こちらプラムインとの差別化を図りまして、プラムインのレストランよりも安価な、1,000円以下ぐらいのメニューで展開をしていただいて、単品の食べ物、それからカフェでございますので、そういった飲み物も飲んでいただける、そういう形式をとろうというふうに考えて今進んでいつつあるということでございます。 ○小松原一哉委員  ありがとうございます。今度のグランドオープンに向けて、それでアイリスインのエリアではもう少しカジュアルに利用しやすくなるというお話なんですけども、それと、もう1点、ちょっと気になるところは、プラムインのほうの南のほう、南のほうというか、プレオープンしたほうもそうなんですけども、駐車場スペースありますよね。それで、特に今回、アイリスインのほうには体育館もありますし多目的グラウンドもありますので、今までもそうだったんですけども、イベントがあったときに、すぐ駐車場が飽和状態になるというところで、このロゴスランドのグランドオープンによって、駐車場がどういう制約を受けんのかなというとこら辺、ちょっとご説明いただければありがたい、お願いいたします。 ○下岡大輔教育部次長  駐車場につきましては、これまでも多くのイベントがあるときは多くの車がやってまいりました。市主催でないようなイベントのときで、そういう大きなイベントされるときは、そのされる団体で別途用意などをしてもらったりもしているところです。今も石の広場を活用をして、ぎゅうぎゅうにさせてもらって運用させてもらっているんですけれども、確かにロゴス、オープンしてから混雑している状態が散見しておりますので、今後方策は考えていきたいというふうには考えておりますが、例えば、ロゴスさんのほうが今の駐車場状況をSNSで発信などをしているなど、そういった工夫もされているところでありますけども、今後また検討していきたいというふうに考えております。 ○小松原一哉委員  駐車場を、これ、どうしてもあそこの場所というのは車で行かれる方がほぼほぼやと思うんですね。なかなか歩いていくにしてはちょっと不便なところにありますし、自転車とかで来られる方もあるでしょうけれども、市内の方で行かれる方というのは、なかなか自転車とか徒歩で行くっていうのは行きづらい場所にありますので、その辺の駐車場確保については、例えば年末のTWINKLE JOYOですか、あのときは臨時駐車場を開放したりとか、そういう工夫もされてるわけなんですけど、ついでになりますけど、TWINKLE JOYOのときに、言ってみれば、このロゴスランドさんのエリアも含めて、何かイベントに関して制約があるとか、そこら辺はどうなんでしょう。何か聞いておられますでしょうか。  昨年行ったときは、たしかロゴスランドさんの宿泊施設の前の部分は、何か余り立ち入らないでほしいよなり、何かそういうこともあったみたいです。要するに、館内に立ち入ったりすることをちょっと制約を設けられてたようなことも聞きますので、その辺の調整はどのようにされるのかっていうところ、ご答弁お願いします。 ○下岡大輔教育部次長  TWINKLEの関係ですけれども、ロゴスランドとしてもTWINKLE JOYO、城陽市の一大イベントということで、そういった認識のもと、最大限努力をしていく、協力をさせてもらうということは認識として持っておられます。  今、その制約なんですけれども、昨年度のことはちょっとわかりかねるんですけれども、そういった制約、当然今、バーベキューエリアが今回できますので、そこはちょっと一定のエリアとしての運用がなされますので、そういった飾りつけはできない形にはなるんですけれども、当然、積極的に協力をさせてもらういうことで、大きな制約は設けないようには考えられているところでございます。 ○小松原一哉委員  いずれにしろ、先ほどご答弁の中にもありましたけど、城陽市民が楽しめる施設を目指すということで、共通認識、ロゴスさんのほうもそれを理解していただいてるということなんで、その辺、よく情報共有等、どう言ったらいいんですかね、していただいて、こちらの市民がやっぱりちょっと敷居が高く感じたりとか、使い勝手がちょっとねっていうような意見も出ないように、その辺しっかりとコミュニケーションをロゴスさんともとっていただいて、申し入れるべきところは申し入れるっていうこともしっかりやっていただいて、やっぱり市民の方に愛される施設を目指していただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。 ○薮内孝次教育部長  先ほど、今、城陽市民に関して敷居が高いとかっていうようなご意見もいただいております。これに関しまして、今回、城陽市民への配慮といいますか、特典といいますかね、ていうことで、実は繁忙期を除く3月から6月と9月から11月の、これは限定になりますが、火曜日と木曜日、それから12月から2月のうち、冬休みの期間を除く土曜日以外について、ちょっとわかりにくいんですけど、これはお知らせしますけど、城陽市民限定の特別料金の設定を予定されているというのを聞いております。  具体的な価格設定なんですけども、1泊2食つきで、夕食はバーベキューですけども、大人1名の通常料金、泊まって1万5,120円のところを特別料金で8,640円、子ども1名の通常料金が9,720円のところを特別料金で5,400円、小学生未満のお子さん、これは1名2,160円、これは同額なんですけども、させていただくと。対象となる部屋のタイプは、全部屋を対象といたしてまして、予約は1カ月前から電話でのみ受付を行う予定ということを聞いております。いわゆる城陽市民向けに対しては、少し特別料金を設定するというものでございます。  それと加えまして、レストランのカフェのほうは、先ほど言いました単品とか、飲み物を含めた、いわゆるカフェの単品を用意するということでございます。いわゆる同じ公園に2つ同じものは要らないだろうというようなコンセプトもございまして、いわゆる片方はカフェ、片方はレストランというような使い分け、宿泊は両方しますけれども、ちょっとそういう施設を同じものを2つつくらないということで、この今回の改装に至っているわけです。  それと加えて、プラムインでのレストランの部門で、ファミリーレストランの利用促進をしていただくために、ファミリーセット、これも大人2名と子ども1名を想定したパスタ大皿シェアしていただく、そしてピザと、前菜ビュッフェとドリンクバーと、通常、お昼でいきますと、ピザかパスタかどちらか選んでいただくんですけど、これは大皿をシェアしていただく、パスタとピザもついて、なおかつ前菜ビュッフェとドリンクバー、これを3,980円ということで、ちょっと値下げの何かコマーシャルみたいなんですけど、そういうものをつくるということでございます。