城陽市議会 > 2018-09-11 >
平成30年福祉常任委員会( 9月11日)

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  1. 城陽市議会 2018-09-11
    平成30年福祉常任委員会( 9月11日)


    取得元: 城陽市議会公式サイト
    最終取得日: 2019-11-29
    平成30年福祉常任委員会( 9月11日)             福祉常任委員会記録 〇日 時  平成30年9月11日(火曜)午前10時00分開議 〇場 所  城陽市議会委員会室 〇出席委員(10名)        熊 谷 佐和美   委 員        上 原   敏   委 員        奥 村 文 浩   委 員        一 瀬 裕 子   委 員        河 村 明 子   委 員        藤 城 光 雄   委 員        宮 園 昌 美   委 員        土 居 一 豊   委 員        本 城 隆 志   委 員        若 山 憲 子   委 員        増 田   貴   議 長
    〇欠席委員(0名) 〇議会事務局        谷 口 浩 一   次長        與 田 健 司   庶務係長        樋 口 友 彦   議事調査係長 〇城陽市議会委員会条例第19条の規定による出席        本 城 秋 男   副市長       福祉保健部・福祉事務所        吉 村 英 基   福祉保健部長                  福祉事務所長        竹 内 章 二   福祉保健部次長                  福祉事務所次長                  高齢介護課長事務取扱        堤   靖 雄   福祉保健部次長                  福祉事務所次長                  子育て支援課長事務取扱        角 田   勤   福祉保健部次長                  福祉事務所次長        成 田 昌 司   福祉課長        足 達 堅太郎   福祉課福祉総務係長        田 島 吉 浩   高齢介護課高齢福祉係長        柿 平 亜紀子   高齢介護介護保険係長        岡 田 裕 馬   高齢介護介護認定係長        新 井 綾 野   健康推進課長        梅 村 利 子   健康推進課課長補佐        岸   麻 理   健康推進課健康推進係長        野 中 雅 幸   子育て支援課課長補佐                  子育て支援係長事務取扱        岡 本 佳 代   子育て支援課子育て支援係主任専門員        西 村 英 二   子育て支援課保育係長       教育委員会事務局        富 田 耕 平   学校教育課長        本 田 一 美   学校教育課課長補佐                  学務係長事務取扱 〇委員会日程        1.議案審査          議案第54号 城陽市家庭的保育事業等の設備及び運営に関する                基準を定める条例の一部改正について        2.報告事項          (1)城陽市子ども・子育て支援事業計画の策定について          (2)平成29年度(2017年度)城陽市立福祉センター等に係             る事業報告について          (3)介護保険の取り組み状況について 〇審査及び調査順序        議案審査、報告事項         (福祉保健部関係)           ◎議案審査            議案第54号 城陽市家庭的保育事業等の設備及び運営に関                  する基準を定める条例の一部改正について           ◎報告事項           (1)城陽市子ども・子育て支援事業計画の策定について           (2)平成29年度(2017年度)城陽市立福祉センター等に              係る事業報告について           (3)介護保険の取り組み状況について       ────────────────────────────── ○上原敏委員長  おはようございます。  ただいまから福祉常任委員会を開会いたします。  日程に入るに先立ち、一瀬裕子副委員長から、副委員長の辞任願が提出されております。つきましては、議案第54号の審査等に入ります前に、本件を議題とし、許可後、直ちに副委員長の互選に入ります。  これにご異議ありませんか。           (「異議なし」と言う者あり) ○上原敏委員長  ご異議なしと認め、そのように決定いたします。       ────────────────────────────── ○上原敏委員長  副委員長の辞任についてを議題とします。  本件については、副委員長の一身上の案件であるため、一瀬副委員長の退室を求めます。           〔一瀬副委員長退室〕 ○上原敏委員長  お諮りいたします。  本件につきましては、申し出のとおり辞任を許可することにご異議ございませんか。           (「異議なし」と言う者あり) ○上原敏委員長  ご異議なしと認めます。よって、申し出のとおり、一瀬副委員長の副委員長の辞任を許可することにいたします。           〔一瀬委員入室〕 ○上原敏委員長  ただいま副委員長が欠員となりましたので、これより副委員長の互選を行います。  暫時休憩いたします。             午前10時04分 休憩           ─────────────             午前10時05分 再開 ○上原敏委員長  休憩前に引き続き、会議を開きます。  副委員長選挙は指名推選の方法により行います。  これにご異議ありませんか。           (「異議なし」と言う者あり) ○上原敏委員長  ご異議なしと認め、指名推選の方法により行います。  指名推選の方法については、私から指名いたしたいと思います。  これにご異議ありませんか。           (「異議なし」と言う者あり) ○上原敏委員長  ご異議なしと認め、副委員長に若山憲子委員を指名いたします。  ただいまの指名にご異議ありませんか。           (「異議なし」と言う者あり) ○上原敏委員長  ご異議なしと認めます。よって、若山憲子委員が副委員長に当選されました。  ただいま副委員長に当選されました若山憲子委員の就任のご挨拶をお願いいたします。 ○若山憲子副委員長  ただいまご推薦をいただいて、福祉常任委員会の副委員長に選任をしていただきました。福祉の分野は、高齢化が進む中で、また、これからの子育てに対して重要な案件がたくさんある委員会ですので、上原委員長を補佐し、この中で十分、市民の皆さんの声が反映するような委員会になるために努力していきたいと思いますので、ご協力のほうよろしくお願いいたします。 ○上原敏委員長  暫時休憩いたします。             午前10時07分 休憩           ─────────────             午前10時09分 再開
    ○上原敏委員長  休憩前に引き続き、会議を開きます。       ────────────────────────────── ○上原敏委員長  本日の日程につきましては、既にご案内のとおりでありますが、審査の順序につきましては、お手元に配付いたしております本日の議事の進め方のとおり行いますので、ご了承願います。       ────────────────────────────── ○上原敏委員長  理事者から挨拶をお受けいたします。 ○本城秋男副市長  おはようございます。  上原委員長、若山副委員長初め、委員の皆様におかれましては、平素より福祉行政はもとより、市政運営の各般にわたり、ご理解、ご指導を賜っておりますことをまずもって御礼を申し上げます。  それでは、座って失礼いたします。  さて、本日は、過日の本会議におきまして委員会付託となりました議案第54号につきまして、ご審査いただくこととなっております。また、市よりの報告案件といたしまして、城陽市子ども・子育て支援事業計画の策定についてなど、計3件についてご報告を予定させていただいているところでございます。  本日はよろしくお願い申し上げます。       ────────────────────────────── ○上原敏委員長  議案審査を行います。  議案第54号、城陽市家庭的保育事業等の設備及び運営に関する基準を定める条例の一部改正についてを議題といたします。  市の説明を求めます。 ○吉村英基福祉保健部長  そうしましたら、私のほうから、議案第54号、城陽市家庭的保育事業等の設備及び運営に関する基準を定める条例の一部改正につきましてご説明を申し上げます。  まず、提案理由でございますが、6ページをお願いをいたします。6ページ上段ですが、家庭的保育事業等の設備及び運営に関する基準の一部が改正されたことに伴いまして、本市の家庭的保育事業等におけます代替保育の提供の基準、そして、家庭的保育事業におけます食事の提供体制の基準等、これらを改正をしたいので、提案をするものでございます。  条例の内容につきましては、1枚めくっていただきまして、7ページをお願いをいたします。参考資料として取りまとめました、一部を改正する条例要綱に基づきご説明をさせていただきます。  その前に、当該条例に規定をします事業の種類について簡単にご説明をさせていただきます。基本的に全てゼロ歳から2歳児を保育する事業になりまして、大きく分けて4種類がございます。4種類ございますが、このうち、今回の改正に該当しますのが3つでございまして、これについてご説明を申し上げます。  まず、家庭的保育事業がございます。保育者の居宅等におきまして定員で5人までを保育する事業でございます。次に、小規模保育事業がございます。これは一定の基準を満たした建物や設備等の整った事業所で定員が6人から19人以内の保育を実施しますもので、職員の配置等によりまして、A型からC型の3種類がございます。3つ目でございますが、事業所内保育事業、これにつきましては、主に事業所の従業員の子どもを保育する事業となっております。  そこで、これらの事業に関しまして、今回の改正の内容でございますが、大きく分けて2点ございます。  まず、1点目でございますが、(1)番でございます。家庭的保育事業等、先ほど申し上げました3つの事業におけます代替保育の提供の基準、これを改正するものでございます。代替保育とは、職員の病気や休暇等によりまして保育を提供することができない場合に、かわって提供する保育のことをいいますが、現在の規定では、家庭的保育事業者等は代替保育の提供に係ります連携協力を行う施設として、保育所などを確保しなければならないということにしておりますが、今回の改正では、その確保が著しく困難と認められる場合に、一定の要件を満たすときには、下記に掲げますものを確保することをもって、代替保育の提供に係る連携施設を確保する、このことにかえることができるとするものでございます。丸が2つございまして、まず、1つ目の丸でございますが、家庭的保育事業者等が事業を実施する場所以外の場所において代替保育を提供する場合、これは、その提携先の施設等で代替保育を実施する場合ということでございますが、その確保する対象の施設を規定の保育所等に加えまして、今回小規模保育事業のA型とB型、または、事業所内保育事業を行う者も新たに対象として拡大をするものでございます。次に、2つ目の丸でございます。家庭的保育事業者等が事業を実施する、その場所において代替保育を実施する場合、この場合には、小規模保育事業A型事業者等と同等の能力を有すると市が認める者を新たに連携先の対象として加えるものでございます。  次に、2点目でございます。(2)番でございます。これは、家庭的保育事業のみに関係する事項でございますが、食事の提供体制の基準等を改正するものでございます。まず、1つ目、①でございますが、家庭的保育者の居宅において事業を実施する場合に限りまして、外部搬入の対象施設を拡大するものでございます。具体的には、保育所等から調理業務を受託をしており、家庭的保育事業者等による給食調理業務を適切に遂行できる能力を有するなど、市が適当と認める事業者も可能とするものでございます。食事の提供につきましては、事業所内で調理することが原則でございますが、保育所等の連携施設や同一系列法人等からの外部搬入も既に可能となっておりますが、これを拡大するものでございます。次に、②でございますが、家庭的保育事業の認可を得た施設等につきましては、事業所内に調理に必要な体制を確保する努力義務を課しつつ、その食事の提供に関する規定の適用を猶予する経過措置期間、これを現行の5年から10年に改めるものでございます。  以上、今回の改正につきましては、いずれも厚生労働省令の改正の規定どおりに本市の条例も改正をするものでございます。  なお、この条例の適用を受ける事業所は、現在本市にはございません。  説明は以上でございます。よろしくご審議をいただき、ご可決賜りますようよろしくお願い申し上げます。 ○上原敏委員長  これより質疑に入ります。質疑はありませんか。 ○河村明子委員  小規模保育事業AからCということですけども、今回、そのうちのA、Bと、1つ目のところです、A、Bということですけども、この体制を教えてください。  それから、今この家庭的保育事業は城陽市ではありませんということですが、今、城陽市の保育所と、あと、昼間里親さんなんかは事業所で調理されているということでよろしいんでしょうか。その2点お願いします。 ○堤靖雄福祉保健部次長  小規模保育事業のAとBということの体制ということですけれども、小規模事業のA型というのが、保育園の分園といいますか、ミニ保育園に近いような形になっておりまして、職員の資格というのが、一応原則保育士資格を持つということになっております。職員数については、保育室の配置基準があるんですけれども、それにプラス1名をつけるということでA型というふうになっております。B型は、昼間型と言われているもので、先ほどA型のほうは職員の資格を保育士、原則保育士というふうに申し上げましたが、B型のほうは2分の1以上が保育士というような形になっております。  それと、市内の保育園の調理の状況でございますけれども、昼間里親の方につきましては、基本的に弁当持参という形になっております。市内保育園につきましては、自園調理、全てが自園調理という形になっております。 ○河村明子委員  このゼロ歳から2歳が対象ということですので、外部搬入の対象施設、調理が適切にできる施設からの搬入ということは、当然離乳食とかも含むちゅうことですね。 ○堤靖雄福祉保健部次長  離乳食でありますとか、アレルギー対応とか、そういうところがきっちりできるところという形になります。 ○河村明子委員  離乳食とか、アレルギー、個別性の対応がすごく必要だけども、そういうことが外部搬入で可能ということなんですね。 ○堤靖雄福祉保健部次長  これは、先ほど市内の保育園の場合は、自園調理という形で申し上げましたけれども、ほかの保育園では、外部搬入をされている保育園もあります。