「城陽市議会 2018-03-01 平成30年福祉常任委員会（ 3月 1日）」の議事録内容

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城陽市議会 2018-03-01
平成30年福祉常任委員会（ 3月 1日）

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最終取得日: 2023-04-26

平成30年福祉常任委員会（ 3月 1日）　　　　　　　　　　　福祉常任委員会記録〇日　時　　平成30年３月１日（木曜）午前10時00分開議〇場　所　　城陽市議会委員会室〇出席委員（９名）　　　　　　　熊　谷　佐和美　　　委　員　　　　　　　上　原　　　敏　　　委　員　　　　　　　奥　村　文　浩　　　委　員　　　　　　　一　瀬　裕　子　　　委　員　　　　　　　河　村　明　子　　　委　員　　　　　　　藤　城　光　雄　　　委　員　　　　　　　宮　園　昌　美　　　委　員　　　　　　　土　居　一　豊　　　委　員　　　　　　　若　山　憲　子　　　委　員　　　　　　　増　田　　　貴　　　議　長

〇欠席委員（１名）　　　　　　　本　城　隆　志　　　委　員〇議会事務局　　　　　　　萩　原　洋　次　　　局長　　　　　　　谷　口　浩　一　　　次長　　　　　　　樋　口　友　彦　　　議事調査係長　　　　　　　島　田　勇　士　　　主事〇城陽市議会委員会条例第19条の規定による出席　　　　　　　本　城　秋　男　　　副市長　　　　　　福祉保健部・福祉事務所　　　　　　　　　　　　　　　　　福祉保健部長　　　　　　　吉　村　英　基　　　　　　　　　　　　　　　　　福祉事務所長　　　　　　　　　　　　　　　　　福祉保健部次長　　　　　　　竹　内　章　二　　　福祉事務所次長　　　　　　　　　　　　　　　　　高齢介護課長事務取扱　　　　　　　　　　　　　　　　　福祉保健部次長　　　　　　　角　田　　　勤　　　　　　　　　　　　　　　　　福祉事務所次長　　　　　　　成　田　昌　司　　　福祉課長　　　　　　　三　好　敬　子　　　福祉課主幹　　　　　　　足　達　堅太郎　　　福祉課福祉総務係長　　　　　　　伊　庭　勝　富　　　福祉課障がい福祉係長　　　　　　　下　岡　雅　昭　　　高齢介護課主幹　　　　　　　岡　田　裕　馬　　　高齢介護課高齢福祉係長　　　　　　　柿　平　亜紀子　　　高齢介護課介護保険係長　　　　　　　岡　本　佳　代　　　高齢介護課介護認定係長　　　　　　　新　井　綾　野　　　健康推進課長　　　　　　　梅　村　利　子　　　健康推進課課長補佐　　　　　　　岸　　　麻　理　　　健康推進課健康推進係長　　　　　　　戸　山　美智代　　　健康推進課健康推進係主任専門員　　　　　　　富　田　耕　平　　　子育て支援課長　　　　　　　　　　　　　　　　　子育て支援課課長補佐　　　　　　　野　中　雅　幸　　　　　　　　　　　　　　　　　子育て支援係長事務取扱　　　　　　　西　村　英　二　　　子育て支援課保育係長　　　　　　　河　野　清　和　　　国保医療課長　　　　　　　　　　　　　　　　　国保医療課課長補佐　　　　　　　金　井　裕　次　　　　　　　　　　　　　　　　　医療係長事務取扱　　　　　　教育委員会事務局　　　　　　　吉　川　和　秀　　　学校教育課長　　　　　　　　　　　　　　　　　学校教育課課長補佐　　　　　　　本　田　一　美　　　　　　　　　　　　　　　　　学務係長事務取扱〇委員会日程　　　　　　　１．議案審査　　　　　　　　　議案第19号　城陽市指定居宅介護支援等の事業の人員及び運営に　　　　　　　　　　　　　　　関する基準等を定める条例の制定について　　　　　　　　　議案第20号　城陽市指定介護予防支援等の事業の人員及び運営並　　　　　　　　　　　　　　　びに指定介護予防支援等に係る介護予防のための効　　　　　　　　　　　　　　　果的な支援の方法に関する基準等を定める条例の一　　　　　　　　　　　　　　　部改正について　　　　　　　　　議案第21号　城陽市指定地域密着型サービスの事業の人員、設備　　　　　　　　　　　　　　　及び運営の基準等に関する条例の一部改正について　　　　　　　　　議案第22号　城陽市指定地域密着型介護予防サービスの事業の人　　　　　　　　　　　　　　　員、設備及び運営の基準等に関する条例の一部改正　　　　　　　　　　　　　　　について　　　　　　　　　議案第23号　城陽市立老人デイサービスセンター条例の一部改正　　　　　　　　　　　　　　　について　　　　　　　　　議案第24号　城陽市地域包括支援センターが包括的支援事業を実　　　　　　　　　　　　　　　施するために必要な基準を定める条例の一部改正に　　　　　　　　　　　　　　　ついて　　　　　　　　　議案第25号　城陽市介護保険条例の一部改正について　　　　　　　　　議案第26号　城陽市国民健康保険条例の一部改正について　　　　　　　　　議案第27号　城陽市後期高齢者医療に関する条例の一部改正につ　　　　　　　　　　　　　　　いて　　　　　　　２．陳情審査　　　　　　　　　陳情第30-1号　介護を必要とする人の尊厳ある暮らしを支え、誰　　　　　　　　　　　　　　　しもが安心して暮らせる介護サービスの充実を求め　　　　　　　　　　　　　　　る陳情　　　　　　　３．報告事項　　　　　　　　　（１）城陽市高齢者保健福祉計画・第７期城陽市介護保険事業計　　　　　　　　　　　　画（案）について　　　　　　　　　（２）城陽市特定健康診査等実施計画について　　　　　　　　　（３）城陽市自殺対策計画（案）について　　　　　　　　　（４）第４期城陽市地域福祉計画（案）について　　　　　　　　　（５）第４期城陽市障がい者計画（案）について　　　　　　　　　（６）第５期城陽市障がい福祉計画・第１期城陽市障がい児福祉　　　　　　　　　　　　計画（案）について　　　　　　　　　（７）城陽市子ども・子育て支援事業計画における量の見込み及　　　　　　　　　　　　び確保方策等の中間見直しについて〇審査及び調査順序　　　　　　　陳情審査　　　　　　　　（福祉保健部関係）　　　　　　　　　　◎陳情第30-1号　介護を必要とする人の尊厳ある暮らしを支　　　　　　　　　　　　　　　　　　え、誰しもが安心して暮らせる介護サービ　　　　　　　　　　　　　　　　　　スの充実を求める陳情　　　　　　　議案審査、報告事項　　　　　　　　（福祉保健部関係）　　　　　　　　　　◎議案審査

　　　　　　　　　　　議案第19号　城陽市指定居宅介護支援等の事業の人員及び　　　　　　　　　　　　　　　　　運営に関する基準等を定める条例の制定につ　　　　　　　　　　　　　　　　　いて　　　　　　　　　　　議案第20号　城陽市指定介護予防支援等の事業の人員及び　　　　　　　　　　　　　　　　　運営並びに指定介護予防支援等に係る介護予　　　　　　　　　　　　　　　　　防のための効果的な支援の方法に関する基準　　　　　　　　　　　　　　　　　等を定める条例の一部改正について　　　　　　　　　　　議案第21号　城陽市指定地域密着型サービスの事業の人員、　　　　　　　　　　　　　　　　　設備及び運営の基準等に関する条例の一部改　　　　　　　　　　　　　　　　　正について　　　　　　　　　　　議案第22号　城陽市指定地域密着型介護予防サービスの事　　　　　　　　　　　　　　　　　業の人員、設備及び運営の基準等に関する条　　　　　　　　　　　　　　　　　例の一部改正について　　　　　　　　　　　議案第23号　城陽市立老人デイサービスセンター条例の一　　　　　　　　　　　　　　　　　部改正について　　　　　　　　　　　議案第24号　城陽市地域包括支援センターが包括的支援事　　　　　　　　　　　　　　　　　業を実施するために必要な基準を定める条例　　　　　　　　　　　　　　　　　の一部改正について　　　　　　　　　　　議案第25号　城陽市介護保険条例の一部改正について　　　　　　　　　　◎報告事項　　　　　　　　　　（１）城陽市高齢者保健福祉計画・第７期城陽市介護保険事　　　　　　　　　　　　　業計画（案）について　　　　　　　　　　◎議案審査　　　　　　　　　　　議案第26号　城陽市国民健康保険条例の一部改正について　　　　　　　　　　　議案第27号　城陽市後期高齢者医療に関する条例の一部改　　　　　　　　　　　　　　　　　正について　　　　　　　　　　◎報告事項　　　　　　　　　　（２）城陽市特定健康診査等実施計画について　　　　　　　　　　（３）城陽市自殺対策計画（案）について　　　　　　　　　　（４）第４期城陽市地域福祉計画（案）について　　　　　　　　　　（５）第４期城陽市障がい者計画（案）について　　　　　　　　　　（６）第５期城陽市障がい福祉計画・第１期城陽市障がい児　　　　　　　　　　　　　福祉計画（案）について　　　　　　　　　　（７）城陽市子ども・子育て支援事業計画における量の見込　　　　　　　　　　　　　み及び確保方策等の中間見直しについて　　　　　　────────────────────────────── ○上原敏委員長　　ただいまから福祉常任委員会を開会いたします。　　　　　　────────────────────────────── ○上原敏委員長　　宮園委員は遅刻、本城委員は欠席の連絡をそれぞれ受けております。　本日の日程につきましては既にご案内のとおりでありますが、審査の順序につきましては、お手元に配付いたしております本日の議事の進め方のとおり行いますので、ご了承願います。　　　　　　────────────────────────────── ○上原敏委員長　　理事者から挨拶をお受けいたします。 ○本城秋男副市長　　おはようございます。　上原委員長、一瀬副委員長を初め委員の皆様におかれましては、平素より福祉行政はもとより、市政運営の各般にわたりご理解、ご指導を賜っておりますこと、まずもって御礼申し上げます。それでは、座って失礼いたします。　本日は、過日の本会議におきまして委員会付託となりました議案第19号から議案第27号につきましてご審査いただくこととなっております。また、市よりの報告案件といたしまして、城陽市高齢者保健福祉計画・第７期城陽市介護保険事業計画（案）についてなど７件についてご報告をさせていただくこととしております。　以上でございます。本日はよろしくお願い申し上げます。　　　　　　────────────────────────────── ○上原敏委員長　　初めに、陳情審査を行います。　陳情第30-1号、介護を必要とする人の尊厳ある暮らしを支え、誰しもが安心して暮らせる介護サービスの充実を求める陳情を議題といたします。　市のほうから説明する事項がございましたらお願いいたします。 ○竹内章二福祉保健部次長　　陳情書記載の趣旨が３点ございましたので、その３点それぞれについて説明を申し上げます。　まず、１つ目でございます。介護認定に当たって、きちんと実態を反映し、必要とする介護サービスを受けられるようにしてくださいということでございますが、城陽市としましては要介護認定事務ですけども、全国共通の国のソフトウエアで１次判定を行い、２次判定としまして専門職から成る介護認定審査会を開催して、本人、ご家族からお聞きした調査の特記事項等を踏まえながら最終決定をしているところでございます。判定につきましては、国の指導に沿った対応をしており、審査会にも認定に係る検証を行うなど、適正な認定が行われるよう取り組んでいるところでございます。　加えまして、厚生労働省から職員の派遣を受けまして、要介護認定の適正化に向け、審査事務について指導を受ける厚生労働省介護認定適正化事業を京都府から唯一実施しているところでございます。こういった取り組みを通じて、判定に係る精度の確保に努めているところでございます。　２点目でございます。自立支援のもと、介護からの卒業強要や介護サービスの縮小・給付費抑制を狙う国の方針に追従しないでほしいということでございますが、高齢者が自立する状況というのは、ＡＤＬと言われる日常生活動作の維持改善と認識しているところでございますが、国の制度設計により事業者が積極的に利用者の状態良化に向けた取り組みを行うことは非常に重要であるというふうに考えているところでございます。また、こういった取り組みが進むことによって、高齢者のＱＯＬ、クオリティライフと言われるものですが、それが高まっていくものであるというふうに考えるところでございます。保険者としましても、利用者の重度化防止が重要であると考えておりまして、介護給付の抑制、陳情書では卒業という言葉で書かれておられましたが、これを強要することはございませんし、必要な人に適正な介護サービスを提供することが保険者の責務であるというふうに考えているところでございます。　３点目、市が独自に必要としている介護サービスの拡充を創意工夫して行い、皆が安心して豊かに暮らせるようにしてほしいというものでございます。これにつきましてですが、介護サービスは介護保険法の枠組みの中で実施しているところでございます。市町村独自の給付を実施する場合は、費用の全額を第１号被保険者の保険料で支弁していくことになりまして、その分、保険料の上昇を招くということになりますので、慎重な判断が必要であるというふうに考えております。本市としましては、現状として被保険者に負担増を強いてまで独自にサービスを拡充する状況にはないというふうに考えておりまして、現在の枠組みを基本に介護保険の運営を行う考えとしております。　説明は以上でございます。よろしくお願いします。 ○上原敏委員長　　それでは、質疑、意見等がございましたら、順次発言をお願いいたします。質疑、意見等はありませんか。 ○若山憲子委員　　この陳情の趣旨３点について、市の現状を報告をしていただいたと思うんですけれど、いわゆるここに書かれている要介護２とか区分変更ですよね、区分変更の件数ですよね、実際にそういうのがあると思うんですけれど、私もそういうの経験したことありますのでね。　それと、あと例えば城陽市では今おっしゃったところでいくと、不服申し立て、ここに書かれてるのは、介護認定に際して不服申し立てを行った方に対して、取り下げを市が求めるっていうようなことは、事例として書かれていますけれど、城陽市ではそういうことを行われていないと私は思ってるんですけれど、例えば来られた方とか、不服申し立てを行おうとしている方が誤解をされるような、そういう場面ですよね、例えば丁寧に申請についても、介護保険の制度説明についても、窓口の職員さんは丁寧に説明をされていると思うんですけれど、そこのところでこういう陳情が出るということは、そういうことを感じられた市民の方がおいでになるということですので、例えばこういうことを感じられるというような事例ですよね、その窓口の方とのやりとりもあるとは思うんですけれど、そういうことはどういうことがあるというように思っておられますか。　それ、２点とりあえずお聞かせ願えますか。 ○竹内章二福祉保健部次長　　まず、順不同になりますけども、不服申し立ての関係からご答弁申し上げます。　平成28年度に認定結果に不服があるとして、法の規定に基づいて京都府介護保険審査会に審査請求申し立てを行った件数は３件ございます。うち２件は城陽市から当然、京都府介護保険審査会に弁明書を提出した後で、申請者側の都合により２件取り下げがなされております。差し引きの１件ですけれども、これは裁決まで行きまして、城陽市の判定が妥当という判定がなされているところでございます。　あと、窓口で丁寧な説明、おっしゃっていただいたように、させていただけるように心がけているところでございますし、この今申し上げた不服申し立てに至る前で、再度、調査を行って認定をし直すというようなこともご案内していますし、こういった中で、できるだけ利用者さんに寄り添った認定が出せるような事務を心がけているところでございますので、そこはご理解いただけたらなというふうに考えているところでございます。 ○岡本佳代高齢介護課介護認定係長　　済みません、そしたら、区分変更の件数についてです。　平成28年度については158件で、29年度１月末までの分でいいますと113件となっております。 ○若山憲子委員　　不服申し立てについては、できるだけそれに至るまでに再申請なんかで窓口に来られておられる方の理解を、それとその介護認定が下がることによって、下がったり上がったりというのがあると思うんですけれど、上がっても費用の面で負担がふえるということがあるし、下がったらサービスが利用できないということがあるので、その２点でいわゆる介護認定を必要とされておられる方に不利益がいかないような対応として、そこは窓口で、例えばそれでも３件行われたっていうことで、実際には３件行われたんやけど、２件は本人が取り下げられたっていうことなんですけど、その取り下げられた方は、その経過の中で、例えば市が先ほどおっしゃったように、再申請をするとかっていうようなことで取り下げられたのか、その内容を、それと１件、最終的には市の判断が妥当ということだったと思うんですけど、その１件についてのどういう、個人のことがあるので、わかる範囲で教えていただけますか。　それと、いわゆる区分変更がされた件数、結構あると思うんですけど、この区分変更、個人でも特定をして、例えば誰がっていうことにはならないと思うんですけれど、この区分変更の中で、例えば平成28年度158件のうち、上がったとか下がったとかっていうの、介護度別ではなくてもいいんですけれど、その分類はわかるんですかね。そこを28年と29年と、教えていただけますか。 ○竹内章二福祉保健部次長　　不服申し立ての関係で、まず前提としてご理解いただきたい点が、不服申し立ての場合は、先ほど申し上げましたように、京都府の介護保険審査会にかけていくので、非常に結果が出るまで時間がかかるんですね。ですから、まずこの審査会にかけるに当たって時間的なロスがありますので、やっぱり困っていらっしゃる方が申請されてるわけですから、できるだけこちらのほうにされるよりは再判定ですね、そちらのほうに誘導させてもらうというのがご本人さんの利益になるということで考えているのがまず１点でございます。　あと、不服申し立ての流れとしまして、審査請求人、これは市民の方になるんで、審査請求人は審査請求書っていうのを２部つくって、審査長である京都府の介護保険審査会に提出する必要があるんですが、これがかなり微に入り細に入りつくる必要があると。また、つくった内容についても審査長である京都府ですね、審査長が審査請求人に対して、これはどうなんだとか、いろいろなやりとりをかなり聞き込みがされるわけですね。そこでかなりご負担になっている部分があるのかなっていう部分があって２件取り下げられたんじゃないかなというふうに、私は思慮をしているところでございます。 ○岡本佳代高齢介護課介護認定係長　　済みません、区分変更の内容、中身なんですけれども、そこまでちょっと申しわけないです、上がってる、下がってるっていうところまでは数値を押さえておりませんで、区分変更の中で上がる、下がる、あとそれと却下という形で同じ介護度でしたっていうものもありますので、申しわけないです、そこまで個人と一人一人までは数値的には押さえておりませんので、区分変更の件数だけでしか、申しわけないです、数字持ってないので、済みません。 ○若山憲子委員　　区分変更、個人を出たのを追いかけていかなあかんっていうのはあると思うんですけど、こういうことが出るっていう以上は、区分変更、例えば今３区分ですよね、上がった、下がった、それかもうそのまま、さらにもう取り下げっていうのがあるのかどうかっていうのがあるんですけれど、私が知ってる範囲では、上がった方も、下がった方も、してもそのままっていう方もおありになりますので、これは今後なんですけれど、ぜひそういう数字もつかんでほしいなと思うんです。そのことによって、例えばそのことだけをもってここに書かれていることが全てだとは思いませんけれど、それを客観的に裏づける資料にもなると思いますので、前の前、他会派の議員さんでも自分の母親のことについて区分変更で上がったけれど、同じ状態やのにすごく下がったっていうことを発言しておられた議員さんもありますので、その辺はぜひ数字を、そこは要望しておきますけれど。　そしたらその不服申し立ての件ですけれども、当然京都府にこういうのってすごく申し立てをするときには本人が申し立てする内容を証明せなあかんというのが負担になったのではないかっていうことですけれど、そしたらその２件の方ですよね、本当に介護が必要やっていうことで、この申し立てされたと思うんですけれど、この方は取り下げられて、その後、自分が望んでおられた介護が受けられるようになっているんですか。それとももうそのままっていうことなのかっていうのと、例えばもう１件ありますよね。実際は城陽市のほうの認定が正しいんですよっていうことが明らかになった方は、この方は実際、下がったのか、上がったのか、その内容を教えていただけませんか。そのことによってサービスがどうなったのかがわかると思いますので。 ○岡本佳代高齢介護課介護認定係長　　済みません、不服申し立ての中身なんですが、ちょっとかなり個人の中身なので言いにくいんですが、お一人取り下げられた方は、不服申し立て中にお亡くなりになっておられます。もう一人の方につきましては、区分変更申請という形のほうに変えられておりまして、不服申し立て中に状態が変わられて入院をされたということでしたので、取り下げて区分変更申請を出されてますので、たしか介護度は上がってたと思います。状態が変わられてますので、上がってたと思われます。 ○若山憲子委員　　この不服申し立てで、そしたらあとの１件ですよね、妥当と判断された方はその後、市の判断で、いわゆる介護認定が決まって、そのサービスを受けておられると思うんですけど、その状況は上がった状況なのか、下がった状況なのか、わかりますか。この方そのものは下がって出しておられるんやって当然思うんですけれど、そのサービスは例えばここで言う市が妥当ということであれば、下がったサービスの中で受けておられると思うんですけれど、介護度が、例えばこれ要介護２から要支援２になるっていうことになると、受けられるサービスが物すごく限定されてきますよね。妥当ということだったとは思うんですけれど、どの程度介護区分っていうのが変更されたのか、その１件については教えてください。　それと、先ほど次長おっしゃっていたように、当然こういう不服申し立てになる前に区分変更いうことでいけたら、確かに機械判定と、いわゆる審査会開いて判定はしておられるし、当然それについては特記事項もいっぱい書いて出すわけですけれど、それでもいわゆる判定が同じ状況やのに変わるっていうことについては、やっぱり機械が出す１足す１みたいな形ではないので、ある一定の基準は、調査のときだって、その基準が決まってて、それでチェックはしてると思うんですけれどね。そこでいうところでいうと、この不服申し立て、相手さんがあることですけれど、不服申し立てまでいくような事態にならない前に区分変更で少しでもそこが解決、区分変更して必ずしも上がるっていうものではないと思うんで、それは状況があるので、それはわかりますけれど、例えば本当にここに書かれてる例でいうと、この要介護２から要支援２になった場合の受けられるサービス、どれだけ縮められたのか、教えてください。 ○竹内章二福祉保健部次長　　済みません、１件の個別の細かい事情っていうのは今、データもお持ちしてないので、ちょっと申しわけないですけど、今ここではご答弁できない状況でございます。総枠として今申し上げたような流れでさせてもらってるということで、ご理解いただけたらと思います。 ○若山憲子委員　　ここに書かれてる、いうたら区分、これが事実やったんかどうかはあれなんですけど、要介護２から要支援２っていう方も現実には介護認定の中ではあり得ると思うので、そこでこの方のサービス、受けられるサービスがどれだけ縮まったのかそれを教えてください。 ○下岡雅昭高齢介護課主幹　　サービスを受けていただくのに単位数といいまして、それが決められておりまして、単位数だけでのちょっと比較でございますけれども、要介護２でございましたら１万9,616単位ということになっておりまして、これが要支援２ということになりましたら１万473単位、これが上限になっております。したがいまして、9,000ほど下がるということでございます。 ○若山憲子委員　　単位数ではなくて、実際に受けられるサービスですよね、その内容を教えてください。ここでこの単位数を言われたって、なかなか見えないじゃないですか、サービスがどうなってるかっていうことがね。実際に介護保険ではもう区分が決まってて、受けられるサービスを表示してるわけですからね。そこを教えてください。 ○竹内章二福祉保健部次長　　今、主幹のほうがご答弁申し上げたのは、単位数っていうのは介護保険の制度の中で使えるサービスの量というのを目方として出させてもらってるもの、その範囲内でプランをつくりますから、それは個別の個人のケアプランの中身の話になってしまうので、ここではちょっとそこまではお答えできないです。 ○若山憲子委員　　例えばこれ要介護２の人で、デイサービスとか受けられる基準が決まってるじゃないですか。個人はその人の実情に合わせて、サービスは本人の意向もあって決められると思うんですけれど、そしたらこの9,000減ったっていうことでいうと、9,000減ったことによって使えるサービスがどんだけ減少したか、それをもう少し見える形で教えていただけますか。個人のことではなくて、あの保険の枠の中の範囲で教えてください。 ○上原敏委員長　　済みません、今どの辺の賛否を決めるために質問しておられるかっていうのをもう少し整理していただきまして、今聞いてる限りは、取り下げを市が求める事例もあったと聞きますっていうことに対して、あったかどうかっていう確認は必要だと思うんですけど、それを超えて内容がどんだけ変わったかとかいうのは多少は必要やと思いますけど、それが取り下げを求めたっていうかどうかの判断には直接つながらんところにきているように思いますので、整理を少しお願いしたいと思います。 ○若山憲子委員　　ちょっと聞き方を変えます。　ここに書かれていることっていうのは、実際には私、起こってることやと思うんです、判定の中で。今おっしゃった区分変更が158件あるっていうのは、この事例でいうたら、そしたら１つだけで聞きますわね。要介護２から要支援２に下がったという方が介護認定の中であるのかどうか、ここに書かれているようなね。そらたくさんの判定あると思うので、ここに書かれてることが事実なのかどうかね。 ○竹内章二福祉保健部次長　　ケースとしては十分あり得ると思います。ただ、数字のほうは全部積み上げてみないとお答えできないので、申しわけございませんが、持ち合わせていません。 ○若山憲子委員　　ここに書かれていることは事実、あるっていうのは事実なので、その内容についてはいろいろあるっていうことだったので、そういうことであれば、そのことによって現実にサービスが削られるっていうことも事実、今の言われる単位数でいうと、9,000減るっていうことでいうと事実やし、そしたらここに書かれている城陽市については、不服申し立ての取り下げを市が求めるっていうような事例はないというように先ほど、ないというように理解していいんですか。それをもう一度確認をしておきたいと思います。 ○竹内章二福祉保健部次長　　取り下げを強要する、あるいはこの陳情書の卒業を強いるというようなことはございません。 ○若山憲子委員　　そしたらこの要介護の判定ですよね、認定についてはなかなか、当然それは何も城陽市だけが独自のものはしてるのと違って、１次判定は機械判定やし全国共通、ほんで２次判定は認定審査会で行われてるわけですけれど、それとさらに厚労省からのそういうのも受けている唯一の市やというふうにおっしゃったと思うんですけれど、そういう中でも、例えばこの判定が、これが要介護２から要支援２になることがあるっていうことについては、どういうことが要因、そういう判定が下がることについては何が要因やと思われます。当然結果として下がってるわけやし、そのことについては当然、体の状況がということにもなると思うんですけれど、でもここで言われてるその２段階下がるということについては何やと思いますか。 ○岡本佳代高齢介護課介護認定係長　　済みません、要介護２から要支援２になるっていう例は確かにございます。状態が確かに家族さんの中では変わられてなくても、介護の認定っていうのは本人様のご状態だけではなくて、介護の手間っていう時間を集約というか、とってきまして、１次判定にかかって出てくるものになります。審査会の中で、その介護の手間がどれだけあるかで上げる、下げるっていう判定もされますし、このままの判定でいいっていう形で出てくる形になります。　要介護２から要支援２っていうのは２段階と思われがちですが、１段階の変化になります。要支援２と要介護１につきましては同じ手間時間の中にありまして、簡単に言いますと、要介護１のほうが予防給付の理解ができない方、要支援２は予防給付の理解ができる方っていうことで、審査会の中でそこは討論をすごくされます。その中で、いわゆる予防給付の理解ができるという形でとられて要支援２という形に判定がされてるんだと思うんですけれど、ですので、２段階変わってるわけではなくて、１段階という形になってまいります。　いろいろ調査員も苦労しながら調査をさせていただいております。その中で、やはり国の基準に基づいて、定義に基づいてやっております。その中ではやっぱり調査に関しては誘導はしてはいけないことにはなってますので、ご家族様からの聞き取りの中で聞き取り切れなかった部分とかが例えば書かれてなかったりしますと、若干影響を及ぼす場合もございます。　本当に私たちやる中でも、その１次判定のコンピューター判定のチェックが１つ変わる、あるいは２つ変わるで介護度が変わる場合と変わらない場合ともありますので、そのロジックがどうなってるのかまではちょっとよくわかりませんけれども、しっかり調査員にも研修も受けていただいて、定義どおりやっておりますので、ちょっとこの辺のなぜって言われるところは非常に難しいところではありますけれども、審査会のほうも、次長も申しましたが、国の適正化事業も受ける中で平準化も図ってやっておりますので、こういう形の答弁で申しわけないですけれども、済みません、よろしくお願いします。 ○若山憲子委員　　苦労してされておられるのは十分あれなんですけれど、その手間っていう言い方では、いわゆる私たちも介護申請をされるときには１次判定の調査票は調査票で書くっていうことと、ご本人とご家族の関係もあるんですけれど、その特記事項っていうことで、審査会のほうに出される事項について、詳しく書いていただくことが一番やなっていうように思うんですけれど、例えば介護認定の調査に来られるときに、ご家族の方が同席をされるとか、例えば認知症が多少ある方やったら、当然誰かがついてないと、その調査の時点での判定と実際とが随分食い違うとかいうことがあると思うので、そういうことが反映をされてくるのかなっていうようには思うんですけれど、市民の方が確かに介護の受けられる手間の関係でいうと、要介護２から要支援１やから、その判定については１段階というようにおっしゃったと思うんですけどね。　この辺の例えばご家族にしたら当然、一緒に生活をしている中で、余り状況が変わっていない、それは専門的ではなくて日常生活の中で変わっていないのにっていう感覚はあると思いますので、ぜひそこのところを国の基準やし、そんな判定変えるって言うこともできませんけれど、そういうことがあった場合、当然、言ってこられる方もおいでになるし、もうそのまま市が決めたことや、しゃあないしって思って黙っておられる方もあると思うんですけれど、介護認定が下がったりした場合は、特に丁寧な説明っていうのか、そういうことをしていただきたいなって思うのと、それとここに書かれてる３点の中で、１つ書かれてる、いわゆる介護サービス、市民が介護の枠の中でしかその介護保険のサービスはできひんねやけれど、例えば介護サービスの拡充とか、創意工夫ということに他市の事例なんかで、例えばその保険の枠外に外してでも何かしておられるというような事例そのものを城陽市がつかんでおられるのかどうか、教えてください。 ○竹内章二福祉保健部次長　　介護保険事業の特別会計の枠組みの中で、法定外で一般会計からの財源を入れてとかいう事例は私どもは存じ上げていません。　ただ、独自給付という形で、例えば限度額を法定で決められていますが、それを市町村の保険者の判断で積んでいるという事例は確かにございますが、厚生労働省の調査では、それも全国でも１％程度ということで、99％はそういったこともやってないという資料はご提示できました。

