城陽市議会 2018-06-12
平成30年総務常任委員会（ 6月12日）
平成30年
総務常任委員会（ 6月12日）
総務常任委員会記録
〇日 時 平成30年６月12日（火曜）午前10時00分開議
〇場 所
城陽市議会委員会室
〇出席委員（10名）
熊 谷 佐和美 委 員
奥 村 文 浩 委 員
小松原 一 哉 委 員
増 田 貴 委 員
河 村 明 子 委 員
畑 中 完 仁 委 員
相 原 佳代子 委 員
大 西 吉 文 委 員
本 城 隆 志 委 員
語 堂 辰 文 委 員
〇欠席委員（０名）
○本城秋男副市長 おはようございます。
大西委員長、奥村副委員長初め、委員の皆様におかれましては、平素より、総務行政はもとより、市政運営の各般にわたりご理解、ご指導を賜っておりますこと、まずもって御礼申し上げます。
それでは、座って失礼いたします。
さて、本日は、過日の本会議におきまして委員会付託となりました議案第44号につきまして、ご審査いただくこととなっております。また、市よりの報告案件といたしまして、工事請負契約の締結についてなど、計５件についてご報告を予定させていただいているところでございます。
なお、この審査、報告に先立ちまして、担当部長等より、部局ごとに４月１日付けで異動のありました課長級以上の職員の紹介をさせていただきます。まず総務部から、企画管理部、市民環境部、消防本部の順に行います。
本日はよろしくお願い申し上げます。
○
河合寿彦総務部長 失礼いたします。それでは、引き続き、この４月に異動いたしました管理職職員の紹介をさせていただきます。
最初に、私から、総務部職員の紹介を申し上げます。
まず、
総務情報管理課主幹の吉川和秀でございます。吉川主幹は、電算情報等に係る業務を担当いたしております。
続きまして、
管財契約課主幹の安田光雄でございます。安田主幹は、工事契約等に係る業務及び公会計に関する業務を担当いたしております。
総務部は以上でございます。よろしくお願い申し上げます。
○荒木正人理事 それでは、続きまして、企画管理部に係ります管理職の職員紹介をさせていただきます。
企画管理部次長の長谷川雅俊でございます。長谷川次長は、政策企画課長を兼務いたしております。なお、政策企画課につきましては、４月１日付けの組織機構改革によりまして、市の活性化と行革の総合的な企画立案、部局間調整を行うため、従来の政策戦略課と企画調整課及び
財政課行政改革係を統合し、新たに企画管理部内に設置したものでございます。よろしくお願いいたします。
○
綱井孝司市民環境部長 それでは、市民環境部の管理職職員の紹介をさせていただきます。
市民環境部次長兼
市民活動支援課長の森本陽子でございます。森本次長は、
市民活動支援課を担当しております。どうぞよろしくお願いいたします。
○
角馨一郎消防長 失礼いたします。それでは、消防本部の職員を紹介いたします。
初めに、消防本部次長兼
総務課長事務取扱の南郷孝之でございます。
次に、
消防本部予防課長の上田直紀でございます。
次に、
消防署警防課長の宮川浩正でございます。
次に、
消防署警防課主幹の森島大作でございます。消防庁舎移転に伴う
デジタル通信指令システムの構築業務を担当いたします。
次に、
消防署久津川消防分署長の市原雄一でございます。
以上が平成30年度４月１日付けで人事異動した課長級以上の職員でございます。今後ともよろしくお願いをいたします。
○
大西吉文委員長 じゃあ、交代お願いします。
〔説明員交代〕
──────────────────────────────
○
大西吉文委員長 それでは、総務部関係の審査に入ります。
議案審査を行います。
議案第44号、城陽市
税条例等の一部改正についてを議題といたします。
市の説明を求めます。
○
河合寿彦総務部長 それでは、議案第44号、城陽市
税条例等の一部改正についてご説明申し上げます。
まず、議案書の27ページをお願いいたします。提案理由でございますが、地方税法等の一部改正に伴い、たばこ
税の税率引き上げ及び
地域決定型地方税制特例措置における特例割合の変更等の必要が生じたため、所要の改正を行いたいので、同法の規定に基づいて提案するものでございます。
次に、改正内容でございますが、28ページをお願いいたします。一部改正の要綱でございます。
まず１つ目は、地方税法の一部改正に伴い、たばこ
税の税率について、1,000本につき1,290円を、以下の表のとおり、３段階で引き上げるものでございます。これは、表に記載がありますとおり、平成30年10月１日から平成33年10月１日にかけて、市たばこ税率について、各年1,000本につき430円を引き上げ、合計1,290円引き上げるものでございます。
２つ目は、地方税法の一部改正に伴い、喫煙用の製造たばこの区分として、新たに
加熱式たばこの区分を創設し、課税方式について、これまで重量１グラムごとに
紙巻きたばこ１本に換算していた方式を、重量、これは
加熱式たばこ１箱当たりの葉たばこ、溶液の重量を重量0.4グラムで除し、葉たばこ、溶液の重量で
紙巻きたばこ何本分に相当するかということと、価格、これは
加熱式たばこ１箱当たりの小売価格を
紙巻きたばこ１本当たりの平均価格、現状約20円でございますが、で除し、価格面で
紙巻きたばこ何本分に相当するかを１対１の比率で
紙巻きたばこの本数に換算する方式に、以下の表のとおり、５年間かけて段階的に見直すものでございます。これは、近年急速に市場が拡大しております
加熱式たばこにつきまして、
加熱式たばこと
紙巻きたばことの間や、
加熱式たばこ間に大きな税率格差が存在することを踏まえ、表に記載がありますとおり、平成30年10月１日から平成34年10月１日の５年間かけて、段階的に課税方式を見直していくものでございます。
３つ目は、所得税法の一部改正に伴う
給与所得控除、
公的年金等控除から基礎控除へ控除額10万円を振りかえる制度の見直しによりまして、非課税措置の合計所得要件を125万円から135万円に見直す等のこれまでの制度から負担が生じないための調整による改正を行うものでございます。これは、働き方の多様化を踏まえ、さまざまな形で働く人をあまねく応援するなどの観点から、個人所得課税の見直しが行われ、この見直しに伴い、納税義務者の方に新たな負担が生じることがないように措置されましたが、その措置について必要な改正を行うものでございます。
続きまして、29ページをお願いいたします。要綱の４つ目でございますが、地方税法の一部改正に伴い、
生産性革命集中投資期間中における中小企業の生産性革命を実現するための臨時・異例の措置として、
生産性向上特別措置法の規定により、市が主体的に作成し、国から認定を受けた
導入促進基本計画に合致するとして、市より認定を受けた
先端設備導入計画に基づき、中小企業が取得する一定の設備投資につきましては、課税標準の特例割合をゼロとする規定を設けるものでございます。これは、地方税法におきまして、固定資産
税の課税標準となるべき価格にゼロ以上、２分の１以下の範囲内において、市町村の条例で定める割合を乗じて得た額とするとの規定を受け、本市におきましては、条例でゼロと規定するものでございます。
５つ目は、地方税法の一部改正に伴い、
地域決定型地方税制特例措置において、汚水、または
廃液処理施設等に係る課税標準の特例割合を参酌基準とするものでございます。これは、地方税法におきまして参酌基準の改正が行われたものや、新たに
地域決定型地方税制特例措置の規定が設けられたものについて、その課税標準の特例割合を
参酌基準どおりとするものでございます。
最後に、地方税法等の一部改正に伴い、用語の整理及び項ずれ等が生じることから、引用条項を改める等、関連規定を整備するものでございます。
以上が条例改正の内容でございます。何とぞよろしくご審議の上、ご可決賜りますようお願い申し上げます。
○
大西吉文委員長 これより質疑に入ります。質疑はありませんか。
○
河村明子委員 生産性革命集中投資期間における生産性革命を実現するための措置のところで、課税標準の２分の１からゼロに設けられるけども、城陽市はゼロにするということですが、どうしてそれがゼロなのか、まず教えてください。
○
辰已幸司税務課長 今回課税標準の特例割合をゼロにすることについての理由についてご答弁させていただきます。
国際的な経済社会情勢の変化に対応し、足腰の強い経済を構築するため、今回生産性向上に資する
革新的サービス開発、試作品開発、生産プロセスの改善を行うための中小企業、小規模事業者の設備投資等の一部を支援することを目的としたものづくり・商業・
サービス経営力向上支援補助金などの各種補助金の補助制度というのがありますが、その補助金の優先採択において、固定資産
税の特例率をゼロとする意向を表明していることが条件となっております。このことから、優先採択を受けるため、固定資産
税の課税標準の特例割合をゼロにするものでございます。
○
河村明子委員 中小企業の、建設のほうに出ていた、この設備投資を支援するという関係ということだと思うんですが、これでいうと、固定資産
税がゼロというと、税収、城陽市の税収との関係でいうと、固定資産
税だけで見たら減ると思うんですけど、その影響額というか、そのあたりはどんなふうに考えたらいいんでしょうか。中小企業者への支援は必要なことやと思うんですけど。
○
辰已幸司税務課長 委員が言われるとおり、今回特例率をゼロにするということで、固定資産
税の償却資産ですね、従来税額として入ってくるものが入ってこないということになりますので、税収への影響、少なからず影響を受けることにはなります。ただ、今回のこの特例措置につきまして、平成30年度からの新たな取り組みとなることと、どれだけの対象申告があるかというのは、済みません、ちょっとやはり想定がなかなか難しいところになっておりまして、税収でどれだけの影響が出るかというのは算出できない状況になっておりまして、申しわけございませんが、ご理解いただけたらと思います。
○
河村明子委員 わかりました。ここのところはわかりました。
あと、所得控除とか年金控除の、この28ページの３のところなんですけども、３のとこに関係して、今回の税制改正では、基礎控除の見直しで、法改正のところでは、
給与所得控除の上限を1,000万から850万に下げるとか、合計所得額が2,500万円以上になると、基礎控除がゼロになるとか、法改正では、そういうところがあるんですけど、今回のこの条例については、条例で規定する部分については、この３に上げられているところだけというふうに考えたらいいんでしょうか。
○
辰已幸司税務課長 今回、所得税法の中で、今回要綱３で上げさせていただいてます
給与所得控除、10万円を基礎控除、10万円に振りかえる以外に、
給与所得控除に収入金額の上限を設ける、あるいは、基礎控除に所得の上限を設けるということを国の所得税法のほうで規定されました。今回、条文の中ででは、それに関係する条文といたしまして、議案書の３ページ、第34条の２、所得控除及び、その次の34条の６、調整控除の中で、右の改正後のところに前年の合計所得金額が2,500万円以下であるという文言が、今回、その改正に伴いまして追加されているということで、この点におきまして、条文改正、条例改正の中で影響が出ているという状況になっております。
○
河村明子委員 わかりました。もう結構です。
○
熊谷佐和美委員 この中小企業に対します今回の設備投資についての
税をゼロ円に、割合をしていただくということで、条例で定めるいうことで、城陽市、これに取り組んでいただいたということは、本当に評価させていただきたいと思います。
そして、中小企業のこの支援策なんですけども、今までもさまざま、法改正がありまして、さまざまな使える
税控除であるとか、そういう支援があるんですけども、実際に今ちょっと中小企業様のほうに具体的な
アンケート調査というのを全国で党を挙げてやってるんですけども、なかなかそういう制度を使ったことがないとか、あと、そもそもそういう制度を知らないという、項目の中であるんですけども、そこに丸つけられる方、多くて、ほんで、城陽市の場合は、商工会議所に属されている会社の方は、相談はそちらのほうに行ってるとか、そういうふうな、相談は行ってるというふうな答えが、私の感触なんですけども、まだまとめてませんので、ちょっとわかりませんけども、何となくそういうふうな
アンケート調査を私、自分自身で今感じてるんです。今回も、３年間の特例措置ということでありますので、やはり対象になられる中小企業の方に、窓口は商工会になると思うんですけども、一体どういうふうな周知の方法、いつからこれ、条例、これから改正されるわけですし、いつからどういうふうな内容でどういう支援なんだと具体的にわかりやすく中小企業の皆様にこれをお知らせして、そして、これを使いやすく、わかりやすく使っていただけるというふうにするのが行政の役割ではないかと思いますので、ちょっとその辺の具体案を教えてください。
○髙原俊之
まちづくり活性部産業政策監 中小企業へのこの制度の周知ですね、非常に重要なことだと認識をしております。今のところ、まだこの議会で議決をいただいていないということもあって、なかなか大々的には周知を行っていないところではございますが、この議会で議決をいただきました後には、報道発表、市のホームページへの掲載、そのほか、商工会議所と連携しまして、商工会議所の会員誌での制度の紹介等々を通じまして、商工会議所の会員企業、そして、市内の中小企業に対してしっかりと周知をできるように、商工会議所とも連携して広報していきたいと考えておりますので、ご理解をよろしくお願いいたします。
○
熊谷佐和美委員 それを丁寧にやっていただきたいと思いますし、実際に今、29ページにあります条文だけを読みましたら、どういうことが認定を受けれる条件になるとか、そういう新しいことをこれからの生産することだと思うんですけども、また、国から認定を受けないとだめだというふうなことも書かれてるんですが、実際に私たちが聞かれたときに、わかりやすくこの制度を説明するには、どういう説明の仕方をしたらいいんでしょうか、教えてください。
○髙原俊之
まちづくり活性部産業政策監 この制度の周知の仕方というところを回答をさせていただきたいと思います。
この制度をまずは国が定める指針に基づきまして、市のほうで
導入促進基本計画というものを策定する必要がございます。その
導入促進基本計画を市で定めまして、それに基づいて中小企業のほうで先端設備を導入するための計画というものを策定しまして、市のほうに申請を行うということになります。それに対して、市がそれを認定するということで、その中小企業は実際に計画を認定を受けて、その後、国の金融支援、補助金の優先採択ですとか、こちらの市の側の固定資産の減免措置というのが受けられるというような形になっております。こういった面についても、かなり制度上複雑なところがございますので、しっかりと詳しく説明をしていくとともに、中小企業から問い合わせを受けた場合にも、しっかりと商工観光課、そして営繕課のほう、連携して説明をしていきたいと思っております。
○
熊谷佐和美委員 確かに固定資産
税をゼロにするまでに幾つかの過程があるいうのはわかります。まず、国が定める指針はわかるんですが、方向性は。市の独自の導入の促進計画というのは、どういうふうな計画でいつ、もうでき上がってるのか、ちょっと教えてください。
○髙原俊之
まちづくり活性部産業政策監 市が策定いたします
導入促進基本計画についてお問い合わせがございました。
国のほうで、市が、各市町村が定める
導入促進基本計画、ひな形、フォーマットというものは定められてございまして、例えば市の状況、人口構成ですとか、産業構成、そして、この基本計画によってどういったことを市の今後目指すべき理想像として掲げるのか、そういったことを一応記載するということになっております。ただ、申しわけございません、まだちょっとその基本計画のほう、今現在内部で検討しているところでございまして、申しわけございません、今ここの段階でどういった方針ということは示すことはできないということをご理解いただければと思っております。
○
熊谷佐和美委員 わかりました。６月議会でこの議案が可決いたしましたら、これ、30年から３カ年の特別な措置でありますので、速やかに導入計画、促進の計画作成していただいて、これから新しく設備投資をされようとされる方に本当に使っていただきやすいように、市のほうがわかりやすく周知をしていただくことを要望させていただきますので、よろしくお願いいたします。
○語堂辰文委員 まず、先ほども河村委員からありましたけれども、28ページの所得税法の一部改正の中で、今回
給与所得控除、それから公的年金控除の基礎控除で、これ、10万円の振りかえということでありますけれども、もともと
給与所得控除というのは、これは必要経費と、そういうふうに捉えているわけでありますが、また、基礎控除については生活費の保障と、そういうことなんですけど、これを、その２つについては、いわゆる今回、これを基礎控除と、
給与所得控除と公的年金をそういうふうに基礎控除に変えるということについて、その意味について、まず１点お聞きしたいと思います。
それから、もう１点は、調整控除というのが今回出てきてるということですけど、これについての説明をお願いしたいと思います。
あと、３つ目ですけど、ちょっと次のページになりますけど、29ページですが、この４番のところですね。
生産革命集中投資という関係で、小規模のいわゆる電気事業者による再生可能エネルギー発電設備というのが今回出てるということなんですけど、固定資産の関係ですけども、これについて、例えば城陽市では少ないですけれども、風力とか地熱とか、あるいは、ほかの太陽光、水力もありますけれども、そういう規模が小さいものについて、増税ということについてはどうなっていくのか、そこの３つお聞きします。
○
辰已幸司税務課長 済みません、まず、１点目ですね、
給与所得控除、公的年金控除から10万円引き下げて、基礎控除を10万円引き上げる意図ですかね、意図についてご答弁させていただきます。
まず、こちらの振りかえる制度ができました、その意図としましては、働き方の多様化、現在働き方、いろいろな多様化になってきております。その多様化を踏まえまして、さまざまな形で働く人をあまねく応援するという観点から、個人所得
税の見直しが行われたものですので、給与所得を受けているだけの人ではなくて、給与所得以外の営業所得とかを受けている方も控除を多く受けていただけるように今回改正されたものでございます。
２点目の調整控除についてでございますが、調整控除は、所得
税と住民
税の人的控除額の差に基づく負担増を調整するために、平成19年度の課税分から設けられた制度となっております。
あと、最後、ご質問いただいてます小規模企業の増税に関することなんですけども、今回ご提案させていただいている内容については、特例を設ける措置となっておりますので、増税という観点からのものにはなっておりません。
○語堂辰文委員 今のご説明でありますと、今回そういう給与所得、または公的年金、そこのところについて、これを移行すると。それは、結局、営業所得などの給与以外を応援するということでありますけど、やはりこれ、これまでからそういう形で給与所得なり公的年金の控除というのがありまして、それは直接生活とか、そういうところに結びついている、そういうようなものだと思いますので、これについて、実際影響がある方はどのくらいあるのか、給与所得、公的年金。これからされるということですので、その辺の人数いいますか、先ほどもちょっと質問がありましたけども、まだ調べてないみたいな話ですけども、おおよそどんなんか、お聞きしたいと思います。
もう１点、この調整控除について、これ、説明されましたけれども、具体的にそういう、いわゆる所得
税と住民
税との差ということでは、ちょっとわかりにくいと思うんですけども、その辺について、例えばこれ、均等割の非課税基準の見直しがこれまではいわゆる非課税基準、今言いましたけれども、これ、今後10万円に、これまでからの分に対して、引き上げるということなんですけども、その意味ですね。それ、もう少し詳しくお願いしたいと思います。
３点目の小規模ということですけれども、これ、先ほども、ほかの委員さんからもご質問ありましたけれども、これについて、特例ということでございますけど、大体市内で該当というのは何件ぐらいなのか、再度お願いします。
○
辰已幸司税務課長 まず１点目の給与所得から基礎控除への振りかえの関係についてですが、今回
給与所得控除につきまして、
公的年金等控除も含めまして、10万円引き下げることにはなっておりますが、その一方で、基礎控除を10万円引き上げるということになっておりますので、結果的には給与所得を受けていられる方、公的年金を受けられてる方につきましては、税額が上がるものではございません。ございませんので、よろしくお願いしたいと思います。ちなみに、給与所得者の人数ということですが、
給与所得控除を適用している現在人数につきましては約３万1,000人ということになっております。
公的年金等控除の適用を受けている方は約１万2,000人ということになります。
続きまして、調整控除についてですが、こちら、平成19年のとき、所得
税から住民
税へ税源移譲をされたときに、その負担をふやさないということで調整控除というものが設けられたということになっております。具体的な計算につきましては、課税所得が200万円以下の場合、人的控除の差額合計と課税標準額のいずれか少ない金額の５％を所得割額から控除するというものになっております。
○髙原俊之
まちづくり活性部産業政策監 済みません、最後にご質問いただきました固定資産
税の減免措置の対象となる企業、市内中小企業でどれくらいあるのかというお問い合わせをいただきました。
まず、固定資産
税の減免措置の対象となる中小企業の対象につきましては、その企業が策定する先端設備等導入計画、これを自治体から認定を受けた中小企業のうち、資本金額１億円以下の法人、または従業員数1,000人以下の個人事業主ということになっております。その中で、市内企業ですね、それを基づきまして調べてみましたところ、市内商工業者、これは法人、そして個人事業主合わせて約2,500社あるということになっております。その中で、本当に一部の大企業を除いて、ほとんどの企業が対象になるといったような調査結果となっております。
○語堂辰文委員 給与所得、公的年金、その関係については、10万円、いわゆる基礎控除いいますか、そちらのほうが上がるので、影響ないということでございますけれども、意味がやはりそういうそれぞれ生活費であったり、また、そういう基礎的なそういう必要経費であったり、そういう中身のものでございますので、その点については、やはり誤解のないようによろしくお願いしたいと思います。もう全く影響ありませんよということでは、私はないと思うんですけれども。
その次に、これについては、やはりこれまでから、例えば先ほどもお話ありましたけども、
給与所得控除の上限が1,000万円から今回850万に下げるということになるということなんですけれども、そういういわゆる中所得いいますか、そういう方々に対して影響出てくるということも１つあると思いますし、やはり今後は最高税率が、今のところ余りにも低過ぎるというような面から、最高税率の引き上げ、また、株式の所得、これらについては今でも20％控除というふうな話がありますけど、なっていますけれども、そこらについて、総合課税方式とか、そういうことをこれから、累進課税を強化していただくいう方向で、先ほどありましたけれども、そういう小手先のあれでは、税制いいますか、そういうことが解決していかないような面も思いますので、そこの点についてはよろしくお願いしたいと思います。
２点目の調整控除の関係ですけど、これまではやはり公的年金受給者、また、受給者の配偶者特別控除を受けられるという場合には、事前に申告が必要だったと。ところが、今回の公的年金等支払い報告書の用紙が変わったいうことで、今回いろいろな混乱が起こっているわけでありますけども、その申告をしなくていいということも含まれているやに聞いてるんです。そこの関係ですね、例えば市内でそういういわゆる特別控除の申告いいますか、そこについて、何か苦情とか、そういうのがこれまで市役所に寄せられていたのかどうか、それが２つ目。
最後、これ、中小業者の中、2,500社が大体入るということですけど、今のお話の１億円以上の法人、１億円以上の個人事業、市内では何社ぐらいあるのか、それをちょっと最後お聞きします。
○
辰已幸司税務課長 年金の配偶者の控除を受けるための申告ということなんですが、近年新聞で報道されていた件で、ちょっと私の記憶の中では、その申告を会社勤めの人でしたら年末調整の申告をするようなイメージで、年金支払い支給者のところへ申告していただく必要があると。それをしないと受けれないというようなところでの報道だったかと思います。これについては、その方、当事者の方が申告していただくということにはなりますが、ちょっとうちのほうで、それに関しての問い合わせは数件あった記憶はありますが、苦情という形での受けをさせていただいた記憶は、済みません、ございません。
○髙原俊之
まちづくり活性部産業政策監 その資本金１億円以上の企業、中小企業が市内にどれほどあるのかというご質問をいただきました。
資本金１億円以上で、市内に本社がある企業、こちら、４社となっております。そして、資本金１億円以上で市内に支店がある企業、すなわちこれはいわゆるレストランですとか、小売業でいわゆるチェーン店の店舗だけがあるところですとか、そういったところが117社ということになっております。