ですから、そういう実績のきっちりあるところという形になりますので、ご理解をお願いいたします。 ○奥村文浩委員  城陽市、これがないということですけど、待機児童とか、待機の子どもとか、そういう人が多く出るような大きいまちとかだったら、こういうのあると思うんですけど、城陽市とかで今後、人口が少し減っていくというか、いろいろあって、多少ふえたりとか、そういうときがあったと仮定して、こういう家庭的保育事業の事業所とかができる可能性ってあるんでしょうかね、今のところ、実際問題として。 ○堤靖雄福祉保健部次長  今の前提として、人口がふえた場合という話がございましたので、もし人口がふえていくということになれば、それに伴って保育ニーズというのも高まっていくと思われますので、そういう段階に当然なれば、次のステップとして保育園の整備というのは当然ながら考えていく必要があると思います。 ○奥村文浩委員  大きいまち、都市以外で、城陽市とか、同程度の規模で、こういった家庭的保育事業とかをされているような、そういった事例ってあるんでしょうか。 ○堤靖雄福祉保健部次長  隣、宇治市さんとかであれば、小規模保育事業所というのがございます。 ○若山憲子副委員長  済みません、待機児の問題で、待機児のカウントの仕方なんですけれど、例えば求職中の方であっても、就職の意思があったら待機児にカウントするというのが他市ではあるわけですけれど、城陽市の待機児のカウントの仕方はどんなふうになっているのか、その1点だけ教えてください。 ○西村英二子育て支援課保育係長  失礼します。委員ご質問のまず求職中の方でも就職の意思がある方についても、カウントさせていただいてます。 ○若山憲子副委員長  そしたら、今おっしゃったように、保育ニーズとの関係でいうと、そこもカウントに入れてくれてはるから、待機児ゼロを目指してるということでいうと、今のところ、城陽市の場合は、昼間里親さんも入れて、待機児に対しては十分対応ができる施設整備ができてるというように理解したらいいんですか。 ○堤靖雄福祉保健部次長  現状におきましては、現在の体制において、体制のほうが整っているというふうに考えております。 ○上原敏委員長  ほかに質疑はありませんか。           (「なし」と言う者あり) ○上原敏委員長  これをもって質疑を終わります。  これより自由討議に入ります。発言はありませんか。           (「なし」と言う者あり) ○上原敏委員長  自由討議なしと認めます。  これより討論に入ります。討論はありませんか。 ○河村明子委員  私は、この議案に反対の立場で討論をします。  城陽市にはこの事業はないということですけども、この議案は、家庭的保育事業などにおける代替保育の提供先を緩和して、さらには、その食事の提供体制を緩和するものだと考えます。今までの代替保育の提供先よりも保育室数や施設面積が小さい小規模保育所の事業所まで拡大し、さらに、先ほどAとBと保育体制など聞きましたけども、保育士が半数でよい小規模事業B型をも含めるなどの基準の緩和は、保育環境の低下を招くものだと思います。さらに、ゼロから2歳児を対象にした家庭的保育事業は、衛生面や栄養面、離乳食やアレルギー食など、個々の状況に応じたきめ細やかな食事の提供が求められ、だからこそ、城陽市でも今の保育園は全て自園調理をされているということだと思います。城陽市のこの条例の家庭的保育事業の設備及び運営に関する基準を定める条例の第15条には、家庭的保育事業者などは、利用乳幼児に食事を提供するときは、家庭的保育事業などで調理する方法により行わなければならないとし、食事は、食品の種類及び調理方法について、栄養並びに利用乳幼児の身体的状況及び嗜好を考慮したものでなければならないというふうに15条で定めています。民間調理業務の事業者からの搬入は、この条例とも矛盾すると思いますので、外部搬入の拡大は反対です。  このことから、この条例の改正には反対します。 ○上原敏委員長  ほかに討論はありませんか。           (「なし」と言う者あり) ○上原敏委員長  これをもって討論を終わります。  これより議案第54号を採決いたします。  議案第54号は、原案のとおり可決することに賛成の方は挙手願います。           〔賛成者挙手〕 ○上原敏委員長  挙手多数。よって、議案第54号は、原案のとおり可決されました。  暫時休憩いたします。             午前10時26分 休憩           ─────────────             午前10時28分 再開 ○上原敏委員長  休憩前に引き続き、会議を開きます。       ────────────────────────────── ○上原敏委員長  報告事項に入ります。  (1)城陽市子ども・子育て支援事業計画の策定についてを議題といたします。  市の説明を求めます。 ○堤靖雄福祉保健部次長  それでは、城陽市子ども・子育て支援事業計画の策定につきまして、お手元の資料に基づきご説明申し上げます。  子ども・子育て支援法に基づき、平成27年度からの5年を1期とする城陽市子ども・子育て支援事業計画を策定し、この中で、教育・保育及び地域子ども・子育て支援事業の提供体制の確保、その他同法に基づく業務を円滑に実施するための量の見込み及び確保方策を定め、子ども・子育て支援給付及び地域子ども・子育て支援事業の取り組みを総合的、かつ計画的に進めております。  このたび、この計画が平成31年度で最終年度となり、次期計画の策定を行う必要があることから、今後のスケジュール等、ご報告申し上げるものでございます。  まず、1、子ども・子育て支援法についてでございますが、子ども・子育て支援法は、少子高齢化問題を解決する手段の1つとして、出生率低下に歯どめをかけるべく、子どもを産み育てやすい社会の創設を目指して、平成24年に制定されたもので、この計画も同法第61条第1項において策定が義務づけされており、記載のとおり、①質の高い幼児期の学校教育保育の総合的な提供、②保育の量的拡大・確保、教育・保育の質的改善、③地域の子ども・子育て支援の充実の3つの目標が掲げられております。  次に、2、次期計画の期間でございますけれども、平成32年度から平成36年度までの5年間となります。  次に、3、計画の位置づけと作成体制でございますが、次のページに全体像を示させていただいておりますが、城陽市総合計画、城陽市地域福祉計画を上位計画として本計画を定めるとともに、各種関連計画との整合性に留意しながら策定してまいります。また、策定に当たっては、アンケート調査を実施するとともに、城陽市子ども・子育て会議やパブリックコメントにより幅広く市民から意見の聴取を行ってまいります。  2ページをお願いいたします。4、策定スケジュール(案)でございますが、年明け、平成31年1月から2月にかけてアンケート調査を実施し、アンケート調査の分析・結果まとめを行いながら、量の見込みの検討を4月ごろまで行ってまいります。その後、次期計画の骨子案を作成しながら、確保方策の検討を8月ごろまで検討し、計画の素案の作成を11月ごろ、パブリックコメントを平成32年1月ごろに実施し、3月に計画策定、4月に計画書の作成を行う予定としております。  なお、星印で示しておりますアンケート調査の結果や骨子案、素案、最終案につきましては、城陽市子ども・子育て会議及び市議会にご報告し、ご意見をいただく予定としております。  説明は以上でございます。よろしくお願いいたします。 ○上原敏委員長  これより質疑に入ります。質疑はございませんか。 ○土居一豊委員  2点お願いします。  1つは、子育て会議のメンバー、どういうメンバーか、メンバーを教えてください。  2つ目、4番の策定スケジュール、議会に4回の報告ありますけど、何月議会を予定されているか、お願いします。 ○堤靖雄福祉保健部次長  城陽市子ども・子育て会議の委員でございますけれども、条例による分類で5つに分けております。まず、子ども・子育て支援に関し学識経験を有する者ということで、児童福祉専門大学の教授、それと、幼児教育専門の大学教授、それと、子ども・子育て支援に関する事業に従事する者といたしまして、城陽市私立幼稚園協議会、それと、私立保育園連盟、民生児童委員協議会、宇治久世医師会、山城北保健所子育てサークルから来ていただく方、それと、公立保育園、幼稚園の関係者の代表社会福祉協議会、城陽市校長会、それと、子どもの保護者といたしまして、城陽市の保育保護者会連絡協議会の代表者の方、市立幼稚園PTAの代表、私立幼稚園保護者会の代表、城陽市私立保育保護者会連絡協議会の代表の方、それと、公募による市民の方、今、ただいま公募をしておりますけれども、2名です。それと、使用者及び労働者代表ということで、労働者代表をお二人、計19人を予定しております。  それと、スケジュールでございます。済みません、星印のところになりますけれども、来年の6月、9月、12月、3月を考えております。 ○土居一豊委員  どれが6月、9月、12月、3月ですか。 ○堤靖雄福祉保健部次長  アンケートの調査分析、結果まとめを6月に予定しております。それと骨子案が9月、素案が12月、最終の計画案が3月の予定としております。 ○土居一豊委員  会議のメンバーの決定はいつ予定いたしますか。 ○堤靖雄福祉保健部次長  会議のメンバーにつきましては、以前から一応会議のメンバーの方おられますので、今現在は市民公募で2名公募しておりますが、その他の方については、現在の時点で委員としてはおられる形になります。 ○吉村英基福祉保健部長  済みません、ちょっと補足ですけども、子ども・子育て会議でございますが、これも平成27年、この子ども・子育て支援制度ができましたときに、新たに条例で設置をいたしました会議で、それ以降、会議をしているわけですけども、その任期が、この30年の11月の20日までが現行の会議の委員の任期となっております。今、堤のほうが、担当次長のほうが、公募を今していると申しましたけど、それは次の11月の21日からの任期の委員を募集しているということで、その次の任期までに市として新たなメンバーを決定していくということになります。 ○土居一豊委員  会議のほうはわかりました。  議会に報告ですけど、議会として、この計画に意見を出すとすれば、どの段階までに出せば、計画の中に具現化することが可能ですか。 ○堤靖雄福祉保健部次長  最終の計画策定、最終案を一定3月に出させていただきますけれども、その段階であったとしても、変えれるところがあれば、一定ご意見のほうを聞かせていただいて、変えていかせていただきたいと思っております。 ○土居一豊委員  それは違うと思う。皆さんは、総合計画でつくったときによくわかってると思う。最後に出てきた段階で、私たちが意見言えるような状況ではあり得ない。だから、どの段階までだったら、受けられるか。議会は1つずつ報告受けていって、それじゃあ、その段階でいいですよ、そして、次の段階に行くわけでしょ。少なくとも12月の素案の段階でもらっとかないと、まとめられないじゃないですか。3月の段階でもらって、いい意見だけど、入れようと思っても、1カ所変わったらどれだけ変わりますか、計画というのは。もう3月のときにはでき上がりました、これでお認めくださいというものでしょう、持ってくるときに。総合計画のときにまさにそのようになってきて、もう最後に意見を入れようと思っても入らない。私たちとしては、もう苦渋の選択でもう仕方ないということで、最後には、もう少し文言ぐらい言ったけども、大きなところはもう変えられない。1カ所変えたら多くのものを変えなきゃならない。逆に言えば、議会は何を議論してたの。もう一つ前の段階で議論すべきでしょというものが最後に出てきたわけですよ。そういうことを思えば、12月までに下さいというのが基本じゃございませんか。 ○堤靖雄福祉保健部次長  当然大きなところという形になりますと、素案の段階でご意見をいただいて、中身のところをまた再度検討させていただくという形が一番ふさわしいとは思います。先ほど最終、3月の段階では、一応最終案という形ですけれども、そこの段階でも、細かなところという形になるかもしれませんけれども、いただいた形で直せる範囲では直していきたいというふうに考えているところでございます。 ○土居一豊委員  私が12月と言いましたけど、皆さん、気持ちの中で、私は9月にとっていただきたいと思うんですよ。9月に多くの意見があれば、骨子案のときに出していただきたい。素案のときには、骨子案に基づいてつくったものを、最後、ずっと見ていただいて、これでパブリックコメントかけるんですよ、市民の方にかけるんですよ、もう一度、全部見ていただいて、文章の修正とか、出した意見が入ってるか入ってないかとか、最後、12月の段階では点検いただきたい。パブリックコメントに市民にかけてから変えられますか。パブリックコメントかけるときにはもうほとんどでき上がりじゃないですか、これらの計画つくるときには。だから、もう12月にもらうのは、本当に少しですよ、9月ですよ。副市長、そう思いませんか、経験上。9月には、私たち議会として出すんだったら出しとってくださいというのが行政側の気持ちじゃございませんか。そういう気持ちで臨んでいただきたいなと思うんですけど、最後、副市長、いかがでございますか。 ○本城秋男副市長  土居委員おっしゃりますとおりに、最終の3月の段階では、微調整しかできない状況です。先ほど次長が申し上げましたのは、その微調整という意味で3月と申し上げております。したがいまして、我々としましては、土居委員おっしゃいました9月議会、ここでのご意見いただきたいんですが、我々のスタンスとしましては、6月から4回報告させていただくんですけども、6月の段階から意見をいただきたいなという趣旨で、その節々で報告させていただきたいというふうに考えております。おっしゃいましたように、3月では、確かにほぼでき上がっている形ですので、微調整程度にとどめたいと思っておりますので、一番の大きな変更可能は、やはり9月の段階でご意見いただければありがたいなというふうに考えております。 ○土居一豊委員  今、副市長からいただきましたとおり、私たちとしては、やはり9月の段階で意見があれば、多くのものが出せるように。特に6月の段階で出てきたときに、もし意見があれば、この段階で私たちは皆さんとよく打ち合わせというか、どのようになってるか確認をして、9月の段階では意見出せるように、私としては持っていきたいなと、多分、委員長も今お話聞かれて、来年、そのように進められる、またメンバーかわるかもわかりませんけど、委員会としてはそのように、過去の経験からして、すべきだろうなと思いますので、意見を申し上げておきます。 ○熊谷佐和美委員  現在のこの子育ての支援事業計画、今31年度までということで、次期が32年度ということなんですけども、この計画の進行管理について、ちょっとお尋ねしたいんですけども、一応この中では、計画、実行、点検、評価、見直しを各年度ごとにおのおのの施策の実施の状況、計画に係る費用であるとかを点検、評価して、その結果は公表をすると、この子育て会議で各年度の進捗状況を報告をしていただいているということは承知はしております。今回も、前回は新たな計画ということでありましたけども、今回は2回目ということでありまして、5年間のプランであるとか、そういうことの実績があるわけですよね。