○若山憲子委員　　財政との関係もあると思うんですけれど、いわゆる１％って言われるところのほうはそういうこともされているっていうことやし、例えばこれ、直接介護サービスの拡充、創意工夫にはならないかもわかりませんけれど、武蔵野市なんかでは、この総合支援事業に移るときに、まずチェックリスト、城陽市の場合もチェックリストとか、介護申請はチェックリストの強要はしてないっていうことだったので、介護申請をしたいって言えばそこでっていうことだったと思うんですけれど、武蔵野市なんかは、いわゆる介護認定をした後の段階で、プランを立てる段階で、その人のチェックリストを行うというような、介護保険そもそもの介護サービス、介護認定っていうのは介護保険加入者にとっては権利やっていうことで、そういうことをしておられるっていうところもあるので、城陽市もそのチェックリストを優先するっていうことはしてはらへんと思うんですけれど、そこのところをもう一度だけ確認をしておきたいと思います。窓口に来られたときに、そこはきっちり、本来国が進めてるのは見て早いですよということで、チェックリストのサービスを提供っていうことになってると思うんですけれど、そこは申請者の意向を十分配慮して、しておられるっていうように理解したらいいですか。 ○竹内章二福祉保健部次長　　チェックリストの絡みで、判定の絡みでご質問いただいたところでございます。　介護認定が出るまでに急ぎサービスを使いたいとかいうケースもございますし、そこにつきましてはチェックリストの窓口対応をさせていただいて、判定を速やかにさせていただいてサービスにつなげるという、利用者に沿った運用も窓口でご案内してますので、そこはそういう形で対応しているというふうにご理解ください。 ○土居一豊委員　　若山委員さんの話を聞いて理解しようと思ったけど、理解できなかったんで数点聞きます。　まず、趣旨の２番目に、国の方針に追随しないでくださいってあるんですけど、じゃあ国の方針に追随しなかったら市はどのような方策をとらなければならないと理解しますか。　それと、市が独自にとってる方策はない、全国で99％は国の状態だっていうことがありましたが、じゃあ独自施策を市がもしとるとすれば、どのくらいな財源が必要になりますか。　それと、理由書の中ほどに、政府は４月から介護保険サービスの見直しにおいて自立支援に報酬を重点配分することを発表した。次のところですけど、要介護度を軽くした事業所にインセンティブを与え、また自立化・重度化予防に取り組んだ自治体には交付金を上乗せするとありますけど、この取り組みについてはどのように認識をしておられますか。以上、お願いします。 ○竹内章二福祉保健部次長　　まず、国の方針に追随しないという場合でございますが、申し上げたとおり、介護保険制度自体が国の財源を当然充当しつつ、府の財源を充当しつつやっていますので、国の方針以外でやりますと、当然市の全額一般財源、保険料相当でやっていく必要があるという部分がございます。ですから、そういった部分で、最終的には１号被保険者の保険料にはね返ってきてしまうというデメリットがあると認識しています。　もう１点、インセンティブの話をちょっといただいたところでございますが、インセンティブっていうのは事業所がその利用者さんの状態がよくなったら、それについて一定成果報酬という性質を持っていると思います。それは冒頭、説明で申し上げたように、ご本人さんにもいい話ですし、事業所にとってもやりがいという部分がありますし、保険者としたら給付費が最終的には圧縮できるというメリットもありますから、ここの部分は国の方針というのは正しい方向を向いていると私どもは認識しています。　あと、独自施策をやった場合のボリューム、財源的なボリュームですが、それはどれだけのレベルでその施策を積んでいくかって、制度設計の成果数値ってなってきますので、今ちょっとここではお答えできないです。申しわけございません。 ○河村明子委員　　４点ほど質問します。　まず、趣旨のところで説明いただきました、国のソフトウエアと２次判定、特記事項を踏まえて判定しているっていうことでしたけども、この国のソフトウエアっていうものは介護保険始まって以来ずっと同じものがどう使われているのか、何か更新がありますよとか、そんなお知らせがあるのか、このソフトウエアについてもう少しわかっていることがあったら教えてください。　それから、特記事項がなければ２次判定はすっと通るといいますか、特記事項があるかないかっていうので大きな違いがあるのかどうか、その点をお願いします。　それから、２つ目ですけども、介護からの卒業強要や介護サービスの縮小・給付費抑制、その国の方針っていうところでの説明で、ＡＤＬの維持向上が生活の質を保つっていうことの考えを聞かせていただきましたけども、そして今、土居委員の説明にもありましたけども、私はＱＯＬが上がるかどうかっていうことが、実際には介護されている、ただ歩けるだけじゃなくて、例えばトイレに行ってトイレをする動作ができるかとか、そこが私はやっぱり介護においては重要だと思うんですけども、多くの介護されている方から、たくさんそういう相談を受けて、どう答えたらいいんですかって、たしか前回の委員会の最後のほうに聞いたと思うんですけども、多くのそういう相談をされる方の中には、元気になっても家の中で生活ができるかどうかっていう、そこで苦労されてるんです。歩けてもトイレの中の動作ができないとか、調理ができないとか、洗濯ができないとか、階段が上がれないとか、そういうＱＯＬについて何か考えがありましたらお聞かせいただきたいと思います。　それから、３つ目は、市独自のサービスっていうことになると、確かに大きな財源が、人材も必要やし、財源が必要っていうことは、それは本当そのとおりやと思いますけども、例えば判定の結果を通知しますよね。その通知って、家庭に郵送で行くと思うんですけども、その通知がどんなふうになっているのか、ちょっと気になるところなんです。というのは、例えば下がった、何でやろうって思いますよね、下がった人にとっては。いや、元気になってる人はいいけども、何にも変わってない人が下がったときに、前回たしか何でも相談に来てくれはったらいいですよって、私も皆さんにそういうふうにお知らせしますねっていうところで、委員会であったと思うんですけども、案内にそういう、例えば何かあったら窓口に相談いつでもどうぞとか、連絡先が書いてあるとか、その通知の案内自体の丁寧さっていうところが少しどんなふうになっているのか教えてほしいです。　それから、区分変更についてですけど、区分変更っていうのは、状態が変わったりしたときに次の更新を待たずに途中で区分変更っていうことの件数が158件っていうことなので、この158件が再度調査をし直した件数とは一致はしてないですよね、これ、区分変更の件数やし。判定結果は出て、もう１回調査し直した件数が158件ではないですよね、これは。区分変更やし、あくまで状態が変わった方が区分変更の申請をした件数ですよね。ということは、１回出た判定結果に納得ができずに区分変更の手続に至った件数とか、例えばその件数がわかれば知りたいんやけど、それと、平成28年度は認定者数がこの実績で3,684なんですけど、ちょっと数字が大きいし、あれやけど、訪問調査して、結果が出てすぐ再調査になる件数っていうのはわかります、不服申し立てに至るまでに再調査した件数。 ○竹内章二福祉保健部次長　　ちょっと内容が非常に多うございまして、順不同になりますけれども、申しわけございません。　ソフトウエアにつきましては、法改正、あるいは省令改正、あるいは介護報酬の改正等がありますから、当然それを反映して都度バージョンアップされているというふうに考えております。だからそれは申し上げたような部分の改正があれば、その都度判定に反映されていくという部分があると思います。　あと、またほかの質問については順次答えますんで、お待ちください。 ○岡本佳代高齢介護課介護認定係長　　失礼します。　特記事項に関してなんですけれども、必ず審査会の委員の先生には１週間前には全て資料の配付をさせていただいておりますので、審査会の先生は１週間かけて全て読み込んでこられます。その上で当日、審査会で判定をしていかれますので、特記事項で確かに、日常の中の介護の手間暇っていうのは考えていかれます。例えば一部介助っていうチェックがついてますけれども、すごい全介助に近いですよねっていう形であれば、そこから手間時間をとってあげましょうかとか、あるいは一部介助のチェックがついてる、妥当ですっていう形でとかいう形で、一項目ずつほぼほぼチェックをかけてこられてますので、きちっと先生方は見ておられてますので、審査会の中で、特にその判定に問題がないとかいうことであれば、審査会では比較的短くっていう場合はございます。　そのＱＯＬのお話も出ておりましたけれども、74項目、調査項目ありますので、その項目の中にトイレのことですとか、洗濯のことですとか、お買い物のことですとか、いろいろ項目はございます。その中で、定義に基づいた中身のことは書かれておりますし、それに追随するような特記事項、必要なことについては調査員、書いております。なので、全く入ってないわけではございませんので、日常生活の中できちっと項目があるものに関しては書かれてますし、そこのいわゆる項目に当たらないものについても別に追記事項として調査員は記入している場合もございます。　あと、通知の案内文につきましてですけれども、一応不服申し立てはここにできますよとかいうような文言とか、決定通知書の中には入っております。ただ、申しわけないですが、介護度が下がりました理由とか、上がりました理由っていうのは個人個人によって違いますので、そこの理由の打ち込みはされてないです。　あと、区分変更につきまして、再調査っておっしゃいましたが、審査会の中で再調査してくださいっていう判断がされない限りは、基本、再調査はございません。区分変更というのは、いわゆる申請と同じ状況になりますので、いわゆる介護度、納得いかないっていう場合には、基本、不服申し立ての状態になるんですけど、状態が変わられたとかいう場合には申請いただきまして、主治医に意見書を依頼しまして、調査に伺って審査会にかけるという流れはふだんの申請と同じです。再調査っていうのは基本ないです。 ○河村明子委員　　わかりました。　そしたら、区分変更はそのとおりですね。再度調査をし直してる、これではちょっと納得いかへんって言わはって相談に来られた方に、再度調査をし直していますっていうことを先ほど説明ありましたね。若山委員の質問に、再度調査をし直している、いや、ほんで実際に私も調査し直していただいてる方、聞いてるんです。結果が来る、で、いや、こんなんちょっと困るわって相談に行ったら、もう１回調査をし直して判定をし直してもらってるっていうケースはありますよね。 ○岡本佳代高齢介護課介護認定係長　　それが区分変更申請です。なので、再調査っていうのは基本、審査会でこの調査票の中身では読み取れませんので、再調査してくださいって言われたものに関しては再調査っていう形になりますので、いま一度調査にお伺いしますが、非常にそれは件数として１件あるかないかぐらいの世界です。なので、介護度が一旦出まして、お手元に通知が届きましてっていう形になりますと、区分変更申請をしていただいて、いま一度申請があって調査行きますっていう形になりますので、再調査っていうのは基本ないっていうか、言葉上ない言うたらあれなんですけど。なので、気に入らないという言い方は申しわけないですが、納得いかないっていう場合には不服申し立てしていただくか、区分変更申請をしていただくか、どちらかになります。 ○河村明子委員　　わかりました。区分変更手続の158件のうちには、そういう方もいるし、実際に状態が変わって区分変更に来た方もあって、それの全部が158件っていうことですよね。わかりました、はい。結構です。 ○奥村文浩委員　　介護が必要な方が手厚い支援をという話は、もうそれは当然だと思いますし、一方で、市側がちゃんとやってますという話も、まあまあそれはそうなんだろうとは思うんです。この中で、ちょっと介護の程度を軽くした事業所にはインセンティブがあってという話は、よくとったら介護にならないように努力してるというあれだし、悪くとると、介護度が本当は高いのに低く認定すれば何かインセンティブがもらえるんじゃないかと、そういうふうにもとれる場合もあるかもしれませんが、その後の自立化、予防に取り組んでる自治体には交付金があるという話は、これは余り悪くとる話ではないと思うんですね。市側もこれは正しい考え方じゃないかというふうに言われているんです。これね、介護度をこの自立とか、そういうなんを予防とかに取り組むっていう話をもっと進めれば、交付金があって、その交付金の範囲で例えば独自施策を介護に必要な人にするとかいうようなことも考えられると思うんですね。　この前、社協の会で何かお餅を配るというのがあったんですね。そのときにひとり暮らしの高齢者の方にお餅を配るということで、その一人一人がどうなってるかっていうのをちょっと数えてみたんです。そしたら、近鉄電車から西側のひとり暮らしの高齢者の人って、大体７人に１人が寝たきりになってるんです。で、近鉄電車の東側は13人に１人ぐらいでしたんですかね、寝たきりになってるのが。全く違うんですね、状況が。こういうことって把握したりとか、何かなぜそうなのかとかいうようなことって考えたりとかしておられますでしょうか。 ○竹内章二福祉保健部次長　　今、近鉄電車の駅のどっち側でロケーションによって寝たきりの度合いとか数とかをご提示いただいたんですけど、そういう部分までの数字の把握は保険者としては、保険料を集めて給付をしていくという部分でさせていただいてまして、そこまでの細かな研究というのはさせていただいてないところでございます。申しわけありません。 ○奥村文浩委員　　我々この直接でなくても、やっぱりこういう話を聞いて、介護予防とかそういうことをどうやったら進めていくかということを考えていかないといけないと思います。　こういう訴えがあるということは、やっぱり今の介護の支援に満足されてないということがあるということですから、直接この陳情に対してこれが賛成だというわけではないんですけれども、しかし、やっぱり介護度、介護の不満があるということを受けとめないといけないと思いますし、それを改善していく方法をこういうことを通じて考えていかないといけないんじゃないかなと思うんです。市側にはやっぱり、全体的にもうちょっとその介護予防とか、そういうことを考えていただいて、一方で、その介護に必要な人にはその市独自の施策とか予算がない中でも考えていくと、その両方のことをちょっと考えていただきたいなというふうに思いまして、それは要望といたします。 ○藤城光雄委員　　この限りない、これから高齢者社会を迎えるに当たって、こういう問題はやはりいろいろと個々の認定の度合いによって上がった下がった、これいろいろと、それは個々の思いからすると出るとは思うんですけどね。　ただ、一定の基準っちゅうのはしっかり示された中で、私も介護いろいろとやってきた立場、今の相談を受ける立場から見ると、１つはこれまでもお伝えしたように、先ほどくしくも奥村委員言ったけど、要介護の時点でこれが今回、私のこの文面から見るとですよ、男性が要支援２と判断されてと、それは逆に言えば、急にそういう、勝手にこういうこと、下げたとか、そういう問題じゃなく、本人の状態がよくなったと判断すべきものと個人的には考えるんですが、そういう意味からいくと、まさに今後、市の今、介護、包括支援センター等々、しっかり拡充していただいて、１カ所から今２カ所ふえて３カ所になってますね。　それで、事業が今後膨らむとは私も思いますので、こういう介護予防の視点から、介護を受けることを望んでる人って誰もおらへんですよね。当初こんなんに受けないということが主流やったんが、何やそういうなっていくいうことは、やっぱり社会のこの家庭環境とか、個々の生活環境とかが激変していったりして、こういう状況が今も私も相談を受けると、いろいろと各家庭の状況によって、私もそうなるやわかりませんので、ただ、上がったから、下がったからっていう話ではなく、より予防ができる体制をやっぱり敷く、やること、これが言うたら先ほどのちょっとアンサーにもありましたけど、結局は介護の負担料金が下がるとか、こういうことに特化していくもんだと思いますので、受ける側もそうなんですけど、その支える側の人のほうも、これも今、これからまさに大変な時代に入ると思います。　私そこで、認定が下がった要因は、喜ばしいことなんやと市は思っておられるのか、こういうことが今どのように今後、改善することを基本的に望ましいことか、ちょっとその辺を１つ先に伺っておきたいなと思います。 ○竹内章二福祉保健部次長　　おっしゃるとおり、介護度のほうが状態がよくなると、当然本人の生活も豊かになりますし、繰り返しになりますけど、保険者の負担も軽くなりますし、ご本人さんの自己負担も下がってくるということで、本人の生活の質というのは当然上がってくる部分であるかと思います。それにつきまして、国のほうもこういった部分で今回の30年度の報酬改定ですね、一定改善が見られたら、そこの部分は保険者に対する交付金もそうですし、事業者に対するインセンティブもつけていくと。こういった部分で地域で支えていきつつ、本人の生活も豊かにしつつということで、その方向を向いて介護報酬の改定、改正をして、法改正を進めているわけです。　だから、市としても当然、交付金の話も出ましたけど、きのう衆議院で予算が通ったと聞いてますけども、そういった部分の情報が出てきたら、積極的にそこの部分も見に行って、活用できる部分があれば本市のほうでもとりに行くというようなことも考えたいと思ってますので、よろしくお願いします。 ○藤城光雄委員　　私、非常にどの市町村も今、次長答えられたようなことを目指しておられるのは当然だと思うんですよ。ほんで、我々もそういう支援する側の立場に今後なる立場として、やはりそういう、なりにくいような状況をまずしっかりつくっていくというこのシステムを、やっぱりしっかり今後も城陽市としてさらに包括支援のあり方を細分化していただけるように、これもちょっと今ここで答弁求めるのは苦しいかもわかりませんが、今後のありようについて１点だけ、そこをちょっとお伺いしておきたいと思います。 ○竹内章二福祉保健部次長　　今、委員ご提示いただいたように、地域の包括のシステムの中で、当然行政ができる部分で、当然市民に委ねないといけない部分で、自発的にそういう意識を持ってもらう、こういった部分がベストミックスすることによって生活の質っていうのが上がっていきますし、本人さんの生活の質だけじゃなくて保険者の経済的負担というものがよい方向に全部作用していく部分であるというふうに考えています。　ですから、私どもは今回、30年度の予算の中でも地域のほうで生活支援コーディネーターっていう分も、地域にできるだけ配置なりさせてもらって、そういう意識を醸成していきつつ、みんなが全体で市の高齢者を支えていきましょうという概念のもと、国の補助金等も充てながら、今回やっていきたいというふうに考えていますので、当然一朝一夕にできるものではございませんけども、システム化、あるいは組織化というのをだんだんとでも進めていけたらなというふうには考えているところでございます。 ○若山憲子委員　　法改正のたびに１次判定のソフトの改正があったというふうにおっしゃったと思うんですけど、それでいうと、ソフトの改正ですよね、ちょっと年数忘れたんですけど、その変わったっていうときがあったと思うので、それ何回ぐらい変わっているのか教えていただけますか。 ○岡本佳代高齢介護課介護認定係長　　済みません、実際に認定に関するこのソフト、認定自体のほうが変わっているのが21年の４月、2009年に変わっております。大きくそこで変わっています。また今度、有効期間とかが変わる関係で、この30年４月にも新たにソフトがおりてくる予定になっております。 ○若山憲子委員　　そのソフトの改正が大きかったっていうのが2009年ということで、確かに判定で軽度になったらその人の、言うたら喜ぶべきこと、介護の必要がなくなるっていうことは、その人が元気になられたことやと思うんですけれど、そのソフトの判定そのものが、国がこの介護保険計画でもそうですけれど、ある一定の基準を決めてるわけですよね、介護区分のところでもその基準があるわけじゃないですか。　ほんで、今おっしゃったように、国の方針が大きく変わって、いわゆる30年のところでは軽度の方については報酬、そういう事業所については報酬っていう形で支払われたりとか、自治体についてはいわゆる交付金っていう形で、そのこと自体は介護を受けておられる方が元気に生活できるようになること自体は介護保険の保険料がだんだん上がっていく中ではいいことだと思うんですけれど、必ずしも介護認定が下がったから、その人が健康、必ず健康長寿で、本当にさっきおっしゃっていたＱＯＬ、生活の質が上がったっていうようには、必ずしも私はないというふうに思ってるんです。そもそものソフトの判定が変わったら、当然上がることになると思うので、それはそのことを別に求めませんけれど、変わることによって判定が変わるっていうことは、当然ありましたよね、現実に、その2009年のときにね。例えば今までやったら判定が、下がるっていう言い方がいいのかちょっとわからないんですけれど、ソフトの関係ですよ、ソフトの関係、国のソフトの関係ではあったのかどうかだけ教えてください。 ○岡本佳代高齢介護課介護認定係長　　申しわけございません。さすがにちょっとその年度のデータは持ってないので、ごめんなさい、ちょっとわからないです。 ○上原敏委員長　　ほかに質疑はございませんか。　　　　　　　　　　（「なし」と言う者あり） ○上原敏委員長　　ほかになければ、これで質疑等を終結します。　これより自由討議に入ります。発言はありませんか。 ○土居一豊委員　　このような陳情が出るということは、市民の皆さんの中に私は市の取り組み、もしくは現在の制度に不満を持たれてる方がいるだろうと。そういうことからすれば、多くの方が該当しないとは思うんだけど、やはり我々としては実態をよく把握をして、市に対してもし改善するようなことがあるとすれば、もっと私たちが内容をよくつかまなきゃならんのじゃないかな。　もう一つは、この国の制度について、私たちもしっかり勉強しなきゃならない。もちろん市の担当者はやってると思うんですけどね。特に今回、事業所がインセンティブをこれについては、私はある事業所の担当の方と直接話をしたんですね。その方は独自に、いかにしたらこの人が少し元気になるかっていうことにいろいろ機材を使って工夫をしている。しかも個人に毎日のデータが数字でわかるように、そして結果として１カ月たったら検査して、また数字でわかるように、そうすることによって、その人が励みになる。結果としてよくなる。よくなったら下がる。下がったら事業所はいただくものが少なくなる。　そしたら、そこの事業所の責任者と話してたんですけど、事業所の運営を考えたら努力しないほうがいい。しかし、本人のことを考えたら努力してあげたい。で、これを言われたのが去年の春先で、去年のある時期に市の担当に聞いたんですけどね。そしたら国が今度、こういう制度をとると。私はこれは非常にいいことで、現状をしっかり見れば、この制度が本当にやっていけば、市民の皆さん、また受けてる方がより１つランクが下がることによって元気になるし、やってる事業所さんも自分がやったことが認められて、その分入ってくる、別の形でですね。　だから、確かにそのためにこの、悪く言えば、おろすんじゃないかとかっていうこともありますけど、実態は私は違うと思う。多くの事業所さんは努力してるし、通所している方も、いかにしてその自分の体をよくするか。一例を言いますけど、座ってて立つときに、私たちはこうして立ってて、さっと立てますでしょう。障がいのある人は、ここについても立てないんですよね。何か支えが要る。椅子に座っとって立ってくださいと。そしたら、立ち方によって評価を変えて、頑張りましょうねってやってるんです。その実態を見たときに、あっ、皆さん真剣にやってるんだ、そう思えば、やはりこういうのが出てくるのは、事実が一部あるとは思うんですけど、多くの方は、私は頑張ってるんじゃないかと。　私たち議員も、市のほうも、できればそういう実態がどうなってるのかなと、しっかり見ることによって改善策が出てくるし、国に対しても具体的な意見が出せるんじゃないかな。そのような思いを持っています。ちょっと数年前からあるところに関係するようになって、機会あるごとに行ってみてるんですよ。すばらしいことだなと思っています。 ○奥村文浩委員　　今、土居委員の言われたのもちょっと関係するんですけど、サン・アビリティーズって障がい者スポーツをやってるところで、そこの先生にお聞きしますと、その辺の障がい者の方々の生活改善の研究の中から、寝たきりの人をもう一度起こすことができるというふうに聞いています。　今回のこのインセンティブの施策は本当にそういった研究成果なんかも生かせていける話だと思いますし、それからさっき、ちょっと言いましたのは、近鉄電車を挟んで西側と東側が全然違うというのは、そこに何かあるわけですよね。要するに取り組み方によっては７人に１人、寝たきりになってるのを13人、2人か３人ぐらいに１人というふうに改善する何かそこに方法が実際に存在するんだと思うんです。鴻ノ巣山とかそういうなんに歩きに行く方とかも近鉄電車より西の方はすごく少ないですし、そういった予防をどんどん推し進めていただいたり、そういう新しい知見を取り入れていっていただくと。それ一つ一つの事業所だけでやるのも困難ですから、やっぱり市としてもそういうことを研究して取り組んでいってほしいなというふうに思います。　それで、どうしてもそれでも介護になって支援が必要だという人には、その辺で余裕ができた資金なんかで支援をしていくというふうな、そういった形になればいいんじゃないかなというふうに思っています。 ○河村明子委員　　国の方向は正しいという考えの方の意見を聞きましたけども、私がさっき言った、ＱＯＬって言ったか、ＡＤＬって言ったか、ちょっと忘れたけど、社会的な日常生活動作っていうことが、私はやっぱり国の方向の中には抜け落ちてるっていうふうに思ってるんです。　自分で立てなかった人が立てるようになる、それは事業所の努力で、本人の努力と、そのスタッフの努力なんですけども、立てるようになるだけでは生活はできない。その先の家庭での自宅での生活っていうところまで、ケアマネジャーさんとかは見ておられる役割があると思うんですけども、そこを見た場合、自分で立てるようになる人、例えばですよ、寝てた人が起きれるようになるだけでは自立ではないと私は思います。自分で起きれるようになっても、起きるだけしかできひんかった、落ちるかもしれんし、やっぱりその生活につながるようなことがないと、本当の意味で自立とは言えないと思いますし、自分で立ったり、事業所の中を歩ける人たちを、そこで元気になる人たちがふえればお金が入るっていうことになれば、生活につながらない動作だけで評価されて自立と言われる人が今からふえていってしまうんではないかなと思うので、国の方向が正しいとは、私はちょっと言い切れないなっていう思いがあります。 ○若山憲子委員　　私もこの、これそもそもが国の介護保険の制度なので、その枠組みがもうきっちり決められてて、その中でするっていうことで、法改正がずっと行われてきてて、その時々にいったら、一番最初のときは介護保険で、いわゆる介護の社会化っていうことでずっと来て、保険が導入された経過があって、その中で、いわゆる施設入所の費用がかさむっていうことで、居宅へっていうことになって、居宅になってきたら、サービス利用者がふえてくるっていうことで、いわゆる軽度の方をそういう支援、ほかの支援も含めて地域で生活ができるようにっていうことになってきてると思うんですけれど、そういう中では、例えば今、土居委員がおっしゃったようなことは現実にあると思うんです。そこの浦畑さんのとこだってそういう努力は十分、言っていいのかどうかわかりませんけれど、言いましたけれど、自由討議なので。　そういう意味では、個々の事業所はたくさんそういう努力をしておられるんです、自立のためにね。考え方っていうのは、事業所で持っておられる理念みたいなものがあって、そこに沿って取り組みはされておられると思うし、そのことには当然、事業所の努力もあるし、本人さんのいわゆる介護認定になってもやっぱり普通でできるだけ元気で、家族には迷惑をかけないで、自分のことは自分でして暮らしたいというのが皆さんの思いですので、そこはあるし、そのことでそういう改善をされるっていうことはすごくいいことだと思うんですけれど、ここに書かれてるように、例えばそういう努力に対しての報酬っていうことなんやけれど、逆に言うと、何もそういうことを悪用する事業所があるとかっていうことではなくて、そういう国の制度の枠の中では、ある一定、自立を目指しなさいよというような目標が決められてくる中では、どうしてもそこに行かざるを得ないっていうことがあると思うので、この報酬とか交付金の上乗せ、そのお金の部分だけで国の制度がいいっていうようには、私は思えない。　ただ、それは自治体とか保険を運営する側にとってはいいかもわからないけれど、ここに書かれているように、実際にサービスを受けている人にとっては、介護保険の制度改正で、やっぱりしわ寄せが利用者のところとか、介護の必要な方を抱えておられる家族のところに来ているのではないかなって、そういうことがこういうものの、これが全部が全部っていうことではないけれど、こういうことが出てくる背景にあるのではないかっていうように、私は思います。 ○河村明子委員　　ちょっと市がどうしたらいいのかっていうことをはっきりと言ったほうがいいかなっていうふうに思うので、意見を述べたいなというふうに思います。私、訪問調査とかは全部有資格者の方が対応されてるし、すごく誘導されたりとか、手を抜いてるっていうことは、もう絶対ないと私も思ってます。　ただ、私が市がどうしたらいいかという、ちょっとやっぱり認識を改めるべきではないかなというふうに思ってます。というのは、やっぱり国のソフトが変わる節目があるということですけども、制度、法改正によって変わってきたという経過の中で、私いろんなケアマネさんに話聞いたけど、どんどん軽くなっている傾向が確かにあるって、これもう現場でかかわってる人の声やから、そのとおりやと思うんですよ。　そういう声があるっていうこととか、あと、今まで2000年から介護保険始まって、最初は要介護１から５やったけど、途中から要支援ができて、介護予防、介護予防、言ってる割には、こういう声が上がるっていうことは、要は国の方向が本当に正しいんかなって、これ率直に疑問に思いますよね。そやし、やっぱり数少ないかもしれんけど、福祉っていうのは数少ない困ってる人に手を差し伸べるのが仕事だと思いますので、そういう意味では認識を少しやっぱり改めていくっていうことと、サービスの量は大きくはふやせないかもしれないけども、質の向上っていうことと、あとやっぱり窓口の対応とか、さっき具体的に言いました通知書の案内なんかに、理由は書けないと思うけども、不服申し立てっていうと、ちょっと何のことかわからへんし、窓口にご相談くださいとか、ケアマネさんによく相談するようにとか、ちょっと一言添えるとか、そういう創意工夫はまだできる余地があるかなっていうふうに思います。 ○上原敏委員長　　ほかに発言はありませんか。　　　　　　　　　　（「なし」と言う者あり） ○上原敏委員長　　これをもって自由討議を終わります。　これより討論に入ります。討論はありませんか。 ○河村明子委員　　私はこの陳情には賛成の立場で討論します。　先ほども申し上げましたとおり、具体的にこうして声を上げられてきたということと、元気になられてる方がおられる一方で、本当にこの認定が下がったことで困られている方がおられるという事実はありますので、そこに手を差し伸べることは福祉の仕事だと思いますので、賛成します。 ○土居一豊委員　　反対の立場で討論いたします。　件名に書かれてることはもっともなことだと理解をします。また、今回出されてる内容についても、一部該当する方があると推察をいたします。しかし、それが大きなものではありません。もしそれが大きなものであれば、私たちはもっと議会として真剣に別の方法を考えなければならない。一部のものをもって、それでもって私たちは取り上げるべきではない。現状をもって私たちは取り上げるとすれば、真剣に分析し、比較すべきだと思います。特に趣旨にあります、国の方針に追随しないでください。介護保険制度そのものが国で制度化されたものである。しかも国民が選んだ国会議員が国において法律をつくってる。地方自治体はそれに従ってやっていかなければならない。介護保険制度を地方自治体が独自にできる制度ではとてもないということを考えれば、国の方針に追随しないことはできない。　また、市の独自の施策についても、全国で99％以上の自治体が独自施策はとっていない。とっている自治体はどのような状況にあるのか私は調べてはおりませんが、多分推察するに当たって、財源的に余裕がある市が独自施策をとっておるんではないか。そういうことを思えば、とても現在の城陽市の財政状況において独自施策をとれるような状況ではない。　以上のことを考えれば、一部の方がこういうことが起きてるということについては十分理解をいたしますが、今回のこの陳情については多くの賛成できないところがありますので、反対といたします。 ○藤城光雄委員　　この本件陳情の案文、いろいろと見させていただきまして、今、土居委員も図らずもおっしゃったんですが、要するにこの介護支援がスタートした自体が、今から19年ほど前、今後さらに必要やという時代を迎えるとは思うんですが、逆に言えば、ならないためのこの日々の個人の健康増進、生活環境、ここらは食からも含めて、運動、私はですよ、十分そういうことをしていかなくては、保険が、健康保険とかそういうのはけが、病気とかいうときに、やっぱり補って充てておりますが、誰も喜んでけがする人とか、そういう方はおられないわけですよね。　ほんで、介護保険もそもそも絶対こんなんならへんと、こういうように、多くの方が当初はあったわけですが、今だんだんふえてきてる事実は事実として、これはやっぱり日ごろのそういう生活環境や社会のいろんなストレスや、そういうことが起因したり、いろんな要因があるとは思いますが、今後さらにこれらを、逆に言えば予防する視点が当然重要になると。先ほども言いましたように、介護予防の視点をしっかりと市としても取り組んでいただきたいなという面と、それで、ここにちょっと理由の中で、男性がおっしゃってることは、逆に下がったことを不服申し立てをされてるようにしか、私はですよ、受けとめられません。逆に言えば、そうなったことをいい意味で評価としてさらに健康増進をされて、家族も大変でしょうが、できない部分はまたしっかりと市のそういうケースワーカー等々が介護の部分でされていくものであるということに思っておりますので、今即全てに当たるかということには、私もならないという点で、この陳情に対するものは反対の立場で討論とさせていただきます。 ○上原敏委員長　　ほかに討論はありませんか。　　　　　　　　　　（「なし」と言う者あり） ○上原敏委員長　　これをもって討論を終わります。　これより陳情第30-1号を採決いたします。　陳情第30-1号は、採択することに賛成の方は挙手願います。　　　　　　　　　　〔賛成者挙手〕 ○上原敏委員長　　挙手少数。よって、陳情第30-1号は、不採択とすることに決しました。　午前11時35分まで休憩いたします。　　　　　　　　　　　　午前11時25分　休憩　　　　　　　　　　───────────── 　　　　　　　　　　　　午前11時35分　再開 ○上原敏委員長　　休憩前に引き続き会議を開きます。　　　　　　────────────────────────────── ○上原敏委員長　　議案審査を行います。　議案第19号及び議案第20号を一括議題といたします。　市の説明を求めます。 ○吉村英基福祉保健部長　　それでは、私のほうから議案第19号、城陽市指定居宅介護支援等の事業の人員及び運営に関する基準等を定める条例の制定、そして議案第20号、城陽市指定介護予防支援等の事業の人員及び運営並びに指定介護予防支援等に係る介護予防のための効果的な支援の方法に関する基準等を定める条例の一部改正の２議案につきまして、一括してご説明を申し上げます。　この２つの条例につきましては、ともにいわゆるケアマネジャーが行います介護支援、あるいは介護予防支援、ケアプラン作成等のマネジメントでございますが、この事業の基準を定めるものでございまして、議案第19号のほうは要介護認定の方に対するもの、そして議案第20号のほうは要支援認定の方に対するそれぞれの事業に関する基準となっております。　まず、提案理由でございますが、議案第19号では13ページに、議案第20号は６ページにございますが、議案第19号は介護保険法の一部が改正されたことに伴い、指定居宅介護支援等の事業の人員及び運営に関する基準等を定め、議案第20号のほうは厚生労働省令が改正されたことに伴いまして、指定介護予防支援等の事業の人員及び運営並びに指定介護予防支援等に係る介護予防のための効果的な支援の方法に関する基準等を定めたいので、それぞれ提案するものでございます。　次に、条例の内容でございますが、いずれの議案にも参考資料として主なものを取りまとめました要綱を添付をいたしております。この要綱に基づきましてご説明をさせていただきます。　まず、議案第19号の15ページをお願いをいたします。15ページ、２の制定の概要でございますが、まず（１）の総則につきましては、第１章としまして、第１条から第３条で条例の趣旨、用語の定義、申請者の要件などを定めております。