人数に応じまして、大人1名に対しまして1,500円、子ども1,000円プラスということで、いわゆる工夫ができると。1人当たり500円プラスをすることで、アルコールも可能ということで、そういう促進メニューもつくっていきたいということで聞いておりますので、これは6月29日から、そういう形でスタートしたいというように聞いているところでございます。 ○小松原一哉委員  ありがとうございます。 ○相原佳代子委員  今の値段設定のことを初めて聞かせていただいたんですけど、実際やっぱり閑散期の利用ということで出てきたものかなというふうに思うんですけども、実際、先行オープンしてるところっていうのはどれぐらいの方、京都府、いろいろ、先ほど城陽市民の楽しめるというようなことをおっしゃっていましたけれども、実態はどういうふうになっているのか教えてください。 ○下岡大輔教育部次長  済みません、利用者、宿泊者のほうの分析になりますけど、こちら年間1万弱ほどの利用者、宿泊者がいらっしゃるんですけれども、こちら28年度ベースになるんですけれども、城陽市民は約600人ほどで、全体の6%ほどでございます。京都府民ということになりましたら、全体の、4,000人で40%を占めます。これが近畿圏まで広げますと、約6,000人で7割近い数字という形になっておりまして、城陽市以外の近郊の方が多く来られて、宿泊として利用されているっていう数字が出ております。 ○相原佳代子委員  今回、城陽市民が楽しめるということで、実際にそのアイリスインのほう、あっ、プラムインか、はこういうふうに城陽市民が6%ということなんですけど、実際そういう数字が出てますけど、市としては想定のことであったのか、もっと城陽市民が使うと思ってはったのか、そこら辺ですよね、聞かせていただきたいと思います。 ○下岡大輔教育部次長  済みません、先ほどご答弁申し上げたのは、宿泊者の数値でございまして、今のレストランであるとか、例えばふわふわドームを利用されている方とか、そういった数値は現状も出てない状態でございます。ですけども、ふわふわドームや、それからローラースライダーなどは多くの市民の方、利用されているんではないかというふうには考えております。 ○相原佳代子委員  実際、先ほど部長からそういう閑散期の利用促進のためにということで、城陽市民のそういう、何ていうんですか、ちょっとお得キャンペーンみたいなのをされるわけですよね。ということは、やっぱり一定、城陽市民にまず使ってもらって、それをやっぱり口コミか何かで広げてほしいというのがあると思うんです。せっかく新しい施設つくったわ、そやけど利用がないということではやっぱり困りますから、今回ちょっと様子を見られて、その結果、やっぱりその時期の、どうしても寒い時期っていうのは少なくなってくるかと思うので、宿泊の。ですので、そういうことが言われたということであるのならば、やはり城陽市民にも宿泊してもらう。初めに、前ね、おじいちゃん、おばあちゃんが孫連れてとかいうような話もあったかと思うんですけど、そこの促進をしっかりやっていただきたいというので、その1つの案として、今回そういう、何かハッピーセット、ハッピープランみたいなんが出てきたんかなというふうに思ってますので、そこら辺についてのちょっと考えと、あと、もう一つ、毎度言うてて悪いんですけど、やっぱり城陽市民の、城陽市はスポーツのまちを掲げている、その中で、この鴻の巣にこのエリアがある。もちろん、これはバーベキューであったり、そういうグランピングであったりとかいう、ロゴスランドのイメージで、ロゴスランドブランドで売っていかはるのはわかるんですけど、やっぱりその近くにはグラウンドがあって、野球をやったりサッカーやったり、いろいろ多目的グラウンドでやられて、そして、その方々がやっぱり夏の合宿であったりとか、そういうご利用もされると思うのですが、それについてはどのように市として考えておられるのか教えてください。 ○薮内孝次教育部長  まず、ここの施設が、今言いましたように、今、市外の方が多いという状況がございます。これは27年の12月に作成いたしました山背五里五里のまち創生総合戦略、この中で我々の基本目標として、まちの魅力発信、人を呼び込むまちづくりを掲げておりまして、この平成35年の新名神高速道路の全線開通の起爆剤として、東部丘陵地などの大型プロジェクトが進んでいく中、この中でプロジェクトが進むと。その一方で、ゆとりある自然に恵まれた環境を生かした施策を展開することで、いわゆるこの大きな目標として、転出抑制であったり転入促進というものを図っている、この基本目標に基づいて、プラムイン城陽とアイリスイン城陽を観光資源として、利用拡大、宿泊者の増加を図ろうということで大きく打ち出したわけです。当然こう見ますと、やはり市外の方をたくさんこちらのほうに呼び込んできて、城陽市というまちも知っていただくということで、そういう目的が1つございます。  今言いましたように、閑散期になりますけれども、城陽市民にも、いわゆるお得感を持ってもらって、この施設を使っていただく。使うことによって、またその魅力がわかって、それぞれSNSなどで発信をしていただくと。お友達であったり親戚であったり、城陽はこんなんあるよという形でどんどん広げていってもらえるんじゃないかなと。企業のほうもSNSを使ってどんどん今広げていっておられますので、魅力はどんどんどんどんいろんな媒体を使って、今ロゴスさんは発信しておられます。  そういう形でふえていくでしょうし、また、今、委員の質問にございました、スポーツのまち城陽、当然運動公園ですので、南側のゾーンは体育館やテニスコート、野球場もございます。そこでスポーツを楽しんでいただくと。その方々が、今、プラムインのほうは2段式のベッド等で宿泊をしていただく。特にパラリンピックのナショナルトレーニングセンターの合宿所としてもお使いいただいておりますので、そのような形態で同じように合宿もしていただく、そういうような施設としても使っていただければなと考えておりますし、スポーツを楽しんだ後、汗を流した後、バーベキューで食事をしていただくというようなことにも、これからそういうお客さんがふえていくんじゃないかなと期待をしているところでございます。 ○相原佳代子委員  具体的に、そういうスポーツをされる、合宿をされる方は、そしたら今回であれば、新しくできますアイリスのところですが、そういう団体の使えるような大広間に、具体的にどうやって宿泊されるということでしょうか。 ○長谷川雅俊企画管理部次長  今回、アイリスイン城陽の改修に当たりましては、今申し上げられたような団体に配慮するという形をコンセプトに改修をいたしておりまして、先ほど語堂委員もちょっとご質問されてましたけれども、1階にあった30畳の和室、これはそのまま団体が利用するような形になっておりますけれども、これはロゴス色のある広い部屋っていう形になってます。  ただ、それ以外に1階と2階に10畳和室が11室あったんですけれども、このうち2室を壁を2枚抜きまして、3部屋分を1つの部屋にしたり、2部屋分を1つにしたりっていう改修をしてるんです。今まで個室にばらばらで泊まっていたお客様が、ある程度、雑魚寝じゃないですけれども、団体でご利用ができるような形に整備をしております。ちょっと口で説明してもなかなか伝わらないと思いますんで、27日の内覧会の日に見ていただければ、すぐ見てわかっていただけると思うんで、かなり広い部屋を、合計3室ですかね、10名部屋が2室と16名部屋を1室っていう形で新たに設けておりますので、かなり団体さんには泊まりやすくなっているかと思います。 ○相原佳代子委員  そしたら、夏の合宿であったりとか、そういう方にも使っていただけると。その、今打ち抜かれた大きな部屋にされた、そういう、見てたら30名であったりとか、団体客は泊まれる。そして、泊まらはる人は、そしたらそれは寝袋によって寝るんですか。そこだけ確認したいんですけど。 ○長谷川雅俊企画管理部次長  今度の内覧会で見ていただけるんですけれども、下にかなり大き目のマットが敷かれた状態であったり、あと、それからおっしゃるとおり、寝袋にくるまって寝るっていう形になりますんで、夏になれば当然寝袋に暑くて入ってられないので、寝袋を上からかけたりとかいろんな形になると思いますけれども、基本はエアマットに寝袋というスタイルですね。あと、ちょっと大き目の人工芝が敷かれてるので、そういう部分についてはマットがない場合もございます。もう部屋によって、それは個々個別に、背中が痛くならないようにっていう形で配慮されてますし、今も現在、プラムインの中で言われることなんですけれども、宿泊者の方で、ちょっとこれはしんどいなっていうことをおっしゃられた場合、それはお客様のニーズにお応えして、違った形で、例えばマットをもう一つ追加したりとかいうことはサービスもさせていただいてますんで、恐らくその辺の不満というのは、今のところ聞いてないので、アイリスインでも問題ないというふうに考えております。 ○相原佳代子委員  やはりロゴスというブランドで、そのテントで寝る、そういう目的だけではなくて今回ちょっと安心したんですけれども、合宿の方にもお使いいただける、やっぱり合宿は、日中走ったりとかして、汗を流して、お風呂入って汗流して、ゆっくり夜寝るということなので、そこで窮屈な思いであったら、やっぱりちょっと目的が違ってくるので、そのあたりは利用者さんのニーズに合わせて臨機に対応していただけるというふうに思っておきますので、そこはお願いしたいと思います。  それと、あと、ちょっとさっきの説明を聞いてて、ちょっと思いついたんですけれども、閑散期の、先ほどの利用のプランですよね。できるだけ城陽市民に使っていただきたいということをおっしゃってたので、それであるのならば、城陽市内の、まずは保育園や幼稚園や小学校、中学校で、やっぱりそういった子どもたちがそこへ出向いて、今どうやってはるかわからないですけど、中学校やったら、前やったら琵琶湖の体験学習とかされてたと思うんですよね。それを近くで泊まって、そういうバーベキューをするであるとか、まずは地元民が地元を知るということも必要なんではないかなというふうに思いますし、ちょっと学校との兼ね合いとかいろいろとあるかと思いますけれども、まずはそこを知って、城陽市を好きになって、子どもたちが大きくなるということが、そういう観点でも必要かと思いますので、ぜひ一度、そこら辺もご検討いただきたいと思いますが、いかがでしょうか。 ○薮内孝次教育部長  ご提案いただいておりますけども、まずはオープンした後、実施状況を見ながら、また検討してまいりたいと考えております。 ○相原佳代子委員  ぜひよろしくお願いいたします。 ○土居一豊委員  3点お尋ねします。  1つは、指定管理者が将来交代した場合に、現在、内装、外観工事等をされてますけど、今回行った改装・改修したのは、そのまま引き継ぐことになるのか、それともある部分、原状復帰させて次の指定管理者は引き継ぐことになるんですか。  2つ目、土日のイベントのときに、現在、駐車場が足りなくて城陽カントリー倶楽部の前の企業さんの駐車場を使ってるんじゃないかと思いますが、教育委員会は承知をしておりますか。 ○下岡大輔教育部次長  まず、先に土日の関係の駐車場の関係です。今、プラムイン城陽の西側にあります第3駐車場、そこが工事の影響で、一定の区画数が今閉鎖されている状況がございます。その関係で、今、委員おっしゃいました企業さんのほうにお願いをいたしまして、ちょっと駐車場を臨時的にお借りしている状況でございます。これはあくまで、その企業さんが使用されない土曜日、日曜日だけお借りしている状況があります。これで運動公園など、それから第3駐車場が今区画数減ってる分、賄えているという、大変ありがたい話でございます。 ○薮内孝次教育部長  撤退または指定管理者の交代の際の原状復帰の件でございますけども、募集要項の、要は指定管理のその他の事項で、指定期間の満了等に伴う引き継ぎ等、それから原状回復の義務等で、指定管理者は指定期間が満了したとき、または指定を取り消されたときには、指定期間の修了日までに原則として施設を原状に回復し、次期指定管理者に引き渡す必要があります。ただし、市の承認を得たときは、この限りではないというふうに示しているところでございます。 ○土居一豊委員  駐車場の件ですけど、今後オープンして、実際に工事が終わってから駐車場を1から3まで使っても、駐車場がいっぱいで道路上にあふれるというふうになったときに、今借りてるところを引き続き土日、貸していただくというふうな考えはお持ちですか。  もう1点、今回改修は非常に大がかりな改修されてる。