また、引き続き新たな5年ということでありますので、私たち議会のほうにも、もちろんこれ、公表されておりますので、ホームページ等にはあると思うんですけども、年度ごとの点検、評価であるとか、また、その中で、実行されたことであるとか、そういった、私たちが計画どおり、今、市が年度ごとに動いているのかどうかということがわかるような公表したものを、子育て会議等でも公表されると思いますので、それをまずこちらにいただくことはできないのか、ちょっとお聞かせください。 ○堤靖雄福祉保健部次長  これからアンケート調査なり、次期の計画の策定に向けて取り組みを進めてまいりますが、また、この6月から報告をさせてもらう段階で、それまでの実績等について、一定こちらのほうでも評価なりしていくことになると思いますので、それについては、また議会のほうに報告させていただきたいと思っております。 ○熊谷佐和美委員  この計画、各年度ごとにやっておられるいうことですので、この福祉常任委員会というのは年に4回ありますので、そういう評価をされたときに、やはりその都度いただいておったら、私たちも次のまた策定されるときに、それが1つの、また、現在の進行ですよね。実際に今もこれ、31年度までは今つくっていただいている部分でいくわけですから、現在進行形という形がね。ただ、こういう計画をいただきましたよと。でも、計画どおりにいってるかどうかという判断は、判断というか、評価をされてることについては、報告いただいてないので、どの部分が市が計画立てた量の見込みであるとか、そういった、大ざっぱには私たちは質問の中で聞いてますからわかる範囲でいつもお答えとかいただいてるんですけども、そういうものをやっぱり毎年されている、せっかくPDCAのこの事業を継続をするという形の計画をとっておられますので、できたら議会のほうにもこれからも毎年されてることをやっぱりきっちりと毎年毎年、ことしの評価という形、次はこういうところをということを公表していただいたら、議会のほうもやはり本当にこの部分を本当に市として、言うたら予算が要りますよね、実行しようと思う場合にはやはり、そういうことが明らかにわかるような形でお願いをしたいと思います。次のやはり立てられる場合、前のときはもうアンケート調査から始めてという形でしたけども、今回は、もちろんアンケート調査はニーズをつかむということですけども、その5年間の評価をまずまたお願いしたいと思いますので、まだ5年間終わってませんので、5年目もまだ残ってますし、まだ4年分ですね。また、次の5年の分の最終の分もきっちりと議会のほうにいただいた上で、この新たな計画づくりにも私たちの意見が出しやすいようにお願いしたいと思いますので、その点、よろしくお願いいたします。 ○河村明子委員  量の見込みについてですけども、2月から4月の間に量の見込みを検討されて、これが9月に報告ということになるんでしょうか。前回、3月のときに、中間見直しで報告をいただいているんですけども、量の見込み、私はちょっと早く報告していただけたら、よく私たちも資料を見たりできるかなというふうに思うんですけど、この報告時期についてお願いします。
    ○堤靖雄福祉保健部次長  まだこれからの分につきましては、国からの改正された基本指針というのがこの年度末ぐらいに出てくるというふうにこの間、聞いたところになってきます。それを受けた形で量の見込みというのをやっていく形になりますので、一応策定させていただいたものについては、骨子の中なりに一定入れられるものは入れていくという形になりますので、その中で報告をさせていただくという形になると思います。 ○本城隆志委員  今、土居さんがおっしゃったように、総合計画も私、委員長させていただいたときに、もう私らにもらったときには修正不可能に近いとこまで、本城副市長言われましたね。何か議会はもう承認するだけという形の何か特別委員会になってましたから、それではやっぱり何のための議会やということで、市民の声は聞くけど、議会の声は聞かないのかって私は言ったことある。私たちも市民の声を聞くための議会なんだから。議会は最終的に承認するいうたら、もうそっちの言いなりじゃない。そんなことではやっぱりいかんと思う。だから、これからどうするかということを、そういうことを本当は活性化委員会でもう1回、ここだけの問題じゃないから、委員長のほうから、活性化委員会のほうにやっぱりそういうことの審査するときどうするかということの方針みたいなものを出していただくことが一番大事かなって。ここで今こんなこと聞くよりも、議会のほうが一致して、こういう大きな審査をするときにどうするんやということを出していただきたいなというふうに、私、活性化委員長、今おりましたから、かえって言えるかなと思いますので、上原委員長、よろしく、活性化委員会のほうもやっておられますので、よろしくお願いしたいと思います。  それと、行政側のほうにも、やっぱりそういう意味では議会をもっと大事にしてもらわんと55人委員会の市民の声を大事にするいうたって、それは意見として聞くという形でおかないと、議会がそのことを知らんけど、最後は承認してもらうのは議会やという、そういう態度ではやっぱりだめやと思うんです。何のための議会かわかりませんから。そういうところをやっぱりチェックするのが議会であるということは、もっと事前に資料とか、あるいは審査のやり方とか、詳しく説明するということを必要だと私は思いますので、そのことを申し上げて、今答弁は要りませんので、皆さん、よろしくお願いしたいと思います。 ○藤城光雄委員  1点、今後、これ、目指すべき指標みたいなものをしっかりつくるわけですから、今、熊谷さんからちょっと借り受けたものを見てて、どういう計画の策定の背景と目的があったのかなという、ここの部分を見てまして、要するに平成15年から策定されたと。ずっと長年の中で、この内容のじょうよう冒険ランドプランって、何や非常に子育ての支援事業に内容的に何か乖離しているような、今感覚を覚えたもので、というのは、前回、図らずも埼玉県加須市にちょっと視察へ行ったわけですよね。物すごく具体的に指標がなってるわけですよ。何やいうたら、それは日本一という、言うたらはっきりその子育て、こういうすることについて、日本一子どもを産み育てやすいまちづくりのこの政策目標を掲げておられたので、こういうことを考えていくと、我がまちも少子化に向かってるわけですから、せっかく、次、このとこら辺を含めて、私は直せるのかどうか、それは可能なんかどうか、変更ですね、その1点だけちょっと聞かせといてください。 ○堤靖雄福祉保健部次長  これから一定計画、基本的には前計画を一定踏襲していきたいなと思っておりますけれども、これからまた新たな5年間の計画をつくっていくという形になりますので、一定見直しできる部分については、見直しのほうをしていきたいと思っておりますが、一定国のほうからの指針でありますとか、それと、見込みに関しても一定国のルールとかいうのがまた示されてきますので、そちらをよく見ながら検討してまいりたいと思っております。 ○藤城光雄委員  このまちで子育てしたいと思えるような、やっぱり日本一という、なるほどなという、市民の思えるような、これはええことはええことで、いろんな意味を、そういう意味で、我々も視察行かせてもうて、議会でまた今後、議員が提案していく課題をいただいたなということで持って帰ってきましたんで、事務局に資料ありますから、よかったらぜひごらんください。 ○奥村文浩委員  子育て支援事業計画立てられて、事業やって、それで、その事業がどのように効果があったのか、効果がなかったのかとか、そういう事業の検証というか、そういう検証計画というか、何かそういう評価のことについては、ちょっとどんなふうにお考えか。(発言する者あり)言うてはりましたか。済みません、聞いてませんでした。 ○宮園昌美委員  今、本城さんと土居さんもちょっと言わはったけど、僕、総合計画のときも経験したんですけど、みんな毎回毎回、委員もそうやけども、同じこと質問するんですよ。3遍ぐらい質問した委員がいましたよ、同じことを。そういうことないように、この時点では何を聞いてほしいか、はっきり言うてほしいと思うんですよ。ここで、ここはこんだけ皆さん委員さんの意見聞いてこうしますとか、それがなくて、ずっとだらだらだらだら、もう最後の計画決まってるのに、まだみんながぶちぶちぶちぶち言うてましたよ、悪いけども、同じようなことを。それ、前言うたやろというようなことをみんな言うてたから、土居さんが怒りよったけどね、きょうは何すんねんいうて、怒ったことあったけど、そういう計画のときに、やっぱり行政、僕らも悪いですよ、委員も。そんなん、あんなん何遍も聞くの悪いけども。行政側も悪いけども、何かスケジュール、あのときに、ここはこんだけは承認してほしい、意見言うてほしい、ここはこんなして、段階的にはっきりと言うてほしいと思う。こっちも対応しやすいんやけども、こっちも、えらい申しわけないけど、何か自分の言いたいこと言わんとあかんと思って、ばあっと言うてるだけの話であって、その辺をもうちょっと行政側も、今回こういう計画をこういうつくって議会にいろいろ意見を聞く場合には、そういう方針で、福祉に限らず、ほかのところも絶対やってほしいと思いますわ。そうせんと、何かもう無駄な時間を繰り返してるような気がして、この前、ほんまに本城さんが言われた総合計画なんか、完全にそうでしたもん。言うちゃあ悪いけど、最後まで何かもう委員が同じことをぐじゅぐじゅぐじゅぐじゅ言うてたんは僕も記憶に残ってますんで、もうそれだけちょっとやめてほしいなと思うのは、やっぱり議会もそうです、さっき言ったように、そういう方針を考えますけども、行政側ももうちょっときちっとそういうふうな方針というのか、目標というか、それを決めてほしいと思いますので、よろしくお願いいたします。答弁は結構でございます。 ○上原敏委員長  ほかに質疑はございませんか。           (「なし」と言う者あり) ○上原敏委員長  ほかになければ、この程度にとどめます。  11時10分まで休憩いたします。             午前10時55分 休憩           ─────────────             午前11時10分 再開 ○上原敏委員長  休憩前に引き続き、会議を開きます。       ────────────────────────────── ○上原敏委員長  (2)平成29年度(2017年度)城陽市立福祉センター等に係る事業報告についてを議題といたします。  市の説明を求めます。 ○角田勤福祉保健部次長  それでは、平成29年度城陽市立福祉センター等に係る事業報告につきましてご説明申し上げます。  福祉保健部におきましては、福祉センター等5つの施設で指定管理者制度をとっております。それぞれの施設の設置及び管理に関する規則に基づきまして、指定管理者から管理運営業務の実施状況、利用状況、管理経費の収支状況の報告がありましたので、これらの内容につきましてご報告させていただきます。  まず、お手元の資料の2ページをお願いいたします。城陽市立福祉センターの管理運営に係る事業報告書でございます。福祉センターの指定管理者であります社会福祉法人城陽市社会福祉協議会から提出されております。  めくっていただきまして、3ページをお願いをいたします。管理運営業務の実施状況でございますが、業務といたしましては、福祉センターの会議室等の貸し出し業務、館内の清掃業務、エレベーター等の設備の点検などがございます。  めくっていただきまして、4ページをお願いをいたします。福祉センターの料金の徴収総額でございますが、29年度は4,039件の貸し出しがあり、そのうち全免の1,999件を除き、徴収件数は2,040件で、徴収総額は75万210円となっております。  めくっていただきまして、5ページからでございますが、横長で細かい表となっておりますけれども、各部屋の利用状況で、使用日数、使用率、使用件数、使用者数などを月ごとにまとめられたもので、7ページまでございますので、ごらんおき願いたいと思います。  めくっていただきまして、8ページをお願いをいたします。管理経費の収支状況でございます。収入、支出とも決算額488万3,460円となっております。  次に、9ページからでございますが、城陽市立東部デイサービスセンターの管理運営に係る事業報告書で社会福祉法人青谷福祉会から提出されております。  めくっていただきまして、10ページからでございますが、管理運営業務の実施状況となっております。ここでは、介護保険事業の概要、主な行事の状況などの運営状況が記載されております。  次に、少し飛んでいただきまして、14ページをお願いをいたします。中ほどの表に、要介護者を対象とする一般型通所介護の利用状況を、ページ下から次の15ページにかけまして、要支援者を対象とする介護予防、一般型通所介護の利用状況を、15ページの下の表で要支援者及びチェックリスト対象者を対象といたします一般型通所介護、第1号通所事業の利用状況を記載をいたしております。以上、3つのサービスの合計の定員でございますが、32名で、定員に対する1日の平均利用人数は29.2人となりますので、稼働率は91.3%となっております。  次に、16ページをお願いをいたします。上の段に要介護を対象とする認知症対応型通所介護の利用状況を、ページ下から次の17ページにかけまして、要支援者を対象といたします介護予防、認知症対応型通所介護の利用状況を記載いたしております。以上、2つのサービスの合計定員は12名で、定員に対する1日平均利用人数は10.5名となりますので、稼働率は87.5%となります。  めくっていただきまして、19ページをお願いをいたします。19ページは、管理経費の収支状況となっておりまして、上の表から9段目の事業活動収入計は1億5,842万8,055円で、その5段下の事業活動支出計は1億4,727万6,915円で、表の一番下の当期資金収支差額合計は173万7,521円の黒字となっております。その下の表の2段目の当期末支払い資金残高は7,423万2,579円となっております。  次に、22ページからでございますが、城陽市立西部デイサービスセンターの管理運営に係る事業報告書で、社会福祉法人城陽市社会福祉協議会から提出されております。  めくっていただきまして、23ページから、管理運営業務の実施状況でございます。通所介護事業の概要、年間の行事、研修、会議等が記載されております。  少し飛びまして、27ページからがセンターの利用状況でございます。27ページの表に要介護者の対象といたします通所介護の利用状況を、次の28ページの表に要支援者を対象とする介護予防、一般型通所介護の利用状況を、29ページの表に要支援者及びチェックリスト対象者を対象といたします一般型通所介護、第1号通所事業の利用状況を記載をいたしております。以上、3つのサービスの合計定員は30名で、定員に対します1日の平均利用人数は25.1名となりますので、稼働率は83.7%となります。  めくっていただきまして、31ページをお願いをいたします。管理経費の収支状況でございます。上の表の表頭の勘定科目で、事業活動による収支欄の右でございます。収入の一番下の事業活動収入計でございますが、7,598万4,094円、その5段下の事業活動支出計でございますが、7,202万5,805円で、その表の一番下の当期資金収支差額合計は366万8,091円の黒字となっております。その下の表の2段目でございます。当期末支払い資金残高は3,609万1,584円となっております。  