〇
議会事務局
萩 原 洋 次
局長
谷 口 浩 一
次長
樋 口 友 彦
議事調査係長
髙 田
紗和子 主任
中 井 純 子
嘱託職員
澤 田 扶美子
臨時職員
〇
城陽市議会委員会条例第19条の
規定による
出席
議会事務局
萩 原 洋 次
議会事務局長
谷 口 浩 一
議会事務局次長
樋 口 友 彦
議会事務局議事調査係長
〇
城陽市議会委員会条例第27条第1項の
規定による
出席
(
陳情第30-2号)
河 合 力
参考人
〇
委員会日程
1.
陳情審査
陳情第30-2号 「
城陽市議会に
仕分け委員会の
設置要望」
陳情
2.
じょうよう市議会だより第183号の
発行について
3.
採択請願、
陳情の結果の
請求等について
4.
請願、
陳情における
署名簿の
取り扱いについて
〇
審査及び
調査順序
1.
陳情審査
陳情第30-2号 「
城陽市議会に
仕分け委員会の
設置要望」
陳情
2.
じょうよう市議会だより第183号の
発行について
3.
採択請願、
陳情の結果の
請求等について
4.
請願、
陳情における
署名簿の
取り扱いについて
──────────────────────────────
○
相原佳代子委員長 おはようございます。
ただいまから
議会運営委員会を開会いたします。
──────────────────────────────
○
相原佳代子委員長 本日の
日程につきましては、既にご案内のとおりでありますが、去る3月29日の本
会議におきまして付託されました
陳情第30-2号の
審査などを行います。
なお、
日程には掲載しておりませんが、昨日、私は
議長に対し、
議会活性化推進会議委員の辞任願を提出し、同日許可いただきました。
つきましては、今後、
市民ネット城陽からは私にかわり
上原議員が
議会活性化推進会議委員に就任されることとなりますので、ご報告申し上げます。
──────────────────────────────
○
相原佳代子委員長 委員の
皆様方にお諮りいたします。
本日の
陳情審査におきましては、
陳情者から
意見陳述の申し出がございます。
陳情第30-2号については、
河合力さんを
参考人としてお呼びし、
意見を聞くことにいたしたいと思います。これにご
異議ありませんか。
(「
異議なし」と言う者あり)
○
相原佳代子委員長 ご
異議なしと認め、そのように決定いたします。
暫時
休憩いたします。
〔
参考人入室〕
午前10時02分
休憩
─────────────
午前10時03分 再開
○
相原佳代子委員長 休憩前に引き続き
会議を開きます。
──────────────────────────────
○
相原佳代子委員長 陳情審査を行います。
陳情第30-2号、「
城陽市議会に
仕分け委員会の
設置要望」
陳情を議題といたします。
まず初めに、本
陳情については、
陳情者である
河合力さんの
出席を得ておりますので、この際、一言ご挨拶申し上げます。
本日は、お忙しいにもかかわりませず、本
委員会にご
出席いただきまして、まことにありがとうございます。
委員会を代表して厚く御礼申し上げますとともに、
参考人の方におかれましては、忌憚のないご
意見を述べていただきますようお願いいたします。
ここで、
議事の
順序について申し上げます。
参考人の方には、冒頭10分以内で
意見を述べていただきます。その後、
委員の
質疑にお
答えいただくことになりますので、よろしくお願いいたします。
なお、
参考人の方に申し上げます。
プライバシーに関係しているときや業務上の
秘密に属する場合などは、理由を述べ、
意見の
開陳を拒否できることになっております。また、
参考人の方は、
委員長の許可を得て発言いただきますとともに、
委員に対する
質疑は認められておりませんので、前もってご了承願います。
それでは、
陳述をお願いいたします。
○
河合力参考人 ありがとうございます。本日は、このような機会をいただきまして、まことにありがとうございます。
それでは、私の
陳情を申し上げたいと思います。
まず、この
陳情書を出させていただきましたそもそもの成り立ちといいますか、私は3年ほど前から市会を
傍聴させていただいてますのとともに、
出前講座で
財政課の方に2年続けて、3年続けてですかね、お願いして講義をいただきました。それの中でいろいろと
財政に関して難しい問題がたくさんあるんやなということは感じているんですけ
ども、そういうことに関して
市議会のほうでの
一般質問で余り
財政に関しての
質問が出ていない。もっと言えば
官僚側が困るような
質問は全然出ていない。すんなり、すんなりいっているというのは、何か非常に不思議に思っておりました。
それで、何でこうなるのかなっていうことで、この間ありましたね、
文化パルクの問題で、あれは11月でしたかね、ここの
委員会か何かで
総務部長さんがこの
文化パルクを売却しないと30年度の
予算が組めないということを堂々とおっしゃいました。そのときに反論された
議員さんというのは1名でしたかね、おられましたけ
ども、そのような状態ですわ。しいんとしているわけですね。どう
考えたって、80億円なかったら
予算組めないなんて、そんなあほなことはあらへんやんかというのが、これは普通なんですけ
ども、そういう話がすっと通っていく。
あるいは、またそこに対して絞った雑巾をこれ以上絞れへんとかいうふうなこといろいろ言うてはりますけれ
ども、あるいは
市民サービスを低下させるというようなことをおっしゃっていましたけ
ども、一体何が
市民サービスなんやと。例えば