　次に、（２）の基準を定める事項につきましては、１つ目に基本方針、２つ目の②の人員に関する基準では従業者の人数、管理者の設置などを定めており、３つ目の③運営に関する基準では、次のページにまたがりますが、利用者、家族に対する内容、手続の説明及び同意、提供拒否の禁止などをそれぞれ厚生労働省令で定められた基準どおりに定めるものでございます。　続きに、（３）は城陽市の独自基準となる項目でございますが、先ほど申し上げましたように、基本的には厚生労働省令で定められた基準どおりとするものでございますが、市の独自の基準としまして、下記にあります４つの項目、暴力団の排除、利用者の人権の擁護、虐待の防止、個人情報の管理、苦情対応、そして記録の整備、これらについて定めることといたしたものでございます。　続きまして、議案第20号の７ページをお願いをいたします。一番最後のページでございます。ここの改正条例要綱でご説明をいたします。　まず、１番、改正の概要の（１）基本方針としまして、第４条におきまして、指定介護予防支援事業者が事業の運営に当たって連携するものの内容を規定をいたしておりますが、今回これに障害者と日常生活及び社会生活を総合的に支援するための法律、この法律に規定をします指定特定相談支援事業者を追加するものでございます。　次に、（２）でございますが、指定介護予防支援事業者及び担当職員に義務づける規定といたしまして、２つございます。１つ目ですが、指定介護予防支援事業者、この事業者に対するものでございますが、利用者が病院等に入院をする必要が生じた場合、その場合にその事業所の担当職員の氏名等のその情報を利用者家族からその当該病院へ伝えていただくよう事業者が利用者家族に求めるという規定を加えることが１つ目でございます。　そして、２つ目でございますが、事業所の担当職員に対するものでございます。利用者の心身または生活の状況に係る情報を必要に応じて主治の医師等に提供するという規定を加えるとともに、その主治の医師等の意見により介護予防サービス計画を作成をした際には、この計画を当該主治の医師等に交付をするという規定を加えるものでございます。　説明は以上でございます。よろしくご審議をいただき、ご可決賜りますようお願いをいたします。 ○上原敏委員長　　これより質疑に入ります。質疑はありませんか。 ○土居一豊委員　　この議案第19号ですけど、これについては国がこのような方向に行きそうだっていうのは12月議会で報告があった。何かどこかに私、記憶は残っておるんですけど、事前に一度報告があったんじゃないか、説明があったんじゃないかと思いますけど、それから何か変わったところはございますか。 ○竹内章二福祉保健部次長　　申しわけございません、この議案第19号の関係は、国の法律、具体的に申し上げますと、地域における医療及び介護の総合的な確保を推進するための関係法律の整備等に関する法律が平成26年に可決してまして、そこの部分を受けてやる部分でございますので、12月ではこの部分については触れさせていただいてないと認識してございます。 ○若山憲子委員　　この19号なんですけれども、いわゆる支援のほうでいうたら、ケアプランの居宅サービス計画の届け出っていうことで、訪問回数が多いものについては届け出っていうことですけれど、これはどういうことを言うてるのかっていうのと、それと、このことで介護の利用抑制になるようなことはないのか、何を目的にケアプランの訪問回数の多いケアプランは計画の届け出をしなあかんのか、その主なものを教えてください。　それと、20号は総合支援事業の関係っていうことでいうと、障がい者との関係があったと思うんですけれど、指定特定相談支援事業所ですか、そのことでいわゆる障がいの認定の方も65歳以上になったら介護保険にっていうことになってたと思うんですけども、それでいうと、そこの事業所１つで受けられるっていうことで、障がい者の負担っていうんですか、それはどんなふうになっていくんですか。　それと、この（２）のところの指定介護予防支援事業所のところで、いわゆるサービス利用者っていうんですか、その方が病院とかの担当職員の氏名の情報提供とかっていう項目があると思うんですけど、これね、この間新聞報道されてた介護医療院の関係になるのかちょっとあれなんですけれど、いわゆる宇城久の医師会があんしんカードですかね、城陽でいうところのあんしんカードって、もう既にあるじゃないですか、高齢独居の方のね、あの内容とどうなるんです。例えば医療の介護の連携っていうことで、宇城久の医師会はそのあんしんカードをつくりましたよっていうことで、報告をされてたんですけれど、あれをもっと城陽市が持っておられるようなあんしんカードよりは専門性が高いとは思うんですけれど、その辺の違いがわかるようでしたら教えてください。 ○竹内章二福祉保健部次長　　19号の関係で、まずこの19号の議案自体がもともと本市の条例の、本市で申し上げますと、もともと京都府が居宅介護支援事業所の指導・監督権限を指定でございますとか、指導、監督、命令、指定の取り消し、こういった部分が国の法律によって市町村に移りますよという趣旨の条例です。それはですから、その条例自体は国が省令で定めてまして、国の省令に従い、あるいは参酌する等でこの条例を定めているものでございまして、基本的には国が提示した部分を条文化しているっていうことでございます。　今おっしゃった頻回の部分につきましては、ここの省令っていう部分よりは、通達等で今後、まだこれできてないんですけども、一定国が示しているのは、頻回でお手伝いさん扱いしてるとか、こういった事例を財務省の指摘等で厚労省が是正を図りなさいというような形のやりとりがあった中で、厚生労働省が財務省に提示したサンプリングでは、余りそういう事例はなかったけども、一定のレベルを超えた分についてはケアプランチェックをやるようにということが今後通達される見込みでございます。この19号に直接関係ない部分でございます。　あとは20号の関係でございますが、この議案20号のほうはもともと国のこれも基準省令に準拠して、私どもが平成27年に城陽市のほうでご可決賜って、もう施行している分でございます。申し上げたように、これも参酌あるいは従うべき基準を厚労省が提示してますので、それに基づいて今回改正を図っているものでございます。その中でおっしゃった指定特定相談支援事業者、こういった部分と十分連携していくという部分を含めた条例改正というふうに私のほうは認識しているところでございます。　あともう１点質問いただいたあんしんカードの関係でございます。おっしゃるように、宇治久世医師会のほうですね、洛南タイムス等で、また地方紙等でこういったあんしんカードの宣伝を医師会長がされてる部分は確かに拝見してます。これは救急でご本人さんを運ぶ際に、例えばその人のかかりつけ医はどうなのだとか、こういった服薬をしてるとか、こういう状態にあるからっていう、事個別に、細かにかかりつけ医さんが中身を見て、それを書き込む。それは医師会の共有するデータベースに入れていくというような仕組みでございます。よりその救急時、あるいは介護現場で容体が急変された被保険者に対して、適切な迅速な処理ができるようにということで、よりちょっとレベルの高い連絡システムでございまして、これを医師会、２市１町を通じて普及を図られているというところでございまして、市のほうでは、それは一定簡易版の安心カードというのをつくってるんでございますが、将来的にはこういった部分をいろいろ模索しながら、よりレベルの高いものにっていうことも考えていけたらなという状況でございます。 ○若山憲子委員　　その20号については、指定特定相談支援事業者で、さっきお聞きしたときにね、それを利用するときに、いわゆる介護と障がい者の関係で費用負担の問題とかいろいろ出てたと思うんですけど、それでいうところの、このことに変わることによって受け皿は整理を、その１つのところにできるということになるんですけれど、その利用者にとっては、障がいがある方の利用については、このことで何か変わるということはあるんですか。　その利用料についてっていうことを１点と、それともう一つは、19号がいわゆる市町村の指定、指導していた指定居宅介護支援事業者を城陽市が、都道府県がしてたんを市の担当にっていうことになってくるものだと思うんですけれど、それでいうと、このケアプランのチェックは今後っていうことだったと思うんですけれど、既に厚労省のほうが一部の事例は先ほど説明していただきましたけれど、一部の事例でそういうところを、言うたら介護保険の利用ってサービスの限度額が決められているのにもかかわらず、一事例を示してそういうことを、部会の中でしようとした経過があって、それに大きな反発があってっていうことで、まだその通達については今後っていうことだったと思うんですけれど、これも国が決めてくることで城陽市はどうもできませんけれど、そういうことで例えば訪問介護の件数、利用者が減らされるようなことにならないように、そのことについては声を上げていただきたいというのと、この19号をされることになる城陽市として、この体制ですよね、実際にはどういう形で、今まで都道府県が担ってたものを城陽市がするっていうことになると思うんですけど、その辺はどんな形でされていくのか教えてください。 ○竹内章二福祉保健部次長　　19号の関係、申し上げたとおり、府の権限が地方分権の絡みもございまして、市町村の権限になるという、それは事務量も当然ふえてまいりますけども、そこは城陽市の組織の関係でございますので、現員の中で現状ではやらざるを得ないっていう部分はあるかもしれないし、そこは当然、業務量の中でフィックスされていくものではないかなというふうに考えているところでございます。　また、20号の関係で、利用料の関係にちょっと触れられたところでございますが、この19号、20号の関係は、申し上げたように、省令によってその人員でございますとか、運営でございますとか、そういった基準を定める基準省令に準じた条例ということでございますので、利用料についてはこの20号にちょっと直接関係ない内容でございますので、ご理解いただきたいと思います。 ○若山憲子委員　　20号は基準を決めることっていうことだったと思うんですけど、でも一番関心があるのは、直接この条例で利用料がどうのこうのっていうことにはならないと思うんですけれど、介護保険の保険のその見直しの中でこういうことが出てきて、やはり一番心配しておられるのは障がいの関係で受けておられたサービスがこのことによってどうなるのかっていうのが一番大きな関心なので、今後のことやとは思いますけれど、この議案には直接関係ないし、それは今後見ていきたいと思います。　またそれについては、先ほども言ったように、そういうことを国の方向が出てくる、19号でもそうですけれども、こうやって出てくるんですけれど、そういうことについてはぜひ市としても市民のサービスが低下されることがないように、声をぜひ上げていただきたい。それは要望をしたいと思います。　そしたら、その事務量がふえるっていうことで教えていただきたいのは、例えば介護保険の関係のところでいうと、これ職員さんの関係でいうと、どんなふうになっていますか。これでいうたら当然、都道府県の事務を市町村が担うっていうことになると、嘱託とかっていうことにはならないと思うので、正職の方がしていかれると思うので、その辺の人数がどうなってるのか教えてください。 ○竹内章二福祉保健部次長　　申し上げたとおり、当然権限が移譲されて、指導、監督して、指定取り消しとか、そういった事務が市町村におりてくるわけでございますが、まずこの居宅の免許自体が６年更新でございますけど、一度にどんと出てくる分でもないです。それがまずございます。　あと、日々では軽微な担当者の変更でございますとか、施設の面積をこうこうしたとか、こういった詳細な個別の届け出、それを受理するというところは事務が出てくると思うんですけども、そこの部分についてはちょっと実際、ある程度走り出してみないとという部分は確かにあると思いますが、それについて事前に周知等、こういった届け出はこういうふうにしますよとかいうのは、市のほうで市民周知や事業所周知を図っていきたいというふうに考えています。 ○若山憲子委員　　事務量の中身はお聞きはしたんですけれど、現下の職員さんの体制について、当然こうして良くなるということで、ばっと来ないということですけれど、そしたら府からおりてくる、いわゆる居宅介護支援事業所の数ですよね、数と、職員さんの数を再度お聞きをしておきたいと思います。 ○竹内章二福祉保健部次長　　平成30年１月１日現在で、市内に居宅介護支援事業、18事業所ございます。１事業所休止中でございますが、もしご入り用であれば課のほうで一覧表等をご提示できますので、よろしくお願いします。あと、人員の関係でございますが、これは基準に基づいて、各施設が必要な人員を置いてるんで、そこまではちょっと18事業所個別には押さえてないところでございます。 ○若山憲子委員　　人員っていうのは、その個別の事業所の人員ではなくて、城陽市のいわゆる事務を担当する職員の人数をお聞きをしております。 ○竹内章二福祉保健部次長　　今、ご質問いただいた市側の行政サイドの人員の関係でございますが、申し上げたように、業務量に応じて配置していかざるを得ないっていう実情がございます。それと、実際事務量についても、先に動いておられる団体とか、非常に参考にしつつ、当然人事異動等も含めまして、人事担当当局と話をさせてもらいたいと、今の時点ではこのあたりの答弁しかちょっとできかねるんで、申しわけございません。 ○若山憲子委員　　事務量との関係があって、その量について事務量が多かったら人事との関係でふやすというように理解したらいいのかわかりませんけれど、これでいうと、介護保険の係のところの正規の職員さんで４名だったと思うんですけれど、一気にそれは法改正によってその事務が来るわけですから、どんなふうになっていくのかは、その量を見ながらですけれど、これは副市長もおいでになることですので、介護保険ってますますそういう意味では、こなさんなんことがたくさんになってきますので、その量を見てということになると思うんですけれど、ぜひその辺、人数については補強もしていただいて、そこのところで市のこのいろんな指導とか指定に滞りが起こることがないように、ぜひしていただきたい。それももう要望言うときます。 ○河村明子委員　　先ほどの訪問回数の多いケアプランを届け出ることについては、今回19号にはまだ実際に国のほうも動いてないしっていうことでしたけども、介護保険法第81条の２では、この運営に関する基準は市町村の条例で定めるっていうふうになっていることから、国がそういうことを言ってきた場合には、この第81条の２は市町村が判断できるっていうことですか。条例で定めるか、定めないかは市町村の判断によるっていうことなのか、それとももう必ず条例に定めないといけないことなのか、直接関係ないことですけど、ちょっと今後のこともあるので確認をしたいと思います。 ○竹内章二福祉保健部次長　　今この答弁申し上げたように、省令に基づいて、省令に従いなさい、あるいは参酌しなさい、それに基づいてこの条例を定めなさいっていう形で省令の冒頭のところに書かれてますので、私どもとしては、もうこの省令どおり、その参酌あるいは従うべき基準に基づいて条例を規定させてもらってるというところでございます。　申し上げたように、市独自で入れさせてもらった部分というのは、冒頭部長が説明申し上げた暴力団等、あと記録の保存年限等の部分しかございませんので、この条例については省令をベースに市の独自の、今申し上げた部分を足した構成で策定させてもらったところでございます。 ○吉村英基福祉保健部長　　訪問介護の回数のことで、今、実際の資料を議案書の７ページをごらんいただきますと、下から２つ目の（20）という項目のところで、そういう訪問介護の回数のことについての規定を考えております。これは基準どおり定めておりまして、今、先ほどから次長が申しておりますのは、そういう回数が厚生労働大臣が定める回数ということで、個別の回数を市が定めることはしないと。厚生労働省が定める回数ということで申し上げている話でございます。 ○上原敏委員長　　ほかに質疑はありませんか。　　　　　　　　　　（「なし」と言う者あり） ○上原敏委員長　　ほかにないようでしたら、これをもって質疑を終わります。　これより自由討議に入ります。発言はありませんか。 ○若山憲子委員　　厚生労働省の省令どおりっていうことやけれど、このことで例えば回数が国の基準どおりに決められたとしたら、それを今の答弁やったら、何でもそうやけれど、介護保険なんかはほとんど国のとおりで、城陽市独自の条例のところにいつも入れられてるのは、暴力団と、この問題に関しては保存期間が５年ということだったと思うんですけれどね。　これちょっと私もまだこのことでどうなるのかわからへんけれど、国が一モデル、その部会の中で示したケースでは、前に意見書が上がって、その切り捨て、その機械的な切り捨てにはつながらないという意見だったと思うんです、全体の賛成の意見はね。そういうのは考慮しながらっていうことだったと思うんですけれど、現実にその部会の中で厚生労働省が示されたのは、いわゆる利用限度額の上限があるのにもかかわらず、その範囲の中で何とかやりくりをしておられるそのサービスの回数、例えば時間は短いけれど、何回もやったということで、サービスがおかしいっていうことでの指定が行われて、そういう指摘が部会の中では厚生労働省のほうで行われたということだったので、そういうことが現実に城陽市で起こった場合には、やっぱり居宅、自分の住んでるところで住み続けたいという、そういう人に、私はサービスの給付が制限されるのではないかと思うので、条例やし、独自でそのことを回数の制限をしないということは、条例の中では可能やと思うんですよ。可能だと思うんですけど、そのことに対するいろんな財源の問題とか、細かい取り決めについてはいろいろまだまだ決めていかなあかんことがあると思うんで、そういうことも可能ではないかなっていうようには思うんですけれど、その辺についてはどうですか。 ○上原敏委員長　　ほかに発言はありませんか。　　　　　　　　　　（「なし」と言う者あり） ○上原敏委員長　　ほかにないようですので、これをもって自由討議を終わります。　これより討論に入ります。討論はありませんか。　　　　　　　　　　（「なし」と言う者あり） ○上原敏委員長　　討論なしと認めます。　これより議案別に採決いたします。　まず、議案第19号を採決いたします。　議案第19号は、原案のとおり可決することに賛成の方は挙手願います。　　　　　　　　　　〔賛成者挙手〕 ○上原敏委員長　　全員挙手。よって、議案第19号は、原案のとおり可決されました。　次に、議案第20号を採決いたします。　議案第20号は、原案のとおり可決することに賛成の方は挙手願います。　　　　　　　　　　〔賛成者挙手〕 ○上原敏委員長　　全員挙手。よって、議案第20号は、原案のとおり可決されました。　午後１時15分まで休憩いたします。　　　　　　　　　　　　午後０時05分　休憩　　　　　　　　　　───────────── 　　　　　　　　　　　　午後１時15分　再開 ○上原敏委員長　　休憩前に引き続き会議を開きます。　　　　　　────────────────────────────── ○上原敏委員長　　議案第21号から議案第24号までの４議案を一括議題といたします。　市の説明を求めます。 ○吉村英基福祉保健部長　　それでは、議案第21号から議案第24号までの４議案につきまして、一括してご説明を申し上げます。　まず初めに、議案第21号、城陽市指定地域密着型サービスの事業の人員、設備及び運営の基準等に関する条例の一部改正について、そして議案第22号、城陽市指定地域密着型介護予防サービスの事業の人員、設備及び運営の基準等に関する条例の一部改正についての資料をお願いをいたします。　まず、この２つの条例につきましては、ともに地域密着型サービスに係ります基準を定めるものでございまして、議案第21号のほうは要介護認定の方に対するサービス、そして議案第22号のほうは要支援認定の方に対するサービスへ係りますそれぞれの事務に関する基準となっております。　まず、これらの議案の提案理由でございますが、議案第21号につきましては21ページ、議案第22号につきましては８ページにそれぞれございますが、いずれの議案も介護保険法及び厚生労働省令の一部改正に伴い、それぞれの所要の改正を行いたいので提案するものでございます。　次に、主な改正の内容でございますが、参考資料の一部改正条例要綱でご説明をさせていただきます。　まず、議案第21号につきましては、資料の22ページをお願いをいたします。改正の内容につきまして、１の改正の概要で大きく８つの項目を上げております。まず、（１）でございますが、介護保険法の一部改正によりまして、共生型地域密着型サービス事業者の特例規定を設けるものでございます。主なものといたしましては、共生型地域密着型通所介護につきまして、障がい福祉制度における生活介護、自立訓練、児童発達支援、または放課後等デイサービスの指定を受けた事業所であれば、基本的に共生型地域密着型通所介護の指定を受けられるものとして、その基準を定めるものでございます。　続きまして、（２）、これも介護保険法の一部改正により長期療養が必要な要介護者に対して、医療及び介護を一体的に提供します介護医療院が創設されましたことから、関係条文にこれを定める改正を行うものでございます。　続きまして、（３）定期巡回・随時対応型訪問介護看護でございますが、中身は３点ございまして、１つ目としましては、利用者等からの通報を一体的に受ける、いわゆるオペレーターの集約の条件を緩和すること、そして２つ目としまして、次のページ、23ページになりますが、②の介護・医療連携推進会議の開催回数の改正、３つ目としまして、③でございますが、事業者は原則、事業所の建物と同一の建物に居住する利用者にサービス提供をする、この場合にはその同一建物以外の利用者へもサービスを提供する、こういうことを努力義務から義務に改めるものでございます。　次に、（４）療養通所介護、そしてその次の（５）の認知症対応型通所介護につきましては、利用定員の改正でございます。続きまして、（６）看護小規模多機能型居宅介護につきましては、サテライト型看護小規模多機能型居宅介護事業所が創設されることから、所要の改正を行うものでございます。　次の（７）でございますが、認知症対応型共同生活介護ほか３つの事業の事業者に対しまして、身体拘束等のさらなる適正化のため、新たな措置を定めるものでございます。　最後に、（８）につきましては、地域密着型介護老人福祉施設で、医師との連携対応等の方針を定めておくということを規定をするものでございます。　以上、全て厚生労働省令の改正どおりに改正を行うものでございます。　なお、最後にございます３番のその他でございますが、今後予定されています介護保険法施行規則の改正によりまして、当該条例につきましても改正をする必要がある予定の事項を記載をいたしておるものでございます。　内容としましては、介護保険法施行規則において、研修の課程に関する規定のほうが改正されることに伴いまして、定期巡回・随時対応型訪問介護看護、そして夜間対応型訪問介護に当たる訪問介護員等に関する規定の改正が必要となるものでございます。今後、国で施行規則が改正されますと、さらには速やかに対応してまいりたいと考えております。　次に、議案第22号でございますが、資料の一番最後の９ページをお願いをいたします。議案第21号でもご説明いたしました項目のうち、ここに１から３として掲げております介護医療院の創設に関連する改正、介護予防認知症対応型通所介護の利用定員の改正、そして身体拘束等のさらなる適正化のための措置、この３つにつきましては当該条例にも影響しますため、同様の改正を行うものでございますが、先ほどの内容と重複しますので、説明は割愛させていただきます。　続きまして、議案第23号、城陽市立老人デイサービスセンター条例の一部改正でございます。城陽市が設置します西部、東部の２カ所のデイサービスセンターに係る条例でございます。　まず、提案理由でございますが、３ページにございますとおり、介護保険法の改正に伴いまして、所要の改正についてご提案するものでございます。　改正の内容につきまして、４ページをお願いをいたします。まず、内容でございますが、１つ目としまして、要支援認定の方が利用をされます介護予防通所介護でございますが、その利用者につきましては、従来の国基準であります介護予防給付、これから新たな市基準の介護予防・日常生活支援総合事業へ、その利用者のそれぞれの認定交渉のタイミングで順次移行をしてまいりましたが、平成30年３月31日をもって全ての方の移行が完了しますことから、規定を改正するものでございます。　２つ目でございますが、利用料金の額の範囲の規定につきまして、現在個別に列記した条文を、介護保険法等の改正に準拠した規定に改正をするものでございます。　続きまして、議案第24号、城陽市地域包括支援センターが包括的支援事業を実施するために必要な基準を定める条例の一部改正でございます。　まず、提案理由でございますが、４ページにございますとおり、介護保険法施行規則の改正に伴い、所要の改正についてご提案するものでございます。　内容の主なものを次の５ページでご説明をいたします。地域包括支援センターに従事します職員のうち主任介護支援専門員の基準、これにつきましては、現在は主任介護支援専門員研修、これを修了した者としているところでございますが、これに加えまして、さらに５年ごとに主任介護支援専門員更新研修を修了した者とするように改めるものでございます。　説明は以上でございます。よろしくご審議をいただきご議決賜りますようお願いを申し上げます。 ○上原敏委員長　　これより質疑に入ります。質疑はありませんか。 ○河村明子委員　　議案第21号について、ちょっと教えてほしいんですけど、この介護保険法が変わることで施設、新たなサービス、共生型地域密着型サービスとか、ちょっと初めて聞くようなのがまたたくさん出てくるから、難しいなと思うんですけど、城陽市の現状で、今度改正されることで、こっちに変えるとか、何かそういう移行というか、この改正で何か影響あるようなことがあるのかということと。　あと共生型地域密着型通所介護について、障がい福祉制度における事業所であれば基本的に指定を受けられるものというふうになっていますけど、放課後デイサービスなんか、すごくふえてきているんですけど、その事業所がこの共生型地域密着型通所介護の指定を受ければ、高齢者の通所介護ができるということなんですかね。そういう理解でいいのか。　その２点をちょっと教えてほしいです。 ○竹内章二福祉保健部次長　　共生型サービスについてご質問を頂戴したところでございます。　共生型サービスは、確かに日本語ではなかなかなじみがつきにくいと思いますので、かいつまんで申し上げます。　通所で障がいサービスを受けておられた65歳未満の利用者が65歳に到達すると、通所の障がいサービス事業所から介護のサービスの事業所にチェンジといいますか変わっていかんなん、それを余儀なくされるという、こういった部分は、利用者サイドからしたら環境も変わりますし、よろしくない。ここの部分を、社会保障審議会等の意見を踏まえ、今回改正されたと。　具体的には、障がいサービス事業所を、市が地域密着型通所介護の事業所として仮に認定させていただくと、引き続き障がいサービス事業所においてサービスを継続して受けられるようになるというようなことが共生型サービスの基本的な考え方でございます。　ですから、今、申し上げたように、障がいのサービスの事業所が地域密着型の通所介護の指定を受ければ、申し上げたように、引き続き、環境を変えずにサービスを受けれる、続けていただける。これは平成29年の法改正の大きな目玉の１つ。それに伴う改正でございまして。　あともう１点、ご質問を頂戴しましたが、対象となる障がいサービスなんですけども、通所の関係で今回この条例の対象となる事業所の数ですけど、市内にはマックスで17ございます。ここいらの事業所さんが、当然今後、指定要件とかが細かく出ると思うんですけども、仮に手を挙げられて、こういった形で移行を望まれたら、この17事業所が対象になってくるというふうに考えているところでございます。 ○河村明子委員　　そうすると、それ以外のところでいうと、定員の変更とかということで大きな、認定とかには大きく変わりはなさそうな感じですが、そしたら、放課後デイサービス、児童の放課後デイサービスでも手を挙げられたら認定されて、65歳以上の方が通われるような状況も、実際、現実的にあるかどうかはわからないんですけど、可能というふうなことになっているということですね。 ○竹内章二福祉保健部次長　　今、放課後デイサービスのお話がございました。今回の条例の対象となり得る放課後デイサービスでございますが、７事業所ございまして、こちらの事業所が手を挙げられて、ハードルをクリアされたら、おっしゃるように、ここいらの事業所で引き続き介護のサービスを受けられるというところになります。 ○土居一豊委員　　３点お願いします。