続きまして、32ページからが4カ所の城陽市立老人福祉センターの管理運営に係ります事業報告で、同じく城陽市社会福祉協議会から提出されております。  33ページからが管理運営業務の実施状況でございまして、めくっていただきまして、34ページからが陽寿苑、38ページからが陽和苑、42ページから陽東苑、そして、44ページからが陽幸苑のそれぞれの年間事業と参加人数等を記載をいたしております。  次に、47ページからが老人福祉センターの利用状況となっております。  48ページをお願いいたします。老人福祉センター4苑の合計を表にまとめております。上段の表の小学校区別利用状況の一番下にあります合計欄でございます。4苑の計で13万8,857人で、前年度の14万2,453人と比較いたしますと97.5%の状況となっております。  めくっていただきまして、49ページから52ページまででございますが、苑ごとの月別利用状況となっております。  53ページからが管理経費の収支事業でございます。  めくっていただきまして、54ページをお願いをいたします。横長の大変細かい表となっておりますけれども、4苑の管理経費の支出の内訳でございます。表の一番下、右から3つ目の列、網かけの欄でございまして、29年度の決算額は8,387万6,792円となっております。  最後に、55ページからが城陽市立今池保育園の管理運営に係ります事業報告書でございます。学校法人城陽学園から提出されております。この今池保育園につきましては、旧城陽市立寺田西保育園と旧枇杷庄保育園を統合し、開園したものでございます。  次の56ページをお願いいたします。56ページの上の表、1日の保育実施内容をお願いいたします。1日の保育流れについて、乳児、幼児に分けて記載をいたしております。保育内容につきましては、基本的には統合前の保育内容を継承していただいているところでございます。下の表の年間行事は、月ごとにそれぞれの行事を記載をいたしております。毎月実施をいたしております身体測定や避難訓練、体操教室などのほか、遠足や生活発表会、今池小学校との連携行事、さらには、陽幸苑まつりを通じた陽幸苑との交流も実施されたところでございます。  めくっていただきまして、57ページをお願いをいたします。上の表が各月の入所児童数でございます。定員は120名といたしておりますが、4月の当初では127人で、その後、途中入所者によります増減がありまして、3月の時点では132人の入所児童者数となったところでございます。  58ページをお願いをいたします。資金収支計算書でございますが、左の勘定科目で、事業活動による収支の収入の一番下の事業活動収入計の決算(B)の欄でございますが、1億5,367万8,936円、支出の一番下の事業活動の支出計でございますが、1億2,675万5,957円で、その表の一番下の当期資金収支差額合計は630万6,043円の黒字となっております。その下の表の下でございます。当期末支払い資金残高は955万7,254円となっております。  説明は以上でございます。よろしくお願いいたします。 ○上原敏委員長  これより質疑に入ります。質疑はありませんか。 ○土居一豊委員  2つ聞きます。  各それぞれの報告で、支払い資金残高と当期期末修繕等積立金というのがありますが、これはそれぞれ、例えば青谷福祉会がやっているものを見れば、19ページの3番、管理経費のところで、このページで当期末資金残高が7,423万2,579円、修繕残高1,380万、次のページあけたら、同じく管理経費の収支状況を見て、一般と書いて金額はまた違う金額が出てる。その次のページには、認知ということを書いて、資金残高と修繕残高出てるけど、これについては、それぞれの事業ごと、資金残高と修繕残高が出とるものであって、これを1つに合わせることはできるのかということと、この青谷福祉会が他の事業をやってて、他の事業に、資金繰りが苦しくなったときに、ここからお金を持っていけるのか。以上、教えてください。これはほかのところにも関係しますが、それぞれの資金残高の考え、修繕残高の考え、あくまで事業ごとの残高であって、流用できないのか、いや、流用できるようなことがあるのか、まとめられないのか。 ○竹内章二福祉保健部次長  委員おっしゃったご提示してます資料20ページは、一般、一般のこれは通所介護に係る分、21ページは認知症対応型通所介護に係る分ということで、介護保険上の仕組みとしては別になってます。介護報酬とかも単価が違います。ですから、別建ての経理をしています。おっしゃった資金の流用の関係でございますが、これは指定管理でやってますので、もうけた分は当然、言葉悪いんですけど、将来の修繕とかにそれを使ってもらう。例えば介護用のベッドが耐用年数が超えたとか、そういった部分にこういうお金をプールしといて、一々市に言ってもらわんと、その利益の中でやってもらうということになってますので、市が委託している指定管理の範囲内ではやってもらいますけども、例えば青谷福祉会のほかのよその市でやってる事業、そういう流用というのは一切認められないというふうな形で私どもは処理させていただいてます。 ○土居一豊委員  もう1点、今度は、老人福祉センターの関係なんですけど、各老人福祉センター、社協から報告が上がってきてますが、老人福祉センターの管理運営に関して、行政は年に何か定期的に点検してるかどうか、あくまでも社協にもう任せっきりで、報告もらうだけで、例えば陽寿苑に行って、陽寿苑の施設の管理運営等が適切にできてるか、現場確認等してるか。してるとすれば、どういう頻度で何を内容にやってるか。 ○竹内章二福祉保健部次長  老人福祉センターに関しましては、当然市の税金、市の起債を充てて建てた建物でございます。ですから、私どものほうは年3回から4回、苑ごとに変わりますけども、運営推進会議ということで、現地に行って、その苑の運営委員さん、主任さんと一緒に会合する時間がございます。その中で私は施設の点検もしてまいりますし、あと、年に1回、営繕課技師のほうに、写真等、現地の写真を撮って技術的な判断を仰いで、これは手を入れるべきだとか、そういった判断を仰いだ上で、必要な措置はさせていただいているというところで、現地は見てますし、市の営繕課技師の目も届いていると。例えばどこどこ壊れたといえば、市の職員が現認に行って、どういった措置が妥当な修理になるかとか、そういうのも営繕課の技師に知恵をかりながらさせていただいている、維持管理をさせていただいているという状況でございます。 ○土居一豊委員  行政の施設であるので、市としては、適切に点検をして、確認をしてる、そういう認識でいいですか。 ○竹内章二福祉保健部次長  そういう認識でお願いを申し上げます。 ○土居一豊委員  それでは、陽寿苑のゲートボールの外柵のところ、草を生えるのを防止するために、あそこに産業廃棄物になるであろうプラスチック合板で草の生えるのを防止した状態になっておった。ことしのある時期に取っ払ったと思いますけど、この状態になったことを認識してますか。 ○竹内章二福祉保健部次長  認識しております。 ○土居一豊委員  認識しとけば、あれは相当長い年数かかってたんですけど、点検が適切にできてなかったということじゃありませんか。 ○竹内章二福祉保健部次長  おっしゃるとおり、施設の箱の部分に私どもは重点的に見た、言いわけになるかもしれないですけど、グラウンドの部分につきましては、十分私どもが認識してなかったのは瑕疵だと思っております。 ○土居一豊委員  あそこには何が草ぼうぼうにならないように伏せてありましたか。 ○竹内章二福祉保健部次長  委員がおっしゃった産廃、委員がおっしゃった防草用のパネルとして、過去の市の選挙で使ったパネルを置かれていたという状況がございました。 ○土居一豊委員  あのパネルは、本来、選管で聞けば、選管の中では、処分費まで払ってある。処分費まで払ってあるものがどうして処分されない状態で、市の施設のそこにあるのかと、それについては、どういう認識持ちますか。 ○竹内章二福祉保健部次長  本来市で公費を払って処分を委託する、その対価としては払ってたにもかかわらず、その部分がなされてなかったということは、債務不履行になった状態であったと。それが流用された経緯というのは、恐らく当時の状況は聞き取りの状況でしかないんですけども、これ使うたらええんじゃないかとかいう口約束のレベルで流用された。それを置かれた経緯はそれだと思うんです。ただ、それに対して、市の業務委託であれ、検査復命、現認して、ちゃんとそのお金が適切に使われて、委託した業務が履行されたかという部分が不十分だったというのが最大の原因と認識しております。 ○土居一豊委員  初めに答弁があったように、施設の中を建物を主体にして皆さん見てるかもわからないけど、やはり年に1回ぐらいは外柵、柵から門から全部を見て、本当に行政のものとして管理が適切にできているのか。あれ、伏せた状態で全部きれいにやったらわからないと思う。ところが、風で飛んで割れてひっくり返ってる。橋本市長の最初の選挙のときの看板がある。途中の補欠選挙の分もある。もうポスターが張ったままになってる。必要であれば、ここにあるんだけど、写真は。ひっくり返ってるんだ。それで、しかも、ポスターの何枚かは外柵の外の溝に落ちてる。ということは、そういう目で見れば、あれはわかるはず、これが何に使われたものなのかというのは。全部伏せた状態できれいにあったときはわからなかったかもわからない。もう年数は相当な年数たっとるでしょう。そしたら、踏んで割れてきた。風で飛んだ。ひっくり返ってる。私もたまたまひっくり返ってるの見て、何これと思ったわけですよ。明らかに橋本さんの出てる。そして、知事選挙の分もある。ということは、これは1回だけの選挙の分じゃないなという。多分善意と思って、あそこ草が生えるから、これをかぶせたら草が伸びないよといって善意でしたかもわからないけど、行政が出したお金で選挙の看板というのはもう終結しているものにもかかわらず、そのものがあるということについて、点検に行った職員の皆さんが関心があるのか、行った人が。福祉の人もあり、管理も言うたけど、職員一人一人とか、そういう関心を持って点検してるのかというのが物すごい疑問に思うんです。市の職員として、こういう看板があったときに、疑問に思わないのかな。自分の仕事しかできないのかな。よく横断的にと言われますけども。その任務で行ったら、皆さんはあらゆるものにアンテナ立てて、自分の仕事だけじゃなくて、ちょっとこれおかしいよなと思ったら、所長のところにこういうことあったんだけど、おかしいよということをやっぱり言わなきゃならないと思うんですよ。副市長、最後に申し上げます。もう整理が終わったことでございますが、やはり年に数回、点検行っとるんであれば、行った者、いろんな観点から見える、また、見える者が点検に行くべきだと思います。もう整理ついて、もう片づいて全部終わってますよ。ちゃんと置いた方が片づけてしまいましたよ。何も残ってません。しかし、皆さんも知ってるはずだ、そういう状態になっていたということは。今後かかることがないように、建物管理をしっかりやっていただきたい。副市長、コメントありましたら、一言ありましたらお願いします。 ○本城秋男副市長  今、土居委員からおっしゃられた事実ございました。確認しております。今回の件を当然反省といたしまして、今後かかることのないように対応してまいりたいというふうに考えております。 ○本城隆志委員  今池保育園の57ページの入所児童数の件、保育の年齢によって保育士の配置の人数が変わってくるということが出たんですけども、ゼロ歳児、1歳児では、あるいは3歳児では、もう年が上がってくることによって、保育保育士さんの数が減ってくるということなんですけど、ゼロ歳児はいつまでもゼロ歳児なんですか、1年間。1歳児はいつまでも1歳児として判断するのか。誕生日来たら、これ、繰り上げるのか、上げないのかという、その辺がちょっと今疑問に思いました。それは年当初、入ったときのことで、誕生日が来てもゼロ歳児として扱っていって、保育士の数はそのまま配置していかないかんのかな。これ、今池保育園だけの問題じゃなしに、ほかの保育園でも同じような見立てをしているのかなというところを今ちょっと気がつきましたので、教えてください。 ○堤靖雄福祉保健部次長  今、本城委員がおっしゃられたとおり、年度当初の段階でゼロ歳という形であれば、その年度についてはゼロ歳児、もしくは1歳児、2歳児というふうな形になります。 ○本城隆志委員  つまり、一月だけゼロ歳児で、明くる月から1歳児に上がっててもゼロ歳児というようなやり方すると、いいのかなと。私、反対に、もう誕生日が来たら、保育士さんの処置数が減っていっても、これがかえって経済効果に上がるかなというところも思うてしまうんだけれども、それは国の基準なのか、ちょっと今わからないなと思った。だから、ほとんどの子が5月から1歳、誕生日迎えたのに、ゼロ歳児の処置するの、5月、6月、全部、ゼロ歳児でいくとなってくると、うちは保育士さんはようけ人件費で民間委託したとか、いろいろ言ってる割には、何かそういうところは、悪いけど、抜けてるような感じがするんで、これこそ、誕生日でどうするんや、いや、クラス編制の中では、なかなか難しいかもしれへんけれどもというところもあるかもしれないですけども、そのあたりはどうお考えなのか、国の指針はどうなっているのか、教えてください。 ○堤靖雄福祉保健部次長  基本的にこの考えというのは全国一緒という形になってまいります。 ○吉村英基福祉保健部長  申し上げましたとおり、今、国の基準というか、制度はそういう制度なんですけども、やはり現場では、おっしゃるように、月齢差で、特に低年齢児は大きな差が出てまいります。したがいまして、園の運営の中でクラス分けとかをいたします際に、その個々の子どもの月齢を意識して、できるだけ極端な離れてるような月、特にゼロ歳いったら、本当におっしゃるように、2カ月目の子どもともう1歳迎える子では全然違いますので、そういうところは意識しながらクラス分けをして、実際のその子どもの状態に応じた保育に当たっていくということにいたしております。したがいまして、配置基準も低年齢児のほうがたくさんの保育士が必要な運営でございますし、年齢が上がるほど、1人の保育士さんがたくさんの子ども見るというようなことの運営の実態となっております。 ○本城隆志委員  基準基準であっても、やっぱり成長って、生まれたての子と1歳近いゼロ歳児と全然違うもんね。もう子どもを見てても、8カ月でパパって言ってくれる子もあれば、下の子なんか、2歳になるまで、それ言わなかった。同じまたしゃべりがいくんかな思うたら、もう一言しゃべるだけで、2歳の子はどんどんしゃべるけど、8カ月の子はパパ言うたら、次、ママ言わないから、今度ママが怒ってしまったけど、数カ月でなかなかやっぱり前へ進まないということがあったんで、成長の度合いというのはほんまに子どもって違うなというのは、兄弟でも違うし、何カ月で違ってくるというのがやっぱりあると思うし、そのあたりを財政学的にいくと、本当にこれはちょっと不備なんか、あるいは、これがベストなんか、もっと論議しなあかんとこかなということがあるんですけども、全国のそういう組織の中で、国の指針じゃなしに、そういう論議は一切なかったんですか。 ○吉村英基福祉保健部長  制度といいましても、こういう子ども・子育て支援制度というような枠組みの中では、こういう年齢、6つの区分ということで仕切って、いろんな資料をつくるんですけども、先ほど申し上げましたように、現場は現場で、これとは別に保育指針という、保育をするに当たっての事細かなどういう保育をしたらいいとか、本当に細かいそういうマニュアルがございます。