住民票もうて、それ1枚が今300円ですが、それが1万円になるのかと、そんなんやったらそれは怒らなあかんけど、どういう
市民サービスが低下されるの。だからそういう
市民サービスの
内容をやっぱり見ていかなあかんやないかと。そこを一体どこがそういうことを検討するの。役所してくれませんよ、そんなこと。ほなしゃあない、
議会にやってもらわなあかんのやけど、
議会さんでそんなことの
意見が出たかなっていうて、いろいろ見てますけどね、コミセンの絡みでつけてよとか、そんなちっちゃいしょうもない話はよう聞こえるんですけ
ども、
財政そのものに対しての話は聞けないわけですよ。この
経営収支比率ですか、この99.8%、これを例えば0.1でも、0.001でも、少しでも向上させるような
意見が出たかっていうことですよ、この99.8をね。
それから、
ラスパイレス指数、これ全国で35番目に高いんですか、この
給料は。そのことに関して僕、聞きました。
人事課のほうへ行きましたら、
若年の方で
管理職になってる方が多いから高いんだと。じゃあ、その
若年の方の資質はどうなんですかって僕が
質問したら、やっぱり不十分な部分がたくさんあると。それやったら
給料下げなしゃあないじゃないですか。でもかかわらず、
給料はたんと一人前にもらって、
仕事はじゃあ一人前にしてるのかということですね。そういうことを
考えていくと、まだまだ見直すことがあると。そこまで突っ込んでいこうと思ったら、
議会さんで
特別委員会をつくってもらうかということになると思うんですけ
ども、残念ながら今、20名のその
議会の方で、こういう
財政にたけた方は余りいらっしゃらないんじゃないかなと思っております。
なぜならこの間、
市議会の
報告会でしたかね、ありまして、行かせてもうて、
財政のほう行ったんですけ
ども、2人の
議員の方が
財政のことを
答えておられましたけ
ども、何を言うてんのっていう
答えでした。聞いてはった
一般市民さんのほうがよっぽど厳しい
意見をどんどん言うてはって、
皆さん全員やめたらどうっていうような
意見も出たような気がしますけ
ども、それくらい
市民は怒ってるわけですよ。何もしてくれへんから、
財政のこと。だから今回、
議員さんのやる気のある方と、
オール城陽ですから
城陽市民で、そういうことにたけた方を集めていただいて、アンタッチャブルとは言いませんけ
ども、
行政からもいろいろ言われないで、独自で動けるような
委員会をつくってほしいなと。それこそが
二元代表制の
表現じゃないのかなと私は思っております。
いろんな僕は
出前講座も聞きまして、
人事も聞きました、それから
監査委員会も聞きました。
監査委員会なんか2人で、これ、年間9部ですか、それを監査するんですから、できるわけないんですよ、基本的に。
それから、
文化パルクの問題にしても、今くすぶってますわね。この間の西
城陽の問題でも何や、結局、
文化パルクの問題やっていうことが出てきて、何なんですか、それっていう話ですわ。全員で賛成したらもう終わりじゃないですか。にもかかわらず、グレーだの何だのってああいう所で
意見を言う人がいるということは、これやっぱり納得してない人がいるわけですよ。それをどっかでやっぱり話せなあかんわけですよね。
そんなことも含めて、こういう
仕分け委員会いうのをつくっていただいて、
城陽市全体を見ていただく、
財政面から、
お金の面からね、見ていっていただくと。そのためには今の
議員さんだけではちょっともう不十分であると、私は2年間見させていただいて思っておりますので、そこに
一般の例えば
公認会計士の方、あるいは他市でそういう
財政にかかわっていかれた方、国でかかわった方のOBの方でも構いませんから入っていただいて、そういう組織をつくっていただくと。それでアンタッチャブルにしていただければ独自で
調査できますから、好きなように
調査できますから、その結果、それを進言するレベルでいいと思うんですけど、そのとおりせえじゃなくて、こんなことがありますよ、あんなことがありますよということで、
財政の方の出されたことに対して反論していけるというようなことができたらいいのかなと思います。
財政のほうですけ
ども、こちらのほうも活き生き
改革プラン、第六次
城陽市
行財政改革大綱、の取り組み
状況いうの、この
資料を見せてもらったんですけ
ども、これによりますと、
平成24年から28年にかけて44億2,600万ほどがカットできてるわけですよね、経費を。そのほとんど、その半分以上、60%が
人件費なわけですよ。
定員管理でしたっけ、何かそれで減ってるわけですよね。ほかのいろんな項目見てますけれ
ども、ほとんど手つかずなんですわ。お題目は上がってるんですけ
ども、ほとんどのところができてない。次にどこがっていったら
資産運用、ここがたくさんまたカットしてますけ
ども。
資産運用をカットしてるにもかかわらず
城南土地開発、
金井工芸跡地24億円、いきなりぼんと出てましたね。あれ、
市民見たらどう思います。何ですかこれ。何でそんなん買わなあかんの、そんな
土地ってなりますよ。
ということで、そういう疑問をきっちりと説明できるようなところはないんです、この。
文パルの問題でもしゃべっていくうちに、僕、3回ほど話し、会い、しましたけ
ども、
財政課長さんは
答えられなくなって、最後は
政策戦略課の
次長さんがしゃべってはりましたけ
ども、違う場面でもまた最終的にそこの人がしゃべってはるんですね、
政策戦略課の
次長さんがしゃべってはりました。ということは、その1人の方の
意見で
城陽市が動いてるんですかみたいなことになるわけですよ。ほかの方は、
部長さんであろうが、副
市長さんであろうが、