原状復帰するといっても、原状復帰、無理なところもあるんじゃないのか。余りにも、契約上はそのようになってると思いますけど、実際、じゃあ原状復帰までするということになった場合は、再度協議が必要になってくるんじゃないかと思いますけど、そこは再度協議が必要なんですか、それともあくまでも原状復帰でここまでしてくださいっていう、ぴしゃっとするものが契約上、明確になっておりますか。 ○下岡大輔教育部次長  駐車場の件でございます。一応今、駐車場の件は6月30日までということでお願いしているところでございます。当然、そのまま継続して使えるのであれば、それは市としては大変ありがたい話なんですけれども、相手さんのご意向もありますし、もともとのお約束といいますのが、今、第3駐車場のほうが閉鎖されてるので、その間というような形でもあったので、市としてはそういったご迷惑はおかけするわけにもいかないんですけれども、可能であればお借りしたいなというふうには思っておると。 ○薮内孝次教育部長  今回の整備の中で、いわゆる躯体に係る部分もございます。いわゆる部屋を、間の躯体にならない壁ですね、間仕切りをしていた壁を取り払ったりしております。これも市の財産でありますので、原則として、この整備については撤退や交代があっても支障がないような整備内容で協議をしてまいりましたので、実際のところ引き継ぎになれば、いわゆるロゴスのマークであったりバーベキューソースの、いわゆるタモリさんのマークが描いてますけども、その辺ぐらいになるんじゃないかなと考えております。 ○土居一豊委員  今始まったすぐに10年先のことを危惧するわけじゃありませんけど、原状復帰するのには非常に問題あるだろう。また、木製のものを使ってる分については、必ず5年ないし10年たてば経年変化でまた出てくるだろうと思うんですね。常に教育委員会としたら、やはり撤退して管理者が交代するということは、どこかの頭の片隅に置いとっていただきたい。  駐車場については、これはこういう形で企業さんに協力いただいてるということを市のほかの部局は知ってますか、共通認識として。 ○下岡大輔教育部次長  ちょっと承知はしておらないんですけども、市のほかの部局については知らないのかなというふうには考えています。 ○土居一豊委員  やはりこういうことで市内の大きな企業さんが協力いただいとると、それとなく、やはり市としたら共通認識持っとくほうがいいんじゃないのかなと思うんですね。もしその企業さんが市に何かお願いしようとして、別のところでお願いしようとしたことがあったときに、やっぱりこういうこと、協力を受けてるんだっていうことをある程度聞いて話を聞くときに、そういうことを踏まえて聞かないと、向こうは言わないと思いますよ。協力してるのにとは言わないだろうけど、やはり協力してあげとるのに、全く教育委員会は知っとるけど、ほかのところはそういうことも知らなかったのかと言わないように、やはりこういう無償で協力いただいてる、しかも工事期間といっても長い期間、しかも会社の企業の休みの日ですね、ちゃんとあそこはガードマンが2人ついて誘導してるんですよね、向こうさんがね。無償で貸してますということは聞いたんですけど、やっぱりそういうことはそれとなく担当の各部長クラスは、特に関係するような部長クラスは、そういうことが現在協力いただいとるいうことは知ってもらっとったほうがいいんじゃないのかな、提案申し上げておきます。  最後に1点、相原委員から、学校の子どもさんにちょっと活用したらって言い方、反対です。目的しっかり持って、ただ単に、ロゴスやるから、市内だからじゃなくて、亀岡に行ってあれをやっとる子どもたちがどんな時間をどのように使って動いてるか、そういうことがあのロゴスのところでできるのかな、そういうことをやっぱりよく見た上で、やるんだったらしっかり目的が達成できるようにやっていただきたいな。ある意味飛びつかないように、私の個人的な意見を申し上げておきます。 ○薮内孝次教育部長  その施設を使ってということじゃなく、知らしめるという意味で、利用していただくと、いわゆる子どもたちがプライベートのときに使っていただくという意味での私は答えをしたものでありますので、ご理解いただきたい。 ○平松亮委員  済みません、1点だけお願いします。  これは先ほどから施設利用の話をいろいろお聞きした中で、僕も少年野球のときに、これ合宿で使わせていただいてたんで、子どもにとっては非常に楽しみな機会であると思うんですけども、ただ、それを加味しても、35年、新名神開通、アウトレットの開業に伴って、いずれにしてもこの城陽市内、いや応なく交流人口がふえてくる受け皿の1つ、こういうロゴスランドというコンテンツがあるということは非常にすばらしいことだと思うんですけども、そのアウトレットとの兼ね合いとか、そういったとこの展望が、このロゴスランドに対して市のほうで考えていらっしゃることがあれば教えていただきたいなと。よろしくお願いします。 ○薮内孝次教育部長  当然、すごい交流人口が出るというのは、平松委員おっしゃっているとおりやと思います。ロゴスさんのほうも今回は、通常違う部門のアウトレットに出ておられるとお聞きしてるんですけども、今回については城陽の分にも出展したいという意向を聞いております。当然そこでお売りになるものを実際に使っていただくところが、いわゆるロゴスさんの運営する場所がここにあるということで、その辺で有機的にそこで使っていただけるようになろうかと思いますし、その分でいけば、やはり有機的につながるんじゃないかなと思ってます。  また、それ以外に、他市から入ってこられた方が、城陽市にこういう施設があるということで、さらにそこにも寄っていただけるということで、総合的な効果が出るんじゃないかなと期待してるところです。 ○平松亮委員  ありがとうございます。  いずれにしましても、近接している立地条件もございますので、そのあたりの広報の戦略の仕方とか、総合的に考えていただきたいのと、あと、このグランピングですね、これどのような規模になるかはこれからだと思うんですけども、コンテンツとして非常に呼び込めるような規模を考えていただきたいなということは、僕、個人的には希望しております。よろしくお願いします。ありがとうございます。 ○乾秀子委員  済みません、つまらないことを聞くようで申しわけないんですけど、さっき閑散期の市民割引ですかね、そういうお得特典があったんですけど、このショップができた場合、ショップの割引とか、そういうのは考慮していただけないのかなっていうのと、槇島のさっき、A店舗の話が出ましたし、今お聞きしてましたら、やっぱりアウトレットにも出展されるって確かにありますね。1つのプラムイン、アイリスインのところがロゴスランドになった場合、槇島から東部丘陵地までロゴスの占める割合っていうか、ロゴス面積っていうか、やっぱりすごく大きくなって、ただ、城陽にロゴスランドがあるっていうだけじゃなくって、企業にとってもすごく大きなメリットが生まれてると思うんですね。私もショップに2回行きましたけども、やっぱりロゴスの占める店舗面積っていうのがすごく大きいですし、2階に上がってすぐテレビがありまして、そこでもずっと流れていますね、ロゴスランドのことが。SNSの発信も、コメント送ると必ず返してくれはったりとかして、すごく親しみのある発信と受信というか、そんなんしてくださってるんですよね。城陽市のあれには、ちょっとお答えがないので寂しいところですけれども、初めてこの企業さんが来られるときに、その発信力というものにすごくやっぱり価値を置いてロゴスに来ていただいたっていうように思ってるんです。  そのときは希望をすごく持って、私も週末でも本当に家族で遊んでいただける場所ができるっていうのは、でも聞いてたら、他府県から来られてる方も相当数多いですし、先日、グラウンドゴルフの大会に私出たんですけど、本当にワンクリックでオープンできるテントが、山の斜面をはうように、中で皆さん、テーブルを出してお食事されてたんですね、火気は使ってられないんですけど。そういう使い方を、あの緑の芝生の中でしていただけるっていうのは、本当に夢のような光景やなとか思ったんですけど、一応このグランピングはまた以降になるんですけど、ロゴスランド自体が整ったというか、ロゴスランド自体はこれで一定整ったと思うんですけど、そのロゴスランドを今度拠点として、城陽市内とか城陽市の近郊に、どういうふうにロゴスランドができた効果っていうのが波及していくんかなって、可能性というか、それも近郊の方にとったら期待を持ってられるとこかなとか思うんです。  私、前、サイクリングロードを、何かそんなんつくって、桜見に行ったらとか、笠置のほうまでカヌーを、そういう教室とか行ったらとか、そんなん言ってたこともあるんですけど、やっぱり城陽だけがすごく脚光を浴びるんじゃなくって、やっぱり南部地域として、やっぱり1つの大きな、このロゴスランドを中心に人が集まる、城陽市にとってはお金も落ちれば一番いいと思うんですけど、そういう展望ですよね、将来的な。ロゴスランドとしては1つでき上がったものがある、それを今度は拠点として、どういうふうにそれが広がりが出てくんのかっていう、その可能性みたいなんっていうか、展望をどういうふうに思ってられるのか、ちょっとお聞きしたいんですけれども。 ○薮内孝次教育部長  当然、我々の地の利としては、やはり五里五里のまちということで、京都にも奈良にも近いと、それから宇治市であったり、国宝のある八幡市さんですね、たくさんありますので、ここを拠点にいろいろと観光を回っていただくということも1つだろうし、今、相楽東部のほうで大きなホテルリゾートを開発しておられるところが出展されると聞いてます。ここもいわゆる茶畑の風景を満喫するだけでなく、やはりそこを拠点に南部地域のいろんなところを体験していくということを多分コンセプトにされていくんだろうと思っていますし、何もなくても、ここをロゴスを拠点に、いろんなものに体験ができるように周辺を回っていただけるような拠点になることは、1つの、いわゆる市の活性化につながるんであろうなと考えております。 ○太田健司委員長  ショップの割引。 ○乾秀子委員  済みません、それは要望です、また考えていただけたら。 ○長谷川雅俊企画管理部次長  済みません、ショップの値引きは、ちょっと予定しておりません。済みません。 ○乾秀子委員  済みません、ぜひそういう要望があったとお伝えいただきたいと思うんですけど、あと、市民にとっての、先ほど閑散期の、それこそサービス価格ですね、すごくいいと思ってるんですけど、当初、地元の業者さんにとっての還元っていいますか、食材の調達とか、そういうことを地元の業者さんとの関係、いい関係を築いてもらって、親しまれるっていうか、本当に頼りにされる企業になってほしいなっていう思いがあったんですけど、そういう点で、例えばこれバーベキューとか、すごく食材とかが要ると思いますし、どういうふうな調達方法をとられるのかとか、どういう仕入れをされるとか、そういうのをちょっと教えていただけませんか。 ○下岡大輔教育部次長  今、プラムもアイリスもなんですけれども、基本的には市内業者を優先、市内業者受注の機会を確保するような形で取り組んでおられます。特にアイリスインにつきましても、今回、指定管理がかわりましたけれども、取引業者、これまでの業者とできるだけ同じような業者を引き継ぐような形で進めておられるということでございまして、その具体的な選定については、ちょっとこちら、承知してないんですけれども、基本的には市内業者を優先していくというので考えているところでございます。 ○乾秀子委員  ありがとうございます。業者さんのもちろんある、企業として活動されるんですし、いろいろあると思うんですけど、本当に市民に親しまれ、また、市内の業者さんとも本当に持ちつ持たれつの関係で発展していっていただきたいなというふうに思ってますので、その点、ぜひ地元への貢献度の大きい企業として、これからも指定管理していただきたいなというふうに思います。  もう、ちょっと、次やめときます。 ○相原佳代子委員  済みません、1点ちょっと要望というか、さっきちょっと学校とか、ちょっと子ども会とかでもまた使ってもらったらというふうには思ったんですが、ちょっと今ウエディングで、結構鴨川でやったりとか、あとは北山でやったりとか、貸し館であったりとか、1つ邸宅を使ってウエディングを挙げられるというようなカップルが多いかと思うんですよね。本当に若い方ってアイデア豊富ですし、ぜひまたこういった機会に、できるかどうかはあれなんだけれども、ロゴスで結婚式を挙げるとか、ちょっと、本当にあの緑の芝ってすごいすてきだし、夕日もすごくきれいだし、だからあそこを使って、昔ちょっとイルミネーションかな、のときに夜にはされてたことがあると思うんですけど、本当にすばらしいと思うんですよね、あそこの景色は。