　21条、河村委員が聞かれたことの関係なんですけど、現在、放課後デイサービスをやってるところがこの共生型に移行する場合に、施設の改修等が必要なのか、それとも一切改修等必要なく、その方が手を挙げて届け出すれば指定を受けられるものなのか。　２つ目、22条関連。９ページ。身体的拘束等の適正化ですけど、この適正化については、市はどのように関与していくのか。立入検査等を行うのか、定期的に何らかの確認とか行うようになってくるのか。　３点目、24条関連。主任介護支援専門員の基準、５ページです。当該研修を修了した日から起算して５年を超えない期間ごとに主任介護支援専門員更新研修を修了した者とありますが、現在これに従事している方で、この５年に該当する方が出てくるんじゃないかと思いますが、既に５年を超過している者については、この更新を受けるまで従事できないのか、それとも経過措置があって、早くこれを受けさせるようにするのか。現在ついておる主任介護支援専門員の基準、現在ついてる者と、この基準への対応はどのようになっているのか、何か特例があるのか。　以上３点、説明してください。 ○下岡雅昭高齢介護課主幹　　順不同でございますけれども、先に、議案24号の主任介護支援専門員の関係のご質問がございましたので、お答えさせていただきます。　これが実は附則の経過措置のところに規定してるんですけども、具体的に申し上げましたら、平成18年度にこの主任介護支援専門員の制度ができてるんですけれども、18年度から23年度までに取られた方については31年、来年の３月31日までに更新研修を受けていただくということになっております。　それと、24年度から26年度までに研修を修了されたいう方については、32年の３月31日までに更新研修を受けていただければ大丈夫ということになっております。 ○竹内章二福祉保健部次長　　まず、共生型サービスの基準という、移行の際の基準についてのお問いかけでございます。　介護保険のサービスを65歳になったら使っていただくわけでございますから、人員の基準でございますとか、こういったものは介護保険の制度の枠組みのハードルをクリアしていただく必要がある。ただ、ハードウエア、箱物でございますが、それは従来の障がいの施設のサービスを使っていただけるという部分でメリットがあるというところで、まず１点目のご回答でございます。　もう１点、身体的拘束の関係でございます。身体的拘束に関しては、虐待と定義されているところでございまして、高齢者虐待防止法というものがございまして、市町村の責務として、通報があったら見に行く、それの次は聞き取り調査を行うなどということが市町村の義務として課されていますので、そういった需要があれば、私どものほうは実情を聞いて、施設に行って職員に聞き取りをするでございますとか、家族に聞き取りをするでございますとか、こういった部分を受動的に減らしていただいてるのが実情でございます。 ○土居一豊委員　　１点だけ。最後の答弁のですけど、それからすれば、定期的に立入検査、確認等をすることについては法的な定めはない。あくまでも通報、情報等提供があってから市は動くように法律には定められている。そのように理解すればよろしいですか。 ○竹内章二福祉保健部次長　　そのとおりでございます。 ○藤城光雄委員　　今ちょっと土居委員がおっしゃったこれ、21号。この虐待の中、今、市内においてこれまで、今もと思うんですが、そういう報告について立ち入って調査した、また事例とか。これは今後、こういう新しいことに移行するに当たって、どの程度の報告は受けておられるのか。他市では、これはえらい大ごとになって、やはり過日、宮津でこういう事例があって、施設は、あくまで個人がそういう起こした問題であると、けがした問題であるような処理の仕方とかして、マスコミがやっぱりそれはかなりおかしいということで、調査に入ってるという事例が京都にもありますので、その辺の城陽市における実態と。　もう一つは23号のほうで、特にことしの３月31日をもって全て介護予防・日常生活支援総合事業に移行するということで、この辺の現状の通所介護の利用者が何か不測の事態等々には直接至らないということで理解していいのか、何か問題が提起されて、何かその辺の状況がまた詳しく縛りがあるのか、もしくは現状維持なのか、この辺ちょっとお伺いしておきたいと思います。 ○下岡雅昭高齢介護課主幹　　議案第23号の、ことしの３月31日の、今のそのほかのご質問でございますけれども、総合事業といいますのは、介護予防の関係の方がここで介護の更新を迎えられるときから、順次、総合事業に移っていくいう形になりまして、もう最終的には介護予防の給付を受ける方が亡くなる、これらの総合業務の改正の中でそういう枠組みになっておりますので、特に不測の事態があってこういうふうになっているというんじゃなくて、皆さんが総合事業のほうの通所サービスとか訪問サービスのほうに移っていただくと。あくまでも通所の場合でございますけれども、移っていただくということでございます。特に何かの問題があったということではございません。 ○竹内章二福祉保健部次長　　今、藤城委員、施設虐待のことでお問いかけをいただきました。　今年度、確かに施設虐待に係る通報というのがございまして、細かな部分はちょっとマスクしてご答弁しますけども、ことしの６月に通報があって、７月に府保健所、指定監督権限、取り消し等の権能を持ってる京都府と保健所と合同で２日間にわたって職員の聞き取りでございますとか記録の閲覧とか、こういうことをさせていただいた経緯がございます。 ○藤城光雄委員　　城陽市において、今のところ、６月に発生したものは７月に府保健所との対応で聞き取り、また記録の調査を精査をしたということで、真にこれは認められたということで理解していいんですか。虐待の痕跡があったということで理解していいのか。そこの点、教えてください。 ○竹内章二福祉保健部次長　　府保健所と一緒に行ったわけでございますが、結論としては、高齢者虐待の事例という形で認定、確認はできなかったということが、京都府及び城陽市の結論でございます。 ○藤城光雄委員　　その申し出があったのは、要は施設なのか、家族からのそういう申し出によってこういう調査が入ったのか、この点はどうなんですか。それとか、部外からとか。 ○竹内章二福祉保健部次長　　情報の情報源というのは、個人の特定につながり得るので、申しわけございませんが、ご答弁はちょっと差し控えさせてください。 ○藤城光雄委員　　俗に内部告発とかよくあるんですが、そういうことで、常態的になければ、これは非常にスムーズにこういう施設運営がされてるものと理解をしておきたいと思います。　それともう１点の、先ほどの最初の23号の件はわかりました。要は更新のためにいろいろと新しい制度にスムーズに移行がされるということで、何ら問題はないということの回答でございましたんで。適正ですね、やはり我々はいろいろとデイサービスを受けられる方が多くならないことを願いながら、しかし必要な方に十分に、そういうことにおいては親切丁寧にやはり進めていただきたいと思います。　ほんで、私、今、１件かかわってるものも、これまでかかわってきたんも、やはり周りの人が気づきをしないといけない方も多分にあるわけですよ。そのことで今、私は預かってる方のご家族、３人が三様ともいろんな事例を持っておいでになる。それは、まさに大変つらいことなんですけど、市当局にもしっかりと入っていただいてスムーズに、この辺の皆さんが安心して受けられるもんがあればしっかり受けていただけて、そして介護予防の観点から改善できることを進めていただくようにお願いを申し上げておきたいと思います。 ○若山憲子委員　　１点。先ほど土居委員も聞かれたんですけれど、虐待の関係で、いわゆる21号も22号もなんですけれど、適正化のための検討委員会、これでいったら80条とか119条とか104条とか書かれてるんですけど、それで、３カ月に１回というように書かれていると思うんですけれど、その検討委員会って、例えばどういう。身体的拘束の適正化の検討委員会って、例えばどういう方が加わってそういうことをされるのかというのと、指針の整備ということを言われてるんですけど、指針はどういうことを中心に整備をしていかれるのか。その２点を教えてください。 ○柿平亜紀子高齢介護課介護保険係長　　身体拘束の適正化についての指針なんですけれども、今のところは指針を整備しなければならないということが決まっているだけで、中身についてはちょっとまだわからない状況になってますので、国からある程度、何か示された上で、事業所さんがそれに基づいて、個々の事業所に応じた、状況に合わせてつくっていかれるのかなと思っています。　それから、３カ月に１回、対策を検討する委員会を開催しなければならないとなっているんですけれども、国のほうで出されている考え方としては、今現在、事業所が運営推進会議という会議を、地域の方であるとか市の職員とか地域包括支援センターとかが事業所の運営状況を報告してもらったり、逆に地域の情報提供をしてもらったり、情報交換、交流する場があるんですけれども、運営推進会議をこの検討委員会にすることもできるというふうになっていますので、事業所によっては、運営推進会議の場で今回の委員会として活用される場合もあると思いますし、場合によっては専門家に来ていただいて、その中で一緒に取り組んでいかれるというふうなことも考えられるかなと思います。事業所さん個々で、新しくできた制度になりますので、これから、来年度から取り組んでいかれるものと思います。 ○若山憲子委員　　事業所個々で、国の方針だということで、その点検については、先ほど土居委員が聞かれたとおりやったと思うんですけど、例えばこれ30年の４月１日からということになってるんですけれど、国からいわゆる指針の中身については今後示されるということだと思うんですけれど、それでいうと、いつごろ。もう今、３月ですよね。ほんで、４月１日からこの施行がされる中で、どれぐらいで。個々の事業者さんがしはるということについても、その辺いうたら、身体拘束なんかは虐待との関係が見えにくいというか、そういうところにある中では、いつごろというように思うといたらいいんですか、それは。例えば私たちがそういうことを知ることができるというのは。 ○柿平亜紀子高齢介護課介護保険係長　　国のほうで具体的に事業者向けに、その時期にどういうものが示されるかというのは、ちょっと今時点で私はわからないんですけれども、ただ、もともと身体拘束については規定がなかったわけではなくて、もともと緊急のやむを得ない場合を除き、行ってはならないと。行う場合については、その理由とか程度とか、必ず記録しないといけないというふうになってますので、事業者さんのほうでも一定、身体拘束はしてはいけない。するとしたらこういう、というふうな取り組みは今現在もされている状況なんですね。それをさらに今回、適正化をさらにしていくために、書類上きちんと整えていくということが求められている状況ですので、事業者さんとしても真っさらな状態からスタートするわけではなくて、今までの経験をもとに紙にして、指針にして整理していかれるという形になるかと思います。 ○奥村文浩委員　　まずは21号の23ページの２のところで、介護・医療連携推進会議の開催回数を４から２というのは、これはどういった理由からでしょうか。　それから、その23ページの７の身体拘束等の適正化のところで、これは事業所側とかが何かある程度、義務の生じるような場合があるんでしょうか。例えば何か引き起こしたことによる損害賠償について、身体拘束をしてないことで責任をとらなければいけないようなこととか想定されるんでしょうか。 ○下岡雅昭高齢介護課主幹　　会議の開催回数が４回から２回にということでございますけれども、これにつきましては、地域密着型通所介護とか認知症対応型通所介護がおおむね６カ月に１回、年２回という形でやっておりますので、これを事業者さんのご負担とかも考慮しまして、この形に合わせるという改正でございまして、これで年４回を年２回に改めるということでございます。 ○竹内章二福祉保健部次長　　事故が発生したときの賠償問題といったご質問だったと思うんですけども、当然、リスクを背負って事業を運営されている部分はございまして、今、確認したところ、事業所は保険に入っていらっしゃるんで、そこの部分で一定リスクヘッジをされているという部分が１つございます。　当然、事象によって、身体拘束も絡めてですけど、事象によってどれだけ施設側、あるいは利用者側の責任があるかというのは、民事の世界になってきますので、城陽市としては適切にやるべきこと、国の基準に沿ってやるべきこと。やってはいけないことはやらない。申し上げてたように、会議を開くでございますとか、こういった部分もやりながら適切な運営をしてもらうと。最終的には賠償という話になると、実際、訴訟、あるいは民事の世界ということかなというふうには考えております。 ○奥村文浩委員　　何かなるべく拘束しといたほうが楽なんじゃないかみたいな話が出てこないかどうかがちょっと心配になったんですけれども、その辺はそれほど心配することではないのか、現状はどうなんでしょうか。 ○竹内章二福祉保健部次長　　今、奥村委員おっしゃったように、確かに身体拘束すれば、当然、徘回でございますとか、ベッドから落ちる、骨折とか、そういうリスクはどんどん減るんですけども、拘束自体がそもそも虐待に当たるという定義づけがされてますから、先ほど柿平が答弁しましたように、基本はしてはいけない。その中で、特別な事由の場合だけ認めるというような形になってますから、当然、京都府としても、その大原則を踏まえて、事業者を呼んだ合同説明会とかでも、身体拘束の適正化というのは毎度、各事業者に啓発をされてますし、市のほうもそういうスタンスで事業者さんとは接しているところでございます。 ○上原敏委員長　　ほかに質疑はありませんか。　　　　　　　　　　（「なし」と言う者あり） ○上原敏委員長　　ほかになければ、これをもって質疑を終わります。　これより自由討議に入ります。発言はありませんか。　　　　　　　　　　（「なし」と言う者あり） ○上原敏委員長　　自由討議なしと認めます。　これより討論に入ります。討論はありませんか。 ○河村明子委員　　この21号から24号、反対するものではありませんけども、先ほどの議案もそうですけども、国の方向性にはちょっと危機感を覚えていますもので、一定、意見を述べて、賛成とさせていただきます。　特に議案21号の、先ほどの共生型地域密着型サービスが今回の改正の目玉の１つということでありましたけども、人員の規定は介護保険制度で、ハード面は障がいというところで、これ継続してサービスが利用できる、同じ環境でできるというメリットがある反面、そういうデイサービス、放課後デイなんかが申請をして認可がおりれば事業が展開できるという点では緩和というふうにも受け取れます。これから城陽市がこういったサービスについても許認可の権限、そして指導の権限があるわけですので、利用者の方の安全と介護サービスの質の保持等、その点については、非常に事務量もふえて大変な中だとは思いますけども、しっかりとチェック、指導をしていただくことをお願いをして、賛成の討論とします。 ○上原敏委員長　　ほかに討論はありませんか。　　　　　　　　　　（「なし」と言う者あり） ○上原敏委員長　　これをもって討論を終わります。　これより議案別に採決いたします。　まず、議案第21号を採決いたします。　議案第21号は、原案のとおり可決することに賛成の方は挙手願います。　　　　　　　　　　〔賛成者挙手〕 ○上原敏委員長　　全員挙手。よって、議案第21号は、原案のとおり可決されました。　次に、議案第22号を採決いたします。　議案第22号は、原案のとおり可決することに賛成の方は挙手願います。　　　　　　　　　　〔賛成者挙手〕 ○上原敏委員長　　全員挙手。よって、議案第22号は、原案のとおり可決されました。　次に、議案第23号を採決いたします。　議案第23号は、原案のとおり可決することに賛成の方は挙手願います。　　　　　　　　　　〔賛成者挙手〕 ○上原敏委員長　　全員挙手。よって、議案第23号は、原案のとおり可決されました。　次に、議案第24号を採決いたします。　議案第24号は、原案のとおり可決することに賛成の方は挙手願います。　　　　　　　　　　〔賛成者挙手〕 ○上原敏委員長　　全員挙手。よって、議案第24号は、原案のとおり可決されました。　暫時休憩します。説明員の交代をお願いいたします。　　　　　　　　　　〔説明員交代〕　　　　　　　　　　　　午後１時51分　休憩　　　　　　　　　　───────────── 　　　　　　　　　　　　午後１時54分　再開 ○上原敏委員長　　休憩前に引き続き会議を開きます。　　　　　　────────────────────────────── ○上原敏委員長　　議案第25号、城陽市介護保険条例の一部改正についてを議題とします。　本案は、報告事項１、城陽市高齢者保健福祉計画・第７期城陽市介護保険事業計画（案）についてと関連するものでありますので、あわせて説明を求めます。　市の説明を求めます。 ○吉村英基福祉保健部長　　それでは、議案第25号、城陽市介護保険条例の一部改正につきましてご説明を申し上げます。　まず、提案理由でございますが、５ページをお願いをいたします。介護保険法及び介護保険法施行令の一部改正に伴い、所要の改正を行うため、ご提案するものでございます。　主な内容につきまして、最後の６ページをお願いをいたします。まず、１つ目の保険料率でございます。介護保険料及び軽減措置の適用期間につきましては、現在、平成29年度までとしているものを、平成30年度から平成32年度までと改めるもので、料率につきましては、平成27年度から平成29年度までの額をそのまま据え置きとするものでございます。　また、介護保険料率、介護保険料判定の基礎となっております合計所得金額につきまして、租税特別措置法に基づく長期譲渡所得、または短期譲渡所得がある場合に、これらに係る特別控除額を控除した額を合計所得金額とするものでございます。　２つ目でございます。被保険者等に関する調査としまして、文書提出を命ずることや、質問等ができることとなっておりますが、その対象範囲につきまして、現在は被保険者本人、そして第１号被保険者のみ、その配偶者や世帯構成員をその対象としているところでございますが、これに加え、第２号被保険者の配偶者等にも対象を拡大するものでございます。 ○竹内章二福祉保健部次長　　引き続き高齢介護課から、城陽市高齢者保健福祉計画・第７期城陽市介護保険事業計画（案）についてご説明させていただきます。　本計画につきましては、平成29年６月に介護保険事業計画等策定のための実態調査結果報告、10月に計画骨子を、12月に計画原案を、福祉常任委員会で報告してまいりましたが、このたびは最終案をご報告させていただきます。　前回の委員会で提出させていただきました原案から修正、追加いたしました主な項目を中心に説明させていただきます。　まず、127ページをごらんください。上の表に、要支援・要介護認定者数の推計の項、認定者数の見込みでは、今後３年間、要支援１から要介護５までのそれぞれの区分別人口、城陽市の実態を考慮しつつ、国の認定率を参考に推計しております。厚生労働省統計の公表値を精査することにより修正をしているところでございます。　下の表、３、施設・居住系サービス利用者数の推計の項、施設別の利用者数の見込みでは、国の提供しております見える化システムにより算出される値を記載しております。　なお、介護療養型医療施設は、既存施設には経過措置があるものの、新規に開設されないことから、直近値をスライドしております。　次に、128ページをごらんください。下の表、居住系サービス利用者数の見込みでは、認知症対応型共同生活介護、平成29年度の数値をスライドすることとし、特定施設入居者生活介護では平成31年度に新たに58床を追加する計画としております。　次に、129ページをごらんください。４、居宅サービス利用者数の推計、地域密着型サービスの整備見込みの項、居宅サービス利用者数の見込みの表では、認定者数から施設居住系サービス利用者を除いて算出しています。　次に、131ページをごらんください。131ページ及び132ページでは、各サービスごとに、（１）居宅、地域密着型、施設サービス量等の見込みと、介護予防、地域密着型介護予防サービス量等の見込みに区分して、それぞれの必要量の推計を記載しております。　次に、134ページをごらんください。６、保険給付費等の推計の項、保険給付費と地域支援事業費の見込みの表では、さきに説明しました基礎となるサービス見込み量に応じ、国の提供しております見える化システムにより算出される保険給付費等の推計額を記載しております。　次に、135ページをごらんください。この円グラフは、サービス種別ごとの財源構成を記載しております。留意すべき点としまして、平成30年度からの国の制度改正により、第１号保険料の構成比率が第７期計画では１％引き上げられ23％になっている点でございます。　次に、136ページをごらんください。７、第１号保険料の算定の項ですが、計算式をページ上段枠内に、中段説明文で第７期の介護保険料を算定した考え方を、ページ下の表にて第７期を含む過去の保険料の推移を記載しており、第７期の保険料は第６期の保険料を据え置くこととしております。　次に、137ページをごらんください。全16階層の保険料を階層別に記載しております。階層数、階層別の条件、階層に応じた保険料額は、現行の第６期計画の規定と同じとなっております。　最後に、139ページから141ページで計画推進に係る取り組み等、143ページ以降で策定に関して意見をいただいた城陽市地域福祉推進会議の名簿ほかを資料編として記載しておるところでございます。　説明は以上でございます。よろしくお願いいたします。 ○上原敏委員長　　これより質疑に入ります。質疑はありませんか。 ○土居一豊委員　　議案書の中の６ページ、参考資料の説明書きのところの１、（２）の下のところで、長期譲渡所得または短期譲渡所得がある場合とありますが、この長期譲渡所得、短期譲渡所得というのはどのようなものが該当するんでしょうか。 ○下岡雅昭高齢介護課主幹　　まず、ちょっと定義を申し上げましたら、長期といいますのは、取得してから５年以上。５年を超える場合というのが長期でございます。短期といいますのは、５年未満という形になっております。　どんなものがということですけれども、例えば土地や建物を売った場合でありますとか、公共事業のために土地を売った場合、あるいはマイホームを売った場合、あるいは農地を農業委員会のあっせんによりまして、その地域の担い手に売ったような場合、また農業を続けていただけるというような形で、それの場合は税の特典をということで、そういうケースがこのケースでございます。 ○土居一豊委員　　そうであれば、市民の方はみずから手続しなくても、市が確認をして控除手続をしてもらえるのか、それとも市民は手続を踏まないと該当しないのか、どちらでございますか。