○語堂辰文委員 今お話ありました配偶者特別控除の関係で、ここには直接にはあれですけども、そういう影響があるということでお聞きしたんですけれども、やはりこれ、配偶者の控除について、用紙が変わったと。それまでははがきであったのが、年金のところにこういうＡ４用紙いいますか、そういうものを封筒か何かで返すという、そういうような形になってきたために、たくさんの申告漏れいいますか、そういうのがあって、それが課税に大きく影響したいうことで、城陽市でもそういうことがあったんじゃないか思います。恐らくそういうのの問い合わせが市役所にも来てたんじゃないか思いますけど、そういう点については、やはり本来は税務署の仕事なんですけれども、市のほうで市民の皆さんの暮らし守る立場から、そういうふうな変更があった場合の周知いいますか、それ、広報であってもいろんな形でお願いしたいと思います。これは要望です。
最後のところで、１億円以上、市内に本社４社ということでございます。支店とか入れると117社あると、それがですね、いうことですけど、やはり市内のそういう中小業者の方々が今回のその特例にかかるといいますか、そういう開発とか、いろんな形でそういう、それはこれまでから大体商工会議所とか、あるいはそういう業種間の異業種交流とか、そういうところに委託いいますか、依存といいますか、そういう形になってきてると思うんですけど、ぜひこれが市内の中小業者の皆さんに有効に働くようにお願いしたいと思います。
○相原佳代子委員 済みません、28ページの参考資料の２なんですけれども、新たに
加熱式たばこの区分を創設しということであるんですが、私自身、ちょっとたばこ吸わないので、よくわからないところがあるんですが、よく一時、すごくいろんなところに置いてあって、受動喫煙というのも軽減されるとか、香りがあれは何かな、ブルーベリーだったかな、そういうなんで、結構一時多くの方が、職員さんも初め、吸っておられたのをちょっと見受けた次第なんですけれども、今現在、市内での売り上げというのはどういうふうになってるのか、教えていただきたいと思います、わかる範囲で。
○
辰已幸司税務課長 たばこの売り渡しなんですが、こちら、課税させていただく際に、売り渡し本数ということで把握させていただいているところです。平成29年度につきましては8,900万本の売り渡し、たばこの売り渡しがあったところでございます。
○
大西吉文委員長 加熱式は何本かいうておっしゃってる。
○
辰已幸司税務課長 済みません、
加熱式たばこの分につきましては、たばこ、こちら、たばこ
税を課税させていただく際に売り渡し本数の申告があるんですが、その申告の中に
加熱式たばこと普通のたばこの区別がなっておりませんで、済みません、ちょっと今現状で把握することがすごく困難になっておりまして、申しわけございませんが、ご理解いただけたらと思います。
○相原佳代子委員 今回のこの区分を創設されることによりまして、そういうところも明らかになってくるのかなというふうに思うんですが、ちょっと私が知りたかったのは、城陽市においては、企業法人
税が、あれは29年度だったかな、記憶するところが５億6,000万か、それぐらいの、５億で、たばこ
税のほうが４億8,000万とか、そこら辺でなってたようなふうに記憶してるんですけれども、その中で、市の今後の、改正後、34年までというふうに書いてあるんですけれども、影響額はどのように考えておられるかなというふうに思うんですけども、そのあたり、市としてのお考えとか、そういうところがあればお聞かせいただきたいと思います。
○
辰已幸司税務課長 加熱式たばこが今回の制度が導入された場合のたばこ
税の影響になるかと思いますが、済みません、先ほどお話しさせていただいたとおり、現状におきまして、
加熱式たばこの本数がどれだけになっているのかがわからないということと、今回新たに導入される課税方式が重量と、あと、価格の面で算定する仕組みになっておりまして、この価格につきましては、製造業者によるところが大きい内容になっておりまして、やはりこの点につきましても、ちょっと税収でどれだけ影響するかというのが、済みません、出せない、困難な状況になっております。済みませんが、ご理解いただけたらと思います。
○本城隆志委員 私もたばこはくわえたことない、どこに売ってるかいうたら、自動販売機とたばこ屋さんに売ってるんだろうなと思うんですけども、たばこ
税の本数、今おっしゃっていただいたんですけど、どこの店で買えば、そのまちのものなのか。以前、コンビニで買えば、そのコンビニに納めてる納入業者が支店が、あるいは本店がどこにあるかによって変わってくるんかなと思ってたんですけども、城陽市内のコンビニで買ったやつは全部城陽市内の本数で計算されてるのか、それとも、かといって城陽の業者が全部回ってるわけじゃないんで、よそから来ている業者が回ってるんかなと思う。パチンコ屋さんも行かないんですけども、あそこで交換するパチンコのたばこは大阪の業者が来てたから、大阪に入ってんのかなというような話を以前したことが、ここの議会であるんですけど、そのあたりはどこが把握してるのか。それから、今機械たばこか何か、加熱たばこか、それもちょっと仕組みが全然私も関心ないんですけども、どこで買えば買えるんですか、自動販売機で売ってるの。
○
辰已幸司税務課長 まず、小売業者の関係になるかと思うんですけども、たばこ、城陽市で市のたばこ
税ですね、市のたばこ
税で市の税収となる分につきましては、市内で購入された分についてが対象ということになります。
加熱式たばこの販売についてなんですが、近年加速的に普及しておりまして、コンビニで結構簡単に購入が可能だということは聞いておりますが、ちょっと自動販売機で販売されてるかというのは、済みません、こちらのほうでもリサーチできておりません、済みませんが、よろしくお願いします。
あと、済みません、市内のコンビニで購入していただいたたばこ
税については、市たばこ
税については、城陽市の税収ということになります。
○本城隆志委員 つまり、本社というか、問屋が京都市内にあっても、各市町村ごとに売り上げが何ぼという形でのたばこ
税の還付という、城陽だけの問題じゃなしに、そういう形に今計算方式がなってるのかなということですが、どうなんでしょうか。
○
辰已幸司税務課長 そうです、言われてるとおり、市内に卸された分について、市の税収ということになっております。
○本城隆志委員 以前、アル・プラザの中のたばこ屋さんが城陽に住んでおられましたけども、息子さんになってから宇治に引っ越された。あそこの消費
税はどこに行くんだろうということで、そんな論議をしたことがあるんですけど、そういうなんはどうなんでしょうか。
○
辰已幸司税務課長 済みません、居住を、住所を宇治市に移されただけであれば、販売自体が城陽市でされてるのであれば、城陽市の税収ということで考えていただけたらいいかなと思います。
○本城隆志委員 今加熱式のたばこのほうは、どこで販売してるのかいうたら、コンビニ、それからたばこ屋さん、ほかでは販売してないんですか、電気屋さんとか、いろんなスーパー的な大きなところでは。それも全部何本、どこどこの市町村で何本という計算に、今方式にはなってるのかどうか。そうでないと、課税できませんからね。その辺が今返事の中では全然なかったんで、お願いします。
○
辰已幸司税務課長 通常のたばこが販売されているところでは、恐らく販売されてるところが多いかと思います。必ずしも販売されてるかどうかとまではちょっとなかなかわからないところもございますが。
○本城隆志委員 もう一つは、先ほど言いましたパチンコ屋さん、これ、販売いうよりも、お金で交換してるような、商品として出てくるというようなことは大体知ってるんですけど、私もパチンコしないんでわかんないですけども、そのあたりは問屋さんはそのパチンコ屋さんで何ぼ卸したかどうかのチェックしてるんですか。
○
辰已幸司税務課長 済みません、先ほどのたばこの卸している先のチェックという部分についてなんですけども、そちらは、製造業者からたばこの申告を受けるということになりますが、そちらのほうでは、卸先の関係上、チェックはかけているかと思います。城陽市での申告につきましては、その中身までのチェックはかけていない状況になっております。
○本城隆志委員 吸わない者からしたら、この税金、欲しない税金なんですけどね。かというて、城陽市の財政からすると、貴重な税金やというふうなことは聞いてるんですよ。ただ、私はもう36年前にここへ来たとき、おまえは非国民や言われた、うちの会派のメンバーに。たばこを吸わないやつは消費
税を入れない、酒飲まないやつも酒税も入れないし、車乗らなかったら、ちゃりんこで走ってたらガソリン
税も入れない。だから、おまえは非国民やいうて、大分議会の中から大分言われたことはあるんですけど、今そんなことはなくなったんで、それはいいんでしょうけども、やっぱり全体、日本全体としてのたばこの消費
税を国が分散させてるということがあるんですけど、全部国が吸い取っても、それは税収は税収だろうと思うんで、いいんでしょうけど、うまく配分できるような形でやらなあかんのですけど、かというて、このたばこの消費
税、１本１本の値段が上がると、たばこ吸わなくなったらたばこ
税が入ってこない。痛しかゆしかなというところがあるんで、そのあたりは今後の課題かなと思いながら、他人事のようにちょっと見ておりますけども、一番たばこ
税をもらいながら、たばこで今まで火災というのが多かったですけど、大分減ってきたというふうにとってるんですが、そのあたり、表と裏、わかりましたら、教えてください。
○
辰已幸司税務課長 たばこ税収は、たばこを吸われる人数とか、本数によって影響を受ける状況になっております。近年、やはりたばこを吸う環境というのは、受動喫煙の関係とかで、どうしても減少傾向になってきているかなと思われます。その関係もありまして、全国的に見ても、たばこの売上本数というのは減少しているのが現状になっているかなということになっております。
○本城隆志委員 たばこの火災は。
○
河合寿彦総務部長 ただいまお問いかけの火災の件でございますが、ちょっとそこまで総務部のほうでは把握いたしておりませんので、ご了解いただきたいと思います。
○本城隆志委員 消防が来たらまた聞きたいなと思ってますけど。
だけど、一番問題は、たばこのことで関連するならば、学校でも校門で先生がたばこ吸うてると。人の見てる前でたばこ吸うてるわけでしょ。あれもあんまりよろしいもんではないなと思ってます。うちの庁舎も、庁舎外はいいけどもということで、この４階の外へ来て吸ってるんですけど、あれ、１日に10回吸いに来たら10分の10倍、そんだけ席を出てるんなら、10倍と言うたらなんやけど、１時間、その人が残業したら、その残業手当はなくすというぐらいのことをやっぱりやらないと、ちょっと吸わない職員の集中力と比べたら、たばこ吸う人の集中力が落ちてるのか、たばこ吸うことによって集中力が高めてるのかというようなこともやっぱりありますんで、総務として、そのあたりもう少し結論を出すぐらいのことでやってもらわないといかんのかなと。吸うてる人が全部悪いとは言ってないんですけど、それはやっぱり全体の問題として捉まえたら、その人はどうするかを判断するかなというふうには私は思いますんで、よろしくお願いします。
○奥村文浩副委員長 今回の税制改正で、全体として、城陽市は税収増になるのか、減になるのか、全然変わらないのか、それをどう考えられているのかをお聞かせください。
それから、中小企業の設備投資のことなんですけれども、こうしてほしいとか、そういうあれではないんですけど、国の施策に従ったやつなんでしょうけども、例えばこの税制がきいて中小企業が設備投資をやろうとすると、設備投資が集中して、中小企業の人にとっては、税金は安くなるかもしれないですけど、設備投資に係る金額が業者の仕事が集中して高くなったりとか、それから、今設備投資をそれほどしなくってもよいときに設備投資をすると、今の設備の耐用年数の間の分がまた経費になって乗ってきたりとか、今設備投資、更新したら、その耐用年数があって、また次の設備投資の更新も早くなるわけですから、それから、設備投資が集中したら、その後で設備投資をしない期間がまたふえて、そこのマイナスがどうなのかとか、いろいろ考えると、中小企業側にとって本当にメリットがあるのかどうなのか、多少疑問に思うんですが、経済全体にとってはそれでもいいのか、その辺のところ、もしちょっとお考えありましたら、お聞かせいただけたらなと思います。
○
辰已幸司税務課長 １点目の税収についての影響についてなんですけども、今回、要綱１つ目で書かさせていただいてますたばこ税率の引き上げという部分につきましては、やはり増税ということになりますので、税収が大幅にふえるということで換算しております。ちなみに、こちらのほう、全て引き上げが完了する平成34年度のたばこ
税をそのまま平成29年度の
紙巻きたばこの売り渡し本数をもとに計算した場合、平成29年度と比較して、約１億2,000万円増加するという形で見ております。このほか、税収への影響額まではちょっとなかなか出せない部分ではありますが、
加熱式たばこにつきましても、その税収を上げるためにとられてる政策ですので、こちらも増が見込めるものと見ております。ですので、総体的に、全体的に今回の改正では、税収は上がるものということで見ております。
○髙原俊之
まちづくり活性部産業政策監 ご指摘いただきました中小企業の設備投資ですね。こういった制度を導入することで、一期間に投資が集中してしまうのではないかということで、将来の負担等々はどうなんだといったようなご指摘をいただきました。
一応今回の制度、国のほうで定められました
生産性向上特別措置法に基づいて、本市においても導入するものでございます。その
生産性向上特別措置法のそもそもの趣旨といたしまして、近年、ロットですとか、ビッグデータ、そういったいわゆる最先端の情報技術分野の技術革新、そういったものが進展しておりまして、産業構造、そして国際的な競争条件、そういったものが変化、劇的にしてきております。そういった中で、日本全体における生産性を高めようというところから、こういった措置が講じられたといったような背景となっております。
そして、今回、この一期間に投資が集中するのではないかといったようなご指摘がいただきました。逆に今中小企業をいろいろ聞いておりますと、なかなか設備投資、ちゅうちょしてしまって、今現状で、したいけれども、なかなかプッシュがないといったようなことも聞いておりますので、そういったことの少しでもプッシュになる面があればなということがまず第１点、そして、国のほうでも、この３年だけではなくて、将来においても設備投資、促して生産性向上を促進できるような制度というものを考えているというようなことを考えておりますので、今後ともこういった制度も、ちょっと今後まだどうなるかわかりませんが、国のほうでも措置がされるんではないかと思っておりまして、そういったことも踏まえますと、中長期的にも中小企業の設備投資、改善、促進がされるのではないかなということで考えております。
○奥村文浩副委員長 ロットの話はわかるんですけれども、コンピューター関連というのは、日々技術が進歩して、ことし100万円かかっても、来年になったら10万円になるかもしれないというようなものもたくさんあると思うんです。それから、いろいろトレンドも変わって、いっときは、何かユビキタスとかいって、何かもっと細かいものにもコンピューターのチップみたいなものがついていくんじゃないかという話があったりして、それも今、もうちょっと冷静な話に移り変わったりとか、いろいろしていますので、何か国のかけ声にだまされたと言ったらちょっと言い過ぎですけれども、何となくかけ声に乗って、高い設備投資をしてしまうというようなことがコンピューター関連はあるんじゃないかという疑問もありますので、とりあえずそういった疑問を持ってるということだけお伝えして、また考えていただけたらなというふうに思います。済みません。
○
大西吉文委員長 ほかに。
（「なし」と言う者あり）
○
大西吉文委員長 ほかにないようですので、これをもって質疑を終わります。
これより自由討議に入ります。発言はありませんか。
（「なし」と言う者あり）
○
大西吉文委員長 自由討議なしと認めます。
これより討論に入ります。討論はありませんか。
○
河村明子委員 賛成の立場で討論します。
今回の地方税法の改定そのものについては、所得収入1,000万から850万に所得控除の上限を引き下げる中間層の増税につながるようなものや、生活費の保障である基礎控除が2,400万から減らし始めるというようなことが大きな問題があるということをまず、これは法改正本体についての問題があるということをまず指摘をしておきます。
条例の中に、2,500万円以下というようなところは影響があるというものの、市内の中小企業の支援のために標準課税をゼロの特例を措置するということを表明してされているという点、それから、たばこ
税については、受動喫煙対策としては増税も必要と考えますので、以上の理由で賛成とします。
○
大西吉文委員長 ほかに。ほかに討論ありませんか。
（「なし」と言う者あり）
○
大西吉文委員長 これをもって討論を終わります。
これより議案第44号を採決いたします。
議案第44号は、原案のとおり可決することに賛成の方は挙手願います。
〔賛成者挙手〕
○
大西吉文委員長 全員挙手。よって、議案第44号は、原案のとおり可決されました。
11時15分まで休憩いたします。
午前11時07分 休憩
─────────────
午前11時15分 再開
○
大西吉文委員長 休憩前に引き続き会議を開きます。
──────────────────────────────
○
大西吉文委員長 報告事項に入ります。
（１）工事請負契約の締結についてを議題といたします。
市の説明を求めます。
○堀岡宣之管財契約課長 失礼いたします。それでは、工事請負契約の締結につきましてご報告申し上げます。
資料の２ページをお願いいたします。１の契約の目的は、市道3185号線道路改良工事その３でございます。２の契約の方法は、一般競争入札で、３の契約金額は、消費
税を含み１億2,658万3,560円で、４の契約の相手方は、株式会社原田組でございます。
３ページをお願いいたします。参考資料ですが、１の入札参加資格業者は、この９社でございます。少し飛ばしまして、４の予定価格等の事前公表ですが、予定価格は税込みで１億4,458万3,920円、最低制限価格は税込みで１億2,658万3,560円でございます。次に、５の工期ですが、平成30年３月19日から平成30年３月30日まででございます。
４ページをお願いいたします。入札結果の一覧表でございます。左に入札人で、最上段に、先ほど申し上げました株式会社原田組が税別で１億1,720万7,000円で落札したものでございます。なお、８社が同じ価格での入札でありましたので、くじ引きの結果、株式会社原田組に決定したものでございます。
５ページをお願いいたします。１の工事概要でございますが、東部丘陵線の暫定２車線道路を整備するための土木一式工事でございます。次に、３の工事内容でございますが、道路土工、排水構造物工、構造物撤去工、舗装工を行うものでございます。
６ページをお願いいたします。位置図でございます。府立木津川運動公園の北側が工事箇所でございます。
７ページをお願いいたします。計画平面図でございます。太い黒線の枠内が工事対象区域でございます。
８ページをお願いいたします。標準横断図（１）でございます。７ページの中ほどの左側のＡ及びＢの横断図でございます。
９ページをお願いいたします。標準横断図（２）でございます。７ページの中ほどの右側のＣ及びＤの横断図でございます。
工事請負契約の締結に係る説明は以上でございます。よろしくお願いいたします。
○
大西吉文委員長 これより質疑に入ります。質疑はありませんか。
○本城隆志委員 昔、こういう契約のとき、談合とか、いろいろ言ったんですけど、今常識が変わってきたのか、見方が変わってきたのか、全く同じ数字で出てくるということは、業者は同じマニュアルとか、計算表を持ってやってるのかなというふうなことを思うんですが、そのあたり、どう考えておられるのかな。くじ引きやから談合でない言われたって、どれがいいのかなって。だから、差があったほうが、普通談合でなかったかなというとこあってんけど、これも１つの談合のあり方なんか、そのあたり、どうお考えなのか、教えてください。
○堀岡宣之管財契約課長 失礼いたします。金額のほうが、入札金額が全社同じということでのご質問でございますけれども、予定価格及び最低制限価格につきましては、事前公表させていただいておりまして、こちらのほうを参考に業者さんのほうで各自積算された結果として、最低制限価格で入札がされたものと考えております。また、入札のほうにつきまして、くじ引きですけれども、こちらのほうにつきましては、京都府のシステムを用いたコンピューターでの抽せんという形になっておりますので、結果につきましては、厳正な形で決まっているというふうに考えております。
○本城隆志委員 東日本大震災の後は、最低限よりも、もう入札する業者がなかったんですけども、このごろは入札、これで８社、10社という形で応募してくるいうことは、業者としても、いや、そんな安い仕事はできへんじゃなしに、今の仕事やったら適正やというふうに、最低でとってくれるいうことはいいのかな、どうかということの評価はどうなんですか。
○堀岡宣之管財契約課長 各業者さんで積算された結果としまして、最低制限で妥当というふうに考えられたので、入札に参加されてるかと考えておりますので、問題のほうはないかというふうに考えております。
○本城隆志委員 あんたとこね、提案したら何でもええのかいちゅうような感じやで。普通、今の経済状況の中で、この最低限じゃなしに、応募してよと言われても嫌や言うてた業者がいっぱいあったのに、来たというのは、経済状況はどうなのと聞いてんねんけど、何か答えられへんちゅうのは、あんたのレベルはそういう程度なのかいということを聞いてるんやけども。言ってることわからへんやったら、わからへん言うたらええやん。わからへんのに何か答えるから、こっちも、どっちがあほかばかかって、僕がばかかなと思うてしまう。
○堀岡宣之管財契約課長 失礼をいたします。経済状況につきましてですけれども、最近の入札につきましては、土木工事につきましては、入札不調というのが大変少なくなっておりますので、そういった中で、業者さんのほうにつきましては、城陽市の入札について、参加意欲のほうはあるかというふうに考えておりますので、経済状況につきまして、他のところでの活況というのはあるかもしれませんけれども、そういった中で、業者さんにつきましては、こちらのほうに漏れなく参加されておりますので、経済状況について問題があるというふうには考えてないという形になっております。
○本城隆志委員 最低の価格で応募してくるんなら、最低価格もうちょっと上げたりいの。上げてもいいよ、それは。最低価格を落とせば、そこへみんな持ってくると、こんな形になると、これは審査するほうもちょっと何やなという首をかしげるようなことになるんなら、最低価格を上げて、なかったらなかったで、もうちょっと下げるというぐらいのことをやらないと、いつも最低限度でこういう形でなるとなってくると、ちょっとやっぱり工事の請負、難しいなというふうに思いますよ。それはちょっと考えてほしいなと思うんよ。
それから、あなたとこではわからんと思うんですけど、木津川運動公園、これ、北側行くのにどういうふうな形の段取りになってるのか、建設でないとわからんのかどうか、そちらで聞いてるのか。
それから、もう一つは、４メートルの歩道と自転車道と併用したような形になるんですけども、これ、一部のとこだけ自転車を認めるのか、どこまで自転車道を延長して、持っていって考えてるという形で、ここ、出してきてるのか、そのあたり教えてください。
○木村敬
東部丘陵整備課長 まず初めに、北側に行くための通路というのは、いわゆる木津川運動公園の北エリアというところのご指摘をされてるというところでよろしいでしょうか。北側につきましては、当然、将来的に北と南の間に、東部丘陵線と新名神高速道路が走るという形になっておりまして、いわゆる南から北側へ行く通路につきましては、一定京都府のほうで動線を確保した中で進めていかれるというところでございまして、詳細な部分につきましては、今後京都府のほうで公園の整備とあわせて実施のほうをされていくというところでございます。
あと、もう一方、歩道の自転車及び歩行者道というところで、今回公園の前につきましては、現行４メートルということで供用させていただきます。将来的には、公園の前につきましては、自転車歩行者道ということで、この同じ幅員での対応ということになりますが、一方で、公園から東側、いわゆる東部丘陵地の区間につきましては、自転車と歩行者と歩道上に分離する形で、歩道の中を分離する形で、いわゆる自転車と歩行者と区別した中での通行形態をとるような形での整備を計画しております。公園の区間につきましては、既に道路幅というものが確定している中で計画を進めているものでございまして、ここにお示ししております４メートル、この中で、自転車と歩行者がそれぞれ通っていただけるような形をとってるという状況でございます。