答えられへんのですから、まあ、言うてみたら。
だから、こういうことが行われると、非常におかしな
状況。要するに、非民主的な感覚、密室で何か行われているというようなことにしか
市民からは見えないです。私
たちはウオッチャーですから、見るほうなんで、そのことに対してどうのこうのって言う
権限は一切ありません。ただ、私は
山砂利のほうに勤めてるんですけ
ども、
東部丘陵開発のその
土地、
予算を見てたら、
一般財政から何百万とあって、その他で2億何ぼとか書かれてて、何そんなこと、その他になってるのかわかれへんかったんです。そのとき、当時、
財政課長をやってました
課長さんに聞きましたら、その他というのは
山砂利に今現在、
残土を入れてますけ
ども、そこでもうけた
お金とか、何とか基金の中から出してるんですよと。そう書いてよって。その他、そういう書き方するわけですよ。わからない、見てる人は。これ何の
お金か。
昨年度までは、例えば
山砂利で稼いだ
お金、
山砂利採取じゃないですよ、
残土で稼いだ
お金は、その
山砂利に関係することでしか使えないと、
東部丘陵地に関しては使えなかったけど、ことし、去年ですかね、6月の
補正予算で入ってますから、フリーに使える
お金になったわけですよ。
市長さん、
理事長さんは、もっと稼ごうぜって言うてはるわけですよ。ところが、実際のところはそんな稼ぐ、もう入れる場所がないわけですよ、基本的には。だから、いつまで続くのかなっていうこともあるわけですよ。
そんなふうなこともだんだんわかってきまして、これはやっぱり
財政に対してもうちょっとしっかりと細かく研究できる
機関をつくってほしいなと。そういうのはもう
官僚さんではあかんわけですから、
議員さんを
中心に
城陽市でそういうことにたけた人を集めて、頻繁に会合を開いていただいて、各自課題を決めて
調査をしていただいて、そういう会を設置していただいたらいいのかなと思っておりますので、本日のこういう会、
陳情をさせていただくわけです。よろしくご審議お願いしたいと思います。
○
相原佳代子委員長 ありがとうございました。
以上で
参考人の
意見の
開陳は終わりました。
質疑に先立ちまして、念のため申し上げます。
委員、
参考人とも発言は簡素、明確にしていただきますようお願いをいたします。
それでは
参考人に対する
質疑に入ります。
質疑はありませんか。
○
土居一豊委員 河合さんにお尋ねいたします。
河合さんが
考えておられるこの
仕分け委員会という
委員会は、今、私
どもは4つの
常任委員会があるのはご存じだと思いますが、これと同じような
委員会を設置してほしいと、設置したらどうだというふうなお
考えでございますか。それとも
任意団体として
議会の中に
委員会とは
名前をつけるけど、
常任委員会とは別な扱いで、特に
権限等はないんですけど、勉強する会とか、そういう意味の
委員会をお
考え、どちらをお
考えでございますか。
○
河合力参考人 私が思ってるのは、そこで決まったことは全てじゃなくて、やっぱり
研究機関としてまず
考えているわけです。
議員さん
たちは一生懸命やっておられるわけですけど、やっぱり弱い部門というのはあるわけでして、そこはやっぱり補強しなきゃなんないということですね、言うたら一番いいのは
市長さんへ答申ができるような会になったら一番いいのかなとは思っておりますけ
ども、それにはやっぱりそれなりの
メンバーいうのも
考えていかなあかんと思うんです。とにかく
市議会が
中心でやってほしいんですよ、
議会中心で、
二元代表制ですから。
例えば
文化パルクのことも
考えたら、
行政中心に全て進んできたわけですけ
ども、それを
議会がやっぱりストップかけるというかね、
議会側がこんなことどうなってるのよということをやっぱりきっちりと
水面下でもしゃべれるように、データを持ってて、こういうことどうなってるのっていうことを言っていただきたいわけですよ。そういうふうな会をつくってほしい。
だから、それがすごい
権限があるとかじゃなくて、そこで全て
真実がわかっていくと。本当はこうなんやけ
ども、建前はこんなこと言うてるけど、実はこうなんですよって、これどうするんですかみたいなことをね、
議会の
議員さんを
中心にそうやって言っていただいたら一番ありがたいです。それは
議会で上げてもらったらいいと思うんですけ
ども、それには今の
状況では、
議員さんだけでは力量不足言うたら失礼かもしれませんけれ
ども、
資料及びその他の
収集力というところでやっぱりちょっと欠けてるところがあるんじゃないかなと思います。
財政に対して詳しい方はいらっしゃらないわけですから。
だからやっぱり
公認会計士の方、あるいは税理士の方、もとはその市町村で
財政をやってはった方とかね、そんな方はいらっしゃるわけですから、その方
たちを集めていただいて、
オール城陽で
城陽市をよくしようというような
考えで思っておるんですけ
ども、そういう形でできたらなと。
権限を持つとかじゃなくて、しっかりと
真実を追求していただくというような
委員会になればいいかなと思っておりますけ
ども。
○
小松原一哉委員 河合さんにお尋ねします。
陳情の
文章の中に、要旨の中に、先ほ
どもお話しされてましたけ
ども、
議会の
メンバーで
財政に明るい
メンバーがいないと。この
文章の中の
表現では、
監査委員会の3名の
メンバーにおいても
財政には明るくないと
出前講座で明言されていたというふうな
文章がありますけれ
ども、果たしてそれ本当に
専門家っていう言葉がふさわしいかどうかわからないですけ
ども、必ずしもそれほど
財政に明るくない
メンバーであるのかっていう
