「城陽市議会 2017-12-08 平成29年福祉常任委員会（12月 8日）」の議事録内容

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城陽市議会 2017-12-08
平成29年福祉常任委員会（12月 8日）

取得元: 城陽市議会公式サイト
最終取得日: 2023-04-26

平成29年福祉常任委員会（12月 8日）　　　　　　　　　　　福祉常任委員会記録〇日　時　　平成29年12月８日（金曜）午前10時00分開議〇場　所　　城陽市議会委員会室〇出席委員（10名）　　　　　　　熊　谷　佐和美　　　委　員　　　　　　　上　原　　　敏　　　委　員　　　　　　　奥　村　文　浩　　　委　員　　　　　　　一　瀬　裕　子　　　委　員　　　　　　　河　村　明　子　　　委　員　　　　　　　藤　城　光　雄　　　委　員　　　　　　　宮　園　昌　美　　　委　員　　　　　　　土　居　一　豊　　　委　員　　　　　　　本　城　隆　志　　　委　員　　　　　　　若　山　憲　子　　　委　員　　　　　　　増　田　　　貴　　　議　長

〇欠席委員（０名）〇議会事務局　　　　　　　谷　口　浩　一　　　次長　　　　　　　樋　口　友　彦　　　議事調査係長　　　　　　　島　田　勇　士　　　主事〇城陽市議会委員会条例第19条の規定による出席　　　　　　　本　城　秋　男　　　副市長　　　　　　福祉保健部・福祉事務所　　　　　　　吉　村　英　基　　　福祉保健部長　　　　　　　　　　　　　　　　　福祉事務所長　　　　　　　竹　内　章　二　　　福祉保健部次長　　　　　　　　　　　　　　　　　福祉事務所次長　　　　　　　　　　　　　　　　　高齢介護課長事務取扱　　　　　　　角　田　　　勤　　　福祉保健部次長　　　　　　　　　　　　　　　　　福祉事務所次長　　　　　　　成　田　昌　司　　　福祉課長　　　　　　　三　好　敬　子　　　福祉課主幹　　　　　　　足　達　堅太郎　　　福祉課福祉総務係長　　　　　　　下　岡　雅　昭　　　高齢介護課主幹　　　　　　　岡　田　裕　馬　　　高齢介護課高齢福祉係長　　　　　　　柿　平　亜紀子　　　高齢介護課介護保険係長　　　　　　　岡　本　佳　代　　　高齢介護課介護認定係長　　　　　　　新　井　綾　野　　　健康推進課長　　　　　　　梅　村　利　子　　　健康推進課課長補佐　　　　　　　岸　　　麻　理　　　健康推進課健康推進係長　　　　　　　戸　山　美智代　　　健康推進課健康推進係主任専門員　　　　　　　河　野　清　和　　　国保医療課長　　　　　　　金　井　裕　次　　　国保医療課課長補佐　　　　　　　　　　　　　　　　　医療係長事務取扱　　　　　　　梅　川　　　聡　　　国保医療課国保年金係長〇城陽市議会委員会条例第27条第１項の規定による出席　　　　　　（請願第29-12号）　　　　　　　島　元　真理子　　　参考人　　　　　　　萩　尾　八重子　　　参考人　　　　　　　西　　　ますみ　　　参考人〇委員会日程　　　　　　　１．請願審査　　　　　　　　　請願第29-12号　国民健康保険料の一世帯一万円の減額を求める　　　　　　　　　　　　　　　　請願　　　　　　　２．報告事項　　　　　　　（１）京都府国民健康保険広域化について　　　　　　　（２）城陽市特定健康診査等実施計画について　　　　　　　（３）城陽市自殺対策計画の原案について　　　　　　　（４）第４期城陽市地域福祉計画の原案について　　　　　　　（５）第４期城陽市障がい者計画の原案について　　　　　　　（６）城陽市高齢者保健福祉計画・第７期城陽市介護保険事業計画の原案について〇審査及び調査順序　　　　　　　請願審査　　　　　　　　　（福祉保健部関係）　　　　　　　　　　　◎請願審査　　　　　　　　　　　　請願第29-12号　国民健康保険料の一世帯一万円の減額を　　　　　　　　　　　　　　　　　　求める請願　　　　　　　報告事項　　　　　　　　　（福祉保健部関係）　　　　　　　　　　　◎報告事項　　　　　　　　　　　（１）京都府国民健康保険広域化について　　　　　　　　　　　（２）城陽市特定健康診査等実施計画について　　　　　　　　　　　（３）城陽市自殺対策計画の原案について　　　　　　　　　　　（４）第４期城陽市地域福祉計画の原案について　　　　　　　　　　　（５）第４期城陽市障がい者計画の原案について　　　　　　　　　　　（６）城陽市高齢者保健福祉計画・第７期城陽市介護保険　　　　　　　　　　　　　　事業計画の原案について　　　　　　────────────────────────────── ○上原敏委員長　　おはようございます。　ただいまから福祉常任委員会を開会いたします。　　　　　　────────────────────────────── ○上原敏委員長　　本日の日程につきましては、既にご案内のとおりでありますが、報告事項（１）京都府国民健康保険広域化についてに係る追加資料を既に会派控室に送付いたしておりますので、ご確認のほどよろしくお願いいたします。　また、審査の順序につきましては、お手元に配付いたしております本日の議事の進め方のとおりに行いますので、ご了承願います。　　　　　　────────────────────────────── ○上原敏委員長　　理事者から挨拶をお受けいたします。 ○本城秋男副市長　　おはようございます。　上原委員長、一瀬副委員長を初め委員の皆様におかれましては、平素より福祉行政はもとより、市政運営の各般にわたりご理解、ご指導を賜っておりますこと、まずもって御礼申し上げます。　それでは、座って失礼いたします。　本日は、市よりの報告案件といたしまして、京都府国民健康保険広域化についてなど、６件についてご報告させていただくこととしております。本日はよろしくお願い申し上げます。 ○上原敏委員長　　委員の皆様方にお諮りいたします。　本日の請願審査におきましては、請願者から意見陳述の申し出がございます。請願第29-12号については、島元真理子さん、萩尾八重子さん、西ますみさんを参考人としてお呼びし、意見を聞くことにいたしたいと思いますが、これにご異議ありませんか。　　　　　　　　　　（「異議なし」と言う者あり） ○上原敏委員長　　ご異議なしと認め、そのように決定いたします。　暫時休憩いたします。　　　　　　　　　　〔参考人入室〕　　　　　　　　　　　　午前10時02分　休憩　　　　　　　　　　───────────── 　　　　　　　　　　　　午前10時04分　再開 ○上原敏委員長　　休憩前に引き続き会議を開きます。　　　　　　────────────────────────────── ○上原敏委員長　　請願審査を行います。　請願第29-12号、国民健康保険料の一世帯一万円の減額を求める請願を議題といたします。　まず初めに、本請願については、請願者である島元真理子さん、萩尾八重子さん、西ますみさんの出席を得ておりますので、この際、一言ご挨拶申し上げます。　本日は、お忙しいにもかかわりませず、本委員会に出席いただきまして、ありがとうございます。委員会を代表して、厚くお礼を申し上げますとともに、参考人の方におかれましては、忌憚のないご意見を述べていただきますよう、お願いいたします。　ここで、議事の順序について申し上げます。参考人の方には、冒頭お一人に限定し、10分以内で意見を述べていただきます。その後、委員の質疑にお答えいただくことになりますので、よろしくお願いいたします。　なお参考人の方に申し上げます。プライバシーに関係しているときや、業務上の秘密に属する場合などは、理由を述べ、意見の開陳を拒否できることになっております。また参考人の方は、委員長の許可を得て発言をいただきますとともに、委員に対する質疑は認められておりませんので、前もってご了承願います。

　それでは、陳述をお願いいたします。 ○島元真理子参考人　　島元です。意見陳述を述べさせていただきます。　城陽市の国民健康保険料は、年間所得300万円で41歳の夫のみの収入では、介護分込みで年間52万6,800円になっています。29年４月１日の国民健康保険料の加入世帯は約１万1,400世帯で、約３割強です。28年の城陽市の国保の基金残高は４億3,412万円です。こうした基金を加入者に還元することは、国保料を払った国保加入者にとっては当たり前の権利です。国民健康保険をめぐる深刻な事例報告や相談が多くなっている状況や、生活困難により病院に行くことを控える事例も増加しています。これらは、国民健康保険法第１条が示す社会保障及び国民保健の向上に寄与するという目的から大きく免れることになり約４億3,400万円の基金の一部を活用すれば一世帯一万円の保険料減額は可能です。来年４月からは制度の運営が府になり、市町村の厳しい国保財政負担、重い保険料負担を軽減し、将来の安定的運営を求めるとしていますが、保険料負担は明らかにされていません。誰もが安心して医療にかかれる保険料の実現は緊急の課題です。　よって、以下の事項を要望するものです。　１、国民健康保険料の一世帯一万円の引き下げを実施してください。 ○上原敏委員長　　ありがとうございました。　以上で、参考人の意見の開陳は終わりました。　質疑に先立ちまして、念のため申し上げます。　委員、参考人とも発言は簡素、明確にしていただきますようお願いをいたします。　それでは参考人に対する質疑に入ります。質疑はありませんか。 ○若山憲子委員　　今、請願の趣旨はこの案文を朗読していただいてよくわかったんですけれど、あと請願人の方が３人見えてるということで、署名もということですので、ほかに思いがあったら参考人それぞれの方から教えていただけませんか。 ○萩尾八重子参考人　　今から私が述べさせていただきますのは近所の方の実例なんですけども。ことし10月から、年金から保険料が自動的に引き落としされました。今まで生活費など調整して納付書で払い込みをしていたのですが、一律引き落としで改めて高い国保料を認識しました。１年間の国保料が年金支給額の１回分となります。我が家の場合、私の年金額の１回分となるのです。夫婦２人がともに年金受給者で、夫は少しアルバイトをしていますが、持病の診療費などに充て、生活費は年金のみです。物価が上がり消費税10％になれば、生活は今以上に困難になります。また、来年より国保の制度が変わると最高1.5倍になるところもあるそうですが、やはり１カ月以上の所得がなくなるということで、さらに生活が厳しくなります。　私が通うかかりつけの医療機関でも、診察日には65歳以上の知人と二、三人は出会います。高齢になれば何らかの診察は受けています。国保料を支払うために病院へ行くことを控えなければならないという現状は、本末転倒ではないでしょうか。　城陽市の場合は、請願書にありますように、国民健康保険料は他市と比べても高額です。国保の基金残高が４億3,400万円あるのならば、ぜひとも加入者に還元してください。これが私の切なる願いです。 ○西ますみ参考人　　すいません。ここでもちょっと30代前半の女性の話もあるんですけども。まず、現在国保に加入している人が3,200万人だそうです。以前は農林水産業や自営業の人が多かったようですが、近ごろは年金者や非正規の人が増加しているとのことです。また、７割が無職の方だそうです。また、５世帯に１世帯が支払えていない現状があるようです。友人に30代前半の女性がいます。彼女は資格を取るための勉強をしながら働いています。彼女の収入は月四、五万で、国保料が月およそ9,000円、国民年金が１万円ちょっとで、余りにも厳しいので、年金については免除申請をしています。　これからも非正規雇用の人がふえて低所得の人がふえていく傾向にあると思われます。そして国保料の負担が厳しくなった人は病院に行くのを控え、重症化し医療費がふえる、ますます生活が苦しくなり、生保を受けなければならない、そして財政がますます厳しくなるという負のスパイラルに陥っていくのではないでしょうか。それにストップをかけるためにも、国民の命、健康を守るための健康保険制度がしっかりしたものになる必要があるのではないでしょうか。　根本的には、国が本来の責任を果たす必要があります。1980年には50％あった国庫負担が25％に落ち込んでいます。ここが根本になると思います。しかし、国のこの現状の中で市民の健康を守るためには、城陽市がそのバックアップをして、減免や猶予についてその範囲を今以上に拡大していき、一般財源からの繰り入れによってその基礎体力を強めていく必要があるのではないでしょうか。　まずは、最低の要望として１万円の減額をお願いします。 ○土居一豊委員　　１点お尋ねいたします。現在、基金が約４億3,400万円残っているんですが、請願者の申し出のとおり１世帯当たり１万円を下げるとすれば、約１億円を超える基金を使うことになります。来年度から京都府に、府が管理するような構想が出てますけど、もしそうではなくて今のまま市が管理するとすれば、毎年１億円が必要になってきて、４年たてば基金はなくなってまいります。そうしたときには、またもとの状態に引き上げしなきゃならないということになると思うんですよね。　だから要望としましては、これはただ１回きりの１万円引き下げですか、それとも継続的にずっと将来にわたって下げてほしいという要望、どちらでございますか。 ○西ますみ参考人　　基本的には継続でお願いしたいと思っています。そして、私たちが思ってるのは、その基金だけで問題を解決しようというんではなくて、一般財源の繰り入れということの検討をお願いしたいなと思っています。 ○土居一豊委員　　要望の中には、一般財源の繰り入れということは入ってないんです。基金を還元してということでありますので。一般財源の繰り入れとなれば、これは財政全般のことが出てくるんですけど、その辺については、今回の請願は基金を加入者に還元する。一般財源のこと今言われましたけど、一般財源も入れてでも継続的にやりなさいということでございますか。要請は、基金をまず返してほしいということだと私たちは認識して、この請願に基づいてこの審査に臨んでるんですが。狙いとするところは、基金からまず１万円還元してほしいということと理解してよろしゅうございますか。 ○西ますみ参考人　　はい。 ○土居一豊委員　　そうすれば、最初に申しましたように、１万円還元するということは、毎年、今いただいてる保険料から平均して１万円減るわけですよね。そしたら１億円結局使うという、基金から使うということになるんですよね。申しましたように、４年で１億円なくなってまいります。そしたら今度は一般財源から投入しなきゃならない。そういうことも含めての要望でございますか。 ○西ますみ参考人　　はい、そうです。 ○土居一豊委員　　一般財源というのは、必ずしも国保保険料を払ってる方が税金を納めてるだけじゃなくて、一般の会社に勤めてる方も多くの税金払ってるわけですね、一般財源はそのような運用をされてるわけですよね。だから一般財源から国保のほうにどんどんお金持っててくださいとなれば、国保加入してる方はそれでいいかもわかりませんけど、会社勤めしてる人から見れば、私たちは会社に対してちゃんと給料から保険料取られてるんですよ。そして税金も納めてるんですよ。その中からどうして国保のとこにそれだけを、一般財源を特化して持っていくんですかという話が出てくると思うんですけど、そういう話が出てきそうだということはご理解いただけますか。 ○西ますみ参考人　　わかります。ただ、私たちが思っているのは、一般財源そのものが、もちろん国保だけとは限らずに、市民が健康で過ごせるような、そういう形でお金を使っていくという、福祉にお金を回していくという考え方でいっていただきたいなという願いがここにはこもってるんです。だから、ただ単に国保だけっていうことでもないです。ただ、これはもちろん国保の請願ですけれども。 ○上原敏委員長　　１点確認させてください。基金が４億3,400万ということを認識されて、使えるんじゃないかということですけれども、参考人は、基金はどれぐらいあるのが適切だというふうに考えておられますか。 ○西ますみ参考人　　そういう難しいことはわかりません。 ○上原敏委員長　　ほかに質疑はありませんか。　　　　　　　　　　（「なし」と言う者あり） ○上原敏委員長　　以上で参考人に対する質疑を終結いたします。　この際、委員会を代表いたしまして、一言お礼申し上げます。　本日は、お忙しい中、本委員会にご出席賜り、まことにありがとうございました。　参考人の方は退室願います。　　　　　　　　　　〔参考人退室〕 ○上原敏委員長　　これより市への質疑に入ります。質疑はありませんか。 ○奥村文浩委員　　基金を使って還元してほしいというきょうのお話ですけれども、今現在、基金を使われて城陽市も取り組んでおられると思うんですけれども、そのことについて説明をしていただけますでしょうか。 ○河野清和国保医療課長　　委員ご指摘のとおり、平成28年度国民健康保険料率を算定するに当たりましても、基金の投入を前提としまして国民健康保険料の引き下げを実施しております。こちらのほうですけれども、このとき投入する前提としました金額が、約2.1億円の基金を総額4.3億の基金から投入すると。こちらを前提としまして、１世帯当たり１万9,210円の引き下げを行ったところでございます。こちらの引き下げ額が、経年による保険料の引き上げ、医療費の増大などによる引き上げと相殺された形になりまして、平成29年度の保険料は平成28年度と同額に据え置かれたということになっております。 ○奥村文浩委員　　今言われましたのは、今回請願に出てる１万円の引き下げということと内容的には同じようなことなのでしょうか。違う点ありますのでしょうか。 ○河野清和国保医療課長　　平成29年度の引き下げに関しましては、平成30年度に国民健康保険の広域化と保険料率の算定方法の刷新が控えてるということもございまして、保険料率の変動が発生することが見込まれておりました。そのため複数年にわたる急激な変動は好ましくないという観点から、被保険者の生活を安定させる意図をもちまして基金を投入させていただいたという事情になっております。 ○奥村文浩委員　　今後、京都府に移っていくと、保険料というのは高くなる可能性があるんでしょうか、安くなる可能性があるんでしょうか。 ○河野清和国保医療課長　　一定、広域化後の保険料率の算定方法につきましては、めどがついたところではございますが、それの計算に係る試算に必要な係数や30年度の被保険者数、所得、そういったものが出そろっておりませんので、まだ明確には出ていない状態です。ただ、追加資料としてこの後報告させていただきます資料に、京都府が秋に試算した結果というものは記載させていただいております。先にその内容に触れてしまうことになりますけれども、現状としましては、ほぼ据え置き程度の金額を見込んでる数字が試算されております。 ○土居一豊委員　　請願者のとおり１万円の引き下げをもし実施したとすれば、今後この国民健康保険について、どのような問題点いうか、対策を立てなきゃならないのか、また運用をどのようにしなきゃならないと考えてますか。 ○河野清和国保医療課長　　先ほど申し上げましたとおり、既に2.1億円の基金の繰り入れが実施される前提の保険料になっております。そこからさらに１万円、大体基金から1.2億円を投入する可能性があります。これを合計しますと3.3億円が１年当たり必要になると考えられます。現在4.3億円の基金がございまして、平成28年度の黒字額から基金に積み立てる額を足しましても、現状２年、もつかもたないかというところが予想されます。　基金が枯渇した後、国保の運営がどうなるかというお話になりますけれども、広域化後の医療費に関しましては京都府が持つということになりますので、医療費の変動に関しては比較的寛容な状況が発生しますが、そのかわり被保険者の高齢化や医療費の増大などによる全体的な経費の増加に伴う保険料の増加、そういったものが急激に発生した場合に、それを緩衝するための資金がなくなってしまうということになりますので、各種要因に伴う保険料の急激な変動が全てダイレクトに被保険者の方に到達するということになります。　また、基金の使い道としまして、保健事業等も一定使えるということになっておりますけれども、そういった保健事業に投入したいというような新たな事業を考えた場合の柔軟性が失われるということになります。 ○土居一豊委員　　一般財源から不足分を投入するとした場合に、どのような一般財源の問題が出てまいりますか。 ○本城秋男副市長　　一般会計からの実質的な保険料補填についてでございますが、これは保険制度を揺るがすことになるというふうに国からも指導されております。我々城陽市におきましても、国と同じような考え方をしております。したがいまして、ちょっと市の財政状況云々関係なく、今のご質問には、保険制度という観点から、やることは考えていないものでございます。 ○土居一豊委員　　もう１点。高齢化に伴う医療費の増大ということが出てますけど、過去数年の傾向として、毎年どのぐらいのパーセント、金額で医療費は増大しており、今後その増大率は同じように見積もられますか。 ○河野清和国保医療課長　　１人当たり療養費としまして、若干古い資料になりますけれども、23年度、城陽市の１人当たり医療費が33万9,000円であったところですが、平成27年度で39万4,000円となっており、28年度としましては、今正確な数字を持ち合わせておりませんけれども、40万を超える見込みとなっております。　今後この傾向ですけれども、今人口ピークである70歳前後の団塊世代の方、こういった方が完全に後期高齢者医療に移られるまでの間は、この傾向が引き続き進行していくものと考えております。 ○若山憲子委員　　すいません、医療費の見込みなんですけれどもね、今おっしゃった70歳以上に移るまでは療養費がだんだんふえていくということだったと思うんですけれどね、ある一定のところになったら70歳過ぎた場合の保険料って下がる、そこのところが移行したら下がるというように言われてると思うんですけど、それは何年からですか。そのことと、その時期教えてください。 ○河野清和国保医療課長　　今現在、人口ピークが71歳から69歳程度におさまっておりますので、６年後程度がその移行が終わる時期と見込んでおります。ただ、その人数の方が後期高齢者移行されるということは、医療費も減りますけれども、被保険者、総数を割り出すと被保険者の数も同時に減ることになりますので、計算が新たな段階に入るということになっておりまして、単純に医療費が減るから保険料が下がるということにつながるものではございません。 ○若山憲子委員　　それと、基金については、いわゆる28年度のときに基金を引き下げるのと、今回もし、それをすると基金が枯渇するような状態やっていうようにおっしゃったと思うんですけれどね、広域化になって保険料の算定が先ほどおっしゃったように示されてるのでは、今の保険料と余り変わらないっていう状況ですよね。それと、この保険料については、その保険料の算定の仕方とか、例えば療養費がかかるとか、医療の進歩によってそこの支払い額がふえてきてるから保険料が高くなるという、その計算の方法そのものは理解をするんですけれど、先ほども請願者がおっしゃったように、例えば収入、所得額の1.5倍とか１カ月分、年金の１カ月分に当たるような保険料がかかっているということは現実で、そのことで市民の人が保険料の負担感が高いとおっしゃるのは当然の声やし、そのことは保険の窓口においでになることでも当然聞いておられると思うんですよね。そこは、そういう声は当然ありますでしょう。そういうことはないんですか、窓口にはそういう声はないんですか。 ○河野清和国保医療課長　　窓口のほうで、保険料についてのご相談というのは当然ございます。その中で私どもとしても、まず低所得者の方の保険料軽減については、こちら自動的に適用させていただいておるところですし、あと減免が可能な方、これにつきましても、お申し出いただいた方に対して減免の審査をさせていただいて、減免適用させていただいてるところです。また、減免の対象にならなかった方につきましても、一定、分納というようなことでご相談に乗らせてもらっております。そのために、本市のほうでも相談専門の嘱託員を任用してるところでございます。 ○若山憲子委員　　分納とか軽減、その所得によって、それは当然国保の中で決められていることなので、していただいているということは十分知ってるんですけれど。それでいうと、例えば城陽市の28年度の決算の中でも国保の滞納世帯というのが1,350人というように決算資料でも出ていましたし、さらに差し押さえの件数なんかも資料では268件というように出てたということがね、やっぱり所得に対してのそういう保険料の負担割合が高いということでこういうことが起こっているのだと私は思います。　それでね、例えば、いわゆる保険料の基金がなくなることによって、保険料の緩衝の資金ということで、新たな事業の展開というようにおっしゃったと思うんですけれどね、医療費については広域化になることで府のほうに行くので、そのことは心配ないとおっしゃったと思うんですけれど、それでいうと、例えば保険料の激変緩和ということで試算がされてると思うんですけれど、その激変緩和については市町村はできませんよね、都道府県の権限でされるんですよね、そこの保険料については。そしたら、今、副市長がおっしゃった一般財源からの繰り入れという観点は、保険制度の観点からは考えられないというようにおっしゃったと思うんですけれどね、例えばこれ、保険制度の枠、観点からは考えられへんとしても、介護保険なんかの場合に、介護保険のサービス料あるじゃないですか、サービス料を保険の枠の中から軽減をするために何かはできないけれど、現実には補助金という形の制度でしておられるところもありますしね、この国保についてもそういう、一般財源そのものは国保加入者のためにだけに使えへんというところはあるかもわかりませんけれど、そういうことは現実にできないのかどうか。補助金という形ね、例えば保険料の軽減、そりゃ、どこで区切るかという問題ですよ、全ての人に、国保加入者全部ということではなくてね、そういうことができるのかできないのか教えてください。 ○河野清和国保医療課長　　健康保険の基本的な話としまして、医療の給付を行うため、そもそも保険料もその医療の給付を行うためのものでございますので、保険の中において、そういった被保険者の方への給付というのは医療に対して行われるべきであって、そういった保険料の支払いなどに対しての補助というのは考えにくいものと考えます。 ○若山憲子委員　　この請願で保険料ということに限るとなかなか厳しいということですけど、医療の給付というときにね、その保険料が高いことをもって医療にかかれないということがあるとすれば、そこへの例えば補助ということは考えられるというふうに理解したらいいんですか。 ○河野清和国保医療課長　　まず現時点で、国保料が滞納になっておられる方につきましても短期証は発行させていただいておりまして、資格証明書は一切発行しておりません。それに伴いまして、医療に関しては、ちゃんと保険給付を受けて受診していただける状況になっております。 ○若山憲子委員　　制度上の問題で、短期証を発行するとか減免制度があるとかね、当然、一部負担金の免除制度も国保の法の枠の中ではあることも承知はしていますけれど、そうではなくって、国保の、例えば医療給付が目的ということで保険料を徴収してるというのであればね、その保険料は保険料として徴収されたとしても、一般財源をその国保会計に繰り入れることは今はできないということだったと思うんですけどね、そこのことでいうと。そしたら、保険料という形ではなくて、医療費の給付のためという形の補助制度をつくることができるのかできないのか、そこを教えていただけませんか。 ○吉村英基福祉保健部長　　そもそも医療給付のための補助というのは、加入者の方に補助という趣旨というふうに受けとめましたら、それは、給付自体にはそれを市としてできるものではありません。ただ、医療にかかられるときの自己負担の部分について、公費の制度の中で福祉医療ということで、身体障がい者の方であるとか母子家庭の方でありますとかいうような方について、ほかにございますけども、一定公費助成という制度は設けております。そういう形で福祉的な支援というのはさせていただいてるということになります。 ○若山憲子委員　　その医療費、例えばマル老もそうですし、障がい者のおっしゃったようなのもそうですし、医療制度へのいわゆる補助、それは承知をしてるんです。そういう医療費のそういうことではなくて、例えば療養給付なんやけれど、療養給付のための保険料を払うということで、保険料についての負担軽減を図るということでいうと、基金が枯渇状態ということでできないということであれば一般財源からということになって、一般財源はそういう形では投入できひんということになったらね、補助金という形やったら、それはできないのか、できるのか。それはもう法律上、絶対にできないということなんですか。 ○吉村英基福祉保健部長　　法律上できるできないとは明確に書かれてはございませんけども、そもそもの国民健康保険の制度というのは、今、担当課長が申しましたように、医療給付をするために加入者の方で負担をし合うという根本的な話があるわけでございます。だから、その中にそういう補助という概念は入っていないということでございます。それこそ一般財源とは切り離して国費と国保加入者の方で財源を負担し合うという基本的な制度がございますので、一般財源が介入する余地はないというふうな考え方です。ただ、所得が低い等々のいろんなご事情の中で、その加入者の負担が高いというふうなご事情がある方は、おっしゃってますように、ございますし、私どもでも承知しております。そういう方への生活自体へのご支援というふうな観点から福祉的な形で、それは国民健康保険という概念と違って、市としてもご相談に応じて、いろんなほかの制度、福祉制度を使っていただいて、安定した生活をしていただけるように考えていかないといけないということはございます。 ○若山憲子委員　　今、国保特別会計ということで、国保の枠の中では無理ということをおっしゃったと思うんです。それは先ほど紹介したように、介護保険もそうですよね、介護保険の枠の中では特別会計無理やけれど、それに対して一般財源から、今おっしゃった生活に支障を来すような状態の方については、そういう補助制度が現実に行われているところはあるわけですし、国保の特別会計の中でのくくりではできひんやろうし、また国保の縛りの考え方いろいろあると思うんですけれどね。補助という形で絶対できないということ、それはどういう形にするかという問題はあると思うんですけどね、介護保険の場合はそういう形で実際に実施をしておられるところもあるわけですしね。それがこれにすぐに、この引き下げの請願と直結をするのかどうかはわかりませんけれど、これを出されたその思いというのは、先ほどもおっしゃったように、国民健康保険料の負担感が自分の所得と比べてもやっぱり占める割合が高いって。それは国民健康保険の持ってる構造的な仕組みによるものですけれど、それでもやはりそういう下げてほしいという願いは、私、当然やと思うんですね、その払っておられるそういう実態からするとね、いろいろ制度はあったとしても。　それでいうと、今後の課題ですけれど、私ももう少し勉強して、補助、一般財源での国保のそういう療養費への補助というのができるのかどうか、少し調べてみたいと思いますけれど、今法的にできるかできないかということについては今後の課題としておきたいと思いますが。例えばこういう請願が出るということについてね、行政側はどんなふうに受け取っておられるんですか。いやいや、国保はもうそういう制度の中で運営しているし、高かってもそれは仕方がないんやと。ほんで基金そのものは、基金、これ広域化のために先ほどもおっしゃったように基金を投入されたんですよね、本来29年度の保険料あんまり上がると次の30年にまたということになるので、28年度と同等に据え置くために基金は入れられたということですね。言ったら国が今回広域化で激変緩和ということで資金投入するのと同じ考え方やと思うんですけれどね。それでいったら当然ここに書かれてるように、国保の基金というのは保険料を納められた方の、その保険料が積み上がった形で残っているものですしね、還元されるというのは当然のことやと思いますけれど、その辺の考え方はどうですか。こんな請願出てくるのおかしいというふうに認識をされているのか、国保のその仕組みのことではないですよ、市民の声としてこういうことが上がってくることについて、どんなふうにお考えですか。 ○吉村英基福祉保健部長　　請願が出るということ、先ほどもお聞きをしましたお声というのは、それはやはり市民の方の切実な声として、それは十分ご認識はさせていただいております。