○本城隆志委員 北側のゾーンとやるとき、京都府がこれからということになりますけども、気をつけなあかんのは、信号つけて、中入るような道路、渡るような形でやると、せっかくの公園の中で意味がなさないと思うんで、やはりその辺は上下でうまく分離できるような形で考えてほしいなと、京都府に対しては思うんですけども、やっぱり城陽市からもそのことはしっかり、そういう形でいくんなら、こういう道路形態でいいんですかという了解を得てるんかなということでないと、こういう道路形態、後から城陽市の市道だけもう１回地下道に潜ってくれというようなことはできないやろうと思うんで、その辺の話はしとかないとだめだなと思ってるし、今答えが出てこないとおかしいんかなと思ってるんです。
それから、自転車のほうの関係ですけど、今テレビの番組でも自転車で、ＮＨＫが走らせて全国、俳優がめぐってるということとか、それから、トライアスロンで自転車の競技が相当入ってきてますし、それから、この前も、ロードレースが京田辺、精華町のほうでやってますから、やっぱりそういう意味では、相当関心上がってきてる。ここだけの自転車道路じゃなしに、ここへ来るまでのエリアもどうするんやということで、延びていくということで、今答えはいただいてるんですけど、長池からもどうなってんのかなというところがありますし、やっぱりそういうところも含めて、都市計画見直しの中でしっかりやってもらわないと、京都府のエリアとの関連とか、それから、これから自動車よりも自転車というところで、電動つきの自転車も出てきてますから、モーターつきというか、あれは、自動二輪の免許とか、原付の免許も要らないんですけども、そういう意味では、坂も上りやすくなってきたということで、やっぱりそういう部分での見直しというのも、今回、この図面見ながらやっていただくことが大事かなと思っておりますんで、そのあたり、どうお考えになってるのか。それはまちづくりのメンバーとも相談いただけるんかどうかを聞いて終わりたいと思います。
○木村敬
東部丘陵整備課長 今おっしゃいましたまちづくり協議会というのは、長池のまちづくり。
○本城隆志委員 いやいや、全体、城陽市の、都市計画の。
○木村敬
東部丘陵整備課長 当然私どもが今回東部丘陵線ということで、都市計画道路、整備するに当たりましては、当然京都府の府道とも接道してまいります。計画に当たりましては、当然京都府ともそこのすり合わせを行った上で進めてきているものでございます。あと、広域的な全体の取り組みというところのお話かと思っておりまして、そちらにつきましては、今後関係課とも相談した中で進めていきたいと、協議のほうを、そういったお話があるというところも含めて、話を進めていけたらなというふうには考えております。
○語堂辰文委員 まず、入札のことで幾つかお聞きをしたいんですけども、これ見ますと、今ご指摘がありましたけど、最低制限ということ、そのとおりだとは思うんですけど、もう既に工期が終わってますので、お答えをいただけたらうれしいですけど、この４ページで、１社が無効となっています。この意味を教えていただきたい。
次に、この運動公園、今回の事業いいますか、これは運動公園のいわゆる事務所いいますか、その入り口のところまでは既に５億幾らで終わってるわけでありますけども、そこから奥のほうですね、今回なったということであります。これ、約１億4,000万、消費
税、そういうことですけれども、これ、運動公園までですね、もう既に既設ですけれども、それについては、大体メーター当たりどのくらいになるのか、単価の話ですけど。それから、今回のこれについて、この始点、終点、何メートル、もう終わってるんですけども、単価はメートル当たりどうなのか、それをちょっとお聞きをしたいと思います。
次に、これ、設計のこれ、Ａ－Ａ、Ｂ－Ｂ、それ見せていただいたんですが、Ａ－Ａ、Ｂ－Ｂは、それぞれ一番下のところも、また上も、そういう最上部も含めて、同じ厚さなんですけど、次のＣ－Ｃは、若干一番最下部については同じなんですけども、前のＡ－Ａ、Ｂ－Ｂと。Ｃについては、上のほうが約10センチほど少ないということ、少ないいうか、薄いという感じですけれども、Ｄについては、これ、多分ダンプの関係でそういうふうにされたのかわかりませんけど、同じことになってますけど、これについてどういう理由があるのか、これ、構造上のことでございますが、お聞かせをいただきたい。
それから、今ありましたけども、ここから限りなく、そういう今お話、ご説明お聞きしますと、そういう北側に膨らんでいるところは木津川右岸運動公園の北部の接続というふうなお話もございました。そういう面でいくと、これ、限りなく運動公園の接続について、城陽市がこれまで建設をしてきたし、今回もしてるわけですけれども、京都府との関係があると思うんですけど、そこら辺との負担割合いいますか、そこら辺のことについての協議はどうだったんか。以上、ちょっとそこら辺お願いします。
○堀岡宣之管財契約課長 失礼いたします。入札金額の無効のほうの関係でご説明のほうをさせていただきます。
入札金額無効のほうの理由につきましてですけれども、こちらのほうにつきましては、入札金額内訳書の内容に項目漏れがあったことによる無効とさせていただいたものでございます。
○木村敬
東部丘陵整備課長 まず、私のほうから、お問いかけの工事のメーター当たりの金額はどれぐらいかというお問いかけでございました。それにつきましては、メーター約50万円というところでございます。
あと、図面ですね、Ｃ－Ｃ及びＤ－Ｄ断面がＡ－Ａ及びＢ－Ｂとちょっと舗装の厚さが違うというご指摘でございまして、こちらのＣ－Ｃ断面及びＤ－Ｄ断面の区間につきましては、いわゆる舗装を今回ちょっと実施しないという計画でございまして、いわゆるＡ－Ａ断面でいいますと、舗装工事として、上からいきますと、表層工、基層工というのがございます。これをＣ－Ｃ及びＤ－Ｄ断面においては、一部施工しないところがございますので、舗装厚がＡ－Ａ及びＢ－Ｂと比較したときに、Ｃ－ＣとＤ－Ｄについては、その分、舗装厚が薄くなってるというところでございます。将来的には、こちらにつきましても同じような表層、基層というところの舗装工を施しますので、最終的には同じ形態になってまいるものでございます。
それと、済みません、ちょっと先ほど本城委員さんのご質問にあった自転車と歩行者の分離というところについてなんですけども、現況の歩道幅の制限もありますことから、将来的にやはり今後整備していく歩道については、警察等の協議も踏まえながら、検討のほうを進めていきたいというふうに考えております。
○語堂辰文委員 無効については、そういう処理が不備ということで、わかりました。
これ、50万というのは、今回の３月で終わってる工事についての単価いいますか、そういうことだと思うんですけど、これまで既設の分は幾らになるか。それと、距離について、これ、図面はあるんですけど、何メートルだったのか、どこで見たらいいんかわからんのですけど。それと、既設ですね、いわゆる右岸運動公園線の入り口から公園まで、既設については何メートルで、そこの単価はどうだったのか、お聞きしたんですけど、そこら、まずお聞きしたいと思うんです。
それから、舗装については大体わかりましたけれども、いわばアスファルト舗装はされないいうことなんですかね、そこらもちょっとご説明お願いします。
○木村敬
東部丘陵整備課長 最初にお問いかけのありました木津川運動公園から今回の施工区域までの延長、あるいは工事単価というところにつきましては、現在資料、手持ちございませんので、また委員長とご相談させていただいた上で、ご提示さしあげたいと、このように考えております。
あと、済みません、Ｃ－Ｃ及びＤ－Ｄ断面につきましては、今回計画では舗装、この範囲については予定してないところでございまして、次の施工時におきましてアスファルト舗装を施してまいりたいと、このように考えております。
○語堂辰文委員 既設、すなわち右岸運動公園の入り口まで、府道部分から、いわゆる接続道路ですね、もう既設の部分については、今資料がないということですけど、もしそういうので資料を、もうそんなもんとっくにわかってて、私も以前いただいてるんじゃないかとは思うんですけども。それと、そのときの単価ですね、これはもうすぐに出ると思いますので、よろしくお願いしたいと思います。
今回何メートルかいうの、これ、工事の図面には距離が書いてませんので、お聞きしたんですけど、それはわかってるんじゃないかと思ったんですけど、お願いします。
○
大西吉文委員長 語堂委員さん、今工事してる距離をおおむねでいいんでしょ。おおむね何メーターかいうことを言うていただいたらいいわけね。
○語堂辰文委員 はい。何ミリまではよろしい。
○
大西吉文委員長 じゃあ、木村課長、大体今工事施工してるところのメーター数だけ言うてあげてください。
○木村敬
東部丘陵整備課長 今回施工しております区間の延長は270メーターでございます。
それと、木津川運動公園から今回の工事を施工しておりますまでの木津川運動公園、今回の施工範囲から、ちょうど給食センター前の府道があるんですけども、そこまでの区間の延長といたしましては、約450メートルというところでございます。
○語堂辰文委員 わかってたら教えてほしかったんで、それ、詳しく。あと、もう今、最後におっしゃったところ、450メートルについての単価ですね。それ、今資料がないというような話でしたけど、わかればいうか、わかってると思いますので、後から教えてほしいと思います。
あと、これ、今後、ずっとこれが延長されていって、いわゆる東部丘陵線になってくると思うんですけど、これ、さっきの450メートルの２車線、これが約５億かかっています。これから東部丘陵線が約４キロほどございます。これでいくと、約10倍近いわけでございますが、そうすると、費用面でいきますと、５億幾らかかってたわけですけど、これ、10倍ということで、50億からもかかるんじゃないか思うんですけど、これで大体、この間から、これ、もう一般質問に触れてしまうんであれなんですけど、一体どこまで広がっていくのかいうことと、今回の疑問に思われるんは、市民の皆さんもそうなんですけど、右岸運動公園のこれ、接続道路は長池駅からあそこの信号から上のところ、それが接続道路、限らないわけで、今ダンプが供用してますけれども、この道路についても、京都府に大きく関係がしてるんじゃないかと思うんですけど、そこら辺とのいわゆる分担いいますか、京都府との協議いいますか、そこら辺どうなってるのかお聞きします。
○木村敬
東部丘陵整備課長 工事を進めるに当たりましては、当然京都府と協議をした中で進めてきているものでございまして、当然今の交通量というところも見る中で、工事の進め方等については、関係機関とその調整を図って進めてきているという状況でございます。
○語堂辰文委員 もうこれ以上は言いませんけども、やはり協議を進めていただいて、全部城陽市が請け負ってると、こういうことで、市民の皆さんから仮にも府立の右岸運動公園と、そういう形で今進められていますので、そういう点で、やはり京都府のほうにも応分の負担を求めていくいうのは、当然のことだと思いますので、そこら辺のことについて、今協議中やということではございますけれども、協議をされて、城陽市が全部請け負うんじゃなくて、そのあたりについて、十分、なお、これ、この道路の関係でいうと、あと、大分、これ、アウトレットに近づいてきているわけでありますけど、アウトレットなり、大規模な開発ですね、そういう業者の方々にもそういう負担も求めていく必要があるんじゃないかと思いますので、そこをとりあえず要望して終わります。
○
河村明子委員 これ、工期は30年３月19日から30日、もう終わってるということでいいんですよね、この、工期ね。
○木村敬
東部丘陵整備課長 工期につきましては、繰り越しということでご承認いただいて、手続も進めてまいってきてるものでございまして、契約工期といたしましては、30年の９月28日までということで、変更契約のほうを結んでおります。
○
河村明子委員 わかりました。それはそれで、わかりました。
工事の関係で、前、議会で議会報告会したときに市民の方からいただいた意見の中に、ここの右岸公園入り口のところが泥水がだあっと流れてくるので、何とかしてほしいという意見があって、それは議会として要望としてまとめて、提出をさせていただいたという経過があるんですけども、今回、この工事の中で、ダンプ専用道路のところ、ＡとＤのところは、アスファルト舗装されているということですので、泥水がだあっと下のほうに流れてくるということについては、少し改善がされるというふうに期待をしていいんでしょうか。
○木村敬
東部丘陵整備課長 今、河村委員のほうからご指摘ありましたとおり、この工事に伴いまして、ダンプの出入り口というのが多少変更されるものでございます。したがいまして、必ずしもその出入り口が変わったことによって、全てクリアできるかというところは、まだ現に供用してないところがございますので、明確にお答えすることはできないんですけども、ただ、一方で、今ご指摘ありましたとおり、かなりのダンプ車両が通行している関係で、道路汚損というところでご迷惑をおかけしている状況でございますし、公社、あるいは組合含めて、この道路汚損の改善策というのは今後協議のほうを引き続きしてまいりたいと、このように考えているところです。
○
河村明子委員 最近の雨って、すごいもうゲリラ豪雨で、だあっと流れてきた、その後がまた砂利がばあっと落ちてたりしているので、それは市民の方の声でもありますし、しっかりと協議のほうをお願いしておきます。
○
大西吉文委員長 ほかに。
（「なし」と言う者あり）
○
大西吉文委員長 ほかになければ、この程度にとどめます。
それでは、１時10分まで休憩いたします。
午前11時46分 休憩
─────────────
午後１時10分 再開
○
大西吉文委員長 それでは、休憩前に引き続き会議を開きます。
──────────────────────────────
○
大西吉文委員長 市長直轄組織関係の審査に入ります。
（２）城陽市国民保護計画の改正についてを議題といたします。
市の説明を求めます。
○大西峰博危機・防災対策課長 それでは、城陽市国民保護計画の改正についてご報告させていただきます。
市町村の国民の保護に関する計画は、国民保護法、武力攻撃事態等における国民の保護のための措置に関する法律第35条第１項で、市長、市町村長に作成が義務づけられ、本市においては、平成19年、2007年２月16日に京都府知事のご同意をいただいております。今回の改正は、平成29年12月19日に閣議決定された国民保護に関する基本指針の一部変更についてに示されている次の事項などに関して改めるものでございます。
①平素からＪ－ＡＬＥＲＴによる情報の伝達と弾道ミサイル落下時の行動の周知に努めることを明記する。
②都市部に限らず、地下施設等を避難施設に指定するよう配慮すること及び避難施設の収容人員を把握し、地域的な偏りがなく、より多くの避難施設を指定するよう配慮することを明記する。
③地下への避難訓練や様々な情報伝達手段を用いた訓練等、弾道ミサイルを想定した避難訓練の内容を例示として追加する。
また、指定地方行政機関、指定公共機関及び指定地方公共機関において、現状に即して名称を変更するとともに、新たな機関を追加し、廃止された機関を削除するものであります。さらに、本市が組織機構改正を行っていること等、時点修正を行う必要が生じましたことから、今回、城陽市国民保護計画を改正することといたしたところでございます。具体的な変更事項につきましては、新旧対照表のとおりでございます。
それでは、閣議決定された国民保護に関する基本指針の一部変更についてに示されています３項目について、ページは前後いたしますが、新旧対照表よりご説明いたします。
①の平素からＪ－ＡＬＥＲＴによる情報の伝達と弾道ミサイル落下時の行動の周知に努めることを明記するにつきましては、お配りの新旧対照表の10ページをお願いいたします。下段、第３編第３章第２、ページ66の修正前の枠の下から２行目、変わってくる。このためという文の以降に、市は、弾道ミサイル、以下、略しまして、発射された場合にはを明記いたしました。
②の都市部に限らず、地下施設等を避難施設に指定するよう配慮すること及び避難施設の収容人員を把握し、地域的な偏りがなく、より多くの避難施設を指定するよう配慮することを明記するにつきましては、新旧対照表の４ページをお願いいたします。中の段、第２編第４章、ページ32の修正前の枠の上から２行目、避難施設の指定に際しては以降に、施設の収容人数、構造、保有設備等のを明記いたしました。
③の地下への避難訓練やさまざまな情報伝達手段を用いた訓練等、弾道ミサイルを想定した避難訓練の内容を例示として追加するにつきましては、新旧対照表の４ページをお願いいたします。下段、第２編第６章、ページ36から37の修正前の枠の上から４行目、との連携以降に、何々による、ＮＢＣ攻撃、実践的なものとするよう努める。を追加いたしました。
説明は以上でございます。個々の事例の具体的な内容は省略させていただきましたが、よろしくご審議いただきますようお願い申し上げます。
○
大西吉文委員長 それでは、これより質疑に入ります。質疑はございませんか。
○語堂辰文委員 今ご提案いただきました３点、①から③の②のところで、地下施設等を避難施設に指定ということでございます。城陽市内ではそれはどういうところになるのかお知らせをいただきたいということ。
次に、地下への避難訓練ということでございますが、今後も含めて、例えばちょっと考えられるのは、アル・プラの地下とか、駐車場になってるんですか、そういうことを考えるわけでありますけども、そういうことなのかどうかが１点いいますか、あれして。
次に、こんなん聞いたら怒られるかわかりませんが、４ページの修正前、第２編第４章、これちょっと本文はわからないんですけど、その丸の２つ目、自治会というのの下のところで、避難行動要支援者の名簿の避難支援プラン等としていただいております。これは訂正いいますか、いわゆる避難行動要支援者という訂正、今回修正になったということでございますが、このプランについては、どういうふうになるのかが２点目です。
それから、飛びますけれども、次のページでございます。今、これが加えるということでございますが、右側のほうで、何行目なんでしょうか、避難行動要支援者名簿の、５行目になりますか、５行目、括弧がしてございまして、避難行動要支援者の避難行動支援に関する取り組み指針ということでございますが、これ、一番最後のところにもやはりそういう関係者に提供するということでございますが、関係者とはどういうところになるのか。
それから、また飛んで申しわけないです、７ページでございます。７ページの３編３章、右側のほうです。警報の内容の伝達方法、警報の内容の伝達方法は、これが主語になると思うんでございますが、その伝達方法は、その３行ほどのところに、地方公共団体に伝達される。伝達方法は、伝達されるということで、この意味がちょっと、ご理解されてこういうふうにご記述されているとは思うんですけれども、そういうことなのか、あわせて、この最後の略のところ、下ですが、メール等で迅速に住民へ警報を伝達するのが、この修正後につきましては、ホームページ等に掲載する等により、周知を図る。メールについては、ある程度普及と申しますか、しかし、今後はホームページということでございますが、大体どのくらいのホームページで市民に周知が行くのか。幾つかありました、４つですか、お願いします。
○吉岡喜彦
危機管理監付次長 まず１点目は、市内に地下はどうなのというような趣旨のご質問をいただきました。
委員もご指摘の中で、質問の中でお話しされたように、城陽市に要するに地下街というようなものは当然ございませんし、一部、駅の地下道がある、または、大型店に地下の駐車場ですか、地下の店舗があるというような部分ぐらいしか城陽市においては今のところございません。どこでいつどういうことになるかというのがわからないというのが国民保護の基本ですし、そこにたまたまそういうものがあれば、そういうところに避難しなさいよという趣旨でございますので、ご理解を賜りたいと思います。
それと、４ページの一番上段のところで、避難行動要支援者名簿の避難支援プラン等というのを避難行動要支援者名簿に改めた。これ、ほかのところでも出てくるわけですけども、避難支援プランというのは、個別の個々の人に対する計画でございます。国民保護の場合、皆でいっときに動く、避難するというようなことですし、避難できたかできてないかみたいなものを確認するというのは、災害時のときに、避難行動要支援者名簿を災害が起こった場合に、関係機関、消防団であったり、自治会であったり、いろんなところにあらかじめプランをつくることに同意されている人、同意されてない人、合わせた名簿を災害が起こったときに配布させていただいて、避難の確認をしていただくというような形になりますので、そういった意味で、名簿の避難支援のプラン等というのは、むしろ個々の計画になりますので、そうじゃなくて、名簿そのものをという趣旨でございますので、ご理解を賜りたいと思います。
それと、ちょっとあれだったんですけども、７ページの警報の内容の伝達方法についてはのくだりのご質問であったかと思うんですけども、この部分については、伝達方法を具体的に記載しなさいという指針がございました関係で、伝達方法は、以下、緊急情報ネットワークシステム（Ｅｍ－Ｎｅｔ）、全国瞬時警報システム、いわゆるＪ－ＡＬＥＲＴ等を活用して、地方公共団体にまず伝達されます。それを市長は、Ｊ－ＡＬＥＲＴ等と連携している情報伝達手段によって伝えますという２つの文章、１つが２つの文章になってますので、ご理解を賜りたいと思います。
それと、ホームページの関係でございますけれども、ホームページを市民の方がどの程度見られておるのかという具体的な数値を今持ってませんし、恐らく把握できてないと思いますけれども、インターネットの普及はかなり進んでおりますし、携帯電話そのものでも、今いわゆるそういった情報を手軽に皆さん手元に収集することができますので、相当の方々の情報が収集手段としてかなり有効なものであるというふうに考えておりますし、そういった面で、ホームページも私どもとしては重要な発信源であるというふうに考えてるところです。
○語堂辰文委員 初めのほうで、特にここということではないということでありますが、駅の地下道とか、それから大型店の地下とかいうのがありました。今回これの前提として、今北朝鮮とか、そんなんで、国難やとかいう話の中からこういう問題が出てきてるんじゃないかと思うんですけど、本日のニュースも聞いてますと、その当事者同士の話が進んでるという中で、そういうものが要らなくなってくるんじゃないかと、国民の皆さんの中に期待がございます。いたずらに危機をあおるということがどうなのかということを前提に質問をさせていただいてるんですけれども、そういう場面で、こういう避難計画で、いつどこに飛んでくるかわからないんで、どういうことが起こるか、そういういたずらにあおることがどうなのかいうことは、これは避けていただきたいと思うんですけど、その点についてのご見解を。
それから、細かいことで、これ、避難支援プランというのは、個々の計画やということでありますが、先ほど質問させていただきましたけども、お答えがなかったんですけど、大体どの範囲でそういう支援の名簿いうのがお渡しされているのか、今後それについての計画ですね、どういうふうにされているのか。これは４ページの関係です。
それから、要支援者、関係者というのですね、５ページも同じですけど、そこのところをお聞きをしたいということと、それから、最後のとこですね、７ページのところで、左側は大変よくわかるんです、左側の警報の内容の伝達方法については云々で、原則として以下の要領により行う、そのとおりだと思うんです。右のほうは２つに分けられて、上のほうの文章が伝達方法は、最後のところが伝達されるとなってますんで、これ、せっかく分けられたんはいいんですけども、つながる文章にされたほうがと思ってお聞きをいたしました。
それから、ホームページについては、確かにおっしゃるように、パソコン開かんかってもスマホなり携帯なりである程度それは伝わると。緊急の場合には異常な警報音で知らせるという手もあるわけでございますけども、それはわかりましたけれども、今後それについては、ほかの方法なんかも考えていただいているのか、以上、お願いします。
○吉岡喜彦
危機管理監付次長 まず、関係者の関係についてお答えします。
関係者といいますのは、避難行動要支援、支援する関係者でございまして、消防本部、消防団、警察、あと自主防災組織、社会福祉協議会、これは今いろいろありますけども、社会福祉協議会など、私どもが避難行動要支援、避難行動を支援していただく関係者ということで、申し上げてる方々といいますか、団体に配布をするということでございます。
それと、あおるというか、そういった趣旨のお話があったんですけども、私どものこの取り組みは、非常事態法という国が定めた法律に基づいて、国民保護法がつくられております。その国民保護法の中で、こういう計画をつくりなさいということの定めに基づいてつくっておるものでございますし、それに関しまして、国のほうから一定の閣議決定に基づく基本指針が示されておりますので、それに基づいて私どもも粛々とそういった計画をつくり、改定していくということになろうかと存じます。
それと、７ページのところで、文章の文脈のお話ですけれども、先ほどもご説明しましたように、もとの文章は、（１）のとこだと思うんですけども、警報の内容の伝達方法については、当面の間は、現在市が保有する伝達手段に基づいて、原則として以下の要領により行うという、この以下はちょっと省略してますけども、こういう文章です。これをより具体的な伝達方法を明確にしなさいということで、まずは、伝達方法は、国のほうからＥｍ－ＮｅｔやＪ－ＡＬＥＲＴで私どもに伝達されますよと。その伝達されたものを市長は、そのシステム、Ｊ－ＡＬＥＲＴなどと連携している情報伝達手段によって、情報を伝えるという形にさせていただいているところです。