○下岡雅昭高齢介護課主幹　　結論から申し上げますが、手続は必要ございません。今までの合計所得の考え方が、この特別控除にも適用されるんですけれども、特別控除の適用前というので合計所得で保険料を決めてましたですけど、今度は特別控除を考慮して保険料を決めるということですので、市民は申告さえやっていただいてましたら、特に手続は必要ございません。 ○藤城光雄委員　　この説明の128ページ、29年度の居住系のサービスの利用見込みの部分で、基本的にスライドしてということで示されているんですが、この件は、要はそれだけふえないということの意味なのか、最大限ここに見込んでからこういう、これでスライドしていくのか。その辺の細かい点をちょっと教えてほしいと思います。 ○竹内章二福祉保健部次長　　今、ご質問いただいた128ページ、居住系サービス利用者数の見込みでございますが、この表の上段、認知症対応型共同生活介護、これにつきましては、地域密着型サービスに該当しまして、城陽市の整備計画、今回でいえば第７期ですが、この計画と連動する形で人数が埋め込まれるものでございまして、現状の79人を、城陽市がこの第７期計画では新規に、新たに施設を整備する計画にしてませんから、現状値のスライドという理解をお願いしたいと思います。　あと下段のほうですけども、特定施設入居者生活介護につきましては、こちらのほうについては民間の開発、民間の参入、こういった部分を一定、31年度に58床分積んだ計画という形で今回、第７期の案とさせていただいているところでございます。 ○藤城光雄委員　　もう一つ、こっちの127ページに、要支援と要介護認定者の推移を記載されておるんですが、だんだんふえる数字になっておるわけですよね。城陽市の、今この37年度、2025年。高齢、75歳以上が一番ふえる時代ですかね、がここに想定されてるものと思うんですが、これを見ていくと、今の実態から見て、私、逆に団塊の世代は意外と元気やからここまでいくのかなとかね、逆にですよ。もうちょい現状の数字がスライドしていくんやないかなとは個人的に思うんですけど、どうなんですかね。これまでの世代と、今この75歳に入る25年の世代との、10年前後の世代の、今、介護を受けておられる数字から見ると、この数字が割り出されるということですか。 ○竹内章二福祉保健部次長　　今のご質問につきましては、城陽市の人口ピラミッドと連携するご答弁になる思います。　人口ピラミッドは65歳以上の人口、65歳以上のほうが介護保険の第１号被保険者ということに、対象となってくるわけでございますが、今回の計画の推計の考え方を踏まえまして、今後の高齢化率というのを試算した数字を今からご紹介申し上げます。　30年度では32.8％、31年度では33.3％、32年度では33.6％、33年度では33.9％、34年度では34％、35年度では34.1％と、今後複数年の試算したところでございますが、今の現状の住基から引っ張り出して人口ピラミッドを試算したところ、30年度から見ましても、今ご紹介しましたように、今後５年間以上は高齢化率が進んでいってしまうというところで、今回の基礎数値とさせていただきました。 ○藤城光雄委員　　そのところで、京都府下の中で城陽市が非常に高どまりにありますね、高齢化率が。そういう点は、どこか今、最大値は、超高齢化社会が到来するのも、35年はまさに３人に１人を、33年で迎えるという数字が、今この32年にも、31年か、にも出てますので、こういう時代に向けて、私、これはほんまに次の私たちのジュニアの世代、40代、今のね、入ってるか入らんぐらいの世代から、非常に負担の割合が高どまりになるんじゃないかと、非常に心配をしております。　そこで、先ほどおっしゃった、国の見える化システムで算出したということをおっしゃってたんですが、これは何かの１つのデータがバックデータを国が示してるということの考えでいいんですか、これは。 ○竹内章二福祉保健部次長　　見える化システムについて、ちょっと補足説明をさせていただきます。　介護保険料の策定に当たりましては、この見える化システムというのを使って算出するように。事業量の見込み量でありますとか、人口でございますとか、こういった基礎数値を国が提供するシステムに入れることで、全国共通のシステムを使った保険料算出ロジックを使うと。ですから、京都府に対しても、これは見える化システムで出してきた数値、あるいは帳票を提出する。京都府がその帳票を厚労省に報告すると。こういうピラミッド構造でこのシステムは提供されてまして、市町村も、だからまちまちの基準ではなくて同じ基準のシステムを使って算出するということで、全国の保険者が今、作業しているという状態であるかと思います。 ○藤城光雄委員　　市町で別ではないと、今回、この見える化システムは。それによって今後、国的課題も、はっきり言えば数値化が見えてくるということだろうと思いますので、市としても一定、この数字的にはそういう遜色はないと、このように今、最終ちょっと理解していいのか、そこの点だけ教えてください。 ○竹内章二福祉保健部次長　　おっしゃるように、全国同じ基準で、当然、データ分析、あるいは傾向分析、これを踏まえた新たな施策とか設計が全国共通のシステムをすることで厚労省も持ちやすくなる。それがひいては、先ほども出てました介護報酬にもはね返ったりとか、いろんなものに使えるデータベースになってきますので、こういった部分で非常に共通的なもので、城陽市独自のものではないという考え方で今回させていただきました。 ○藤城光雄委員　　それのことで、要は市の業務的な面が非常に効率化をさらに図れるということを一定理解しときたいと思います。 ○若山憲子委員　　保険料の関係で、25号なんですけれど、いわゆる保険料等軽減措置の適用期間が延期になったということで、今回、保険料の据え置きということに踏み切られて、その保険料段階も以前のものを踏襲されると思うんですけれど。それでいうと、保険料、この措置があっても、財源的な措置がないといけへんと思うんですけど、この保険料据え置きにするために城陽市が行われた財政上の措置ということを教えていただきたいのと。　それと、例えば２号被保険者の調査対象範囲の拡大ということで、２号被保険者の配偶者や世帯構成員にもその調査をして保険料にはね返りますよということでいったら、ここに書かれてる、この２号被保険者というたら若年の方ですよね。それとか障がいを持っておられたりとかがあると思うんですけど、その関係でいうと、これで、この拡大することで見込んでおられる保険料のプラス分というのはわかるんですかね。 ○下岡雅昭高齢介護課主幹　　まず、保険料を、ここの据え置くということを判断させていただいたちょっと経過を申し上げましたら、まず、今、１号、２号の被保険者の話が出ましたけども、まずは１号被保険者、65歳以上の方ですね、の負担率の増がございました。今まででしたら22％やったんですけれども、これが23％になります。それぞれ、先ほど次長も答弁いたしましたけど、見える化システムによって保険料の試算をさせていただきましたら、現行より約220円上がる。大体5,300円の試算という結果が出てまいりましたので、基金を充てまして現状維持するという措置を考えたわけでございます。 ○竹内章二福祉保健部次長　　あと２号被保険者の関係でご質問を頂戴しましたけども、２号被保険者の保険料、まず、トータルの人数的なものでございますが、２号被保険者は非常に少のうございます。ですし、全体に与える影響としては大きくない。会計のほうの保険料算定に当たっても。それが１点と。２号被保険者の保険料というのは、40歳から64歳まで、国保でもそうなんですけど、介護分という形で徴収されてる。それは診療報酬支払基金のほうがプールしまして、それを保険者に対して、基金から各市の介護保険の保険者に交付するという形になってますので、一概にこの影響という部分というのは、ワンクッション、国の部分を挟みますから、正直、算出はちょっと難しい部分はあろうかと思います。 ○吉村英基福祉保健部長　　若山委員お尋ねの、今回の条例改正の調査範囲の拡大、それと今、竹内が申しました保険料とは、１号保険料とは基本的には影響がないという、全然別の概念でございますので。その点、ご承知いただければと思います。 ○若山憲子委員　　この２号被保険者の配偶者の世帯構成員の拡大というのは、保険料とは直接関係ないけど、サービスを受けるときに調査の拡大がかかわるというように理解したらいいんですか。　この保険料条例の改正になるんやけれど、保険料は、さっきおっしゃったように、若年の人って言われるのは、40歳以上の人は国保のところで介護保険の徴収がされてるわけじゃないですか。ほんで65歳以上は直接徴収なされるということですけれど、それでいうと、例えば１号被保険者は、今言われた22％から23％になったということですよね。ほんなら、２号被保険者はどうなるんですかね。　それと、このいわゆる２号被保険者の配偶者や世帯構成員にも、いわゆる調査の拡大をする、この目的は何になるんですか。 ○下岡雅昭高齢介護課主幹　　まず、ちょっと先ほど説明不足で申しわけございません。１号被保険者の負担分が22％から23％に変わりましたいうご答弁を申し上げましたけど、それに関しまして、２号被保険者のほうは、従前、28％やったんですけど、これが27％になりました。負担が２号のほうは軽くなったということでございます。　２号被保険者の所得とかを把握する必要がなぜあるかということでございますけれども、負担限度額認定が必要のときに、配偶者及び同一世帯人に市民税課税者がいないというのが条件になってますので、そういう世帯の所得の状況を調べんなんいうようなことがありますし、高額介護サービス費の利用者負担段階の区分の判定のときに、上限額は本人と世帯の所得額に応じた利用者負担区分、これも世帯という部分が必要になってきますので、こういうところの所得が必要になってくると。　もしこういうことで何かこちらの、何々出してくださいということに応じなかって拒否されたりしたら、そういうのを担保する意味でこういう条例の改正をさせていただくということでございます。 ○若山憲子委員　　保険料の算定に当たっては、いわゆる公費の部分と保険者が負担する部分が、65歳以上の人については１％下がったけれど、若い人は下がったけれど高齢者は上がったということで、それでプラス・マイナス・ゼロにして、保険料を。それではプラス・マイナス・ゼロにならへん、220円上がるところは基金で補ったっていうような理解をしたらいいんですね。　ほんで、このいわゆる２号被保険者の人にまで調査の拡大を広げるということは、先ほど説明されたように、サービスを受けるときの介護の限度額認定とか、そこにかかわるということですよね。 ○河村明子委員　　１点だけ。議案ではなくて、こちらの計画の69ページの介護相談員について、今までも一般質問などで伺っている点ですけども、資質の向上と連携というところを課題に上げていただいてますけども、希望されたところには派遣をしていくと、この事業は続けていくということを、今度の７期の計画でも引き続き取り組んでいただけるということで、間違いないでしょうか。 ○竹内章二福祉保健部次長　　一般質問でもご答弁申し上げたとおり、希望があれば出させてもらいますし、この間のご答弁の後にケアマネ連絡会等で、希望があればこういうお声を上げてくださいというのも集めさせてもらったケアマネさんにはもう予定させていただきましたので、活用いただきたいと思ってございます。 ○河村明子委員　　先ほどの虐待の話もありましたけど、やっぱりこういう第三者の目といいますかとか、連携、橋渡しの役割というのは非常に大きいと思いますので、ぜひ積極的に活用できる計画でよかったなと思います。 ○上原敏委員長　　ほかに質疑はありませんか。　　　　　　　　　　（「なし」と言う者あり） ○上原敏委員長　　これをもって質疑を終わります。　これより自由討議に入ります。発言はありませんか。　　　　　　　　　　（「なし」と言う者あり） ○上原敏委員長　　自由討議なしと認めます。　これより討論に入ります。討論はありませんか。　　　　　　　　　　（「なし」と言う者あり） ○上原敏委員長　　討論なしと認めます。　これより議案第25号を採決いたします。　議案第25号は、原案のとおり可決することに賛成の方は挙手願います。　　　　　　　　　　〔賛成者挙手〕 ○上原敏委員長　　全員挙手。よって、議案第25号は、原案のとおり可決されました。　午後２時半まで休憩いたします。　　　　　　　　　　　　午後２時20分　休憩　　　　　　　　　　───────────── 　　　　　　　　　　　　午後２時30分　再開 ○上原敏委員長　　休憩前に引き続き会議を開きます。　　　　　　────────────────────────────── ○上原敏委員長　　議案第26号、城陽市国民健康保険条例の一部改正についてを議題といたします。　市の説明を求めます。 ○吉村英基福祉保健部長　　議案第26号、城陽市国民健康保険条例の一部改正につきましてご説明を申し上げます。　まず、提案理由でございますが、９ページをお願いをいたします。提案理由でございます。国民健康保険施行令の一部改正によりまして、国民健康保険の広域化に関する改正、そして国民健康保険料の賦課限度額を引き上げる改正を行いたいので提案するものでございます。　今回の改正の中で、国民健康保険の運営が、各市町村単位の運営から京都府及び府内市町村の共同運営に移行すること、いわゆる広域化に伴い、必要となる改正がございますので、まず、一番最後の11ページの資料におきまして、広域化の概要からご説明をいたします。　11ページをお願いをいたします。まず、この資料、点線で区切っております。上段が現行の内容、下段が広域化後の内容となっております。　平成29年第２回定例会の常任委員会でお示しをいたしましたものと同様の内容でございますので、変更となるポイントのみ簡単にご説明を申し上げます。　資料の一番下のところに記載をしております、２つの箱がございます。この左側でございますが、まず、新たな保険者となる京都府。京都府が行いますのは、これまで市町村が行っていました運営のうち、府全体の保険財政の運営責任。言いかえますと、国からの負担金等の各種財源の確保、ここでは定率負担等と説明しておりますが、そのほか市町村の標準保険料率の算定などがございます。　右の箱、市町村の役割につきましては、資格管理、そして実際の保険料の決定などというふうになります。　ここで、市町村の保険料算定で大きく変わるところでございますが、これまで各市町村が支出します保険給付費、いわゆる医療費の額がそのまま保険料算定の基礎となっていたものでございますが、広域化後は保険給付費の額ではなく各市町村が府へ支出します納付金、この額は府が決定し、市町村へ請求するものでございますが、この納付費の額が保険料の算定基礎となるものでございます。　市町村からしますと、保険給付費の財源は全て府から確実に交付され、当該年度に急激な医療費の増減があったとしましても、年度収支のバランスが崩れることなく、先の保険料への影響も緩和され、安定的な保険運営となるものでございます。　それでは、10ページに戻っていただきまして、改正の主な内容をご説明をいたします。　まず、１つ目でございます。先ほど申し上げました広域化による運営に伴いまして、その運営のうち、城陽市は国民健康保険の事務を行うとするものでございます。　そして、２つ目でございますが、同じく広域化の関係で、保険料の算定基礎となる３つの賦課総額。３つの賦課総額であります基礎賦課総額、後期高齢者支援金等賦課総額、介護納付金賦課総額のそれぞれの算定過程におきまして新たに設けられます、京都府へ支出します国民健康保険事業納付金等を規定すること。　そして、３つ目でございますが、基礎賦課限度額につきまして、現行の54万円から58万円に改正するものでございます。　説明は以上でございます。よろしくご審議をいただきご可決賜りますようお願いを申し上げます。 ○上原敏委員長　　これより質疑に入ります。質疑はありませんか。 ○若山憲子委員　　広域化のことと、いわゆる限度額が54万から58万にということだと思うんですけれど、これでいうと、京都府さんがこの間、新聞報道されてたと思うんですけれど、保険料の算定を公表されましたよね、激変緩和のことを含めてね。そのことでいうと、まだ城陽市の保険料そのものは、まだこれからですけれど、納付金をということでいうと、あの算定では、城陽市の場合は、現行の保険料はちょっと下がるというように新聞報道があったと思うんですけど、その辺は城陽市の保険料との算定でいうとどうなるのかということと、限度額の引き上げについても、ある一定の所得以上の方が影響を受けるということだったと思うんですけど、その所得、きちんと、その影響を受ける人数というんですかね、そこのところをとりあえず教えていただけますか。 ○河野清和国保医療課長　　２点、ご質問をいただきました。新年度の城陽市の保険料率がどうなるかということ。もう１点が、限度額の引き上げが影響する所得ということです。　まず、１点目ですけれども、来年の保険料についてどうなるかという点につきましては、現在、京都府のほうから納付金の額自体は通知がされております。ただ、それに対して、それをどう保険料に割り振っていくかというところにつきましては、４月以降の被保険者の数、あと被保険者の方の所得の合計、こちらが固まらないと計算ができないということになっておりまして、現状は、過去のものを試算に使った京都府の試算上は下がるという段階ですけれども、現状としては、まだ城陽市の新年度が確定できるものではございません。　続きまして、限度額に達する所得ということですけれども、今回の改正につきましては、保険料は医療給付費分、後期高齢者支援金分、介護納付金分、３種類に分かれますけれども、今回の改正につきましては医療給付費分のみの引き上げとなってございます。改正後の限度額でいいますと、所得のベースでいいますと約640万。これを給与に換算いたしますと、約850万円の方が新しい限度額に到達する方となってございます。 ○若山憲子委員　　府から納付金の額は示されて、実際には保険料、所得確定してということになると思うんですけれど、それでいうと、見込みですよね。府のあれは前年度のところで計算してということなので、それと必ずしも新しいところが一致するかどうかは別にして、例えば城陽市の場合、国保の加入世帯の構成とか、構成から見る所得の状況からというと、そんなに急に所得が大幅に上がるというようなことは考えられないと思うんですけれど。まあ、それは、そこはいろいろ考え方はあると思うんですけど、私はそういうふうに思ってるんですけれど。　そこでいうと、確定的なものはまだ今後ということですけれど、府との関係でいうと、城陽市の保険料、過去ので計算してあそこから出てるということは、見込みですよね。大ざっぱな見込みで、上がるのか下がるのか。前言った介護保険みたいにそのままいけるのかどうか、そこを教えていただきたいというのと。　それと、限度額が引き上げされることによって、所得640万、給料でいったら850万ぐらいの方が影響を受ける、最高限度額に引き上げられるということで、ここの所得におられる人数というのんですか、それは大体わかりますかね。過去の実績で結構ですので。 ○河野清和国保医療課長　　新年度の所得や人数の点に関してですけれども、本市、被保険者の高齢化が進んでおるところもございまして、今、どんどん後期高齢者医療への移行も進んでございます。そういった事情もございまして、所得の算定がなかなか難しいというところでございます。その中で、京都府が一度、試算を公表している中で、別の試算を並行して公表するということは、市民に対して混乱を招く要因になりますので、それはちょっと差し控えさせていただきたいと考えてございます。　次に、人数のところ、限度額に達する人数のところでございますけれども、引き上げました新しい限度額、こちらに達する世帯が、平成29年度の賦課の所得をベースに見ますと149世帯と把握しております。 ○若山憲子委員　　保険料の見込み額については、市独自のものはなかなか。京都府が発表されたということでね。　そしたら、混乱を招くということからいうと、京都府は、いうたら城陽市、各市町村の前年度をベースに試算をしてはるし、あれでいうたら下がるということやし、その額までは確定できひんけど、今のところ下がる割合はどんだけかわかれへんけど下がるというように、私は理解しておくことにしますけれど。　それと、下がったとしても、これっていわゆる広域化に伴って経過措置っていう、激変緩和ということで下がるわけで。ずっと、この広域化をすることによって城陽市の国民健康保険料は下がるということなんですか。 ○河野清和国保医療課長　　この経過措置ですけれども、国民健康保険料の保険料率の変動につきましてはいろいろな要素がございます。この激変緩和というのは、広域化をすることによる保険料率の増減に対して適用されるものでございまして、被保険者数の自然増や自然減、所得の増減、そういった市独自の事情に対して激変緩和が適用されるものではございません。　ですので、そういった要素が保険料率を上げる方向に働いた場合には、保険料率が今後上がる可能性ももちろんございます。 ○若山憲子委員　　今のこの広域化に伴う激変緩和の措置っていうのは、広域化のことによってであって、例えば給付費がふえるとか、うちでいうたら高齢者、そこには入ってはる高齢者の人口がふえるとか、いろんな要素が重なってきて、保険料そのものにはいろんな違いが今までと同じように出てくると思うんですよね。だから、上がる可能性のほうが確かに後期高齢者に移行はしてはるけれど、上がる可能性のほうが高いのかなって。広域化になったから、ある一定、給付費については安定をしているとは思うんですけどもね。ほんで、ここにいてはる市民の人の保険料がずっと安定するかというたら、それは今までの城陽市の抱えてる事情そのままで医療費は移行するというように思っといたらいいんですね。 ○河野清和国保医療課長　　委員ご指摘のとおり、これまで城陽市の保険料につきましては保険料率が上がっていく要因が多々ございまして、これまで上げさせていただいた経過がございます。そういった事情については、今後も一定、保険料率に反映させていくという形になります。 ○奥村文浩委員　　この広域化しまして、城陽市に聞いてもちょっとわからんのかもしれませんけど、府もまた新たな事務がふえて。これどうなんでしょうね、全体として、京都府全体で事務量が広域化によって結構ふえるのか、それともそれほどでもないのか、何か、もしわかったらちょっと教えてほしいんですけど。 ○河野清和国保医療課長　　市の事務に関しましては、余りふえる要素がないという点に関しましては12月の委員会でもご答弁申し上げたところでございます。　京都府のほうで事務が発生するという点に関しましては、委員ご指摘のとおりですので、そういった点を総合しますと、一定、事務の増加というのは一時的には発生するものと考えます。　ただ、今後、補助金等の関係がどう整理されていくかによりまして、事務がどう減少していくかというところは変わってまいりますので、今後の広域化の事務の変遷を確認しつつ進めていきたいと考えております。 ○奥村文浩委員　　城陽市自体はそう変わらんのでしょうけど、京都府の、これに伴っていろいろ事務用の電算システムとかにもお金がかかってると思うんですけど、その辺の総額とかってわかりますでしょうか。 ○河野清和国保医療課長　　システムにつきましては、国保中央会を通じて標準システムが整備されたところでございますけれども、それの京都府全体での経費額というのは把握してございません。 ○若山憲子委員　　１点だけ教えてほしいんですけど、医療費抑制っていうことで、レセプト点検をされているじゃないですか。糖尿病の関係とかでね。あの関係で、レセプトの点検とかはやっぱり市の事務として残っていくっていうように理解したらよいですか。 ○河野清和国保医療課長　　今、レセプト点検ということと、糖尿病性腎症の関係がちょっとご質問に上がったんですけれども、ちょっと別のものになりまして、点検は点検で実施しておりまして、それとは別にレセプトの分析を行って、それを保健事業に活用しているという格好になってございます。　現時点におきましては、レセプト点検につきましては京都府の国保連合会、そちらのほうに既に委託しておりますので、その委託が継続されるという格好になります。　レセプトの分析による保健事業、こちらに関しましては今後も継続していく方針で考えてございます。 ○上原敏委員長　　ほかに質疑はありませんか。　　　　　　　　　　（「なし」と言う者あり） ○上原敏委員長　　ほかになければ、これをもって質疑を終わります。　これより自由討議に入ります。発言はありませんか。　　　　　　　　　　（「なし」と言う者あり） ○上原敏委員長　　自由討議なしと認めます。　これより討論に入ります。討論はありませんか。