それをどういう形で制度として適用して、どういう形で皆さんに安心していただくかというようなことは、やっぱりいろんな制度を考えていかないと、というふうに思います。ただ、今、国民健康保険という制度の中の議論をさせていただいておりますので、担当課長等々お答えさせていただいた次第ですけども、やっぱり皆さんのお気持ち自体は、非常に切なるものとして感じているところでございます。 ○藤城光雄委員　　１つ聞かせてください。ここに市の基金、現在４億3,400万円の基金と。この部分が今度広域的に移行するときに、この基金はこのまま市に残って運用されるものと、それで理解してよろしいんですか。そのほか何かに広域的な不足分に、手当てもそこから使われるということだけに何か処置されていくものか、この基金の運用方法のほうも。 ○河野清和国保医療課長　　広域化後、城陽市の基金につきましては全て城陽市に残りまして、城陽市の被保険者のために使用されます。 ○本城隆志委員　　世界の国々でこのような国保制度がどこまであるのかなって、よく今アメリカでは保険制度が、オバマ政策の中でやろうとしたけども、それは国会、向こうの上院、下院で成立してないということを聞いてるんですが、ほかの国々では、ヨーロッパなんかは医療制度も充実してるといいますけども、こういう保険制度なのか、あるいはもう一般の会社員やそういう人たちも入ってる保険制度か、公務員も一緒に入ってる保険制度、いろいろあると思うんですけど、ここであんまりそういう論議はしてないのは、ここでの保険制度だけしか論議してないからそうなのかなと見えてくるんですけども。だから、ここだけ見てたら日本の制度が非常に悪いような印象を受けるんですが、日本の保険制度って進んでんのか進んでないのかも含めて、もう一度原点から聞いといたほうがいいかなと思いまして、そこからお願いします。 ○河野清和国保医療課長　　非常に難しいご質問いただきました。世界の保険制度を見渡してみますと、まず、皆保険であるか皆保険でないかというところで二分されます。また、皆保険であった場合であっても、その保険をどこが引き受けてるかという点において大きく分かれます。例えば、先ほど委員ご指摘あったアメリカの制度ですと、皆保険を導入したけれどもそれは民間が引き受けるというような形で、通称オバマケアと呼ばれてますけれども、そういった形で導入されてます。一方で日本は、それを公的な部分、皆保険の最後を引き受ける部分は公的な部分が見るというところでやっておりますので、そういったところが各国々の特色となっております。　どちらが先進的かというのは、現状ではなかなか分析がしづらいところがございますけれども、一定、例えば本市の財政運営でいいますと、先ほど国費25％まで減ったという話しされましたけども、実際としましては補助金70％が今投入されてます。保険料で見てるのがその残りの30％というところですので、そういった公費からの投入が比較的容易に行えるという公的な保険で実施してるというのは、それはそれで他保に対してアドバンテージはあるのではないかなというふうには個人的には考えております。 ○本城隆志委員　　一般サラリーマンに対する厚生、私はサラリーマンやったことないんでわからないですけども。それは国費とか地方自治体は補助してるんですか。 ○河野清和国保医療課長　　具体的な数字はちょっと今手元に持ち合わせておりませんけれども、協会けんぽを例に挙げますと、十数％程度は国費のほうから投入されてるとは聞いております。市町村からの投入ということではございません。 ○本城隆志委員　　70％と十数％の差というのは、これが非常に差があるんですけども。私たちは保険制度だけが行政の仕事じゃないちゅうのはわかってるんですけども、福祉の部分って、城陽市の財政の円グラフにしてもほとんどを占めてるという部分で、一般財政からの投入が非常に厳しいという部分が、きのうは財政の担当者と相当、私と対決しましたけれども、それは見えてるなと思ってるんですが。普通は少ないところに多いところからは流入はさせやすいですけども、多いところに少ないとこから流入させて、少ないところの基本的ないろんな施策のどこを削るのかという、この問題がバランスとしてあると思うんですが、副市長としてどう思われますか。 ○本城秋男副市長　　非常に難しい質問でございますが、我々の財政運営としましては、福祉分野だけを当然捉えて財源を分配してるわけではございませんで、そのときそのとき、その時代、市民ニーズに合った内容で財源を分配してるつもりですし、今後もし続けたいと考えております。したがいまして、結果的に福祉について、それは当然増減も生じるでしょうし、そういう全体的な配分の中で今後も決めていきたいというふうに考えております。 ○本城隆志委員　　ということは、福祉が大部分を、城陽市の中で60か70かちょっと覚えてませんけど、何ぼでしたかね、何％、全体の財政から円グラフ占めてましたか。 ○吉村英基福祉保健部長　　さきの決算特別委員会の資料として提出させていただいた中で、一般会計の中の規模としましては41.5％ということでさせていただいてます。 ○本城隆志委員　　ということは、福祉の41％の中から移動させてそっちへ投入ということはできないんですか、ほかのとこ削って。それもありですよ。だから、言うてみたら、福祉の全体から、これをこうせいというんじゃなしに、保育料を全面的に削ってしまってこっちへ持ってくる、だからできますよという話に、というようなこともあり得るということを今言ってるんですよ、それやったらということ。よそのお金を削るいうことは、福祉の中は、全体を占めると城陽市の財政の中から四十数％を占めてるから、なら福祉の中で入れかえをすることになっていけば、全体の中であんまりがちんこはないんやないかなというようなことも論議としてはできるという、これは矛盾したことじゃなしに、例として言ってるんですよ、どうですか。 ○吉村英基福祉保健部長　　今、副市長申しましたようなことの中で、今、本城委員おっしゃったように福祉の中でということ、仕組みとしてはあり得ると思います。福祉の中で高齢者福祉、児童福祉、あるいは母子福祉、障がい者福祉等々ございますけども、その中で配分といいますか、入り繰りというのは、それはあり得ることはありますけど、現実問題、それぞれの制度の中で、ほとんどが国の制度という大きな枠組みの中で負担をしてる部分がもうほとんど大半を占めておりますので、なかなかその柔軟性というのは非常に厳しいもんがあるという状況。ほんで今の、今回テーマになってます国民健康保険はそういう一般会計と別の保険制度ということでございますので、そことの入り繰りというのはちょっと難しいということでございます。 ○本城隆志委員　　わかってて聞いてるんですけどね。やっぱりこういう例題挙げておかないとわかりにくい部分と、それから、それに補填していっても、今基金だけで出しても、今、土居さんは４年しかもたない言うてますけども、２億何ぼ先に出してるから２年もたないかもしれないという。それと、京都府のほうに移行してしもうたら、またぱあになっちゃうという、基金もなくなってしまって全然できなくなってしまうという部分も今年度見えてくるか、次の年度ですけどね、多分。だけど、これを補填しようとすると、市債を発行するとか国の補助金をもらうとか、いろんなことを手当てするとか、あるいは税金を上げてもらうしかないなというぐらいの厳しさがあるのか。ほかのとことどうやりくりするかというのは非常に難しいのでここで今論議できないけど、そういうことを全体にやらないとこの１億数千万円の補填はできないなというふうにとったらいいかなと、今、私は思ったんですが、どうでしょうか。 ○吉村英基福祉保健部長　　今、本城委員おっしゃったとおりということです。 ○本城隆志委員　　参考人が、こういう生活実態がある方がおられるということで、１割取られると大変やと言われたけど、私らも１割以上払ってるんですけども。各年代でどれだけ負担かといったら、所得の少ないほど、それでも少なくなってきてる。多いところはたくさん取るけれども、頂点に達したところが私たちの議員の歳費やったなと思うんですけども。だから私も結局、払えない月もやっぱり出てきますので払ってなかったんですけども。だけど、年度末までに払わないと次の人間ドックの申請書が受け取れないとか言われて、慌ててまたどっかで工面して払ったりとか、みんなやっぱりそれをやってるのがこれだと。だけど、やっぱり健康を守るためにどうするかということを気にしながらやってることは所得関係なしに皆あるかなと思っておりますので、そういう意味では、その人たちよりも所得がちょっと高い分だけ頑張って働かないかんなという気持ちでここでこうさせてもらってますけど、やはりどなたもまたそれなりの厳しさがあるということを認識しながら、やっぱりちゃんとした福祉の事業をやっていただくことが一番大事かなというふうなことを今思っております。 ○若山憲子委員　　１点だけ、聞いていいですか。例えば広域化に行くとしてもね、保険料をいわゆる納付金という形で納められるのに、その納付金を納めるために、この基金そのものは保険料が積み上がったもんですよね。例えば見込みを立てておられて、結局余ってくるというか。それでいうと、広域化になったとしても基金が積み上がらへんということは私ないと思うんですよね。だって保険料を低い目に、標準の保険料が示されると思うんですけどね、国から。そしたら、それを下回った形での保険料を市民に提示をすると足りなくなるわけですからね、恐らく、どんだけ余るかというのはわかりませんけれど、保険を運営される側からすると、基金は必ず、その多い少ないはあったとしても、今後も積み上がっていくって思うんですよね。それは、ほんで、だからすごく差はあると思うんです。そんな何億単位でたまるとかそんなことではなくて、そんな絶対マイナスになることはないじゃないですか。国保の会計、あれには広域化に行くから赤字にできないって、そういうことではなかったとしても、保険料を徴収する以上は必ず積み上がっていくと思うんですけどね。それは城陽市の基金として残っていくというように理解をしたらいいんですね。 ○河野清和国保医療課長　　今後の広域化後の財政収支における黒字額というのも、やはり城陽市の基金として積み上がってきます。 ○河村明子委員　　滞納世帯と差し押さえ世帯の中で、年齢構成というんですか、働く世代、高齢者の世代、いろいろありますけど、どんな世代が滞納世帯が多いとか、そういう傾向とかがわかるものってあれば教えてほしい。というのは、さっき例出していただいた年金生活というところの世代に滞納が多いのか。私なんかでも、さっき本城さんのお話もあったように、本当に高いなって思う。一生懸命働く世代でもやっぱり負担が大きくて払えないという世帯が多いのか、そういう傾向、もしわかることがあればちょっと教えてほしいと思います。 ○河野清和国保医療課長　　申しわけございません。現在、滞納者の方の年齢、世代別、または職業、収入別といった資料は持ち合わせておりません。 ○河村明子委員　　いろんな知恵を出してというか、方法がどういう形でということはちょっと私わかりませんけども、やっぱり働く私たちの世代でも、一生懸命働いてはる世代でも、やっぱり子どもにかかる学費とか子育て世代ってすごくやっぱり高いっていう声はたくさん聞きますので、その質問させてもらいました。結構です。 ○上原敏委員長　　ほかに質疑はありませんか。　　　　　　　　　　（「なし」と言う者あり） ○上原敏委員長　　これをもって質疑を終わります。　これより自由討議に入ります。発言はありませんか。　　　　　　　　　　（「なし」と言う者あり） ○上原敏委員長　　自由討議なしと認めます。　これより討論に入ります。討論はありませんか。 ○若山憲子委員　　国民健康保険料の一世帯一万円の減額を求める請願に賛成の立場で討論をします。　今回の請願は、高過ぎる国民健康保険料の負担の減額を求めているものであります。来年度からは国保の広域化が実施をされます。国保の広域化での被保険者１人当たりの京都府の試算が、先ほども言われたように後で資料を説明していただけると思いますけれど、発表されました。激変緩和措置前の保険料は平成28年の保険料と比べても1,122円高くなり、激変緩和措置が実施されれば218円低くなるとされていますが、保険料の負担が重いことに変わりはなく、滞納世帯が1,352世帯、これは28年度の決算で示された数字ですけれど、そのことを示していると思います。国民健康保険の構造的な仕組みや医療給付費の増加、高騰が原因としても、市民からの声は国民健康保険料は高過ぎるとよくお聞きをします。国民健康保険料は、所得、年齢、家族構成、加入者数により個々に算定をされます。そのために、大変残念なことですけれど、平成29年度は所得による保険料の計算モデルは広報から削除をされました。所得に対して保険料の負担割合は重く、引き下げを求めての請願は当然の願いだと思います。　請願にある一世帯一万円の引き下げは、継続的な引き下げはできないとしても、基金の活用を図れば可能な範囲だと思います。保険料の引き下げは、トップの政策的な判断によることが多いとされています。保険料の激変緩和は市町村には認められていませんが、広域化による保険料算定後の保険料の負担軽減は、市町村の権限範囲だと思います。平成30年からは広域化により京都府から納付金が求められ、標準保険料率の計算も１月に国が示す確定係数で算定されることになっています。広域化による保険料の確定は今後ですが、京都府の試算の状況から見れば、保険料が今後大きく変動するとは思えません。保険料の負担は重いままだと思います。　以上の理由で、この請願の求めている引き下げに賛成の立場で討論とします。

○本城隆志委員　　今回の請願に反対の立場で討論いたします。　今回、保険だけの問題じゃなしに、城陽市の財政の問題を先日も陳情を含めてやってまいりました中で、本当に厳しいんなら、いろんな負担金も上げるべきぐらいの覚悟がないとやっぱりだめだということを言ってますので、ここであえて１つの項目だけを減額するということを私が承認あるいは認めてしまうとね、全体の発言のバランスが崩れてしまいます。ですから、市民生活を守るということは大事でありますけれども、そういう意味では、もう少しバランスのある行政手腕をこれから求めながら、要らん無駄な経費をできるだけ下げることによって保険料がやっぱり下がっていくというぐらいのことを詰めていかないと。ただ全体のことを、みんなどれも経費が要る中でこれを下げようということは今のところできないというふうに私はとっておりますので、今回の請願に関しましては反対します。　ただ、いつも私は保険料値上げ反対してるときもありますので、そういうバランスをとって、今回は反対ということでよろしくお願いします。 ○土居一豊委員　　反対の立場で討論いたします。　私は、基金が40億くらいあれば、向こう５年から10年、少なくとも５年、でき得れば10年継続して引き下げることが可能な基金であれば、それは政策として私はやってもいいと思う。しかし、基金の目的からすれば、大きな変動に対応して市民の保険料を毎年もしくは数年おきに変動するということは、市民生活に直接影響を与えると思います。そのために基金というのは持っておかなきゃならない。４億という基金からすれば、先ほど私は４年くらいでなくなると言いましたけど、行政側の答弁からすれば２年でなくなってくる。そうすれば、引き下げてたことによって一時的に恩恵は受けるかもわかりません。しかし、多くの市民の方が、次に引き上げるということになったときに、また引き上げたときに影響も出るということを思えば、私は現在の基金残高において、この請願者の意向はわかります、基金があるんだから下げてくれないか、そういう気持ちはよくわかります。しかし、基金残高の金額からすれば、１万円下げることによって約１億2,000万、今の加入世帯を単純に計算すれば１万1,400人ですけど、もう少し伸びて１万2,000人近い数になってると思うんです。そうすれば１億2,000万を使っていかなきゃならない。そうすれば、私は、引き下げに対応できる基金残高にはなっていない。　私は、もう少し金額が多いんであれば賛成をしたいんですけど、基金残高からして、対応した場合に後の影響が出る、引き上げを数年後に考えなきゃならないということを考えれば、今回の請願について賛成はできません。 ○藤城光雄委員　　先ほど基金のことでお尋ねしまして、私もこの事案につきましては反対の立場で討論といたします。　というのは、先ほど土居さんもおっしゃってますように、これから高齢化社会がどんどん進むと、城陽市は他市に先駆けて31.数％、もう32％になんなんとすると。すると、あと５年もしたら、さらに超高齢化社会の75歳、後期高齢者もその枠に入っていくことなどを考えていくときに、今広域的にそういう制度が移行したとしても、城陽市における将来、次世代に対して、我々の世代だけでこの物事を考えていくと、次にさらに負担が重なっていくということを考えますときに、やはり今は立ちどまって、今は城陽市も先んじて２年間減額の措置もしてきたということでございますので、ここについては、やはりこれを運用すべきでないということの立場で反対といたします。 ○上原敏委員長　　ほかに討論ありませんか。　　　　　　　　　　（「なし」と言う者あり） ○上原敏委員長　　これをもって討論を終わります。　これより請願第29-12号を採決いたします。　請願第29-12号は、採択することに賛成の方は挙手願います。　　　　　　　　　　〔賛成者挙手〕 ○上原敏委員長　　挙手少数。よって、請願第29-12号は、不採択とすることに決しました。　11時15分まで休憩いたします。　　　　　　　　　　　　午前11時07分　休憩　　　　　　　　　　───────────── 　　　　　　　　　　　　午前11時15分　再開 ○上原敏委員長　　休憩前に引き続き会議を開きます。　　　　　　────────────────────────────── ○上原敏委員長　　報告事項に入ります。　（１）京都府国民健康保険広域化についてを議題といたします。　市の説明を求めます。 ○河野清和国保医療課長　　それでは、京都府国民健康保険広域化について報告いたします。　平成30年４月より、京都府及び市町村による国民健康保険の広域化が開始されます。その概要と進捗について、お手元の資料に基づき報告いたします。　お手元の資料１ページをごらんください。まず目的についてですが、６月の委員会でも報告させていただいたところですが、少子高齢化の進行や医療の高度化に伴い、医療費水準の上昇や低所得者の増加が進んでおります。今後、規模の小さな保険者では安定的な財政運営に支障を来すおそれがございます。そのため財政運営を京都府に一元化し、京都府をその責任主体とすることで財政リスクの分散及び効率的な運営を図り、国民健康保険制度の安定化を目指すものでございます。　続きまして、概要です。平成27年５月27日に成立した持続可能な医療保険制度を構築するための国民健康保険法等の一部を改正する法律、通称医療保険制度改革法に基づきまして、平成30年４月より、京都府と市町村が保険者として国民健康保険を共同運営することとなります。　ここまでは６月の委員会で報告させていただいたところですが、それ以後の経過につきまして、３番の項目に記載しております。６月12日に京都府の国保運営協議会が初めて開催され、委員に対して、概要や準備状況、その後のスケジュールの説明がございました。続きまして、７月28日に第２回が開催され、京都府国民健康保険運営方針の策定が開始されました。このときには、論点の抽出と検討が行われたものです。次に、８月28日、第３回が開催され、運営方針の中間案の取りまとめが行われました。そして、去る11月29日に最終案が提示され、京都府国民健康保険運営協議会としての答申が行われたという流れになっております。　京都府国民健康保険運営方針の概要についてまとめておりますので、２ページをごらんください。　まず１点目としまして、市町村の医療費水準を納付金及び標準保険料率に反映させることとなっております。これは市町村ごとに違う保険料率で進めるということになりますが、一方で、中長期的には保険料率の統一を目指すともされております。　次に、保険料が急激に変動しないよう激変緩和措置を実施するとされております。激変緩和措置の期間は、保険料率の推移を踏まえ今後検討していくこととされておりますが、京都府の国民健康保険財政安定化基金が活用できる平成35年までを基本的な目安とすることとされております。　次に、過去の実績をベースに目標収納率を設定し、口座振替の推進、収納対策を実施するとされております。　続きまして、市町村等と連携して保健事業の充実を行うこととされております。具体的には、重症化予防事業などが上げられているものでございます。　続きまして、府内市町村間で被保険者の住所異動があった場合でも、高額療養費の多数回該当に係る該当回数を引き継いで、被保険者の方の負担を軽減するとされております。これは、被保険者の方が高額な医療にかかった際に一定以上は全額補助となる高額療養費制度につきまして、過去12カ月で４回以上の請求があった場合、負担軽減のためにこの限度額が引き下げられる制度でございますが、この４回以上に該当するかどうかという判定が市町村をまたいで使用できるようになるものです。具体的には、他市で３回高額に該当していた方が城陽市に転入された場合、従来でしたら１回目から数え直しでしたが、広域化後は４回目以降の低い限度額をすぐに適用できるようになり、被保険者の方の負担が軽減されます。　最後に、国保の運営状況について定期的に把握・分析し、京都府国民健康保険運営協議会で評価を行い、見直しを実施するということが定められております。今後の事業の実施状況によって、運営方針が適宜見直されるということでございます。　続きまして、５番の項目です。今後の予定となっております。　まず、ことし12月に、仮係数をもとにした１人当たりの保険料の試算が公表されます。これについてですが、昨日12月７日に京都府市町村広域化等に関する協議会が開催され、試算値の公表が行われました。つきましては、追加資料という形でその試算値を配付させていただきましたので、追加資料のほうをごらんください。　こちらは、国が秋に示した仮係数をもとに京都府が試算を行った１人当たり保険料の金額です。表の中をごらんください。まず最初に、平成28年度保険料相当額という欄があり、10万6,419円となっております。こちらは、現在の計算方式に平成28年度の数字を当てはめ計算した相当額になります。　次に、平成30年度保険料と記載してある欄がさらに上下２段に分かれておりまして、激変緩和措置前、激変緩和措置後と分かれております。まず激変緩和前をごらんいただき、10万7,541円となっており、上記の平成28年度相当額と比較しまして若干の増となっております。これにより激変緩和が適用されますことから、実際には下段の激変緩和措置後の数字となり、１人当たり保険料が10万6,201円となっております。　この数字の留意点につきまして、表の下に記載しております。今回の試算に当たっては、国から示された仮係数をもとに試算をしたものです。実際の納付金や標準保険料率の計算に当たりましては、平成30年１月に国より示される確定係数を用いますことから、今後変動する可能性がございます。　また、２点目としまして、実際の保険料率、個々人の方に通知する保険料を算出するに当たりましては、平成30年度の被保険者数及び所得の合計額を用いて算出いたしますので、実際の保険料は先ほどの表のとおりとはなりません。この以上の点に留意いただきますよう、よろしくお願いいたします。　それでは、スケジュールの説明に戻らさせていただきます。資料２ページにお戻りください。５番の項目の２行目から続けさせていただきます。平成30年１月に、国から本算定用の確定係数が提示されます。これをもとに京都府が本算定を実施し、市町村に対して納付金額、標準保険料率を提示、公表することとなっております。その後、３月には京都府及び市町村において広域化に伴う条例等改正を行います。そして、４月から広域化による国民健康保険運営が開始されることとなります。５月になりましたら、本市におきまして先ほどの納付金をもとに平成30年度の保険料率の算定を実施いたしまして、６月に告示、被保険者の方への保険料の通知を実施するところでございます。　以上で京都府国民健康保険広域化についての報告を終わらせていただきます。どうぞよろしくお願いします。 ○上原敏委員長　　これより質疑に入ります。質疑はありませんか。 ○若山憲子委員　　この資料でいただいた保険料の件なんですけれど、これが１月の国が示す係数によって変わるということだと思うんですけど、それでいうと、京都府の試算のところでは介護保険料が全世帯という形で加入されてて、若干京都府の計算は高くなってる、国の計算方法のところから比べたら京都府の試算は高いというように言われてると思うんですけれどもね、先ほど請願の中で奥村委員が見通しというような言い方をしはったと思うんですけれど、これでいうと、これが高いという前提に立つと、保険料ですよね、この今試算されているところから介護保険の部分だけを見たらもう少し下がるのかなと思うんですけれど、あと所得等いろんな要因が絡まってくるのでどこまでというのは言えないと思うんですけれどね。保険料としては、激変緩和措置後のこの金額よりもさらに下がるって私たちは理解をしたらいいんですか。　そこを１点教えてほしいのと、それと、運営方針のための論点抽出及び検討ということを言われてたと思うんですけれど、このいわゆる収納率の問題もかかわってくると思うんですけれどね、その辺のことはどんなふうな議論がされたのかということと、それと、いわゆる医療費水準の関係なんですけれど、保険料を統一的っていうように、５年後というように言われてるんですかね、その辺、京都府が示されてると思うんですけど、そこを正確なことを教えてほしいというのと、例えば保険料の統一というよりは、京都府は医療費水準をというように言ってると思うんですけれどね、そのことで、例えば城陽市の国民健康保険に加入しておられる人についてどんなふうな影響が出るのか教えてください。 ○河野清和国保医療課長　　まず１点目の、現在含められない要因を算入した際に、保険料の額がこの金額よりも変わるか、下がるかというご質問でしたけれども、現在反映されてない要素が、介護保険の要素以外にも複数ございます。委員おっしゃっていただいた仮係数の話もございますけれども、実際の被保険者数の計算自体も国の推計に基づくものでございまして、京都府の実際の数字とは若干の乖離はございます。また、公費投入の関係も十分には反映できておりません。そういった点から、一律に下がる、上がる方向の、下がる方向だけが保留されてる、上がる方向だけは保留されてるというところはございませんので、現状、方向性は返答できない状況にあります。　次に、運営方針の中での収納率目標につきましてですが、議論の中におきましては、収納率の目標設定につきましては余り強い議論はされてなかったと認識しております。　次に、医療費水準の件ですけども、医療費水準と保険料の統一についてのご質問でしたけども、５年後というのは激変緩和のめどが５年後でございまして、現状、保険料の統一につきまして、いつをめどというところは具体的には示されておりません。委員ご指摘のとおり、保険料を計算方法の段階で統一するよりも、府内の医療費水準をフラットにしていくことで結果的な保険料の統一を図るというところは京都府も実際目指しているところでございますので、府内の医療費水準をどうやってそろえていくのか、つまり、医療費が高いところについて医療費をどうやって下げていくのかというところが懸案になっているところは事実でございます。ただ、その中で医療費水準をそろえるために城陽市民に何の影響が出るのかというところでございますと、別にそれを目標とするために医療のかかりどめを図るというようなことは一切ございませんので、そういった対策を行うために広域化の運営方針の中で保健事業の実施、投薬関係なども盛り込まれてるところでございまして、そういった保健事業等を十分に行う、特定健診や特定保健指導の率の向上、そういったところを図りながら健康増進を図りつつ医療費水準を下げていこうというところが目標となりますので、医療のかかり方そのものに介入するというものではございません。 ○若山憲子委員　　なかなか実際にいろんなことが出てこないと、その保険料が単純に上がるか下がるかという方向性はまだ出ないということなんですね。よくはわかりませんけれど、さっきも言いましたように、このところでいうと、これから城陽市の例えば保険加入者の所得が一気に上がるとかね、医療のこの見込みの量ですよね、療養給付のあれが一気に、この暮れにかけて例えばインフルエンザが大幅に流行して医療費がばっと飛び上がったというようなことがない限り、医療給付についてもそんな大きな変動というのは、今までの人口動態のそのままでいくということからいうと、そんなに大きな差はないのかなって私は勝手に思ってるんですけれど、実際には出てみないとわからないっていうことなんですよね。　先ほども言いましたけれど、例えば保険料についてですけれど、当然、都道府県が激変緩和ということで、城陽市もその激変緩和のところでこの数値になってるんですけれど、その保険料を徴収するための、納付金を納めるために保険料決めるわけですよ、逆にね。納付金を納める、そのことでいうと、今の保険料が下がるというような、城陽市の保険料ですよ、下がるという見込みはないっていうように私思ってるんですけれどね、このままいったら保険料そのものはね。ここで試算でも200円ちょっとぐらい。この試算でもそうですからね、あんまりないのかなと思ってるんですけれど。市民の人の負担感というものは高いなというふうに思うんですけど。　それと、先ほど言ってた保険料の納付金が来るから、保険料の算定の仕方というんですか、当然今までと同じように所得割と平等割と世帯割がかかってくると思うんですけれども、それについての広報へのね、29年はなくなってたじゃないですか。28年度までは、モデルケースで夫何歳とか妻何歳、子どもも何人とかいう形で、所得何ぼやったらというふうな国保だよりが入ってたと思うんですけど、それは、今後広域化になるけれど、そういうものは示されるんですかね、市民の皆さんに。保険料の算定のモデルみたいなものは示されるんですかね。　それと、医療水準がフラット化されることで市民への影響はないっていうふうに、医療を受けはる分には影響ないということだったと思うんですけれども、だから予防のための事業をたくさん行いますよっていうことだったと思うんですけれど、その予防との関係でいうとね、例えば特定健診なんか受けて、重症化の可能性がある人は保健指導を受けなければならなくなっているでしょ。その関係でいうと、その率も高めていくというように思ったらいいんですかね。当然、後から健康じょうよう21か何か新しい計画も示されてると思うんですけれど、そういうようになっていくのかということと。　それと、収納率ね、収納率あんまり強い議論はならなかったということは、城陽市のもう収納率が、国保の収納率は高いっていうように理解をしたらいいんですか。現実に高い収納率、現在の収納率聞いといてもいいですか。 ○河野清和国保医療課長　　まず、保険料率の上がる下がるの話ですけれども、あくまでこの資料につきましては、広域化という要素によって保険料率がどう変動するかというところでございますので、ここにさらに城陽市の被保険者がどうなったか、城陽市の被保険者がふえた減った、城陽市の被保険者の所得がふえた減った、こういったものはここには加味されてない話になりますので、それが来年の５月になりましたら計算に算入されることになりますので、やはり現状、一律に上がる方向、下がる方向という議論はできないかなと考えております。　重症化等を防ぐために特定健診等の受診率の向上ですけれども、こちらにつきましては、この後、特定健診の実施計画についての報告させていただきますけれども、また市としても今後この率を高めていく、また京都府としても市町村と共同でそういった取り組みを進めていくというふうに考えておりますので、特定健診に限った話じゃないんですけども、保健事業一般として各種強化していくというところで検討されているところでございます。　収納率についてですけれども、平成28年度の現年の分としましては94.58％、滞納繰り越し分としまして24.99％となっております。高いほうか低いほうかという話をされますと、市規模でも本市よりも高い収納率に達しておられるとこは幾つもありますし、まして町村になりますとさらに高い収納率になってるところがありますので、なかなか一概に高い収納率に達成してるというのは言えない状況でございます。　