表現のところでね、ちょっと私、ひっかかるところがあるんですけ
ども、これは
出前講座で聞かれたことでございますか。それはご本人がおっしゃられてた。
○
河合力参考人 あのですね、私、
出前講座のときに、あのときは
山本局長でしたかね、その方にお伺いして、2人でこんなたくさんのことを見んなん、毎年1年間で監査してはるんですねと。特に
財政とか難しいんやないですか言うたら、いや、私も余り明るくないんですけど、まあまあ、自分らでわかる範囲、
残業の時間とか、その辺のとこしかわからないですよっていうことを言われまして、ああ、なるほどねということですわ。だから結局、
財政に明るい方っていうのは、じゃあこの
市役所に一体何人いらっしゃるんだろうかと。
文化パルクの話でもやってるうちに、現
課長さんが行き詰まってきましてね、
答えられなくなってしまって、最終的にやっぱり現
次長さんがお
答えになってるわけですから、そこに全部集中していくわけですよね。それっていうのは、まともなことなのかなっていうことを思います。誰だってみんなが言えなあかんわけじゃないですか。市でのね、
行政側もこうやってやるんだよ、
皆さん、いいですか、こうしてねっていう話になんのやけど、まあそら、ことしから、去年からかわらはって1年目やったかどうかわからないですけ
ども、まあとにかく、そういうことを
出前講座で、
人事のほうもそうですけどね、いろいろしゃべらせてもらったら、
答えがなかなか出てこないですよね、やっぱり。じゃあ、はっきり言ってくれる人がその今言うてる
次長さんがはっきり何でも言わはりますわ。いうのが僕の3年間この
出前講座をやってきてる、
皆さんに聞いて、いろんな周りからも聞かせてもらってね、
環境課から全ていろんな課から、
出前講座させてもらったんですけ
ども、その辺のところがそういう僕なりの結論なんですよ。だから
財政に明るい人が少ないなと。
だから
一般質問のほうも同じで、
財政に対する
質問なかなかないんですよね。要は
経常比率の99.8、99.8言うてはるけど、じゃあそれを直すのはどうしたらええのんて。で、この
定員管理もそうですけ
ども、正
職員は減りましたよ、確かに420人になったかもしれへんけ
ども。
非常勤の人とか、
嘱託の人とかっていうのは何人ふえたかって
人事課長に聞いたら、全て把握できませんと。なぜかいうたら、産休とか育休とか、そういうので来はる人もいはりますから、ぴっちりとは言えませんということです。
それから、その
非常勤の方に例えばちょっと
秘密っていうか、
個人情報のようなことも
仕事として頼めないから、どうしても
残業は正
職員になるんですよというようなことも聞きましたし、そういういろんなことも聞いた結果、そういうことを書かせていただいたんですけどね、はい。
○
土居一豊委員 名称は、ご
要望の件は、
仕分け委員会という
名前になっとるんですけど、
委員会という
名前を使う場合には、どうしても私
どもはこの常設の
委員会と、これとのつながりが出てくるわけなんですよね。先ほどお聞きしました
趣旨からすれば、むしろこの
名前にこだわるんじゃなくて、もし
議会の中に
財政に関してもっとしっかりあんた
たち、勉強してチェックしなさいよと、そういう能力向上しなさいよ、地域の方にそういう方いらっしゃるじゃないですか、一緒になってやったらどうですかということだと思うんですが、そうなれば、この
名称は
仕分け委員会にはこだわらない。要するに
議会の中に
財政研究会とか、そういうのを立ち上げてというふうな
趣旨で私
たちが受けとめたとした場合に、別にこの
名称にはこだわることはございませんか。
○
河合力参考人 私は今、言っていただいたとおりでいいと思うんです。というのは、今よりも積極的に
財政に
議会の
議員さんが動いていただければいいわけでして、だから毎回痛い
質問するねと
市長さんが思うような、
総務部長が思うような、そういう
質問してほしいわけですよ。軽くね、もう乾いた雑巾絞られへんという言われ方したらね、何を言うてんのよという話ですよ。あんたら何か努力したんていうようなことを言うてほしいわけですよ、
議会のほうでね。そういうパンチ全然効いてないんですよ、ふにゃふにゃなんですよね。
だから、それが言えるのはどういうことかというと、やっぱり
一般の人は言えるんですよ、何のしがらみもないから。別にしょっちゅう
市長と顔合わせるわけでも何でもないんで。だから、そういう人を入れて、そういう
意見を常にダイレクトに聞いてると、やっぱり
意見にも迫力が出てくるでしょうし、
市民でよく、
土居さん言うてはりますよね、
市民が見てるじゃないですか、
市長、わかってるんですかとよう言うてはりますやんか。あのときの
説得力ってやっぱり全然違うわけですよ。
市民見てないときと、
傍聴のときとね。
議員さんというか
官僚さんの顔ですよ。僕らは
傍聴席から
官僚さんの顔はよう見えるわけですから。だから、やっぱりそういうね、
土居さんの手法、変な話ですけど、1つこれ、
委員会として
考えてやったらいけるんじゃないかなと思うわけですよ。
だから、今言うたように、
名前は別に
仕分けってこだわらないですけど、それは何でかっていうたら、
民主党時代に
仕分けで結構、世の中にぎわしたからね、
市民が注目するのちゃうかなと。
市民に、今度、
仕分け委員会できましたよっていうたら、おう、どんなんやねんっていう
可能性があるわけで、インパクトがあるわけですよ。私は民間の人間ですから、やっぱり客が来なあかんわけですから、そういう人が食いつくような
名前、
名称を使うね。
内容としては、
議会が
中心でやっていただいたら全然問題ないですよ。