だから、そういったことも今後またご利用いただけたらというふうに思いますので、要望とさせていただきます。(「夕日は見えたっけ」と言う者あり)夕日はきれいですよ、これも借景になってて。ああ、そうか東か。 ○長谷川雅俊企画管理部次長  施設の形状的に、そこで披露宴するとかはちょっと難しいんですけれども、今おっしゃられたような写真だけ撮るという、フォトウエディングみたいなんですね、とかいう形では実施は可能ですし、また、そういったことをいろんな企業からもお話をいただいてますので、前向きに検討させていただきたいと思います。 ○相原佳代子委員  期待しておりますので、ぜひ前向きにご検討ください。 ○奥村文浩副委員長  ロゴスが来て、その城陽市の負担がどうとか、利益がどうなるのとか、いつ入ってくんのとか、そういう話もあるでしょうけど、これ、やっぱりせっかく来てくれたわけですし、この何かロゴスがうまいこといかなくって、立ち行かなくなって出ていったりとかいうようなことになると、これは城陽市としても本当に寂しい限りですから、これは何とかやっぱりはやって、城陽市とか我々議会としても何か応援していく姿勢、支援していくっていうようなことがやっぱり大切だと思うんですけれども、1つは、ロゴスとしては、城陽市の対応について満足をしているのか、もっと何か要求があるとか、そういうことがあるのか、それから、城陽市として今後、ロゴス、やっぱりこれをうまくいってほしいっていうのが、絶対そういうふうになってほしいと思いますし、そのために今後のバックアップ体制みたいなものを考えておられるのか、その辺のところはどうでしょうか。 ○長谷川雅俊企画管理部次長  ロゴス側の、当初公募で応募されたときの意気込みというのは相当なものでございましたので、かなり期待してるところなんですけれども、だんだんその施設の内情を知るにつれて、やはり修繕が物すごく多くて、当初ロゴスが予定してた修繕費よりもかなり大きくかかっているという現状がまずございます。  実際、今、正職員3名でスタートされまして、今は5名になられておるんですけれども、実際、昨年の1年間の中では、ほとんどイベントごとに手をつけられず、修繕に追われてたということもございまして、やはりそういったところの思ってたとこと違うとか、不満ではないんですけれども、ちょっと想定外であるということはロゴスのほうからも言われてます。それに対して、市としては、やはり前向きに、要は、言葉は悪いですけど逃げられないようにしっかり対応してきたつもりでございますし、今後も協力体制を敷いていきたいと。  あと、それから、ロゴスにとってどうしようもない部分というのが、先ほどからお話しいただいてた駐車場ですね。やはり駐車場が満杯になるということについては、指定管理者として、もうこれ以上手が出しようがないということで、今もなお現状、ロゴスからも改善を求められているという状況でございますので、駐車場に関しましては、この32年度、どれだけお客さんが入っていただけるかわからないですけれども、満車状態が続くようであれば、何か方策を考えてまいりたいというふうに考えております。 ○奥村文浩副委員長  あと、先ほどの宿泊の割引とか、そういう話もありましたけど、この辺の宣伝というか、周知というのは、城陽市としては何かサポートしていくようなことはあるんでしょうか。 ○長谷川雅俊企画管理部次長  もともとロゴス、応募あった当時なんですけれども、まずフェイスブックのフォロワーが6万3,000人いらっしゃいまして、あと、それからロゴスブランドの有料会員、これショップで値引きのきくような会員さんなんですけど、これも1万人いらっしゃいまして、まずSNSの関係使ったら、その辺の人数が稼げると。あともう一つは、テレビ番組であるとかラジオ番組を持っておられるので、かなりそういったところで周知を独自で図られてます。あと、槇島にできたショップも始めたんですけども、各全国区にショップ展開されてますので、そのショップでも広告、宣伝をいただいてるところです。  ここに加えて、城陽市から経費負担をしてまで広告をするかということに関しましては、今後、例えば「ぱど」とか「京都リビング」か、要はロゴス、どうしても大阪の会社ですんで、この辺の京都の媒体で、何がそういう子どもさんに強いのかっていうところは、やっぱりそこはちょっと知識がこちらのほうがまだあるほうですので、その辺に投資して広告を出していただけるかどうかっていうところは、ちょっと今後、協議してまいりたいというふうに考えております。 ○奥村文浩副委員長  ご自身で言われましたけど、逃げられないように、よろしくお願いしたいと思います。 ○太田健司委員長  ほかに。           (「なし」と言う者あり)
    太田健司委員長  ほかになければ、この程度にとどめます。  午後2時40分まで休憩いたします。             午後2時31分 休憩           ─────────────             午後2時40分 再開 ○太田健司委員長  休憩前に引き続き会議を開きます。       ────────────────────────────── ○太田健司委員長  (4)不法投棄されていた図書についてを議題といたします。  市の説明を求めます。 ○奥田雄二図書館長  失礼します。令和元年5月に発見されました、不法投棄されていました図書館資料につきまして報告いたします。  お手元の資料の1ページの1、経過をごらんください。不法投棄の資料が発見されました日時、場所、図書館資料の冊数につきましてまとめています。場所につきましては、木津川市内で3カ所と宇治田原町、宇治市の計5カ所から発見されています。  発見された冊数は、合計で999冊に上ります。そのうち城陽市立図書館の所蔵していた資料と判断できるものは158冊でありました。なお、冊数につきましては、発見された際に新聞報道されたものと若干異なっておりますが、発見当初はひもでくくられており、後日、ひもが解かれて、改めて数え直した際に誤差が判明したものです。  発見されました図書につきましては、現在も当該市の図書館や警察に保管されております。城陽市立図書館の所蔵していた資料と判断できるもの158冊につきましては、保管されている図書館に行き、資料番号等を控えたり、保管されている警察署から情報を得たりして、職員が過去の不明本リストと照合して判明したものです。  次に、資料の2ページ、2、資料の確認状況をごらんください。