それに即して、先ほど申し上げましたけども、子どもの月齢に応じた、その子どもに一番適した状態の集団保育というのを行っている。特に乳幼児の場合は、集団保育というようなイメージがあんまりないんですけども、そういった形の運営に努めているところでございますので、そのあたりご理解いただけたらというふうに思っております。 ○本城隆志委員  その中で、普通の成長の度合いの子でもそれだけ差がある。そこへ、ちょっとこれから診断の中で出てくる子も、障がいという部分、障がいという程度までいかなくっても、いろんな子がいる中で、教室の色分けというのは大変難しいなということもわかってはいるんですけども、やっぱりその辺がただ単にぽんと出されると、わからないなというところがあるんで、どっかでもう1回現場へ寄せてもらいますので、資料のほうを詳しくお願いしたいなと。ここにずっとおって、そのことがあんまり、今気がつくぐらいですから、なかなかやっぱりこれに集中して勉強しないとわからないところもあるかなというふうに思いますので、それはよろしくお願いしたいと思います。  それから、老人福祉センターのほうですけども、入浴で100円取ってますけども、それの今の評価はどうなってるのかなって思いまして、ちょっと聞かせていただきたいと思います。 ○竹内章二福祉保健部次長  老人福祉センターの入浴料につきましては、委員ご承知のとおり、もともと無料でさせていただいてた部分を、一定ランニング経費というのをご負担いただきたいという考え方から始めたものでございます。ただ、その経緯というのは、もうその一定のコストを市民にいただきたいという考え方のもとに始めたものではございますが、直接の影響はあったかもしれないですけど、お風呂の利用者というのは実際ちょっと低減してきているという状況はございます。一定使ってもらえないという部分につきましては、100円ということで、苑のほうにはPRをお願いしているところでございますが、有料ということで、若干減ってきているという事実は否めない状況なのかなということで考えておりますが、この一定のご負担をお願いするという考え方は、このまま踏襲させていただきたいというふうに考えているところでございますので、よろしくお願い申し上げたいと思います。 ○本城隆志委員  私もここ数年、外でずっとお風呂入ってるんですけども、家の風呂入らないようにしてるんですけども、どっかのお風呂行くと誰かに会うたりするんですけど、市内、近くに3カ所ほどあるんですけども、1,000円前後で入ったり、500円で入れたり、ちょっと枚方行ったら440円で入れたりするんですけど、もう年寄りばっかりですよ。だから、有料やから嫌じゃなしに、本当に若い人よりも高齢者がお風呂でやっぱりゆっくり楽しんでるというところがあるんで、100円が、私、高いことはあるのかないかいうたら、100円で今の浴場でいろんな種類のお風呂入れますから、また、500円払っても値打ちあるかなというふうには思うんですけど、1つしかない、浴槽がないということで、ただ、そういう意味では、お風呂入ることのリフレッシュというのをやっぱり高齢者にも理解してもらうようにしながら、ただ単にお風呂は100円ですよというんじゃなしに、生活の中でお風呂というのは、新陳代謝のためにも効果あるよというぐらいのことで、しっかりPRすることによって、入浴の人を、辛抱してお風呂入らないで我慢するよりも、毎日でもお風呂、100円で入れるよという形でのPRをしっかりすることのほうが大事かなと思っております。ただ、反対に100円にしたがために、お風呂汚す人が入ってこなくなったのかどうかも含めて、ここで聞くよりも現場でまた聞かせていただくということをしたいなと思っておりますので、しっかり、お風呂、皆さんに入ってもらえるようなPRも必要だというふうに、ただ単に今申し上げたように100円というだけのことでなしに、体のためにお風呂入って元気になろうねということのPRをしていただきたいなというふうに思っております。 ○熊谷佐和美委員  指定管理いただいてます今池保育園の最後の資金収支計算書のほうでちょっとお尋ねしたいんですけども、収入の受託事業というほうが予算よりか決算のほうが623万ふえていってます。そして、この中で、積み立てのほうも、人件費のための積み立ての資産であるとか、また、施設の整備等の積み立て資金もきっちりと支出のほうで入れていただいてます。その中で、そういう支出も全部入れていただいた中で、黒字として630万6,043円ですか、が出てるということなんですが、ちょっとこの黒字の分はどうされるのかということと、それと、もともとの受託事業の予算が決算額、同じぐらいですよね、大体、もう増減がね。ふえた根拠と、それと、あと、もう1点は、人件費のほうなんですけども、人件費のほうは、全体の公立保育園とは違って、人件費、公立保育園は人件費が大方占めるという中で、人件費の割合は1,000万もいってないということで、ちょっと割合が変わってはくるんですけども、人件費のほうは何人職員さんがおられるとかがわからないので、これがどうこうは何とも言えないんですけども、はっきりと数字として見てとれるのは、退職金が49万2,100円、これぐらいで、あと、ちょっとわからない数字なんですけども、そういう黒字になってる部分を処遇改善に使えないのかどうか、その2点お願いいたします。 ○堤靖雄福祉保健部次長  当期の黒字の部分でございますけれども、一定積み立てのほうでも施設の改修等の部分で入れてるんですけれども、当然この黒字の部分につきましては、今後施設等の改修でありますとか、そういうところに今後使っていくものというふうに考えております。  それと、営業収入等はふえた部分等になりますけれども、こちらについては、保育の部分であれば、公定価格等ですよね、国のほうで決めてる基準等が一定上がってきているというものがありますので、そこでの差という形で考えております。  それと、処遇改善の部分につきましては、それぞれ国のほうでも処遇改善加算なりをやっておりますので、各保育園がそれぞれの努力の中で処遇改善のほうを進められているというふうに考えているところでございます。 ○熊谷佐和美委員  ちょっとここの1枚物の資金計算書見ただけでは、私たちのほうでは何とも言えないんですけども、そしたら、この受託してる資金というのは、もちろん法定いうことですから、国、府、市のほうから当然出てるお金でありますけど、ちょっとこの630万丸々、また次年度に繰り越しという形になって、先ほどおっしゃったのは、施設の改修に充てるということになりますので、ここの積み立て資産ですね、今、今年度だけでも結構額、上げていただいてるんですよね、いただいてるんですよね。この累計額というのがどれぐらい、指定管理のほうで持ってらして、実際に今年度、前年度ですかね、は施設の整備等も支出のほうで出ておりますので、何か施設の改善等しなければ、大型は別としても、の場合でも、市とか、国の補助とか、そういうものを持ち出さなくても、今池保育園の場合は、当分そちらのほうで、例えば今回の台風の被害とか、いろいろあった場合でもやっていただけるという判断でよろしいんでしょうか。 ○堤靖雄福祉保健部次長  大きなものにつきましては、当然市のほうから出していくという形のルールをつくっておるんですけれども、細かな部分につきましては、園のほうで持ち出していただくというルールになっておりますので、まだ建ててからまだまだ新しいところがありますけれども、徐々にやはり細かなところでの修繕というのがふえてきておりますので、そういうところであったり、あと、備品等の購入等に充ててもらうという形で考えているところでございます。 ○熊谷佐和美委員  そしたら、この黒字分合わせて、人件費のほうも退職金等がありますから積み立てていただいてますし、施設、今回も年間、1年だけでも850万、これ、累計じゃないですよね、1年間だけの収支ですから、4月1日からの1年間ですから。それプラスまだ600万ということで、人件費よりも多くといいますか、結構あるんですけども、これが適正だと、市のほうは、この額が適正だと、ちょっと私たちには、細かい数字をここにはありませんので、わからないので、市のほうはどう思っておられるかいうのだけ教えてください。 ○堤靖雄福祉保健部次長  市のほうといたしましては、こちら、出していただいてきた上で、一定点検等の調査をさせていただいた上で、いただいてる数字になってまいりますので、市としては、今回のこの計算書については、適正であるというふうに考えております。 ○河村明子委員  東部デイサービスセンターの報告で、13ページ、事故、苦情の状況の報告いただいてますけど、個人情報のことなんかもありますけど、どういったこと、重大なことはなかったというふうに思っていていいんでしょうか。その状況を少し詳しく教えていただきたいです。 ○竹内章二福祉保健部次長  今ご質問いただいた、東部デイの事故の関係ですけども、ちょっと今細かい資料は今ここに持ち合わせてませんので、お答えできないですけども、基本的に介護保険の施設において、事故報告というのは、細かい分でも都度上げていただいてます。重大な瑕疵、重大なリスク、そして、将来的に同じようなケースが起きるような部分については、市のほうから一定専門職等から指導しますんで、これは特別そういった遡上には上がってなかったというふうに記憶してますが、通常にあるインシデントということで理解いただきたいと思います。 ○河村明子委員  そしたら、わかりました。西部デイサービスセンターのほうの29ページの報告の中では、29年度は要支援者が増加傾向にあるんだけども、要支援者でも支援が必要な人の増加が目立ったというような傾向があるというふうな報告でしたけども、これは東部のほうでは、そういったことは報告があったりとか、情報としてあったら、あるかないか、あったら教えていただきたいんですけども、要支援者だけども、支援が必要な人がふえたって、物すごい大変ですよね。 ○竹内章二福祉保健部次長  城陽市の介護認定の状況ともリンクするんですけども、団塊の世代の方が徐々に、一足飛びに要介護にはいかないんで、要支援から入ってきますんで、そういった方が人口ピラミッドの構造上、入ってきてるというのがやっぱりその部分に乗ってきてる部分、それがやっぱり要支援者の対象者がふえてる。それは、実際一番使われるサービス、ホームヘルプ、あるいはデイサービスというところに一番如実に出てきますんで、こういった分析をなされたというふうに考えているところでございます。 ○河村明子委員  介護保険制度の中の指定管理者からの報告ということであれですけど、やっぱり総合事業も始まって、あと、チェックリストで利用されてる方もあるということで、現場は私は人がなかなか集まらなかったり、人材育成の点ですごく大変ということを聞くので、今後の取り組みとか、介護保険の取り組みなんかも、私、しっかり見ていかなあかんなというふうに思ってますけども、やっぱりそういう私たちが心配してきたことが実際に動き出して、大きなトラブルとか事故とかにつながらなかったらいいなというふうにちょっと心配してます。ちょっと報告では、特に私、どこということはないですけど、少しやっぱりそういう目で見ていかなあかんかなというふうに思います。 ○宮園昌美委員  済みません、48ページの老人福祉センターの事業報告の中で、小学校区別利用状況のところですね、ちょっと気になりましたんで、お聞きしたいと思います。陽東苑の場合、一番利用者が少ないというのは、これは施設の中身にもよるかと思うんですけども、利用している人が陽東苑を利用しながら、陽寿苑は別として、陽和苑に結構、久世、深谷、寺田、行ってはりますし、陽幸苑にも行っておられるという、こういう状況は、ほかのとこ、大体集中して、久津川と古川でしたら陽和苑に、ちょっと陽幸苑も行ってはりますけど、寺田西の場合には陽幸苑という、何かそういう1つの傾向があると思うんですけども、この辺の分析というのは、やっぱりこれ、施設の違いとかを原因と思っておられるのか、地理的条件と思ってはるのか、行政の立場としての何かそういう分析があったら教えていただきたいな。 ○竹内章二福祉保健部次長  陽東苑につきましては、ほかの苑と違ってサークルがないという、まず、分がございます。あと、それがちょっとマイナス面というか、ほかの苑とは違う部分であるんですけども、それ以外でいいますと、陽東苑は、特色としまして、看護師を置いてるんですよ。ですし、そこで、健康意識をお持ちの方とかがお越しになって、簡単な問診とか、血圧はかったりとか、そういうメンテもさせていただいてますんで、来る人はそういうのを目的に来られる人というのは根強い方がいらっしゃる。ただ、サークル活動を主眼に置いておられる方とかいう部分につきましては、ちょっとよその苑に流れる傾向があるとか、そういった部分は確かに、陽東苑に限っていえば、あると思います。あとは、陽寿苑は別なんですけども、陽幸苑については、比較的、お風呂を目的に行かれる方が多いというふうな話もちょっと聞いてます。景色が非常にいいということで。苑ごとにそれぞれ特色があるんですけども、そこの部分を、プラスの部分というのをそれぞれ共有してもらって、将来的に底上げ、利用者の底上げとか、提供するサービスの質を上げるとか、そういうふうに考えていけたらなというふうに分析しているところでございます。 ○宮園昌美委員  今ちょっとでわかりかけたんですけど、サークルがないというのが利用者が少ない、致命的なとこと思うんです。この前、知ってる人がちょっと陽東苑に要望書を書くねんいうて、持ってきはりまして、何でですかと言うたら、要するに何か行事が少ないと、そういうことらしいって、どうも。ほんで、ああ、そうなの、それやったら、運営委員会さんのほうに言ったらええんちゃうのとかいう話ししてたんですけども、ちょっと今、次長が言われるように、サークルがないちゅうのは、これ、その辺の致命的な原因かなと思ったりもしますんで、何かその辺のこと、何か利用者の団体から何かそういう要望を、陽東苑に行かはったんか、役所に来はったんか知らんけど、何か来はったということ聞いていらっしゃいますか。 ○竹内章二福祉保健部次長  一般の市民の方から、ここのサークルがないじゃないかとかいうような声は直接は上がってきません。ただ、陽東苑の運営委員会の中で、そういう話も出たんですね。もともと陽東苑自体は、そういうサークル活動よりは、サークル活動はよその3苑に任せて、ここの苑は、中身、さっき申し上げた看護師の配置とかもそうですけども、気軽に寄ってもらえるというようなコンセプトでスタートしたという経緯をその委員会で確認してますし、そこはあえて、場所的なスペースの問題も、ちょっと陽東苑、狭うございますので、あるので、もともと建てるときからそういうコンセプトでスタートしたというふうに私どもも認識してますし、委員さんもそういうことで共通認識を今持ってるところでございます。申しわけございません。 ○宮園昌美委員  1つだけ、ちょっとお願いというのか、僕、口出したらいかんけども、僕も一時、この運営委員したことあるんですけど、おもしろない委員会やなと思って、つき合いましたけども、今こういうふうにありますけども、やっぱし、よそは知りませんけどね、利用者の方もちょっとそこの中に入れてあげ、いや、あげたらとか失礼やけど、入れたら、自分らで何かやろうとしはるんちゃうかなと思うんですよ。