ほんで、新たな情報伝達手段として何か考えてるのかというご質問もいただきましたけども、今、同報系無線の今年度、基本設計、実施設計を計上させていただいて、契約も締結したところでございます。今年度、基本設計、実施設計を上げて、次年度以降、整備をするということで予定をいたしております。
○語堂辰文委員 見解いいますか、国のそういう閣議決定に沿って基本方針、粛々と城陽市はそれに合わせて保護計画の改正ということで進めているということでございますが、そういう情勢がある中で、いたずらにそういう市民の不安をあおっていただきたくない、これ、要望でここではとめておきますけれども。
あと、この要支援者の名簿の扱い、今お聞きいたしましたら、そういういろんな団体、主には４つのほどの関係ですけど、その団体にお渡しされてると。これ、ここではあれなんですけれども、特に自治会長さんの関係ですね、今回は自治会というのは、全部そういう名称がそういう関係団体という形になったり、いろいろそういうふうになっているわけでありますけれども、そこの扱いですね、そういうものを預かっても使えないとか、これはどういうふうに使ったらいいとか、さまざまな自治会の中でもめてるんですけども、これについて、一々ご説明をされてはいただいてると思うんですけども、民生委員さんとか、社協とか、そういうところとかはまた別に、自治会が扱う、自治会の中には毎年役員さんとか会長さんかわったりする面もあるわけでありますけども、そういう面で、プライバシーの関係とか、いろんなことで、そこら辺については、ご見解をお聞きをいたしたいと思います。
それから、最後のところの７ページか、２つに文章を分けられたんですけれども、警報の内容の伝達方法はで、最後のところ、伝達されると、これはそういう、今詳しく、それ、説明して、２つに分けてしたとおっしゃるんですけど、担当の方がこういうふうに書かれたわけですので、あれですけど、直されたほうがいいんじゃないかと思うんです。
○吉岡喜彦
危機管理監付次長 避難行動要支援者名簿の関係で、自治会というお話が出てまいりました。
自主防災組織を私どもは今市内、10の自主防災組織をつくっていただいてます。その自主防災組織は、防災の基本的な役割を担うんやと。自主防災組織を組み立てていただいてる組織の単位として、個々の自治会の固まりであるとか、防災リーダーさんの支援があるとか、いろんな要素で自主防災組織が形成されてます。自主防災組織の取り組みに、例えば校区の民生児童委員さんが協力されたり、社協さんが協力されたり、いろんな形の取り組みをやっていただいてます。そういった中で、自主防災組織中心にそういった取り組みがされているという趣旨で、こういった取り組み、改正をしております。当然、委員ご指摘のような個人情報の問題というのは、重要な部分ですし、それは名簿を配布するときに、一方では、関係者にその情報は伝わりますよということを前提に、同意をいただいておるということと、名簿をお預かりいただく方々には、やはり個人情報について十分配慮していただきたいよというお願いをしております。ただ、これ、大事な部分ですけども、これはふだんいろんな計画を準備するとき、事前の準備をするときに、同意者の名簿、同意された方だけの名簿をお配りしています。それとは別に、全ての支援を必要な方の名簿は別個にあって、それは災害が起こったときに、起こったときに、それは本人の同意とか、同意あるなし関係なしに、命を救うために名簿を出しますよという２種類の名簿があります。そのことを少しちょっと頭の中に置いていただいて、整理をしていただくとわかりやすいのでないかなと思います。
その文章ですけども、この部分だけを見ると非常にわかりにくい。実はわかりにくいんで、56ページと言うてますけれども、伝達方法のこの（１）の下に、さらに①何々、②何々という具体的な項目がこの下にぶら下がっとんですわ。ぶら下がっとって、タイトルが警報の内容の伝達方法なんです。その改正部分だけを抜いてますので、ちょっとわかりにくいんですけれども、この（１）警報の内容の伝達方法については、当面の間、現在市が保有する伝達手段に基づき、原則として以下の要領により行うという、この以下の要領というのは、①武力攻撃が迫り、または現に武力攻撃が発生したと認められる地域に市が含まれている場合、この場合においては、原則として市広報車、消防車両等、あらゆる広報手段を活用して、国が定めたサイレンを最大音量で吹鳴して、住民に注意喚起を図り、携帯メール等も活用して武力攻撃事態等において警報が発生された事実等を周知するというようなことが続きとしてあるわけです。ですから、ここだけを見て何やわからんということでは、ちょっとあれなんで、その下にあるよということでご理解賜りたい。
○語堂辰文委員 抜粋でございますので、これがね、そういうことを申し上げたいんですけど、伝達方法は、伝達されるという文章でいいのですかということで、大変長い説明いただいたんですけど、ちょっとすれ違っとったんですけど、それは、それ、検討いただいたらなと思ったんです。
あと、やっぱりこの名簿の扱いですが、５ページのところですね、今お話ありました自主防災組織、いわゆる自治会など、あるいは社協、それ以外にも民生児童委員とか、いろいろありましたけれども、そういうところに名簿を渡しているけれども、それと別に防災組織のほうで持ってますと、緊急の場合にはそれを使いますと、その了承をとって、当たりますということなんですけれども、やはりこの自治会の関係は、この扱いについて大変いろいろとご意見もお聞きをいたしております。こんなん預かってどうすんねんと、責任持てへんでというようなことも含めて、今後そういうことで、こういうふうに決めましたので、やってくださいじゃなくって、きちっと理解がいただきますように、その点を要望して終わります。
○畑中完仁委員 いや、これ、危機管理監の立場はわかるんですよ。大変よくわかるんですけど、ただ、国の閣議決定の中でこういう法律をつくれということで、各自治体のほうから促したんやと思うんですけど、この件に関して、私の見解ですよ、これがリアリズムがあるかという部分が当然、災害において、それもさんざん新聞紙上の中でも言われてる話やったと思うんですよ。あれ、たしか安倍政権がこの前の衆議院選挙で言うたら国難という話で、今の話ちゃいますけど、その辺から出てきたんやなと思うんですけど、ただ、念には念を入れてというのも当然あって、その中で、じゃあ、何万分の１でもそういう可能性があるならばという部分もわかるんですよ。これも、何かあったときに、じゃあ、どうすんねんいう部分で。ほんで、このことを鍛えることによって、身近な部分も厚みが増すというのもあるんですよ、これ。そやから、これ、ただ、私は１つ言いたいのは、この３つの項目の中の地下の施設等とか、弾道ミサイルがどんだけ飛んでくるのか、この城陽にね。その辺がリアリズムの世界の中で、みんなが、例えばこういう部分をつくったときに、市民がどう思うかいうのも、これもまた極端な反応になるおそれもあるんで、この辺はかなりやっぱり本音と建前だなと思うんですよ。そやから、何を言いたいかという部分でいえば、つくるのはいいとして、このあたりでどう国民や市民に、こんなんあるよ程度にしとかな、これ、もうやっぱりちょっといろんな意見が出過ぎるなと思うんで、その辺の考え方、市民、このつくったことと市民に知らせることというのは、どういうふうに考えたらええのかなと思うんですけど、ここは市民の代表として、議員が来て、当然こういうことにはなってますよというのは、そっちもしやんなんから、それ、当然なんですけど、そのあたりの市民への周知という部分と、あんまり私は知らせるべきではないというふうに。そのあたりどう思われますか。
○吉岡喜彦
危機管理監付次長 現実のリスクの可能性という問題をおっしゃってるんだろうと思うんです。可能性がどの程度あるのか、高いのか、低いのか、極めて低いのか、そういう部分の問題と、千が一、万が一、100万分の１でも、可能性のある部分に対して一定の備えをするということ。そもそもこの法律の趣旨なりは、そういう可能性に対してあらかじめ備えることによって、国民なり市民の安全を担保するんだよというような趣旨でつくられてる法律ですし、その部分はやっぱり私ども、行政としてはそこはもうそのとおりだと。ただ、その部分をどのように市民に伝えるのかというところでの議論をおっしゃってるんだろうというふうに思うんですけども、その部分はやはり一定、私どもとしては、国なり府なりがこういう形でというようなひな形と言うたらおかしいですけども、進め方を示してきてますので、それに基づいて進めていくということにならざるを得んのかなというふうに思います。
○畑中完仁委員 行政の立場というのはやっぱりそういうもんかなと思うんですけど、ただ、ここに政治的メッセージが奥に含まれてるという部分を感じ取ってしまうという市民もたくさんおられるんで、そのあたりはちょっと、そっちの理解は、当然運営するほうの理解はしますけど、やっぱりそこもちょっと１つ、視点としてあるべきかなと思って、もうそれでとめときます。
○
熊谷佐和美委員 済みません、ちょっと訓練のところで、今回またＮＢＣ攻撃等の武力行使のことが書かれてるんですけども、実際に、これ、核兵器と生物兵器と化学兵器ですよね、ＮＢＣ攻撃ってね。はっきり言って、現実的に、映画の世界であるとか、小説の世界であるとか、現実にこういう兵器があるにしても、今の日本において、実際に、先ほど畑中委員がおっしゃったように、リアリティがなくって、そういう世界で私たちは実際に炭疽菌とか、いろんなことを聞いたりはしてます。実際に、でも、今回ここに、訓練の中にそういった発生することに対しての対応訓練というふうに、避難訓練をするとか、書かれてるんですけども、そもそもこのＮＢＣ攻撃の特徴とかいうの、京都府の国民保護法のほうで、こういうものですよとか、留意事項とか、初期避難の避難行動とか、そういうふうなのを私たちは、議員の立場としていただいておりますし、もちろん市民の皆様ももちろん周知したりすれば、皆さんがわかる話だと思うんですけども、実際、今まで余りそこまで日常的に思ってなくって、例えば今でしたら、日本全国、どこでこれから私たちも行くかもわかりませんけども、大津波が来たら高台に逃げるというのが東日本大震災からと、もうぱっとわかる。地震時にはどういう対応するとか、火災が起きないようにするとか、いろんな意味で訓練、小学校のときから避難訓練を通じていろいろ積み上げてきたものがあるんですけども、このＮＢＣ攻撃に対しては、全然頭に、そんな日常的に何かもうテレビのときに何か言うてはったな、ＳＦのそういうぐらいで、全然そういうものがなくって、実際にここに書かれてるように、手袋やら、帽子やらかぶって避難するときはするとか、地下に行くとか、風下を避けてとか書いてあるんですけど、あと、化学兵器の場合は、何か空気が何か重いから、できるだけ上に、高いとこにとか書いてあるんですけども、そういうことは全然頭の中にもありませんし、もちろん自主防のほうに、避難の場合は要請をするとか、協力を求めるとか等書いてますけども、基本的なことも余り知らない、避難の仕方ですね、避難の状態ですよね、もうわからないというのが現実だと思うんです。その中で、訓練を実施するというふうに書いてあるんですけども、これ、現実的に本当にどういうふうにされるのかというのと、あと、京都府が避難施設の指定を城陽市でどこをされてるのかもちょっとわからないんですけども、あるのかないのかも含めて教えてください。
○吉岡喜彦
危機管理監付次長 まず、避難施設の指定という部分ですけども、今京都府さんがおっしゃってるのは、私どもが地域防災計画の中で災害の避難所、指定避難所ですね、これをそれに置きかえるという形でお聞きしてますし、だから、同じところへ逃げるということになります。
それと、ＮＢＣ攻撃について、訓練等々ということで、具体的に今後ということになると思うんですけども、実際に対応する者の訓練、例えば消防であったり、警察であったり、自衛隊であったり、そういった状況に対処する側の人たちの訓練、それと、私どもも含めまして、要するに市民の避難をどうするかというような訓練、これは現実的になかなかまだ取り組むというところにいってませんけども、今後いろんなことを少しずつ取り組みを進めていかなければいけないのかなというふうに思ってます。
○
熊谷佐和美委員 そしたら、まず、指定、京都府が現在、災害のところ、そこに行くにしても、まず、地下という部分、地下ですね、できるだけ弾道ミサイルの場合は地下に逃げるようにとか、
核の場合も地下ってなってるんですけども、正直言うて、私も一瞬ひらめいても、近くに、できるだけ近くでって思っても余り想定がないなというふうにも思いますし、本当に逃げることが、家の中にいた場合ですよ、判断の基準ですよね。例えばここにいた場合、逃げるのが適切なのかどうかとか、それとも、家の中の押し入れみたいなところに、密閉されるようなところに入ってるほうが安心なのか、そういう判断というのをすごくいざとなったときにはわからないことなんやなって。以前は、やはり水害と、また地震のときと、今回、次の課題になると思うんですけども、避難場所が変わりましたよね、水害のときに、大きく避難場所が外れていきますよね、どうしても浸水区域に入っていくということで。それと同じように、実際にこれ、市民が避難してくれと言われても、どうすれば自分の身を守れるかなんてさっぱりわかりませんし、基礎的な最低限、専門職の方が最低限はこういうときはこうするというふうなことだけでも知らせていただけたら、もうそれに準じて、最低限ですね、もう津波が来たらとにかく高いところに逃げるという、その１つだけでもいいですので、何かそういうふうなことを、これ、もし訓練をされるんであれば、前もってそういうことも徐々にやっぱりこういうこともあるんやというふうなこと、弾道ミサイルなんかのときにも、ぼんぼんぼんぼん来てたときは、やはりいろんな質問ちゅうんですかね、もいただきましたし、自主防のほうであるとか、そういうようなところにおいても、一応周知、こういうことが国の定めとして、また、京都府、また、城陽市の定めとして、今回変更されるんですから、こういうことがあるという情報だけ、やはりおろしていただけたらなと思うんですけども、どうでしょうか。
○吉岡喜彦
危機管理監付次長 情報を提供するということについては、ちょっといろいろな機会に工夫をしたいと思います。
それと、弾道ミサイルの場合、屋外におったら屋内に行ってください。屋内におったら窓際からできるだけ離れてくださいというようなことぐらい。実際に飛んでくるから落ちるまでの時間が数分しかない中で、一体、じゃあ、何ができるのかというたら、外におったら近くの建物の中へ入る。建物の中におったら窓際からより中へ行くぐらいのことしかできないのが現実やというふうに認識はしております。ただ、そういうことも含めて、過度に刺激するなよというようなご意見もいただいてますけれども、いろんな形で落ちついたお知らせをできたらというふうに思いますし、今後検討してまいりたいというふうに考えます。
○
熊谷佐和美委員 よろしくお願いします。
○奥村文浩副委員長 何回か、この議論、聞いていますけど、国民保護計画の話。大体こんなことは起こらないだろうとか、そういう体でこの話というのは、何か進んでいるんですけれども、この話だけだと、どうしてもこれ、ほんまに起こるのかなと、これ、対策してどうなるのかなという話になると思うんですけど、実際に世の中、戦争みたいなことはあるわけですし、日本も戦争がありましたし、これからも絶対そういうことがないとは言えないと思うんです。戦争のことに関して、いろいろ話は出て、戦争反対という話、出ますけれども、この国民保護計画の中身のように、詳細に戦争のことを語ることってあんまり普通ないと思うんですね。これはこれで対策ということだけなんでしょうけど、こういうものと、やっぱりこういうこと、もしミサイルが飛んできたらどんなことになるのか、想像はできますけれども、めったにミサイルは飛んでこないかもしれない。だけど、そもそもミサイルが飛んでこないように、やっぱりみんなでそういう心がけをしとかないといけないんじゃないかと思うんです。要するに戦争をしないということを考えることと、こういう実際、戦争が起こってミサイルが飛んできたらどうなるかということをちょっと結びつけて考えて、こういうことも真剣に考えて、じゃあ、戦争しないためにはどうするんかというふうな話とつなげていくことも何か必要なんじゃないかなというふうにちょっと思うんですけれども、その辺のことは、可能なのか、そんな考え方、今のところあんまりない。
○吉岡喜彦
危機管理監付次長 私どもがこの取り組みをしてるのは、先ほど来、申してますように、あくまでも日本の中での現行の法制度の中で、市町村にこういう役割を担うことになっている中で、国民保護計画を策定してると、こういうことですね。当然全て、世の中がというか、世界が平和であることを皆、願っておるわけですし、そのための努力というのは皆していかなければいけないという認識を持ってる。その一方で、現実に、いろんなとこでいろんなことが起こっているというのもまた事実としてある。そういう中で、この法体系そのものがそういういろんな努力をするけれども、万が一、そういうことが起こった場合、どうしましょうという前提でつくられている法体系ですので、そこはちょっと起こらないために何をするかというのは、正直申しまして、もっと大きな場面での議論かなというふうに思いますし、私どもが今行政として担っている部分というのは、もう少し現実的な、法令規則の中で、市町村が担うべき役割はこれですよという中での仕事をさせていただいてますので、そこはちょっと答弁になってないかもわかりませんけど、そういうことでご理解を賜りたいと思います。
○奥村文浩副委員長 いや、きょう、まさに何かトランプ大統領と北朝鮮の金正恩さんと対談してるということですけど、ちょっと数カ月前、ミサイルが飛んだりしているころに、市民の方とか、いろんな人から、もう早いことトランプも北朝鮮の何か基地を攻撃したらいいんじゃないかみたいな話も聞いたりもしたんですけど、実際そんなことがあったら、本当に北朝鮮からミサイル飛んでくるかもしれないと。やっぱり気持ちの中で、戦争したいですか、したくないですかって聞けば、大概の人はしたくないって、それは言うかもしれませんけど、何かちょっとしたことで戦争につながるようなことに何か期待してしまうような心の動きとか、そういうものが人の中にあったりとか、そういう何か危険な考え方というのは、常にあるんだなというふうに思いまして、やっぱり危機防災としては、この対策の範囲というのはもちろんわかるんですけれども、市全体とか、教育とか、そういうものとやっぱりこういうものとをつなげて、これ、見てくださいと、こういう対策、国がもう最大限、頭のいい人が考えたところで、ミサイル飛んできたら、もう大してどうしようもないんですよみたいな、そういう話をしていくと、戦争というのがどんなによくないものかというのが具体的にわかっていくんじゃないかなと思って、これはこれで進めていただくのはいいんですけど、何かそういう戦争をしないという考え方の方向にこういうものを何か役立てていくとか、結びつけていってもらえば、より何か戦争をしない考え方というのが広まっていくんじゃないかなと思いまして、そういうものを期待します。要望として、そういうことを考えていただきたいというふうに思います。
○
大西吉文委員長 ほかに。
（「なし」と言う者あり）
○
大西吉文委員長 ほかになければ、この程度にとどめます。
──────────────────────────────
○
大西吉文委員長 続きまして、（３）
指定緊急避難場所の見直しについてを議題といたします。
市の説明を求めます。
○大西峰博危機・防災対策課長 次に、
指定緊急避難場所の見直しについてご報告させていただきます。
平成29年６月14日に、国土交通省近畿地方整備局淀川河川事務所から新たな洪水浸水想定区域が公表されたことに伴い、平成30年５月28日開催の平成30年度城陽市防災会議において、城陽市地域防災計画を改定いたしました。その中で、新たに公表された木津川洪水浸水想定区域内で木津川が氾濫した際に、生命、身体に危険が及ぶ恐れが極めて高いと考えられる下記①から③のいずれかに該当する
指定緊急避難場所、具体的には久津川保育園を初めとする17の建物及び１つの空地の洪水にかかわる指定を除くよう改め、さらに、京都府立木津川運動公園を
指定緊急避難場所に追加するよう改めました。木津川が氾濫した際に、生命、身体に危険が及ぶ恐れが極めて高いと考えられるのは、①河川氾濫時に1.0メートル、大人の腰以上の浸水が想定される区域、②河川氾濫時に0.5メートル、大人の膝、１階床上以上の浸水が継続して24時間以上想定される区域、③河川氾濫時に氾濫流等により家屋倒壊、家屋流出が想定される区域、以上であります。
それでは、報告資料、指定緊急場所の見直しについての２ページをお願いいたします。２ページは、
指定緊急避難場所一覧となります。一覧の左端、縦の列、番号３、久津川保育園で説明いたします。久津川保育園の想定最大浸水深は3.8メートルで、浸水継続時間は24時間以上です。これは、木津川が氾濫した際に、生命、身体に危険が及ぶ恐れが極めて高いと考える項目の①河川氾濫時に1.0メートル、大人の腰上以上の浸水が想定される区域及び②河川氾濫時に0.5メートル、大人の膝、１階床上以上の浸水が継続して24時間以上想定される区域に該当いたします。洪水の項目、左側の見直し前の表では、久津川保育園ですが、網かけ、二重丸となっています。右側の見直し後の表では、指定を除きましたので、二重丸を削除いたし、網かけのみになっております。同じように、洪水時に
指定緊急避難場所に指定されている施設の想定最大浸水深を確認いたしましたところ、17の建物及び１つの空地が該当し、洪水にかかわる指定を除きました。
報告資料３ページの地図をお願いいたします。赤い丸の横に番号を表示しているのが指定を除いた施設です。この番号につきましては、資料２ページの一番左端、縦の列ですね、各施設ごとの番号となります。３ページの地図、中央付近、番号のない青い丸が新たに
指定緊急避難場所に指定しました京都府立木津川運動公園です。
説明は以上でございます。個々の内容は省略させていただきましたが、よろしくご審議いただきますようお願い申し上げます。
○
大西吉文委員長 それでは、これより質疑に入ります。
○本城隆志委員 議会で大分昔に質問したのが、寺田西小学校とか、西城陽中学校、木津川の氾濫なくても、そこへ行くまでの道路が冠水する可能性が強い。ちょっと大雨降っただけでもつかったんですけど、今回、古川の改修で大分変わってはいると思うんですけど、今回、今出されたことは木津川の氾濫ということで、古川どころやないんで、それはわかるんですけども、そうすると、今池校区、寺田西校区、それから古川校区がそういうときにはもう避難場所がないという形で、これ、出てるんですけど、それにかわるものはないのか、そういうところからまずお聞かせください。
○吉岡喜彦
危機管理監付次長 避難につきまして、要するに浸水しない区域、要するに城陽でいえば、この３ページ目の地図の東側といいますか、にも市内に多くの避難所があるわけですので、例えば久津川、古川地区でしたら、久津川小学校は浸水しない。当然のことながら、それより東側は浸水しない。寺田西校区は浸水するけれども、寺田小学校は浸水しない。城中も浸水しない。富野でいえば、アル・プラは非常に大きな駐車場を会場に持ってますし、浸水域やけどもあっこは大丈夫であるけども、もう少し上、ＪＲよりも東側は浸水しない。青谷だと、青谷小学校も浸水しますので、さらに東側へ行っていただかなければいけないということで、市域の東側に大きく動いていただく。東側の避難所は洪水の際に全てあけるというような形の対応になるということでご理解を賜りたいと思います。
○本城隆志委員 そのことを質問し出してから、もう何年たってるか、相当たってますね。もう十何年たってるかなと思うんですけども、だけど、今回、今見てみますと、寺田西の防災はほとんど水害というよりも震災のときの避難場所という格好になっているんですけども、アル・プラが地下だけじゃなしに、上を使えば何とかなるということならば、今度、郵便局が大きなのできたんですけども、業務に支障なければ、あそこへ逃げればいいのか、あるいは、いや、そこへ逃げてることに判断してる間に危ないから、もう山手のほうへ逃げてくださいと言うたほうがいいのか。地震はいつ来るかわかりませんけど、木津川の氾濫はある程度水がつかってくるんで、長期的な、あるいは二、三日前から予想できるとは思うんですけど、なかなか自分の家を置いといて、二、三日前からよそへ逃げて、家あけっ放しにするというのは、なかなか住民感情からしたらやりにくいと。直前までなかなか逃げないのも、これ、住民感情かなと思うんですけど、そういうときに、こういう大きな建物ができたときに、その上は大丈夫ですよとかいう形にするのがいいのか、ただ、寺田西や西城陽も３階へ上がっとけばいいよというふうに緊急に逃げるほうがいいのか。だけど、木津川の氾濫されるときには、先に古川が氾濫して、そこまで行けないよというふうにとっておられるのか、その辺がちょっと詳しくわからないので、教えてください。
○吉岡喜彦
危機管理監付次長 原則は、先ほど私が申し上げたとおり、東、要するに丘陵地のほうへ避難していただく。一定のリードタイムといいますか、時間的余裕を設けて、私どもは避難準備情報なり、避難勧告なり、避難指示なりという、そういう必要な避難の情報を発信するというふうに考えております。ただ、いろんな事情で逃げおくれたときに、例えば家におったら、１階より２階がいいよと。例えば隣に４階建ての建物があるんやったら、そこへちょっと緊急的に避難するというのもありだよというふうには思うんですけども、我々が市民の方にお願いする原則としては、早い段階でより安全な東部へ避難していただくと、これがもう私どもとしての原則だというふうに考えております。