あと、広報のモデルということですけれども、６月15日号の広報特集号で、33万、114万、180万と、各所得別世帯の保険料率の表につきましては載せさせてもらってるところでございます。 ○若山憲子委員　　すいません、広報ね、６月確定してからやってんね。私ちょっと勘違いしてました。ごめんなさい。ほんなら、それは来年度も同じように載せていただけるということで理解したらいいのかどうかというのが１点と、それと、予防の関係で受診率を高めるということで、府としても市町村と連携して強化をしていくということだったと思うんですけれど、それでいうとね、特定健診を受けて、例えばメタボの予備軍になる人なんかがそういう保健指導を受ける率を高めることによって、受診をされた被保険者の方に対する、例えば保健指導に従わないという言い方がいいのか、保健指導を受けられない方についてのペナルティみたいなものはあるんですかね。 ○河野清和国保医療課長　　来年載せるかというところですけれども、紙面の面積の問題がありますので今確たることは言えませんけれども、載せる優先順位は高い項目であるとは考えております。　次に、特定保健指導、特定健診などを拒否された場合のペナルティということですけども、現状ペナルティというものは設定しておりません。ただ、もちろんご自身の体の問題ですので、損をするのはご自身の体というところもございますので、そこはきっちり啓発を図った上で、自発的に受けていただくということを推進していくというのが本筋かなと思います。 ○若山憲子委員　　ペナルティという言い方はね、当然、ご本人の健康管理ということやと思うんですけれど、この間、医療費との関係でいろんな、いわゆる国保のレセプトを通して健康管理の指導をされてきてるじゃないですか、ほんでそれを、ペナルティという呼び方をしたらいいのかどうかわかりませんけれどね、健康指導のやり方ね、丁寧にというか、訪問をしたり電話を、個々に訪問したりという形になってきてると思うんですけれどね、それで受診率の設定もされてると思うんですけど、その受診率を高めるための方法としては、ほかにどういう手だてを考えておられるんです。訪問だけというより、緩やかな、本人の健康ですので、受けてくださいねっていうような勧奨というように理解をしたらいいんですか。 ○河野清和国保医療課長　　済みません、内容がちょっと次の報告事項にちょっと入りつつありますので。 ○若山憲子委員　　ほんなら次に言います。次のときに言います。ありがとうございます。ほんなら結構です。 ○熊谷佐和美委員　　ちょっと教えていただきたいんですけども。この京都府国民健康保険運営方針の概要の中で、市町村と連携して保健事業の充実を行うということで、これは、これをすることによって医療費の抑制を図るということだということは理解できるんですけども、医療費の給付を下げる事業を今日まで城陽市も実施をしてまいりましたし、重症化予防事業というものも、次のことになると思うんですけども、実施をされてきて、これによって国からの補助金をいただいてるということだと思うんですけども、この辺の国からの補助金の歳入は、これまでとなくこれからになっても城陽市が取り組んできた内容については歳入されていくのか教えてください。　それと、また、この広域化することで、効率的な事業運営を図るっていうふうにされてはいるんですけども、実際に城陽市においては、広域化になることで国保の効率化につながっていって、人員を減らすことができるのか、それとも事務作業としては変わりはないのか。現実的に効率化というものについてどうなっていくのか教えてください。そして、それと、レセプト点検も全てこれまでどおり市のほうでやる事務作業となっていくのか教えてください。 ○河野清和国保医療課長　　まず、医療費抑制の事業を実施したことによるインセンティブ、補助金につきましてですけれども、やってきたことにつきましては、評点として、点数はこれからもついていくことにはなると思います。ただ、この制度自体が一定の枠のある補助金を、その評定に基づいて分け合うというシステムになっておりますので、他団体の評点が上がってきますと、当然城陽市の持ち分が減ってくるというとこがございますので、競争という性質を若干持っている補助金になります。　次に、広域化後の事務上のメリットの話ですけれども、事務上に限定した話としましては、各種補助金等が市のほうではなくて府に入ってくるというところで、そういった補助金関係の事務が一部軽減されるというところがございます。　また、若干業務として難解なものである海外療養費や第三者行為求償事務、海外で受診された医療費に関して、日本の医療費に計算し直して給付を行うという制度や、交通事故等におきまして、加害者から賠償割合、責任割合に応じて医療費を請求する、こういった事務は、非常に専門知識を有する難解な事務として行っているところですけれども、こういったことも今後一元実施の検討項目として上がっております。即これが共同化されるわけではございませんけれども、これによって今後、市町村事務が軽減される可能性というのは残した状態はございます。現状としましては、即影響するのは先ほどの補助金の関係ですので、直ちに人員削減というようなレベルの削減量とは考えておりません。　最後に、レセプト点検ですけども、現在レセプト点検におきましては、一部を除きまして国保連合会に委託しているところでございます。 ○熊谷佐和美委員　　そしたら、補助金の、そうですね、今まで特別会計という形で今まではやっておりました。来年度からは特別会計っていうことではなくして広域連合、後期高齢者と同じような歳入歳出っていうふうな捉まえ方でよろしいんでしょうか。 ○河野清和国保医療課長　　これまでどおり、被保険者の方から保険料などをいただく、医療の給付をするっていう業務は残りますので、国民健康保険として特別会計は今後も残っていくことになります。 ○熊谷佐和美委員　　はい、わかりました。私は、今まで70％の国費投じてこの国保を支えてきて、城陽市がインセンティブをいただくためにっていうことではないですが、それはもちろん保険者のほうに還元するっていうことに尽きていくわけですけども、広域化されることによって、今まで積み上げてこられたこの保健事業の取り組みが後退するっていうことは、次のことにもつながっていくんですけども、これがまずあってはならないなっていうふうに感じているところです。　私も今、国保の加入者の一員でありますし、さまざまなお手紙といいますか、納付書をいただいたりでありますとか、特定健診の受診勧奨でありますとか、いろいろ頂戴、もちろん医療にかかった場合は、医療の中身っていいますか、そういうものも全部送ってきていただいてますが、そういった事務のお金ですよね、そういったものは同じように、その特別会計の中から今までも出していただいているんですけども、そういったものは一切変わりなく、事務の中のお金として落ちてくるということでよろしいんですね。 ○河野清和国保医療課長　　保健事業につきまして、まず、後退すべきではないというご意見に関しましては、まさしくそのとおりでございまして、広域化によって平均的な水準が他市町村さんも上がることによって、先ほど言いました補助金の関係では、順位が下がることはあるかもしれませんけれども、あくまで実施する事業としまして、後退はありません。あくまでこれまでやってきた事業、またそれ以上も実施できるものにつきましては実施していくということで保健事業を実施しているものでございます。その原資になるものですけれども、市町村にまだ残る補助金、また被保険者の方からいただいた保険料の一部、そういったものが保健事業に充てられることになります。ですので、引き続き国保特別会計のほうから保健事業のお金は出ているということになります。 ○熊谷佐和美委員　　これ今、私たちも聞いてまして、わかる部分とわからない、わかりにくい部分がたくさんあるんです。それで、このたび介護保険事業が新たに導入されたときも、確かに初めての事業でわかりにくかったですので、今回これ広域化になるっていうことで、今までと変わりなく国民健康保険を使うことができるのかっていうところを市民の皆様に周知をしていただかないと、先ほどの皆様のお声やないですけども、国民健康保険料が高くなるんですかといった不安のお声が届いてくるんではないかと思いますので、そこをやっぱりきっちりと、この制度がもう広域化になって、どのように変わるかって、もう私たち自身も今、聞かれたら、今の内容では、申しわけないですけども、質問させていただいた中で、今までお聞きしている中で、はっきりと上がるとも下がるとも言えないとおっしゃる以上、今のところわかりませんとしか言えません。でも、これが来年の４月からは変わるっていうことだけはわかってまして、６月には新しい納付書が来るっていうことだけはわかってますので、できましたら、その前にきっちりとこの広域化のことを検討されていることと、それと、このように変わる部分があれば、わかる部分があれば、早く情報を開示していただいて、皆様の不安を払拭していただくことをちょっと要望とさせていただきます。お願いいたします。 ○河野清和国保医療課長　　要望ということでしたけれども、現状の予定だけ一応お話しさせていただきます。　12月15日に広報特集号を出させていただきます。その中で広域化についても記載をさせていただきまして、このうち３月になりましたら、２年に１度の健康保険証の一斉更新の時期になりますので、全被保険者の方に郵便物を送ることになりますので、その中でもチラシを封入いたしまして、啓発活動を実施していくということを予定しております。また、４月以降になりましたら、順次さらに密を高めて広報活動をしていくということを検討しておりますので、よろしくお願いいたします。 ○藤城光雄委員　　素朴なことを聞きますね。広域化によるこのことは、国保の、言うたら合併と捉えていい。それで、そのメリットとデメリットをちょっと尋ねておきたいと思います。それをやることで、先ほどこの目的には書いてますように、規模の小さな保険者では、安定的な財政運営に支障を来すおそれがあるというところにも含まれるものなのでデメリットなのか。こういう対処をすることで、１つメリット、デメリットと、ほんで、あと振り込みを強化しなくては、今、納付率が、要は94.58％ですね。ほんで、あと滞納繰り越しが約25％、この問題と、そして、不納欠損でしたかな、これの回収ができない部分、これへの対策を、やはりどういう今後は、府に移行したら、全て向こうのほうからされる問題として理解するのか、不納欠損、滞納については、行政、市としても、今後さらにそれはそれとして手だてを講ずるということになるのか。　それで、あと納付についてのコンビニ交付ができるのが、我が市は先んじて、先陣を切ってますので、これらをどう活用していくかいう、この推進力を高めんことには、城陽市の負担がさらにふえるということになっていくことになるのか、低いとですね。ここらをちょっとあわせてお聞かせください。 ○河野清和国保医療課長　　まず、広域化のメリット、デメリットについてですけれども、委員ご指摘のとおり、報告にもありました財政の安定化、お金を一度京都府のほうで一括管理することにより、また医療費の給付に関するお金を全てそこから支払うということによって、医療の変動などに強い財政体制が構築できる、これが最大のメリットになっております。　また、この広域化自体を前提とした国からの補助金、これが3,400億ついておりますので、これは、半分が低所得者対策、半分が広域化に伴う変動への安定化に使うために交付されております。　また、先ほどの話で申し上げました高額療養費の多数該当、こういったものが引き継げれるようになると。これは、京都府内どこに移動しても、その情報が引き継げると、こういったことも広域化のメリットになっております。　一方で、デメリットという点でご質問いただきましたけれども、現状としまして、各市町村が行う業務に対して制限などを加えられるものではございませんので、特段のデメリットというものは、今のところ明確にはなっておりません。　次に、収納対策の取り組みということで、広域化の中では、収納対策としまして、口座振替の原則化やペイジー口座振替受付サービスの導入推進、また研修やアドバイザーの派遣、各種広報活動、こういったものが運営方針の中に記載されております。本市としましては、コンビニ収納につきましても、またペイジーの口座振替窓口のサービスにつきましても導入しているところでありまして、その点に関しては、一定前進した取り組みをしているのかなと考えておりますけれども、今後、広域化運営方針の中に記載されている口座振替の原則化、こういったものが実施されましたら、さらに収納率が向上できることが見込まれます。　こういった事業を、口座振替の原則化となりますと、なかなか、ルールづくりの話になりますので、市町村単独で実施するのはなかなかスタンドプレーをしにくいというとこがございますので、こういったところを京都府と共同で進めていけるというところもまた広域化のメリットの１つになるかなと考えております。 ○藤城光雄委員　　3,400億円、大きいですね。その半分は、そのように低所得者対策にも回されるということをお聞きしまして、それなら非常に。また、安定化に向けてもそれを半分充当するということですね。ほんで、その点、説明された、住所の移動でも引き継ぐと、これはわかりました。特にデメリットはないと。納付の推進力を高めんことには、やはり府内としても27市町村でこれを運営する以上、やはり、我がまちも推進したら、高まれば高まるだけ、逆に何か、府なりから今後市民にその納付に対するメリットというものを、何かないといかんのじゃないかと個人的には思うんですよね。介護保険使わへん人は、府は一定３万円とか商品券を返さはったこともあったりしましたんで。こういうこともまた、ええ意味で、推進の効果を何か出せるようにしていただけたらいうことは、これは要望しておきますね。　ほんで、あと滞納の分、25％、大きいですね、非常に。これは４人に１人っていうことになるんですよね、極端に言えば、そういうことを考えていくと。ほんで、不納欠損を回収の見込みとか、これが今後、これらは、そうなると、移行したときには全部もうなくなる、回収できない、もうこれはここで終わりということになるのか、ここの点、ちょっと最後、教えてください。 ○河野清和国保医療課長　　保険料の徴収につきましては、引き続き市として業務が残ります。これまでに残っている滞納分の債権等につきましても、引き続き市で債権として残っていくという形になります。 ○藤城光雄委員　　わかりました。結構です、残るいうことで。じゃあ、しっかり回収に向けて頑張っていただきたいと思います。 ○奥村文浩委員　　広域化して業務を府でやるということですけど、今の時代、コンピューターもありますし、その業務が10ある業務を10個足したら100になるということはあり得ないと思うんですよね、少なくなるはず。ここにも、だから、財政リスクの分散及び効率的な事業運営を図ると書いてますので、ここまではええと思いますけども、効率的な事業運営を図りと。　そうすると、今もありましたように、その徴収のそういう漏れとかそういうものも改善されていくということですし、そうしたら、当然行政経費が削られるという話と、それから保険料率が下げられるという話がついてこないと、この効率的という文字がここに書いてある、この意味が全然わからないんですけれども。そこは市が、城陽市がこれを全部をやっているわけではないので、京都府がやっていて、ここに書いてあることは京都府が言ってることですけれども、京都府議会ではないですので直接は言いませんけど、市からは、もうそれはやっぱり効率的な事業運営を図られるんだったら、行政経費が減って保険料率が下がるという、何かそういったことを主張していただくか、実際そうならないとおかしいように思いますけれども、どうでしょうか。 ○河野清和国保医療課長　　そもそも国民健康保険料につきましては、人件費には充てておりません。ですので、人件費が仮に削減できたとしても、保険料率にはね返るということにはなりません。　ただ、収納率が向上した場合ですけれども、そもそも全額を集める、保険料を全額集める都合上、一定収納率を割り返して総額を算定しているとこがございますので、収納率が上がれば上がるほど全員の１人当たりの保険料は下がっていくということになりますので、そういった点で、収納率が上がったら被保険者に還元ができるということがございます。　また、先ほどの保険者努力支援制度、この補助金の関係でも、収納率の向上につきましてはインセンティブが設けられておりますので、収納率が上がっていけば、補助金がふえる、その補助金を充てることによって保険料の引き下げが図れるというとこがございますので、収納率の向上というのは、保険料を下げるためにも、１つ必要なこととなっております。 ○奥村文浩委員　　半分ぐらいしかちょっと納得できないんですけれども。まず、人件費は入ってないということですけど、その行政経費自体は下げられると思うんですよね。それによって、例えば行政経費が下げられたら、先ほどの一般財源からの繰り出しとかも少しできるかもしれないです。先ほど副市長、言われたような一般財源からの保険特別会計への繰り出しというのは、話としては余り多くないという話ですけど、保険料のこの効率化によって行政経費が下げられた、その下げられた一般財源から今度保険に充てていくというような考え方は、また別に考えてもいい話じゃないのかなというふうには思うんですけれども、どうでしょうか。 ○吉村英基福祉保健部長　　先ほどの議論の中で、一般財源と国民健康保険という制度との関係で申しますと、それは、制度に対する一般財源の考え方は変わりませんので、立ち入る余地はないというのは、広域になっても変わりません。　行政経費が下がった分、経費が下がったというよりは、考え方としたら、そういう一定の事務が府に移りますので、しなくてもいい事務が出てくるのは事実でございます。そういったことの部分というのは、収納率の向上でありますとか保健事業の充実に振りかえていくと、それを強化していることで使うべきであって、保険料の引き下げに使うというものとしては考えておりません。 ○奥村文浩委員　　考え方とか制度とか、そういうことは抜きにして、基本的にその保険料が高いという問題はあると思うんです。ただ、さっきみたいに、ある人の例を出して、その人がそうだからということで、ほかの特に下げなくてもいい人にも下げてくださいみたいな話になると、これは何かやっぱりいろんな経費の無駄が生じるとは思うんですけれども。保険料は、その算出は、それぞれの所得とかそういうようなものによってるわけですから、そういう形に合わせて、浮いたお金をやっぱりしんどいところに充てていくという考え方を、せっかく広域にするわけですから。何か知らんけど、広域になって制度が変わって、みんな何か業務が変化したから大変、大変って言うだけではなくて、最終的に市民の方にその効果を還元するというような方法を、いずれの方法でやっても構わないとは思いますけれども、そういうことを考えつつというか、そういうことを大きな目標として、こういう制度変更というのをやっていただきたいというふうに考えますけれども、どうでしょうか。

○吉村英基福祉保健部長　　広域化によって、効率化していくということによって、国保の運営の中で違うところにその効果を反映していくということで、その１つの例としましたら、先ほど収納率の向上と申しましたけども、保健事業の強化っていうことがございますので、それは今、奥村委員おっしゃったような目標に向かって、方向は同じということになっていますので、今、奥村委員おっしゃっているような形を目指すべきものだというふうに考えております。 ○奥村文浩委員　　考え方はそういうことだということですので、城陽市としてもまた新たな方法で、やっぱり被保険者の方の負担の軽減ということを考えて、さらに考えていっていただければと思います。よろしくお願いします。 ○若山憲子委員　　最高限度額の引き上げ、改定の動きはどうなんですか、ありますか。 ○河野清和国保医療課長　　限度額改定の動きですけれども、現在、国のほうで進められております。国からの通知等を待って、対応させていただきたいと考えております。 ○若山憲子委員　　国の通知っていうのは、いつごろですか。次の保険料にかかわるのかどうか、教えてください。 ○河野清和国保医療課長　　現在の議論は、次の保険料にかかわる方向で議論が進められているところでございます。 ○上原敏委員長　　ほかに質疑はありませんか。　　　　　　　　　　（「なし」と言う者あり） ○上原敏委員長　　ほかになければ、この程度にとどめます。　午後１時10分まで休憩いたします。　　　　　　　　　　　　午後０時05分　休憩　　　　　　　　　　───────────── 　　　　　　　　　　　　午後１時10分　再開 ○上原敏委員長　　休憩前に引き続き会議を開きます。　　　　　　────────────────────────────── ○上原敏委員長　　（２）城陽市特定健康診査等実施計画についてを議題といたします。　市の説明を求めます。 ○河野清和国保医療課長　　それでは、特定健診等実施計画について報告いたします。　本計画につきましては、高齢者の医療の確保に関する法律第19条に基づき策定が義務づけられているものであり、平成24年度に現計画として、25年度から29年度を計画期間とした第２期計画を策定し、特定健康診査及び特定保健指導を実施してきたところでございます。第２期計画の計画期間が本年度で終了すること、また生活習慣病対策をさらに進めるため、平成30年度から35年度までを計画期間とする第３期計画の策定に向けて事務を進めておりますので、その概要について報告申し上げます。　それでは、資料の１ページをごらんください。まず、１、実施の趣旨でございますが、全国的に高齢化が進む中、疾病の重症化及び長期化により、医療費の増大傾向にあること、また生活習慣病の影響が死亡原因や医療費の一定程度を占めていること、こういったことから生活習慣病への対策が急務となっております。　次に、２、対象となる生活習慣病でございますが、不適切な食生活や運動不足等の生活習慣が糖尿病、高血圧症、脂質異常症、肥満症などの生活習慣病の発症を招き、適切な処置をしないまま放置すると、虚血性心疾患や脳卒中などの重症化に至ります。特定健康診査及び特定保健指導では、メタボリックシンドロームに着目し、その対象者の生活習慣の改善を支援することにより、生活習慣病やその重症化のリスクの低減を図ることを目標としております。　資料の２ページをごらんください。次に、３、計画の性格でございますが、国が示す基本方針等に基づいた計画とすることとされております。第３期計画の策定に当たり、国からは基準改正等が順次通知されているところであり、それらを踏まえて所要の変更を行ってまいります。　次に、４、第２期計画の実施率及び実施結果でございますが、実施計画の策定に当たりまして、現計画期間における結果を踏まえる必要があることから、特定健康診査等の実施率及びその実施結果について報告いたします。　まず、（１）実施率についてでございますが、国の基本指針に基づいて、計画終期である平成29年度の目標値を特定健康診査・特定保健指導ともに60％としていましたが、直近の平成28年度速報値では、それぞれ45.5％、38.1％となっており、全国や京都府の平均は超えているものの、目標値の達成には至っておりません。次期計画期間において目標値を達成すべく、効率的な事業実施手法について検討を進めてまいります。　資料の３ページをごらんください。続きまして、（２）実施結果でございますが、特定健康診査については、高齢化の進行に伴う対象年齢の上昇などにより、メタボリックシンドロームの該当者及び予備群がともに増加傾向にありますが、一方で、特定保健指導については、指導を通じた生活習慣の改善や健康意識の高まりにより、翌年度の健康診査受診率及び有所見がいずれも改善の傾向を示しております。特定保健指導を受けていただくことで、一定の成果を得られているということが確認できておりますので、今後は特定保健指導を初めとした健康診査受診者の支援に注力してまいりたいと考えております。　次に、資料４ページをごらんください。５、第３期計画期間の目標値についてでございますが、国基本方針におきましては、特定健康診査及び特定保健指導ともに、引き続き60％を目標としていますことから、本市におきましても次期計画の最終目標値を60％とし、現計画の実績を引き継ぎながら、段階的に実施率の底上げを図ることとしております。　次に、６、特定健康診査の対象者数でございますが、特定健康診査の対象となる40歳から74歳の被保険者数は、被保険者の75歳到達による後期高齢者医療への移行により、対象者が減少していくものと見込んでおり、次期計画の開始年である平成30年度は１万5,600人、最終年次となる35年度は１万3,261人になると見込んでおります。　資料の５ページをごらんください。本ページの７、特定健康診査の実施内容等と次ページになります８、特定保健指導の実施内容等でございますが、こちらは、国基本方針等におきまして、特定健康診査等について、具体的な実施方法を計画に記載することとされているところから、スケジュールや健診項目等の事業内容について記述しているものでございます。　５ページに戻っていただきまして、まず、７、特定健康診査の実施内容等でございますが、（１）年間のスケジュールとしまして、５月に各被保険者に受診勧奨通知を送付いたします。その後、６月から10月まで特定健康診査を実施することとされております。また、健診結果の有所見について、一定の要因を満たした方に対して、特定保健指導を開始することとしております。　なお、未受診者対策としまして、特定健康診査未受診者への受診勧奨通知や特定保健指導の未受診者に対する電話、訪問などを実施することとしております。　続きまして、（２）健診の流れ、（３）実施形態としまして、特定健康診査の実施を宇治久世医師会に委託し、その協力医療機関で個別健診を行うこととしております。　次に、（４）健診項目としまして、国基本方針等で示される項目のほかに、本市の独自項目としまして、米印の項目、尿潜血、血清クレアチニン、尿酸の項目を基本的な健診項目に追加しております。また、医師の判断により、別途詳細な健診項目を実施いたします。　資料６ページをごらんください。次に、８、特定保健指導の実施内容等でございますが、特定健康診査の結果から、腹囲、ＢＭＩ、血糖値、脂質値、血圧値、喫煙歴の有無の該当状況により、特定保健指導の対象者を選定して実施いたします。　なお、リスクの該当状況から、より支援が必要な方につきましては、積極的支援を行うものでございます。　次に、９、個人情報の保護でございますが、皆様に安心して特定健康診査等を受診していただくために、個人情報の保護に関する規定を設けているものでございます。　次に、資料７ページをごらんください。項目10、計画の公表及び周知でございますが、本計画につきましては、ホームページや広報じょうよう等で公表し、周知、啓発を行ってまいります。　以上が第３期特定健康診査等実施計画の概要となります。本報告内容を骨格といたしまして、国の制度改正通知等を鑑みながら、今年度中に計画策定を行う予定としております。　以上で特定健康診査等実施計画についての報告とさせていただきます。どうぞよろしくお願いいたします。 ○上原敏委員長　　これより質疑に入ります。質疑はありませんか。 ○本城隆志委員　　該当者です。いつも奥村さんが１番だから、ちょっと２番手に回ってもらおうと思いまして。　特定健康診査だけじゃなしに、陽寿苑、陽幸苑、ああいう老人福祉センターとかそういうとこでもお年寄りの健康相談、今やってくれておりますけれども、30年以上前にお願いしたことをちゃんとやってくれているんですけども。そういう私も年になってきて該当するということで、この前も、去年も言われました。なかなか簡単にはいかないというのもあって、かというて、初期の段階は、薬じゃなしに運動なんかで体重を減らしたり、おなかの周りをへこましてくださいということで、なかなかそうはいかないのが、なんですけども。そういうことで、市民体育館等でも初心者のためのいろんな軽運動とかいうことをやっているんですけども、その手前の人をどうケアするかということで、どんなことをされているのか、もう一度確認をしておきたいと思いますので、よろしくお願いいたしたいと思います。 ○新井綾野健康推進課長　　手前の人というところで、どうするかというご質問なんですけれども。まずは、どんな方であったとしても、自分の体の状態がどういう状態なのかということを確かめるために、健診ということで受けていただきたいというところが１つあるんですけれども。どうしても健診が敷居が高くて行きにくいっていうような方については、例えば、本城委員もおっしゃったような、いろんなところでやっている健康相談をご利用いただいたりですとか、あと保健センターのほうでもＪＯＹＯヘルスアップ講座っていうことで運動の講座などを開いておりますので、そういった教室などを利用していただいて日常の健康管理に役立てていただければというふうに思っております。 ○本城隆志委員　　私は60過ぎましたけど、弟も61なんですけども、健康診断はまだ１回も行ったことないんですよね。特に悪いときは、何か腰痛で行ったんですけど。俺は行かへんちゅうて意地を張ってるんですけど、周りの友達はほとんど行ってない。よくそういうなんが、そういう人たちは、やっぱり同じ者が集まって遊ぶんかな、あるいは酒を飲み交わすんかなというふうに思うんですよ。だから、いろんな方面へ誘ってやらないと、なかなか来ないんじゃないかな。そういう者に限って、急に心筋梗塞とか脳梗塞、健康診断を受けてないのに起こす。今まで聞いたら、うちのおやじも69で心筋梗塞で死にましたけども、１回も行ってないんですよ。それが悪い悪い、いや、年や年や言うて逃げてたんですけども。医者へ行くのが嫌だっていう。　だから、医者と上手につき合うことが大事なんかなって。元気な人ほど早く死んで、病院とのつき合いが長い人ほど長生きするんじゃないかなっていうて世間は言うような状況もありますけど、そうじゃないよっていうことをもうどうやってＰＲするかが、この特定健診も含めて大事なことかなというんですけど。なかなかそこまでいかない。　だから、テレビの番組なんかでも、健康診断を受けなさいよ言うても、インタビューしながらも、同じようなことを皆、言ってますね。受けない人は受けない、悪うなったら行くんやって言って。かといって、年とったら、それが悪くなったんか、自分の年で、歩くペースも遅うなったから、そういうことでこういう状態になったんかなという思いがみんなあるんですけど。いろんなところでアプローチしたり広告出したりしてるんですけど、なかなかそれが。だから、この60％という目標値になかなか行かへんのはそこにあるんかなって思うんですよね。それをどう克服するかはちょっと、ただ単に目標じゃなしに、どうしたいんやということをもうちょっと教えてほしいなと思います。 ○新井綾野健康推進課長　　もうどうしたらいいかっていう、私たちも悩みながらいろいろ取り組んでいるんですけれども。特に若い男性の方の受診率が低いっていうのがずっと課題になっていまして、40歳代男性ですと17.7％、50歳代男性22.4％っていうことで、一番高いところですと、70代の方は55.6％っていうことで、かなりの方が受けていただいているんですが、その受けない層にどう働きかけるかっていうことで、何かヒントを得られたらっていうことで、今年度、去年健診を受けてない40歳代、50歳代の男性の方を対象に、電話で受診勧奨を兼ねた意識調査っていうのをさせてもらったんです。その中で出てきた回答として、なぜ受けなかったのかっていう理由として、忙しかったからっていうのが一番多くて32.4％、通院中だからっていうのが18.4％、あとは必要性を感じないっていうところで17.6％の方が回答をしていただきました。　ただ、その中で、去年は受けなかったけれども、じゃあことしはどうなのかっていうことで伺ったところ、ことしは受けますっていう方が32.4％、そういうふうに答えていただいたので、電話をすることによって、少し必要性を感じて、じゃあことしは行ってみようかなっていうような気持ちになっていただけた方が、少しいていただいたのかなっていうのもあったんですけれども、何をしてもらっても受けないっていうふうに言われた方もいらっしゃったので、そういう方もいながら、でも、少しでも必要性を言うことで、意識が高まって受けていただけるっていうふうにちょっとでも思ってもらえるように、地道な活動にはなるんですけれども、少しずついろんなところで話をしていくっていうことで受診率が少しでも伸びるようにっていうふうにしていく取り組みしかないのかなというふうに思っているところです。 ○本城隆志委員　　必要性感じない人が十七、八％おられるんですね。感じない人が元気でそう感じているのか、少々調子悪いけど、必要性感じないという答弁してるのか、ちょっとアンケートでもわかんないとこがあるんで。　それと、やっぱりこの年になってきてわかるという部分があるんですけど、やっぱり40代、50代はまだまだ元気の延長やというふうに、若さの延長やと思うてるところが、失敗の連続になることの、その直前まで来てるいうことがわかんない。もう一つは、相談する保健師さんも固定されてない、あるいは主治医も、元気な人はいないですからね。だから私は、この先生に会うたら、いつどんなことでも相談できるという先生をつくるということもやっぱり大事かなと思ったりもするんですよ。　ですから、１回たまには医師会とも相談しながら、運動会は保健師さんに来てもらったり私はしてますけども、お医者さんにもやっぱり来ていただけることが、また違う部分での接触、特に運動会なんかはまだまだ若い人は来てますからね。そういう何かイベントのとき、あるいは産業まつりでもお医者さんに来てもらって、ちょっとした健康相談ができる、そういう場をつくっていただくことがどんどん必要かなと思いますので。それでやっぱりみんなが健康を１回振り返って、手おくれのないような形でやっていかないと、私みたいにちょっとぽっちゃりしてきたけど、何とかなるやろうって、医者は薬くれませんので。歩けば何とかなるというところで言われておりますんで。歩いてもどうにもならんと言われるまでに何とかするような、そういうきっかけをもっと城陽市が地域と一体になって計画していただくことが大事かなというふうに思いました。ありがとうございます。 ○奥村文浩委員　　短いですから。健康診断を、何かそもそもの問題なんですけど、健康診断を受けている人と受けてない人と、今、本城委員の話でも、周りの人は受けてないという話ですけど。　健康診断の項目を何かいろいろ見てますと、やっぱり生活習慣病とかそういうことが多いんだろうとは思うんですけど、実際、健康診断を受けてる人は、生活習慣病になる確率が低いのかとか、重症化することが少ないのかとか、あと寿命が長いのかどうかとか、何かそういうことって何かわかるんでしょうか。要するに、健康診断を受けてる人と受けてない人で、その後の健康にどのような何か違いがあるのかということを、もしわかるなら教えてほしいですけど。 ○金井裕次国保医療課課長補佐　　失礼します。今回報告資料の３ページでございますけれども、特定健康診査、特定保健指導の結果としまして、下段の箱、平成27年度特定保健指導の利用者に係る28年度特定健康診査の結果というものを取りまとめてございます。こちら上段の（ア）のほうが特定保健指導を利用された方、下段が利用されておられない方。これらの方につきまして、腹囲ですとか血糖値、脂質値、血圧値、いずれも改善する傾向がございます。 ○奥村文浩委員　　実際のどんな病気とかいうのはわからないけど、血糖値とかは、確かにこれ10ポイント以上違うんですね。ちょっと改善されるんだなっていうことはわかりました。ありがとうございます。 ○若山憲子委員　　特定健診の年間スケジュールということで教えていただいたんですけれども、これはいろんなことが変わってきてると思うんですよね。それで、ほら、以前、健康カレンダーの改善について、いろんな議員さんからも声があったし、私もそのことを言わせてもらってたんですけれど。それで言うと、健診の、例えばここの項目で言うと、委託契約しておられる個人の医療機関とかあるじゃないですか、そういうことを載せるとか、恐らく、あれ字数を増やしてくださいと言うても、なかなかもうその原板があって、あれで比較的値段が安いということで、ずっといかれると思うんですけどね。　それやったら、載せる内容ですよね。例えば今、国民健康保険団体連合会のほうに委託して、いろんなことがまた、この病気のあれがわかるようになって、その健診指導も強めていかれるということやったら、そういうことを。予防接種の日程とか健診の日程というのは大事なことやと思うんですけれど、何かそこにこのことで反映をできるようなことがあるのかどうかっていうことと、先ほどの保健指導では、電話で勧奨することによって上がってきてるっていうことだったと思うんですけれど、保健センターね、今、子育て支援の関係で、母子手帳ですか、あれの発行もその窓口になられたっていうことで、大変忙しくなってると思うんですけれど、その保健センターのその業務に対して、保健師さんとかその人員の方というのは充足をしているっていうように思ったらいいのかどうか。なかなか保健師さんの人がということがあると思うんですけれど、そこを教えてください。２点だけ。 ○新井綾野健康推進課長　　健康カレンダーのほうの活用なんですけれども、健康カレンダー、以前からもう少し工夫できないかということでご意見いただいている中で、大きさについては、大き過ぎるということで両面にして、少しコンパクトにっていうところは変更はしてきたんですが、内容についてはほぼ同じような内容でっていうことで、ずっと掲載はしてきているんですけれども。もし、少し活用できるとしたらっていうところで、両面になったことで少し紙面に余裕ができましたので、一口コラムみたいな形で、ちょっと生活習慣病予防についてっていうような何か記事を載せるとか、そういうような工夫は少しできるかなと思うんですけれども。協力医療機関の例えばリストを載せるとか、健診の細かい内容を載せるっていうのが、少しその決まってくる時期が健康カレンダーの発行の後になってきますので、その事業の詳細をそこに掲載するというのは少し難しいかなというふうに今のところ思っております。　次、その保健センター、業務に対して人員が充足しているかっていうところなんですが、正直言って、特に特定保健指導のところなんですけれども、なかなか呼びかけても、呼びかけっていうのは、１回目がその対象になった方に個人通知をお送りするんですけれども、なかなかその通知を送ったことで、健康相談のお申し込みがあるとか健康教室のお申し込みがあるっていうのが大体１割ぐらいの方で、残り９割の方は反応がないっていうのが実際のところで、そこを何とかしないといけないっていうことで、訪問をこちらからもう出向いていくっていうような形で１件１件回っていっているんですけれども。そういうことをしようとすると、なかなか正職だけではふだんの日常業務プラスアルファになってきますので、どうしても限られた方の訪問になってしまうということで、平成28年度から嘱託で管理栄養士さん２名の方を雇用して、訪問指導に回っていただくっていうような体制で実施をしております。そこでその業務に専念していただけますので、指導率のほうもかなり上げてくることができましたので、そういったことで、嘱託さんの力もかりながら業務を進めていくっていう形でこれからも考えています。 ○若山憲子委員　　健康カレンダーのほうね、なかなか協力機関まではっていうことで、介護保険の関係やったらそういう一覧とかもありますので、本当はカレンダーに載ったら一番目につくかなとは思うんですけれど、なかなかあれやと思うんですけれど。その辺は、できるだけ地元医師会との委託契約ということですので、ぜひそういうことが市民の方に徹底されることで利用しやすくなると思うんですね。本城委員もおっしゃったように、身近な医師や近場のところのそういう医療機関があれば利用しやすいっていうように思いますし、そこはお願いをしたい。　それと、一口コラム、ぜひ工夫をしてください。よろしくお願いします。　それと、保健指導の訪問の関係なんですけれど、いわゆる特定健診の対象者数そのものの目標が29年度60％やったか、達成できひんし、もう最終年度の35年で60ということで、段階的っていうようなことになってると思うんですけれど、そのことから言っても、まだまだその電話だけでは追いつかへんので、訪問指導が必要になってくると思いますので、嘱託さん２名を入れていただいたっていうことですけれど、これを上げることで医療費も連動するし、市民の方の健康も守れるっていうことですので。なかなか保健センターの側から予算要望とかそういうことはしにくいと思いますけれど、この場で福祉部長もいてはるし、副市長さんもいてはるので、ぜひ住民の健康を守るっていう立場では、そこんところを充足していただけるように、要望だけしておきます。 ○河村明子委員　　受診率を上げるっていうことと保健指導の充実をしていくっていうところで幾つかお聞きしたいのは、若い人の受診率が低いっていうのは私もすごく理解ができて、自分がすぐに行ける病院に行ってたときは、毎年ちゃんと健診も受けて、インフルエンザの予防接種もしてたけど、もう今となったら行ってないなっていうのが実際で、それは理解ができるなって思います。　それで、効率的なこの事業の実施っていうことで言うと、例えば、協力医療機関がちょっと今どれぐらいあるのかわからないんですけど、もうちょっとふえるとか、受診できる時間の幅が広がるとか、忙しくても行きやすくなるようなことが可能なのか、そのあたりについての検討をどんなふうに考えておられるのかっていうことをまず教えてください。 ○新井綾野健康推進課長　　協力医療機関の数なんですけれども、宇治久世医師会で、宇治市、城陽市、久御山町の協力医療機関に登録していただいている病院には受診することができます。城陽市は35医療機関、たしかあったと思います。ほぼご近所の医療機関、多分、全てとは言わないですが、ほぼほぼ協力医療機関になっていただいているような状況で、健康カレンダーには掲載してないですけども、広報じょうようの大体毎年５月の15日号であったりとか、ホームページのほうには協力医療機関ということで一覧を掲載をしております。医療機関のほうでは、土曜日も診察しておられるところも多いですし、予約制でされているところとか飛び込みで行けるとこ、いろいろな形態ではあるんですけれども、比較的診察されてる時間内受け付けしていただいている医療機関が多いですので、夜間の時間であっても健診を受けれたりとか、割と受けやすい体制ではあるかなというふうには考えております。 ○河村明子委員　　そうすると、さっきの電話でお勧めするとか、あとやっぱり本人の意識に働きかけるっていうことがやっぱり大事なんだなということは、私もそう思います。　それと、この空腹時血糖とヘモグロビンＡ１ｃの値、これ済みません、６ページの特定保健指導の実施内容のところで、この特定保健指導はすごく有効やっていうことはよくわかったんですけど、①の血糖の空腹時血糖とヘモグロビン、これって平均値どれぐらいでしたっけ。平均値っていうか、基準。 ○新井綾野健康推進課長　　正常の基準は、ヘモグロビンＡ１ｃですと5.5までです。空腹時血糖が99までです。 ○河村明子委員　　済みません。空腹時血糖は食べる物とか動く量によってあれやけど、ヘモグロビンＡ１ｃは基準が5.5っていうことで、それよりちょっと上やから、これでそんな問題があるとかっていうことではないけども、ただ、もうちょっと低くしてとかできるような可能性があるとしたら、何ていうかな、基準を超えてどんどん上がっていく人より、もうちょっと手前から、もしかして高くなっていく人が発見できたら、糖尿病って、私すごく怖いなと思うので、何ていうんです、もう少し手前から予防に取り組めるんかなと思ったんですけど。これ、この項目については、国からのっていうことなんですか。 ○新井綾野健康推進課長　　この基準は、もう国で決められている基準なのですが、もう相当厳しい基準で決められていると思っていて、実は、特定健診の結果で、その受けている方全員の結果っていうのがどうかっていうのを見ていると、もうヘモグロビンＡ１ｃ5.6以上の方が半数を超えるような、実は結果なんです。ですので、高齢になると少し年齢的に上がってくるっていうのも多少はあるんですけれども、やはりその肥満であったりとかっていうリスクをちょっとでも下げることっていうようなことは、特定保健指導の対象でない方についても、かなりの方に気をつけていただきたいというような結果が出ていますので、相当厳しい基準で見ているかなというふうには思っています。 ○河村明子委員　　私もそう思いますのやけども。　それと、服薬中の方の指導は対象としないっていうのは、かかりつけのお医者さんがあったりとかっていうことでいいんですよね。わかりました。　すごく忙しい中、電話とかで指導されているということはよくわかったので、若い人にも受診に行ってもらえるように、私も働きかけたいと思います。 ○土居一豊委員　　５ページの（４）健診項目の中で、腎機能検査の血清クレアチニンと尿酸、その前の尿潜血、これが城陽市独自に入れられたのは、私はこれはいい施策だなと思っとるんです。特に血清クレアチニン、これを調べることによって、ここ数年のデータ的なものから、もしあれば、腎機能が重篤化せずに、透析に至らずに、指導で何とか維持できると、もしくは、そこに至る前で、イエローの段階で指導してレッドに行かない、そのような実例がございましたら教えてください。 ○新井綾野健康推進課長　　済みません、健診の項目については、医師会とも協議をしながら入れてきているんですけれども。今、土居委員におっしゃっていただいたｅＧＦＲっていう慢性腎臓病の指標となる数字っていうのが、平成25年から宇治久世医師会の管内では導入をしていて、その数字をもとに、重症化して透析に至らないようにっていうふうには医師のほうからの指導も入りますし、保健指導の中でもその数字に注目しながら保健指導を実施しているところなんですが、今ちょっと客観的に、何人ぐらいその該当の方がいらっしゃって、どう改善したかっていうところまでの数字はちょっと持ち合わせておりませんので。ちょっとご説明ができないで申しわけありません。 ○河野清和国保医療課長　　ｅＧＦＲの数字ですけれども、こちらのほう、他の、先ほどのヘモグロビンＡ１ｃの数値と併用いたしまして、先立ってもお話しさせていただきました糖尿病重症化予防事業、こちらのほうでも対象者抽出の指標として活用させていただいているところでございます。ただ、健康推進課が申し上げましたとおり、単独での抽出、このｅＧＦＲでひっかかった人単独の数字というのは、現状持ち合わせておりません。申しわけございません。 ○土居一豊委員　　透析にかかれば、年間もう1,000万以上を超えるような相当な高額の治療費がかかる。よって、各自治体ともこの腎機能検査っていうのは力入れられると思うんですよ。ぜひこのクレアチニンの検査については、実態にそういう数値が出ることがあれば、健康指導をする方については非常に重要な項目として受けとめて取り組んでいただきたいなと思います。　もう１点は、この受診率ですけど、将来的にこの受診率は60％に達成するかしないかということが、京都府に、都道府県に移管したときに、今度はこれが市の保険、午前中やりました、影響してくるんじゃないかという心配するんですが、いろんな数値でもって市町村が努力したことについて評価するということ、出てますよね、これも評価される対象になる可能性はございませんか。 ○河野清和国保医療課長　　特定健診の受診率及び特定保健指導の受診率に関しましては、保険者努力支援制度、こちらの評価指標となっております。ただ、その中で、絶対値ではなくて、上位３割の自治体、上位５割の自治体といった形での配分になっておりますので、この数値そのものではなくて、他団体との比較という形で評価されることになります。 ○土居一豊委員　　私は、だから、これはただ単にこの受診率を上げるというだけじゃなくて、上げたことによって、それで指導を加えてということで、むしろ市全体の医療費について抑えることができたら、保険料に出てくる、これは長期的なもので考えていかなきゃならない。国はこういう施策を打ち出していると思うんですよ。今、答弁あったように、パーセントだけじゃありません、中身ですっていうことですけど、パーセントを上げないことには続きませんよね。　そこで、パーセントを上げる１つの提案なんですけど、毎年各社会福祉協議会が敬老会やってますけど、あのときに敬老会に行って、特に高齢者の方、検査してくださいよ、健康保険こうですよ、そういう資料を配られとる例がございますか。 ○新井綾野健康推進課長　　ご提案ありがとうございます。ただ、その特定健診の対象者が、年齢が40歳から74歳なんですけど、敬老会に来られている方は、それ以上の方が多いのであれば、ちょっと難しいかなと思ったりするんですが。　ただ、特定健診ではなくて、その健康診査っていうほうの健診は、75歳以上、後期高齢者の方が対象になりますので、そちらのほうの受診勧奨ということでは、ぜひ保健師も伺っているので、ＰＲの場にっていうことで声かけさせていただくっていうのは１つかなって思うんですけれども。特定健診、やっぱりいかに若い層にっていうところで働きかけをどうしていくかっていうところもまた考えていかないといけないことかなというふうに思っています。 ○土居一豊委員　　まだ75歳になっていない方とかですね。だから、いろんな工夫で、確かに来られる方は高齢の方ですけど、その子どもさんが40代だったら、こんなのもらってきたよっていって息子に渡すかもわかりませんよね。だから、いろんな機会に私は渡していくことが必要じゃないかと。工夫していただければ。　もう一つは、運動することが、継続的な運動をすることが、この検査項目、５ページの検査項目にかからない１つの要因じゃないかと思うんですよ、継続的にずっと運動する中で。そうすれば、運動することが大事なんですよ。もう高齢者の方に言ってもしないだろうから、教育委員会と連携して、子どもに運動を継続することがどのように成長にプラスになるのか、また大人になってどのようになるのかっていう項目を、一度学校教育の中で、小学校、中学校でどの段階でどのように教育されているのか。それに対して、もし福祉保健部として、この項目をプラスしてほしいなという項目があれば、ぜひ私は入れてほしい。特に私が望みたいのは、継続的な運動ということをぜひ入れていただきたいな。　私ごとで恐縮ですけど、私は、この５ページの項目、今のところ１つもかからないんですよ。全て20代後半からのデータは全部私、持っているんですよ。20代、30代のときは、献血をいつもやってました。献血量を400ミリ、若いときは200でしたけど、取れば必ず全部数字出ますので、どういう変化を起こしているかわかる。400取れば、もっと詳しく出てきます。ある一定から先になれば、今も受けられますので、毎年受けて、データはファイルに全部入れてある。変化があれば、すぐわかるんですね。そういうことをやっぱり、健康管理は自己責任ですよ、数字の低いことは、余り皆さん、心配することはありませんよ、最終的には自己責任ですよ。しかし、最初に申しましたように、国は、このパーセントが上がることによって、施策をとることによって、今度は保険料に影響するということですから、必ずしも個人責任でほっとくわけにはいかない。ということは、施策を打たなきゃならない。そう思えば、ぜひ運動の継続ということについて、教育委員会と連携していただきたい。　もう一つは、公園に運動できる器具を設置できるいうことを考えていただきたい。もし機会があれば、副市長、どなたかお一人、来年の市議会が調査に行くときに、一人ついていって、慶山市の池の周り、運動できるところにどのような運動器具がついているかというのを一度見ていただきたいなと思います。腹筋、背筋、そして懸垂、足こぎ、いろんな器具が、大体池の周りを、ジョギングをできるところには、離れた状態で設置してあるんですよ。もう全て市民の方、多くの方が運動してるんですよ。こういうのを見たときに、やっぱり国として、もしくは市として、運動継続ということについて、力を入れられてるなと思うんです。ぜひ私は、健康器具の設置について、教育委員会だけじゃなくて、福祉保健部として、ぜひ本城副市長、リーダーシップとっていただいて、これを進めるためには、私は、器具をやっぱりちょっと広い公園につけてあげたらな。小さな公園じゃなくて、コミセンにあるようなちょっと大きな公園に、ただ単に懸垂とブランコだけじゃなくて、それ以外のものをつけていただきたいと思いますが、副市長、最後にコメントをもらいたいと。 ○本城秋男副市長　　今、土居委員おっしゃいましたように、慶山市につきましては、今、ございましたような備品とか、そんなんがそろってるっちゅうのは確かに聞いております。日本との違いというのは聞いておりまして、非常に市民の方がそこで運動されてるという情報も聞いております。いいことだなというふうに思っております。　そういう状況で、今後どうするかにつきましては、今せっかくご意見いただきましたので、この場ではどうのこうのの答弁は控えさせていただきますが、大切な意見として拝見したいと、拝聴したいと思います。 ○奥村文浩委員　　ごめんなさい。さっきちょっと３ページの特定保健指導の結果という表を見せてもらって、すぐ見て全部ぱっとわからなかったので、もう１回質問します。　ちょっと純粋にこういう健診の本当に効果っていうのがどんなものかっていうのをいつも気にしているものですから、できる限り知りたいなと思ったんですけど。ここに書かれている表は、何か数字的には違いが出てるんですけども、単位、パーセントなので、そのパーセントが何がパーセントかっていうと、改善したパーセントということなので、ちょっとでも改善したら改善したということになるという表ですけど。特定保健指導利用者と利用していない人が、例えばですよ、何か想像したら、健診受けようという人の中にはやっぱり健康不安のそもそもある人のほうが健診受けようっていう気にはなるんじゃないかと。ほんで、例えば実際にそもそも健康に不安があって、診断を受けて、ちょっと問題ありますよって言われたら、大概普通、何らかのちょっと薬とかを塗れば、そうすると、何か血糖値とかが、それはちょっとは薬塗りゃあ、もう物理的に下がるとか、そういうことになると思いますので、何かこの表のどれぐらい意味があるかどうかっていうのは、何かこれ見ても全然わかんなくて、普通健診やって、そういうふうに集計したら、大概こうなるだろうっていうことが何かこの表に載っているだけで、本当のとこ一体どうなのかっていうのが。例えば、これがもうその表のここで発表されている中の一番効果にかかわる、結果にかかわるこの表がこれなんですよというと、何か根拠としてはすごい薄いような気も、ちょっとするんですけど、どうなんでしょう。何か本当に効果があるのかっていうのは、どのようにして皆さん、考えられるのか、私らも考えるべきなのか。どうでしょう。 ○河野清和国保医療課長　　済みません、委員ご指摘の健診を受けている人、受けてない人で、そもそも健康意識に違いがあるであろうというお話ですけれども、こちらの３ページの表の下段ですけれども、これは特定保健指導の有無で上下を分けておりますので、特定健診につきましては、受けた方であることが上も下も前提となっております。その上で、特定保健指導をさらに利用した方につきましては、改善にプラスの効果が見えていると、そういった表になっております。 ○奥村文浩委員　　済みません、そうなんですけど、そうなりますよね。そやけどそれは、そんなにぎょうさん薬飲んでくださいっていって薬飲ませたら、ちょっとこう、そうなるし。その指導しなくてもええ人っていうのは、そもそも指導しなくていいわけですから、別に改善、そんなしはらんでもええというか、そういうことにならないんですか、これ。 ○岸麻理健康推進課健康推進係長　　この表の見方なんですけれども、特定保健指導の対象となられた方で、実際に健診ではなく特定保健指導を受けられた方、特定保健指導をもう申し込まれなくて受けられなかった方という形で見ていただくことになるんですが、市のほうとしては、こういう結果ではあったんですけれども、厚生労働省のほうでも特定保健指導を受けられた方のほうが効果があるということで、この第３期のこの計画の見直しについては、特定保健指導の運用の見直し等に力を入れているというふうに研修会の報告でも聞いておりますので、実質、特定保健指導を受けられた方のほうが、改善傾向にあるというふうに思っております。 ○吉村英基福祉保健部長　　奥村委員、おっしゃっておられるのは、健診を受けて医者にかかったら、改善するのは、当たり前であるというふうなこと。 ○奥村文浩委員　　だから、その指導を受けた人が改善するのも、それは指導を受けないというのは、これは指導を受ける必要がないというのが含まれているんですか、それとも指導を受ける必要があるけど、指導を受けたのと受けなかったのとの違いということなんですか、これは。 ○吉村英基福祉保健部長　　特定保健指導を受ける対象の方で、実際に指導を受けた方、拒否かどうかは別にしても、指導が必要なのに受けられなかった方のこの違いということで、上段のほうは、指導が必要な方で受けられた方、下は、必要なのにもかかわらず、受けておられない方ということの指標ということで、受けておられる方のほうがちゃんと改善するんだという数値が、いろいろ改善する数値が高いいうことで、一定の効果があるというようなご説明になっているというふうにお願いします。 ○奥村文浩委員　　表についてはやっとわかりました。済みません、何かちゃんとわからなくて。指導した人のほうが改善がありましたっちゅうのは、それはもうそうだろうと思いますけども、それをわざわざ表示していただいてるという、これはそういうことだということはわかりました。　結局のところは、そもそも僕が知りたかった健康診断自体に何か意味はあるのかどうかっていう話には、全然この表が余り関係ないということで。　答えにならないような質問してもいかんので、この辺で終わりますけれども、常に何かその健康診断がどれぐらい効果がある、効果がないとは思いませんけども、どれぐらい効果があるのかなというのは、ちょっと疑問にいつも思っているところです。 ○藤城光雄委員　　１つ聞かせてください。５ページに、先ほど河村委員から尋ねられたんやけど、このヘモグロビンのＡ１ｃですか、5.6を超えると、半数を超えるという状況やとおっしゃったと思うんですが、このことで進むと、さらに糖尿が悪化して、それで合併症とかこういうことでいろいろとふぐあいが生じていくということになっていくと思うんですが。

　そこで、薬を飲んでおられるということは、既に治療を、個人で病院に行って治療をしている方を指してるのか、それとも指導があって薬を服用されてると、割合とかいうのは、市のほうとしては、２つあるんですが、把握はその辺はできるんですか。　それとあわせて、この５ページにあります勧奨通知で、電話とか訪問を開始するというようなことを伝えられているんですけど、この流れの中で、５番目にもあります保健指導の実施、９月からとこう書いて、もう既にされてるのか。ちょっと現状なっておられる方の意識とか受けとめ方とか、そこで取り組んだ症状が軽減して、意識が変わったということで、いい状況などが見られるのは当然やと思うんですけど、その辺のちょっと実証なり、半数を超えると言われる方の今後の指導体制とかは、何かお考えをちょっとお聞かせになったらと思います。 ○新井綾野健康推進課長　　ヘモグロビンＡ１ｃの、まず指導値を超える方についてどうするかっていうところなんですけれども、まず、そこの把握については、その方が治療をされているかどうかっていうことは、問診票のほうに聞き取りで糖尿病について治療中なのかどうかっていうような項目もございますので、それは健診の時点で治療中なのか、そうではなくて、例えば健診で発見されて、その後治療になったのかっていうようなあたりの把握は、一人ずつのその受診票を見れば、把握はできるっていうような状況になっています。　その方たち全体の指導ということになりますと、地域全体で取り組んでいるいろんな健康に関する教育であったりっていうところになってくるんですけれども、この健診自体がそもそもかなり厳しい基準で指導が必要な方を抽出する、抽出して保健指導が必要な人を見つけていくっていうのがこの健診の目的ですので、保健指導が必要やっていうふうに判定を受けた方については、できるだけ多くの方に保健指導を実施して、今以上その症状を進めることのないようにっていうことを指導していくっていうことでその実施率を上げるっていうことを、私たちは努力をしてやっていきたいというふうには思っています。 ○藤城光雄委員　　わかりました。要するに、特に厳しい人っていう表現も適切かとは思うんですが、こういう悪化を防いで、その中で改善が見込める体制をつくると。ほんで、要は、そういう改善をされて、その半数を超えるような方の中で、実証的なとこら辺はこれまでどの程度、実質進んでいるのか、応じていかれているのか、この辺の見解はどうですか。 ○新井綾野健康推進課長　　概数になるんですけれども、大体健診を受けた方の約１割の方が、保健指導が必要という該当になられます。そのうちみずから健康教育なり相談なりを申し込んでいただける方っていうのは、またそのうちの１割ぐらいで、あとの９割の方っていうのは、こちらから何とか訪問などで積極的に働きかけていくことが必要な対象者になってくるんですけれども、それを訪問指導を充実させていこうということで、28年度から訪問指導員さんを任用しながらということで、やっと38％の保健指導率まで持ってくることができたっていうような実情です。　あと、初めに藤城委員さんがおっしゃられた対象者の方の受けとめ方のところなんですけれども、訪問指導員さんが指導をする中で、訪問での気づきということで教えていただいた中に、訪問することで、そのデータの説明をして、そのデータの見方がわかった。また、そのデータの見方がわかったことで、自分の生活習慣と結びつけてみることができるようになったっていうようなこととか、あと、意外に男性の方の意識が高くて、病気をしたらだめっていうような中で生活をしているっていうようなことですとか、あと内服をやめたいっていうような思いもあるけれども、それをなぜ必要かっていうような状況を説明することで、納得して薬も飲みながら生活習慣も改善するというような行動につながったとか、あと思ったよりも拒否が少なくて、訪問することで感謝をしていただけたっていうようなお話を聞かせていただきました。 ○藤城光雄委員　　そうですか、わかりました。非常に厳しい数字が残るということもわかりましたし、続けて９割の対象になる方がさらにおられるということで、一定38％まで改善の成果を上げられたと。　ぜひ、厳しく言うたら失礼なんですけど、言ってあげんことには、人はそれになかなか、こうなりまっせっていうことを言うと、へっと思わはると思いますんで。うちにも近くに該当者がおりますので、そういうことも含めて一生懸命そういうことを取り組んで、何とか改善しようと。後々、やっぱりこれ自分で元気に暮らせんことにはつまらんということがわかれば、人は、何でたばこをやめんのかとか、やっぱり病気になってみると、たばこはあかんのやと、がんのリスクにもあるとか、いろんなことに気づかされて、やっぱり健康が一番やということでなると思いますんで、ぜひ、おどしじゃないんですけど、こんなになったら困るでしょというとこはしっかり言ってあげていただきたいと思っております。 ○上原敏委員長　　ほかに質疑はありませんか。　　　　　　　　　　（「なし」と言う者あり） ○上原敏委員長　　ほかになければ、この程度にとどめます。　午後２時20分まで休憩いたします。　　　　　　　　　　　　午後２時11分　休憩　　　　　　　　　　───────────── 　　　　　　　　　　　　午後２時20分　再開 ○上原敏委員長　　休憩前に引き続き会議を開きます。　　　　　　────────────────────────────── ○上原敏委員長　　（３）城陽市自殺対策計画の原案についてを議題といたします。　市の説明を求めます。 ○成田昌司福祉課長　　それでは、城陽市自殺対策計画の原案についてご説明させていただきます。　表紙を１枚めくっていただきまして、目次をお願いいたします。この原案でございますが、第１章から第４章までの構成としております。第１章から第３章までが、前回10月の常任委員会で報告させていただきました骨子に相当する部分でございまして、第４章が今回新たに肉づけをいたしました分野別計画でございます。第１章から第３章までにつきましては、前回骨子からの文言の整理やレイアウトの変更と軽微な変更のみでありますため、第４章を中心に説明をさせていただきます。　初めに、第１章でございますが、３ページをお願いいたします。