158冊につきまして、(1)所蔵状況ですが、①蔵書点検で3回不明のため除籍した資料が151冊。②不明状態の資料が6冊、この6冊は、29年度、あるいは30年度の蔵書点検で不明だったもので、データとしては除籍されていない状態の資料です。③除籍記録が残っていない資料が1冊ありました。  ②の不明状態にある資料につきまして、(2)最終貸出日は平成29年2月12日から平成30年8月8日の間となっております。なお、除籍された資料につきましては、貸し出し記録のデータは残りません。したがって、最終貸出日はデータとして残っておりません。  (3)不明が判明しました蔵書点検の年度は、平成17年度から平成30年度まで、ほぼどの年度にも該当する資料が投棄されておりました。なお、城陽市立図書館の年度に1回の蔵書点検は、平成17年度から実施しております。  (4)購入金額合計は、税抜きの本体価格で23万3,277円になります。データのない1冊を除く157冊の合計となります。  最後に、3、今後の対応について説明します。現在、被害のありました各図書館におきまして、図書館資料の所蔵状況等を確認中であり、確認作業完了後、被害届の提出等につきまして各市町で協議することとなっております。  また、再発防止策につきましては、職員の館内巡回を強化するとともに、見通しのよい配架方法の検討、利用者のモラル向上を促すための取り組みを進めていきます。  以上で不法投棄されていた図書についての報告を終わります。 ○太田健司委員長  これより質疑に入ります。質疑ございませんか。 ○語堂辰文委員  これ、資料っていいますか、パソコンの中にセットがされているということで、これ除籍されていないものがこれだけあったということでお聞きしてるんですけど、全体で1,000冊近い、その中で城陽市分が約160冊と、そういうことなんですけど、傾向として大体どういうものが今回紛失いいますか、こういう盗難いいますか、投棄をされたいうことですけど、その辺、傾向と、その内容ですね、時期はちょっとわかりませんけれども、そういうことについてわかったら教えていただきたいんですけど。 ○奥田雄二図書館長  失礼します。まず、投棄された本の種類とか特徴ですが、いろんなジャンルの資料が投棄されておりましたが、特に多かった種類は、城陽市立図書館の場合、園芸関係の資料、それから健康に関する資料、法律や株式についての資料が多かったです。  それで、先ほどありましたように不法投棄、不明になった年度は、平成17年から30年までまたがっているんですけれども、特に多かった年度は23年度、25年度の蔵書点検で不明になった本です。不明になったのがわかるのは蔵書点検ですので、蔵書点検は、例えば23年度の場合は24年2月の下旬ということになります。ですから、その前、1年間の間に不明になっている、持ち出されている本というふうに理解できるかなと思います。 ○語堂辰文委員  どういう傾向ということをお聞きしましたら、多かったのが園芸、健康、法律、株式、どうもこれで見ますと、いわゆるそこら辺のお兄ちゃんとか、そういうことではないということがわかるんですけど、かなりそういう幅広くあちこちの図書館から持ち出されたということだと思うんですけど、そういう一度に、例えば城陽市でしたら、約160冊ですから、そんなに持てないんで、何年もかかってということだと思うんですけども、そういう傾向っていうのは、これまで司書の方もたくさんおられて、要員の方もおられるんですけど、そういう気配といいますか、そういうこと、どうだったんでしょうか。これまでの感想いいますか、そういうことに対して、初めてこんなん出てきたんじゃないかと思うんですけど、それまでから紛失とか持ち出しとかいろいろ、貸し出しが返ってこないとかいろいろあったとは思うんですけど、そのあたりのことについて、大体そういう紛失とか貸し出しで返ってこないとか、そういうときの対処も含めて、どういう感想といいますか、お持ちになったのかをお聞かせいただきたいんですけど。 ○奥田雄二図書館長  まず、貸し出しした本が返ってこない、その場合には誰に貸したかっていうのがわかっていますので、いわゆる督促ですね、電話をかける、次にはがきを出す、最後は封筒の形で督促する、この3段階でしております。ほとんどの方がそれによって返していただけることになっていますが、たまにやっぱり返してこられない人もいます。  それから、もう一つ、不明資料っていうことなんですが、これは先ほどあったように、毎年蔵書点検を行いますので、その都度、不明本が何冊ぐらいあるかっていうのが把握できています。ただ、不明本についてはいつまでも不明というわけではなくて、その後、戻ってきたりとか、それから蔵書点検というのは機械でバーコードを読み取るんですけれども、そのバーコードの読み取らなかった場合もあったりするので、再度、その書棚を点検したらひっかかってくるとか、それから何カ月か後にひっかかるとか、そういう形もありますので、なかなか不明本と一口で言いますが、それ以後、戻ってくる本もあるというふうに理解してください。  大体、前年度ですが、平成31年の2月の蔵書点検では、図書館の場合、図書の資料が179冊不明になりました。大体それぐらいの推移で、もっと多い年もあるんですけども、不明本というのは見つかっています。答えになっているかどうかわかりませんが、以上です。 ○太田健司委員長  気配がなかったかと、そういう、職員さんが見てて、持ち出されたような気配なかったかという質問があったんですけど、そちらはどうでしょうか。 ○奥田雄二図書館長  済みません、日常的にいうと、実は、例えば雑誌が書棚からなくなっているっていうときが結構な頻度であります、雑誌の場合。でも、それがまた戻ってくる場合もあったりします。それから、気配といえばそういうことですね。  あと、巡回を1時間に1回してるんですけども、それはレファレンス、要するに困ってる人がおられたら助けましょうっていうことで巡回させてもらってるんですけども、その都度、不審な動きがないかと言ったらおかしいですけれども、巡回っていう意味合いで見させてもらってるのは確かにありますが、その中で不審なことがあったら、私のほうにも報告がありますが、今のところ特に大きなそういうことはありません。 ○語堂辰文委員  今、お聞きしまして、ちょっとこれ、不審な動きといいますか、そういう持ち出しとか、そういう気配とか、それは気がつかないということだったんですけれども、意図的にそういう方については、そういうどさっとお持ちじゃなくって、じわじわっと、そういう趣味とか、何か見てますと、園芸、健康、法律、株式、そういう関係の方ということなので、興味があるものを持ち出されるということだったんじゃないかと思うんですけど、それにしても、先ほどからお聞きしましたら、いわゆる蔵書点検で年間約180冊近い不明ということでしたので、これらが今回の、いわゆる図書館のそういうものの投棄っていいますか、そういうことと関係あるのかどうかわかりませんけれども、これを減らすといいますか、そういう図書館の図書の保存いいますか、そういうこととの関係で、これからどういうふうに対策をされるのかお聞きできたらと思うんですけど。 ○奥田雄二図書館長  失礼します。対策としては、巡回によって細かく見ていくという程度のことしかちょっと今考えておりません。いろいろお金をかければできることも多いんですけれども、果たしてそれがよいのかどうかというのは、ちょっと私としては判断できません。  例えば、ICタグをつけるとか、それから防犯カメラ、カメラがついている図書館があるんですけども、その意味合いは、防犯というよりは、例えば書棚の死角になっているところで倒れている人がいないかとか、そういう意味合いでカメラをつけている図書館はありますけども、防犯対策としてはなかなか難しいかな。特に防犯カメラで、誰がどんな本を読んでるかっていうのは、これ、個人情報にもなりますので、難しいなと思うところです。  あと、先ほどもちょっと言いましたが、見通しのよい配架、今でしたら2階のカウンターから、一番やっぱりちょっと興味のある、先ほどの重立った持ち出しの中にありました健康本なんかはカウンターのすぐ近くに置いてます。新刊の本も置いてます。それから、先ほど言った雑誌については180タイトル、180種類あるんですけども、60冊ほどはカウンター取り置き。ですから、利用者の方が、とっても不便なんですけども、書棚から持っていかずに、カウンターに来て借りてもらうっていう形をとっている雑誌もあります。  そういうことで、幾つかの対策はしているんですけれども、不明本がなくならないというのは確かにありますので、今後、もう少し検討しながら、でき得る対策を検討したいと思います。 ○語堂辰文委員  今回は図書館のほうのそういう不明いいますか、投棄というようなことでお聞きしてるんですけど、城陽市内にはコミセンが6館、この関係も、図書館のほうでも一定管理がされてる面があるんじゃないかと思うんですけれども、これ、コミセンの管理になってきますので、別の世界かわかりませんけれども、しかしながら、図書館のほうからそういうところに何冊かずつ、図書館からコミセンにというのはあるんですけど、そこら辺での、いわゆるコミセンの図書館の関係でわかってることがあったら教えてほしいんですけど。 ○奥田雄二図書館長  コミセンのほうでも蔵書点検は毎年3月に行われています。コミセンでは、ことしは、済みません、ちょっと前後して2月の14から15にかけて蔵書点検を実施しましたが、不明本は5つのコミセンで20冊程度ありました。コミセンの場合、見通しがしやすい、図書館のような広さではないですので、見通しがしやすいっていうことで、言うたら持ち出される確率は低いかなというふうに思います。  特に図書館から、こういうふうにしましょうかっていう提案なんかはしておりません。 ○語堂辰文委員  ありがとうございました。今回、5館といいますか、そのコミセンのそれで20冊ということでございますが、圧倒的にこの図書館、その対象といいますか、最初にお聞きしました、そういう趣味にかかわるような書籍、また雑誌、そういうものが特別に本館いいますか、文パルの図書館については、そういうので本人さんにとったら一番そこが手っ取り早いいいますか、たくさんあるということだったのじゃないかとは思うんですけど、いずれにいたしましても、そういう対策いいますか、していただいてる中で起こってることでもございますし、今のところ、まだそういう、どなたがとか、どういう形でとかいう詳しいことがわかっていないわけでありますけど、けさの新聞も見てまして、また久御山町でどうやこうやというのがありましたんで、そういう中で、やはり連携、ほかの市町の図書館との連携をしていただきまして、ぜひともこれについて根本的な対策、臨時的なものもあるかわかりませんけれども、例えば、それぞれの書架、あるいは机のところじゃなくて、入り口だけでも防犯カメラとか、そういうことも含めて、今後検討していただきたいと思います。要望して終わります。 ○太田健司委員長  ほかに。           (「なし」と言う者あり) ○太田健司委員長  なければ、この程度にとどめます。  暫時休憩いたします。説明員の方はご退席願います。お疲れさまでした。           〔説明員退席〕             午後2時58分 休憩           ─────────────             午後3時00分 再開 ○太田健司委員長  それでは、休憩前に引き続き会議を開きます。       ────────────────────────────── ○太田健司委員長  閉会中の委員派遣についてお諮りいたします。  実施日、視察先、視察目的等は、正副委員長にご一任いただき、議長に対し委員派遣承認要求の手続を行います。これにご異議ありませんか。           (「異議なし」と言う者あり) ○太田健司委員長  ご異議なしと認め、そのように決定いたします。       ────────────────────────────── ○太田健司委員長  次に、閉会中の継続審査及び調査についてお諮りいたします。  お手元に配付の所管事務調査の特定事件については、議長に対し閉会中の継続審査及び調査の申し出をいたします。これにご異議ありませんか。           (「異議なし」と言う者あり) ○太田健司委員長  ご異議なしと認め、そのように決定いたします。       ────────────────────────────── ○太田健司委員長  本日の日程は全部終了いたしましたので、これをもって散会いたします。お疲れさまでした。           午後3時01分 散会        城陽市議会委員会条例第28条の規定により署名する。                            文教常任委員長                                太 田 健 司...