ただ、そこに
市民が入ってるなり何かがあれば、それだけでも、ああ、えらい変わったなと。何か福知山市あたりでそういうことをやってるらしいですけどね、うわさに聞きますと。だから、既に先行的にやってるわけですよ、いろんな
行政も、困ってるわけですよ。
市役所だけでは知識足らんというか、もうどうにもならんということがいろいろたくさんありますから。だからこそ、今こそ
二元代表制のこの
議会のほうに頑張っていただいて、
市民をうまいこと巻き込んでやっていただいたらいいのかなと思ってこういうことを提案させていただきました。
名称に関しては別に問題ございません、お好きにしていただいたら。
○
相原佳代子委員長 ほかにございませんか。
(「なし」と言う者あり)
○
相原佳代子委員長 以上で、
参考人に対する
質疑を終結いたします。
この際、
委員会を代表いたしまして、一言お礼申し上げます。本日は、お忙しい中、本
委員会にご
出席賜り、まことにありがとうございました。
参考人の方はご退席願います。
暫時
休憩いたします。
〔
参考人退室〕
午前10時25分
休憩
─────────────
午前10時26分 再開
○
相原佳代子委員長 休憩前に引き続き
会議を再開いたします。
それでは、
質疑、
意見等がございましたら、順次発言をお願いいたします。
○乾秀子
委員 先ほどは
河合参考人のほうから、一
市民の
意見として見受けられるという形で、
議会に対してもご自分の経験を通していろいろとご
意見をいただいたんですけれ
ども、最後のほうに、
行政でも力が足りないというふうな言葉もおっしゃってました。
議会も
財政に対して弱いのではないかということと、両面指摘をされたわけなんですけれ
ども、
予算委員会の持ち方を変えていくっていうことも私は前からちょっと
考えてたんですけ
ども、他の市町で、例えば必ずしもどこの
議員さんも
専門家ではないと思うんですね。そういう形で諮問というか、
財政についての学習とか勉強とか研究とかね、そういう機会を持ちながら、私
たちの
議員のスキルアップをされてるとか、そういう事例というのはあるんでしょうか。
○萩原洋次
議会事務局長 失礼いたします。事例というところまでは今、把握はしておりません。
○乾秀子
委員 ご指摘いただいたことはある面、私は当たってるかなというところもあるんですけれ
ども、自分
たちとして
財政について勉強会をしたっていう経験もちょっと本当のところはありませんのでね、毎回、
議員研修とかも毎年していただいてる中で、先日は公会計についてっていう形で勉強もさせていただいて、
専門家の方に来ていただいたんですけど。っていいますかね、こういう組織っていうか、
議会がこの諮問
機関を持つっていいますかね、何々についての専門的な知識を外部から得るために何か
議会に諮問
機関をつくるっていうこというのがちょっと、そういうことがあるのか、ないのか。そういう形で
議会運営されてるとこっていうのはあるんですか。
○萩原洋次
議会事務局長 そこまでもちょっと把握はしておりません。
○乾秀子
委員 そうしましたら、例えばちゃんとした
機関とかが、
名前がついた会ではなくても、何かアドバイザー的な形で
議会に諮問する
機関を置くっていうか、組織を置くっていうか、システムをつくるっていうことは別に可能なわけでしょうか。
○萩原洋次
議会事務局長 各
委員会が必要と認める場合、
参考人制度っていう形で積極的にご活用いただいて、学識経験者や利害関係者等の専門的知見を聞くなど、より議論を深めていくっていう方法があると
考えられますが、改めて
議会内でそういった
内容についてはご議論いただきたいと
考えております。
○乾秀子
委員 済みません、そうしましたら、何度も申しわけないんですけど、そうしましたら、私
たちのほうから例えばこういうことに関して
専門家の
意見を聞きたいと、そういう個人ではなくて何名かの方を人選して、この事項に関して、各
委員会でですね、
委員会の中でそういう方を設置をしてほしい、集まりをつくってほしい、今回ぜひ聞きたいということになれば、それは何かの法律、じゃなくて決まり事に対しては、別に差しさわりはないわけですね。
○萩原洋次
議会事務局長 申しわけありません、それ以上ちょっと具体的な中身についてはまだ十分に
調査できておりませんので、今後、
議会内でのご議論の展開次第でまた
調査させていただきたいと
考えております。
○
土居一豊委員 陳情者からは
財政課が提出した
予算案を吟味する
機関が
城陽市役所には存在しないのでと言われているんですが、存在していると思うんですけど、事務局はここの項目についてどのように受けとめますか。
○萩原洋次
議会事務局長 議会では決算
審査において
予算執行が適切に行われたか、事業の合理化や経費節減が図られているかを住民感覚、企業感覚に基づき
審査が行われております。これにより、
行政とは
予算の編成段階から緊張関係が生まれるだけでなく、
予算執行の牽制になると
考えております。
○
土居一豊委員 予算案を吟味する、執行のほうじゃなくて、
予算案を吟味すると言われた。
○萩原洋次
議会事務局長 決算
審査ですので、
予算執行の牽制になるということで。
○
土居一豊委員 質問があわないね。
予算案を吟味する
機関がない。私
たち特別委員会をつくって、
予算を審議している。
陳情者からはそのように言われてますけど、まさに
財政が提出した
予算案を吟味するのが、
議会が設置する
特別委員会じゃないかと思うんですけど、
議長を補佐する事務
局長、どうですか。
○萩原洋次
議会事務局長 申しわけありません、
予算についても