３ページ、２、計画の性格と位置づけでございますが、（１）計画の位置づけにつきまして、本計画は、平成28年に改正されました自殺対策基本法第13条第２項に定める市町村自殺対策計画として策定するものでございます。　（３）計画期間につきましては、国の自殺総合対策大綱がおおむね５年をめどに見直すこととされていることも踏まえ、本計画の期間を平成30年度から平成34年度までの５年間といたします。　次に、第２章でございますが、６ページをお願いいたします。３、城陽市の自殺の現状につきまして、最後の段落にございますように、本市の自殺死亡率は、国、府に比べて低いものの、かけがえのない命が失われる自殺が後を絶たず、自殺者や自殺未遂者の周囲の人も深刻な心理的影響を受けることも含め、決して看過できない状況でございます。　７ページの４、国・府における動きでございますが、（１）国につきまして、下から２行目の中ほどでございます。平成29年７月、自殺総合対策大綱、誰も自殺に追い込まれることのない社会の実現を目指してが閣議決定されました。また、（２）京都府につきまして、下から５行目の終わりのほうからでございますが、平成27年４月に都道府県で初めて京都府自殺対策に関する条例が制定をされました。この条例に基づいて、平成27年12月には京都府自殺対策推進計画が策定されております。　次に、第３章でございますが、10ページをお願いいたします。10ページ、１、基本目標ですが、基本目標は、中ほど四角囲いをしておりますとおり、生命輝く誰も自殺に追い込まれることのない地域社会の実現としております。また、その下にございますように、本市は、平成38年までに自殺死亡率を平成27年と比べて30％以上減少させることを当面の目標といたします。　11ページの２、施策の体系でございますが、こちらについては変更ございません。　次に、第４章でございます。13ページをお願いいたします。　まず、中身に入ります前に、策定の経過、ご説明申し上げます。市の全ての事業につきまして、自殺対策事業、自殺対策関連事業、自殺対策関連可能性事業の３つに仕分けをいたしまして、自殺総合対策推進センターとも調整をいたしました。この仕分けの結果、自殺対策事業というふうに仕分けをしたものを施策といたしまして、この前の第３章の施策の体系の下にまとめております。　１枚めくっていただきまして、14ページをお願いいたします。１、自殺の問題に関する理解の促進と取組の推進の（１）市民の理解の促進ですが、以降の項目を含めまして、課題認識、基本方針、これらにつきましては、おおむね国の自殺総合対策大綱と京都府の自殺対策推進計画と整合を図って作成をしております。　説明は、その下の施策の方針、表形式にしておりますが、こちらを中心に説明をさせていただきます。施策の方針の表の構成でございますが、右から２番目の今後の方向の欄につきましては、新規、継続、充実のいずれかとしております。基本的な考え方としましては、今回の計画策定に伴い、新たに実施する施策を新規、計画策定に取り組む前から実施している施策で、引き続き取り組む施策を継続、引き続き取り組む施策のうち、施策の進捗状況を踏まえ、さらなる充実が必要な施策を充実というふうにしております。また、施策の方針の表で、右端に関係課の欄を設けております。これにつきましては、国のガイドラインの素案の中で、各事業の担当を明確にするとされていることを受けたものでございます。　まず、①の表につきましては、自殺予防週間と隣の15ページに移りまして、自殺対策強化月間、この２つを継続してまいります。　また、14ページ中ほどの基本方針の１行目に戻っていただきまして、自殺に追い込まれるという危機に陥った人の心情や背景への理解を深めること、これに対応するものとして、３つ目の自殺や精神疾患に対する偏見をなくす取組、これを充実としております。　次に、15ページの②の表でございますが、教育相談を継続してまいります。　16ページをお願いいたします。（２）自殺対策関係団体との連携ですが、施策の方針の表の上から社会福祉協議会活動の支援、民生委員・児童委員活動の支援、地域若者サポートステーションの支援、地域福祉計画の推進の４つを継続いたしますほか、17ページに移りまして、自殺対策関係団体との連携を新規として上げております。　自殺対策関係団体につきましては、具体的には、本市が電話相談等事業を委託しておりますＮＰＯ法人で・らいとのほか、今回自殺対策計画の策定に当たり、協力を得ております自殺総合対策推進センターやＮＰＯ法人ライフリンクなどが上げられます。　なお、今年度計画策定のモデル市区町村に選定をされております、本市を含む14団体で、現在情報共有も図っているところでございます。　18ページをお願いいたします。２、自殺の背景となる要因の軽減のための取組の推進の（１）人材育成でございますが、施策の方針の表の①でございます。１つ目の職員研修を継続いたしますほか、２つ目の教職員研修、隣の19ページに移りまして、ゲートキーパー研修をそれぞれ充実してまいります。　ゲートキーパー研修につきましては、平成26年度から市職員を対象に実施しておりまして、平成27年度からは、民生委員・児童委員の皆さんへも対象を拡大して実施しております。今後は、市民向けなど対象を拡大する方向で充実をしてまいりたいと考えております。　次に、②の表でございますが、ゲートキーパー研修を再掲しております。　20ページをお願いいたします。（２）職場、学校、地域における環境整備でございますが、施策の方針の表の１つ目のゲートキーパー研修と３つ目の教育相談、隣の21ページに移りまして、上から１つ目の社会福祉協議会活動の支援、２つ目の民生委員・児童委員活動の支援を再掲をいたしております。　また20ページのほうに戻っていただきまして、２つ目の就学援助、隣の21ページに移りまして、下から２つ目の学校教育での自殺予防に向けた取り組み、これらを継続いたします。　さらに、20ページの上の課題認識のところでございます。下から２行目でございますが、誰にどうやって助けを求めればよいか、情報を提供するとともに、つらいときや苦しいときは助けを求めてもよいということを伝える、これに対応するものといたしまして、21ページの最後でございますが、ＳＯＳの出し方に関する教育を新規で上げております。　22ページをお願いいたします。３、自殺の原因・背景に対応した支援体制等の整備の（１）連携体制の整備でございますが、施策の方針の①の表で、１つ目の関係機関との情報共有を新規として上げましたほか、２つ目の自殺対策関係団体との連携を再掲いたしております。　隣、23ページの②の表でございますが、１つ目の専門相談を初め、１枚めくっていただきまして、24ページまで、主に相談や経済的支援などの16の施策を継続いたしますほか、隣25ページに移っていただきまして、２つの施策を再掲をしております。　26ページをお願いいたします。（２）自殺発生の危機対応でございますが、施策の方針の表で、１つ目の電話等相談事業を継続いたします。現在、具体的には、トワイライトコールとグリーンコールという２つの電話相談事業を実施しております。京都府精神保健福祉総合センターのこころの相談電話のほか、京都府自殺ストップセンターや京都いのちの電話など、本市の事業以外にも電話相談事業というのは行われておるわけでございますが、いずれも具体的な悩みを電話で聞くだけの内容であるのに対しまして、本市のトワイライトコールにつきましては、何となく人と話したいというような漠然とした電話にも寄り添うという特徴がございます。また、グリーンコールにつきましては、電話相談を通じ、電話だけではなく、必要に応じて来所相談も受けるという特徴がございます。　表に戻っていただきまして、３つ目のＩＣＴを活用した自殺対策、こちらも継続をいたします。現在これについて、具体的には市のホームページ上で、気軽に落ち込み度をチェックできますこころの体温計を運用しております。その他、２つ目のゲートキーパー研修、４つ目の学校教育での自殺予防に向けた取り組み、５つ目のＳＯＳの出し方に関する教育を再掲いたしております。　隣の27ページをお願いします。（３）自殺未遂者に対する支援でございますが、先ほどの（２）自殺発生の危機対応にも上げております電話等相談、ゲートキーパー研修、１枚めくっていただきまして、28ページでございますが、一番上にＩＣＴを活用した自殺対策、これら３つの施策を再掲をいたしております。また、上から２つ目の居場所づくりを新規で加え、最後に関係機関との情報共有を再掲をいたしております。関係機関との情報共有で救急医療機関とも情報共有を図りますが、自殺未遂者に対する支援に当たり、医療機関の果たす役割は大きいものと考えております。　ちょっと27ページのほうに戻っていただきまして、27ページ上の課題認識のところでございますが、課題認識の３行目の中ほどからでございます、地域の自殺未遂者支援の対応力を高める拠点となる医療機関が必要であります。本市としましては、その下の基本方針の１行目にありますように、国、府によって、地域の自殺未遂者支援の対応力を高める拠点となる医療機関が整備される動向を注視し、必要な連携や支援を検討してまいりたいというふうに考えております。　１枚めくっていただきまして、29ページをお願いいたします。最後に（４）自死遺族等に対する支援でございますが、施策の方針の表で、専門相談、ＩＣＴを活用した自殺対策、居場所づくり、これら３つをそれぞれ再掲をいたしました。　なお、この原案につきましては、今後12月末からパブリックコメントを実施いたしまして、さらに、後ろのほうに用語解説でございますとか図表、グラフなどの資料を加えました上で、最終計画案といたしまして、次回、平成30年、第１回定例会の常任委員会でご報告をさせていただきたいと考えております。　城陽市自殺対策計画原案につきまして、説明は以上でございます。 ○上原敏委員長　　これより質疑に入ります。質疑はありませんか。 ○本城隆志委員　　前回、前々回の常任委員会で、千葉県のほうやったかな、関東のほうへ自殺対策の問題で議会が視察に行かせていただいて、いろんなことを聞かせていただいたんですけど。そのときに各議員に聞いて、お知り合い、何人自殺した、覚えてるって言われた、ほとんどなかった。私の場合は10何人出てきたんですよ。だけど、ほとんどの人は、お葬式行っても、自殺やと言わないから、知ってても言わないから、知人が自殺して、お葬式行っても、知らないで帰ってきてる部分がもっとあるかもしれない。結構自殺って多いなと思うんですけど。　だけど、我々も自殺ということに対して考えたことがあるかどうかって、そのときあんまり、忘れてましたけど、やっぱり青春時代っちゅうのは、自殺いうもんも、やっぱり死に方というもんも考えたな。その中の結論は、死に方って、死に方によってはいいんちゃうかなと、僕は思いましたね、あの当時は。　なぜかといいますと、やっぱり、本城副市長も知ってますけど、同じ町内会やから、私は一緒に集団登校できなかったときありました。もう先輩にいじめられて、いじめられて。だけど、周りの人間は皆、気がつかなかったから、やっぱりそこから外れて学校行きました。５年、６年になったら、やっぱり一番上になるから、いじめる子がいないから一緒に行けたというのがあって。中学校入っても、やっぱり大分いじめられたから、こんな性格ですからね、しゃあないわいうて他人に同調しないというか、それがあったからかもしれませんけど、学校かわる言うて相当教頭先生やら教務主任と三者面談を何回も繰り返して、よその学校ないって言われて、諦めて、城陽中学校を卒業したんですけども。　だけど、３年生になったら生徒会やってますし、風紀委員長やってますから、ちょっと普通、いじめられた子が皆こそっとしてるという部分のテレビのドラマなんか多いんですけど、逆なことしてしまって、どうなのかなという。だから、いじめられたことがかえって発奮したなという、私の中の人生で思ってるんですけど。だけど、ほとんどそんなことなしに、もうずっとそういう、鬱になってしまうという人が多いなということを後でわかりましたね、経験の中で。　今、社協をやってますけども、周りの鬱が非常に多い。これは、いろんな場面のことの、多重債務とかいろいろぱっと見たら書いてますけど、鬱対策ってほとんどもう載ってないなと思ってるんです。だから、そういうところはどういうふうに鬱対策っていうのは地域で取りまとめていくのかな。社協やってても、この人ちょっとどうやろうな、社協の役員に入れようって言うてんけど、みんながなかなかうん言わないんですね。だけど、そういう人たちを入れていって、何とかもっとと言うんですけど、なかなか地域社会の状況がそうはならないのか、当番で当たってきたら、自治会の役員さんとか体育振興会の役員はしますけども、なかなか自主的にボランティアやるとこへ来るかいうと、なかなか来ないし、そういうふうなところが、ちょっと今どこに書かれているのかなというところをまず一番関心を持っているとこですから教えてください。 ○成田昌司福祉課長　　今、非常に重要なご指摘をいただいております。ＷＨＯの発表によりますと、自殺者の９割以上が何らかの精神疾患にかかっていると。具体的には、アルコール依存でありますとか鬱症状に陥っているというふうに世界でも言われております。ですので、鬱ということについては、非常に密接にかかわりの深いことだというふうに認識しております。　本市の取り組みといたしましては、ゲートキーパー研修をたくさん再掲をさせていただいているんですが。まずは、鬱というのは精神疾患ですので、適切な精神医療が受けられる機関につなぐということが大切でございます。しかしながら、委員のお話の中にもありましたように、例えば、鬱であることがなかなか周りの方には気づきにくいでありますとか、また、自殺されたこともなかなか何で亡くなられたかわからないというようなことで、周りの方の気づきや情報が得にくい状況がございますことから、ゲートキーパー研修で、そうした心に悩みを持っておられる方についてのかかわり方であるとか、どういうとこにつないでいったらいいというようなことを理解を広めていきたいというふうに考えているところでございます。 ○本城隆志委員　　そうはここでは言えますけど、現場とか地域に入ったら、そんなこと言うたって。家族にとったら、うちの娘は鬱やというのを隠そうとしているとこもありますし。鬱であっても、やっぱり仕事に行かんなんからね、稼がなきゃいけないから、お父さん、一生懸命仕事行ってる人や夫婦共働きで。だけど、悲しいのは、見てて、夫婦ともに鬱になっている。一人だけじゃないんですね。だから、何かその家庭を何とか助けたいねんけど、入りにいきにくい、入っても拒否される。だから、２人が鬱かなと思ったら、今度おじいちゃん、おばあちゃんも認知症で、もうその看病でにっちもさっちもいってない場合もあるでしょうけど。何か連鎖反応っていうのは怖いなというところがありますしね。　だから、認知症だって、波があるときに、ぽっと自殺に近い行為をされることも多いですし。１回自殺予備軍の奥さんの相談受けて、大変だった、私の前でも自殺をしようとするんやから。そういうふうなことが経験で何とかやってるんやけど、そういう勉強を社協の場でももっと受けたい。　それから、我々議員だって、多くの市民と接することがあんのやから、そういう基本的なことの受ける講座とか、やっぱりやってもらわないとあかんのかなと思うんですけど、そういう手当、全然考えてないでしょう。一般市民とかいう形で、ばばばっと出てますけど、議員研修の中に、今、活性化委員会やってますけども、そこまで頭は回ってないですね。だから、我々の中でどうしようかじゃなしに、これから市民と接したときにどうしたらいいかっていう、議員の初任者のための研修も何もないですから、そういうのをどんどんふやすことが大事かなって思うんですよ。だから、職員が出ていくんじゃない、その専門の先生が出てくるという機会をどうするかということは、ここには一応書いてあるけど、実際に取り組むためのところがなかなかないなというところがある。　社協にしたって、10校区ありますけど、全部が事務所を持ってないし、うちの社協なんかほとんど倉庫ですから、２階にありますから、一般の人は上がりにくいという意味ではね。だから、地域の活性化とかいろんなことはありますけども、商店街やったら、シャッターの中で、シャッター通りやったら、１つぐらいはそういうところの地域の相談窓口的なところをボランティアでどんどん開設できるような支援をしていくとか。で・らいと１つにお願いするだけじゃなしに、していかなきゃいけないのと違うかなって思うんですよ。そういうとこがまだまだ不足してるかな。　だから、今回はこの自殺やけども、自殺以外のことも、いろんなことも相談ができる、ボランティア、４人、５人がおられたら、１人ではわからんかったら、また相談しながらいろいろやってくれるし、それがさらにわからなかったら、福祉課のほうへ電話入れてくれるんじゃないかな。そういう体制でないと、こんなん規約つくって、冊子つくったところで、あるいは市役所でやってたところで広がらへんですよ。　悩みって、家族にも打ち明けないでしょう、それを聞こうとするんやろう。寺田西でいつも歩いてる人が、いつも壁に向かってしゃべっておられるけど、声かけたら逃げていくんですよ。そういう人たちに声かけなあかんと思ってるから、おはようって言っても逃げていくし、おかえり言うても嫌な顔されるし、どういう機会で接したらいいのかなって。多分、精神科の先生だって難しいぐらいの人っていっぱいどこかにいるだろう、見えないところにもたくさんいるだろうしと思いますね。　だから、鬱病それから認知症、それからいろんな多重の債務だけじゃなしに、病気を抱えてる人も、皆そのきっかけって、どこでぽっとなるかわからないし、きのうまで元気で、きょう急に自殺する人もおりますからね。十何人知ってるといいましても、それ以前に、まさかそんなことするとは思わないですよ。だけど、そんなこと思うても、言えないでしょう。顔見て、ちょっとこの人、がん違うかなと思うても、言えないでしょう、今、個人情報とか人権問題があって。もう自分から言ってくれないとわからないという部分があって。だけど、それでは追いつかないなというところを、どう行政が、あるいは保健担当が把握できるか、それを教えてほしいなと思います。 ○成田昌司福祉課長　　行政の職員は、窓口でたくさんの市民の対応をさせていただきます。ということから、平成26年度からゲートキーパー研修を市職員を対象に実施しておるわけでございますが、やはり委員おっしゃいますように、すぐにはなかなか気づけないです。その研修の中では、気づく１つのきっかけとして、例えば、身なりが乱れていると。普通でしたら、外に出はるときにきちんと整えはるんですけども、髪がぼさぼさとか、服装もちょっと乱れているとか、そういうようなことがあれば、それは１つのサインやというようなことで、研修の内容にございます。そうした気づきをもって、まずは傾聴をするというような対応が研修の内容でございます。　また、なかなか聞けないでしょうという、おっしゃるとおりやと思います。しかし、私も驚きやったのが、このゲートキーパーというのは、もし、その方が自殺を考えておられるかなと思ったら、ストレートに聞きなさいというような研修の内容でございます。あなた、もしかして自殺、考えたりしてませんか。そこで、もし考えてるようであれば、例えば薬とか、首つりとか何か具体的に用意したりとかしてないとか、薬とか用意とかしてないとかっていうことを具体的に突っ込んで聞くというのは結構衝撃的な内容なんでございますが、やはりそうした特別な対応の仕方を学んでいく必要がありまして。１つは、普通の窓口対応ですと、お話を聞いたら何かお答えを返すというような対応が通常でございますが、このゲートキーパー、自殺対策に関するその傾聴につきましては、まずは受容、受け入れるということで、それに対して安易な励ましをしない。非常に悩んでおられて、なかなかやる気が出えへんのやっていうようなことに対して、そんなこと言うてんと、頑張らなあかんよって安易に励ましてしまうと、よりその方を追い込んでしまうと、そんなことがございます。　そうした対応が必要なんやというのを、我々窓口職員の対応の中の１つの引き出しとして持っておくために、全職員を対象に、今、進めておるところでございますので、これを27年度から民生委員・児童委員さんにも広めておりますし、議員の皆さんがもし市民の代表としてご相談を受けるに当たって、その研修、ええやないかというふうにおっしゃっていただけるようでしたら、ぜひとも我々としても研修を行わせていただきたいというふうに考えているところでございます。 ○本城隆志委員　　研修は、福祉委員長を、上原敏委員長を先頭に、我々も受けたいと思いますので、そのときはよろしくお願いしたいと。　ただ、議員も結構全国では自殺者が多いんですよ。議員のストレスっちゅうのは、普通の人のストレスよりももう一つランク上やという、勝手なこと言うてるようですけど、もう思います。ただ、それを乗り越えられる人がたくさんいるけど、乗り越えられないけども、議員やって無理してる人もたくさんおりますんで。だから、我々の研修だけじゃない、自分の自己啓発のためにも必要かなと思いますんで。その機会また設けさせていただきたいと思いますんで、委員長、よろしくお願いします。 ○土居一豊委員　　１つ検討していただきたいことがあります。過去の経験から、毎年片手くらいの自殺者の自殺の原因と分析、亡くなった後ですね、これをやった仕事が５年くらいあるんですけど、後でわかることは、必ずＳＯＳを出されて、それが読み切れなかったんですね。１つの私の過去勤務した、ある団体なんですけど、分析すれば、もう全くわからなかったっていう例は一件もない。後で分析、ずっと調べていけば、家族からのお話を聞いたり職場の分析すれば、ＳＯＳを出されている。ああ、このときは、彼は盛んに手を差し伸べてほしかったときだったんだ。そのときに感じなかった。　だから、今回のこの計画の中で、ＳＯＳの出し方に関する教育があるんだけど、ＳＯＳの感知に関する、これを察するほうの教育というのはないんですね。ぜひ、国の指針にも出てないかもわからないけど、もう一度上級、京都府関係とか、こんな専門のところがあれば、いかに感知する能力を高めるか。先生に相談、病院の先生に相談する方は、まずとまるんですよ。する人はしないんですよ、しないけど、何かＳＯＳを出してるんですよ、そこで。後でわかるんですよ。実は、先生、丸々君が亡くなったんですけど、先生のところにかかってましたけど、何か感じたことはありませんかっていったら、過去の記録を見てくれて、このときだったんかなって言うけど、病院の先生でもわからない。　だから、ぜひこの21ページのところと、それともう一つ後ろのところ、26ページのところのＳＯＳの出し方に関する教育というのがあるんですけど、ＳＯＳの出したのを、今度はいかに関係者が感知してあげるか。これについては、施策の内容としてこのようなものというのが出れば、私は１つ入れていただいたら、実際にそれぞれ携わる方が、そうか、こういうことがあったら、この人はひょっとしたら自殺を思っているかもわからないんだなっていって、感知しなさいよというふうなことが、１つのその方の資質として備わるんじゃないかなという思いがあるんですけど、その辺どうですか。資料として、国とか府から出てきたとか、もしくは分析されたものはありますか。 ○成田昌司福祉課長　　21ページのお話が出ましたが、その前の20ページの一番最初に上げております、先ほど来ご説明申し上げておりますゲートキーパー研修、これでゲートキーパーを育成することによって、気づきの仕方とか、先ほどもちょっと具体的なご説明しましたが、それを広げてまいりたいというふうに考えております。 ○土居一豊委員　　あのですね、ぜひ、これが感知できたらとまるんですよ。私もあの立場のときに、後で本人から言われたんだけど、実はあのとき、もう、とことん仕事をやめようと思ってた、もしくは自殺しようと思っても考えた。しかし、あのときにあの一言を聞いて、もしくは職場をかえてもらったことによってと、こう言われたんですよね。しかし、私はそのときに、まさか本人がそういうことは思ってるとは感じない。ただ、大分何か悩みがあるなと思って、アドバイスしたり、職場を次の異動でかえてもらった。しかし、そのとき私は全く感じてませんよ、それはですね。だから、本当自殺者は、ＳＯＳを出されると言われるんですよ、それを感知しなきゃならない。これが非常に大事なの。それを皆さん、関係者が能力が上がれば、私はとまる確率が少し高くなるんじゃないかな。ぜひ計画つくって、実行する段階において、そのところは少し教育するときに考慮して、皆さんに普及していただければなと。 ○熊谷佐和美委員　　ことしの10月からですけど、保健センターのほうに子育て世代の地域包括支援センターのほうが開設をされております。その中で、専門の職員がここに常駐をして、一人一人のお母さんと向き合うといいますか、これからっていうことになっていくんですけども。その中で、産後鬱ですね、これがそこで発見という、だから、早期発見ですよね、そういうリスクのある方を早期的に発見をするということで、国のほうからも、その産後、この包括支援センターの中で、産後鬱の方についてはどのように支援していくかっていうことも、この１つの地域包括支援センターの役割の１つにもなっていくと思うんですね。　その記述が、ちょっと実際に早期発見をして、気づいて、そして専門につなげていく、ほんで、またその方を支援をしていくっていう体制づくりが城陽市でもようやく立ち上がってきたんですけども、その記述がちょっと中にはありませんし、国のほうも産後鬱から自殺に至ったケースっていうんですか、そういったことを調査しようっていうふうな動きもあるっていうふうにも聞いておりますので、ちょっとその辺の記述についてはどうされるのか、ちょっとお聞かせください。 ○成田昌司福祉課長　　この計画の原案の中では、24ページのところに各種相談の窓口なんかを掲げております。24ページの下から３つ目のところ、乳児家庭全戸訪問の施策の内容をごらんいただきますと、子育ての孤立化を防ぐために訪問して、さまざまな不安や悩みを聞くというようなことで、施策の体系の中に内容は含まれておりますが、ご指摘のように、子育て世代、地域包括支援センターについては具体的記述がございませんので、最終案を作成していく段階で、ご意見を踏まえて、ほかの部分も含めて考えてまいりたいというふうに考えております。 ○熊谷佐和美委員　　ありがとうございます。これは実際に、今回、子育て世代の地域包括支援センターというのが新しい施策っていいますか、これから着実に進めていく施策でありますし、もちろんこちらのこんにちは赤ちゃん事業は、早くから虐待家庭のリスクであるとかそういうことをやってく。そしたら、産後鬱っていうのは、それよりも早くから今回やる子育て支援センターのほうでは、つかむ、気づく、専門のこの対面のカウンセリング。カウンセリングを対面でやるわけですから、そのリスクのある方に対しては、早く、いち早く捉えることができるいうことですので、やはりそこのリスクを、やっぱり鬱っていうのは、やっぱり早期発見、早期治療。早期発見して、誰かが気づいて、本人も気づいて、そして適切に医療機関につなげて、そして時間を。その方一人一人、早く気づいて、早く早期発見、早期治療すればするほど回復が早いというのが鬱の特性なんだなっていうふうにも私も教えていただきましたので。早くやっぱりそういうことを気づく機関がようやくできたわけですので、その記述入れていただいて。これ一応５年間の計画にはなってますし、また、その後、間で、国がいろんな方針、改定したときとかもあるかもしれませんけど、見直しは図るっていうことになってますし、特に国なんかのほうも若い方の自殺率がやっぱり高いっていうふうなことも入れてありましたし、今回この学校関係の記述なんかもされてるなっていうふうにすごく感じましたし、その現場現場ですよね、年代層によってその現場が変わるっていうか、あると思うんですね。その現場現場での、何ちゅうか、その対応っていうのかな、きっちりと。特に、私たちは専門職ではないですから、全然ね。ただ、せっかく専門職がある、対応のある場所については、やはりきっちりと入れていただいたほうが、これ継続的にやることですし。　あと、一般的には、私たちのように専門でも何でもないですけども、そのことをやっぱり研修しようって思ってる方はたくさんいらっしゃるなと思いますし、家族自身が気づかないっていうこともあるっていうことも含めて、やっぱり広く、これつくっていただいたときに、この計画を全部最初から最後まで読まれる方は誰もいらっしゃらないので、やはり城陽市はこういうものをつくったよと、もうちょっと広報で、１枚物でもいいですし、こういうときはどこに相談しに行ったらええんやと。こういう、市民全員が自分のこととしてわかるように、そういうものをやっぱり出して、パンフレットも出していただいて、せっかく生まれる事業で、早くから取り組み、私にしたら早いと思わないですけど、せっかく取り組んでいただけるようになりましたし、この計画としてここにあるということは、もう承知。全然１つのものと、形としてはあっても、やっぱり広く市民に誰でもあり得る話として、きっちりとした市民向けのパンフレットをつくって、これつくった計画をやっぱりいろんなところで周知していただいて、みんながそういう研修があるんであれば、興味を持って、行ってみようと思ってもらえるような、ちょっと周知をお願いをしたいと思います。 ○河村明子委員　　関係機関の連携のところで、この間、私、自殺未遂者とか再企図者のところで連携の必要性を言っていたところなんですけども、22ページの関係機関との情報共有を新規で上げていただいてるところについては、上下水道のとか児童相談所とかの会議を、今までもその場を活用して情報共有をしてきたっていう経過もちょっと聞きましたけど、そのことを今後ちゃんと施策、ちゃんとというか、施策として位置づけて、自殺を防ぐ情報共有をしていくっていう、そんな理解でいいんでしょうか。孤立死とかの情報共有をしていたっていうような会議があったかと思うんですけど、そのことを指してるんですか。済みません、22ページの関係機関との情報共有、新規ってなってるところについて、少し詳しく教えてください。 ○成田昌司福祉課長　　22ページで関係機関との情報共有としておりますのは、庁外の機関を指しております。庁内につきましては、今年度この計画を策定するに当たりまして、横断的な組織といたしまして自殺対策推進本部というものを立ち上げておりまして、今後もそこで全ての部局の情報共有、進捗の管理を行ってまいりたいというふうに考えているところでございます。 ○河村明子委員　　わかりました。庁外も広く必要な機関っていうことで、このことは必要だと思います。　そして、学校での教育っていうことも新たになんですけど、座間でのあの衝撃的な事件、９人の遺体、あれ自殺っていうか、自殺、死にたいとかいうその発信が、死にたいっていうことからああいう事件につながったんだけども。死にたいは生きたいと読みかえる、生きたいっていうＳＯＳやというふうに思いますけど。例えば、今の若い子たちって、その相談窓口、ＳＯＳを出しても、助けてがなかなか言えなかったり、出し方がちょっと私が想像するのと、もう想像を超えるところとつながってるっていうのが実際かなと思うんです。このＳＯＳの出し方に関する教育とか学校での教育っていうところにそういったことも含まれているんかなというふうに思うんですけども。この間のそういう社会的な大きな問題になっているようなことについて、この計画の中ではどんなふうに位置づけられているのか。考え方っていうことになるかなと思うんですけど、その点ちょっと聞かせてほしいなと思います。 ○成田昌司福祉課長　　本市の自殺対策に対する考え方ということでございましょうか。 ○河村明子委員　　今の社会的な問題になってる若い世代のＳＯＳの出し方とかネット社会とのつながりなんかが大きな問題になっていると思うんですけど、そのことについて、この計画の中では位置づけられているところがあるのかっていうことです。そうやし、私はこのＳＯＳの出し方とかＩＣＴを活用した自殺対策っていうところに含まれるのかなというふうに考えたんですけども、そういうことでいいんでしょうか。 ○成田昌司福祉課長　　ＳＯＳの出し方でありますとかＳＮＳの問題のご質問でございます。ＳＯＳの出し方につきましては、今おっしゃっていただいたとおり、ＳＯＳの出し方に関する教育というものを施策名として上げておりますし、ＳＮＳの関係は非常に難しい問題でございますので、今現在、ＩＣＴを活用したものといたしましては、こころの体温計の運用を図っておるところでございますが、こちらはチェックをしていただくということだけではなくて、そのページにこころの相談に関する窓口を紹介するページが設けておりますので、それらも総合的にご利用いただいて、必要な悩みが届けられるように、情報発信に努めてまいりたいというふうに考えております。　それと、あえてＳＯＳの出し方教育を入れておりますのは、特に先ほど土居委員のほうからもご指摘がありました、おおむねＳＯＳが出されてることが多いということが言われております。ただ、小学校低学年、子どもさんの本当に小さい方については、結局何がきっかけやったかわからなくて、突発的に自殺されるケースもあるというふうな統計もございまして、その点も含めて、なかなかやはり子どもはどのようにＳＯＳを出したらいいのかわからないというような状況もあるので、国も力を入れてこの施策を上げているものでございます。　具体的にじゃあどのように進めていくかということでございますが、計画で施策として上げておりますものの特にＳＯＳの出し方教育につきましては、国が今、政策パッケージというものを策定をしておるところでございます。まだでき上がっておりませんので、中身は詳細は不明なんでございますけども、実際にそのパッケージを見て、例えば、ＳＯＳの出し方教育だったら、こういうようなやり方をしていってくださいねというような、具体的なマニュアル的なものが示されてるものというふうに理解しておりますので、それが出てきた段階で、それに基づいて事業を実施していくというようなことを考えておるところでございます。 ○河村明子委員　　ネットのところで言うと、こころの体温計と、そこに相談窓口があるということで、できるだけそこにたどり着くまでが、ぱっと見てすぐに相談できるようなほうがいいんじゃないかなというふうに思います。そこをめくってめくってたどり着くよりね。　それと、その政策パッケージということですけど、本当に子どもの出し方って、ＳＯＳの出し方っていうのは子どもそれぞれで、こんなことで、こうこうこうで、自分は困っているなんていうこと絶対に言わないので、言えないので。それこそやっぱりそれをＳＯＳとして捉える大人側の感じ取り方、感じ方っていうのもやっぱり学んでいかないといけないなと思います。　また、マニュアル的なものっていうことで、それでいけるのかどうか、ちょっと私、疑問もありますけど、それはまたこれからのことですので、わかりました、ありがとうございます。 ○若山憲子委員　　済みません、これ計画の骨子っていうことで、例えば自殺の目標ですか、最終年度、27年の30％減少とか、その数値目標ですよね、数値目標を掲げられることがいいとは思っていませんけれど、こういう計画ですし、そういうことは数値目標として、ここでは文章の中に入ってるんですけれど、そういうのを掲げられるのかどうかっていうのと、それと、例えば政策の中にあるくらしと仕事の相談窓口とか商工会議所との関係で、地域若者のサポートステーションの、ちょっと私もそのどんな内容がそこに来ているのかということが掌握できひんのですけれど。そういう何か示すような、数字で示すことがいいのかどうかはちょっとわからないんですけれど、計画ですので、５年の目標についてはどの程度というようなことを示していかれるのかどうかっていうことを教えてください。 ○成田昌司福祉課長　　今、委員からもご紹介いただきましたように、10ページの基本目標のところに書いております目標、こちらが具体的な数値目標でございます。これを前段に書いておりますように、国が自殺総合対策大綱において目標としている減少率と同じものを目指しております。冒頭にもご説明申し上げましたとおり、国や府に比べて、城陽市は自殺死亡率が低い状況でございます。ですので、国よりもさらに高い目標、同じ減少率ではございますが、国よりも極めて高い目標を掲げているということで理解をしていただければというふうに思います。 ○若山憲子委員　　今、例えば、自殺率についてはわかったんです。少ないし、国のその数値目標よりさらに高いものをということを。そしたら、具体的には、最終年度のその何名とかいうことまで出されるっていうように理解をしたらいいんですね、あの計画の中ではね。単に30％、これ、だって基準年の27年が決まっているわけやから、そこのところでの自殺者の数はわかってるわけやから、そういうこともされるというように理解をしたらいいんですか。それが１点と、それと、先ほどお聞きしたんは、くらしと仕事の相談窓口とか商工会の関係でのサポートステーションでの相談のそういう件数というのか、そういうことも数値目標としてはあらわされるのかどうかっていうことを教えてください。 ○成田昌司福祉課長　　まず、ちょっと前後いたしますが、数値目標については、個々の施策の数値目標を記載していく考えは、今のところございません。　具体的に何年度に、何年に何人というような計画を立てるのかということにつきましては、こちらに記載しておりますように、平成38年までにという目標を掲げております。