○若山憲子委員　　26号に反対の立場で討論します。　いわゆる国保の広域化ということでは、国保の広域化をすることで、その給付費の安定、バランスというようにおっしゃったと思うんですけれど、運営上の負担という言い方がいいのかどうかわかりませんけど、そこは京都府に委ねられるということで、多くの市町村からそういう声が上がったということだと思うんですけれど、そのことで実際に、国保の構造上の問題とかはありますけど、そのことで保険料が引き下がるということは、広域化によって必ずしも起こるという、起こるところもあるかもわかりませんけれど、城陽市の場合はなかなかそういうところにはいかないんだろうと思いますし、限度額の引き上げがあるということと、それと例えば今やったら国民健康保険条例の改正とかで議論をされるところが、広域になると後期高齢者医療みたいな形になっていくと思うんですよね。そういうことで、実際には保険の給付とかいろんなものが残るということで、窓口に残っていくということですけれども、市民との関係でいうと、やっぱりこの国民健康保険条例の一部改正には反対をします。 ○土居一豊委員　　賛成の立場で討論します。　全国に、消滅都市、消滅市町村と言われますけど、国保ほど各財政の弱いところの市町村で重荷になってるところはありません。国民がひとしく医療を受けるとすれば、やはりこれは広域化して都道府県が管理して、ある程度保険料は標準化し、同じ医療を受けるようにしておかないと、これから人口がどんどん減って消滅しそうな市町村にとっては、そのまま今の状況でいったら、国民健康保険料、どれだけ上がっていいかわからない。しかも一般財源から使うというのは財源に限界がある。国にしても、手を入れようとしても、なかなか細かいところへいかない。都道府県単位になれば、全国で47都道府県をしっかり管理すれば、国はそこにお金を入れるんだったら入れていけばいい。いろいろなことをやれば、やっぱり今回の制度は国保の抜本的な問題点をこれで改善できるとは思いませんけど、やはり都道府県に管理してもらうことによって１つの解決策にいくんじゃないか。城陽市としたら、保険料は将来的には上がるかもわからない。しかし、城陽だけがよくなるということはあり得ないんだから、国民、府民、全部考えたら、少し我慢してでも、上がってでも、弱いところを見てあげるということは、やはり同じ日本人としてやるべきことじゃないかなと思って、確かに上がることについて市民の皆さんからご不満もあるかもわかりませんけど、将来を考えたらやっておかなきゃならない制度だと思って、賛成をいたします。 ○上原敏委員長　　ほかに討論はありませんか。　　　　　　　　　　（「なし」と言う者あり） ○上原敏委員長　　ほかになければ、これをもって討論を終わります。　これより議案第26号を採決いたします。　議案第26号は、原案のとおり可決することに賛成の方は挙手願います。　　　　　　　　　　〔賛成者挙手〕 ○上原敏委員長　　挙手多数。よって、議案第26号は、原案のとおり可決されました。　　　　　　────────────────────────────── ○上原敏委員長　　次に、議案第27号、城陽市後期高齢者医療に関する条例の一部改正についてを議題といたします。　市の説明を求めます。 ○吉村英基福祉保健部長　　それでは、議案第27号、城陽市後期高齢者医療に関する条例の一部改正につきましてご説明を申し上げます。　まず、提案理由につきまして、４ページをお願いをいたします。高齢者の医療の確保に関する法律の一部改正に伴い、後期高齢者医療被保険者の住所地の特例に関する規定等の改正を行いたいので提案するものでございます。　次に、５ページをお願いいたします。改正の主な内容をご説明いたします。　まず、１つ目としまして、他市町村の病院等に入院し、その病院等がある市町村に住所を変更される方に対しまして、住所が変更されてももとの住所地の被保険者資格を適用する、いわゆる住所地特例、これにつきまして、既に国民健康保険の住所地特例を適用されている方が後期高齢者医療に加入した場合、従前の住所地特例を引き継ぐ規定を追加する。それが１つでございます。　２つ目としまして、条例の附則部分に規定がございました、平成20年度において後期高齢者医療の被保険者であった方のうち、被保険者の被扶養者であった方について適用をいたしました保険料の納期の特例、この特例を廃止するものでございます。　説明は以上でございます。よろしくご審議いただきご可決賜りますようお願い申し上げます。 ○上原敏委員長　　これより質疑に入ります。質疑はありませんか。 ○藤城光雄委員　　今の改正の概要で、これは特例を引き継ぐという意味で、スムーズにこの後期高齢者の方が不安に思わず移行できるということで、一定理解できるんですが、その中で、我がまちの今現状、後期高齢者医療に加入されてる方から何か現状を、これは今後の話だと思うんですが、既に問い合わせとか、何かそういうことは来ているのですかね。　それと、被保険者であった方が、まあまあこの家族なんですか、扶養者ですかね、これは特例から廃止すると。その理由づけはちょっとわかりづらいんで、どういう理由で廃止されるのか。　ちょっと２点、教えてください。 ○河野清和国保医療課長　　今ご質問いただきました、住所地特例の関係で市民からの問い合わせがあったかという点が１点。あと附則の部分の廃止に関しまして、詳細な理由ということでお伺いいたしました。　１点目、市民からの問い合わせにつきましてですけれども、現状、こちらに関しての問い合わせはございません。　２点目、この附則部分の特例に関してですけれども、こちら平成20年、後期高齢者医療が導入された年になります。この年の移行期に、この平成20年単年の特例措置として設けられた納期の設定でございまして、後期高齢者医療に移行される前に他の方の健康保険の扶養に入っておられた方が、後期高齢者医療に移る際に一人ずつ保険料を払うという制度に移られた際に、その特例を適用するため、その事務期間等を設けるために、本来９期割でご納付いただいてた保険料、これを納期を減らした格好で少しおくれた時期に賦課するというような特例が適用されました。こちらですけど、平成20年単年の制度になりますので、現状となっては有効性がないものになってございますので、この機会に条文から落としてしまうという形になってございます。 ○藤城光雄委員　　最後の部分は、わかりました。　それと、市民からは今現状、問い合わせはないとはあるものの、これが施行された場合に、非常に何かしら問い合わせがまたあるやと思うわけですので、その際は十分なご説明をされていただきたいということを申し上げておきます。 ○宮園昌美委員　　直接この議案に関係はないんですけど、ちょっと最近、私も近づいてきまして、後期高齢者に。もうちょっと勉強したほうがいいんだけど、75歳が後期高齢者という根拠は何なんですかね。　それと、怒られますけども、男女は違いますな、平均寿命も。これは男女一緒ですね。これが将来、まあまあ10年後か20年後か５年後か、知りまヘんけども、75歳が引き上げられるという可能性はあるんでしょうか。　それとまた、仕事もだんだんだんだん定年が65歳とか70歳とか言い出すし、また年金もどんどんどんどん上のほうにいってんのに、これだけは75歳が後期高齢者というのが、これもちょっと、そういう方向って、何か国のほうから出てるんでしょうか。 ○河野清和国保医療課長　　まず、75歳からということにつきましてですけれども、一応、法律上は高齢者の医療の確保に関する法律の中で定められてるところでございます。　ただ、この制度導入当時に、なぜこの75歳をもって後期高齢者としたかという点に関しましては、ちょっと今、手元に資料がございませんので、お答えできません。申しわけございません。　今後、変更の可能性という点についてですけれども、現在、老人の定義についての議論は一定、国のほうで行われているところでございますけれども、後期高齢者の定義に関しましては、そういった議論が起きてるという話はございませんので、当面の間はこれは継続されるものではないかなと考えております。 ○宮園昌美委員　　最近、65歳以上の人が何人いるかという高齢化率、あれが最近、超高齢化率とか、何かそういう言葉も出てきたんで、ぼちぼちこういう75歳ちゅうのも、もうちょっと元気のいいじいちゃん、ばあちゃんができてくれば、先ほどの介護の話じゃないけどやね、なるべく受けないで、なるべくこういうことで援助受けないで、元気な年寄りになりたいなと思ってるもんで、ちょっともうそういうことも考える年になってきましたんで、１回ちょっと75歳の根拠をまた後で、河野さん、教えてください。 ○土居一豊委員　　この改正の概要のところなんですけど、まず、他市町村の病院等に入院をし、住所を当該市町村に変更する者。なぜ変更するんかな。そのまま前のところに置いとけばいいのに。逆に何か、入院が長くなるから変更しなきゃならない理由があるのかどうか。何かがあって、これ出てきたんじゃないかな。今までこの住所を変更することによって、新しい住所地のところの保険料に該当する。それによって保険料が上がるとか下がるとか、安いほうに住所を置いとくとか。何らかのことがあってこれ出てきたんじゃないかと思いますけど、わかる範囲でお答えください。 ○河野清和国保医療課長　　こちらの入院等でございますけれども、対象が病院、診療所に限らず、児童福祉施設や障がい者施設、あと介護の特定施設、そういったものも対象になってございまして、極めて長期間の滞在ということが想定されてございます。そういった場合に、ご本人様の判断によって自身の住所地というものをそこに移されるということは、やはり発生し得る話かと考えております。　その中で、そこは本人さんの利便性等の話も出てくるのですけれども、入所・入院施設が所在している自治体への手続のほうが簡易であるという判断をされる場合もございます。そういった事情等を鑑みての話となります。　それに対しまして、国民健康保険に関しましては、それに対しての保険者側の負担というものがございますので、それを平準化するためにこういった制度が導入された次第でございます。 ○上原敏委員長　　ほかに質疑はありませんか。　　　　　　　　　　（「なし」と言う者あり） ○上原敏委員長　　ほかになければ、これをもって質疑を終わります。　これより自由討議に入ります。発言はありませんか。　　　　　　　　　　（「なし」と言う者あり） ○上原敏委員長　　自由討議なしと認めます。　これより討論に入ります。討論はありませんか。　　　　　　　　　　（「なし」と言う者あり） ○上原敏委員長　　討論なしと認めます。　これより議案第27号を採決いたします。　議案第27号は、原案のとおり可決することに賛成の方は挙手願います。　　　　　　　　　　〔賛成者挙手〕 ○上原敏委員長　　全員挙手。よって、議案第27号は、原案のとおり可決されました。　　　　　　────────────────────────────── ○上原敏委員長　　続いて、報告事項（２）城陽市特定健康診査等実施計画についてを議題といたします。　市の説明を求めます。 ○河野清和国保医療課長　　それでは、城陽市特定健康診査等実施計画につきまして報告いたします。　本計画につきましては、12月の委員会で概要を報告させていただいたとおりでございますが、高齢者の医療の確保に関する法律第19条に基づき、策定が義務づけられているものでございまして、このたび平成30年度から平成35年度までを計画期間とする第３期計画の案を策定いたしましたので、その内容について報告いたします。　計画書、冊子の目次をごらんください。別紙の冊子になります。本計画書の構成といたしまして、次期計画期間における事業の目標や実施内容について記載した計画編と、健診結果や医療費の動向についての分析データ等を記載した資料編に分かれてございます。　冊子の１ページをごらんください。１ページから２ページには、第１章、計画策定にあたってとして、実施の趣旨、対象となる生活習慣病、メタボリックシンドロームに着目する意義、計画の性格などが記載されております。　次に、３ページから６ページにかけてですけれども、平成25年度から平成29年度までの第２期計画の分析と評価が記載されております。前回報告させていただいた内容と差異はございません。　続きまして、７ページをごらんください。平成30年度から平成35年度を対象とする第３期実施計画につきまして、その基本的な事項となる目標値及び対象者数についてまとめております。こちらも前回報告しておりますとおり、国基本方針等におきましては特定健康診査及び特定保健指導ともに引き続き60％を目標としていますことから、本市においても次期計画の最終目標値を60％と設定し、被保険者の後期高齢者医療への移行を反映した対象者数見込みとなってございます。　続きまして、８ページをごらんください。ここからは実施内容について記載をしております。　まず、１、特定健康診査でございますが、（１）年間のスケジュールとしまして、５月に各被保険者に受診勧奨通知を送付した後、６月から10月まで特定健康診査を実施することとしております。また、健診結果の有所見につきまして、一定の要因を満たした方に対し、特定保健指導を開始することとしております。　なお、未受診者対策としまして、特定健康診査の未受診者への受診勧奨通知や、特定保健指導の未受診者に対する電話、訪問等を実施することとしております。　９ページをごらんください。２、特定健康診査の流れでございますが、図の左のほうの被保険者が、中ほどの健診機関で受診いたしまして、健診機関は受診結果を被保険者の方に説明するとともに、右のほうの城陽市国民健康保険にその情報を提供いたします。その後、城陽市と国民健康保険団体連合会との間で専用システムを介して各種データを登録、分析しまして、後の保健指導へとつなげてまいります。　（５）特定健康診査受診費用でございますが、平成27年度から引き続き無料としてございます。　10ページをごらんください。（７）としまして、特定健康診査の健診項目。こちらは国基本指針で示される項目のほか、本市独自の項目として、米印１で示しております尿潜血、血清クレアチニン、尿酸の項目を基本的な健診項目に追加してございます。また、医師の判断により、別途詳細な健診項目を実施できます。　冊子の12ページをごらんください。次に、２、特定保健指導、及び３、特定保健指導の対象者の選定と階層化でございますが、特定健康診査の結果から、腹囲、ＢＭＩ、血糖値、脂質値、血圧値、喫煙歴の有無の該当状況により、特定保健指導の対象者を選定いたします。対象者につきましては、案内通知を送付するとともに電話勧奨を行い、指導につなげてまいります。初回面接の３カ月後に保健指導に関する実績評価を行います。　冊子の13ページをごらんください。４、特定健康診査・特定保健指導対象者の優先順位と支援方法でございますが、隣の14ページの特定健診から特定保健指導へのフローチャートに導き出された支援の必要性の分類と、13ページの優先順位と支援方法に基づきまして判断をしまして、支援を行ってまいります。　冊子の15ページをごらんください。特定健康診査・特定保健指導結果の保存等でございますが、皆様に安心して特定健康診査等を受診していただくために、個人情報の保護に関する規定を設けているところでございます。　また、本計画につきましては、ホームページや広報等で周知、啓発を行ってまいります。以上が計画編の説明となります。　続きまして、資料編につきまして、その概要を説明させていただきます。　まず、16ページ、こちらには城陽市の一般的な現状を記載してございます。　続きまして、17ページから21ページですけれども、特定健康診査の結果状況となっておりまして、メタボリックシンドローム予備群、該当者の比率、有所見状況の推移、性別年齢別有所見状況を記載しております。　22ページから25ページは、特定保健指導の状況となっておりまして、特定保健指導の受診状況から、各種指標の特定保健指導による改善状況が記載されております。　26ページから27ページには、国民健康保険被保険者の疾病状況を記載しておりまして、受診件数ベース、費用額ベース、それぞれ記載しております。受診件数及び費用額ともに、高血圧性疾患、その他悪性新生物、糖尿病、虚血性心疾患といった生活習慣病の診療に係るものが上位を占めてございまして、これらが城陽市の医療費の多くを占めております。　最後に、28ページから30ページでございます。国民健康保険被保険者の生活習慣病の受診状況でございます。　平成29年５月診療分の疾病分類統計のうち、生活習慣病の診療にかかわるものにつきまして、年齢別等にまとめてございます。年齢別の生活習慣病の受診状況は、男女合計の構成比を見ると、20代以下から50代にかけて、いずれも１桁台なのに対し、60歳代が45.7％、70歳から74歳が46.8％と、非常に高い比率になっております。生活習慣病の治療を受けている人の90％以上が60歳から74歳までの年齢層に集中しているということになります。　以上で城陽市特定健診等実施計画についての報告とさせていただきます。よろしくお願いいたします。 ○上原敏委員長　　これより質疑に入ります。質疑はありませんか。 ○若山憲子委員　　１点だけ。城陽市は特定健診の受診率も指導のほうも、結構、他市と比べて頑張ってもらってると思うんですけれど、ここで書かれてる、いわゆる若い世代の方の実施も高めるために、例えば１桁ということで、今、50代までの働き盛りの人の受診率が比較的低いということでは、その年齢の人というのは結構、現役世代で、労働なんかも苛酷な状況にあるって言われてる世代の方なんですけれども、その辺の受診を高めるための手だてっていうんですかね。こういう世代の方って、現実にはなかなか、社会保険に加入しておられる方、会社で当然ちゃんとあるんやけれど、国保に加入しておられるこの世代の方というのは、やっぱり非正規やったりダブルワークをしてはったりとか、いろんなことがあると思うので、その辺は何か手だてというのか、お考えはあるんでしょうか。 ○新井綾野健康推進課長　　今、ご質問をいただきました、若い世代の方にどうやって健診を受けていただくのかというところ、ずっと私たちも事業をしながら課題に思っているところなんですけれども。前のときにも少し報告をさせていただいたんですが、今年度、40歳・50歳代の男性を対象に、未受診の方に、なぜ受けられなかったのかというようなあたりのこと、受診勧奨も兼ねた状況ということで、電話でお伺いをしたというようなことをしたんですけれども、受けられなかった理由としてというところで、やはり忙しかったからとか、必要性を感じないから、今、通院中だからというような理由が上位を占めていたんですけれども、生活習慣病というのが、先ほどの河野課長の報告でもあったように、発症が60歳以降がほとんどあるということで、40代、50代の方というのはまだまだ元気で自覚症状もないというところから、生活習慣病に対する意識がなかなか持てないというか、忙しいということもあるとは思うんですけれども、その辺の意識改革をどういうふうにしていくのかというところあたりの働きかけというのも今後、もう少し検討をして、例えば保健指導を兼ねたような受診勧奨の仕方を工夫するとか、いろいろ検討しながら、何とか若い年齢層に健診を受けていただけるようにというような働きかけを考えていきたいとは思っております。 ○河野清和国保医療課長　　１点、補足させていただきます。　先ほどの若年層の受診が１桁というお話ですけども、この資料につきましては、医療機関での治療の受診の統計でございまして、健診の受診率が１桁ということではございません。 ○若山憲子委員　　そしたら、まあまあこれ医療機関のということで、健診自体も低かったと思うんですけど、１桁ということじゃなくて。確かに生活習慣病があらわれるのは、いわゆる60歳とか65歳も過ぎた方にということやと思うんですけれど、でもそのことで若い人たちの健康が害されているということは、今みたいな社会情勢やったら、特に食事の問題とか睡眠の問題とかストレスの問題からいうと、若い方に結構影響が出てると思うんですけれど、そこは保健センターとしてもすごく苦慮されてるところやとは思うんですけど。例えば若い人が自分で何かそこにつながるような、例えばインターネット、いわゆるスマホなんかを利用して、何か自分の健康に関しての関心が引くような何か手だてが。私もなかなかそこは、年寄りの分類やから、若い人の感覚がよくわからないんですけれどね。そういうことでなら、若い人が何か自分の健康に心当たりがあるとかね。例えばせっぱ詰まらないと、若い人って、自分が若いし元気やから行かれないんやけれど、何かそういうことを知らせる方法を考えていただけたら。　それはもう要望しときますわ。今言うてもすぐにはあれですし。ぜひ、若い人の受診勧奨に対してはいろんな手だてで接近する方法を考えてください。お願いします。 ○宮園昌美委員　　１つ、これ一生懸命、特定健診、こういういろいろなことをやっていただきまして、私も身につまされる思いの資料でございまして、体重さえ下げれば何とかなりますんで、みんな頑張ってほしいんですけども。　これもちょっと一生懸命、国保やからこんだけのことをやってくれはんのやけども、これ城陽市の市民は皆国保ちゃいますわな。７割近くが普通の社会保険ですか、に入ってはるし、その人らの健康ちゅうのは、城陽市は知らんと、勝手に社会保険でやれという、そういう方針というのか、そこまでの把握は、ほかの国保以外の人の健康ちゅうのはどんな形で把握というのか、調べてはりまんのか。どっちのほうが、国保の人と社会保険の人、どっちが健康的ですか。わかれば教えてください。 ○河野清和国保医療課長　　まず、健康状況、２点目でご質問いただきました健康状況についてですけれども、本市のほうに社会保険の方の健診結果や受診状況がわかるレセプトなどが届いておりませんので、なかなかそういった詳細な健康状態というのは把握ができないところではあるんですけれども。ただ、加入されてる年齢層の問題がございまして、定年退職の年齢までが大体社会保険の方となりまして、一方で国民健康保険にはそれを過ぎた方が75歳まで、75歳に達するまで入られるというところから、高齢化率としては圧倒的に国民健康保険のほうが高いという現状がございます。　そういった点で、こういった成人病関係も一定発症されてる率は国保のほうが高いのではないかと推定はされます。 ○宮園昌美委員　　今、おっしゃっているの、当然、入ってる方の年代も違うし、状況も違うと思うけど、そしたら、今、市の職員さんは当然、共済か何かありますね。その中で調べたら、この国民健康保険の方と、市の職員の方の健康状況って、やっぱりそれは市の職員の方のほうがぐっと健康的ですか。それは、その資料はあるんでしょう。それはないんですか。それは担当が違うんですか。 ○河野清和国保医療課長　　職員の共済と職員の健康診断に関しましては、人事課のほうで所管しておりまして、国保医療課及び保健センターのほうでは資料等を有していない状況でございます。 ○吉村英基福祉保健部長　　国保以外の方の市民の状況ということで、まず最初にお問いかけをされたんですけども、健康管理、健診ということにつきましての、これはちょっとかたい話で申しわけないんですけども、制度、役割、責任ということになりますと、各医療保険者がその役にあるということで、地方公共団体は国民健康保険を運営する保険者でありますので、国民健康保険の被保険者については行政が責任を持つという形になっておりまして、あとの社保に加入されている方は社会保険のそれぞれの保険者の方、今、ご例示のありました市の職員であれば共済組合、ほかの社保とかであればそれぞれの保険がその被保険者の責任を持つということになってますんで、ちょっと城陽市ではそれ以外のところの方の把握というのは、ちょっと積極的にいたしておらない状況で、責任があるなしでいえば、ないということになるんですけども、城陽市民のことでありますので関心は持っておくべきかなというふうに考えております。 ○宮園昌美委員　　いえば行政ですから、７万何がしの城陽市民の健康はやっぱり何かの形で把握して、そういうことを、義務じゃないけども、そういうことをちょっと、どこの部署かわかりませんけども、そういうことをやっぱり管理というのか、健康の促進をいろいろと。福祉保健部だけじゃなくて全体で何かそういうことをやるべき時代が来てるんちゃうかなと思ってますので、またよろしく。 ○藤城光雄委員　　この21ページの性別、年齢による、まあまあ所見ですが、これ平成28年のデータですけど、今はこれ以上高いのどうか、ちょっとわかりませんが、男性の５位がＨｂＡ１ｃ。これは糖尿やと思うんですけど。65歳から74歳は56.4と、非常に高なるんですよね、男性は。ほんで、女性も２位が同列にありまして、年齢的にも。　何でこんなことを言ういうたら、やっぱり私のほうも家族にもこういうのがおりますんで。これを一番気をつけないかんものは、非常にこの糖尿から来る一番課題というのは、こじれるとやっぱり腎臓障がいを、透析を受けると。私の同級生もこれ最たるもんですけど、最近、去年から透析を受け出して、27ページのこの、まあまあいろんなん見てますと、糖尿病関係やら、いろいろと高どまりになってきてるなということがわかるんですが、市としていろいろ、今も追跡調査をいろいろとされて、指導されてると思うんですが、一番の効果は何かというところをちょっと教えていただきたいことと。　私ね、この間、市の無料健診を、まあまあ保健所のほうで受けて、肺のレントゲン検査を受けたら、思わずＣ判定って来たら何、あかんのか。判定がＡからＣあんのか、どこまであるんかわかりませんが、Ｃ判定って何ですかと、ちょっと教えていただけたら。痕跡が過去にあるようなちょっと判定がありまして、悪いのか、ええのか、ちょっと悩んでおりますが。そこら辺が個人的な話で。 ○河野清和国保医療課長　　糖尿病性腎症の重症化に関しましては、こちらのほうでも予防事業を進めているところでございますけれども、平成28年度に事業を実施しまして、14名の方に半年間の改善プログラムを受けていただきました。こちらの方につきましては、平成29年度に訪問の上、追跡調査を実施したところですけれども、こちらのほう、一定、実施前と比べまして、各種、食事や運動、喫煙、飲酒、そういったことに対する健康意識につきましてのアンケートの変化が見れたところでございます。　また、数値的にも一定の改善が見込まれておりまして、あくまで１年限りの話ですけれども、現状まだ、プログラムを受けられた方につきましては糖尿病への移行は確認されていないという状況になってございます。