予算委員会、
予算特別委員会。
○
土居一豊委員 もう一つ、附属
機関という話が出てるんですけど、例えばこの
陳情者から言われた
仕分け委員会、もしくは
名称を変えて
財政研究会というふうなことをもし
議会がつくるとしたときに、それは附属
機関としてつくることができるのか、それともあくまでも
議会が行う任意
機関になりますか。
○
相原佳代子委員長 答弁をお願いします。
○萩原洋次
議会事務局長 現状、附属
機関っていうのは、今ございません。
○
相原佳代子委員長 いえ、今、
委員がおっしゃったのは、それが今はないけれ
ども、つくることができるのかどうかということを
質問されました。
○
土居一豊委員 違います。設置した場合に、附属
機関として設置することができるのか、それともあくまでも
議会の任意の
機関になりますか。
○
相原佳代子委員長 答弁、
次長からでも結構ですので、お願いいたします。
○萩原洋次
議会事務局長 済みません、ちょっと調べさせてください。
○
土居一豊委員 附属
機関として設置する場合は、条例根拠に基づいて設置しなきゃならない、
予算も伴ってくると、いろんな問題があって、この
財政の私
たちの勉強会をやることだけを附属
機関でつくるかっていうことについては、いろいろクリアしなきゃならないものが出てくると思うんです。条例で設置すれば、逆に言えば
委員会としての格上げもできるかもしれない。しかし多分、全国事例調べても、附属
機関として条例設置などということはまずないと思う。そうなれば、設置するとしたら私
たちの任意
機関であれば、これは自分
たちでやることであって、ある程度この自由に
議長の裁量で
議員が自分
たちでやることはできる。
ただ、一部経費を使うかっていうことになれば、改革
委員会と同じような形になってきますので、どのような扱いをするかは私
たちがちゃんと今度はそれを運用する上の規則等を定めていかなきゃならないと思うんですね。だから、ちょっとこの立場的に重いもの、
委員会に準じたものということをつくる分については、ちょっとこれは問題も出てくるかな。先ほど
陳情者にも聞きましたけど、別にそういうところにはこだわらないということですけど、やはり附属
機関ということについては、余りこの件については私
たちは深くこだわっちゃならないんじゃないかな。
局長に聞きたかったのは、非常に附属
機関というのは勝手にできないんですね。条例根拠をつくっていかなきゃならない。規則だけでできるもんでもない。
予算執行が多く伴えば、またいろんな
市民に対する制約等が出れば、今回ないと思いますけどね、そういうことでちょっとお聞きをしました。
○
相原佳代子委員長 ほかに発言はありませんか。
(「なし」と言う者あり)
○
相原佳代子委員長 ほかになければ、これで
質疑等を終結いたします。
これより自由討議に入ります。発言はありませんか。
○
土居一豊委員 まず、こういうこの
陳情が出てきたことについて、私は
議員の一人として、やっぱり
議会の中で
財政についてもっと
市民の方から、
議会は
財政について勉強し、チェック
機関として
議会が機能しているということが十分見えてないところがあるんじゃないかな、そういう反省に立ちます。その上において、先ほど
陳情者には
質問しましたけど、少なくとも今、私
たちは、
財政課ですけど、
市長が提出した
予算を審議しているのは
予算特別委員会ですね。その
委員会でやってることが果たして
市民の
皆さんに理解いただいてるのかな。こういう
内容が出てくるとすれば、やはり不十分だと思うところです。書いてあるとおりです。
それと、監査のことが出てますけど、監査はどちらかというと
予算編成をチェックする
機関ではなくて、執行したことをチェックする
機関ですよね。ということからすれば、監査に
予算の件を依頼しても、これは任務がちょっと違うところがなってくるだろう。そうなれば、私
たちが改革
委員会の中で今、勉強会をやってますけど、やはりこの勉強会にただ単に
議会報告とか、条例の見直しとかということだけじゃなくて、年に数回、勉強会もやってますけど、やはりその中に
財政に関する事項を含めていかなきゃならないんじゃないかな。そして、
行政が出す
予算について、勉強した中において
質疑ができるように、そういうふうにしなさいよということを今回言われたんじゃないかな、そのように理解をします。
もう一つ、私
たち議員の
財政に関する勉強の機会ですけど、副
議長のときに1回ご案内が来たんですよね。これは副
議長に来たわけじゃなくて、
城陽市議会にご案内が来たんですね。京都市の市町村事務局から、
財政に関する、公会計に関する勉強会、新しい会計制度に変わるのについて勉強会とあって、私はこれ、
議長、副
議長が行くもんだと思って、ご案内いただいて、
議長が行けなくて私が行ったんですけどね。行ってみて思ったんですよ、ある市町村で、8割の
議員さんが来てるんですよ。私のように1人だけのところもある、来てないところもある。で、たまたまその8割の
議員さんが来ておるところの
議員さん数名知ってましたのでお話ししたら、いいや、
財政のことを勉強したいからここに来たんだって言うんですね。やっぱりこれは
議会の取り組みがそこにあるだろうと。そこの
議会は非常に改革も進んでおる
議会なんです、京都府下の中で改革の進んどる
議会。
そういうことから思えば、いろんな形で
財政に関する勉強会の機会は、ご案内は私
たちにあると思うんですよ。今後そういうご案内が来たとすれば、
議長、副
議長でとめるんじゃなくて、