　ちなみに、自殺者の推移、ご紹介をいたします。繰り返しになるかもしれませんが、記録の残る平成21年は13人、平成22年が11人、平成23年が９人、平成24年が17人、平成25年が16人、平成26年が12人、平成27年が10人、平成28年が12人というふうに推移しておりまして、やはり年度によって、また社会経済情勢の変化によって、若干増減がございます。それらの流れを踏まえて、38年度の最終年度に向けて減少を目指していくという目標にしておりますので、ご理解をいただきたいと思います。 ○若山憲子委員　　じゃあもう一つ。ほかの窓口の数値は記載されるのかどうかを一応聞いたので、そのことも記載しないという理解でいいんですか。 ○成田昌司福祉課長　　前後いたしましたが、先ほど申し上げましたように、ほかの施策の個々の数値目標は、今のところ記載する考えはございません。 ○若山憲子委員　　大きな施策として、その何十％減少ということについては書くけれど、その個々の年度、そのばらつきがあるということだったと思うんですけれど、自殺対策っていうことで、ちょっとほかの計画と意味合いが違うとは思うんですけれど、計画書であったら、その目標のところで、施策の目標のところでうたわれている以上は、最終の目標数値、その施策の項目でうたうだけではなくて、数値目標そのものを私は記載をされるべきだと思うんです。その間の前後はあったとしても、この基準のところ、27年で切って言っているわけでしょう。その少なくなった年度のあれに対して何％というような言い方ではない以上は、記載をされるべきだと思います。そこは検討してください。本来は、別にそのことが検討されてからというのでね。それで、この年度はできてへん、できているとかいうことではなくて、計画として出される以上は、そういうことが本来やと思います。　それと、この、これも国との関係だと思うんですけれど、自殺未遂者支援の対応力を高めるための拠点ということで、医療機関の構築というようにうたわれていると思うんですけれど、それは例えばこのところやったら北保健所圏域とかっていうことになると思うんですけれど、その辺の具体的な、国の動向を見てということですけれど、城陽市が目指してはる方向があったら教えてください。 ○成田昌司福祉課長　　ご説明の中でも申し上げましたとおり、国、府によって、今おっしゃっていただいた拠点となる医療機関は整備されるということになっておりますので、その動向を見る中で、市としてできることを検討してまいりたいというようなことでございます。 ○若山憲子委員　　例えばこれね、自殺の関係ですから、その精神内科とか、身体的な病気でもそういうことになると思うんですけれど、そこでいったら、当然、国、府の動向を見てということですけれど、城陽市独自でやったら、心療内科のあるような医院って大変少ないと思うんですけれど、その辺の考え方についてはどうなんですか。やっぱり国、府の動向を見てしかここのところはまだ決まらないというように理解したらいいんですか。 ○成田昌司福祉課長　　ここで申し上げております拠点となる医療機関というのは、個々の心療内科の数という考え方とはちょっと異なるものでございますので、拠点となるところがあって、例えば自殺企図された方が救急搬送される。救急搬送された先から拠点となるところが精神内科につないでいくというようなイメージで国は想定されておりますことから、個々の心療内科等の数については、本市として特段目標等を掲げておるものではございません。 ○若山憲子委員　　そうしたら、いわゆる小児救急の二次医療圏とかあるじゃないですか。ああいう考え方ですかね。今のでいったら、救急搬送をされたところからそこにつなぐというような医療機関ということで、その救急搬送されたところはいろんな、大きい病院、救急搬送が受けられるような総合病院やと思うんですけれど、そこから、そういうことになった場合は、精神障がい、精神関係の病院につなぐということで、それが拠点というように理解をしたらいいんですか。どんなふうに理解したらいいんですかね。イメージとして教えてください。 ○成田昌司福祉課長　　国、府が整備されますので、あくまでもイメージでございますが、救急搬送された先の病院がいわゆる拠点機能を果たして、精神科がそこにあればすぐつなげるんですけども、精神科のないような救急病院であれば、日ごろから連携をとっておいて、精神科につないでいくというようなことをされるのではないかというふうに考えております。医療圏域については、恐らく最小単位で山城北圏域でありますとか、いわゆる二次医療圏ではないかと思われますが、国、府の考え方によってはもう少し広い圏域で考えられるかもわかりませんし、今のところちょっと私のほうでは答弁いたしかねます。 ○若山憲子委員　　ちょっとなかなかわかりにくいあれなんですけど、でも、これね、今年度もう12月にはパブコメをして、来年の３月には示していただけるわけやけれど、例えば医療圏域の構想についても、私の理解が足りひんのかちょっとわからんのですけれど、そこなかなか見えにくいんですけれど、その辺は今度、今後どういう形で整備、当然国が示してこられると思うんですよ。当然指針あるし、京都府もつくっておられるわけですからね。そやし、もう少し何かわかりやすい感じで、先ほど熊谷委員もおっしゃったけれど、これ、この計画そのものはそれでいいんですけれど、市民の皆さんにね、こういうものができて、こういうことですよということを知らせる場合には、直接市民がそのものを利用しやすいようなね、そういう形をぜひつくっていただきたいと思います。もうそれは要望で結構です。結構です。ありがとうございます。 ○上原敏委員長　　ほかに質疑はありませんか。　　　　　　　　　　（「なし」と言う者あり） ○上原敏委員長　　ほかになければ、この程度にとどめます。　３時半まで休憩いたします。　　　　　　　　　　　　午後３時20分　休憩　　　　　　　　　　───────────── 　　　　　　　　　　　　午後３時30分　再開 ○上原敏委員長　　休憩前に引き続き会議を開きます。　　　　　　────────────────────────────── ○上原敏委員長　　（４）第４期城陽市地域福祉計画の原案について、（５）第４期城陽市障がい者計画の原案について及び（６）城陽市高齢者保健福祉計画・第７期城陽市介護保険事業計画の原案についてを一括議題といたします。　市の説明を求めます。 ○三好敬子福祉課主幹　　それでは、順に３つの計画原案についてご説明させていただきますが、私のほうからは、城陽市地域福祉計画原案についてを、城陽市障がい者計画原案については福祉課長の成田より、城陽市高齢者保健福祉計画・第７期城陽市介護保険事業計画原案につきましては福祉保健部次長の竹内よりご説明させていただきます。　なお、今回ご報告させていただきます計画案は、原案ということで、今後12月中旬から１月中旬に予定しておりますパブリックコメントなども踏まえて取りまとめまして、来年３月には最終案としてお示しさせていただきますので、よろしくお願いします。　では、第４期城陽市地域福祉計画原案をごらんください。　資料を１枚めくっていただきまして、目次をお願いします。この原案は、第１章から第４章までの構成としております。10月の常任委員会でご報告しました地域福祉計画骨子に第２章の１、地域福祉の現状、それから１枚めくっていただきまして、第４章、分野別計画を追加したものでございます。　２ページのほうをお願いします。１、計画策定の趣旨ですが、内容は前回の委員会においてご報告させていただいたとおりでございます。　次に、３ページをお願いします。２、計画の性格と位置づけですが、（３）計画期間のところで、１枚めくっていただきましたところに図を加えております。また、（４）関連計画との整合についても図を加えております。　６ページのほうをお願いします。１、地域福祉の現状でございますが、（１）人口・世帯構造で、本市の人口推移を国勢調査結果で見ますと、年齢３区分別人口では、年少人口及び生産年齢人口が減少している一方で、老年人口は著しく増加しており、高齢化が進むとともに、単独世帯や高齢者のいる世帯が増加しております。　７ページから12ページにかけましては、児童、高齢者、障がい者、低所得者の状況、また市社会福祉協議会、校区社会福祉協議会活動、ボランティア活動の現状などについて記載しています。要支援、要介護認定者数、障害者手帳の交付者数は、いずれも年々増加傾向となっております。そのほか個々具体的な内容につきましては、ごらんおきくださいますようお願いいたします。　次に、少し飛びまして、22ページのほうをお願いします。第３章、基本的な目標と理念の１、基本目標と理念でございますが、目標、理念ともにいずれも前回の委員会でご報告させていただいたとおり、第３期計画の目標と理念を継承することを基本としています。　右の23ページをお願いします。施策体系ですが、前回の委員会以降、施策面について変更させていただいたものもございますが、次の章でご説明させていただきます。　30ページのほうをお願いします。ここからは分野別計画で、体系に沿って施策の内容を掲げています。今回新たにご報告させていただくものとなります。分野別計画の構成としましては、30ページにありますように、施策体系に基づきまして、31ページのように、課題認識、基本方針、施策の方針で構成しています。施策の方針の表では、今後の方向の欄で、新規、継続、充実のいずれかとしております。基本的には、第４期計画で新たに記載した施策を新規、第３期計画から引き続き取り組む施策を継続、引き続き取り組む施策のうち、市民ニーズなどを踏まえ、今後さらに充実が必要な施策及び各施策において現在重点的な取り組みを行っている施策を充実としています。時間の都合もございますので、分野別計画については、第３期計画から今回新たに新規として記載したもの、今回新たに充実としたもの、また施策名など改めたものを中心に説明させていただきます。　31ページの（１）ノーマライゼーションの推進の施策の方針でございますが、表３段目、権利擁護の充実につきまして、今後の方向を第３期計画の継続から充実としております。これは平成28年５月に成年後見制度利用促進法が施行されたことに伴いまして、今後利用促進に関する取り組みが市町村にも求められていることから、今後の方向を充実に改めるものです。　１枚めくっていただきまして、32ページお願いいたします。表の最下段ですが、前回の委員会にてご説明しましたが、障害を理由とする差別解消の推進に関する法律の施行に伴いまして、障がい者差別解消の推進を新規として追加しております。　次に、１枚めくっていただきまして、34ページをごらんください。一番上に記載しております区分名、（３）校区ごとのネットワークの推進、それから施策の方針の表最上段の、校区ごとの福祉活動の充実支援につきまして、区分名、施策名を改めております。それぞれにある、校区ごとのという表記について、第３期計画では小地域、小さい地域と示しておりましたが、小地域という表現がわかりにくいため、計画内で使用しています校区社協との表現を踏まえまして、小地域から校区ごとのに改めるものでございます。　２枚めくっていただきまして、39ページをごらんください。（１）交流豊かな地域づくりの施策の方針でございますが、表最上段の生きがいづくりとしての就労支援につきまして、今後の方向を第３期計画の継続から充実としております。これは、第４期計画期間において、高齢者元気サポーター応援事業に係りますサポーターの活動機会を確保するため、受け入れ施設の拡大などを図っていくことを予定していることから、今後の方向を充実に改めるものです。　次に、その下の段、高齢者や障がい者の雇用促進につきまして、第３期計画の、障がい者や高齢者の雇用促進から施策名を改めております。高齢者、障がい者の順を改めているものです。これは、本計画全体を通じて改めたものでございますが、子ども、高齢者、障がい者の順に掲載することと整理しまして、これ以外でもこのような順に改め、掲載しております。　少し飛びますが、51ページのほうをお願いいたします。（２）人材の育成及びサービスの質の向上でございますが、施策の方針の表最上段、福祉人材の育成につきまして、第３期計画の職員の研修機会の提供から施策名を改めております。その下の福祉人材の確保につきましても、人材の育成確保から施策名を改めております。これらは人材の育成確保の施策内容をより具体的に記載するために、福祉人材の育成と福祉人材の確保に分割して掲載するとともに、職員の研修機会の提供は、福祉人材の育成に施策内容が包括されることから、統合するものでございます。　１枚めくっていただきまして、52ページのほうをお願いします。（３）共助による福祉サービスの充実の施策の方針の表、最下段でございますが、前回の委員会でご説明申し上げましたとおり、地域共生社会の実現に向けた対応といたしまして、地域生活課題の解決に関する支援体制の整備を新規に追加しております。　１枚めくっていただきまして、54ページをお願いします。分野名、５、総合的な地域ケアシステムの構築の（１）保健福祉関連施設の計画的な整備と社会資源の活用の施策の方針でございますが、表の下から２段目のコミュニティセンターの運営でございますが、施策の内容を施策名により適した表現とするため、第３期計画の、より幅広い市民が利用、参加しやすいコミュニティセンターの運営を図りますという内容から、市民や団体の活動の拠点として、コミュニティセンターの円滑な運営と利用促進を図りますというふうに改めております。　１枚めくっていただきまして、56ページをお願いします。（２）相談・情報提供体制の構築の課題認識の２段落目でございます。生活困窮者自立支援法に基づく施策は、地域福祉を拡充し、まちづくりを進めていく上で重要な施策であると言えるため、新たに課題認識を追加しております。　右側の57ページをお願いいたします。施策の方針の表、下から２段目でございますが、前回の委員会でご説明しましたとおり、生活困窮者自立支援方策を地域福祉計画に位置づけるため、生活困窮者自立支援の推進を新規として追加しております。　次に、最下段でございますが、これも前回の委員会でご説明しましたとおり、平成28年４月に、先ほどご説明もあったかと思いますが、自殺対策基本法が施行されたことに伴いまして、本市におきましても自殺対策計画を策定し、取り組みを積極的に推進していくため、自殺対策の推進を新規として追加しております。　２枚めくっていただきまして、60ページをお願いします。（４）権利擁護の施策の方針でございます。最下段の成年後見制度の周知と利用支援につきまして、今後の方向を第３期計画の継続から充実に改めております。これは平成28年５月に成年後見制度利用促進法が施行されたことに伴いまして、今後利用促進に関する取り組みが市町村にも求められていることから、充実と改めるものです。　１枚めくっていただきまして、62ページをお願いいたします。見守りセーフティネットの充実の施策の方針の表でございますが、最下段の、地域における見守り体制の強化につきまして、今後の方向を第３期計画の継続から充実に改めております。これは、民間事業者の協力を得まして、今後地域の見守り体制の強化に向けた取り組みを進めることから、充実と改めるものでございます。　以上、第４期城陽市地域福祉計画原案の内容につきまして説明を終わらせていただきます。 ○成田昌司福祉課長　　次に、城陽市障がい者計画原案について説明をさせていただきます。　それでは、表紙を１枚めくっていただきまして、目次をお願いいたします。この原案は、第１章から、１枚めくっていただきまして、第４章までの構成としております。10月の常任委員会で報告いたしました障がい者計画骨子の第１章と第２章に図表や資料を加えることにより内容の充実を図り、また新たに第４章として具体的な内容を追加したものでございます。　めくっていただきまして、26ページをお願いいたします。26ページ、施策の体系でございます。こちら、前回の委員会で報告させていただいたとおりでございますが、これに具体的に肉づけをした内容、分野別計画についてご説明をさせていただきます。　29ページをお願いいたします。第４章、分野別計画でございます。先ほど見ていただきました施策の体系の具体的な内容でございます。今回新たに報告させていただくもので、ご説明は、第３期、前回の、今現行の計画でございますが、それとの主な変更点を中心に説明をさせていただきます。　１枚めくっていただきまして、30ページをお願いいたします。１、いつまでも健康で過ごせるまちづくりの（１）健康づくりの充実ですが、中ほどの課題認識の第１段落に市民アンケート結果を加えております。市民アンケートで、悩みや相談事については、自分の健康や治療のことが最も多いという結果でございました。　31ページの施策の方針の表でございますが、一番右の今後の方向の欄につきましては、新規、継続、充実のいずれかとしております。基本的な考え方といたしまして、今回の第４期計画で新たに記載した施策を新規、現在の第３期計画から引き続き取り組む施策を継続、引き続き取り組む施策のうち、市民ニーズや施策の進捗状況を踏まえまして、さらなる充実が必要な施策を充実というふうにしております。　なお、各施策について、第３期計画期間中におおむね充実が図られたことを踏まえまして、第３期計画で新規、充実としておりましたものは、おおむね継続に変更しております。時間の都合もございますので、新規に記載したものと、今回新たに充実としたものを中心に説明をさせていただきます。　ここでは②の表でございますが、１つ目に、障がいの発生予防・早期発見に向けた母子保健対策の推進につきまして、第３期計画で継続としていたものを、施策の内容にありますように、子育て世代包括支援センター事業を今年度から開始したことを踏まえまして、今回充実としております。　34ページをお願いいたします。34ページ、２、健やかに成長できるまちづくりでございますが、ちょっと飛びまして、39ページをお願いいたします。39ページ、（３）学校の授業の終了後、休業日の生活の支援でございますが、上の課題認識の第１段落に市民アンケート結果を加えました。市民アンケートで、子どもに合う放課後や夏休みの学童保育施設がないというのが多いという結果でございましたので、この市民アンケート結果を踏まえまして、下の施策の方針の表の２つ目、ページの一番下でございます。障害児通所支援の実施につきまして、前回新規としておりましたものを、今回より多くのニーズに対応していくため、充実としております。　40ページをお願いいたします。40ページ、３、地域で安心して暮らせるまちづくりの（１）コミュニケーション支援の充実でございますが、隣の41ページの施策の方針の表の上から３つ目、手話通訳者及び要約筆記者の派遣及び養成の推進につきまして、前回継続としておりましたが、第４次城陽市総合計画のまちづくり指標において、手話通訳者の登録者数を上げていることを踏まえまして、今回充実としております。　43ページをお願いいたします。43ページ、（２）福祉サービス等の充実でございますが、施策の方針の①の表です。上から３つ目の、昼間の生活を支援するサービスにつきましては、この施策自体は第３期計画期間中から継続しているものでございますが、今回計画で新たに追記をしたため、新規としております。　44ページをお願いいたします。上から３つ目の、グループホーム等につきまして、福祉施設等から地域への移行が進んでいないといったことや、新たに地域生活支援拠点等について施策の内容に加えたことなどから、充実としております。　なお、次の②の表の一番下の、生活訓練等事業につきましては、こちらも施策自体はこれまでから継続しているものですが、今回新たに追記したため、新規としております。　46ページをお願いいたします。46ページ、⑥、一番下の表でございますが、その２つ目、一番下の項目、地域生活移行支援につきましては、継続としておりましたが、福祉施設等から地域への移行が進んでいないことを踏まえ、今回、充実としております。　50ページをお願いいたします。50ページ、４、社会参加を果たせるまちづくりの（１）雇用・就労の促進と安定でございますが、隣の51ページの施策の方針の表の３つ目でございます。市職員への障がい者採用につきまして、継続としておりましたものを、施策の内容にありますように、市職員採用試験において合理的配慮の充実を行い、障がい者の採用を一層図ることとし、今回充実としております。　次の就労定着支援につきましては、平成30年度に創設される新たな制度であるため、新規として新たに加えております。　52ページをお願いいたします。52ページ、（２）職業訓練と福祉的就労環境の整備でございますが、課題認識の第１段落に市民アンケート結果を加えました。市民アンケートで、困り事といたしまして、給料が少ない、希望といたしまして、安定した収入がそれぞれ最も多いという結果でございました。　53ページ、隣の③の表でございますが、障がい者就労施設等からの物品等の調達の推進につきまして、前回から継続しているものではございますが、今回、計画で新たに追記をしたため、新規としております。なお、第４次城陽市総合計画のまちづくり指標におきまして、障害者優先調達推進法に基づく調達実績額を指標に掲げていることを踏まえまして、充実していく必要があるというふうに考えております。新規としておりますが、充実していく必要を感じているところでございます。　57ページをお願いいたします。57ページ、５、身近で相談や利用援助が受けられる体制づくりの（１）障がいのある人に対する理解を広げる啓発ですが、58ページをお願いいたしまして、施策の方針の表の下の③の表の２つ目でございます。市民講座の開催、こちらにつきましては、第３期計画で新規としておりました。今回、第４次城陽市総合計画のまちづくり指標において、こちらも障がい理解に関する市民講座の参加者数を掲げていることを踏まえまして、今回充実としております。　59ページ、隣ですが、一番上の出前講座等の開催、それから⑤の表の１つ目の手話に対する理解の促進及び手話の普及と、一番下の項目、城陽市手話施策推進会議の活性化につきましては、前期期間中から継続しているものでございますが、今回計画で新たに追記をしたため、新規としております。　60ページをお願いいたします。60ページ、（２）相談支援体制の充実ですが、課題認識の第１段落に市民アンケート結果を加えました。市民アンケートで、今後重要な施策として、困ったときに気軽に相談できる窓口が多いという結果でございましたので、その結果を踏まえ、施策の方針の①の表の１つ目の相談支援体制の充実、２つ目の専門相談の充実、隣の61ページの②の表の１つ目の相談支援機関等の連携をそれぞれ第３期計画から引き続き、充実としております。　62ページをお願いいたします。62ページ、（３）地域ケア体制の整備でございますが、64ページをお願いいたしまして、64ページの一番下でございます。共生型サービスの提供体制の整備につきましては、平成30年度に創設される新たな制度でございますため、新規として新たに加えております。　66ページをお願いいたします。66ページ、（５）ノーマライゼーションの推進ですが、課題認識の第１段落に市民アンケート結果を加えました。市民アンケートで、成年後見制度について知らないというのが多い結果でございましたので、その結果を踏まえ、施策の方針の①の表の１つ目の、成年後見制度の周知と利用援助を、前回の３期計画から引き続き、充実としております。　②の表の、隣の67ページのところの最後でございますが、障がい者虐待防止ネットワークの推進、次の③でございます。失礼いたしました。こちら②となっておりますが、③でございます。③の表の、障がい者差別解消の取り組み、障がい者差別解消ネットワークの推進につきましては、施策自体は第３期計画期間中から継続しているものですが、今回新たに追記したため、新規というふうにしております。　なお、この原案につきましては、12月末からパブリックコメントを実施し、用語解説等の資料を加えた上で、最終計画案として次回、平成30年第１回定例会の常任委員会でご報告をさせていただきます。説明は以上でございます。 ○竹内章二福祉保健部次長　　それでは、高齢介護課から、城陽市高齢者保健福祉計画・第７期介護保険事業計画の原案についてご説明させていただきます。　介護保険に係る事業計画は、法の規定に基づいて３年ごとに見直しを行っております。現計画につきましては、計画期間が平成27年度から平成29年度までとなっており、今年度で満了することから、見直しの検討を進めているところでございます。　城陽市高齢者保健福祉計画・第７期介護保険事業計画につきましては、第２回定例会において、策定に係るアンケート報告、第３回定例会において計画骨子をそれぞれ報告させていただいたところです。今回、第４回定例会では、第４章、分野別計画、第５章、介護保険等事業量の見込みを加えた原案を報告させていただくものです。　では、まず、47ページをごらんください。この47ページから51ページまでが施策の体系となります。施策体系は、１、安心できる介護サービスの提供、２、総合的な介護予防の推進、３、地域包括ケアの推進、４、介護保険事業の円滑な運営、５、健康づくりの推進、６、自立を支える福祉サービスの提供、７、社会参加と交流の促進の７つの柱立てで構成されております。この７つの柱立ては第６期計画と同様ですが、法改正等の要因を踏まえ、内容の一部変更を行っておりますので、変更場所について説明をさせていただきます。　まず、１つ目の柱、１、安心できる介護サービスの提供でございます。54ページをごらんください。（２）地域密着型サービスの充実の中に、黒丸、地域密着型通所介護を追加しております。これは、従来、居宅サービスに位置づけられていた施設が、地域密着型サービスに移行することを規定した省令が平成24年４月１日付で施行されたものに伴う変更でございます。　次に、その下、（３）施設サービスの充実と重度者の重点化の中に、黒丸、介護療養型医療施設介護医療院と記載しております。この項では、新たに介護医療院という施設サービスが平成29年の法改正で新設されましたので、追記したものでございます。　次に、２つ目の柱、２、総合的な介護予防の推進でございます。74ページをごらんください。（１）介護予防・日常生活支援総合事業の中に、黒丸、住民主体の担い手の育成及び支援を追加しております。これは、ひとり暮らしや高齢者世帯に対し、地域住民のボランティア等による生活援助や集いの場の創設等、市民がお互いに支え合う体制の構築を目指すものでございます。　次に、３つ目の柱、３、地域包括ケアの推進でございます。83ページをごらんください。（５）認知症高齢者施策等の推進の中に、黒丸、若年性認知症支援の実施を追加しております。　次に、５つ目の柱、５、健康づくりの推進でございます。104ページをごらんください。（２）健康増進等事業の充実の中に、黒丸、後期高齢者歯科健診を追加しております。これは平成29年７月15日から、後期高齢者の歯科健診の無料化事業を新規で始めたことから追加しております。以上が分野別の説明となります。　次に、第５章、介護保険等事業量の見込みについてでございます。128ページをごらんください。このページでは、介護サービス量及び総給付費の推計手順をフロー形式で記述しており、フロー図の１、高齢者人口・第１号被保険者数の推計から、６、保険給付費等の推計までを順に説明いたします。　129ページをごらんください。１、平成30年度から平成32年度の被保険者の推計につきましては、人口の自然増減、社会増減等の指標に基づき、１号被保険者となる65歳以上の人口の推計を記載しております。　その下の２、要支援・要介護認定者数の推計では、今後３年間、要支援１から要介護５までのそれぞれの区分別人口を国の認定率等を参考に推計しております。　次に、130ページ、上の表をごらんください。