○新井綾野健康推進課長　　まず、肺がんのＣ判定のことなんですけれども、これは委員さんおっしゃっていたように、肺がんではなくて、精密検査ではないんですけれども、以前に何かがあって、その影が写っているというようなことで、また経過を見ていってくださいというような結果ということになります。 ○藤城光雄委員　　最後の、がんの傾向ではないと。まあまあ、宮園さんから教えられたから、ぞくっとしました。　いろいろと過去の喫煙のせいかなと、いろいろと思ったり、逆にこれ急激なストレスとか感じたら、こういうことを起こったりするようなのか、ちょっと私は個人的にわからんのですが。いろいろと悪い空気を吸わないように気をつけていきたいとは、個人的には思っております。努めて運動等々をしっかりやらないかんなと思っております。　それと、先ほどプログラムを実施したと。14名の、半年間。ほんで、この数値が多分に、皆さんがその半年間のプログラムが効果があったと理解していいのか。この辺はどうなんでしょうか。どれぐらいの割合で改善が図られたのか。それで、今後、該当する方、また新たにそういう判定が必要な方への対策ですね、対応。ちょっと今年度の取り組み等がございましたら教えてください。 ○河野清和国保医療課長　　具体的な話としましては、意識づけの点に関しましては、例えば食事療法に関して、意識づけが従来からされてた方が９名に対して、プログラム後１年、半年ですけども、半年経過後、14名の方が意識を持った行動をとっておられると。また、喫煙に関しましては３名から２名に減少。あと各種セルフモニタリングにつきましては、プログラム前、５名の方が実施していたのが、13名の方が継続的に実施されてるというような結果が出てございます。　特定健診の結果につきましては、まだ全ての資料がそろっておりませんので、確たることは言えないんですけれども、現在、５名の方を抽出して調べておりまして、５名のうちＢＭＩで減少、明確に減少が確認できたのが３名となってございます。　今後ですけれども、平成29年度につきましては、こういった追跡調査を行ったところですけれども、また平成30年度に向けまして新たな対象者を抽出した上でのプログラムの実施、また、過去のプログラム受講者の追跡調査の継続、こういったことを進めていきたいと考えてございます。 ○藤城光雄委員　　じゃあ、それはこうして改善の成果が上がってるいうことは、非常に意識も改善されてきたということは、非常に喜ばしいことやと思いますし、このことで医療費の高どまりを少しでも抑えていけると、このように思います。ぜひ今年度も、30年度に向けたプログラムの取り組みを大いに図っていただきたいと思うんです。されるということで、期待をしておきたいと思います。　１つだけ、医療費の部分で、27ページの、１位が悪性新生物って書いてあるんですが、この費用が2,600万台ですか。構成比率9.7％。これはどんな薬になるのか。例えば、今、がんによく効くオプジーボなのか、そういうなんを投じられた結果なのかとか、使われた結果かとか思うんです。どうなんでしょうか。その点だけ、ちょっと教えてください。 ○河野清和国保医療課長　　こちらの資料ですけれども、29年５月の診療分、単月を抜き出してございます。その中で、この月にいわゆる高額薬剤と言われている、高額新薬剤と言われているものが投薬されていたかどうかという点に関しましては、ちょっと確認をしてございません。　ただ、平均的に高額薬剤に関しましては医療費に実際、影響を与えているという経過は確認してございます。 ○藤城光雄委員　　その高額薬剤かどうかはわからんが、実際使われれば、このような高額な費用になるということの裏返しですね。　今後、いろんな、ｉＰＳやらいろんな問題が改善されていくと、いろんな治療費、治療の投薬とかも大きく改善していくとは思うんですが、いろんな日々健康で暮らせるための、こういう疾病からの改善が図られることは、まことに、逆に言えば喜ばしいことやと私、思います。 ○熊谷佐和美委員　　特定保健指導のことでちょっと教えていただきたいんですけども、特定保健指導の利用、未利用ということで数値が上がってまして、もちろん特定保健指導を利用された方のほうが改善率が高いっていう数字は出てるんですけども、実際にこれを継続、自分に当てはめたら悪いんで、いいのか悪いのか、ですけども、やはり継続していくっていうことですね。この１回２回の指導を受けて、そのときは思うんですけども、やはり自分自身、もちろん１回この特定指導を受けていくと、来年度もやはり受診をして、その数値がどうなったかっていうことはすごく気になるっていうことで、これ続けていくことに、力に１つなるとは思うんですけども、改善っていう意味では、１回、２回、３回程度受けて、実際に１人の方が改善しようと思えばかなりの、本当に悪くなれば改善っていうよりか、もう医療にかかるっていうことになることですから、そこに至る手前で改善しようっていうのは、本人の意思っていうのか、努力っていうのかがすごく、一番大きいところになるんですけども、それを常に、何ていうんですかね、そういう努力を、意識啓発するのに、何かもうちょっと市のほうとして、この努力っていうんですかね、していく中で、この数値がもっと大きく変わっていくんじゃないかなとは思うんですけども、ちょっとその辺の、今日まで特定保健指導っていうのを継続されてきた中で、何か課題とか、また今後、こういうことに力を入れたいとか、そういうことは、さっきの分ではないのかちょっとお聞かせください。 ○新井綾野健康推進課長　　難しいご質問だったんですけれども、まずは、健康管理をしていく上で、まず年１回は、車も車検を受けるように、人間の体も健診を受けていただきたいっていうことで、そこの部分の受診勧奨であり、啓発っていうところでやっていきたいっていうふうに思っているのと、あとは、せっかく受けた健診の結果が、いろんな文字であったり、数字であったりっていうので結果が出てくるんですけれども、その結果が生活とどのように関連しているのかっていうのを理解をしていただいて、生活改善に生かしていっていただきたいっていう思いがありますので、それは医師会の先生方とも、結果の返し方であるとか、あと、また保健指導が必要な方については、確実に保健指導を受けていただくっていうことに今後も力を入れていきたいっていうふうに思っていまして、28年度保健指導率、かなり上がってきてるんですけれども、管理栄養士さんを、訪問指導員っていうことで、２名任用しまして、その方たちに申し込みがない方に訪問に回っていただいたりっていうことで、なかなかみずから手を挙げて保健センターに行こうっていうような気持ちまでは至らなくっても、こちらからお伺いをすればお話を聞いていただけるっていうことも、実践の中からだんだん感触としてわかってきたといいますか、そういうことがどんどん浸透していって、健診を受けて、保健指導も参考にしながら生活改善に生かしていこうっていうような機運のようなものを少しずつ高まっていったらいいなっていうこととか、あとは校区ごとに保健師が保健活動していますので、その中でいろんな機会を使って、また啓発活動のほうもやっていけたらいいなっていうふうに思っております。 ○熊谷佐和美委員　　ありがとうございます。健診を受けるっていうことが、まず自分の体の状態を知るっていうことで一番だと思うんですけども、私自身も受けた後に、そこの先生がその数値に対して説明をいただくんですけども、実際に毎年のように、人間ドックも行きますけども、受けてる中で、やっぱり年とともにいろんな数値が上がっていくんですね、改善はしてないんです。でも、その数値の幅って結構広くて、飛び出てない、悪いほうに飛び出てないので、先生はもう、何も悪いとこないですねと、もうずっと、何も悪いとこないです、私、健康なんですって、その数字の中ではそういうことにはなるんです。しかし、自分でも自覚してますし、その数値だけを見れば、あっ、このままいけば、毎年毎年数値が上がるんだから、いずれかは、このまま上がり切ったらどうなるかとか、いろんなことは思うんですけども、実際に一度、私も保健センター行かせていただいたときに、お食事のカロリーっていうんですかね、それを、栄養士さんのほうからご指導いただきまして、実物をこうして見せていただいたらびっくりしました。普通にお肉は２枚しか食べたらだめとか、お豆腐は半丁、３分の１の半丁ぐらいしかだめとか、えっとか思いまして、しゃぶしゃぶ1.2枚しか食べないのまずないと思うんですけどね。ということで、それはそういうカロリーをやっぱり抑えないけないとか、そういうことを実際に見てわかるっていうふうなこと、そういうことは病院で健診受けた後のデータでは教えていただけない話なので、やはり勉強になるなって思いましたけど、やっぱりそれは、そうはわかってても継続することは難しいので、やはり指導することも、そちらのほうも継続して指導することもあれはあると思うんですけども、ちょっと考えていただいて、啓発、具体的な生活習慣に対しては、みんな聞きなれてはいるんだけども、自分の身において現実的にっていうことを、もっと健康っていう、健康寿命を延ばすっていうことで、今回は健康のまず受けていただくっていう計画なんですけどね、受けていただいた後のデータの部分が一番最後に載ってますので、ここの部分が、やはり受けることによって、また指導していただくことによって、これまたインセンティブ上がるんですかね、この差は。どうなんですか、ちょっとそこの点お聞かせください。 ○河野清和国保医療課長　　国からの補助金のインセンティブの関係のご質問と思います。　特定健診、特定保健指導の実施率等につきましては、インセンティブの算定基礎に入ってございますので、率が高まれば一定補助金の増額が見込めるとなってございます。 ○上原敏委員長　　ほかに質疑はありませんか。　　　　　　　　　　（「なし」と言う者あり） ○上原敏委員長　　ほかになければ、この程度にとどめます。　午後３時50分まで休憩いたします。　　　　　　　　　　　　午後３時38分　休憩　　　　　　　　　　───────────── 　　　　　　　　　　　　午後３時50分　再開 ○上原敏委員長　　休憩前に引き続き会議を開きます。　　　　　　────────────────────────────── ○上原敏委員長　　（３）城陽市自殺対策計画（案）についてを議題といたします。　市の説明を求めます。 ○成田昌司福祉課長　　それでは、城陽市自殺対策計画案についてご説明をさせていただきます。　別紙１、城陽市自殺対策計画案をお願いいたします。　表紙を１枚めくっていただきまして、目次をお願いいたします。前回の常任委員会でご報告させていただきました原案から変更点を中心にご説明をさせていただきます。一部の字句を整理させていただいておりますが、説明については省略をさせていただきます。本計画は、第１章から第４章、１枚めくっていただきまして、第５章と資料編で構成しておりまして、前のページの第１章から第４章までは、前回、原案でお示しをしております。今回は、めくっていただきまして、第５章と資料編を新たに追加をいたしております。　初めに、第１章でございますが、めくっていただきまして、２ページをお願いいたします。２ページ、１、計画策定の趣旨の３段落目でございますが、国の自殺総合対策大綱の基本方針について新規で追加をいたしております。これは、国の自殺総合対策推進センターの助言を受け、追加したものでございます。　次に、第２章でございますが、めくっていただきまして、６ページをお願いいたします。６ページの１、全国の自殺の動向につきまして、ごらんのとおり図表を加えております。　めくっていただきまして、８ページをお願いいたします。２、京都府の自殺の動向、それから、次の９ページからの３番、城陽市の自殺の現状につきましても、それぞれごらんのとおり図表を加えております。　次に、第３章でございますが、めくっていただきまして、21ページをお願いいたします。21ページ、２、施策の体系につきまして、黒丸印に続けて詳細な施策名を新たに追加しております。これは、地域福祉計画など、ほかの計画の構成に合わせたものでございます。　次に、第４章でございますが、めくっていただきまして、25ページをお願いいたします。25ページ、施策の方針の①の表でございます。一番下のところに自殺対策に関する施策の周知の推進を新たに追加いたしました。　次、めくっていただきまして、35ページをお願いいたします。35ページの表でございますが、施策名の一番上の子育て世代包括支援センターを新たに追加いたしました。これにつきましては、前回の常任委員会で熊谷委員から提案があり、追加をしたものでございます。　めくっていただきまして、41ページをお願いいたします。第５章、計画の推進のためにでございます。こちらは今回新たに追加したものでございまして、１枚めくっていただきまして、42ページには計画推進体制につきまして記載をしております。　次の43ページからは、今回新たに追加した資料編でございます。めくっていただきまして、44ページから城陽市地域福祉推進会議設置要綱、１枚めくっていただきまして、46ページから推進会議の委員名簿、次の47ページに計画の策定経過、１枚めくっていただきまして、48ページから用語の説明をしております。個々の内容の説明につきましては、省略をさせていただきますので、ごらんおきいただきますようお願いをいたします。　次に、別紙２のパブリックコメント手続実施結果概要をお願いいたします。　実施概要は、ほかの計画と同様でございますが、一番下の実施結果にございますように、ご意見は寄せられませんでした。　簡単でございますが、説明は以上でございます。よろしくお願いいたします。 ○上原敏委員長　　これより質疑に入ります。質疑はございませんか。 ○河村明子委員　　追加された５章の計画推進をするためのこの地域福祉推進会議は、市長が招集するっていうふうに、この設置要綱の中で書いてますけど、例えば年１回とか、何かそういう定期的な開催ではないっていうことですか。この計画自体は、３年やったか、見直しとかそういう評価みたいなことする定期的な会議の開催とかっていうことではない。 ○成田昌司福祉課長　　こちら44ページに載せております城陽市地域福祉推進会議につきましては、もともと地域福祉計画をメーンにご意見を伺う会議でございまして、今回さまざまな方からのご意見をいただくために、自殺対策計画についてもご意見を伺ったところでございます。　基本的には自殺対策推進本部会議、市長をトップとしている組織がございますので、そちらで今後は進捗の管理を行ってまいりたいと思っておりますが、次期計画の見直し、５年ごとに見直しをさせていただく際には、同様に地域福祉推進会議にもご意見を伺ってまいりたいというふうに考えております。 ○土居一豊委員　　この推進会議は、法的に定められた会議ですか、それとも市が独自に設置した会議ですか。 ○成田昌司福祉課長　　地域福祉推進会議につきましては、法的に定めているものではございません。この設置要綱に基づいて定めているものでございます。 ○上原敏委員長　　ほかに質疑はございませんか。　　　　　　　　　　（「なし」と言う者あり） ○上原敏委員長　　ほかになければ、この程度にとどめます。　　　　　　────────────────────────────── ○上原敏委員長　　次に、（４）第４期城陽市地域福祉計画（案）について、（５）第４期城陽市障がい者計画（案）について及び（６）第５期城陽市障がい福祉計画・第１期城陽市障がい児福祉計画（案）についてを一括議題といたします。　市の説明を求めます。 ○三好敬子福祉課主幹　　それでは、順に３つの計画案についてご説明させていただきますが、私のほうからは城陽市地域福祉計画案について、城陽市障がい者計画案、城陽市障がい福祉計画・第１期城陽市障がい児福祉計画案については、福祉課長の成田よりご説明させていただきます。　それでは、第４期城陽市地域福祉計画案、別紙１についてご説明させていただきます。今回お示しします第４期城陽市地域福祉計画案は、最終的な計画の内容として作成をしているもので、昨年12月の常任委員会でご報告させていただきました原案からの変更点や、追加した部分がありますので、今回ご説明させていただきます。そして計画原案につきまして、市民等の意見を反映させるため、パブリックコメントを実施しましたので、実施結果についてもご報告させていただきます。　では、まず、地域福祉計画案について、原案からの変更、追加した部分についてを説明させていただきます。　資料別紙１、第４期城陽市地域福祉計画案をお願いいたします。　表紙をめくっていただきまして、目次をごらんください。本計画は、第１章から、めくっていただいて、第５章、そして資料編で構成しておりまして、前回ご説明しました原案に第５章、計画推進のためにと資料編を追加しております。　めくっていただきまして、２ページのほうをお願いいたします。第１章はじめにの１、計画策定の趣旨でございますが、４段落目のまた、これまでの制度から始まる文章を加えております。文章を読みますと、また、これまでの制度や分野ごとの縦割りの考え方や、福祉は与えるもの、与えられるものといったような支え手側と受け手側という関係を超えて、地域のあらゆる住民が役割を持ち、住民や福祉関係者が地域づくりを我が事として参画し、世代や分野を超えて丸ごとつながることで、住民一人一人の暮らしと生きがい、地域をともにつくっていく地域共生社会の実現が求められていますという一文を加えました。これは、今後重要視されます地域共生社会について、縦割りの制度を超えて地域共生社会を実現していくということを市民に伝えていくことが重要でありますため、計画の趣旨の中に追加したものでございます。　次に、35ページのほうをお願いいたします。（４）ボランティア及び市民活動の支援の基本方針の一部を修正しまして、１段落目にボランティア活動は、支援を受ける人の生活を豊かにするとともに、支援をする人も多くの仲間ができ、生きがいを感じることができるものであり、地域福祉を担う重要な活動ですとしました。これは、校区社会福祉協議会からのご意見を伺ったのですが、そのご意見を踏まえまして、ボランティアの支援を受ける側だけでなく、支援をする側の立場についても触れ、ボランティアの意義や重要性を改めて強調したものでございます。　めくっていただきまして、46ページをお願いいたします。（３）住環境の整備の施策の方針の表の２段目についてですが、障がい者共同生活援助施設等の整備促進としていたものをグループホーム等の整備促進と改めております。これは、パブリックコメントで障がい者共同生活援助施設を一般的な表現のグループホームに改めてはどうかというご意見をいただきましたので、それを踏まえ改めたものでございます。　次に、47ページ、右側、お願いいたします。（４）防災・防犯等の体制の整備の施策の方針の表の２段目、災害時の支援体制の構築につきましてですが、施策の内容のほうの２行目の中ほど避難することができるよう、関係行政機関やっていうふうな部分ですけれども、修正前は関係機関や地域との連携によりとしていたものを関係行政機関や自主防災組織、さらには地域防災リーダーなどを中心とした地域の連携によりというように改めております。また、地域防災リーダーについての説明を74ページの資料編の用語説明に加えております。これは、前回12月の常任委員会で土居委員からのご意見を踏まえまして、防災部局と協議の上、改めたものでございます。　めくっていただきまして、52ページのほうをお願いいたします。（３）共助による福祉サービスの充実の施策の方針の表の下から２段目にございますが、社会福祉を目的とする多様なサービスの推進を新規に追加しております。これは、昨年12月に国が市町村地域福祉計画の策定ガイドラインを発出しまして、市町村地域福祉計画に盛り込むべき事項について国が示したことに伴いまして、第４期城陽市地域福祉計画に係る該当施策等を照らし合わせた結果、ガイドラインに沿うよう新たに追加するものでございます。　めくっていただきまして、63ページのほうをお願いいたします。第５章、計画推進のためににおきまして、１枚めくっていただきまして、64ページに計画を推進していくに当たっての体制等につきまして記載しております。　次に、資料編につきまして、めくっていただきまして、66ページから城陽市地域福祉推進会議設置要綱、１枚めくっていただいて、68ページに城陽市地域福祉推進会議委員名簿、69ページからは地域福祉計画策定経緯、まためくっていただきまして、71ページから用語の説明を記載しております。用語の説明につきましては、これもパブリックコメントで、高齢者と障がい者に係るサービスの名称が似通っており、わかりにくいといったご意見が寄せられまして、そういったご意見を踏まえ詳細な説明を行っております。個々の内容の説明につきましては、割愛させていただきますが、ごらんおきくださいますようお願いいたします。　次に、パブリックコメント手続実施結果についてご報告させていただきます。先ほどの地域福祉計画の変更追加のご説明中でも少し触れましたが、改めてご報告します。　資料は、別紙２、パブリックコメント手続実施結果概要をお願いいたします。　１、実施目的、２、実施概要につきましては、さきにご報告しましたご説明の内容と同じでございます。　３、実施結果としましては、２名の方に４件のご意見をいただきました。内容につきましては、めくっていただいたページに意見の要旨などについて表にまとめております。これらのご意見を踏まえまして、地域福祉計画に反映している部分につきましては、先ほどの地域福祉計画案の説明の中でご説明させていただいたとおりでございます。　以上、城陽市地域福祉計画案の内容につきまして、説明を終わらせていただきます。 ○成田昌司福祉課長　　それでは、私のほうから第４期城陽市障がい者計画案について、ご説明をさせていただきます。　別紙１、第４期城陽市障がい者計画案をお願いいたします。表紙を１枚めくっていただきまして、目次をお願いいたします。ほかの計画と同様、前回からの変更点を中心にご説明をさせていただきまして、一部の字句の整理につきましては、説明を省略させていただきます。この計画は、ほかの計画と同様、第１章から第４章、それから第５章、資料編の構成でございまして、同じく第５章、資料編は新たに追加したものでございます。　初めに、第１章ですが、めくっていただきまして、３ページをお願いいたします。３ページに計画の性格と位置づけでございますが、（１）の計画の位置づけの最後に、ごらんのとおり図を入れております。　めくっていただきまして、４ページをお願いいたします。４ページ、（３）計画期間と、次の（４）関連計画との整合につきましても、それぞれごらんのとおり図を入れております。　次に、第２章でございますが、めくっていただきまして、６ページをお願いいたします。１、障がい者の現状といたしまして、６ページから９ページまで、新たに資料とその分析を加えております。　めくっていただきまして、10ページをお願いいたします。２、サービス利用の現状といたしまして、10ページから13ページまで、新たに資料とその分析を加えております。　次に、第３章でございますが、めくっていただきまして、26ページをお願いいたします。26ページに施策の体系につきまして、先ほど自殺対策計画のときに説明いたしましたように、こちらも黒丸印に続けて詳細な施策名を新たに追加をしております。　次に、第４章でございますが、めくっていただきまして、39ページをお願いいたします。39ページの下のほうの③の表でございます。原案では、４つ目の項目として、発達障がい者支援センター早期開設の要望というのを上げておりましたが、今後、京都府南部において新たに発達障がい者支援センターの開設を要望する必要性が極めて低いため、今回削除をして、３つの項目に絞らせていただいております。　めくっていただきまして、71ページをお願いいたします。第５章、計画推進のためにでございます。こちらは新たに追加をしておりまして、１枚めくっていただきまして、72ページに計画の推進体制等につきまして記載をしております。　次の73ページからは資料編でございまして、めくっていただきまして、74ページから資料１といたしまして、城陽市執行機関等の附属機関の設置等に関する条例を抜粋してつけさせていただいております。これは、城陽市障がい者自立支援協議会についての項目がございますので、75ページの一番下の別表のところ抜粋をして、障がい者自立支援協議会に関係のある部分だけ抜粋をさせていただいております。　１枚めくっていただきまして、76ページからは城陽市障がい者自立支援協議会規則。また１枚めくっていただきまして、78ページには委員名簿。次の79ページに計画策定経緯。１枚めくっていただきまして、80ページから用語の説明をしておりますが、個々の内容の説明につきましては、省略をさせていただきますので、ごらんおきいただきますようお願いをいたします。　次に、別紙２のパブリックコメントの手続実施結果概要をお願いいたします。　一番下の３の実施結果、ごらんいただきまして、１名の方から２件のご意見をいただいております。　１件目のご意見につきましては、計画案のほうに戻っていただきまして、４ページでございますが、計画案の４ページの一番上の３の計画期間の図でございます。その図の中で、障がい者計画の矢印の中だけ計画名が入っておりましたので、統一をいたしまして、それぞれ第何期という表記だけに統一させていただいております。　次に、２件目のご意見につきましては、同じくこの原案の33ページをお願いいたします。33ページの施策の方針の表の一番右側に、今後の方向をお示ししておりますが、これにつきまして、具体的な数値目標を入れたほうがよいというご意見でございました。数値目標につきましては、この後、ご報告させていただきます障がい福祉計画、障がい児福祉計画におきまして、それぞれ計画値をお示ししておりますことから、この障がい者計画では今後の方向のみお示しすることとして整理をしており、修正はいたしておりません。　次に、第５期城陽市障がい福祉計画・第１期城陽市障がい児福祉計画についてご説明をさせていただきます。　別紙１、計画案をお願いをいたします。先ほどご説明いたしました障がい者計画でお示しをしました各施策の今後の方向に沿いまして、この計画では具体的な数値目標をお示ししております。今回障がい福祉計画としては第５期となりますので、前回、第４期計画からの主な変更点を中心に説明させていただきます。　めくっていただきまして、１ページをお願いいたします。１ページ、第１章でございます。障がい者計画の内容との整合を図って、内容記載をさせていただいております。　めくっていただきまして、３ページをお願いいたします。３ページ一番上の第４節、計画の期間でございますが、２段目の障がい福祉計画と３段目の障がい児福祉計画、これらがこの案に相当する部分ですけども、いずれも計画期間は３カ年としております。　一番下の第６節でございます。それと、めくっていただきまして、次の４ページ一番上の第７節、計画の評価体制でございますが、いずれも城陽市障がい者自立支援協議会を中心に進めております。　次の第８節、第４期障がい福祉計画からの主な変更点でございますが、３つございまして、まず１つ目が、児童福祉法の改正により、障がい児福祉計画の策定が義務づけられたこと。２つ目は、新たなサービスとして、自立生活援助、就労定着支援、居宅訪問型児童発達支援が創設をされましたこと。最後、３つ目が、精神障がいにも対応した地域包括ケアシステムの構築について定めることとされたことの３点が主な内容でございます。　次の５ページからの第２章でございますが、まず、第１節、サービスの体系につきましては、新たに追加されたサービスを含めまして、図に示しているとおりでございます。　めくっていただきまして、11ページをお願いいたします。11ページ、第３章でございますが、第１節、身体障害者手帳所持者数の推移、それから、１枚めくっていただきまして、12ページの第２節、療育手帳所持者数の推移、次の第３節、精神障害者保健福祉手帳所持者数の推移につきましては、いずれも増加している状況でございます。　めくっていただきまして、21ページをお願いいたします。21ページ、第４章でございます。ここからが具体的な成果目標をお示ししているものでございます。初めに、第１節、福祉施設入所者の地域移行についてでございますが、国が示した目標に合わせた目標設定をしております。　なお、この国の目標につきましては、前回の計画では、１つ目の施設入所者の地域移行が12％以上、２つ目の施設入所者数の削減が４％以上とされていましたが、今回それぞれ９％以上、２％以上と軽減をされています。　１枚めくっていただきまして、22ページをお願いいたします。第２節、精神障がいにも対応した地域包括ケアシステムの構築でございますが、先ほど主な変更点でも申し上げましたとおり、新規に追加をした項目でございまして、表の一番右の考え方にありますように、城陽市障がい者自立支援協議会の精神保健福祉部会を協議の場として活用してまいります。　次の第３節、地域生活支援拠点等の整備でございますが、こちらも今回、新たに追加をしておりまして、表の一番右の考え方にありますように、市内もしくは圏域内におきまして平成32年度までに整備することといたしました。　次の23ページ、第４節でございますが、こちらも国が示した目標に合わせた目標設定をしております。国の目標につきましては、前回の計画で、まず１つ目の福祉施設から一般就労への移行が２倍以上、２つ目の就労移行支援利用者数の増加が６割以上とされておりましたが、今回1.5倍以上、２割以上にそれぞれ軽減をされております。