皆さんが参加できるんであれば、会派にも全部流して、どうぞ行く人はどうぞというふうなことをやっていくべきじゃないかな。多分これからも機会があると思いますよ。今、公会計と言われてますから、いろんな勉強会、あれ以降もあるんですよ、私、今まで
議会にご案内来たのはその1回、あと個人的には2回行ったことあるんですけ
どもね、やはりたくさん来られておるところはいつも来てます。ということで、やっぱり私
たち自身が勉強の機会を持たなきゃならんということを今回、警鐘として出されてるものじゃないか、そのように思います。
○語堂辰文副
委員長 陳情の方が提起された
内容については、本当に現在の
城陽市の
議会の様子いいますか、反映されていると。その中で、これでいいのかということでの
陳情であったと思います。この特別の
委員会をつくれということではありますけれ
ども、これについては今後、検討していく必要があると思いますし、今、
土居委員のほうからもありましたけれ
ども、活性化のほうでもこれからの課題になってくるんじゃないかと思います。
つきましては、この
財政について、
議員は3回ぐらいはチャンスっていいますか、そういう発言ができる。1つは今ありました
予算委員会、もう一つはこの過去のいいますか、前年度についての決算
委員会、それとあと
委員会、それと別に個人的といいますか、
一般質問とかでもありますけれ
ども、そういう形でしてるんですけど、その中身が余りにもこの市に対して、市の提案に対してそれに寄り添ったそういう方向になってきているのではないかという
陳情だったんじゃないかと私は思うんです。つきましては、やはりこれから今お話のように、もちろんそれぞれの
委員会はそうですけれ
ども、
議員の力量を高めていく中で、市が提案したら何でも賛成ということではなくて、本当に
市民の立場からどうなんだということは真剣に
考えていく必要があると思いますね。本当に今回の
陳情については大きな警鐘であると思っておりますので、その点では
土居委員からあった、そういう研修、その機会を活性化
委員会だけでなくて、それぞれの
委員会でもまた研修とかいろんな形ではありますけれ
ども、そういう中でも深めていくのと合わせて、これから市が提案するものに対して、もっともっと深めた議論が必要なってくると思いますので、これやはり生かして、これがそのままでなって、本当に
議会の中に生きていくという立場で取り入れていただけたらと思います。
○
小松原一哉委員 私は、この
陳情者のおっしゃられるように、確かにこの
市議会の中での、例えば
一般質問で
財政というのがなかなか取り上げられることがなかったということは、これは確かにおっしゃられるとおりだと思います。私も
財政について、個人経営をやってますけ
ども、そんなに
専門家レベルの知識を持ってるわけでもございません。今の
議員の
メンバーの方、
専門家って言えるほどの方はいらっしゃるのかどうかわからないですけ
ども、でもある程度のやっぱり
財政に関する知識を持った方というのは、なくはないと思います。
ただ、
一般質問で出にくいっていうのは、やっぱり何かそこに大きな問題があったりすると出てくるんでしょうけ
ども、今回
文化パルクのこういう件がありましたので、
一般質問で取り上げられた方が結構あったと思うんですけ
ども、やはり
予算審議の中で、
予算特別委員会というのがあるわけですから、やっぱりそこでしっかりと
議員ができるような力量をやっぱり蓄える必要は、この
陳情者がおっしゃられるように、身につけていかなければいけないと思いますので、今回このような
陳情が出たことを私は真摯に受けとめて、みずからもそういう知識、研さんを重ねていきたいと思っております。
○
相原佳代子委員長 ほかに発言はありませんか。
(「なし」と言う者あり)
○
相原佳代子委員長 これをもって自由討議を終わります。
ちょっと
休憩とってもらってよろしいでしょうか。ちょっと
休憩に入ります。暫時
休憩。
午前10時46分
休憩
─────────────
午前10時48分 再開
○
相原佳代子委員長 休憩前に引き続き
会議を開きます。
これより討論に入ります。討論はありませんか。
○
土居一豊委員 賛成の立場で討論いたします。
まさにこれは
市民の
皆さんから見れば、いろんな機会に
議会は
一般質問、または
委員会での
質問、
特別委員会での
質問やってますけど、
財政に関してもっと深い知識を持って、この厳しい
財政を改善できるように、また今、奥田
市長が言ってる未来に明るい市をつくるために、いかに限られた
財政を運用していくのか、もっと
財政の根本を勉強してくださいねという
趣旨だと思います。
私は
仕分け委員会ということにこだわったのは、
仕分け委員会という
名前にこだわられたら、これはとても賛成できるもんではない。
委員会という
名前がつけば、どうしても
特別委員会とのつながりが出てくる。また、
仕分けという
名前は過去の国政のあの1回きりで終わったパフォーマンスの悪いイメージが出てくる。よって聞いたのは、いや、
名前には一切こだわりません、中身のほうで聞けば、やはり
議会でしっかりとそういう知識のある方と勉強する機会を深めて、
議員として知識を深めてくださいという
趣旨であれば、しっかりこの
要望を受けとめて、これからのやり方はかくかく
委員会でやる、もしくは
議長が機会あるごとにこの勉強会を設けるとか、やり方は幾らでも出てくると思うんです。
だから今回の
陳情者の
趣旨は、もっと
議会の
皆さん、
財政に関する知識を深める機会を求めてください。そして出された
予算をしっかり審議していただきたい。私
たちの納めた税金をしっかり有効に使うようにしてくださいよ、そのために勉強してくださいよ。あなた