○本城隆志委員 ところで、防災訓練、この避難訓練は山へ逃げる訓練を西から鴻ノ巣山のほうへ走ったほうがいいのかどうかの訓練をどうするかということを、それはどう想定されてるのか、教えてください。
○吉岡喜彦
危機管理監付次長 今後の課題でもありますけども、要するにどのように、どのようなルートで、どういう形で避難をいただくかというような取り組みを、各校区単位ぐらいで取り組んでいただかなければいけないなというふうに認識いたしております。市域でも、青谷地域については、既に先行的に地域の取り組みとして、木津川が決壊した場合に、どういうルートで最終的に身障の体育館のほうに避難するという形なんですけども、一定もうルートも具体的に検討いただいてます。富野校区においては、最近の防災訓練の中で、水害の場合の避難はどうしようねということで、具体的な取り組みを昨年あたりぐらいから取り組みをやっていただいてます。そういう取り組みを、特に市域の西側については、これからも積極的に私どものほうから、自主防等々にお願いをする中で、そういった訓練を実際にやっていただく。または、ルートの検討のような取り組みをやっていただくというようなことが重要かというふうに考えております。
○本城隆志委員 西は備品に関しては、これから逃げていくほうの立場ですから、水害の場合はね。山手にはそういう機材とか、備蓄もどこまで置こうとされているのか、あるいは、地域の人がどんだけ受け入れてくれる、よそ者は帰れという形で、そうじゃなしに、いや、もう受け入れますよと、深谷校区の人がやってくれるための訓練をされていくというふうに予想されてるのか、ちょっと、あるいは、計画をどのようにお願いしてるのか、教えてください。
○吉岡喜彦
危機管理監付次長 避難所の開設について、当然それぞれの校区の自主防さんなりの協力とか、理解必要やと思うんですけども、いざ鎌倉というときに、うちの学校へ来てもうたらかなわんというようなことをおっしゃる市民、自主防はどこにもおられないというふうに考えておりますし、むしろ、そういう中で、どんな手助けできんのやというようなオール城陽の空気というか、雰囲気づくりというか、そういうことも大事かなというふうに考えているところです。
○本城隆志委員 神戸もそうでしたけど、東松島、東日本も、地元の人が、地元おれないからよそへ移動しますね。そうすると、よそ者扱いになる。これは確実でしたね。もうそんなルールどころやない。神戸の場合は、山手の人がまた山へ、よそへ逃げたから、そこへ無人のとこへ、皆さん、下手から入ってきて、もう我が物顔になっていったというのがあったでしょうけども、なかなか地元が残ってるとこ、よそが入ってこられると、うちの町内優先という形でやっぱりされるから、なかなかそれはルールづくり、訓練やらないとしんどいかなというのが現実にありますね。もうこれは日本だけの問題やなしに、世界が難民を受け入れたときに、難民をどうするんかという、受け入れたところが大変やと。言うてみたら難民ですもんね。地域難民ですから。受け入れをどうするかということのやっぱりふだんの訓練を山手にやってもらうしかないかなと思うんですけども、来ないことを望んだって、それはもう仕方がない。万が一のときの訓練、先ほどと同じやと思うんですけど、やっぱりその辺がどうされるんかという見通しを教えてほしいな。そうすると、今度は避難訓練したとき、寺田校区とか、深谷校区行ったときに、こちらもちょっとお土産持っていくぐらいの覚悟で避難訓練をしたいなというところになるかなと思うんですが。もうそのあたり、誰でも受け入れますよというところの理想とはまた現実は違うということを知っといてほしいなと思うんですが。
○吉岡喜彦
危機管理監付次長 今回この見直しについては、洪水に関してという見直しでございます。洪水に関していうことでいえば、東部の丘陵地は浸水をいたしませんので、それぞれのご家庭でそれぞれの日常生活が営めるという状況になります。したがって、避難するべく用意する施設、例えばそれが学校であったり、他の公共施設であったり、そういうところへ収容できるというふうに基本考えております。ただ、とはいえ、一方で被災した人、一方でどうもない人という状況になりますので、側面からどういう支援をしていただけるのかというのは、やはり避難所での過ごしにどういうふうにサポートしていただけるのかというようなことは、当然としてあると思います。自主防災組織の会長さんなんかがよくお集まりになられたときに、水来たら、俺ら頼むでみたいな話も日常的にされてるような部分もありますし、当然訓練で具体的にどこまでというのは今後の課題ですけれども、一方で、どういうふうに避難するか、一方でそれをどういうふうに収容するかみたいなところをトータルで考えていかなければいけないというふうに考えております。
○本城隆志委員 仮に寺田小学校へ我々が避難したときに、水害のとき、避難というよりも、実際のときは水害で崩壊したときなんかは、避難した小学校から離れられない。つまり、寺田の人は大丈夫、あるいは深谷校区の人は大丈夫なのに、よその住民が学校を占領して、学校へ子どもが地元の人が行けないという状況でも辛抱してもらえるということを確保してもらわないと、こういうことはできないということになるんですね。いや、受け入れたるよ、だけど、うちの子どもたちが学校行けないというのは、それは困るということに多分出てくるやろうと思う。だから、水害のときは、１週間や２週間で水は引いても帰れない状態が、あるいは使えない、地域が使えない状態がやっぱり続くということをご理解いただきたいなということを思います。
それと、水害のときに、前も、もう十何年も前に言ってるんですけど、水害のときどうするんや。だから、取り残された人を助けるためのゴムボートからカヌーから、そういうようなものがどんだけの準備がされてるのかいうたら、山にされて持っていくのがいいのか、現場のほうの今池校区とか、寺田西校区とか、古川校区にある程度そういうゴムボートとかをふだんから設置しておくほうがいいのかどうか、その辺もちょっと相談しておきたいなとはずっと思ってるんですけど、全然まだ設置された様子はないんですが、いかがなんでしょうか。
○吉岡喜彦
危機管理監付次長 今全国的に洪水があちこちで起こっておりますし、そのときの対応、報道等々で委員もご承知だと思うんですけども、実際やはり消防機関、警察機関、自衛隊というようなあらかじめ装備を持っているところがその装備をフルに使って救出する、救助するというようなことになろうかと思いますし、一面、一定の水深があるようなところの建物の中に取り残された方を救うってなれば、もうヘリしかないとかいうような状況になりますし、そこは現実的に、一城陽市で対応できる部分、そうじゃない部分、もちろんあると思いますけれども、その状況に応じた支援を求めた方、支援をどう求めるかというのが私どもの大きな課題やというふうに考えておりますし、そういったところをタイムリーな支援を求めていくというような形での取り組みをしていかなければいけないというふうに考えております。
○本城隆志委員 最後になりますけども、水害というのは海から上がってくるわけじゃないんで、雨が長く続くという形になると思うんですけど、上の上流部での土砂災害、危険な崖とか、少ない、何カ所かあるんです。これ、今安全やと思うところ、相当な雨が降ったときの土砂災害的な危険性のあるところはないんでしょうか。
○吉岡喜彦
危機管理監付次長 今城陽市内に土砂災害の警戒区域並びに特別警戒区域として、18カ所を定めております。それ以外のところについては、一定、山城北土木事務所等々の調査を受けて、一定大丈夫であろうというふうに認識をいたしております。警戒している区域につきましては、一定の降雨量があれば、パトロールに出るとか、場合によっては、その区域に限定した避難準備情報を出すとかいう対応を従来から行っておりますし、今後もそういった対応をとっていきたいというふうに考えております。
○小松原一哉委員 私のほうからも、今もうほとんど質問したかった事項は、今、本城委員が質問されたので、ちょっとつけ加えた形で質問させていただきますけれども、２ページにあります見直し前と見直し後というところで、変更のあったところが網かけになっておるんですけれども、ほとんど学校施設等、対象の場所から外れるということですけれども、これ、果たして西側が浸水域になった場合、その住民の方が山手のほうの学校の避難場所に避難されるとして、まず、キャパシティの問題なんですけども、十分避難にたえるだけの許容量というのはあるんでしょうか、まず、その辺、お願いしたいと思います。
○吉岡喜彦
危機管理監付次長 この区域の人口でいいますと、おおよそ３万4,000人ぐらいになると思います。その３万4,000人を全て屋内に収容できるかどうかというのは、非常に厳しい、現実的に厳しい。しかしながら、例えば富野地区でしたら、木津川運動広場があるとか、鴻ノ巣山の運動公園があるとか、要するに水につからない場所で一定の大きいスペースのある場所というのは、東部地域に、学校のグラウンド等も含めてありますので、要するに命を守るための緊急的な対応というのはできる、まずできるというふうに考えております。あと、一定、先ほど来、話があったように、長期化するときにどうするんだという問題はさまざまな手段を講じていかなければいけないというふうに考えております。ただ、３万人全部が避難されるのか、例えば知り合いのところへ行かれるのか、いろんな形が予想されますので、マキシム対象者は３万4,000人ぐらいいられると。それを一時的に命を守れる場所にというところまでは大丈夫だというふうに考えております。
○小松原一哉委員 そしたら、とりあえず命を守れるというお話やと思うんですけども、それであれば、先ほど本城委員からもあったんですけども、いわゆる西側にある、城陽市の西にある中学校施設とか、高等学校の施設、校舎が３階建て、４階建てですよね。それ、堤防高より若干高いとは思うんですけども、とりあえず命を守る行動として避難するんであれば、そういうところでも、上層階にとりあえずは逃げてくださいよという手段も私は残しといたほうがいいんじゃないかなと思うんです。実際、西のほうから東のほうの安全な場所への
指定緊急避難場所まで移動するのに、少なくとも３キロとか４キロ移動するとなると、これ、もしか大雨が降ってる中、それだけの避難をするというのは相当なリスクを背負って避難しないといけないというようなことも想定されると思うんですけど、その辺いかがでしょうか。
○吉岡喜彦
危機管理監付次長 例えば古川小学校、北城陽中学校あるやないかということですけども、例えば、実際に平川とか、久世とかの浸水域におられる方でも、やっぱり6,000人、7,000人というオーダーになるわけですね。それが中学校なり、小学校の３階、４階に全て避難するということには、実態としてはならないと思うんですわ。逃げおくれた人が、まさにみずからの命を守るために、古川小学校の教室の窓ガラスを割って、中へ入って、３階、４階上がる、それはありやと思うんです。そやけども、あらかじめ一定の時間的な余裕があって、避難できますよという前提で避難準備情報なりを発令するとするならば、やはりそれはより安全で、例えば飲み水も確保でき、何々も確保できるところへ避難していただく、これがやっぱり原則だろうというふうに考えてます。取り残された人間というのは、やっぱり結局最後はヘリであるのか、ボートであるのか知らんけれども、何か道具を使って、人を使って、そこから丘に連れていってあげなあかん。でないと、飲み水もない、何々もないということになりますので、やはりあらかじめ一定の時間があれば、より安全なところへ逃げていただく、これが原則だろうというふうに考えます。
○小松原一哉委員 行政がこういう指定場所を設けるというのは、そういう原則がなければ、とりあえず全部どこでもいいやというわけにいきませんので、それは一定理解できますので、いいんですけれども、例えば先ほどもちょっと上がってましたけど、日本郵便、あれも堅牢な建物で、結構高さもありますので、万が一のときには、ああいうところに避難される方もあるんじゃないかなって。もちろん操業されているわけですから、操業時にそういう緊急事態になった場合、洪水が発生した場合、まず、そこにお勤めの方は、多分まずその上のほうに避難されるということも考えられると思いますし、そういう意味では、ある意味、一定の幅をやっぱり持たせた想定というのを持っていただきたいなというのはあります。ただ、先ほどもおっしゃられたように、指定緊急場所ということであれば、やはり浸水域に入っているところはまず外されるというの、それはある程度理解はできますけれども、実際、災害時にどういう行動になるかということは、やはりある程度想定しておいていただきたいなというのがございますので、その辺は要望としておきます。
○相原佳代子委員 今回は
指定緊急避難場所の見直しということであるんですけれども、我々がいただいている、こういった防災マップですよね。凡例が書いてあって、浸水想定区域の見方が書いてあって、その見方によって、ご自身の判断で行動してくださいというふうに書かれているわけですけれども、その中で、今回、身体に危険が及ぶ恐れが極めて高いと考えられる下記①から③というふうに書かれてるんですけれども、市民にとっては、特に木津川の堤防沿いに住んでおられる旧村であったりとか、そういう方々、やっぱりご年配の方も多いと思われるんですけれども、実際そういうふうな数値で示してはあるものの、実際本当に今回のように、そういう避難場所をつくって、指定するけれども、それらが実効性のあるものにするにはどうしたらいいかということを考えなあかんと。今るる皆さんからも質問があったわけではありますが、そのあたりですよね。今後どういうふうにして、今先ほどもちょっと答弁の中にはあったかと思いますけれども、実際、皆さんのご自身の判断ではなかなか難しい面もあると思いますね。だから、この地域の方はこういうルートを使ってという動線も含めたような、実効性のあるものにしていく必要性があるというふうに考えるんですが、そのあたりですね、そこまでの命の危険であったりというのは、なかなかないとは思うんですけれども、けさも朝刊で、京都新聞やったかな、南海トラフ対策の市町村別のアンケートとかが出ていましたけれども、やはり命の危険というのは一番、安全面ですよね、関心の高いところであるかと思いますので、市としてはどういうふうに今お考えなのか、聞かせていただきたいと思います。
○吉岡喜彦
危機管理監付次長 市としてはどのようにというようなお問いかけでしたけども、今回、この見直しをすることによって、要するに水につかる、木津川が決壊したような場合、水につかる場所からは、やっぱり避難しなきゃだめだよ、避難するんだよというのをその市民全体の共通認識にしたい、まず。そうすることによって、それぞれの地域にお住まいの方が自主防災組織の取り組みなんかを通じて、じゃあ、どういうふうにどこへどっち向いて避難するのがいいのかなというようなことをやっぱりお考えいただくような機会も、今後その訓練等の取り組みの中で、現に既にやっていただいているところもありますし、これからというところもありますので、そういった取り組みを進めることによって、それを浸透させていけたらというふうに考えておるところです。
○相原佳代子委員 実際このマップを見させていただいてますけれども、水色とブルーと紫に分かれているところも読ませていただくと、ふわっと優しく書いてありますよね。ここはどうしてもそういうふうになると思うんですけれども、やっぱりもうちょっと具体的な、具体性を持った書き方が今後必要になってくるかなというふうに思うんです。ここで、家庭での行動指針ということも出ていますけれども、なかなか、もうそれこそ、今後は防災の各校区の方々にもお世話になりながらということになるかと思いますが、やはり校区別でより具体性のあるものがまた必要になってくるのではないかなというふうに思います。やはり山の手の校区の方は、またあれなんですけれども、木津川が氾濫したというようなことになると、もうたちまち、先ほども言ってたような、地域の方々というのは、もう本当に命の危険性というのもあるので、もうそこら辺の校区には、もちろん防災のほうも、防災リーダーさん初め、お世話にはなっていますけれども、先ほどおっしゃった、青谷校区ですか、進んでおられるというて聞きましたけれども、そのあたり、例えば地域のほうからお問いかけもあるかと思いますけれども、市としては、そのあたり、防災のほうがより詳しくつかんでおられると思いますので、ご助言も含めて、きっちりと指導もしていただきたいというふうに思うんですけれども、いかがでしょうか。
○吉岡喜彦
危機管理監付次長 私ども行政がああしなさい、こうしなさいというのも１つの方法ではあろうかと思うんですけども、やはりお住まいの方がみずから、どういうふうにするのが一番よいのかということをお考えいただく中で、みんなでこうしようねというような形になるのが、全体としての避難のよりよい方法につながっていくんだろうというふうに思います。そのために、私どもとしては、今まずはこういう状況ですよという状況をきちっとお知らせする。その中で、自主防災組織を中心に訓練を毎年やっていただいているわけですから、そういった訓練の中で、いろんな取り組みをやっていただく。そういうことが市民の皆さんのいざというときにどうすんのやということの理解の深まりにつながっていくんだろうというふうに考えておるところです。
○相原佳代子委員 もちろんおっしゃってる趣旨というか、意味はよくわかるところでありますけれども、先ほどからも出てました、例えば西の地域の人たちがみんなで東のほうへ向かわれたり、そこでもうキャパがいっぱいになったりだとか、そういうことも考えられますので、そういったところも含めまして、もちろん第一義的には市民がということもよくよくわかりますけれども、城陽市においては、そういって逃げおくれたりすることのないように、市を挙げて防災というか、そういう動線も含めた取り組みですよね。しっかりと地域の住民と一緒になって防災のほうがやはりリーダー的に指導も含めてしていただきたいなと思いますので、そのあたりはもう要望としてとどめたいと思いますので、引き続きよろしくお願いいたします。
○
熊谷佐和美委員 青谷校区のほうで、以前、木津川が氾濫したときのルートを設定させて、防災マップ、水害マップを全戸配布でつくっていただきました。このときは、こちらの河川事務所のほうの補助金ですよね、これを全面的にいただいて、コンサルですね、専門のね、コンサルの方に入っていただいて、各自治会の自主防の自治会が全部自分の地域をまち歩きをしながら、地図とか落としながら、２カ年ぐらいかかって、あのときも何かと大変だったと思うんですけども、でき上がって、その中で、私たちは307号線の上の心身、あのサン・アビのとこですよね、あそこに含んだという周知を全戸配布の中でいただいたわけなんですけども、私たちも最初やろうと思ったときは、京田辺市さんがこれを自治会でつくっておられて、それを当時の自主防災、連合自治会長さんと一緒にお話を聞きに行かせていただきまして、京田辺市の。ほんで、向こうの防災とそこの担当の自治会長さんが説明いただいて、こういうもので、こういうものでということで、このでき上がった地図見させていただいて、こんなん自治会でつくれないわと思ったら、いや、大丈夫です、コンサルがつくってくれますからという話をいただいて、これやったら、お金も国が出してくれる、補助金が出るんやったら、これやったらええなということで、途中でちょっと自治会がかわったり、年度がわりしたりして、大変だったのは、そちらも大変だったのは重々承知はしてるんですけども、でき上がって、全戸配布できたときには、やっぱりやってよかったなっては思ったんです。その補助金を活用してのマップの作成いうのは、今も、現在もまだ国のほうはされてるのかどうか、ちょっとお聞かせください。
○吉岡喜彦
危機管理監付次長 あれ、あの年度、数年限りのモデル事業として国交省の淀川河川事務所が取り組んだものでございますので、そういった体験をもとにそれぞれの自治体で取り組みを進めてくださいということで、制度としては今はございません。（発言する者あり）モデル事業としてはまだあるようですが、既にモデル事業を実施した城陽市では、その取り組みはできないというのが正しい答えです。済みません。
○
大西吉文委員長 だから、ないっちゅうことやろ。（「城陽市にはない」と言う者あり）
○
熊谷佐和美委員 済みません、モデル事業っていうのは、あれは青谷校区ね、校区全体でやるっていうことでのモデル事業だったと思うんです。京田辺市さんが取り組みをされてたのは、校区全体ではなくて、自治会、何々自治会で、次は何々自治会で、また何々自治会という、もっと小さい単位でね、されてたんですよね。だから、久御山のほうもされてたと思うんですけども、そういう、言うたら、同じ校区であったとしても木津川に近いところもあれば、遠いところもありますよね、城陽市の中でも。そういう小さい単位での事業の補助金ももうないんですかね。
○田川和親危機管理監 現在におきましては、その小さい単位の補助金というのも、現在ではないということになっております。
○
熊谷佐和美委員 わかりました。
○
河村明子委員 避難所のサイン、ここ避難所ですよっていうのがあると思うんですけど、それがどんなふうになるのか、木津川運動公園については新たに追加っていうことで、そこにサインがまたこうされるっていうふうになるんですか。それだけです、済みません。
○田川和親危機管理監 木津川運動公園もまた新たに指定をさせていただきましたんで、避難場所ということで、あそこの場合は大規模な火事とかいろんな土砂災害、それから洪水等あるんですが、全て該当しますので、それはまた新たに設置をしなければならないというふうに考えてますし、今回、指定から外しました箇所につきましては、それを消す作業、洪水というところを消す作業をしなければならない。それが課題として残ってるということになります。
○
河村明子委員 わかりました。
○増田貴委員 今の話聞いておりまして、ちょっと憤慨しております。というのは、防災訓練のときにね、我々は、その前にちょっとこれだけ聞きたいんですが、古川校区で防災訓練をしてるということで、古川小学校でずっとやっとったんですよ。でね、やっておって、こういった状態であれば木津川が氾濫したら一発ですよと、ということでね、ここで本当に防災訓練やっていいんですかということで何回か質問させていただきました。ところが結果的には、防災訓練の場合はそこで結構ですというふうな話でした。ということは、今のお話であると、ほかの校区のほうでは自主的にいろんな形で防災計画、計画立てられてると。それで、危ないところに関してはいろんな意味で、そこを除外というか、そういったふうな形でやってるというふうな話ちょっと聞いたんですが、それは、要するに、市の指示じゃなくって、例えば、もう一度言いますと、古川校区の場合は古川小学校で防災訓練してもいいのかどうか。それももう１回お聞きします。
○吉岡喜彦
危機管理監付次長 防災訓練ていうのは当然多様な、例えば地震に対してどうするのか、地震が発生したときに避難された方をどう受け入れて、どういうふうに対応するのか、または風水害のときにどうするのかという、そのさまざまな災害に対して防災訓練ていうのはあるんだというふうに考えてます。
今、古川校区の話をしていただいてますけども、基本的な部分としては地震を中心とした災害時にどういうふうに避難して、その後はどういうふうにその避難所を運営していくのか、避難所で避難生活をしていくのかというふうなところに力点を置かれた訓練をこの間、取り組んでいただいてるというふうに認識をいたしております。
ただ、洪水ということに特化して考えたときに、古川小学校へ避難するのがよいのかどうかというのは別の議論としてあろうかと思いますし、洪水に特化した訓練をやろうということでありますれば、それはちょっとまた先ほど申しましたように、どういう形で避難するのかということも含めて、さまざまな課題を検討、検証する中での訓練の取り組み方というものを考えていかなければいけないというふうに思います。
○増田貴委員 ということは、仮に今おっしゃってるっていうことは、例えば古川校区で防災訓練を、というのは、地震関係にしてもそうですし、例えば木津川が氾濫した場合、そういったふうな場合もそうなんですけど、木津川が氾濫すると当然水が流れてきます。そして、地震で発生したときに木津川の堤防がその地震によって決壊したならば、当然水が回ってくるわけですから、そういった場合を想定すると。
というのは、何で腹立たしいかと申しますと、９年間も古川校区で防災訓練をしようということで、防災リーダーのメンバーの皆さんが必死になって今までやってきたと。しかし、その防災リーダーの参加してる方々は、本当にここで防災訓練して、実際間に合うのかと、役に立つのかというふうな発言があった。しかし、そのときに市の防災課、危機・防災対策課の方に来ていただいて、いやこれはあくまでも訓練はここでしてるんですよ、実際の場合は云々というふうな話をされました。当然のことながら、実際起こった場合は、逆に、避難する方向が逆ですからね、当然久津川のほうに向かって、当然行かれるわけなんですが、東北の例を見ますと、避難所という形で設定されたところに避難されて、全部被害に遭って、多くの方が犠牲になったというふうな実績もあるんですよ。