３、施設・居住系サービス利用者数の推計の項、（１）施設サービス利用者数見込みの設定では、施設サービスとして介護老人福祉施設、介護老人保健施設、介護療養型医療施設の３施設について、利用見込み数を記載しております。　見込み人数についてですが、介護老人福祉施設について、平成30年度に一定数の増を見込み、平成30年度から平成32年度までは３施設とも現状値のままスライドするという見込みとなっております。　同じく130ページの下の表をごらんください。（２）居住系サービス利用者数見込みの設定でございます。認知症対応型共同生活介護については、地域密着型サービスであり、現状の定員をスライドしております。特定施設入居者生活介護では、国の試算するソフトの推計に加え、現在協議を進めている施設におけるサービスについて、平成31年度、平成32年度に一定の加算を行っております。　次に、131ページの上の表をごらんください。４、居宅サービス利用者数の推計・地域密着型サービスの整備見込みの項、（１）居宅サービス利用者数見込みの設定では、施設サービスの利用者、居住系サービスの利用者を除く等して算出した利用見込み人数を記載しております。　次に、132ページをごらんください。５、保険給付費等の推計の項、（１）保険給付費及び地域支援事業費の見込みでは、これまで説明いたしました各種基礎数値等から算出される介護保険事業特別会計で支弁する給付費等を集約したものでございます。　最後に、133ページをごらんください。（２）介護保険財政の財源構成でございます。提供サービスごとに財源構成が異なり、国、府、市、第１号保険料、第２号保険料のそれぞれの構成が４つに分かれることを記載しております。全ての事業に第１号保険料が財源として充当されるわけでございますが、第６期城陽市介護保険事業計画との大きな変更点は、円グラフの右上、第１号被保険者の保険料、65歳以上、23％の部分でございます。第６期計画ではこの部分が22％となっており、国の通達により、平成30年度から平成32年度までは、この割合が１％引き上げられることが予定されております。また、介護報酬や、介護報酬の改定ですね。介護報酬の改正や被保険者数、保険給付費等が同条件と仮定すれば、城陽市が被保険者にお願いする保険料はその分ふえることとなります。　以上、計画の原案となりますが、今後はこの原案に基づいて国から提示される介護報酬の増減や各種基礎数値の積み上げを行い、計画書案を作成してまいる予定としてございます。　以上で説明を終わらせていただきます。よろしくお願い申し上げます。 ○上原敏委員長　　これより質疑に入ります。質疑はありませんか。 ○本城隆志委員　　今回じゃなしに、前々回、この計画に社協の代表として携わったんですけど、相当量がありまして、これ大変なんです。きょうもこれ、こんだけのことをやらなあかんけど、特に今、障がい者の、毎日電話かかってくるんですよ、本人から。だから成年後見人制度はできたんで、私はもうこんで手を引けるかな思ったら、弁護士さんが京都の人で毎日見られないということで、助言はしてくださいということですけども、本人に気に入られたんかどうかわからんですけど、朝晩、ひどいときは10回以上、これから出よういうときにかかってくるし、もうじきまたかかってくる。帰ってきましたよってかかる、通所施設に行っていますからね。だけど、難しいのは、どこまで援助するかって、成年後見人がいても周りの者がサポートしていかないとやっぱりできないのかなというところの障がい者の問題があるんですね。だから、城陽作業所の子やけども、30何年前か、40年近くもう知り合っているんで、もう仕方がないのかなと思いながらやっているんですけども。だから日曜日、土曜日になってくると、暇やからいうて電話かかってくるんですね。ご飯食べに連れていってとか、パン買うてきてとかね。そういう意味では、勉強にはこっちもなっているんではないけど、こっちもいらいらくるときもやっぱりありますね。こういう形で同じことの繰り返しで。そう思うと、この障がい者の親っていうのはもっと大変やっちゅうのはそこでよくわかるんでしょうけど。かというて、仕事の最中にどんどんかかってくると、ちょっといらいらしてくるなって。だから、家庭の中でも同じように思いながら、施設のメンバーも、今施設で介護されるほうがこづかれたり縛られたりしていろいろ問題になっているんですけども、いや、施設の人も、職員も、１人で１人を見るんじゃなしに、１人で何人も見て、いろんなところで。つまり私もこの彼だけじゃなしに何人も抱えているともっと大変やなというのわかるんですけども、そのあたりのね、もう少し成年後見人というものに対して理解がまだ進んでいないというか、そのサポートしている者もなかなか理解できないような状況であるんで、どうするんかなって。これを書かれたからわかるかって、こんだけの量をさあ全部を理解して市民が動くわけにいかんし。これはもう関係者だけの資料なのか、市民にもっと知らせるための資料なのか、そのあたりですね。社協も、社会福祉だけやっている中で、これを把握しながらやるかって、そこまでしたらボランティアのなり手がないんじゃないかなと。今までボランティア、ボランティアって言われて、これだけしていたらいいんよっていうたら結構入ってくれるんですけど、あれもこれもと言われたら、やめたいと言われますね。だから、かというて職員が全部これ担当すると、これの人件費なんて膨大になってしまうし、ボランティアに頼らんなんところあるんですけど、何でもかんでもボランティアに頼ってくる。あるいは自治会長の仕事がこういうボランティアまで入ってきているということが入ってくると、次、自治会長のなり手とか、地域の福祉の担当のなり手もないんじゃないかなというぐらいの量をどうこなすんかという。そういうところの指針なんか何もないでしょう。だから、これが不足しているからボランティアを入れなさい、あるいは今やっているボランティアにこれをやってもらいなさいとかいうような表現だけで終わっているような感じがするんでね。だから、現場はもっとボランティア欲しいけど、こんなことしてくれって言えないなというところで終わって、結局なかなか社協の充実というのは難しいことになってきているのかなと思いますよ。　先ほども自殺の問題とかいうけど、そういう問題も皆、民生委員とか社協のメンバーにはちょっとずつ耳に入ってきているしね。だから、今までやっているふれあいサロンとか、言うてみたら社協に健康なお年寄りとか地域社会に溶け込めるような人を預けてもらっているんやけど、そうじゃないところまでこれを、何かボランティアとか、こう社協とか、書いてあったらなかなか難しいなという。　これ、自治会長の経験やっていればようわかるんですよね。どんどんふえてきて、次、自治会長、次に後継、毎年変わればもっと大変だなというところがあって、やめるにやめられへんし、やめたいし、どうしようか。みんな悩んでいるんですよ、これ。そのそれぞれの一人がみんなこれを把握しながらやっていくのかいうのか、いや、部分的でいいですよと言われたらちょっと安心感あるんですけど。どう思いながらこれから市民に広げていこうとされているのか。いや、これは市民全部に広げなあかんと思って、ただ単に思っておられるのかね。だけど、本当に実のあるものをとっていこう思うたら、全部広げると中途半端に終わっちゃうというのも現実あると思うんですが、いかがでございましょうか。 ○成田昌司福祉課長　　今、委員からご説明ございましたように、福祉の担い手は行政だけではございません。民生委員さん、あと校区社協の皆さん、また各ボランティアグループの皆さん、個人のボランティアをされている皆さん、たくさんの方に支えていただいて、これはいずれも欠かせないものというふうに考えております。　しかしながら、どこまでやるんかとかいう問題は、非常に難しい問題かと思います。今、国のほうでは、地域共生社会の実現というのを目指して、いろんな法制度の改革などが行われておりますが、この考え方は、支え手とか受け手とか、そういうことを超えて、ある意味支援が必要な方でも、その方もできることは社会参加をしていただくというような考え方でございまして、そのような考え方が広がることによって、障がいのある方でも別の障がいのある方を支えるとか、今も既に行われているような活動がございますが、そうしたことが広がっていくことによって、特定の方へのご負担に偏らないような社会になればなというふうに考えているところでございます。 ○吉村英基福祉保健部長　　今、本城委員おっしゃっていたこの資料をどのような形で位置づけ、考えているのかというようなこともございましたんで。いろんな使い方といいますか、活用のし方等々があると思います。一定計画期間というものをそれぞれ設定しておりますし、その間で今やっている事業、制度をどういうふうにしていこうとしているのかというのを一から細かく点検をして、整理をして、みずから方向性を定めるという形で整理をしたものでもございますし、我々としてもこれを今後辞書のように使わせていただくということにももちろんなってきます。それを市民の方にも、やはり市の福祉保健部、行政がこのことについてどういうふうに考えているんだろうというふうに思われた場合には、これをごらんになっていただいて、大きく書かれている部分もございますんで、あれかもしれませんけども、一定こういうことを市役所は考えているんだなということがわかっていただける部分があろうかと思います。　全部を見ていただいて、全てを市民の方に知っていただきたいというのは、もちろんそれはそうなんですけども、やはり市民の方もいろんな、どういうんですかね、興味関心等々、全てのことについて共通してあるわけでもありませんし、個々の市民の方にとったら、ご自身のことにかかわられること、関心のあられることについて、これを部分的に見ていただいて、行政のしていることをご理解していただきたいというようなことで活用していただくというのを期待もいたしておりますし、ひいてはほかにどんなことがあるんだというふうな関心も広げていただく材料にもしていただきたい。

　もう一つは、事業所、いろいろサービスを提供していただいている方、そして今、成田も申しましたように、いろんなかかわっていただけた方についても同じような形でこれを、先ほど職員の辞書言いましたけども、市民の方や関係する方々の辞書として使っていただくということも大きく期待しているところでございますので、そういう形で、これは行政資料コーナー等々にも配置する予定もいたしておりますので、ご活用いただければというふうに思っております。 ○本城隆志委員　　プロに対しては、仕事として携わっている人に対しては、こういう指針とか計画とか、表にしてすぐ答えられるような、あるいはわかりやすいようなものが必要だと思うんですよ。でも、ボランティアに対してどこまで出すか。　私らは、校区社協をやっておりますけども、校区社協だとなかなか40代でやり出したらやめるにやめれない。役員の中で私が今若いんですよ、これでも。（「若手や」と言う者あり）若手なんですよ、地域行ったら。もっと若い人いうたら、単年度で来てくれるＰＴＡか子ども会のお母さんしかいない。これで19年目なんですよ。トータルしたら二十何年になるんですよ、これ。普通の幹事からしたら。だから平成元年からやっているんですよ、これ。途中で抜けたときもありますけどね。だけど、そのボランティアにどんどん参加してほしいという形でどんどん出てきて、あるいは包括ケアまで入ってきたりとか今しているわけでしょう。これを言うてしまうと、私たち嫌や言われるんですよ。会長のかわりにたまに行くんやったらいいけれども、だけど、それをみんなでこういう情報を共有して、あるいはこんだけのことをやらんなんと言われたら、ボランティアのなり手がないというか。　だから、一生懸命ボランティアしたいと初めから思っている人はいいですけど、一般に地域のボランティアって社協だけじゃなしに、自治会のことや、清掃や、環境のことやね、いろんなところのボランティアがあるのに、これだけ言われたら、もうそんなところへ行ってもらわんとこっちばっかし引っ張らんなんぐらいの量があるし。そやから今言うたように、障がい者１人扱うだけでも、お話しするだけでも、毎日の連絡網になるでしょう。この話をするのにも、ここやから話しできるけど、地域ではこの子って言えないでしょう。それに、みんながまた見つけたら助けてねって言うこともできないじゃない。個人情報の問題があったりとか。だから非常に難しい問題を、これははらんでいるんですよ。　だから、みんなで情報を共有しなきゃいけないといいながら、してはいけないのかどうかって、民生委員さんだって個人情報だっておっしゃる。私たちが高齢者にお見舞品持っていくのに、社協がお金出して段取りして、どこへ持っていっているかわかんない。民生委員さんは持っていくだけですよ。ほんならもらった人は、民生委員さんありがとうっていうて、ほんで終わりなんですよ。関係が社協とぷっつん切れているのはそこにあるわけです。だから、みんなが集まったときに社協も入っていけば、一緒に顔合わせしながらいろんなお話できるんですけど、ふだんは会えない。誰やわからない。調べられない。情報とってこないと社協はできないよって言っているのにできない部分があるんですけど、今、説明は全部聞き切れないし、全部おっしゃっていないと思うんですけど、そういうところの細かいところは多分書いてんのか、書いてへんのかなと。　だから、ボランティアがもっとボランティアしやすいような社会をどうするんかということが、これ根本的にないんですよ。ボランティアはもうやってもらって当たり前の形で書かれているというふうにとってしまうんですよ。細かいところを見たら、いや、そうじゃないよということがあるかもしれませんけども、今の説明では全然そんなんないでしょう。もう要約でぱっぱっと説明されただけで、ほんなら前回説明したところは割愛しますいうて、前回のことをどこまで覚えているの、こっちは。その違いなんてわかんないですよ。　今回議会に発表して、次、３月でもう１回でき上がりを見てもらって議会の承認得ましたと。こんなんでいいのという話が出てくるでしょう。だから、聞けばこの時間早く終わってそんで済むかもしれませんけど、どこかできっかけでこんなこと、細かいところの視点をつくよりも、全体的なことのこれの話をしといたほうがいいかなと思うて、今質問させていただいております。　それから、市役所は、先日地方紙に載っていましたね。手話通訳の人を落としたとかいうて、採用しなかったとかいうて。その点数に達していなかったのかどうか、あるいはコネがなかったから落ちたんか、それは知りませんけど。だけどそういう人たちが職員で欲しかったら採用してからでも教育すればいいわけでしょう。もう初めからでき上がりの人を今回は欲しかったんですか。そういうところも含めて、ちょっと聞かせていただきたいと思います。 ○吉村英基福祉保健部長　　最後のところのお話は、職員採用、市の全体の中の話といいますか、職員採用につきましては福祉保健部でちょっとコントロールしているわけではございません。ちょっと答えにくい部分がございます。ただ、我々としても、やはりその手話ということをできる職員というのは欲しておりますし、私どもの意向を踏まえた形で人事部局が見てくれたのかなというふうには思っております。　あと、ボランティアのという例でおっしゃっておられる中で、ここでそういうところまでは説明もいたしませんし、そこまで細かくは書いてはおりませんけども、これはちょっと大きな制度の方針、方向性ということで、さらにそこから踏み込んだものは、また具体的な事業を進めていく中で、皆さんにご理解いただくような方法とかを考えていかないといけないと思いますし、違う方法でコミュニケーションを図って進めていくということになっていこうと思います。これをつくったから、全て皆さんがこれを見て動いてもらえるというところまで思っているわけではございません。もっと我々の説明が必要だというふうに思っております。 ○本城隆志委員　　そういうことでは、前回もこういう第７期ということですから、第７期とかね、相当、第４期とか書いてありますから、福祉計画に10年前から入ったりしていましたからね。だけど、これを住民に説明会を開いても、ほとんど関係者しか来ないわけね、動員の。私たちが議会報告会開いても、いつも同じようなメンバーが半分来て、新しい人が半分かもしれませんけどね。それをやっぱり市民にどう広げるかということも、この計画以上に大事じゃないかなと。だから、公聴会、あるいは審議会されても、いつものメンバーに、団体に呼びかけて、何人派遣してください、あなたの地域は１人ですよとか、それだけで終わっているじゃない。だから、市民に広がりようがない。広報を見ても、わからないから目を通したって理解できないのかもしれないし。だからどうするんやということをもっと、この計画以上にそちらのほうが大事じゃないかなというぐらいの気持ちで、やっぱり二頭立てでやるぐらいの気持ちでやらないと、市民にも広がらないし、ボランティアやっている人、あるいは職員だって、自分のやっている部分は見ますけども、全体を見回して福祉やっているかいうたら、やっていないでしょう。ヘルパーさんなんて、自分のヘルパーの部分しか知らないし、だから全体の福祉計画なんか知らないんですから。　だからそういうところがどうするんかということをもっとやっていかないと、この福祉の充実って難しいかなと思いますよ。そんなことで、あと答えてください。 ○吉村英基福祉保健部長　　おっしゃいますように、今、この計画つくったということだけでもちろん終わるんじゃなくて、個々の施策、事業を進めていく中で、やはり私どもの考えていること、思い、先方さんの考えていることも酌みながら進めていき、その中でまた新たな課題等を見つける中で、次の計画にも、もちろんまた反映していくというような形で。計画をつくったからこれでということじゃなくて、どんどんどんどんと時代とともに皆さんの状況も変わるいうことも思っていますし、どんどんどんどんこれも成長していくいうようなものでもあると思いますし、委員おっしゃった、もっと行政のほうは、これをもとに汗をかくということが必要になってこようかなと思っております。 ○土居一豊委員　　１点質問いたします。この３つの計画は、多分皆さんはすぐに事業化しようとしたときには、この計画に入れていることをもって、根拠として事業を組み、また予算をつけていく、その大きなものになっているんじゃないかと、過去そういう仕事をしてきた者として見ています。だから、ある程度、今本城委員からありましたように、細かいところを詰めていけば不十分なものはありましたけど、大体広く必要なものを網羅してあるんじゃないかなと思うんですが。福祉計画の原案の47ページを見てください。防災・防犯の体制の整備、この災害支援体制の構築という下の項目の中に、関係機関や地域との連携により災害時の要配慮者への支援体制を構築するとともに、避難支援訓練等の実施に取り組みますとありますが、災害時の要配慮者への支援体制の構築というのは、福祉保健部が所管ですか。それとも危機・防災対策課が所管ですか。どちらでございますか。 ○成田昌司福祉課長　　端的に申し上げますと、危機・防災対策課が所管でございます。この計画全般にわたりまして、福祉保健部の施策だけを上げているものではございませんので、関連する各部の施策についても、例えばまちづくりでありますとか、都市計画でありますとか、関連した施策も載せておりますので、福祉保健部以外の施策についても掲載しているところでございます。 ○土居一豊委員　　危機・防災対策課のほうの計画の中には、多分災害時の要配慮者の支援体制の構築ということについては、この福祉計画ほど具体的に書き込んではいないと思うんですね。そうすれば、私はここでもう一度、危機・防災対策課と打ち合わせをして、書き込めるものであれば、その下の段に、避難時支援リーダー等の養成。表現はもう一度書き込むときには考えていただきたいんですけど。要するに、この支援体制を構築した場合に、実際に避難するときには、どなたがリーダーになってこの災害時の要配慮者を避難するのかっていうことが非常に不明確なんです。今の計画は、個別計画をつくって、個別計画の担当者がしなさいよと言っているけど、その担当者を統制するリーダーというのは明確にないわけです。しかし、実際に災害が起きたときには、非常にこの障がい者であったり、一般的に体が少し弱くて高齢の方で避難を支援しなきゃならない方ということに対して、自治会としてどのようにしていいか、誰がリーダーで統制していくのかというのが不明確。だから私は、書き込めるんであれば、危機・防災対策課が担当であっても、ここに書き込んでいただいて、新規として、実際やるのは危機・防災対策課ですよということをわかっておればやってもらえるんじゃないか。もう一度危機・防災対策課のほうの計画の中にそこまで具体的に書いているのか。私が見る限りにおいては、この避難時支援のリーダーとか、要員とか、連合自治会の防災委員会ということになってるけど、そこだけで終わっておるんです。その一歩やはり踏み込んだものをつくらないと、実際に災害時に取り残されるんじゃないか、うまく連携できないんじゃないかと思うんですよ。一度これ、部長、危機・防災対策課と連携して検討していただくことができませんか。 ○吉村英基福祉保健部長　　ただいまのご意見、危機・防災対策課と調整をしてみたいと思います。 ○土居一豊委員　　災害が起きたときに、ここに書かれていますので、重要なことになりますので、答弁にあったとおり、危機・防災対策課の件であってもこちらに書き込んでおるということですので、もう一度、書き込むとすればどのような表現で書き込めばいいのか、いや、危機・防災対策課のほうがつくっているからそちらに書き込んであるというんだったら、そこの表現がどのようになっておるのか、もう一度しっかり確認していただきたいと思います。 ○宮園昌美委員　　きょうはしゃべっていませんので、１つぐらいしゃべっておかんといかんので。これが、介護保険事業計画の74ページ、今、土居委員さんが言われたことに関連するのかもしれませんけども。総合的な介護予防の推進というところで、（１）の介護予防・日常生活支援総合事業のその下の黒丸の一番下、住民主体の担い手の育成及び支援というところがございまして、ちょっと細かいことを言うようですけども、以前、今、土居さんが言わはった災害時の支援体制の件は、昨年から自治会並びに自主防災がやっているんですけども、なかなかそれを、うちの自治会連合会でも、半分ぐらいはそこそこやっているんですけども、あとの半分の自治会はなかなかそこまで到達していないというところにあって、以前、某社協の方から市の社協の方から、次には皆さんこういうことをお願いせんなりませんねんちゅうことで、地域で介護を手助けしてほしいと。そういうような話があったときに、ちょっと待ってよと。とんでもない、今、災害時の要支援の個別計画つくることさえまだできひんのにそこまで言わんといていうて、わかりましたいうことで、今途中でとまっているんですけども。実際にこういうことを、この住民主体の担い手の育成及び支援というのは、こんな細かいこと聞いて申しわけない。具体的にどういうことをせえというていらっしゃるんでしょうか。ちょっとその辺だけちょっと教えていただけたら。心構えが要りますので。 ○下岡雅昭高齢介護課主幹　　これはですね、日常生活支援総合事業の中で、今、緩和型のＡいうのはもう既にやっているんですけども、Ｂという、サービスＢというのがございまして、サービスＢいうのが、そういう住民の担い手でそういういろんなごみ出しをしたりとか、あるいはサロンで集まっていただいて、歌を歌っていただいたり、そういうのを自主的にやっていただこうという取り組みを進めていきなさいというのが国のガイドラインに書いておりまして。私どものほうが今考えておりますのは、まずそのごみ出しをやってもらうとか、そういうことになったらなかなか、どこでというのはなかなか難しいと思いますので、とりあえずその今、集まっていただいて何かサークルみたいなのをやっておられると思うんですけど、そういうところを支援できへんかなと。当然、ただやってくださいいうことだけでなくて、財政的な支援というか、補助金出すいう仕組みもございますので、そういうのを検討したいというふうに考えているわけでございます。だから、そういうサロンに行っていただいて、それで元気になっていただこうということも考えているわけでございます。 ○宮園昌美委員　　それは言わはることはようわかりましたけど、実際に、さっき本城委員も言っていたけど、ほんまにだんだんだんだんね、そういうことが、自分がしてもらわんとあかん人が今しているわけですわ。ぶっちゃけた話ね。それを今度は、なら、若手にやらせえというのんが今からしたら必要で、それは地域の私たちの仕事なんかもしらんけど、なかなか難しいことやなと思いながら、僕はそこまでは、やるほうじゃなくてもうしてもらうほうやなと思いながら今考えているんですけどね。さっきちょっと議長とも話したんやけど、さっきの自殺の関係でも、結局そういうこっちが何かしたいなと思うてる、お手伝いしたいなと思うてる相手さんは、ほとんど何ちゅうの、余り世間と交渉がないというのかね、引っ込み思案でなかなか出てきはらへんで、そういう人が物すごい多いんですよ。僕らよう地域の校区のケアマネとかの会議とか行くねんけど、そういう事例が出てくるわけです。もともとその方が地域で、余り日ごろ何もしなくて、何かあったときに皆さん助けてあげてやというたら、誰も行かへんのですよ。これ日ごろからそういうつき合いがあれば、何とかさんやったら大変やな、行ってあげようかってなんねやけども。そういうことから何かちょっとやっていかんとあかんなというような気がしますんで。その辺役所のほうもわかってはると思いますけど、地域のそういう悩みもございますので、その辺のご理解をしながら、ちょっとまたゆっくりと推し進めていただきたいと思います。以上で終わります。 ○奥村文浩委員　　介護のことはいろいろ、もういっぱいありますけど、在宅の介護の話、これは国も進めていくということですけど、特にこれをやっぱり力を入れていただきたいなという思いがあります。　それで、うちのことですけど、母親、介護になりまして、だんだんとその介護度も上がっていって、最後は要介護５で、５だったんですけど、それでも家に帰りたいと、いたいというのんで、きづ川病院から連れて帰ったんですね。ずっと介護だったんですけど、最後脳出血できづ川病院へちょっと入ることになったんですけど、ほんでその脳出血で動けなくなったから、もう要介護５だということでした。　病院はもうそんな要介護５なんて連れて帰れないと言われたんですけど、母親が帰りたいというので、家内が、ほんなら連れて帰ろうかということで帰ったんです。病院からはもう不可能ですと言われて、城陽市の介護保険法、2000年に施行されてから１人だけそういう人がいたけど２人目でっせみたいな話だったんですね。そうだったんですけど、一応、家内が相当頑張って、相当しんどかって、僕も大した役にも立てなくて、本当にしんどい思いをさせたなという思いはあるんですけど、一応可能でした。亡くなるまで家におりました。もうヘルパーさんにも相当手伝っていただきましたし、この介護保険法の仕組みがある程度うまく機能しているのだなということも感じました。　その中で、幾つか感じたことがあるんですけれども、１つはですね、ずっと見ていまして、歩けなくなったところからやっぱり急激にやっぱり人って弱るんだなという。認知症も急激にひどくなるという感じがしました。その歩けなくなるかどうかというのは、いつもいつもトイレに何とか自分で歩いて行ってくれということでやっていたんですけど、やっぱりちょっともう気持ちがしんどくなって、寝ていていいよとか、ちょっともうそんなにしんどかったら寝ていていいよみたいな、両方が、介護するほうも介護されるほうも気持ちの緩みみたいなのをきっかけにだめになったんですけれども。そのことでこの、今、障がい者計画の56ページに、この障がい者のスポーツ、社会参加、リハビリテーションという役割があり何とかかんとかって書いてあるんですけれども、そのことで城陽にサン・アビリティーズってありまして、それから障がい者スポーツということもやっておられるんですけど、そこの知見みたいなものを勉強させにいってもらったら、その障がい者のことだけじゃなくて、いろんな高齢者とか、そういう人をいかに寝かさないかということを一生懸命やっていまして、一旦寝たきりになった人でも、何かいろんな取り組みによって起こしているというようなことをやっています。全てのケースがうまくいくかどうかわかんないんですけど、とにかくもう寝たきりと一旦なっている人でも、どうも起こせるらしいということをやっていまして。せっかく城陽にありますので、この介護に従事されている方とか、それから在宅で介護される方なんかとそこの連携というものを進めていくと、これは大分いいんじゃないかなと。普通の医療機関の人に聞いても、そんなん寝たきりになった人を、きづ川病院で私らも実際言われていましたけど、寝たきりの人はどうにもならないというふうには言われていたんですが、どうもそうでもないということがあるみたいです。ぜひそれを何か進めていただきたいなというのが１つです。　それから、母親が介護になって、家に帰りたいといったとき、私の実の母親で、嫁からするともともと他人なんですけども、何で見てくれたかって、いろいろあるんですけど、そもそもそういうものだと思っていたと。田舎の生まれというのはあるんですけども、やっぱりそもそもそういうものだと思っているというのはやっぱり重要かなという気がするんです。　だから、小学校とかいろんな障がい者のためのいろんな権利の教育とかはあると思うんですけれども、何か自宅でお父さん、おばあさん、何かそういうなんを見ると、なかなか、本人もうれしいし、いろんなことがうまくいくというか、いいですよというような、何かそういう啓蒙活動とか教育といったものがもうちょっとあってもいいのかなというふうに思うんですけれども、どうでしょうか。 ○竹内章二福祉保健部次長　　おっしゃるように、介護度が上がって起きれなくなって、実際それが経常的になってくるとどんどん弱っていくという実情は、ままあることですし、私の親族でもそうだったんですけども。それについて、実際介護保険のサービス、それをよくしていく介護サービスとしては訪問リハビリテーションというサービスがございます。在宅の方でいらっしゃったら、理学療法士とか、そういう専門資格を持った者が行ってリハビリをして機能訓練をしていくと。こういった部分で実際お体の状態がよくなるっていう部分っていうのはもちろんあると思います。ですし、城陽市でもその訪問リハビリテーション、デイケアというサービスなんですけど、市内では５事業所がやっていますので、そういったところをケアマネジャーなりがプランに入り込むことで、そういったお宅でのリハビリ活動というのは進めていけると思っていますし、そういった部分でケアマネジャーさんがそういう差配をしていけば、おっしゃるような部分というのは一定担保できるのかなというふうに思っているところでございます。　あと、もう１点、ご自身の例ですね。奥さんが義理のお母さんを見られたというお話、啓蒙活動が必要なんじゃないかというお話です。そこの部分については、それぞれの考え方とか、生き方というのも当然あると思いますので、市からこうあるべきだというふうにちょっと言うのはなかなか難しいというのはやっぱり思うんです。ただ、そこは市が物の考え方を啓蒙するといっても、こうあるべきだというのを、例えばチラシにするとか、なかなか難しいとは思いますけども、そういった部分については、なかなか市のほうでちょっと強制といいますか、啓蒙といいますか、なかなか難しいんではないかなというふうに私は思います。 ○奥村文浩委員　　自宅ではリハビリのサービスも受けていたんですけども、その障がい者スポーツのほうの知見というのはまた新しい、今までは不可能だったようなリハビリができるというふうな話も聞いていますし、新しいその知見があるということですので、そういった意味で、そういう、せっかく城陽にあるので。それとそういった介護のサービスをする方との連携を市が図っていただけるような、イベントでも構いませんので、考えていただけたらなというふうに思います。　こうあるべきというのんは、それは難しいのかもしれませんけど、なかなかやっぱりその介護をされるほうから見ると、家にいたいと。私らも古い町並みのところですので、ご近所も高齢者の方がたくさんいらっしゃいますし、最後まで家にいたいという意見をよく聞きますので、そっち側から見たらそうなんですけど、受け入れ側が決してそうでもないようなこともあると思うんですね。