　また１枚めくっていただきまして、24ページ、こちらには新たに３つ目として、就労移行率の高い就労移行支援事業所の増加を加えております。　次の25ページの第５節、就労定着支援事業の利用者数でございますが、先ほど主な変更点でも申し上げましたとおり、新規に追加したものでございます。こちらも国が示した目標に合わせた目標設定をしております。　１枚めくっていただきまして、26ページをお願いいたします。第６節ですが、障がい児福祉計画の項目として新規に追加したものでございます。いずれも国が示した目標に合わせた目標設定をしております。　１枚めくっていただきまして、28ページをお願いいたします。第５章につきましては、第１節の一番上の説明文にありますように、平成27年度から平成29年度にかけての利用時間の増加率、平成29年度の利用者数、障がい者等のニーズ等を踏まえて推計をしておりまして、以降の節につきましても同様に推計をいたしております。　めくっていただきまして、34ページをお願いいたします。34ページ、第６章でございますが、第１節、サービスの体系につきましては、図にお示ししているとおりでございます。　次の35ページの第２節、障がい児通所支援・障がい児相談支援でございますが、下から２つ目の（６）、それから、一番下の（７）、この２つが新規の項目でございます。　１枚めくっていただきまして、36ページをお願いいたしまして、中ほどから始まります第３節でございます。こちらにつきましても、新規に加えたものでございまして、説明文の下から２行目中ほどから、なお書きをしておりますように、本利用ニーズについては、城陽市子ども・子育て支援事業計画との整合を図っております。　１枚めくっていただきまして、38ページをお願いいたします。この第７章については、前回から特に大きな変更はございません。　なお、本日、ご報告しました計画案につきましては、あす３月２日からパブリックコメントを実施する予定でございます。　簡単でございますが、説明は以上でございます。よろしくお願いいたします。 ○上原敏委員長　　これより質疑に入ります。質疑はございませんか。 ○土居一豊委員　　表現なんですけど、漢字で書いてる障害と平仮名で書いてる障がいがたくさん出てくるんですが、例えばこの第５期障がい福祉計画の１ページのところの計画策定の趣旨の中は、多くの害が漢字で書かれてる。その中ほどから下に、都道府県及び市町村は、新たに障害児福祉計画を定めるものとされましたと、ここは漢字で書かれておるんですよね。36ページを見ていただくと、第３節、障がい児の子ども・子育て支援利用ニーズ、新規のところの上から２行目から３行目にかけては、障がい児福祉計画っていうのは平仮名で書かれておるんですけども、何かこの漢字と平仮名の使い分けがあるのかな。あるんであれば、最終的にパブリックコメント終わってでき上がるときには、整理をする必要があるんじゃないかな。これ、この障がいというのを平仮名にしたのには何か深いわけがあったように聞いてるんで、そうなれば、やっぱり、市の計画ですので、そろえたらなと思う気があるんですけど、漢字と平仮名の見解が明らかにあれば教えてください。 ○成田昌司福祉課長　　ご指摘の件でございます。　基本的には、法律を引用している場合については、そのまま害を漢字表記をしておりまして、それ以外につきましては、極力、害を平仮名にしております。例外としまして、障がい児福祉計画を指す場合に、市の計画は害を平仮名にしております。法律上の計画は害が漢字でございますので、同じものでも表記が異なっている分はそうした理由からでございます。 ○土居一豊委員　　そのようなことで、見直しして区分されとれば結構でございます。 ○奥村文浩委員　　まず、福祉計画の35ページですけれども、ボランティア及び市民活動の支援というふうに書いてますけれども、学生さんからこんなことを言われたことが何回かあるんですけど、何かの役に立ちたいので、ボランティアしたいんですと。城陽市でボランティアしたいんですというふうに、そういって来られたらどういう対応をされますでしょうか。 ○成田昌司福祉課長　　ボランティアにつきましては、さまざまな形がございます。福祉関係のボランティア活動につきましては、基本的には社会福祉協議会がその窓口となっておりますので、社会福祉協議会にご案内をするということになります。　ただ、一部ですね、例えば環境ボランティアでありますとか、福祉以外のボランティアもございますことから、もし市役所で相談がありましたら、やりたいと思っておられる内容をお伺いする中で、適切な窓口へご案内することになろうかと思います。 ○奥村文浩委員　　そうすると、市では、そういうボランティアがしたいということに対して情報提供とか、何かそういったことは、独自にされるということはないということですか。 ○成田昌司福祉課長　　一般的なボランティアということになりますと、市民活動支援課がその窓口でございますので、そちらにお問い合わせをいただければ、全体的な把握をしているものと考えております。 ○奥村文浩委員　　以前、もうずっと若いころですけれども、障がい者施設でボランティアをしたいということを、ある自治体に言いましたら、それは個人、１人だけじゃなくてある程度複数でそういう話をしましたら、その自治体は会議を開いてくれて、それで、その市内の障がい者の福祉施設から聞き取りのようなこと、ごくごく簡単なんですけどね、そういうことをしてもらって、そうしたら、障がい者施設のほうは、市がちょっと、もうわずかでも関与したということで、何か動き出すというか、そういうことがあったんです。　やっぱり市とか行政の何か関与があるかどうかっていうのが、すごくいろんな施設にとっての安心感もあると思いますので、何か、ここにこうやって書いてあって、ボランティアが必要だし、情報提供というふうにも書いてますので、その市独自で何らかの、もう簡単な会議を設けて、そういう、いろんな高齢者の施設とか、障がい者の施設からニーズを聞いておくとか、何かそういうことがあってもいいんじゃないかと思うんですけれども、どうでしょうか。 ○成田昌司福祉課長　　今のところ障がい者施設等でボランティアをしたいというようなことは、窓口では聞いておりませんので、今後もしそうしたお声が上がれば、社会福祉協議会とも協力をしながら、また各施設についても、ご意向を伺いながら調整を図ってまいりたいと思います。 ○河村明子委員　　地域福祉計画の44ページなんですけど、施策の方針の中で、この、もう今、修正とかそういうことではなく、ちょっと質問ですけど、この公共施設の点検、改修の推進の中に、ユニバーサルデザインの取り組みを推進するっていうことがあります。これについては、障がい者と高齢者とか、誰でも安心して使えるような施設にしていくために必要なんですけど、あと、いろんな人の声、障がいのある方とかの声も必要だなと思うんですけど、この推進に当たって、具体的にどんなふうになっていくのか、もし今の教えてもらえることがあったら、ちょっとお願いします。 ○成田昌司福祉課長　　公共施設の点検、改修の推進ということでございますが、まず１つには、既存の施設がございます。この既存の施設をまず改修をする際には、もし、随分前の建物で新たな耐震基準でありますとか、新たな福祉基準に合わないものについては、それに合わせていっていただくよう全市的に取り組むというようなことでございまして、点検につきましては、施設の老朽化等を含めまして、全庁的に定期的な点検が行われているところでございます。 ○河村明子委員　　西の庁舎のときにはこういうテーブルのとこにつえとか立てて、パタンってならないようにとか、そんな意見いろいろ言って、実際にそういうデザインとか、トイレのデザインとか、ユニバーサルデザインが取り入れられてて、これからまた、こっち側の耐震とかで変わっていくときに、ぜひ福祉課のほうでも、福祉の視点でそういうユニバーサルデザインの取り組みのほうに頑張ってほしいなという思いがありますので、この計画の中にちゃんと、しっかり入り込んでいるので、その点、要望しておきます。 ○若山憲子委員　　地域福祉計画の関係で、各種施策の提供やコーディネートのための専門的人材っていうことで、介護保険のときにはコーディネーターの、包括の関係で人材確保していきたいっておっしゃってたと思うんですけれど、この地域福祉計画のところでは、どういう、例えば専門的人材、ここの委員さんは書かれてるんですけれど、これ、地域での、をするときには、どういう、生活圏域っていうのが一定あると思うんですけれど、64ページに書かれてるそこは、どういうことを思っておられるんです。地域計画の福祉推進委員さんのことを思ったらいいんですか。 ○成田昌司福祉課長　　64ページの４番の担い手の確保と養成のところということでよろしいでしょうか。ボランティア等の発掘・養成に努めますというふうに締めくくっております。ボランティアに関する情報を提供させていただく中で参加を募っていくというようなことでございまして、最近の動きでいいますと、例えば災害ボランティアセンターの設置を社会福祉協議会さんがされたり、そうしたところに、関係機関に参画をいただいたりというようなところで、さまざまな形で取り組んでいるところでございます。 ○若山憲子委員　　地域丸ごと支えるというところではいろんなことやりたいと思うんですけど、それでいうと、ここのところで言われてる、今、おっしゃったのは多様化とか高度化、災害のところで例を示していただいたんですけれど、この例えば、こういう施策全体の、各種施策の提供とかコーディネートをするっていうと、もうある一定、そういう専門的な知識がないとなかなか、例えばみんな寄っていただいて、その情報の提供は、行政がいろんな形でつなぐということができたとしても、ここについては、どんなふうな形で、専門的人材の確保をされていくのか。例えば福祉関係の、そういう専門的な方を、行政側が養成をしてされるのか、されて、地域にそういうコーディネーターの形で配置をされるっていうようにとったらいいんですか。 ○成田昌司福祉課長　　ここでいいますボランティア、非常に広範囲にわたるものでございます。恐らくこの前に介護保険事業計画でありますとか、そのあたりでご説明をさせていただいてると思いますが、それらを総称しているものでございますので、福祉保健部以外の施策内容も包括的に入ってございます。というところから、分野によっては行政が主体でされているようなものもあるかと思いますけども、殊福祉分野に関しましては、繰り返しになりますけども、社会福祉協議会を中心にボランティアの登録等、中心に活動を行っていただいてますので、コーディネート役というのも、その機能は城陽市社会福祉協議会さんが担っていただけるものというふうに考えております。 ○若山憲子委員　　これ地域福祉計画なので、福祉のところについては、そういうコーディネーターの役割も含めて、社会福祉協議会、ボランティアの団体、そこが一括してあれをされているということだったと思うんですけど、そしたら、先ほどおっしゃったこの計画っていうのは、福祉の分野なんやけれど、いうたら、縦割りじゃなくて、いろんな施策が絡んでくると思うんです。それでいうと、例えばまちづくりの観点みたいなところも含めて、そういう方が入られることはあるんですかね。今おっしゃったように、今質問されたユニバーサルデザインの関係でいうと、福祉の観点とまちづくりみたいなところあるじゃないですか。その辺はどう、もうこれは地域福祉計画やし、担っておられるのは社会福祉協議会やから、そこの方が大体担われるっていうふうに理解しといたらいいんですか。まだ、こういう書いてあるだけで、今後その体制は組まれていくと思うんですけれどね、どんなふうに私たちは生かしといたらいいんですか。 ○成田昌司福祉課長　　今、まちづくりの観点というようなお話がございましたが、確かにそういう観点で、まちづくり活性部であるとか、そうしたところの所管の施策もこの中に含まれております。当然計画にのせていく限りは、計画所管課であります福祉課で全て把握しておくべきというふうにおっしゃられればそのとおりなんですけども、詳しい内容につきましては、まことに申しわけございません、わかりかねますので、まちづくり活性部等、所管の部局のほうでお答えをさせていただければなと思いますので、ご了解いただきますようお願いいたします。 ○若山憲子委員　　個別の、たまたままちづくりって言いましたけど、そういう意味ではなくて、まちづくりの所管してることをっていうのではなくて、大きなそういうのをつくるときに、そういう部門の方が入られるのかどうか。当然その計画の個別の計画というのはあるし、所管してるところが全部、部課が違うわけですし、そこは、そのところで聞くんですけど、これ地域福祉計画っていうことで大きく打ってはるので、そういうことも入るのかどうかっていうのをただ思っただけで、これはもう地域福祉計画やから、社協の関係の人だけでつくるんですよっていうんやったら、それでいいんです。ただ、どういうように私は感じたらええのかがわからなかったので、お聞きをしただけです。 ○成田昌司福祉課長　　ちょっとご質問の内容に沿うものかどうかはわかりませんけども、全庁的な連携という意味では、各部の次長級が構成しております地域福祉推進委員会でこの計画についても議論はさせていただいておりますし、また定期的に計画の進捗状況についても確認を行っております。そうしたところでの連携を図っているということでご理解をいただきたいと思います。 ○若山憲子委員　　庁内的には次長級クラスの推進会議っていうことで、そこで点検されたりとか、意見が全庁的なものは反映されるっていうことで、ここに書かれてるのは、あくまで福祉の関係でそういう、福祉の関係のコーディネーターさんをっていうように理解をしといたらいいっていうことですね。わかりました。 ○上原敏委員長　　ほかに質疑はございませんか。　　　　　　　　　　（「なし」と言う者あり） ○上原敏委員長　　ほかになければ、この程度にとどめます。　午後４時40分まで休憩します。　　　　　　　　　　　　午後４時34分　休憩　　　　　　　　　　───────────── 　　　　　　　　　　　　午後４時40分　再開 ○上原敏委員長　　休憩前に引き続き会議を開きます。　　　　　　────────────────────────────── ○上原敏委員長　　次に、（７）城陽市子ども・子育て支援事業計画における量の見込み及び確保方策等の中間見直しについてを議題といたします。　市の説明を求めます。 ○富田耕平子育て支援課長　　それでは、城陽市子ども・子育て支援事業計画における量の見込み及び確保方策等の中間見直しにつきまして、お手元の資料に基づきご説明申し上げます。　平成27年度からの子ども・子育て支援新制度の施行にあわせまして市町村が策定することとなりました子ども・子育て支援事業計画につきまして、国の示した指針において必要となる中間見直しを行いましたので、ご報告申し上げるものです。　それでは、２ページ目をお願いいたします。まず、１の推計児童数の見直しでございますが、計画策定の時点と比較しまして、児童数の減少が穏やかとなる傾向が見られましたことから、平成29年度の児童数実績を基準に、再度算出いたしました結果、平成30年度におけるゼロ－２歳児を1,367人から1,556人に、３－５歳児を1,677人から1,707人に、平成31年度においては、ゼロ－２歳児を1,293人から1,525人、３－５歳児を1,566人から1,672人に、いずれも推計児童数が増加いたしました。　次に、２の幼児期の学校教育・保育について。（１）幼児期の学校教育・保育の量の見込みの見直しでございますが、先ほどご説明いたしました推計児童数に占める保育所等の申込者数の割合に基づき算出しておりますことから、見直しております。　なお、主な見直し内容でございますが、３号認定と言われる、保育が必要なゼロ歳及び１、２歳児につきましては、ゼロ歳児の平成30年度の見込みが133人から101人に、平成31年度は126人から111人と減少しておりますが、１、２歳児は、平成30年度の見込みが433人から549人に、平成31年度は409人から599人と増加しております。また３－５歳児につきましては、保育が必要とされる２号認定のうち保育園などに入所する児童数の見込みは、平成30年度の見込みが670人から954人に、平成31年度は626人から852人と増加しておりますが、幼稚園などに入所する児童数の見込みは、平成30年度の見込みが178人からゼロ人に、平成31年度は167人からゼロ人と減少しております。なお、学校教育を受ける１号認定につきましては、計画策定時点と比較して人数の乖離が少ないため、据え置いております。　それでは、３ページをお願いいたします。（２）幼児期の学校教育・保育の確保方策の見直しでございますが、ただいまご説明いたしました幼児期の学校教育・保育の量の見込みの見直しに伴いまして、確保方策の見直しの必要性がある２号認定及び３号認定の児童数につきまして、現状の保育所や昼間里親の定員をもとに以下のとおり見直しを行いました。　なお、平成29年度におきましては、確保方策に対し、実際の２号認定及び３号認定の児童数が上回りましたが、入所児童に対する保育士の配置基準や面積基準を満たした上で、定員を超えての受け入れが認められる保育所への入所の円滑化制度を活用して、確保方策の柔軟な運用により、不足状況を解消しております。また、同様に平成30年度以降につきましても、認定を受ける児童数の見込みが現時点で想定してる確保方策を上回る見通しでございますが、前年度に引き続き保育所への入所の円滑化制度などを活用しまして、確保方策の不足状況を可能な限り解消してまいります。　次に、３の地域子ども・子育て支援事業について。（１）地域子ども・子育て支援事業の量の見込みでございますが、当初の見込みと比較いたしまして、現状と時点修正が必要なものや推計児童数の推移に連動して乖離が大きいものを見直しております。　まず、現状と時点修正が必要なものとしましては、計画策定時点で地域子育て支援センター１カ所としていた利用者支援事業の見込みについて、平成29年10月に保健センター内に子育て世代包括支援センター、愛称すくすく親子サポートカウンターというものですけども、そちらのほうが設置されたことから、全２カ所として、平成30年以降を見直すこととしております。また、推計児童数の見直しに連動して乖離が大きいものといたしまして、時間外保育事業の見込みについて、平成29年度、687人を1,102人に、平成30年度、654人を1,082人に、平成31年度、614人を1,060人にそれぞれ見直しております。　それでは、４ページをお願いいたします。（２）地域子ども・子育て支援事業の確保方策の見直しについてでございますが、ただいまご説明いたしましたとおり、現状と時点修正が必要なものといたしまして、利用者支援事業の確保方策について、全２カ所として平成30年以降の確保方策も見直すこととしております。　また通常の保育時間を延長して保育を行う時間外保育事業につきましては、見込み量が見直しにより上方に修正されますが、本市において時間外保育事業が全ての保育園で実施されていることから、見直し後の量の見込みと同数を確保方策といたしております。　説明は以上でございます。よろしくお願いいたします。 ○上原敏委員長　　これより質疑に入ります。質疑はございませんか。 ○若山憲子委員　　この推計児童数の見直しなんですけど、その児童数の減少が緩やかになったっていうことで、児童数がふえるということのその原因は何っていうように思っておられるのかっていうことと、当然そのことによって、この保育園の入所の児童数とかがずっと見込み数で変わってきていると思うんですけれどね。　それと、先ほどおっしゃった確保方策、柔軟な運用ということでは円滑化方策っていうことでおっしゃっていただいたと思うんですけれど、それでいうと、３ページの、いわゆる２号、３号の児童数の見直しっていうことで、その確保方策のところでは見直しをすることで、プラス65人って、この単純に数字は引いたら、数字だけのことでいうと、それは円滑化方策の中で十分賄えるんでしょうかね。今でも結構、途中入所とか、いろんなことでしていただいてるけれど、それでいける数字っていうように理解したらいいのかどうか、２点教えてください。 ○富田耕平子育て支援課長　　２点ご質問いただきました。　まず最初にちょっと申し上げておきたいことなんですけども、もともとの見込みなんですけれども、こちらのほうが、そもそも国の算定ルールに基づいて見込んだために、実際の数値と乖離が出てきたということをちょっと補足して申し上げておきたいと思います。　その乖離理由ということを１点目でご質問があったんですけれども、当然自然動態、社会動態ですね、出生、死亡、あと転入出、そういったことがあって、実際は、そもそもの国の示した基準に比べて落ちてきたということなんですけども、ただちょっと複雑な要因が絡み合いますので、そもそもの国の算定ルールに基づいた推計自体が、ちょっと実態にそぐわなかったのかなっていうふうな形で現状、考えてるところです。　あと、もう一つ、入所の円滑化と絡めてどうなんやというようなご質問いただきました。　確保方策のところを1,441から1,506にという形で修正をしたんです。これはあくまで認可定員に、認められた認可定員の数字で時点修正をしてるものです。今、実際に、じゃあ、認可定員の範囲で入所児童がおさまってるかというと、そういうことではなくて、ほとんどの園で定員を上回った形で受け入れていただいてると。これは過去、当時の厚生省から通知がありまして、児童をお預かりする最低基準の面積基準を満たし、かつ保育士の配置基準を満たしていれば、定員を超えての受け入れを柔軟に認めると、そういうふうな通知がありましたので、今、現状も各園はそういった形で余裕のある、施設の余裕のある範囲で保育士を配置して、円滑化で受けていただいてると。今後もとりあえず認可定員に基づいて見直ししたんですけれども、現状どこそこの園が定員を変える云々というのが今時点で見込めないので、時点修正で、認可定員で修正をしたんですけれども、とりあえず今の見込みでは、その円滑化の制度を活用する中で、私どもはその需要を何とか賄っていきたいというふうな形で考えているところでございます。 ○若山憲子委員　　この円滑化方策、国のあれがあって、面積基準とその配置基準によって1.何倍とかいって、主に私学、私立の園のところでしていただいてると思うんですけれど、これ、城陽市の基本の方針のところでは待機児ね、ゼロっていうことで言われてるし、それで今のところは何とかいけるっていうことなので、そこは柔軟な運用をしていただきたいなと思うのと、それと、例えば定員枠の問題あるんですけれどね、今のところ公立で、この例えば円滑な方策が活用できるところはあるんですかね。それは公立では無理で、保育園とかの場合ね、こっちでいうと教育の部分はあれですけれど、保育園の部分でそれがいけるところがあるのかどうかっていうのと、そもそも推計児童数については、国の算定基準でっていうことだったと思うんですけど、これ、子ども・子育て支援計画って平成27年から31年までの計画やったと思うんですけどね、それでいうと、27年、28年、ほんで、29年のところで実績があってということ、その27年からもう既にこの推計、国が出した基準で計算した数値と違ってたんですかね。ここに来て大きく違ったし、見直しっていうことになったのか、それを教えてください。 ○富田耕平子育て支援課長　　まず１点目ですね、公立保育園で、じゃあ、円滑化ができるのかどうかっていう話なんですけども、公立も認可定員よりは、やはり施設もがちがちにつくってるわけじゃないので、若干余裕を持って施設を整備してますので、そういった部分で円滑化、当然可能ですし、現に青谷保育園を除く、今、公設民営の保育園も含めて、公設公営なんですけども、青谷保育園を除けば全て定員を若干上回って児童が入ってるという状況がございますので、公立でも円滑化の制度の活用は可能であるというのがまず１点目の答えです。　あと、次に、じゃあ、国の示した算定ルールに基づいた数字と年度、27年の取っかかりから乖離があったのかという話なんですが、実際はびたっと合ってたわけじゃなくて、やっぱり計画上の数字ですから、実際の数字とは乖離がありました。ただ、何分計画ですので、毎年違うからといってころころころころ変えるようなものではありませんので、今回国のほうから、指針で10％の乖離がある場合は、中間年なんで、見直していきなさいよという、そういうふうな指針が示されましたので、今回見直しを、この機にさせていただいたと、そういう形でございます。 ○若山憲子委員　　この計画についてはわかったんですけれど、推計児童数の見直しっていうことになったら、この例えば子ども・子育てだけではなくて、ここのところでいうところの国の参酌基準が違ってたら、城陽市のそもそもの大きな計画、基本の計画あるじゃないですか、そういうところの、いうたら見込んでた数字っていうのも当然、この計画にだけ国が10％の乖離があったら変えなさいよっていうことの、結局これは、そういうことやと思うんですけれど、本来の計画でも、いわゆる、いろんな計画があるんですけれど、それのところで、この児童数に関するようなところでいうと、乖離が出てるっていう理解をしといたらいいんですよね。この児童数だけでいったら、子どもの数と実際の数っていうことでいうと。 ○富田耕平子育て支援課長　　済みません、あくまでこの子ども・子育て支援事業計画上の数字の乖離のお話であって、ほかにもさまざまな、うち計画持ってますんで、そことどうなんやという話ですけど、そこの部分の話とはちょっと切り離して考えていただいて、これはあくまで子ども・子育て支援事業計画上の数値の見直しをしたというふうな理解でお願いをしたいです。 ○若山憲子委員　　そのことは理解をしてるんですけれど、いろんなものの計画が、児童数とか、人口とかいろんなことが、そういう推計のもとにはめられてるわけね。そのこと、ここに、答弁を求めてるわけではないですよ。ここが変わってるっていうことは、そのもとの数字も変わってるっていうように理解したらいいんですね。現実の数字と推計した数字とは違うって、そのことで計画を変えるとか変えないとかいうことではなくて、それはそんなふうな理解をしていいっていうことですよね。現実ですよ、この計画とはかかわりなしにね。 ○富田耕平子育て支援課長　　それぞれの計画で人口の数字っていうの持ってはると思うんですけども、そこのところが必ずしも、同じ考え方に基づいてしてるわけじゃないと思いますし、私どもの今回の計画に使った数字があくまで、この計画用に国が示したものをもとに、もともと設計をしてますんで、ほかの計画も、ほかの計画がどういうふうな見込みでそもそもの数字を、計画の数字をつくられてるのかっていうの、私どもそこまで、申しわけないです、存じ上げないので、今回それが、実際の実績が出た中で、どう影響するのかということまでは、ちょっと申しわけないです、答弁できないです、済みません。 ○河村明子委員　　幼稚園などの見直し後、２号認定の幼稚園だと、見込みでは178人だったのが、29年度もゼロで、見直し後もゼロで、31年度もゼロ。これはどういうことなのか、ちょっと私、わかりにくいので、詳しく説明をお願いしたいのと、これから読み取れるのは、乳児、ゼロ歳から３歳ぐらいの保育の必要な子がふえてるっていうことですよね。それの受け入れについては、円滑化制度で受け入れを柔軟にして、待機児童を出さないっていうような考え方だと思うんですけど、31年度以降は、今、市が頑張って企業を誘致をしたり、少子化対策とかして頑張って人口減少に歯どめをかけようっていうようなところで、ずっと円滑化制度でやっていけるのか、子どもが減っていくこと前提ではなくて、これからふえていったときには、やっぱり保育園つくるとか、狭い環境に詰め込むっていうのは、子どもにとってよくないと思うので、そういった考え方については、次の計画の見直しのときに示されるというふうに思っていていいんでしょうか。 ○富田耕平子育て支援課長　　まず、幼稚園の２号認定なんですけれども、これも、国が示した、国が示したばっかりで申しわけないんですけど、国が事前にニーズ調査というのを市民の方にするようにということで、このニーズ調査を経て、この計画策定をしております。　そのニーズ調査の際に、そのアンケート結果、返ってきたアンケート結果をもとに国が示したワークシート、計算式に基づいて、これぐらいの需要があるやろうというような、数字がもうおのずと出てくるような形の計算式がありまして、それに基づいて、当初計画に策定したという形なんですけど、そもそもどういったことを想定してるかというと、２号認定、要は、３歳以上のお子さんが保育が必要だけれども、幼稚園に行かれて、預かり保育なんかを活用されて、お仕事しながら幼稚園に行っていただく形であったりですとか、あとは、認定こども園ですね、例えば城陽市に認定こども園ができて、認定こども園は幼児教育の方と保育の必要な方が混在するような施設ですので、そういった利用が想定されて、そもそも計画にのせられてたということなんですけども、実際に、当然認定こども園も本市にはございませんし、幼稚園も、今、私立の幼稚園さんなんかは、結構預かり保育っていうのを充実させてはるんですけど、私どものほうで２号認定という、その認定をとらなくても直接幼稚園のほうに入られて、一時預かりのお金をお支払いになって、長時間預けておられるという方が、実態としてある中で、私どものほうで２号認定という、そもそも認定を打ってないので、数字が全然上がってこないと。その中で、もう現実、この計画、31年までの計画の中では、数字として見込めないなっていう形で修正をさせていただきました。　もう１点いただきました31年度以降の保育の受け皿のお話ですね。　先ほど円滑化を活用して、私、柔軟な対応で受け入れていきたいというようなお話ししましたけど、当然、今、アウトレットですとか新名神の開通っていう話、あと新市街地の話もある中で、今後どういった状況の変化、保育の需要の変化があるかっていうのが、必ずしも入所の円滑化が絶対で永遠のものやと私ども思ってませんし、その部分で柔軟に、もし急に保育需要がたくさん発生したら、それに応じてさまざまな施策、保育の受け皿等々は当然、その都度検討していかないといけないと思いますし、それがどこまで次の計画、次の計画の考え方であったりですとか、そういったこともまだ国のほうから示されてませんので、今ここであんまり確定的なことを申し上げられないんですけども、当然そのときにわかっていて盛れることは当然盛っていきたいと思いますし、必ずしも円滑化が絶対で、それでいつまでも対応ができるというふうなことは思っておりませんので。 ○河村明子委員　　人口減少の歯どめとか、少子化対策の中身は、それはいろいろ、アウトレットなんかとかいろいろ、それはあるけども、やっぱり子ども、保育の充実っていうのもひとつやっぱり重要で、安心して子育てできる、大事なことやと思いますし、いや、ずっと円滑化で乗り切るっていうのは、ちょっと私は、子どもにとって幸せではないなっていうふうに思ったので、聞きました。 ○熊谷佐和美委員　　保育の量の見込み、見直しですね、10％以上乖離、これは国の指針っていうことで、これはよくわかるんです。実態なんですけども、実際の29年度の実績がありまして、平成30年度の見直し後の数値があるんですけども、これは実態、見直し、直近のことなので、ほぼ近い数字が入ってきてるんだとは思うんですけども、実際に保育の量ですね、特にゼロ歳から２歳までの乳児さんの見込みっていうんですか、もう今、もう決まってると思うんですけどね、この時期ですから。今年度よりか次の４月から受け入れする子どもさんの人数は、実態としては上がってるっていうふうに、この数値から見てとらせていただいていいんでしょうか。 ○富田耕平子育て支援課長　　当然、今、委員おっしゃったように、平成30年度、今の時期というお話もありましたけど、平成30年度の４月の状況を加味して、こちらの数字を上げさせていただいてます。　ちょっとミクロの話になるんですけれども、平成30年度の当初の入所の決定なんですけれども、１次の決定を去る２月16日に通知のほうをさせていただきました。まだこの後、２次、３次の今、調整を進めておりますので、完全に数字が確定したわけではないんですけども、例えば新規のお子さんだけで比較しますと、平成29年度の１次の入所の決定したお子さんが272名、それに対して平成30年度が326名と、54名増ですかね、かなりの増加があるということで、とりあえず見込める30年度は一定見込んだ数字でございます。 ○熊谷佐和美委員　　そしたら、今、大体この数値ね、大体見込みと実質の数字ですね。実際１年終わってみれば、見込みよりもふえる可能性もということで、待機は出さないっていう方針のもと、市のほうやっていただいてるんですけども、特に継続の場合は、１回入ったらそのままいけるっていうことが、新規の場合はなかなか、第１希望っていうんですか、に入りにくいっていうことで、実際に不便を感じておられるとか、そういうことがある。でも、全体的の、子どもたちが、子どもがだんだん減るよっていうふうに見込みを、子どもがこれから先減少していくんだっていう見込みはもう出されてはいるんですけども、それとは反比例して、保育の量、特にふえてきてる、特に保育士さんの数の割合が多く要る乳児のところでふえてきてるっていうのが実態かなって思うので、実際にこの保育士さんの確保がないことには子どもさんの受け入れはできないんですけども、こちらのほうは今現在、大丈夫、この全部、これから第２次、第３次の受け入れがあって、またこれから１年間、30年度続くわけですけども、お子さん、子どもたちを受け入れるだけの保育士さんの確保は大丈夫っていうなのか、ちょっと見通しだけお願いします。 ○富田耕平子育て支援課長　　委員ご指摘のとおり、幾ら受け皿をつくっても、保育士さんがいないとお子さんをお預かりできないっていう現実がございます。昨今マスコミなんかでも報道されてますけども、本市においても例外ではなくて、各園とも保育士さんの確保に非常に苦慮してるところです。潜在的にはたくさん保育士の資格をお持ちの方はやはりおられるみたいなんですけども、どうしても現状の待遇であったり、そういったことでほかの業種に、ほかの業務についておられるということがあるみたいで、その中で私どもも保育士、現状では何とか各園とも努力して確保はしていただいてるんですけども、どこもやはり新しい人を採用するのがしんどいっていうのは聞いてますんで、そのあたりについては、今後ちょっと私どもも、民間も公立もどちらのほうも、より保育士さんを確保できるようなことを何かしら考えていかないといけないですし、府のほうでも、今、その辺はすごく課題やと考えておられて、今まで保育士の資格をお持ちの方に通知を送られて、保育園のそういうふうな就職説明会のご案内をされたりですとか、そういった努力はされてますんで、例えばの話ですけども、私どもの市のほうでそういうふうな就職に結びつくような、保育園を、ブースを構えて、そういうふうなもの、催しをしてもらうとか、何かしらそういったことについては、私どもも今後考えていきたいと思っております。 ○熊谷佐和美委員　　今後の課題っていうことですけども、30年度は大丈夫なんですね。 ○富田耕平子育て支援課長　　今のところ保育士が確保できなくてお子さんお預かりできないですというふうな、そういうふうなお断りが保育園からあるということはございませんので、そういった意味では大丈夫やと考えております。 ○熊谷佐和美委員　　だとでは、やはり困りますので、これはちょっと、もう大変な大きな課題にはなると思うんですけども、もちろん保育士さんの確保もそうですし、本当にこれ以上、お子さんが預けたいっていう人数がふえれば、あと、場所の確保ですよね、面積の確保っていうんですかね、これが基準を満たなくなるっていうことも出てきますので、この量の見込みそのものよりか、実態ですよね、年々の実態を見ていただいて、私らはこの、もうこの見込みと実態が、実績がかけ離れてるっていうよりか、去年でもなかなか厳しかったのに、ことしはさらに厳しいと、実態があるというのは聞いておりますし、さらに、この見込みの数でいきますと、31年度はさらにまだプラスアルファに、子どもさんの人数が、児童数自体は減少するにもかかわらず、ここの実態が31年度もふえるっていうことになってますので、これは早くちょっと手を打っていただきたいなというふうに要望させていただきます。 ○上原敏委員長　　ほかに質疑はございませんか。　　　　　　　　　　（「なし」と言う者あり） ○上原敏委員長　　ほかになければ、この程度にとどめます。　　　　　　────────────────────────────── ○上原敏委員長　　閉会中の継続審査及び調査についてお諮りいたします。　お手元に配付の所管事務調査の特定事件については、議長に対し、閉会中の継続審査及び調査の申し出をいたします。これにご異議ありませんか。　　　　　　　　　　（「異議なし」と言う者あり） ○上原敏委員長　　ご異議なしと認め、そのように決定いたします。　　　　　　────────────────────────────── ○上原敏委員長　　本委員会の本会議における委員長報告については、申し合わせにより委員長一任となっておりますので、ご了承願います。　　　　　　────────────────────────────── ○上原敏委員長　　本日の日程は全部終了いたしましたので、これをもって散会いたします。お疲れさまでございました。　　　　　　　　　　午後５時13分　散会

　　　　　　　城陽市議会委員会条例第28条の規定により署名する。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　福祉常任委員長　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　上　原　　　敏...

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城陽市議会 2018-03-01 平成30年福祉常任委員会（ 3月 1日）

城陽市議会 2018-03-01
平成30年福祉常任委員会（ 3月 1日）