我々は訓練するときに古川小学校へ行こうっていうことで、各自治会のほうからどういったコースで行かなあかんということを全部把握をして、訓練をずっとし続けてきたわけですよ。それを今になって、本番の場合は違う場所でと。先ほど小松原さんのほうの話でありましたけど、我々、2,200世帯あるんですよ。全員がもちろん避難する場合じゃないんですけども、そのときに一番近いところ、北城陽中学校もだめであるというふうな話になっておりましたので、近いところいうたら久津川小学校しかないんですよ。久津川小学校にですね、じゃあ、避難するんであれば、これはことしも避難訓練の練習があります。例えばことし、久津川小学校に避難をさせていただきたい、そういった練習をさせてくださいというのは我々校区のほうから久津川小学校にお願いしてするわけですか。それはどういうふうに考えておられるんですか。
○吉岡喜彦
危機管理監付次長 当然、そういうご要望をいただきますれば、学校等々の調整は私どものほうでやらせていただきます。
○増田貴委員 今の話、ずっと今までの経過話して、ここでですね、この委員会で話されてる内容を防災リーダーとして必死になってやった方が聞くと、本当に市に対してやっぱり不信感、何のために今までやってきたかというふうな部分で本当に思われると思うんですよ。だから、私は代弁ということをさせていただいているんですけどね、ということは、例えばことし防災訓練をする場合、一応古川小学校でやるというふうな形で思ってるんですが、これに関しては市のほうとして、市のほうも協力いただいて、久津川小学校でやるというふうなことでも可能なわけですね。
○吉岡喜彦
危機管理監付次長 日程面の調整等は当然学校使用の問題がありますので、日程等の調整は必要だと思いますけども、調整は可能だというふうに考えます。
○増田貴委員 それでしたら、ことしも古川小学校というふうな話考えておりましたけれども、その辺のところは、じゃあ、危機・防災対策課のほうにちょっとその辺のところはまたご相談に寄せていただきたいと、このように思います。
やはり、何のために防災訓練、それは城陽市の場合は災害に強いまちやというふうな形で、台風もよけて通ります。ですから、そういった意味でこういった危機管理の意識っていうのが本当に私、災害も何回も経験してるところは物すごい強いんですが、城陽市の場合は特に少ないと、こういうような認識を新たに、今の話聞いておりますと感じました。
あと、できましたら後で小松原委員のほうに、久津川は受け入れてくれるのかというふうなお話もちょっとさせていただきたいなと、このように思いますんですが、私の思いを今ちょっと述べさせていただきましたので、その節はひとつよろしくお願いしたいと思います。
○語堂辰文委員 前回、２年ほど前です、昨年、大変な、最近の集中豪雨というのが異常というふうに報道もされています。実際そういうことになってきていて、これ人為的な面、山が放置をされてる中でそういうことが起こっていて、山が手入れされていたらそんなこと起こらないのに、荒廃してるために大木いいますか、流木がこれはまさに橋やとかそういう施設、土手だとかそういうところにあったというんですね。大変な被害を起こすっていうことが言われていますけれども、実際、淀川のいわゆる淀のところでは、もうすれすれまで来てたっていう報道もありました。もう本当にそこまで来てた。同じようにして、宇治川も大変、内水、いわゆる堤防の下をくぐってる水ですか、これについては宇治川、槇島の辺でも言われていましたし、城陽でもどなたか寺田のほうで、あんだけ水位が上がったときはもう中のほうは水湧いてるとこあったでという話もお聞きをいたしました。
特にこの南部のほういいますかね、城陽市については天井川がＪＲのトンネル見ればわかるんですけど、青谷川、それから長谷川、そしてこれ、そういう河川のですね、木津川も怖いですけど、うちのほうも怖い、そういう状況で、今、大規模な埋め立ていいますか開発がされてて、これまで、この地図にも東部丘陵は池がたくさんありますけれども、そういうのが今、急ピッチで埋め立てられてる中で心配は大きくなってるんですけど、これらについて、今、避難ていうお話でしたけれども、この下のほうの方々が東へ東へということですけども、ちょっと見ていただいて、この図面で赤丸印の方が東部のほうにどうやって行くのか、そこら辺の、とりわけ離れてる部分についてはこれどういうふうに、先ほどのお話、ご説明でありますと、そんな一遍に動かないと。時間がかかってそういうふうにということでございますけども、どうもないやろと思って行ったら急激に水位がふえてきて、例えば一番心配されてますのはダム、このあたり、宇治川でしたら天ヶ瀬、木津川でしたら高山、そのダムは自分とこが危なくなってきたら放水をするっていうわけですね。そうすると、一度にまた一気に水位が上がると。
そうすると、城陽ではカット排水ありますけれども、木津川の水位が上がってきたら、それとめてくれというふうなお話も以前にございました。そういう中で、これ全体的な計画が必要になってくると思うんですけど、とにかく逃げたらいいだけでは済まないように思うんですけど、それ全体的な計画について、どういうふうにお考えなのか、その点をお聞きします。
○田川和親危機管理監 特に大雨による木津川の増水ということでお答えをしたいと思いますけども、木津川の場合は、高山、加茂の水位観測所がございます。そちらの水位によって避難勧告、避難情報、高齢者等避難開始等々の避難に関する情報を皆様にお伝えをするというようなことになっておるところでございます。かなり加茂の観測所からは離れておりますので、５時間程度のタイム、時間のあれがありますんで、早目早目に避難に関する情報を皆様にお伝えしまして、そして５時間程度の間のうちに東のほうへ避難をしていただく、命を守る行動をとっていただく、そういうような計画になっているとこでございます。
○語堂辰文委員 木津川のはわかります。それで、これ確かに、城陽市ではそういう、さっき言いました、天井川が安全かいうと、これ以前に上狛城陽線の橋、青谷橋の下流域であそこにも人家がございますけど、その石垣が青谷川のほうに崩れていったというので、大変な危機感をお持ちになった面もございます。新しくバイパスができたんですけれども、青谷川も含めてこういう河川の改修いいますか、そういう面でも大変これ関係してくるんじゃないかと思うんですけども、きょうは防災ですから、改修のことはちょっとあれなんですけど、そこらの全体的なこととあわせて、今、もしそういう木津川の増水ということやったら加茂のところにして、そっからここまで来るのに５時間と、私はそんなに、加茂のあたりでそういう増水してるということは、このあたり相当な集中豪雨じゃないかと思いますね。むしろ最近はもう局地的なといいますか、そういう、もう同じところにも集中すると、今回のいいますか、昨年のあの福岡の南部のあんなんでも、もう１カ所に集中的に来ると。もう城陽の場合にそういうことが起こった場合には大変なことになるんじゃないか思うんです。
もうよくお話に出ますのが、そんなことはもう起こらんやろうってみんな軽く思ってると、いつ起こるかわからないっていうこともあるんですけど、昭和28年に南山城の水害というのがありました。あんな狭い、和束町で112人、井手町で109人、そういう方々がもう家畜もろとも大阪湾まで流れたという話があったんですけど、そういうのが、たまたまそれ南部でしたけど、こちらのほうにもしあった場合には大変なことになってくると思うんです。お手上げ、山に逃げなさいいうて、山から水が出てくるって、そういう世界が出てくるんじゃないかと思うんですけどね。
そういうことも含めて、日々のそういう対応っていうのが非常に大事になってくるんじゃないかと思うんですけど、さっきお答えにならなかったんですけど、この西のほうから山のほうに５時間で逃げられるということですけど、どういう形で、例えばいろんな方がおられますよね。要配慮者とかですね、そういう方々含めてお考えをお聞きしたいと思います。
○吉岡喜彦
危機管理監付次長 先ほど一定５時間ぐらいの時間があるんでその間に避難ということですけども、避難は原則として徒歩ということでございます。
ただ、状況に応じて、ご家族で徒歩で避難できない方をどうするんだとか、個々のいろんな状況がありましょうし、その場合は、例えば自家用車で避難されるということも現実の問題としてはありやというふうに思っております。
ただ、避難の原則は徒歩ですっていうのは、これは道路の停滞とかさまざまな要因を考えたら当然その原則を守るというところが肝要かというふうに思いますし、市域を東に移動する場合、距離的に、今申しました５時間という時間の範囲内で移動できないという距離では全くございませんので、そういうことも認識した上での取り組みということで、私どもも考えていきたいというふうに思います。
それと、28年災害のお話が出ましたけども、要するに、土砂災害、土石流でありますとか、地山が崩れて川をせきとめて、それがまた一気にというのが和束の例ですし、井手の場合は大正池がという状況でした。そういうような状況がこの城陽市で地形的にあるかというたら、そこはちょっと違うんじゃないかという思いも持っております。ただ、いろんな災害がいろんな状況の中で起こるということに対して、私どもとしては最善の努力をしていかなければいけないというふうに考えております。
○語堂辰文委員 避難のメーンいいますか、方法のメーンは道路ということでございます。そういう、歩ける方は５時間で東部へ行けるかもわかりません。要支援の方についての配慮ということ、先ほどの議案でもあったんですけど、報告でもあったんですけど、これやはり検討が必要になってくると思います。
なお、もしそのような、下のほうで大変な状況になってきてるということについては、上のほうでも、例えば正道池なんかは大変そういうのあふれるような状況になってくるんじゃないかと思うんですけれども、そこのいわゆる広場は今回は避難所になってないです。東部コミセンは避難所になってるわけじゃありません。そういうことで、寺田地域ではそういうことですけど、今お話のように、確かに大正池とかですね、井手はそれの決壊ということもございました。和束のほうについては、和束の盆地みたいなものは一旦、流木とかいろんなものでプールになって、そして一度にそれが決壊したという話もございました。しかしながら、城陽市で言うたらそういうものないということでございますが、その分、それぞれの業者さんのところに調整いいますか、いわゆるため池がございます。中村の方に聞きましたら、頭の上にため池があるっておっしゃるんですけど、そういう点も含めて今後、やはり十分な警戒とあわせて、緻密なそういう計画も立てていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。
○畑中完仁委員 ちょっと、今、いろんな委員の意見聞いてまして、やっぱり怖いのは、皆さん言われたとおりやと思うんですけど、ただ、これね、17の部分で避難所がそういうふうに出た洪水の中で、排水したいいうのは私、誠実な態度やと思うんですよ、これ。まずそっから始めるいうのは。まして青谷の小学校が洪水が、木津川が氾濫したら、２メーターぐらいのとこまで来るみたいな形で書いてたから、ここ自身が無理やなっていう部分の中で、ちょっとこう矛盾感じた部分の中で、でね、これいろんなことを当然心配は尽きひんと思うんですけど、やっぱり行政も入れて、市民も入れて、これ詰め将棋になったらあかんと思うんですよ。要するに、詰め将棋いうのは、逃げ場をなくしたらあかんと思うんですよ。これちょっと今の話の中で、確かに皆さん言わはるのはそうやけど、やっぱり大きな方向性をまず決めて、そっから徐々に、やっぱりその誠実な態度を生かしていくいう部分でやらなあかんなと思うんで、そのあたり、やっぱり今の議論と並行にやっぱりこういろんな方向性として大きな部分で矢印をつくって、そこからまた枝葉をつくってこう、追い込んでいくっていう話ではなく、やっぱりこういろんな選択肢の中でそういう方向性に目指していくという、そういう方向性で行っていただきたいという分で、もうこんで要望で終わっときます。
○
大西吉文委員長 ほかにございませんか。
（「なし」と言う者あり）
○
大西吉文委員長 ほかになければ、この程度にとどめます。
３時５分まで休憩いたします。
午後２時55分 休憩
─────────────
午後３時05分 再開
○
大西吉文委員長 休憩前に引き続き会議を開きます。
──────────────────────────────
○
大西吉文委員長 市民環境部関係の審査に入ります。
（４）平成２９年度（2017年度）環境測定結果の報告についてを議題といたします。
市の説明を求めます。
○上羽麻彌子環境課長 では、お手元の資料に基づきまして、平成29年度に実施しました環境測定結果についてご報告いたします。
本調査は、公共用水域水質測定、地下水水質測定、大気環境測定を行うことにより、市内の環境状況を把握することを目的に実施しているものです。
１ページをお願いいたします。調査の概要でございます。公共用水域の調査日時ですが、昼間と夜間に分け、計４回の測定を行っております。地下水につきましては、年１回の測定で、夏季に実施しております。大気につきましては、調査日時は四季ごとの調査で、６月、９月、12月、３月に各１週間24時間体制で測定を行っております。
次に、調査項目ですが、公共用水域の項目としまして、一般項目が８項目、健康項目が27項目、そのほかの項目が15項目で全50項目でございます。地下水の調査項目は、健康項目の28項目と水素イオン濃度でございます。１ページの最下段から２ページにかけまして、大気の調査項目となりますが、城陽市消防本部においては、大気質として、ＪＩＳ方式による二酸化窒素と浮遊粒子状物質、一酸化炭素の３項目と、気象として風向、風速、気温、湿度の４項目となっております。また、古川小学校を初めとする市内20地点において、ＰＴＩＯ方式による二酸化窒素の測定もあわせて行っております。
次に、調査地点ですが、公共用水域につきましては市内７河川の下流７地点で調査を行っております。なお、古川につきましては、河川拡幅工事のため、平成27年度の第３回目以降は測定を中断しております。また、地下水につきましては、市内民間井14地点において測定を実施しております。大気につきましては、先ほども述べましたとおり、20地点においてＰＴＩＯ方式による二酸化窒素の測定を行っております。
それぞれの測定地点につきましては、12ページから14ページに位置図を添付しておりますので、後ほどごらんおきください。
次に、３ページをお願いいたします。こちらの３ページから４ページにかけましては、公共用水域の調査結果を示しております。表中の区分の一般項目中の生活環境項目とは環境保全に関する項目で、水素イオン濃度、生物化学的酸素要求量、浮遊物質量などの数値や濃度を示しております。健康項目は、健康の保護に関する環境基準の項目ごとにそれぞれの濃度を示しております。そのほかの項目につきましては、環境基準の規定はありませんが、水質の状況を把握するために測定をしております。
なお、数値の中に不等号がありますが、これは示しております数値未満という意味となります。平成29年度の調査では、健康項目の27項目につきましては、全て環境基準を満足する値となっております。
続きまして、４ページをお願いいたします。６のＢＯＤ値の経年変化ですが、このＢＯＤは、表の下段にも注釈しておりますが、水質検査において汚濁の尺度としてよく使われているものでございます。数値が高いと汚濁の進んでいる状況が大きいという意味となります。この表の一番下の欄が平成29年度の調査結果となります。４回の平均値で見ますと、全ての河川で環境基準を満足する値となっております。市内河川につきましては、公共下水道の普及により、全般的な数値が改善傾向にありますので、今後とも経過を見てまいります。
次に、５ページをお願いいたします。地下水の調査結果を次の２ページにわたり示しております。表の数値欄中にＮＤとあるのは、検出せずの意味でございます。調査結果は、全て環境基準値以下となっております。
続きまして、７ページをお願いいたします。７ページからは大気測定の調査結果となります。
まず、消防本部における二酸化窒素となります。消防本部においては、環境省令で定める公定法でやるＪＩＳ方式で測定しております。測定は、消防本部前に自動測定車を設置し、24時間を７日間連続で常時測定するものです。結果につきましては、三段囲いで記載しておりまして、上段は測定期間中の平均値、中段は日平均値の範囲、下段は環境基準の適否で、単位はｐｐｍとなります。以下、同様になっております。ごらんのとおり、四季を通じまして環境基準値以内の結果となっております。その下に二酸化窒素測定値の平成20年度からの経年変化を折れ線グラフで示しております。
続きまして、８ページをお願いいたします。消防本部における浮遊粒子状物質ですが、大気中に浮遊する物質の量をミリグラムパー立方メートルで表示しております。浮遊粒子状物質とは、大気中に浮遊する10マイクロメートル以下の小さな個体の粒であり、工場や自動車などで使われる
燃料の燃焼により発生するすすや、中国大陸から風で運ばれてくる黄砂なども代表的なものです。結果につきましては、四季を通じまして環境基準値以内でした。その下に浮遊粒子状物質測定値の平成20年度からの経年変化を折れ線グラフで示しております。
引き続きまして、９ページをお願いいたします。消防本部における一酸化炭素測定値です。環境基準値に対しましては、測定値は非常に低い値を示しております。
10ページをお願いいたします。10ページでは、調査箇所の風向、風速、気温、湿度ですので、こちらにつきましては後ほどごらんおきください。
次に、11ページをお願いいたします。平成18年度よりＰＴＩＯ方式による二酸化窒素の測定を市内20地点で行っております。ＰＴＩＯ方式は、前述のＪＩＳ方式と比べると、公定法ではなく簡易な測定方法となりますが、ＪＩＳ方式とほぼ同等のデータが得られます。なお、二酸化窒素の基準につきましては、７ページの中段に記載しているとおりとなります。ごらんのとおり、20地点とも四季を通じまして環境基準値内の結果となっております。設置場所No.７の京都中央信用金庫は城陽支店、No.17のポール柱とは中向河原にあります街灯のポールを指しております。なお、年間の平均値で最も高いところはNo.11の消防本部とNo.12の長池友ヶ丘集会所の0.015ｐｐｍとなりました。
今後も調査を継続し、環境状況を把握してまいりたいと考えております。
説明は以上でございます。よろしくお願いいたします。
○
大西吉文委員長 これより質疑に入ります。質疑はございませんか。
○小松原一哉委員 １項目、質問を考えてたんですけども、その説明はもう先ほどありましたので、省略します。それは何かと言いますと、二酸化窒素の測定方式がＪＩＳとＰＴＩＯの違いということで説明がありましたので、それを聞きたかったんですけどね、どれぐらい、強いてお尋ねするなら、どれぐらいの差があるのか。ほぼ同じ精度でというようなお話だったと思うんですけども、どれぐらい差があるのか、それをちょっとお尋ねしておきたいと思います。要するに、測定精度という意味でですよ。
○
綱井孝司市民環境部長 ＰＴＩＯ法とＪＩＳ法というものにつきましてですけども、国の基準で採用されるのはあくまでもＪＩＳ法ではかった方法でありまして、ＰＴＩＯ法というのはそれに準じた形の簡易測定法になりますけども、その値としましては、７ページに、７ページの上段の①のところにＪＩＳ方式の二酸化窒素の測定結果が夏、秋、冬、春ということで、例えば夏であればこの値の平均0.013という値が載せてあります。で、11ページのこちらのNo.11の消防本部というのがこの同じような場所になるわけなんですけれども、その夏の値が0.012ということで、それぞれ秋であればＪＩＳ方式0.012、ＰＴＩＯ法のほうが0.011、冬であればＪＩＳが0.020、ＰＴＩＯ法が0.019、それから春がＪＩＳ方式が0.014、ＰＴＩＯ法が0.017ということで、どちらもこれ年間平均しましたら0.015って、同じ値になったということで、これずっと同じような形でこのＪＩＳ方式とＰＴＩＯ法の整合性も含めて同じ場所で測定してるんですけども、大体こんなぐらいで同じような値になるというふうな、これまでからのデータです。
○小松原一哉委員 ありがとうございます。よくわかりました。
それともう１点、これこの中ではどうでもいいようなデータなんですけども、10ページの気象状況。ただね、これ見ますと、測定された日時というか、夏、秋、冬、春それぞれ１週間24時間体制で測定されたということなんですけど、普通に考えれば、その季節の特異的なデータが出るべきところが、このデータ見てますと必ずしもそうではない。ということは、例えば冬やったけどもそんな寒くなくて、あったかい日が続いた１週間をひょっとしたら測定してはる可能性あります。特に風は、これ最多出現方向が冬であるにもかかわらず南の風が最多ということは、これかなり気温的にも高い日が続いたん違うかなっていうようなことが想像されますよね。それとか、夏の、これは６月ですか、の上旬に測定されてるにもかかわらず、風向の出現方向が北北西の風が一番多かったということは、北の高気圧がちょっと発達してた状況で、湿度を見ますとやっぱりこの時期に関してはちょっと低目の62％が出てるということは、ある意味、そのシーズンの特色をあらわすにはちょっと違うような気象条件が続いたところをモニタリングしてはる可能性が高いと推測できるんですね。
気象状況がそういうときに測定されてて、ほかの浮遊粒子状物質、ＳＰＭですか、それですとか、一酸化炭素の測定、これが果たして本当にそのシーズンを象徴するようなデータになってるかどうか。それをまた経年変化、経年のグラフを下に示されてますけれども、そこで前の年よりどうだったとか、平均値はどうだったっていうのを比較するのに、そのデータが本当に意味をなしてるのかなっていうところがちょっと私にはちょっとわかりにくいんですけど、その辺いかがでしょうか。
○上羽麻彌子環境課長 今、ご質問いただきました点につきましてなんですが、本来、ＪＩＳ方式での測定というものは年間の総有効測定日数が250日以上かつ、総有効測定時間が6,000時間以上と定めておりまして、これを満たすものが初めて法定で測定できたということになるかと思います。
こちらのほうで報告させていただいているＪＩＳ方式にのっとってやっているという測定なんですけども、その気象のトレンドであったりとかその年の特徴的なものをあらわすものをとれるのはもちろん、それは有効なものだと思うんですけれども、あくまでも市内の環境測定、環境状況がどのように変化しているかということで測定を目的にして、データの積み上げを行っているということになりますので、先ほどおっしゃったとおり、１週間であったり24時間掛ける７日間ですので、もちろん250日でもなければ6,000時間でもないということになって、それはどうなのかということになるんですけれども、データの積み上げが主な目的であって、城陽市内の測定、城陽市内の特徴をつかんでいるというような測定となりますので、そちらをご理解いただければと考えております。今後も継続しながら、状況を見てまいりたいと考えております。
○小松原一哉委員 ご答弁いただいた内容はそのとおりやと思います。ただね、私が言いたいのは、先ほども言いましたように、気象状況のデータを見る限り、それを毎年、恐らく同じ時期に測定されてると思うんですけども、それを経年変化で比較した場合に違う要素が入ってくるんではないかということを申し上げたいんです。
これ、例えば消防本部のところで測定されている気象状況やと思うんですけれども、隣接して交通量の多い国道も走ってることもありますので、風向の出方も、高さがどれぐらいのところで測定されてるのかちょっと私、知りませんけれども、そういう車両通過の影響とかも受けてるのかなとか、例えば気温の部分に関しても一般住宅よりは少し高く出るとか、そういうことも考えられますし、それで考えますと、毎年同じ時期にとっててもその１週間だけ気象状況でかなり平年よりは違うような気象状況下で測定されてると、ほかのこういう二酸化窒素とかＳＰＭですか、そういうものにもかなりの影響があるんではないかという推測も成り立つんではないかということを申し上げたいんですけど、わかりますでしょうか。
○
綱井孝司市民環境部長 まず、この気象状況というのは、確かに委員がおっしゃられますように、その年度によってその１週間がどんな天気なのか、それからどんな暑い、寒いというような状況なのかっていうのは、確かに変わります。１つ難しいのが、我々今ここ、夏、秋、冬、春と呼んでますけども、実は１ページ目の大気のはかったときを見ていただきたいんですけども、夏と呼んでますけども、実は６月２日です。秋と呼んでますけど９月、冬は12月なんですが、春が３月ということで、年間何とか我々４回はかりたいということでやりたいんですけども、まずどうやっても入札を我々毎年しなければならないので、どんなに頑張っても１回目の測定が５月の末か６月の上旬にしかできないということが縛りがありまして、そこでやらないと逆に言えば、最後の測定が３月にできなくなってしまうおそれがあるので、極力早くやりたいというとこで、ちょっと夏、秋、冬、春というのと、実際の季節感がずれてるというような感じもあるのは確かです。
それと、そういった気温の違いによる経年変化はどうなのかというご質問ですけども、こちらについては、やはりいろんな例外的な確かに年もあるかもしれないんですけども、こう見ていただいて、ここで10年分のトレンドのデータしか載っておりませんけども、おおむねそんなに変な値にはなってないのかなと。特に、最終的に年４回を平均しますので、さらに１週間でもいろんな天気もありますので、それを平均されていくと。さらに、それを平均しますので、こういったなれた値になるので、これまでずっとそういうこともいろいろ考えながらやってきたんですけども、今のところはそんなに変な結果としてはあらわれてないんじゃないかなというのが我々の評価です。