たち20名に
城陽の
財政、また
市長のいろいろな事業をチェックしてもらう
権限を与えとんですよ、そういうことがあると思うんですよ。そういう
趣旨からして、
陳情者が余り
名前にこだわらない、しかも設置についてもちゃんと常設
機関でなくて任意
機関でもいいですよということでありますので、その
趣旨を踏まえれば、私はこの
趣旨に賛同し、
議会として積極的に前向きに取り組んでいく、そう思って賛成討論といたします。
○乾秀子
委員 反対の立場から討論させていただきます。
土居委員のこの
趣旨、ご
質問を重ねられての確認があったこととは思いますけれ
ども、私は
趣旨の中に書かれているこの今回の事実を踏まえて、もう少し
議会側から積極的に
財政について研究、検証できる
委員会を設置して、
財政健全化に向けて積極的に活動していただけるよう今回の
陳情となったという最後の3行を見たときに、
仕分け委員会にするかどうかっていうのは別にして、やはりそういうアドバイザー的なっていいますか、
機関をちゃんと設置して、してもらいたいというところから、自分の意識が離れないということなんですけれ
ども、そういう何かをつくってという形がある前に、私は先ほ
ども申し上げましたけれ
ども、
議会運営委員会で視察研修を行った市町にもあったと思うんですけれ
ども、
予算委員会のあり方として、全
議員の方が
予算委員会の前に
行政側と話し合いを、全
議員で話し合いを重ねられている。また、その後、
特別委員会を立ち上げられて、各部局ごとに審議をしていくとか、そういう何重にも重なった仕組みで
財政について取り組まれている、執行についても取り組まれているところがありますし、私はもう少し一気にこの何かをつくるっていうか、勉強は別にしてですけれ
ども、つくるっていうことにおいてはやっぱりこだわりがちょっとありますので、今回は
設置要望という形の
陳情と受けとめて、反対とさせていただきます。
○
小松原一哉委員 私は反対の立場で討論させていただきます。
陳情者の
趣旨というのは、これはもう
内容的には、私はもう十分理解できるものですし、おっしゃられることはよくわかります。
ただ、先ほどのお
答えの中で、
委員会というのにこだわるわけではないけれ
どもっていうことだったんですけ
ども、やはりこういう
委員会という
名称はなくとも、そういう附属
機関として設置するということは、今この
議会の中にある
予算委員会ですとか決算
委員会も含めまして、各
委員会のあり方っていうところでね、それに対等なものではないかもしれないけれ
ども、そういう
機関をつくるということは何らかのやっぱり制約が生じるんではないかということも懸念しますし、また条例とかでそういうことを位置づけるっていうことをやれば、できればいいのかもしれないですけど、現状でそういう
機関を設置するということは、ちょっとハードルが高いことではないかなと。
根本はやはり
議員、
議員の力量を高めるっていうことがまず第一だと思いますし、またそれぞれ
議員さんの活動の中で、やはり支援されてる方の中にはこういうような問題に精通されていらっしゃる方もあったりしますので、やっぱりそういうところでいろいろな
市民の声として聞き入れて、またそれを反映するということもできると思いますし、まずはやはり現状の
議員が力量を高めることにまず力を注いでいけると私は思いますので、反対の立場で討論させていただきました。
○語堂辰文副
委員長 これ、先ほどちょっと
休憩時間に言うてましたけれ
ども、
陳情についてこれまでから
趣旨採択みたいなものはないということでございます。
○
相原佳代子委員長 趣旨採択ありますよ、時期が違うんですよ。そやからさっきのときに。
○語堂辰文副
委員長 もうちょっと待って、それは置いて、本当にこの
陳情の
趣旨いいますか、先ほど私、発言させていただきましたけれ
ども、今の
議会を反映してるという中で、よくそういう点で指摘をしていただいている面があると思います。これ、やはり採択していただいて、そして
議会の中でこれがそれぞれの
委員会であり、また本
会議であり、そして活性化
委員会と別につくられていますけれ
ども、そういうところであり、あらゆる面で
議員がもう少し、さらに力量を高めていく、そして深めていく、そういう点で採択をしていただいたらと思います。
○
相原佳代子委員長 ほかにありませんか。
(「なし」と言う者あり)
○
相原佳代子委員長 これをもって討論を終わります。
これより
陳情第30-2号を採決いたします。
陳情第30-2号は、採択することに賛成の方は挙手願います。
〔賛成者挙手〕
○
相原佳代子委員長 挙手2人でございます。
念のため、不採択に賛成の方の挙手を求めます。
〔賛成者挙手〕
○
相原佳代子委員長 ただいま挙手2人でございます。
ただいま申し上げましたとおり、可否同数となりましたので、
委員会条例第15条第1項の
規定により、
委員長が本件に対する可否を裁決いたします。
委員長は、本件を採択と裁決いたします。
よって、本件は、採択と決しました。
ちょっと
休憩とってよろしいですか。11時5分まで。
午前10時56分
休憩
─────────────
午前11時05分 再開
──────────────────────────────
───中略───
──────────────────────────────
○
相原佳代子委員長 以上で、本日の
日程は全部終了いたしましたので、これをもって
議会運営委員会を散会いたします。お疲れさまでした。
午前11時58分 散会
城陽市議会委員会条例第28条の
規定により署名する。
議会運営
委員長
相 原
佳代子...