もうサークルがないちゅうのがその辺の原因かと思いますんで、その辺も1回、センター長に言うのか、運営委員長か知りませんけど、何かその辺、僕も言いますけども、ちょっとまた竹内さんからも一言アドバイスしてあげていただきたいと思います。 ○藤城光雄委員  同じくちょっと84ページのこの老人福祉センターの事業報告の一番上段の小学校区別の利用状況の寺田南の関係が、ここ、施設利用が前年度から比べたらかなり減ってるという報告になっとるんですけど、この事業、何かそこで事業の内容が減少した原因が何かあるのか、その原因は何なのか、ちょっとここの数値が気になりまして、下段は今、宮園さんがおっしゃったんで、それはもうそれでわかりました。結構です。 ○竹内章二福祉保健部次長  老人福祉センターの今、委員おっしゃった寺田南の前年度比88.2%という数字をごらんになっておっしゃってるんだと思うんですけども、全般的には確かに微減という形で、結果として推移してます。ただ、寺田南のほうで特別こういった数字があらわれたというのについては、特段イベントを中止したとか、行事がなくなった、そういう意味じゃなくて、思い当たる理由というのは、今のところこちらでは把握してないんで、何か事故があったとか、そういうものではないです。数字として、結果としてあらわれているというところでございまして、細かく個別にイベントごとの参加人数とか追っていけば詳細はわかるかもしれないですけど、今お答えできるのは、大きな催しが中止したとか、事故があった、そういう事情ではないというふうに私どもは見てます。 ○藤城光雄委員  なぜか、地元的なこの地域なのになぜかなと。原因が、一番使いやすい勝手があるところが少ないというのは、何がしの、日程的な調整が、イベントがかち合ってとれへんかったとか、その要因があるかもわからへんので、ちょっと詳細なことは追って調べないかんと思うんですが、一度、特段、こういう減少にあるということが気になりましたので、また確認ができるものがありましたら、地域の皆さんと一度伺っていただきたいなと思っておりますので、よろしくお願いしときます。 ○奥村文浩委員  デイサービスセンターの利用状況の中で、18ページですけども、要介護度5の人とかも数人いらっしゃって、その要介護度の認定者の割合に比べたら、やっぱり通っておられる方の割合ってすごい少ないんですけど、施設とか病院とかでも要介護度5ぐらいになると、介護時間がもう1日の半分ぐらいになって、もう在宅介護とか無理ですよとか何か言われることがあるみたいなんですけど、ここの方々って、どういう家族構成とか、どういう感じでこれが在宅介護が成り立ってるのかって、ちょっともしわかれば教えていただきたいんですけども。 ○竹内章二福祉保健部次長  済みません、個別のこの特定される、ここ、おっしゃってる、例えば17ページですと、要介護度5、6人とか出てるんですけど、要介護度で一般型のデイ使ってる方が今6人って出てるんですけども、ちょっと個別の要介護の内容というのは、今お答え、数字というか、内容もお持ちしてないんで、申しわけございません、答えられないです。 ○奥村文浩委員  そしたら、要介護度が上がれば上がるほど、在宅というのは難しいと思うんですけど、実際には例えば要介護度5だったら、ほとんどもう寝たきりになってしまって、どっか夜中に出ていくとか、そういうことはないような場合が多いと思うんですけど、そういう何か在宅医療にこういう症状の人は合うけれども、こういう症状の人とかはちょっと無理かなとかいう、そういうことって何か考えておられるんでしょうか。
    ○竹内章二福祉保健部次長  要介護度の方に対しては、ケアマネジャーがプランニングをして、当然、河村委員とかよくご存じだと思うんですけど、その人に合ったサービスを、ベストマッチとは言いませんけど、よりベターなマッチングを考えた上で、なおかつ、その方の経済状態を踏まえた上で、パズルじゃないんですけども、プランニングをしていくものですし、それは個別、人それぞれの状態にあると思います。例えばご夫婦の家族構成、先ほどおっしゃった家族構成の問題もございます。見てもらえる人が近くにいるのか、同居してるのかとか。ですから、一概には言えないですけども、総体的に言えるのは、おっしゃるとおり、要介護度が上がれば、在宅サービスよりは施設サービスの比重が高くなってくる。施設サービスの比重が高くなってきたときに、施設サービスになると、一定どこの施設でも介護報酬の範囲で同じようなサービスが受けられるんですけども、在宅の場合は、先ほど申し上げたように、千差万別のプランニングがなされるのかなというふうには考えているところでございます。 ○奥村文浩委員  何か一般的なことぐらいを、一般的にどうなっていくかなというのをちょっと知りたかったんですけど、割に在宅介護を望むというか、そういうふうにしたいなということを言われて、そういうなんでどうかなというふうに聞かれることもまあまああるもんですから、お医者さんとか、もう本当に要介護5はもう無理ですみたいな、何かそういう言い方になってしまうので、またそういう何か一般的な考え方みたいなものあれば、また教えてください、いずれ。ありがとうございます。 ○上原敏委員長  ほかに質疑はございませんか。           (「なし」と言う者あり) ○上原敏委員長  ほかになければ、この程度にとどめます。  暫時休憩いたします。             午後0時08分 休憩           ─────────────             午後0時11分 再開 ○上原敏委員長  休憩前に引き続き、会議を開きます。       ────────────────────────────── ○上原敏委員長  (3)介護保険の取り組み状況についてを議題といたします。  市の説明を求めます。 ○竹内章二福祉保健部次長  それでは、介護保険の取り組み状況についてご報告いたします。  1ページをごらんください。まず、1、介護保険事業の平成29年度実績であります。  (1)第1号被保険者数ですが、平成29年度末までは2万5,164人で、前年度比プラス351人、率にして1.4%の増となります。  次に、(2)要介護等認定者数の状況でございます。①総数についてですが、平成29年度の要支援の認定者数は、要支援計の欄にあるとおり、1,632人で、前年度比プラス145人、率にして9.8%の増となっております。一方、要介護認定者数は2,062人で、前年度比マイナス122人、率にして5.6%の減となっております。また、要支援、要介護合わせた認定者数の合計は3,694人で、前年度比プラス23人、率にして0.6%の増となっております。  続きまして、2ページをごらんください。②新規認定者数についてですが、平成29年度の合計は877人で、前年度比プラス43人、率にして5.2%の増となっております。  次に、(3)所得段階別被保険者数でございますが、城陽市では16段階の階層設定をしており、第3段階までが市民税非課税世帯の段階、割合は29.9%、そして、第4段階からが市民税課税となっており、その割合は70.1%となっております。  続きまして、3ページをごらんください。(4)サービスの利用状況でございます。この利用状況は、1カ月当たりの平均の数値を記載しております。まず、①居宅サービスでございますが、一番下の行、居宅サービス計の欄、件数は6,270件で、前年度比マイナス333件、率にして5.0%の減、給付費は2億3,103万4,310円で、前年度比マイナス220万3,951円、率にして0.9%の減となっております。  続きまして、4ページをお願いいたします。②施設サービスでございます。一番下から2行目、施設サービス計の欄、件数は572件で、前年度比マイナス13件、率にして2.2%の減、給付費は1億4,320万8,946円で、前年度比マイナス199万4,240円、率にして1.4%の減となっています。  続きまして、5ページをお願いします。2、地域支援事業の平成29年度実績についてでございます。まず、(1)介護予防・日常生活支援総合事業の項、①介護予防生活支援サービス事業でございます。この事業は、介護保険法の改正により、平成29年度からスタートした事業となっており、訪問型サービス、通所型サービス介護予防ケアマネジメントで構成されており、件数は626件、給付費は966万4,902円となっております。次に、②一般介護予防事業でございます。この事業は、一般の元気な高齢者を対象として、予防に取り組むことで状態の悪化を防ぐことを目的に取り組む事業でございます。介護予防教室など、介護予防の普及啓発のための事業や介護予防支援に係る講演会の開催など、地域介護予防活動に対する支援活動を実施し、多くの方々にご参加いただいております。事業内容は、載せておるとおりでございます。  次に、6ページをごらんください。(2)包括的支援事業でございます。総合的な相談支援などを行う地域包括支援センターですけども、まず、①総合相談支援事業としまして、3カ所の地域包括支援センターにおいてさまざまな相談を受けておりまして、その内容、件数を記載しております。表の右の列の一番下の欄、城陽市全体の合計欄をお願いします。29年度は1,939件で、前年度比プラス823件、率にして73.7%の増となっております。増加の主要因は、平成29年4月に北部地域包括支援センターを新設したことになっております。  次に、②介護予防支援事業でございますが、この事業は、介護保険の要支援認定者の方及びチェックリスト対象者を対象者として行うケアプランの作成を行うものでございます。地域包括支援センターが指定事業所となって実施しておりまして、一部は居宅介護支援事業所に委託しております。利用実人数でございますが、29年度は1,132人と、前年度比プラス188人、率にして19.9%の増となっております。利用件数につきましては、29年度は1万2,074件と、前年度比プラス1,407件、率にして13.2%の増となっております。  次に、7ページをお願いいたします。3、特定施設入居者生活介護事業予定者の選定についてでございます。まず、(1)概要ですが、特定施設入居者生活介護第7期城陽市介護保険事業計画に基づき、平成31年度に公募の手続により整備を行う旨、計画に記載しております。次に、(2)事業予定者及び整備の概要でございますが、公募、選定の結果、記載しておりますとおり、株式会社はれコーポレーションが城陽市寺田垣内後8番地の1ほかで、(仮称)あいらの杜 城陽という施設名で、定員58名の施設を整備することとなったものでございます。  次に、8ページをごらんください。(3)応募の状況の項で、2法人の申し込みがあったこと、(4)検討方法の項で、①評価の方法及び②検討組織について記載しております。①評価の方法については、客観的指標及び主観的指標に分けて、それぞれ配点をしたこと、②検討組織については、市内部委員により構成した城陽市特定施設入居者生活介護事業予定審査委員会及び外部委員により構成した城陽市特定施設入居者生活介護事業予定者検討委員会を設置した旨、記載しております。  次に、9ページをお願いいたします。ページ下段、(7)選定結果の項で、A社、B社の2社の応募があったこと、先ほど申し上げました客観的評価及び主観的評価の合計から、点数上位のA社である株式会社はれコーポレーションを選定したことを記載しております。なお、B社の個別情報については、説明を差し控えさせていただきますので、よろしくお願いいたします。  以上で、介護保険の取り組み状況についての報告を終わらせていただきます。よろしくお願いいたします。 ○上原敏委員長  これより質疑に入ります。 ○土居一豊委員  2点お願いします。  1つは、要介護認定等、新規認定をするときにどのような基準で行ってますか。特に認知症の程度と身体的特性をどのように判断されておられますか。  もう一つは、通所型サービスはいろいろなそれぞれの施設で機能訓練をされてると思うんですけど、この機能訓練をそれぞれのサービスを行ってるところは、データとして蓄積される状態になってますか。以上、2点お願いします。 ○竹内章二福祉保健部次長  2点質問いただきまして、順、変わりますが、通所介護の機能訓練についてのデータの蓄積についてお答えします。  介護保険サービスを使われますと、最終的には介護報酬という形で市はお金を払うんですけども、使われたサービスの内容というのは、国保連合会というところにデータが蓄積されることになります。その内容の積み重ねが介護報酬1事業所当たりということで、市が払う形になりますので、連合会にはデータ蓄積されてますし、事個別の個人さんがどういうサービス使われたかというのは、国保連とつながっているシステムで閲覧は可能です。最終的には、国のほうは、介護データベースを今構築中でございますから、そういった部分を最終的にインターフェースによるんですけど、いいやり方を提示していただいて、それを集約、あるいは情報収集して、市の施策に生かしていくということは可能であるというふうに考えております。 ○岡田裕馬高齢介護介護認定係長  もう1点ご質問いただきました要介護認定基準についてなんですけれども、身体的な基準につきましては、身体機能であるとか、起居動作というものを、具体例言いますと、起き上がりであるとか、座位保持でありますとか、洗身ができるか、爪切りができるかといったところでありますとか、生活機能という部分で、嚥下、飲み込みがご自身でできるか、食事の摂取、排尿、排便がご自身でできるかといったところを個別に各項目について聞き取りのほうをさせていただいて、調査表のほうに落とし込んでおります。もう1点、認知症の関係なんですけれども、そちらにつきましては、認知機能であるとか、精神、行動障がいというものになりまして、意思の伝達でありますとか、短期記憶、ご自身の生年月日が言えるか等、そういった部分について、各項目のほうを聞き取りをさせていただいて、調査表のほうを記載させていただいて、それと、主治医の意見書を用いまして介護認定の審査会のほうで審査させていただいていると、そういった状況です。 ○土居一豊委員  認知症の程度と身体的特性は、判定をする段階において、フィフティ・フィフティなのか、それとも、どちらかを重く見てるか、もう一度お答えください。  それと、データベース、国もやってるということですけど、そのデータベースというのはどういうサービスを受けましたかということであって、私が確認したいのは、例えば握力を検査しているとか、片足立ちをしているとか、椅子から立ち上がるのに時間どのぐらいかかるとか、歩く機能で、ある一定のところを回ってくる訓練してるとか、そういう訓練内容のことまでデータベースには入ってくるんでしょうか。 ○竹内章二福祉保健部次長  今ご質問いただいたデータベースの構築ですけども、事細かな個人さんの訓練の内容とかは蓄積されないです。 ○岡田裕馬高齢介護介護認定係長  済みません、身体的基準と認知関係の割合なんですけれども、調査の項目としましては、身体的な部分が1群と2群で25項目、認知面につきましては、3群と4群で合わせて24項目ありますので、基準の項目の数としては大体同じぐらいになるかなというふうに思います。 ○土居一豊委員  城陽市のこの認定は、認知症に重きを置いてるんじゃないかという京都南部のデータの中にあります。どちらかというと、認知症と身体的なものが重なった場合には、これは上がっていくのはわかりますが、認知症だけで、体は十分動くよとなったときに認定は上がらないんじゃないか。しかし、あるところのデータによると、城陽市は認知症に重きを置いてる。