それと、消防のところではかってるということなんですけども、今言われたように、あそこは一番今まででしたら城陽市の中で大型車が通る、普通の車が通るということで、市民が普通住んでおられないような厳しい環境の条件です。そういった城陽市の場合は、今、課長が説明したように、公定法はとっておりますけれども、実際の環境基準に適合するしないというよりも、もっといろんなところをはかろうというのをやってまして、実は城陽市の公定法ではかってるきちっとした場所は、城陽高校の中に京都府がはかっておられまして、こちらについてはインターネットで毎時間ごとの値を見ることができるというような状況になってまして、こちらは住宅地の中のきちっとした測定する環境基準に適合するかどうかを計測する場所であると。我々は、そういうものを補足するためにあえて、もう少し状況の悪い消防本部の前というところであえてはかってるんだということで、いろんな面での測定として補完するという意味では意味のあることなのかなというふうに思っています。
○小松原一哉委員 もうこれ以上申し上げることはありません。ありがとうございます。
○語堂辰文委員 これ、水質の面で見ますと、かなりよくなってきてんのかなと思うんですけども、３ページで、不等号は全部以下やということなんですけど、これ、水素イオン濃度ですか、一番上のところの一般項目の。それで、７分の６については適合ということですけど、１カ所高いということですけど、その理由ですね。
それから、下のほうでその他の項目のところでＣＯＤ、それから全窒素、それからアンモニア、今言ってるのは嫁付川の古宮のとこですけど、これちょっとその理由がわかれば、このページでは教えてほしいと思います。
あと、今、部長お話ありました４ページのこれは、大体が下がってきてるんですけども、やはり下水の効果かなとは思うんですけども、後のほうですね。これ次の５ページですね、５ページで下から５つ目、あとは全部ＮＤが上、全部そうなんですけど、下から５つ目のところで硝酸性窒素及び亜硝酸性窒素でこの八丁のところと、ほかに南川顔、そこんとこですね。そんなに高くはないですけど、なぜこうなんですかということ。
それから、ちょっと飛びますけれども、７ページ、今お話ありましたけれども、それぞれ比較されてましたが、大体ＪＩＳとそれからさっきお話ありましたＰＴＩＯ方式ですか、それの違いということありますけど、それ並べてみますとそれ大体そういう部分ですけど、同じ時期だったのか、さっきは日が書いてました。それで、これを業者は一緒なのかどうかですね、ＪＩＳとＰＴＩＯ。それで、ＰＴＩＯのほうについては大体、例えばちっさいフィルム、昔のフィルムケースみたいなあんなんでやらはったんかどうか、そこら辺のやり方ですね、それがわかればお聞きしたいと思いますけども。
７ページの下のグラフで、これずっとこれ26から29までが下限ていいますか、0.015ぐらいで推移はしてるんですけど、こういうふうに下がってきたという、考えられる理由ですね。
幾つか言いましたけどよろしくお願いします。質問いたしました。
○上羽麻彌子環境課長 質問のほうにお答えしていきたいと思います。
まず、公共用水域の測定の中で、水素イオン濃度が、今、委員のほうが１カ所だけ高いとおっしゃったんですけども、それではなくて、これ逆でして、超過地点が６地点で、調査地点に７地点に対し、超過地点が６地点ですので、１地点だけが基準を満たした値になっているということになりますので、中村川、今池川、宮ノ谷川、嫁付川、大谷川、長谷川につきましては、環境基準が6.0から8.5なんですけども、超過しているということになります。この原因に関しましては、藻が多いということで、光合成が非常に盛んに行われているということと、また下水の普及により水量が少ないということが原因として上げられるのではないかなと考えております。
アンモニア性窒素が嫁付川の古宮で高いということなんですけれども、ちょっとこちらにつきましては、家庭からの排水か何かが生活排水が流入したのではないかなと考えております。
続きまして、硝酸性窒素及び亜硝酸性窒素の５ページがこれ高いというように今、ご指摘いただいてますね。No.１とNo.３の井戸になると思うんですけども、こちらのほうですが、これまでも専門家にもご相談しておりまして、恐らく周辺で使われている農業用の肥料が原因ではないかというふうに言われております。ただ、今のところ、環境基準である10ミリグラム以下を満たしている値となっておりますので、今後も経過を見てまいりたいと考えております。
次に、７ページの大気測定につきましてですが、ＪＩＳ方式とＰＴＩＯ法の方式のほう、こちら測定の業者なんですけども、同じ業者さんにお願いしております。
あと、26年度から29年度にかけて二酸化窒素が下がってきている、その原因として考えられるものはというお問いかけでしたが、恐らくですけれども、自動車の性能がハイブリッド車であったり、電気自動車などが普及してきたことにより、排ガスの影響が少なくなった、自動車の性能がよくなったことにより減少しているのではないかと考えております。
○
綱井孝司市民環境部長 今、上羽課長のほうが説明してくれた内容なんですが、少しだけ補足をします。
まず、河川のｐＨが高い理由で藻が繁殖してるというようなお話をさせていただきました。ちょっとそこの理由ですけども、藻が繁殖すると光合成をしますので、水中の二酸化炭素をとると。そしたら、それは何かと。炭酸ガスですので、ｐＨが下がる要因になる、それがなくなるのでｐＨが上がると。それからもう一つは、非常に水量の少ない、どの川も水量が少ないものですから、夏場等はすごく水温が上がります。水温が上がると当然、水中に溶け込んでる酸素量が減ります。で、酸素量が減るとやはり一緒の理由でｐＨが上がると。こういったところが一般的にｐＨが少し高くなる理由だというふうに言われています。
それと、嫁付川の古宮のＣＯＤ、窒素、それからアンモニア性窒素が少し高目にほかの川より出てるというところですけども、これも説明させていただいたとおりなんですけども、４ページのＢＯＤという値を見ていただければと思うんですけれども、こちらのほうで、これがＢＯＤがそういった川の汚濁指標を一般的に示すものでありまして、こちら、14年から29年までの経年が載せてありますけども、その中でもこの嫁付川がほかの川よりはＢＯＤが高い値になっています。そういった面からもこの７河川の中でいえば、嫁付川というのはやはり少し生活排水が多い川になってるんだと思います。ただ、これも経過を見ていただければわかりますとおり、14年から20年ぐらいのこの値と、それ以降の値は大きく減少しているのがわかりますので、下水の普及とともに相当にきれいになったということがわかります。
それと、最後の大気の中でＮＯ2が下がってきた理由ですけども、これはハイブリッドとかいうんがあるんですけども、確かにそういった排ガス規制がずっとされてるのが１番の理由ですけども、実はこの平成の15年から20年ぐらいの間にディーゼル車の規制というものが最初首都圏から始まりまして、全てのディーゼル車規制がかかりました。それ以降、東京圏を含めて日本全国で全てこの二酸化窒素の値が相当に激減しています。そういうものが一番の要因で、それに対していろいろ最近ではハイブリッド等のそういった低燃費車が普及してきたことにより、さらにきれいになってきたというような状況にあります。
○語堂辰文委員 大変クリーンな説明でよくわかりました。大気もクリーンになってきたということですけれども、私たち心配してるんは、本日も新聞に出てましたけれども、京都府のほうが水質検査、井戸水の水質検査をされたということでございます。ここでは測定結果、例えば３ページでありますと、公共用水域ということでの測定でございますけれども、この、本日も基準値20倍というような記述もございましたけれども、京都府の調査で、これ、長池地域ということですけど、大体これ、場所の関係ですけど、市の水道の第１浄水場系の２号井戸の周辺ということで考えていたらいいのか、それがまず１つ。
もう一つは、消防本部のところが測定点ということでございますけども、市内で一番これまでから簡易測定で高かったのが、24号の久津川交差点、ここが一番高かったんですけど、そこのあたり、周辺についてはこれから調査されるお考えはないのか、とりわけ新名神が城陽・八幡間開通いうことで交通量がかなりふえてきてる中におきまして、そこら辺のご計画がないのか、お聞きしたいと思います。
最後にこれ細かいことであれですけど、さっきのＮＯ2の測定でＪＩＳと、それからＰＴＩＯ、大体これ、費用いいますか、１カ所当たりいいますか、費用はどんなんかちょっとお聞きしたいんですけど。
○上羽麻彌子環境課長 では、私のほうから、まずは地下水の調査結果、京都府さんが実施されている地下水の調査結果についてご説明させていただきます。
今、お尋ねのありました、きょう報道のほうに出てました基準超過をした井戸の場所なんですが、こちらにつきましては京都府さんのほうが公表されておりませんので、私どもでもその詳細な場所、言ってはったように浄水場に近いのかどうかということもちょっと私どもでもわからないので、ちょっとお答えすることができません。
次に、ＰＴＩＯ方式で今言っておられた新たに言ってはった場所を追加する予定はないのかということですけども、あくまでも我々は20地点の経年をずっと変化を見てるという関係ですので、ちょっと今おっしゃったような場所については追加の予定というのは考えていないんですが、ただ、昨今城陽市も道路交通状況が変わっておりまして、今後新名神なども整備されていく中、道路の流れが大きく変わっていくと考えております。今年度からですが、新たに塚本深谷線を測定地点として21カ所目を追加予定として、今現在、作業を進めているところとなります。
あと、ＰＴＩＯ方式とＪＩＳ方式の金額なんですけれども、こちらにつきましては一括で契約している関係で、１カ所幾らというのがちょっと出にくい状況でありますし、もちろん調査項目によっても変わってきますので、ちょっとお答えするのが難しい状況です。ご理解ください。
○語堂辰文委員 大体わかりました。久津川の交差点については、これやる気がないということでありますけど、塚本深谷線については１カ所行うという、加えようかということですが、とにかくこれ今、ちょうどそういう道路関係が大きく変わろうとしていますので、バックデータということ大切なことになってくるんじゃないかと思います。開通する前、後、その関係ですね。やはりそういう面についてはきちっとデータをとっていただきたいと思いますんで、よろしくお願いしたいと思います。
あと、今お聞きしましたら、地下水調査について府は未公表だということで、市もわからないんだということではございますけども、当然のこと、城陽市内のデータでございますんで、調査でございますので、それも一般的には公表できないということであったとしても、市のほうでは内々としても府のほうの公表を受けていただいて、把握をしておいていただきたいと思いますし、それは府のことで知りませんということにならないように、本当に大切な市民の皆さんの命の水でございますんで、そこらについては今後もよろしくお願いしたいと思います。
○
河村明子委員 地下水のことと大気のことで何点か質問します。
大気のことはちょっと私も言ってきて、今回は塚本深谷線に追加されるっていうことですが、一括して検査してるっていうことで、私が思うに、あそこの給食センターのところを東部丘陵線が今後開通していくところは、これからの交通量の変化もあるし、大気の検査も調査も必要やないかなっていうふうに思うので、またそこも検討してほしいなっていうふうに思います。
それから、この名神の関係でＮＥＸＣＯなんかにも要望をしていただいてるっていうふうに聞いてますけども、何か反応ってあるんですか。そのあたりをちょっと教えてほしいです。
それと、このＰＴＩＯ方式は、例えばこっちの違う項目、浮遊粒子状物質、ＳＰＭですか、そういうことも測定は可能なのか、可能なんでしょうか。その点をまずお願いします。
○上羽麻彌子環境課長 まず、大気測定の箇所のことなんですけれども、京都府のほうに要望を行っておりますけれども、今のところ、特に反応がないというのが状況です。
次に、ＰＴＩＯ方式ではかれるものなんですけども、一応ＮＯと二酸化窒素、ＮＯ2と、もう一つがＮＯ、一酸化窒素になります。
○
河村明子委員 要望をずっとしていただいてるっていうことなので、引き続き、あそこ給食センターのところは本当に給食センターも物すごい気使って出入りのところもされてるんですけど、壁つくったり、やっぱり今後の交通量の変化と大気のことは、民家は少ないですけども、気になりますので、今後も要望してほしいです。
ＮＯ2は車の性能とかでだんだん改善してきているんだけども、ＳＰＭって書いた、浮遊粒子状物質、これは何かガソリンの最初に説明があったすすとか中国からのそういう黄砂っていうことですけど、それはあんまり大きく改善はされてるような感じはないし、もしこのＰＴＩＯ方式、簡単なやつってこういうなんもできたら、検査してみる価値はあるんかなと思ったんですけど、これはちょっと難しいっていうことなんですね。うん、そっか、わかりました。
それから、地下水についてですけど、当然、私は京都府と城陽市と情報交換はされているのかなというふうに思うんですけども、前回の京都府の発表と今回の発表を受けて、何かやりとりがあったんでしょうか。
○上羽麻彌子環境課長 まず、地下水業務につきましてなんですが、こちらのほう、報道に出ている内容のとおりの情報共有を図っているというところで、やはり場所を特定してしまうことで風評被害が出たりとかっていうことも考えられますので、場所の公表というのは京都府さんも控えておられるのでは、私どももそれは知り得ることがちょっとできないというふうな状況です。ただ、今後も情報共有を図りながら、一緒にやっていくっていうことに変わりはありません。
○
河村明子委員 今回の京都府の発表があったところは、今まで検査をされてなかったんかなって思うんですけど、だから、ずっと検出されてたのが新たに検出されたのかはちょっとわからないかなって私は感じてるんですけど、これ城陽市の14カ所は安全っていうことがわかっているけども、市としてはこれどうなんでしょう。やっぱり総水銀が検出されているところがふえたっていう、ふえたっていうか新たに検出されたって、この事実は事実として認め、認識せざるを得ないというかっていうふうに私思ってるんです。それについてはその事実はそのまま受けとめるということなんですよね。
で、京都府は井戸の周辺には人的な汚染源が確認されていないっていうことで、人的な原因は否定されているけども、確認されていないってことで原因は不明っていうことですけども、この間のやりとりでは、城陽市は自然由来っていうふうに私、お答えを何遍もいただいてますけども、その点についても今のところ、そのお考えは変わらないっていうことでいいんでしょうか。
○
綱井孝司市民環境部長 今回の水銀が出たということについては、京都府ともしっかり情報共有をした中でのこういった京都府が報道発表されて、出された情報であるということで、そこに対して我々が何かって言われても、我々も同じように情報共有いただいて、できる協力をしていくということに変わりはありませんし、今回、ここで京都府が報道連絡の中でされてるように、人為的な汚染源は確認されず、原因の特定には至っていないということでおっしゃっていますので、そういう結果であるというふうに考えています。
○
河村明子委員 このここについてはそういう同じ、現段階では同じ認識ということで、今までの２号井戸だったりとか、東部丘陵地の観測井戸とかについては、自然由来っていうことで環境課は城陽市全体の地下水の環境、地下水保全という点では窓口というか、かなめになってるっていうふうなことだと思うんですけど、そこんとこは一応自然由来っていうことで、そこについては変わりがないんですかっていうことでいいんですか。
○
綱井孝司市民環境部長 これまでの水質検査なりをしたりいろんな調査をしてきた結果について、何ら変わることはありません。
○
大西吉文委員長 ほかに。
（「なし」と言う者あり）
○
大西吉文委員長 ほかになければ、この程度にとどめます。
──────────────────────────────
○
大西吉文委員長 （５）（仮称）城陽市廃棄物の減量及び適正処理等に関する条例（骨子案）についてを議題といたします。
市の説明を求めます。
○辻浅一
ごみ減量推進課長 失礼いたします。（仮称）城陽市廃棄物の減量及び適正処理等に関する条例（骨子案）につきましてご説明申し上げます。
まず（別紙１）（仮称）城陽市廃棄物の減量及び適正処理等に関する条例（骨子案）をお願いいたします。３月の
総務常任委員会で本条例を策定する必要性や条例に定める主な内容、スケジュールにつきましてご説明させていただきました。今回は、その条例の骨子案につきましてご説明させていただきます。
まず、１ページ、１、条例の目的、背景でございますが、本条例を制定する背景及び目的でございます。下から６行目、①一般廃棄物の再使用及び再生利用の促進、②一般廃棄物処理業等の許可申請等の手続、③金属持ち去りを規制する根拠となる制度が必要で、さらに、一般廃棄物を排出する側の責務を明確にすることにより、一般廃棄物行政を行う市、排出者である事業者及び市民がそれぞれの責任と役割を確実に果たせる仕組みづくりが必要であります。３月の
総務常任委員会で申し上げましたが、このようなことから、本条例を制定することとしております。
次に、２ページ、２、条例の概要でありますが、大きく８つの項目で構成しております。中ほど、（１）総則、ア、目的でございますがこの条例の目的でございます。次に、イ、定義でありますが、この条例の用語の定義を定めます。具体的には家庭系一般廃棄物、事業系一般廃棄物、ごみステーション等の意味を定める予定であります。
次に、（２）廃棄物の減量等でありますが、ア、市民が行う減量、イ、事業者が行う減量、３ページのウ、市が行う減量、エ、相互協力としまして、それぞれの主体が減量等に取り組むべき事項としております。次に、オ、清潔の保持におきましては、ごみステーションの清潔の保持を求めます。４つ目の黒丸でございますが、京都府下では京都市のみが規定しておりますが、マンション等の所有者にも清潔の保持の啓発に努めるように求めることとしております。
次に、（３）廃棄物の適正な処理でございます。②一般廃棄物の処理でありますが、次ページ、４ページのア、一般廃棄物の処理の委託、イ、事業系一般廃棄物の処理、ウ、多量の事業系一般廃棄物の処理は、廃棄物処理の方法や計画の策定等について定める規定等でございます。
次に、エ、家庭系一般廃棄物の処理でありますが、市民がごみステーションに廃棄物を出すためのルールなどを規定するものであります。１つ目の黒丸は、分別などごみステーションに出すためのルールです。２つ目の黒丸は、小型家電として回収するもの、またはメーカーでの回収となるパーソナルコンピュータ、市が別途有料回収する大型ごみ及び排出規制されたものはごみステーションに出せないことを規定するものでございます。
次に、オ、収集または運搬の禁止等でございますが、ごみステーションから金属等の持ち去りを禁止するもので、市または市の委託を受けた者以外の者がごみステーションから廃棄物を持ち去ることを禁じるもので、違反者には禁止命令を出せるようにする規定でございます。禁止命令の規定を設けておりますのは、京都府内の市では京都市と木津川市の２市でございます。
次に、カ、排出規制でありますが、悪臭を発生させるものなどは排出してはならないこととしております。なお、悪臭を発生させるもの以外としましては、引火性のあるもの、有害物質を含むもの、感染性一般廃棄物、汚泥、ＰＣＢ使用部品などの特別管理一般廃棄物、廃ゴムタイヤなどの法律の指定を受けた処理困難なもの、テレビ、冷蔵庫、エアコンなどのリサイクル家電、事業系一般廃棄物、市が指定する処理困難物及び処理に著しい支障を及ぶ恐れのあるものとする予定でございます。
次に、キ、収集拒否につきましては、ごみステーション等にルールが守られていない分別されていないごみや、収集日が誤って出された廃棄物があった場合、収集しないこととすることができる規定でございます。なお、収集できない場合は、現行どおり、理由をつけました警告シールをつけまして、排出者に注意を促します。
次に、ク、動物の死体につきましては、次ページ、５ページにかけまして、土地及び建物の所有者が適切に処理することを求めております。
次に、③適正処理困難物の処理につきましては、城南衛生管理組合でも処理が困難なピアノ、消火器、ガスボンベ、農耕機などを指定する予定でございます。
次に、（４）一般廃棄物収集運搬業の許可等でございますが、アからエまで廃棄物の処理及び清掃に関する法律に基づきまして、収集運搬業等の許可等に係る手続を規定するものでございます。
次に、６ページ、（５）手数料でございますが、ア、一般廃棄物処理手数料としまして、大型ごみの収集及び動物死体の収集に関する手数料と、イ、許可等の申請に係る審査手数料としまして、許可等に係る審査手数料を徴するものでございます。
次に、（６）廃棄物減量等推進審議会の規定でございますが、現行、城陽市廃棄物減量等推進審議会条例がございますが、今回の条例の制定にあわせまして、一本化するものでございます。
次に、（７）雑則でございますが、廃棄物の処理及び清掃に関する法律に基づく報告、立入検査等の事項を定めるものでございます。
次に、７ページ、（８）罰則でございますが、ごみステーションから資源物を持ち去ることにつきまして、是正命令を出し、是正命令に違反した場合に罰金に処するものです。持ち去りについての罰則を設けておりますのは、京都府内の市では木津川市のみでございます。
なお、燃やさないごみの金属類につきましても規則等におきまして資源物として規定する予定でございます。
次に、３、施行期日等でございますが、施行は市民、事業者等への周知期間が必要でありますので、平成31年９月１日を予定をしております。しかし、収集運搬等の許可制度は事前に申請などが必要なことから、申請関係に限って公布の日から施行する予定でございます。
別紙１の骨子案につきましては以上です。
次に、Ａ４、１枚の（別紙２）一般廃棄物処理等手数料検討案をお願いいたします。今回の条例制定にあわせまして、現行城陽市手数料条例に定めております大型ごみの手数料を改定するとともに、動物死体処理の一部有料化、法律に基づく一般廃棄物の収集運搬等の許可等審査手数料の徴収を規定するものでございます。
まず、大型ごみの手数料でございますが、現在、500円及び1,000円を基本としておりますが、大型ごみの収集を開始しました平成13年度以降、手数料の見直しをしておりませんでしたが、17年を経過し、民間事業者の料金や処分場へご自身で搬入する場合の自己搬入費用、また近隣自治体の金額等を比較検討いたしまして、受益者負担としまして、金額の見直しが必要と考えており、1,000円及び2,000円を基本としたことを検討しております。
また、大型ごみ手数料新旧対照表の４段目の重量制による場合でありますが、法律第７条第12項に、許可業者が受け取る手数料は条例に定める額を超えてはいけないことになっております。したがいまして、この表に定める金額は許可業者の上限額となるもので、市の収集は上の３段で定める金額により徴収することとし、重量制による徴収は行わない予定でございます。
次に、動物死体処理手数料でございますが、現在、動物死体につきましては、市が収集する場合、市の指定する場所に搬入する場合、ともに無料であります。今回、市の指定する場所に搬入する場合は、現行どおり無料としますが、市が収集する場合につきましてのみ、受益者負担の観点から有料化を考えております。なお、100キログラムを超える動物死体につきましては、城南衛生管理組合への搬入ができないため、専門業者に依頼することになりますので、実費相当額等の有料化を考えております。また、路上の野生動物などの死体につきましては、現行どおり無料で市が収集いたします。
次に、審査手数料でございますが、一定の審査事務費用がかかりますことから、手数料を徴することを検討しております。
次に、（別紙３）（仮称）城陽市一般廃棄物の減量及び適正処理等に関する条例（骨子案）についての市民意見募集（パブリックコメント）につきまして、説明いたします。
先ほどご説明いたしました（別紙１）骨子案につきまして、市民等からの意見を求めるものです。募集期間は７月20日から８月20日とします。対象は、市民、市内事業者、市内へ通勤通学する者等です。閲覧はごみ減量推進課、行政情報資料コーナー、市ホームページとしております。提出はごみ減量推進課への郵送、持参、ファクス、電子メールとしております。なお、提出の様式は自由としておりますが、参考としまして様式例を示す予定でおります。３ページに様式例を添付しております。
最後に、（別紙４）廃棄物の処理及び清掃に関する法律（抜粋）でありますが、（別紙１）骨子案の各項目の後ろに法律の改定部分を記載しておりますので、参考資料として添付しております。
以上、（仮称）城陽市廃棄物の減量及び適正処理等に関する条例（骨子案）につきましての説明を終わります。よろしくお願いいたします。
○
大西吉文委員長 これより質疑に入ります。