よって、身体的特性からしたら要らないのに、上に上がってるから、介護認定度が上がってるというふうな話があります。もう一度、うちがやってる認定について、体が十分元気なのにもかかわらず、認知症だからということで介護認定度が上がっていないのかということについては、チェックをしてほしいな。本人、十分動くんですから、認知症の動きとこの体の動きというのは別になってまいりますよね。その付近が、例えば認定するときに何か基準になるものがあるんですか。先ほどの機能訓練については、ちょっと後で最後に提案いたしたいと思います。認知症と身体的特性の判断の基準となるものを比較するものがあれば、答弁ください。 ○岡田裕馬高齢介護介護認定係長  介護認定のその基準についてなんですけれども、市独自の基準を用いてるものではなくて、厚生労働省のほうが定めた全国統一の基準を用いて、調査なり、審査会のほうを行っておりますので、城陽市のほうが特段何か独自の基準を設けてやっているものではございません。 ○土居一豊委員  京都南部の市町村を1つの目で見る人が城陽市は認知症に重きがあるんじゃないかというふうな私に対する意見がありました。私も現場を見てるわけじゃないから、確たるものはできませんが、その方は、京都南部のそれぞれの市町村、また施設のところに、市には関係ない、それぞれのサービスやってるところに関係する方でございます。認定度を全部把握している方でございます。ちょっと城陽市の場合、認知症に重きを置いてないかな、そうなれば、身体的特性ではもっと下なのにというふうなことの意見ありましたので、確たる証拠はありませんが、もう一度その付近は、判断するために、確認していただければな。今後認定するときに、本当に認知症だけど、体よく動くんだよ、この程度でいいのかな、認知症は高いかもわかりませんいうふうなことをもう一度判断いただきたいなと思います。申し上げておきます。竹内次長、ありますか。 ○竹内章二福祉保健部次長  この介護度につきましては、先ほど係長が答弁しましたとおり、介護保険制度、公的保険制度なので、その判定については、限りなく全国統一の基準が求められます。そこがまず大前提にある中で、ただ、その介護度にご納得いただけない方というのについては、当然出てくるんですけども、それにつきましては、法律に基づいて、京都府のほうに介護度についての、これは市の判断というのは妥当なのかというのを確認してもらうシステムというのは、法律上、担保されてます。ですから、そこで京都府委員会で医者等を呼んで、その判断が妥当かというものをチェックする仕組みがまず1つあるので、そういう部分を通して、全国的な基準が1つ保たれてるというのがまず制度としてあります。もう1点は、城陽市としても、当然常に介護度の判定に対して、妥当性、適切な判定をされるかというのは、非常にもう根幹の部分になりますから、厚生労働省の国の事業で、国の役人を派遣してもらって、城陽市の判定ケースを見てもらってるんですね。それで、この判定はこういうふうにするんだよ、これは見過ぎだよとか、こういう場合はこういうふうな基準でお医者さんの意見書を酌んで判定を出すものだよとか、それについては、介護認定審査会で委員さんにも出てもらってますので、一定常に妥当性を確保するための取り組みは、私ども、してます。その取り組み自体を国の人に言わせたら城陽市は常連ですねとか言われたりもしたんですけども、一定よその市は、京都府下でもやってないんですけども、うちは、あくまで客観性を求めるためにそういう取り組みもしてますし、先ほど冒頭申し上げた制度としても、その内容を点検する仕組みというのはありますから、一定そういった部分で市民さんの判定というのは、より妥当な方向に行政として誘導できてるのかなというふうには思ってます。 ○土居一豊委員  機能訓練のほうを申し上げます。国のデータベースでは、いろんなどういうのを利用しましたかというデータベースにしかならないと思うんですね。ただ、機能訓練をすることによって、本人がいかに現在ある機能を維持するのか。でき得れば、少し回復するのがいいんですけど、もう年齢からして、回復はしない。悪くなるのをいかに抑えるかというところになると思うんですよね。そしたら、機能訓練に参加する人がより自分がやってることが成果として見えたら、頑張ろうという気になりますわね。こういうことをしたら、少し動くようになったとか、数字的に1センチ前に行くようになったとか、そういうデータの蓄積がそれぞれのやってるところでやっていただいたら、成果が上がるんじゃないかな。そういう形で、あるところでもらってきたんですよ、1枚お渡ししますが、それぞれの個人の方、それぞれここに行ったときに必ずデータとっておられるんです。握力、右、左。そして、真っすぐ立って手を伸ばすときにどこまで前にかがむことができるか。椅子に座って立ち上がるのに手を使わずに立ち上がるのに何秒で立てるか。片足立ちして何秒立っておれるか。これをずっとデータベースとしてこのように持っておられるんですよ。これ、参考にいただいてきた。そしたら、この方は、どういう数値で動いているのか、そして、定期的にコメント書いて、ちゃんと本人に返してあげてる。そうすることによって、非常に成果出てますということを現場で聞いてきたんですよ。ぜひ参考にしていただいて、ほかの施設でどのようにしたら効果あるかなというふうなことがもしございましたら、こういうことしてるとか、あるよということで紹介いただければ、そこの責任者の方からこういうことを紹介してよろしゅうございますかと言ったら、どうぞ渡してもらって結構だということで、もらってまいりましたので、お渡しをいたします。 ○藤城光雄委員  7ページ、ちょっと特定施設の入居者の生活介護事業予定者選定と、これで該当するところは地図で、位置図が示されたんですが、これは1つ、ここの地域説明会、もう決定したわけですね、事業者に先ほどの。それと、いつごろされたのか、されてないのか、地域へ。それから、この地は、私は地域のちょっと近くにあるわけで、今塚本深谷線が通り、そして、ほうゆう病院のほうに抜ける動線にもなってまして、その場所は、まず、地目は今現在、田んぼか、田畑かとは、畑かとは思うんですが、そういうものと、面積ですね、これの結構あるようにも思われますので、総面積と、建築物がどの程度のものが今ここで予定されておるのか。それと、あと1点は、進入、出入り口、どこの動線をどう使われるのか、この東、北側、右側の上のほうには住宅の中を抜けるジグザグの箇所があるんですけど、ここは非常に狭いようにも思いますし、恐らくセレマかな、これ、思うんですが、この前の動線にどういうような取りつけ道路を設置されるのか、その辺のこと、今後のことだろうと思うんですけど、ある程度これは決まったいうことは、プランがもう出てきているんだろうと思うんですよ。これは、後づけになって、地域にこれがいくときに、非常に困難を帰さないかどうか、ちょっと心配しますので、ある地域ではマンション建てるだけでも、狭い道路から進入口をつくることで紛糾しております、住宅もありますし。それから、10ページのほうで、南部の2カ所を現在、運営される、どこなのかということと、全国のこの12カ所ということの、こういう資料を一度、委員会にも提出していただけるのか、この点をちょっとお聞かせください。 ○竹内章二福祉保健部次長  ちょっと順不同になりますけども、施設の概要ですね、施設の構造ですけども、鉄骨2階建て、敷地面積が4,038平米、延べ床面積が2,416平米となっております。  説明会の関係でご質問をいただきました。地元にどういった説明、調整に入るかというとこですけども、当然公募の段階で地元説明の項は、質問項目として設けてまして、近隣住民への説明につきましては、平成30年の9月か10月の間で考えているということで聞いております。あとは、地元自治会長さんとも話を通していきたいということでヒアリングのほうを終えているところでございます。順に答えてまいりますけど、まず2点、お答えさせていただきました。 ○柿平亜紀子高齢介護介護保険係長  進入路についてなんですけれども、地図上の南側のところですね、南西側から市道が走っているんですけれども、ここと接続する形で進入路を設けて、駐車場等も設けて、車でもお越しいただけるような形で整理をされるということでご提案をいただいています。 ○竹内章二福祉保健部次長  あと、ご質問いただいたこの当該業者、株式会社はれコーポレーションが全国でどういった事業展開をされているかというところにつきましてですけども、今個別に細かいどこどこ県どこどこ市とかいうのは今持ち合わせていないんですけども、トータルでどういった事業展開をさせていただいているかというのは、今お答えさせていただきます。まず、介護つき有料老人ホームでございますけども、全国で12カ所展開されておられます。あと、住宅型有料老人ホームを全国で23カ所展開されておられます。この当該事業者のこの12カ所、23カ所の個別の情報を今持ってないですけど、トータルでお答えさせていただきました。 ○藤城光雄委員  それから、地目は、この当該地は。 ○竹内章二福祉保健部次長  農地転用をされて建てるというふうにヒアリングを終えておるところでございます。 ○藤城光雄委員  大変大きな面積、4,000から鉄骨2階建てと。そして、形状が市道に隣接するところが、近くがパーキングになるのか、そういう形、そうなのでしょうね、この形状からいくと。そして、そこで、先ほどの説明会について、ことしの9月から10月。地域は何もまだ、これが来るいうたときに、びっくりされるやら、どうなんのかということがすぐ情報が出ますので、自治会のほうともこの辺の、まだ話し合いはまだ伝えてはいないということですか、するということも。 ○竹内章二福祉保健部次長  きょう、プレスのほうにも同じように出させていただいてるんですけども、自治会長のほうには個別には現状当たってないというふうに思いますので、これから当たっていただくという形になると思います。 ○藤城光雄委員  自治会、どこまで。何自治会、考えてはる。 ○竹内章二福祉保健部次長  今特段、どこどこの自治会という形でピックアップはできてないんですけども、関係するところを、事業者と話ししながら、関係するところを当たっていただくというので、市と一緒に入って決めていきたいと思ってます。 ○藤城光雄委員  そこには、事業所が近くにもあり、住宅も、市道上に、通過する道として塚本深谷線ができたことで、非常にほうゆう病院の前を通る、そこから抜ける、セレマへ行く、ここは頻繁な抜け道になってまして、そういうことと、逆に今の説明でいくと、進入口は南西側から入るということの府道からそこのパーキングに入られるということで、この今の南側にある事業所含めて、ほうゆう病院のほうの、そちらの道路のほうには、極端にですよ、運営上、利用しないほうが私は非常にこの地域安全のためにもいいんじゃないかとは思うんですが、そういう点は、ぜひ企業先にも伝えていただければと思ってるんです。また、何らかの説明会あるときにも、私も個別に参加もさせていただけたらと思っております。  ということは、自治会だけじゃなしに、企業先には、そういうところにも全部説明に行かれるということで理解してよろしいんですね。 ○竹内章二福祉保健部次長  近隣住民にということで、こちらのほうはプッシュさせていただきますので、自治会だけじゃなくて、関係する部分というのにできるだけ丁寧にということは私ども指導させていただきたいと思います。 ○藤城光雄委員  施設がつくられるいうことは、非常にある面、歓迎でありますが、こういう奥まった地域の中で立派な施設をつくられるわけですので、ここで発生する事故など、こういう地域との乖離、こういうことが非常に心配する向きもないとは言えませんし、行政としても、この説明会行かれるときは同行されるということで理解していいんでしょうか。 ○竹内章二福祉保健部次長  ちょっと今の時点で、事業者との打ち合わせをまだ終えてませんけども、できるだけ情報のほうはそういった形で入れたいとは思っております。 ○藤城光雄委員  わかりました。十分、ちょっと時間が来年の流れで建設ということですので、タイトな時間、これは31年度に整備ということですので、建設の最後、開設は。31年度の何月ぐらい、まだ書いてないね。それはいつごろを申し出ておられますか。 ○竹内章二福祉保健部次長  現状、市のほうに提出されている工程では31年12月をめどに竣工ということで工程表は提出されております。 ○藤城光雄委員  そういう時間的、1年少々あるわけですけど、今から。十分に下準備を、丁寧な説明をされて、せっかくのものが滞ることのないように、ひとつ安全面を含めて、周知徹底と、これをお願いしておきたいと思いますんで、よろしくお願いします。 ○奥村文浩委員  前もちょっと言いましたんですけど、介護の予防介護とか、そういうことがどういうふうに効果があるかというふうな指標になるような、1人当たりの平均的な介護日数とか、そういった集計がこの前、ないという話でしたので、それ、1人当たりとか、要介護度ごとのとか、そういった城陽市はどうとか、京都府はどうとか、そういった集計をお願いしてたんですけども、その辺のところ、何か進展ありましたでしょうか。 ○竹内章二福祉保健部次長  一般質問でいただいた質問だと思うんですけども、現状、最終的に京都府の情報推進化協議会からそういった部分はまだ来てないですね。 ○奥村文浩委員  前々から平均寿命は延びてるんだけど、健康寿命というのが全然延びていないと。全国、何か平均的には6年ぐらい、何か健康寿命と平均寿命に差があるんじゃないかとかいうような話で、医療機関とかも何かそういうデータについては、民間の結構怪しげなデータを利用したりとか、そういうこともあるそうなんですけど、やっぱりどういった予防措置がどういうふうに効果あるかというのを細かく見ていくためには、城陽市ではどうなのかとか、そういった話も必要になってくるんじゃないかなと。特に健康寿命を延ばしていくということが大きな課題だと思いますので、またその辺のところをちょっとプッシュしていただきたいなと思うんですけれども、いかがでしょうか。 ○竹内章二福祉保健部次長  おっしゃるとおり、市のほうでも、京都府のほうにこういった機能、あるいはこういったオプションをつけてくれとかいうような話はする機会がございますので、また折を見て都度申し上げていきたいと思います。 ○奥村文浩委員  よろしくお願いします。 ○河村明子委員  サービス利用状況の介護予防サービスのところで、通所介護は前年に比べて、前年が301件に比べて、29年度が175と、随分少なくなってるんですけど、これは総合事業の影響を受けてるというふうに見ていいのかどうか、お願いします。 ○竹内章二福祉保健部次長  おっしゃるとおり、通所介護ですね、3ページの通所介護についてが301、それが29年度で175に減ってる分ですけども、これは29年度から総合事業が始まってまして、随時、具体的にいいますと、5ページの一番上の表のほうにシフトしていってるんで、合算していただくと、トータルではふえてますので、委員のご指摘のとおり、総合事業への移行の分で、ここの表内の数字、3ページの数字は減ってるということでございます。 ○河村明子委員  訪問型サービスも通所型もそうですけど、やっぱり今まで、来てもらったヘルパーさんとか、事業所に続けて行きたいというのは普通の感覚かなと思うんですけども、ずっとそういった形で継続して同じところを利用ができているんでしょうか。