○本城隆志委員 最後、市民から意見を聞くと、こうなっておるんですが、市内に通勤する者、市内に通学する者ということになってるんですが、この人たちは広報じょうようって、めったに見る機会がないというか、市内の全戸配布で配っておるんで、そういう意味では高等学校とか、あるいは市内の会社なんかにもこういうものを従業員の方に見せてご意見を聞くことがあるんでしょうか。
○辻浅一
ごみ減量推進課長 現在は、広報じょうよう及びホームページで考えておりまして、そのほかに市外事業者的なものについては、今回のパブリックコメント以外の意見は聞くつもりをしております。
ただ、先ほどご質問にありました高校生等に対しての意見を聞くとかいうことは今のところ、考えておらないです。
○本城隆志委員 いや、対象って書いてあるのに、やっぱりそう書いた以上はそういうことで今、高等学校なんかは城陽市のほうへ京田辺とか、八幡からも通学してる子がたくさんいますんで、そういう人たちからもやっぱり城陽の状況を自分のまちと比べて書きやすいと思うんでね、やっぱりそういうことを求めるんなら、ここに書いてあるんなら、そういうことを学校にもこういうことをしますので、子ども、生徒の意見もどうぞお寄せくださいという形でお願いするのが普通だと思うんですが、どうでしょうか。
○辻浅一
ごみ減量推進課長 基本的にパブリックコメントをする場合の基本的な、基準的に城陽市のほうのをやってますので、の中に広報じょうようとホームページという形でしております。したがいまして、今のところ、特定なところに対してこれをやってくださいというパブリックコメントという形は、広くパブリックコメントをしてますという形の広報で対応したいというふうに考えております。
○本城隆志委員 実験的、あるいは先進的なことをするんなら、議会から言われたら検討するというぐらいのことやらないと、議会の経験者もあなたたちやってるんですから、それぐらいの気持ちを持ってもらいたいんですが、部長のほうはどうでしょうか。やりましょうっていうような顔してるから。
○
綱井孝司市民環境部長 高校生の方であったりとか、企業の方であったり、当然通勤通学で城陽市に通われる方っていうものも対象にしているんですけども、そういった方については、できれば市のホームページのほうで見ていただければなというふうに思っておるところです。
○本城隆志委員 なかなかそれは難しいでしょうね。自分のまちのホームページもどこまで見てるかわからないのに、通ってるからそこのホームページをどこまで見るかがわからないし、高校生なんかになってくると、やっぱり受験勉強に、あるいはクラブ活動に忙しいところで、やっぱりこういう形で学校のほうから案内もらったから君たちどうって言われないと、またなかなか動けない部分もあるんですよ。
かというて、彼らの意見ていうのは相当役に立ついうことを私らわかりましたので、やっぱりそういう意味では、突っ込んで依頼するということがね、これからの行政のあり方じゃないかなと思うんですけども。
それと、ごみの問題も、私も後をよく追っかけました。そうすると、日本語じゃない言葉で返ってくる。ほんで、ある程度追っかけられたら向こうから居直って、何が悪いんですかとか、ほんで、言葉がわかりませんて言って微妙にわかるようなわからんような言葉で返ってくるんです。こんな人たち、ホームページ見る。見ないでしょう。広報じょうようも見ませんからね。ただ、あの人たち見てんのは、いつの日にごみが収集日があるかということだけをチェックしてるでしょう。
以前、長岡京の市会議員に聞いたら、いや、持っていってくれはったら助かんねんって言われた、集めなくてもいいから。いや、それはないでしょうって言うたことあんねん。そやないと、資源ごみも委託すると、そこでまた再利用やら資源という形で業者が安く城陽に入札してくれるからいいんや言うてたんですけども、少なかったらもう業者も入っても値打ちないから、ね、入らないよと言うてんですけど、その辺が行政間の違いが相当あるなっていうことはもう十何年前からわかってたんですけどね。
そういう意味では、ごみも資源ですから、盗人、泥棒ですよという形で看板上げてくれてんのはいいんやけど、その後に続く条例がおくれたいうことが今あるんでこういうことになってるんでしょうけども、やはりそういう意味で、地域の人もどう声かけたらいいのか、持っていく人に対してね。ただ、私たちも、うわ、いい椅子あるわというて持って帰ることあるんでね、それは家で使うからね。そういうこともあるから、どこまでやっていうのはなかなか難しかったですけども、ほかして、普通は大型ごみで持って帰ってもらうようなやつを捨ててしまう人をどうするかということもあったでしょうし、なかなか難しい問題ではありましょうけども、いろんな人をどんだけ聞いていくかっていうことのやっぱり工夫はしていくこと。だから、これでいきますなんて、そんなかた苦しいことは言う必要ないんで、まだ時間ありますんで、検討する余地があると思いますんで、委員長、裁定お願いいたします。
○
大西吉文委員長 よく本城委員さんのご意見も聞きながら、９月議会に向けていい施策をつくってください。
○本城隆志委員 これもうパブリックコメント夏やから。
○相原佳代子委員 今の質問に関連してなんですけれども、この骨子案読ませていただきまして、４ページのオの収集又は運搬の禁止等というところでごみステーションで排出された家庭系の一般廃棄物を収集し、又は運搬してはならないと。市長は違反した者に対してその禁止を命ずることができるとなっていますが、やはり、今、早朝、自分が見ている限りではですが、自転車でまず回って、その後、トラックの荷台を併用した形で自転車を入れたりとか、そういう金属を入れて走っているというのを見受けるわけですけれども、今の現状をどういうふうに受けて、そういうことがあるから、今回ここに書かれてたと思うんですけれども、そういった現状に対する現在のところの何かそれをやめさせるようなっていうのは、今のところはないんですか。この骨子案がないし、何もできひんかったとか。現状はどういうふうに市は認識されてるんですか。
○辻浅一
ごみ減量推進課長 現状、こういう条例等がないので、見た場合、持ち去らないでくださいよと注意自体もできない状態という形という認識しております。ですので、こちらのほうがパトロールもしておりますが、そうしますと、回収をしてる者が市役所の車を見るとぴゅっと逃げるという形で、本人らも余りいいことではないなと感じているんですが、具体的な条例がないので、きつく指導や何とかができないという状況になってる。ただ、今回条例ができますと、それらに対して注意し、違反者には是正命令等が出せるいうような形になるということでございます。
ただし、自治会等が廃品回収をしてる古紙とか空き缶ですね。あれらは廃品回収として有価物として収集されておりますので、この条例のいかんにかかわらず、持ち去り行為につきましては警察のほうへご相談いただいて、窃盗罪等の関係で警察のほうにご相談いただければというふうに考えております。ただ、ごみステーションに置かれてる物は廃棄物としてですんで、今、市のほうの対応のように、注意等も難しい状況という形でなっております。
○相原佳代子委員 この条例を定めることによって、もう正々堂々とこれは禁止だということを言えると、違反だということを言えるということですが、その場合、禁止を命ずることができるとなっていますけれども、具体的にどのようにお考えになっておられますか。
○辻浅一
ごみ減量推進課長 具体的には、収集等をそういうことはパトロール等で見つけまして、その場で、一番最初は注意等から入りますが、注意し、２度目とか３度目に同じ者がした場合に、こちらのほうの職員が禁止命令という文書をもってその者に対して命令を出すと。その命令に違反した場合に対して、罰則となる罰金を取るために警察へ告発するという形の手続になっていくということになります。
○相原佳代子委員 結構、早朝から、ご存じのように回っておられると、回っておられると敬語使うのもおかしいんですけど、まず、様子を見に回ってくる、６時台とかに回ってきて、その後７時台、で、８時の前半とかいうのが私とこの近辺は多いです。となれば、そういったパトロールをしなければならない、強化されるという必要性も出てくるだろうし、今おっしゃった、まず禁止命令だし、そして注意勧告、禁止命令、罰金、警察という流れであるということも含めて、しっかりこういう形でやりますよということをわかるようにしてもらわないといけないし、目的としてはこういうこと、違反者をなくするということですので、そのあたり明確にこういう形でやっていきますよということを、ちょっと明記するというか、わかりやすくしていただきたいなというふうに思いますので、これについてはよろしくお願いいたします。
実際これされるのはいつから実施っていうことに、９月とおっしゃった。そしたら、これについては命ずることができるというのも、実施されるのも９月というふうに認識しておいてよろしいですか。
○辻浅一
ごみ減量推進課長 31年の９月ですんで、来年の９月以降、要は、条例が制定されて以降の９月という形になります。本来、この条例はまだ骨子案ですので、済みませんが、来年の９月を予定してますということです。
○相原佳代子委員 わかりました。ただ、ちょっと来年の９月まで１年以上ありますので、その中でやっぱりこういう状況であるということも、取り締まることができないという中ではありますけれども、こういう状況で動いていくんだということもどこかで知らせるような方法を考えていただけたらというふうに思いますので、要望して終わります。
○語堂辰文委員 この今回の条例の制定についてのあれなんですけど、今、この２ページですね。廃棄物の現状等ということで、城陽市は大変回収、いわゆるさっき有価物というお話がありましたけど、古紙とか空き缶、いろいろ、そういうものの有価物の回収の率が高いというふうにお聞きをいたしております。
それで、なぜそういう古紙回収をお進めになってるのか、またこの古紙回収の料金をお決めになって子ども会なり自治会にそういうのを働いてるということなんですけれども、これはやはりそういう意識が高い、また広報もされてるということもあると思うんですけども、実際にこれ、長谷山なり折居のそういう焼却持っていきますと、キロ当たりどのくらい必要なのか、ここでわかれば関連なんで教えてほしいんですけど、それとあわせて、現在、古紙回収キロ当たり５円、支援が、補助をされております。お聞きしますと、もしそれがそのまま焼却場に投入された場合には、それの倍以上の費用、経費がかかるというのも聞いております。それさっき１番目の質問をしたんですけど、ということで、これ５円については引き上げのお考えが将来的にあるのかどうか。
○辻浅一
ごみ減量推進課長 平成28年度の古紙回収の収集量によりまして、それを城南衛生管理組合で処分した場合に換算しますと、3,899万円の焼却のための費用がかかってるという計算になります。なお、それにつきましては、28年度の収集量366トン分をした場合という形になります。
それから、今現在の５円につきましては、現行のまま行きたいというふうに今のところは考えているところです。
○語堂辰文委員 これ収集量は生ごみも含めて全部、それでわかるんですけど、結局、キロ当たりはどのくらいの経費になるんですかね。それ計算したらわかるかわかりませんけど。で、そのままということですけど、これのほうが先ほどからお話ありまして、これ条例つくってからかなり時間たってるというお話ありましたけども、ほかの市町村もされてるとこもあるわけでございますけども、これもう始まった時点から５円だったと思うんですけど、それやはりそういうことについてはだんだん人口が減ってきて、ごみが減ってる。まして、長谷山清掃工場については発電もされてる。そういう中で、紙類、プラスチック類、ビニール類、そういうものもいわゆる熱源というようなことを考えていきますと、非常に複雑な面はあるんですけど、やはり古紙回収っていうことは世界のそういう緑を守るっていいますか、そういう点からも、また意識を高めてそういう資源に対してそういうことを守っていくいう、そういう点からも大事な面があると思うんですけどね。ご検討を再度いただけないのかというのを再度お聞きします。
○辻浅一
ごみ減量推進課長 先ほど回答しましたけども、古紙等を燃やすごみでしました場合が１トン当たり１万5,726円と試算しております。それの、先ほどちょっと数字間違うておりましたが、3,661トンが収集された量、そこから交付金としまして1,858万円程度の奨励金を出しておりますので、その差し引きが3,899万円という計算になっております。
それから、５円を変更する予定につきましては、今のところは現状のままというふうにしか考えておらないところでございます。
○
綱井孝司市民環境部長 この奨励金の５円なんですけれども、近隣の市町の状況とかを見まして城陽市が決して安くない金額でありますので、当面５円というところを守ってやっていきたいなというふうに思っています。
○語堂辰文委員 古紙回収に特化して質問させてもらってるんですけど、今お聞きしましたら、トン当たり１万5,726円と。以前お聞きしてましたのは、大体キロ当たり11円から12円と。したがって、もしそれがそのままごみに出されたら、大概、役所はそういう分別しっかりされてると思うんですけど、一般的なご家庭などで、とにかく古紙、紙類はすぐにごみに出すと、そういうことにしていくと、結果としてキロ当たり15円以上になるということで、今お聞きしたんですけど、それ結構上がってる。まして、そういう中で、古紙回収でいけば、それはその分がキロ当たり５円と補助金なんですけれども、その分が燃えるごみから減っていくわけですから、城陽市の負担は減ると、そういう世界になってくると思うんですけれども、そういう点で、やはりさらにこれ以前からするとそういうことで焼却費用がふえてるということでございますので、奨励をしていただくのとあわせて、近隣に引けをとらない、安くないですよというとこでございますけども、やはりこれから先の人が減っていく、紙の使用量が減っていく、それかというて、自治会なり子ども会でそういう活動は、じゃあ、それにあわせてどうかということもありますので、やはりこれについては５円については見直しをお願いしたいと思います。強く要望して、また古紙回収ですね、資源ごみ、そういう中で資源を大切にしていく立場から、さらに進めていただくように要望して終わります。
○
熊谷佐和美委員 大型ごみの手数料が今回倍額になるっていうことで、先ほど説明いただいたとおり、17年間変更もしていないし、業者の関係があるとか近隣自治体を鑑みてということなんですが、金額だけ見ると倍額っていうのはかなり、これは市民が負担するほうになりますので、負担額が大きくなってるって感じるんですが、今、さまざまなことを勘案してこの金額提示されたと思うんですが、近隣自治体は手数料、どういうふうになってるのか、ちょっと教えてください。
○辻浅一
ごみ減量推進課長 近隣市町村の手数料につきましては、城陽市の場合は品目ごとにやっておりますが、それぞれの市町村で大きさであった、縦、横、高さの寸法を足し算して計算したり、あるいは重さで計算したり等いろいろございます。それらの代表的な例をたんす等という形で決めまして、それの料金を算定して出したところ、城陽市の今回改定する金額、1,000円、2,000円が京都市を含む南部の市につきましての平均的な金額とそう変わらない金額というふうに考えております。
○
熊谷佐和美委員 わかりました。算定方法が市町村によって違うので、明確に同じような答えは出ないっていうことですね。
反対に、無料で大型ごみを引き取っておられるような市町村はないっていうことでよろしいですか。
○辻浅一
ごみ減量推進課長 木津川市につきましては無料というふうに調査しております。ただし、木津川市につきましても大量に一度に出されるとかいう場合は有料の収集というふうに聞いております。
○
熊谷佐和美委員 これね、私も一市民としてだけなんですが、金額だけね、ごみ、今まで出された経験がある方が500円だと思ってたのが1,000円ってなったときに、え、急に何でまたそんなに高くなったのって話になったときに、説明の根拠をわかるようなわからないような、そちらに行くと思うんですよ。前まで500円だったのが1,000円になったんですねって、なぜですかっていう根拠の話をされるときに、納得、皆さんしていただけたらいいんですが、1,000円でも安いなって思っていただけたらいいんですが、500円が1,000円、1,000円が2,000円、ああ、高いな、ちょっと考えようかな、ちょっと潰してから、ちょっとでも潰して燃えないごみに出そうかなとか、そっちに考えたりとかなるんじゃないかなという気もしますし、木津川市も無料って、持っていくみたいなんですけども、無料っていうふうにも聞いてましたし、なかなか根拠が先ほどおっしゃった市町村の根拠っていうのがもうひとつわからないので、市民の皆さんがここの倍になったということに対して、どこまでを理解をね、そちらが説明されたときにご理解いただけるんかなという心配だけちょっとしてます。
○
綱井孝司市民環境部長 料金の考え方なんですけれども、まず、前提としまして、この大型ごみの手数料につきましては、１つには、全ての市民の方が出されるということ、通常のごみと違います。これはやっぱり一部の方が出されるというような形式のものになりますので、やはり一定の受益者の方に負担というようなことが必要であるというふうに考えています。
それから、料金の設定についてでございますけども、今、今回改定することによって基本的に1,000円と2,000円というようなところを基準に置いた設定の仕方にしていますけれども、先ほど説明させていただきました、例えばテーブルでありますとかベッドといった中で、亀岡以南の無料の木津川市を除きまして７市の平均の額を調べておりまして、この額がおおよそですけれども、我々が1,000円というふうな設定をしているところのものでいえば1,471円、それから、我々が2,000円と想定しているところに当たるベッドで調べますと、平均が1,928円ということで、おおむね我々の料金の設定よりも高いか、もしくは少しだけ安いみたい、大体妥当な額なのかなというのがあります。
それと、もう一つですね、この大型ごみを処分する方法としまして、直接城南衛生管理組合に持っていくという方法もございます。これは自分で軽トラなりトラックを手配して自分で持ち込みをいただくんですけども、その場合の費用が100キログラムで1,500円というような設定になってます。例えば、先ほど申しました、大体我々が1,000円というふうな設定しているところがあれば、大体２個ぐらい持ち込めるのかなと、100キロのうちで。そうすれば、その方は衛管に自分で持っていったら1,500円で、市に収集を委託されたら1,000円が２点で2,000円ということで、2,000円と1,500円で当然収集してもらえるんだから多少高くなるかなと。また、ベッドというような100キロ未満の50キロを超えるようなものであれば、自分で持っていく場合は１つだけですので、この場合は1,500円で持っていけます。市に収集していただいたら2,000円ということで、こちらについても自分で持っていったら1,000円だけど、収集、市がしたら、2,000円ということで、そういったいろんな検討をした結果、1,000円と2,000円というのが妥当なのではないかなというふうに今、考えているところです。
ただ、これはあくまでもまだ案でお示しさせていただいた段階ですので、いろんな考えをお聞きする中で最終案として上程したいというふうに思っています。
○
熊谷佐和美委員 当然、業者の方に搬入してもらうっていうか、委託っていうんですかね、企業にお願いすることを思えば、うんと安い。とりあえず今までこの500円ていうのはすごく低額といいますかね。で、実際、これは城陽市の直接のお金になるわけですよね、これ。何のね、手数料だけで、手数料いただくっていうだけで、本当にそれがそのまま収入になるっていうことだとは思うんです。ある意味、ある程度利用していただけば、収入っていうか増にはなると思うんですけども、余りにも急に高くなったって、ちょっとそれを、本当は使いたいんだけども、ちょっと高いからやっぱりやめとこうかなって思われないように、これが今のご時世の妥当な線なんやっていうふうなことを市民の皆様が納得していただければ、別に高いとか安いとか今までが安過ぎたというのもあるんですけども、あるとは思うんですけども、やはり、自分でまずは外まで出さないとだめですので、どちらにしたってもね。利用したい方が利用しにくいときも、なきにしもあらずっていう部分で、使いたくても今まで使っておられない方も中にもおられるっていうこともありますので、できましたら、ちょっとこの辺が妥当なのかどうか私にはよくわかりませんので、パブコメとか広くちょっとご意見いただいて、また設定いただきたいなっていうふうにお願いしたいと思います。
○奥村文浩副委員長 ３ページのオの清潔の保持の前半部分なんですけど、土地の所有者は適正な管理に、ごみを捨てられないように適正な管理に努めなければならないということなんですけど、これは看板を立てるとか何かどの程度のことを考えられているのか。それから、その次の、占有者等は、その土地または建物に廃棄物が捨てられたときは、その廃棄物をみずからの責任で適正に処理しなければならないと書いてますけども、コンビニの近くで駐車場されてる方とか、コンビニからちょうど立ち歩きながら食べて、食べ終わるころに位置する家とか、しょっちゅうごみを捨てられて困っているようなところって、ちょこちょこっとあると思うんです、そんな話もお聞きしますので。そういう人って、これ、ごみをしょっちゅうしょっちゅう捨てられて、それを全部自分で、自分で処理してはるとは思うんですけど、処理しなければならないというのんは、ちょっとどうなのかなというのと、それから山なんかは竹やぶとかお持ちの方も自動車とか家電を大量に捨てられたりとか、何かそういう場合もあるので、それもやっぱり自分で処理しなければならないと言われると、自動車なんかは本当にこうちょっと費用もかかりますし、それから自動車に関しては後で駐車してたんだとか言われたとおりしないのかなとか、何かそんなふうに思うんですが、その辺、どんなふうに考えられてるのか。
それから、４ページのところのアのとこなんですけど、市長は処理計画の範囲内において一般廃棄物の処理を市以外の者に委託することができると書いてありますけど、これ、市以外の者に委託しなければならない理由というのは何なんでしょうか。その点、お願いします。
○辻浅一
ごみ減量推進課長 まず、不法投棄の関係でございますが、今現在につきましても不法投棄されないように、ご自身の土地、建物等はご自身で不法投棄されないように対策を講じてもらうという、また、今現在も不法投棄されたものの処理につきましては、ご自身でしていただく。今現在と変わらないことを条例として記載する予定でございますので、現状として、今現在のやっておることと変わることはないというふうに考えております。
したがいまして、今現在でも不法投棄されました処理につきましては、ご自身でしていただいております。土地所有者等がやっていただきます。市のほうで回収等はしておらないという状況でございます。
次に、アの市以外の者に委託することができるという文言でございますが、今現在、収集等につきましては委託業者ということで事業者に委託等をしております。そういうことができるという条文でございます。
○奥村文浩副委員長 ２番目のアなんですけど、今までは市内の業者に委託してるんですよね。市以外の者に委託しないといけない理由みたいのは特にないんですか。
○辻浅一
ごみ減量推進課長 こちらのほうの文言は市以外の者というのは、城陽市という、行政組織以外の者に委託という意味ですんで、城陽市内の業者とか城陽市外の業者、そういう意味合いのものではございません。今現在、城陽市が収集を委託しております業者につきましては、市外業者もございます。
○奥村文浩副委員長 わかりました。
○
大西吉文委員長 ほかに。
（「なし」と言う者あり）
○
大西吉文委員長 ほかになければ、この程度にとどめます。
説明員の方は退席願います。
暫時休憩いたします。
〔説明員退席〕
午後４時35分 休憩
─────────────
午後４時40分 再開
○
大西吉文委員長 休憩前に引き続き会議を開きます。
──────────────────────────────
○
大西吉文委員長 閉会中の委員派遣（管外行政視察）につきましては、正副委員長にご一任いただき、議長に対し、委員派遣承認要求の手続を行います。これにご異議ございませんか。
（「異議なし」と言う者あり）
○
大西吉文委員長 ご異議なしと認め、そのように決定いたします。
──────────────────────────────
○
大西吉文委員長 次に、閉会中の継続審査及び調査についてお諮りいたします。
お手元に配付の所管事務調査の特定事件については、議長に対し閉会中の継続審査及び調査の申し出をいたします。これにご異議ありませんか。
（「異議なし」と言う者あり）
○
大西吉文委員長 ご異議なしと認め、そのように決定いたします。
──────────────────────────────
○
大西吉文委員長 本委員会の本会議における委員長報告につきましては、申し合わせにより委員長一任となっておりますので、ご了承願います。
──────────────────────────────
○
大西吉文委員長 本日の日程は全部終了いたしましたので、これをもって散会いたします。ご苦労さんでございました。
午後４時42分 散会
城陽市議会委員会条例第28条の規定により署名する。
総務常任委員長
大 西 吉 文...