新しい方は、自分の行きたいとことか選ばれると思うんですけど、総合事業が変わったことで、利用者へ利用する先、利用事業所が変わったりとか、何か大きな影響があるということは、この29年、なかったか、ちょっと気になってますので、お願いします。 ○竹内章二福祉保健部次長  今ご質問いただいた訪問型サービスでお答えしますと、もともと提供していたサービスの事業所さんには、総合事業の従来型サービスへの移行をお願いしまして、ほとんどの事業所がもう移行してますので、ほぼ同じメンツで事業所というのは事業立ち上げておられるので、利用者さんから見たらわからない、来てもらう人は一緒だし、会社の看板も一緒という形になるということで、利用者さんからはそういった混乱というか、のは生じてないということでお答えさせてもらいます。 ○河村明子委員  そうすると、ヘルパーさんでいうと、市の研修を修了した方いらっしゃると思うんですけども、実際にそういった方がヘルパーさんとしてお仕事をされてる方というのはいらっしゃいますか。 ○竹内章二福祉保健部次長  訪問型生活サポートサービスということで、市で立ち上げてる部分でございますけども、29年度、実績としては、ほとんど上がらなかったのが実態です。というのは、やはりもともと来てもらってた人、顔が変わるというのはやはり利用者さん側からはちょっと抵抗感があるとかいうのが理由として上げられるとは思うんですけども、利用としては余り上がってないというのが実在でございます。 ○河村明子委員  この総合事業については、報酬の問題で、事業所の経営にかかわることとか、あと、介護の質の問題については、やっぱり心配はつきませんので、この報告と今後の取り組みを見守っていきたいなというふうには思っています。  あと、最後ですけど、2ページの所得段階別被保険者数、これ、以前の報告と見て、そんなに構成は大きく変わっていないというふうに思うんです。2年ぐらい前に、特別養護老人ホームホテルコストと言われてる補足的給付の改定があって、非課税の方でも預貯金がたくさんあったら、それが収入に含まれてということがあって、そのときの預貯金のコピーとかはたしか高齢介護課の金庫に保管してますよというふうに聞いてるんですけども、そのあたり、今、大きな変わりがない、構成って変わりがないところを見ると、そのようにちゃんと管理していただいているというふうに思ってますけど、そのあたりは大丈夫でしょうか。個人プライバシーに係る、気になります。 ○竹内章二福祉保健部次長  介護保険の関係というのは、もう個人情報の塊なので、施錠をちゃんとさせていただいてます。 ○河村明子委員  よろしくお願いします。 ○一瀬裕子委員  済みません、地域の方々とお話しするときに、いつも話題になるんですけども、地域包括支援センターの場所、特に鴻の巣会館のところなんですけども、すごくわかりにくい、どこにあるのかわからないという言葉がよくあるんですよ。鴻の巣会館にも表示とかが多分ほかになかったと思うんですよね。何もないから、何かわかるように、そういう表示をしてほしいという声がよくあるんですけども、そういう市民からの要望とかはないですかね。もし要望上げていただいたら、今後考えていただくことは可能でしょうか。 ○竹内章二福祉保健部次長  申しわけございません。そういった声は直接、私は聞いてないんですけども、おっしゃるように、そういった声があって、実際包括のほうにも聞き取りしてみて、来はった人がそういうことをおっしゃるというのであれば、ちょっと明示を考えたいと思います。 ○一瀬裕子委員  多分来られる方はご存じやし、行かはったと思うんですけど、そもそもどこに、鴻の巣会館自体もあんまり知られへん人もいはりますけども、鴻の巣会館にあることというのは、前を通れば、その関係、相談に行くまでにふだん通りがかりで見ておられたら、ここは地域包括センターやねんなという認識があれば、そういう相談したいなと思ったときに行けるということは考えられるんですけども、ふだんから目にしないからわかりにくいという、そういう相談したいと思ったときにすぐに、どこにあるのかなって、ぱっと浮かばないということを言われますので、できたら、そういうわかりやすいような表示がしていただければなと思いますので、お願いします。 ○本城隆志委員  以前も特養の電気が消えてるから、職員がいないから、なかなか入りたい人も入れないような状況があったんですけど、ちょこちょこ電気ついてきたなというふうには思ってるんですが、ここの久世ひだまり、職員の応募、採用状況どうなっているんでしょうか。 ○竹内章二福祉保健部次長  個別の採用状況とか、勤務状況というのは、何人詰めてるかとかいうのは今お持ちしてないです。ただ、介護保険サービスの提供に当たっては、国基準において、こんだけ、実際3対1ってなってるんですけども、お世話される人とお世話する人の比率というのは法律で決まってますので、それを逸脱すると、介護報酬自体が取れないということにもなりますから、その基準は守られてるということしかちょっと今お答えは持ち合わせてないんで、申しわけございません。 ○本城隆志委員  私は何人いるとか、いらへんとか、そんなこと聞いてないです。わかる。まだ全部の部屋が夜になったら電気つかないということは、入所者がいないというふうにとってるんですけども、まあまあ、それでもぼちぼちついてきたかなというところがあるんで、南側しかよく見えないんですけども、ぼちぼちついてきたな。だけど、今一番大事なことは、そういう募集してもなかなか人が集まらないという時代が来たと言われておりますし、きづ川病院におっても、外国の方が介護とか、ヘルパーさんされてる部分が多いということで、外人を入れるのがどんなものかって、何年か前に外人を入れることがもっと大変やということを言われたけど、もうそれも追っつかないから、反対する人もそれもあんまり言わなくなってきたような時代になってきて、さあ、今これから日本の福祉を担うのは日本人やなしに、海外の方が多いんじゃないかなと言われてるんですけども、その認識が担当のほうにあるのかないのか。もし入れるとしたら、どういう対応していくのか、施設がそういう人たちの住宅まで、介護されるほうの施設をつくるんですけど、担当者の施設、そういうアパートとかマンションを借りるとかやっていかないとできないのかどうかも考えないで、施設だけどんどんつくろうというたって、なかなか難しいんじゃないかなと。だから、今回、この新しく出てきた垣内後のやつでも職員が集まらへんやったらどうにもならへんですし、それをとり合いするだけの人件費を渡せるんならいいでしょうけど、人件費を抑えときながら、こういう人のとり合いというのはなかなか難しいなと思うんですよ。以前、どなたの内閣やったか、ちょっと覚えてませんけれども、そういう部分で人件費を上げるために補助をふやしたら、人件費に行かないで、ほかの経費にとられてしもうて、人件費にほとんど行ってなかったときもあったわけでしょ。あとは、介護の経営者のさじかげんでどこへ行くかって決まるような状態では、やっぱりそういうせっかくの補助金がだめになる。やっぱり人件費に使うんなら、人件費に使えるような補助がないと、あるいはそのチェック機能がないとだめなんですけど、そういう意味で、今度は海外の方も期待をしているところがたくさんあるかなと思ってるんですよ、どうでしょうか。 ○竹内章二福祉保健部次長  ちょっとご質問の趣旨にそれた答弁をして申しわけございませんでした。おっしゃったひだまり平川とひだまり久世の定員に対する市民の利用人数ですけども、ひだまり久世ですと、140人の定員のうち101人がご入所されてます。これは平成29年9月末の状態なんで、ちょっと時点は古いんですけども、あと、ひだまり平川が40の定員に対して35の方がご入所されてます。これが最初のご質問の沿った答えなのかなと、まず1つお答えさせてもらいます。  あと、処遇の関係でございます。介護保険制度は、公的保険制度でございますので、当然処遇というのは保険者である市町村が左右できる部分ではございませんので、介護報酬という形で働いている方に対してお金が流れるというシステムになってます。その中で、当然処遇改善加算というのがございまして、ご本人さんにきちっとその処遇改善をするという約束事のもとに、介護報酬を積んでもらうというのが平成27年からスタートしています。実際、その介護処遇改善加算というのに対しましては、当然公費が入りますから、その処遇がちゃんと改善されているかどうかというのは点検がなされるような仕組みになっております。具体的に申し上げますと、処遇改善加算ということで、厚生労働省の調査によりますと、介護従事者等の平均給与額の状況ということで、平成29年9月と平成28年9月を比較しますと、介護職員でも約1万3,600円の上積みがなされているということで、一定処遇改善加算という制度が創設された上で、その点検を施設が受けられることで、一定働き手にお金が流れる仕組み、チェックする仕組みというのが機能しているという状況でございます。ただ、それにつきましても、当然その処遇改善加算をとってる事業所、とってない事業所で差がございますから、市としては、処遇改善加算をできるだけとっていただくような形で、私どもも事あるごとに話をさせてもらえたらなというふうに思っているのが1つです。  あと、外国人労働者の関係ですけども、確かに厚生労働省がことしの2月に公表した事由だったと思うんですけども、全国で34万人程度の介護する人が不足するという統計が出てます。これに慌てて、これまで申し上げたような介護報酬の加算とかでやってもなかなか、この好景気の中で、介護のほうに人材が流れないということで、恐らく出口として、外国人というのを、この夏ぐらいから出してきたんだと思ってます。官房長官がそういう答弁をちょっとしてたと思うんですけども。ですから、そこの部分の来られる方の処遇につきましては、介護報酬の中で一定見られるのか、あるいは事業所に対して一定別枠の補助金がなされるのか、その辺の部分については、まだ情報もないですし、その辺は見きわめた上で、必要な情報は都度、事業所に流していきたいというふうに考えているところでございます。 ○本城隆志委員  福祉だけに限らず、海外の方が来られて、家族で来られたら、学校の体制もどうするんやとか、福祉だけで済まない話で、かといって、それを差別するわけにいかへんし、区別するわけにいかないし、教育としては、やっぱりそういう年齢に達した子に対する教育ちゅうのは保障していくというのが一応基本だろうと思うんで、だから、いろんな問題がどっかでハレーション起こしながら突き進んでいくんじゃないかなというふうに思うんですけども、城陽市だって、多かれ少なかれ、新工業団地をつくって、求人募集をどんどんしながらやっていくけども、日本人だけであるとは限らへんでしょうから、よそからの、他府県からの流入や、あるいは海外からの流入も含めてやっていかないとできない中で、どうするんかとかいうことは言われてるかと思いますので、これはここの担当の答えじゃないでしょうけども。ただ、140床が今101人、特にもう危ないという方は、病院入って、いつも何床かはあいてるのわかってるんですけども、このあき方は、せっかく補助を出しながらこういう施設つくって、あきのベッドがたくさんあり、待機者がたくさんあるというのは、やっぱり納得できるような状態では、市民からしたら、ないというふうにとられますし、もったいないというのがあるんで、やっぱりこれは何とかさすということもしっかり行政側から施設に申し入れていくぐらいのことをやっていかないと、できないんじゃないかな、これからの課題を一つ一つ克服できないんじゃないか。あきがあるようなところやのに、また次の施設つくってくれとなかなか言いにくい状況も国に対してもあるだろうと思うんで、そのあたりはやっぱりしっかり指導していただきたいなというふうに思います。  それから、外国の人のほうが優しいという、きづ川病院でこの前、接しておりましたけど、やっぱり向こうの人は気遣いが、来る人はね。だから、そこの国の人の平均値じゃなしに、ここへ来て、こういう仕事をしてみようという人は、気遣いがあるような感じがしたし、家族の人に聞いてますと、やっぱり日本人以上に気遣いがいいよということもおっしゃってましたんで、今までこれは拒否しなあかんなと思ったんですけど、接してみて、そうじゃないなというふうに思いましたので、そのこともつけ加えて申し上げておきます。要望としておきますので、検討いただいたら結構です。また、デスクワークで聞かせていただきます。 ○竹内章二福祉保健部次長  済みません、1点だけ補足で説明させていただきます。先ほど申し上げたひだまり久世ですけども、140床ありまして、市民の方は101入ってます、城陽市民の方。ただ、市外の方をどんだけ受け入れてるかというのは、市の被保険者でないので、わからないんですけども、一定そこの部分だけちょっと補足で押さえさせていただきました。 ○若山憲子副委員長  済みません、1点だけ、先ほどのあいらの杜なんですけれど、いわゆるほうゆう病院の前の通りなんですけれど、葬儀場ができたことや、塚本深谷線との関係で、交通量が物すごくふえてるんですよね。その関係でいうと、安全確保というんですか、結構この地域住宅の方からも道路が、交通量がふえたことによって、傷んでるとかいうような声も聞きますので、介護と直接かかわりはないんですけれど、こういう施設が建つことによって、この道路を交通量を見込んでこの業者の方と、市道ですから、どこが通ったらあかんということはないんですけれど、安全確保のためにぜひそこのところは、このところでいうと、そういう協議というんですか、業者の方とぜひしていただきたいというのがもう要望です。これからいろんなことを、行政も入っていろんなこともすると言うてはるし、地元説明会も入っていただけるということですので、このほうゆう病院の前の通りの問題、ここ、次、1号線に抜けるところについても大変危険な状況ですので、そこをぜひ協議の中でしていただけたらって、それはもう要望しておきます。 ○上原敏委員長  ほかに質疑はございませんか。           (「なし」と言う者あり) ○上原敏委員長  ほかに質疑がなければ、この程度にとどめたいと思います。  理事者説明員の皆さん、お疲れさまでございました。           〔説明員退室〕       ────────────────────────────── ○上原敏委員長  閉会中の継続審査及び調査についてお諮りいたします。  お手元に配付の所管事務調査の特定事件については、議長に対し閉会中の継続審査及び調査の申し出をいたします。  これにご異議ありませんか。
              (「異議なし」と言う者あり) ○上原敏委員長  ご異議なしと認め、そのように決定いたします。       ────────────────────────────── ○上原敏委員長  本委員会本会議における委員長報告については、申し合わせにより、委員長一任となっておりますので、ご了承願います。       ────────────────────────────── ○上原敏委員長  本日の日程は全部終了いたしましたので、これをもって散会いたします。ありがとうございました。お疲れさまでした。           午後1時07分 散会        城陽市議会委員会条例第28条の規定により署名する。                            福祉常任委員長                                上 原   敏...