それ、大人になってからはなかなか難しいかもしれませんけど、学校の教育で何かこううまい、何かうまい言い方といったらおかしいですけど、昔の教育勅語みたいなものになってはあかんのかもしれませんけど、何かそういうことをしていくということはもう全然できないことなんでしょうか。 ○吉村英基福祉保健部長　　そういうのを子ども、小学校とか中学校のうちからというようなことを少しお考えなのかなと思うんですけども、やはり大人になってから、自分の親ないし家族を介護する、自分の親のためにいろいろ誠意を尽くす、気持ちも尽くすというようなことというのは、やはり小さいころからの家庭教育っていいますかね、親子関係を親が子どもに対してきちっとつくっていくということ。毎日毎日の親子関係の中でつくっていくということで子どもの中に培われていくものかなというふうに、ちょっとこれは私の個人的なあれもあるんですけども、ある意味そこが一番大事じゃないかと思うんです。　もちろん周りのほうから、あるいは教育機関からですね、そういうことが大切なんだよというふうなこともあるのかもしれませんけども、それはやっぱりそういう、子どもは教えられるというよりは、日々の親からどうかかわってもらっているのかというところとか、そういったところを自分の中で小さいころからどんどんどんどん蓄積されていくもので、それを大きくなってから、やってもらったからやるんだということではなくて、もう意識の中でそういうふうな人に育っていくというんですかね。ですから、行政のほうが、何かそういうのが大事だよというよりは、子どもにというよりは、やっぱり大人に、保護者になられる方に、そういうふうなことが大事だよというふうなことのほうが私自身としては大事かなというふうに思っています。親が子どもにそういうふうな、ちょっと言い方、ちょっと雑な言い方ですけども、自分の子どもが大きくなったときに自分を面倒見てもらえるようにちゃんと育てなさいよというようなことになるんですけども、そういうふうなことのほうが大事かなと思っています。それをちょっと行政がどういうふうな形で皆さんの中に意識づけしていくのかというのは、ちょっとなかなか今はぱっと何も思い浮かぶことはないんですけども、そういうところが大事なんかなというふうに思っております。 ○竹内章二福祉保健部次長　　済みません。先ほど私、市内で５事業所というふうにご説明しましたけども、正確に申し上げますと、訪問系で２事業所、あと通所系でリハビリ関係で５事業所、計７事業所あるということで訂正させていただきます。よろしくお願いします。 ○奥村文浩委員　　啓蒙活動とかそういうことを思ったきっかけは、今、核家族ですよね。僕らのところも、うちの家内のところも、おじいさん、おばあさんまで一緒に住んでいる家で、小さいときからそのおじいさんとかおばあさんとか接していたんですよ。だけど、今って、生まれてからお父さん、お母さんしか通常接していない家ってたくさんあると思うんですね。　ちょっと話変わるんですけど、障がい者の人のボランティアのところへちょっと行ったときに、ある大学生の人が、ボランティアしやんなんと。一生懸命そういうことをしなければいけないといって来たんですよ。だけど、その人は障がい者のちょっと肢体不自由の人でちょっと重度の感じだったんですけど、見たことなくて一生懸命それをやらなあかんというあれで来て、見たらびっくりして、もう手をつけられなくて逃げて帰ったという、何か、ことがあって、介護度も低けりゃいいんですけど、かなり不自由な要介護５で、かなりの寝たきりになっていると、よそから来た人にいろいろ、悪気があって言ったわけじゃないんでしょうけど、いろいろ言った言葉とかを聞いていると、宇宙人みたいに思ってはる人もいはるんですよ。何かその、もう人間から何か要介護５の人に何かもう変化したみたいな、見かけ上なんかは何かね。やっぱり全くこう、何かそういう人に接したり、そういうことを考えないで生きてきて、いきなり大人になって、親がぐあいが悪くなったり要介護とかになったときに、なかなか心情的に受け入れられないんじゃないかなと思うんです。　それは私らもわかるんです。私らはもう子どものときからおじいさん、おばあさんを見て育ちましたから。でも、今は見て、そういう高齢者になった人をほとんど見ないで育った人が、一体どういうふうな気持ちでそういう人と接することができるのかわからないので、例えば啓蒙活動が難しければ、高齢者の何かそういう活動に参加する機会をふやすとか、何か、何でしょうかね、やっぱりその、それは理解ですよね。高齢者というものはだんだん体が弱って、いろいろやれることもできなくなるというようなことを、子どものうちからやっぱり理解するような、そういうことができる取り組みというのが何か必要じゃないのかなって。そういうことなしにずっと来て、突然大人になって、自宅で介護するのがいいことなんですとそのときに言われたところで、なかなかそれを受け入れることができない人がたくさんいるんじゃないかなという気がするんですけれどもね。なので、何かそういう機会みたいなものをつくってほしいと思いますので、よろしくお願いしたいです。 ○上原敏委員長　　要望ですか。 ○奥村文浩委員　　どうですか、何かできそうなことがありますか。 ○上原敏委員長　　いや、その在宅がいいとかいうのも、思いはわかるんですが、個人の感性の部分になってくる部分だと思うんですよ。それを、それで何かできませんかと行政側に問いかける質のものでは少しないんじゃないかなと思いますので、要望ということでは。 ○奥村文浩委員　　わかりました。それは、じゃ、要望で、とにかくこの在宅介護というのは進めてほしいというふうに思います。 ○土居一豊委員　　これですね、この計画でここのところで３月に計画つくっていくんでしょ、私たち今言うんだったら、どこをどのようにしてほしいということ言っておかないと入りませんよ。だから、大事なのは、どこをどのようにしてほしい、これが大事でしょう。幾ら言っても、アバウトなことを言っても入りませんよ。入れられませんよ、そちらは。もう一番大事なところですよ。　総合計画やったときに、総合計画にこの時期に意見を出していなかったから、最後に出てきたときにもう修正きかなかったんですよ。だから今私たちは、入れるんだったら今ですよ。どこをどのようにしてほしい、これを言って、後は対応どうしてくれるのか。それによってパブリックコメントかけられてきたときに、自分が言ったことが入っていなかったら何でですかって聞かなきゃならないということ。時間が限られていますけど、ぜひ私、残りの方、あれば、具体的にどこをどうしてほしいということを言ってもらうように委員長のほうで采配してもらえればと思います。以上です。終わります。 ○本城隆志委員　　新工業団地、たくさんこれから工場とかできていくんですけども、バリアフリーの住宅建設というのは、工場にも反映できるんですか。障がい者の採用とか、これから出てくると思うんですね。それから、トイレの問題どうするんだ。それから、階段しかないような、２階に上がれるのか、あるいはエレベーターの設置をするのか、従業員何人になればどうなのか。そういうところがここにちょっと、住宅ではあるんですけど、新しく職員を採用する工場とかそういうなんが入っていないけれども、それはまちづくりの担当のほうとできているのかどうか、教えてください。 ○成田昌司福祉課長　　地域福祉計画のほうにバリアフリーとかユニバーサルデザインっていうようなことをちょっと書いていたと思うんですが、この計画ということではなくて、京都府に福祉のまちづくり条例というものがございます。今ちょっと手元にないので詳しいご説明はできませんが、それに沿った形で、条例ですので、対象の施設はそれに沿った形で整備をするということが決められておりまして、京都府も事前に図面の協議をし、また現場で実際に採寸をして、ちゃんとできているかどうかということを確認した上で、実施がされているという状況がございますんで、一定の整備はそこで図られるのかなというふうに考えているところでございます。 ○本城隆志委員　　そういうことなら、１回資料を出していただけたらありがたいなと。私たちもやっぱりそれを知っていかないと、会社の進出したい人が相談されてもアドバイスできないですね。京都府の条例見なさいよでは済まないやろうし。そういう意味では、障がい者の雇用とか、あるいは元気な人でも脳梗塞になって、軽かったらもう１回復帰したいけれども、階段が大変だろうと。そういうことも含めての、これからの工場進出というのはこういうところがある。それから、緑化に対してもきのうは環境でしたから、緑化対策をどうするんやとか、緑地面積をどうするんだとかね。そういうことが出ておりましたんで、やっぱりその辺をちゃんとしたここに入れていけるような形で出されたほうがいいんじゃないか。それで、担当者も急に来られても、いや、京都府の条例どうやったなんてあんたみたいなこと言っているんじゃなしに、すぐぽっとここを見たら出てくるという、そういうことが必要かな。どこを見たらわかるって、課長や次長はわかっていますけど、係長が見たらわからないではやっぱり困るんで、よろしくお願いします。 ○上原敏委員長　　今のは要望でよろしいですか。 ○本城隆志委員　　要望です。 ○上原敏委員長　　今の件ですが、後日でいいんですが、資料を出していただくことは可能ですか。 ○成田昌司福祉課長　　可能です。 ○上原敏委員長　　そしたら、提出いただきまして、委員に配付をお願いできますか。 ○成田昌司福祉課長　　はい。 ○若山憲子委員　　介護保険の関係で、保険料の算定のあれは出ていたと思うんですけれど、いわゆる介護保険料ですよね。６期のときは16段階ということで保険料の算定しておられたと思うんですけれど、あれについて、介護保険のこの中でも低所得者対策はずっとうたわれているわけですけれど、城陽市の考え方ですよね。保険料のその段階っていうんですかね。より細かくという言い方はおかしいですけれど、応分の負担になるような考え方でしていかれるのか。　それと、保険料の料率の問題ですよね。以前と同じような考え方でいかれるのか、そこを、介護保険の関係ではそれと、いわゆる総合支援事業ね、ことし始まったわけですけれど、そのことに対する城陽市の評価はどんなふうになさっているのか、その２点、介護保険の関係では教えてください。　それと、地域福祉計画との関係でいうと、例えば保育所、保育園、これでいうたら学童保育の充実というふうなこととかが書かれているわけですけれど、この学童保育の充実というときに、例えば学校にある学童保育だけを指しておられないと思うんです。この計画の中でいっておられるのは、いわゆる清心保育園なんかがされているような学童保育所のことも含めていっておられるのかなと思うんですけれど、その辺、新たに広げるという考え方があるのかどうかね。そのことは市民ニーズからというように書かれているので、そのことを教えていただきたいというのと、例えば地域福祉計画の中に社協の拠点づくり、拠点の確保というようなことが入っていたと思うんです。人材の育成との関係でね。そしたら、今現在の社協の拠点が幾らあって、例えば10校区ですよね、校区社協っていうと。そこは目標をどんなふうに持っていかれるのかね。この計画の中でどこを到達点とされるのかね、そのことを組み込まれるのかどうかということを教えていただきたいということと、それと見守りの関係で、いわゆる民間事業者の協力も得てということだったと思うんですけれど、その関係でいうと、シルバーホンが新たな形になりますよね。相談体制と救急体制につなぐというところが受けて、そこで振り分けをしてということになると思うんですけれど、そのシルバーホンの例えばそういう民間事業者の活用という場合に、来年度からそういう形になるわけですから、まだ先のことかもわかりませんけれど、他市なんかではそういうところに委託すると同時に、その委託された事業者から１カ月に１回のその安否確認をするとかっていうようなサービスも行われていると思いますので、その辺、まだ今後のことですけれど、導入をされるようなお考えがあるのかどうか、教えてください。 ○竹内章二福祉保健部次長　　まず、介護保険料の段階別設定でございます。国がモデルで示しているのは９段階設定になっています。今、城陽市が設定させていただいているのは、介護保険料の16段階で設定させていただいていまして、より細かく、所得に応じてきめ細かい賦課ができるような設定をさせていただいております。それがまず１つ。この考え方は引き続き踏襲していきたいなというふうには今考えているところです。　あと、料率の話でございます。介護保険料の料率につきましては、まだ不確定要素が非常に多くございます。代表的なんを申しますと、今、財務省と厚労省がやりとりしていますけど、介護報酬の改定の関係ですね。これによって非常に大きく影響を受ける部分がございます。　あとですね、財源の内訳の話になるんですけども、調整交付金の交付率っていうのが、今、５％の範囲内で自治体によって振れますから、そこの部分も明示されていない。そういった部分によって、最終的に１号保険料として、65歳以上の方にご負担いただく分は大きく影響を受けますから、そこの部分によって今後大きく変わってくるのではないかなというふうに考えているところでございます。　あと、シルバーホンの関係でございます。おっしゃったとおり、シルバーホンにつきましては、緊急通報システム、本年度、来年度からというふうにおっしゃったんですけど、今年度からですね、順次切りかえを進めていく事務を現在進行中で、市民さんにも、もう文書のやりとり等を今進めているところでございます。今年度から導入する新システムでは、おっしゃった安否確認機能、月一ですね、それは私どももやる予定にしてございます。この緊急通報システム、従来ではハードウエア的な制約で設置できなかった方もいらっしゃったんですけど、そこの部分も新しいシステムでは対応できるというようなことで、かなりその能力的に、安否確認、利用者さんサイド、あるいは利用者さんの家族サイドからもいいものにできるのかなというふうに考えているところでございます。 ○成田昌司福祉課長　　学童保育の関係と社協の拠点の関係でご質問がありました。確認なんですが、学童保育の関係っていうのは、50ページの保育サービスの充実のことでよろしゅうございましょうか。それと、もう一つは、社協の拠点については、55ページの件でございますね。　まず、保育サービスの充実につきましては、例えばでございますが、この間、児童福祉法の改正がございまして、ご承知のとおり、新たに放課後等デイサービスでありますとか、保育所等訪問支援というような新しいサービスが現行の計画期間中に出てまいっております。今後もさまざまなニーズに応じたさまざまなサービスが予定されていることから、計画期間の６年以内に、今後もそうしたニーズに対応していく必要があるであろうと、市民アンケートの結果から考えまして、充実というふうにさせていただいております。　次に、55ページの校区社協の拠点づくりにつきましては、現在、６校区で拠点が確保されております。最も望ましい形としましては、全て10校区でということを市としては考えがございますので、校区社協の皆さんとともに進めてまいりたいというふうに考えております。 ○下岡雅昭高齢介護課主幹　　総合事業の評価についてのご質問がございましたので、ご答弁申し上げます。利用者に直接接し、利用者とか利用者の家族に接する地域包括支援センターというのが３カ所ありますけど、地域包括に確認しましたところ、特に問題なく移行している、順調に移行しているということでございます。　声、何か利用者の方のお声、どんなお声があったかということを確認させてもらいましたら、チェックリストが導入されましたので、すぐにサービスが受けられるのでありがたいというお声、ありがたいお声をいただいているのと、それとサービスの選択肢が広がっているのでありがたいという、そんなお声があったわけです。市のほうにも総合事業がわからないというようなこともあります。何件かいただいておりますので、積極的に出前事業に出向かせていただいて、市民の方にご説明をしてきたところでございます。特にそういう苦情等ございませんので、上々の滑り出しではないかなというように評価しております。 ○若山憲子委員　　総合支援事業の評価は、何も苦情を聞いているかということではなくて、総合支援事業に移行したことによって、例えば先ほど奥村委員が言ってはったように、スポーツではないですけれど、そのサービスを利用することによって自立度が増したということで、以前きらっとさんですかね、そういうことで表彰、表彰というか、そのモデルになられたというようなこともお聞きをしているんですけど。そういう関係で、例えばこの総合支援事業を使われた方がその自立をさらにされたとか、そのことによって、これサービスが、言ったら、専門のケアマネさんから研修を受けた方がそのことで、家事援助なんかでやったらそうやし、そこのところでのそのサービスを受けられた方がどんなふうになられたかというようなことについての、これは今、包括のほうから聞かれたということですけれど、利用者本人から聞くような、そういう何かあるんですかね、体制とか、そういう考え方はありますかね。そういうことを、例えばアンケートをとられるとかいうことで、実際には利用者の方からアンケートをとられるというようなことで、その評価をするもとを調査しておられるというような自治体もあるというように聞いているんですけれど、城陽市はそういうことをされるのかどうかということと、それと介護保険の関係でいうと、保険料率ね、16段階というような、きめ細かく所得に応じたことでしていくということだったと思うんですけれど、それはぜひしていただきたいなと思うのと、例えば16段階、さらに細かい段階というのの制限はあるんですかね。どこまでは、国でいうと、これ16段階ではないでしょう。もう少し範囲あると思うんですけど、その範囲はどこまでということと、それと料率の問題なんですけれど、1,000万以上とか、そういう方が、言うたら所得が結構高齢者は二極化していると言われているわけですよね。その中間もあるんですけれど、その関係でいうと、当然改定があったり、調整交付金が未確定ということで、すぐにということではないと思うんですけれど、３月のときには出てきますのでね。その料率の考え方ですよね。その所得が、高齢者の所得が二極化している中で、より所得のある人にはその料率を高くするというような考え方になるのか、その辺のところを介護保険の関係では教えていただきたいと思います。まだこれは原案ということで、実際には計画となったときにはそこも全部含めて出てくるわけですからね、その辺の考え方を教えてください。　それと、校区社協の関係なんですけれど、拠点、６校区ということで、10校区を目標ということであればもう少し具体的に、今これ計画やから充実ということで書かれていて、それでいいと思うんですけれど、計画にあるのが決まっている以上は、それは目指したから地域の人材の育成の問題とかいろいろあるので、すぐにいくかどうかは別ですけれど、目標を掲げておられる以上は、そういう目標をもう少し明確に示してこの中に入れていただきたいなというように思います。　それと、学童保育の関係、さまざまなニーズというようにおっしゃったと思いますけれど、今後、例えば学校、公立学校での学童は今のキャパというか、その面積の問題とかがあって、そんな大きく人数がふやせるというようなことでなかったら、どうしてもこちらのほうに、障がいの関係でとか、放課後デイとかの関係で、私学のところがしておられるところに利用がふえているというようにお聞きをしているので、その辺の目標があるのかどうか。さまざまなニーズに合わせて充足をしますということですけれど、計画ですので、そういう、もう少し具体的な何かがあるのやったら、ぜひそこも入れていただきたいなと思うんですけれど、その関係を教えてください。 ○成田昌司福祉課長　　今、具体的な数値目標についてのお問いかけかと思いますが、この地域福祉計画につきましても、具体的な数値計画を持っているものではございません。ただ、この下にですね、例えば子ども・子育て支援事業計画でありますとか、障がい者計画のさらにその下に障がい福祉計画・障がい児福祉計画というような具体的なサービスの見込み量の目標を落とし込んでいくような計画もございますことから、そちらの役割はそれぞれの分野別計画に入れられているというようなものでございます。 ○竹内章二福祉保健部次長　　保険料の階層のことで追加のご質問にご答弁します。　城陽市、16段階で保険料のほうを課しているわけでございますが、国のほうは９段階が標準モデルです。来年度、次期の保険料のこの階層を、高所得者にシフトさせるような表にするかというようなご趣旨のご質問だと思うんですけども、それにつきましては、現状を基本踏襲するような考え方を、現状、考えているところでございます。　もう１点、保険料の算定でございますが、保険料については、まず介護保険制度、保険制度なので、給付すべき必要なお金をまず算出して、それについて特定財源をまず控除していきます。特定財源を控除した部分が最終的に１号被保険者の保険料という形になってまいりますので、それを被保険者数の見込み数で割っていくと。そういう形で、それを３年スパンで考えて保険料率を出していくという基本的な算出スキームというのは、前回第６期と同様でさせていただこうというところで考えているところでございますので、よろしくお願いします。 ○下岡雅昭高齢介護課主幹　　総合事業の評価ということで、総合事業を利用することによって自立度が上がったかというようなことでございますけれども、総合事業、まだスタートいたしまして７カ月ほどでございますので、今、最低限ですね、１年見ていただいて、それでどうかというふうなことで思っておりますので、ちょっと今の段階でどうなっているかというのは、我々ちょっとデータも持ち合わせておりませんので、またよろしくお願いいたします。　それと、アンケートなんですけれども、アンケートについてはやる予定はしていないんですけれども、ただ、やっぱり私ども総合事業の担当といたしまして、先ほども出前事業に出向いているというようなことを申し上げました。必ず出前事業に出向きましたら、総合事業どうでしょうかというようなことを意見聞くようにしているんで、また今度もあるんですけれども。それと各事業所を回らせていただいて、実際にそういうデイサービスとかを利用されている方をちょっと観察させていただいて、時々は声をおかけして、どのような感じかというようなことは聞いているところでございます。 ○若山憲子委員　　総合支援事業、７カ月ということで、まだそのデータそのものが不足をしているということで、１年を見てからということだったと思うんですけれど。アンケートについては実施の予定はないということですけれど、１年して、客観的なデータがやっぱりそれを分析するためのデータって必要だと思いますので、それは今後の課題ということで、ぜひそこのところは１つ要望しておきたいと思います。　それと、保険料のいわゆる段階ですよね。国のところでは言われているけれど、城陽市の場合であったら、低所得のところをさらに細分化して、その料率を下げているわけじゃないですか。そういうことをしているわけですから、確かにその保険料の見込みっていうのは、今後の給付費とかいろんなものにかかわってきて違ってくるとは思うんですけれど、段階を、その段階とともに料率を変えることで、低所得と言われる人とか、標準と言われるところの方、すごく微妙ですよね。低所得の方は料率も下げたりとかしておられると思うんですけれど、そこは比較的人数が多いから、なかなかそこを下げるということになると大変なことやと思うんですけれど、料率についてもぜひ検討を、今の段階でどうなっていくのかちょっとわかりませんので、していただきたいなというように、保険料については、もう私たち、次の３月議会では保険料も全部決まったものが出てくるわけですから、そこをぜひお願いをしたいというように思います。　それと、いわゆる福祉計画のところでいうと、数値目標というのは、さらに分野別計画の中で個々のところで落とし込んでいるということだったと思うんですけれど、それであるのであれば、例えば社協の拠点については分野別のどこのところにその目標数値が書かれているのか、例えば学童保育の問題については、分野別の計画のどこに数値目標が書かれているのか教えてください。 ○成田昌司福祉課長　　例えば保育サービスの充実につきましては、先ほどご答弁申し上げましたとおり、子ども・子育て支援事業計画に、私、今手元にございませんので、詳細については把握しておりませんが、委ねておるという状況でございます。　また、校区社協の拠点については、ご指摘のとおり、その分野における分野別計画というのがございませんので、数値を示したものというのはございませんが、進捗状況については、全て毎年実績を把握する中で管理をしております。　こちらは全体を大きく方向性を示している計画でございますので、細かな数値目標は全てについてちょっと割愛をさせていただいているというような状況でございます。 ○若山憲子委員　　子ども・子育て支援計画、数値目標については、この大きな計画なので方向性を示しているということだったと思うんですけれど、やはりその校区の社協の拠点なんかについては、当然目標数値として私は掲げていただくものだと思うので、そういうこと、例えば何年にどこの校区をふやしますって、そんなことではなくて、大きな、10校区でというのであれば、その数値目標自体をこの中に盛り込んでおくべきだと思うんです。その、なかなかその地域との関係はあると思うんですけど、そういうことは必要だと思いますので、それは。それとか、保育の関係でもさまざまなニーズによってその変化をするというふうなことだったと思うんですけれど、こういう計画であれば、その大きな形で、その、ほら、何ていうの、何年に何というような、そういう目的、大きく漠とした数値目標ね。そこはぜひこの中に入れていただきたいなということを要望して終わっておきます。結構ですので。 ○藤城光雄委員　　福祉の計画原案、いろいろと十分検討されてつくっていただいたと思います。読み切れない部分もたくさんありますが、１つ、60ページの部分で、権利擁護の後段、成年後見制度の中にあります、特に下段にありますこの成年後見制度の利用を助成しますとはどういう部分を助成されるのか、ちょっと具体的な部分がわかりづらいのでお伺いしたいんですが、要するに、そういうかかわられる方と、相談に乗られる方に対しての支援と、そういう手続に関する費用面、金銭面ですね。こういうものも含まれての、ばっとした助成って書いてあるのか、総括支援ってとるのか、ちょっとそこら辺が教えていただければ。であるならば、具体的に書いていただくほうがいいんじゃないかというのが１つですね。　ほんで、介護のほうで、47ページにあります、介護サービスの質の向上というところの下段に、５番目、括弧にあるんですが、ここで介護にかかわる人材の育成と確保とか、地域密着型のサービス事業の連絡会議への支援含めて、もう一つ関係するのは、49ページの介護保険事業の円滑な運営の４番目に、苦情への対応、苦情への適切な対応という問題の中で、特に私、思うんですが、学校でもどこでも、地域いろいろとパワハラ、そういう苦情等々伝える方が多くおられるということで、できましたら、専門的な窓口っていうのに置きかえられて、そういう大所高所をされる方を、専門的な視点での方がされるとは思うんですが、そういうちょっと窓口の設置などを具体的に書かれることもできないものかということをちょっと確認させていただきたいと思います。　それから、49ページ、もう一つ、上の段に、地域包括支援の取り組みでございますが、ここは今ようやく２カ所でございますが、今後の高齢化社会に伴うもので、私たちは校区に１カ所の計画を訴えてさせていただいておりますが、こういう取り組みの計画の必要性などの表記はあっても、どうされるのか、ちょっとそこら辺の具体的なところですが、お聞かせ願いたいと思います。よろしくお願いします。 ○成田昌司福祉課長　　まず、私のほうから、成年後見の利用の助成についてご答弁申し上げます。　城陽市成年後見開始審判等申立実施要綱に基づきまして、判断能力が不十分な高齢者、知的障がい者、精神障がい者について、市長が家庭裁判所に対して成年後見開始審判等の申し立てを行いまして、申し立て費用について市が負担するものでございます。　もう一つは、城陽市成年後見人等報酬助成要綱に基づきまして、高齢者と障がい者が成年後見人、保佐人、補助人に対して支払う報酬について市が助成を行っております。なお、報酬助成につきましては、高齢者は、市長申し立てにより選任された後見人等が対象でございます。障がい者につきましては、平成24年４月１日より市長申し立てを要件とせず、報酬の支払いが困難等であれば助成対象とすることといたしております。 ○竹内章二福祉保健部次長　　包括支援センターのまず整備の点からお答えさせてもらいます。　城陽市、今現在、地域包括支援センター３カ所体制でさせていただいています。鴻ノ巣のところでやっている部分と、北部包括と西部包括というところでやらせていただいてます。その基準というか、包括支援センターについては、実際お宅に伺ってお話を伺うというスタイルがかなり定着してきてございます。ですから、もうおっしゃるとおり、あればあるほどいいんですけども、それよりは、箱をつくるよりは中身のレベルですね。職員のレベルでございますとかスキル、そういった部分に注力していきたいというふうに考えているところでございまして、まだ現在予算整理中でございますけども、来年度もそこの部分の強化予算をちょっと積んでいけたらなということで要求のほうをさせていただいているところでございます。　あと、苦情等の対応の部分で、専門的な人ということでご指摘でございます。　城陽市の高齢介護課に嘱託職員でケアマネ資格を持っている者を１人置いていまして、やはり業者、あるいは利用者さんと話しするのに、そのケアマネ資格を持っている者が対応させていただくと、やっぱりそれなりのレベルの話ができていますので、そういった部分で十分対応できている部分もあるでしょうし、足りない部分はその下の職員、あるいは周りの職員にそういった部分を伝達研修等でスキルを上げていけたらなというふうに考えているところでございます。 ○藤城光雄委員　　今の介護サービスの質の向上はわかりました。専門的な見地の人が１名でしたか、おられると。そういうことで苦情の対応などは、今まで充足しているということで理解していいということですね。 ○竹内章二福祉保健部次長　　苦情といいましても、さまざまなものがございます。短期で片づく案件もあれば、やっぱり数年引きずるような案件も当然ございます。ですから、そこの部分は、その１人の職員にやらせているんじゃなくて、現地に実際派遣したりですね、職員が行ったりしてお話を聞くというようなこともしていますし、できるだけきめ細かく、市のほうが出ていくような形でやらせていただいているところでございますので、よろしくお願いします。 ○藤城光雄委員　　じゃ、これからもどんどんそういう介護が必要な、まさか私もここまで介護が必要な時代が高まるとは余り予測はしていなかったんですが、今は何か非常に多くの方が求められる時代になっているなというのと、逆に、それに附属してくる体制づくりが追いついていないんじゃないかというところは非常に心配をしております。　なお、今、包括支援の計画も、３カ所、これしていただいていることは承知しております。中身をスキルアップしていくということで、できるだけ対応は重視したということに置きかえたいということでございますので、十分物事が、そういう包括の成果いうものを、やはり一度ちょっと出され、取り組まれたものについて、何かこうわかりやすくちょっと数値的に示していただけるようなものも私はいただけたらと思いますので、そういう点についてのものも示していかれながら、この包括の支援が順次滞りなくうまく進められているということに示していただけたらと、この点を思うんですが、もしそのような何かわかりやすくする方法が、表にでもできるようでしたらお伺いしておきたい。　それと、成年後見制度、非常に中身が複雑で手が染めにくいということで、逆に悪く言えば、それを利用して我が物に何か置きかえていくような事象も多々ありますので、やはりそういう点はよほど相手さんとの、またその周辺の関係者との信頼関係が、これはなかなか成り立たないと難しい点もありますので。特に障がいをお持ちで、その後に誰もおられないというとこら辺は、やっぱり市がしっかりかんでいかれると思うんですが、十分ちょっとその手だてをわかりやすくお願いをしていきたいなと。　私も、言われる人がおられて、なかなか難しいので、そう、立場が今議員でもありますので、そういうところに行っていいのかどうかとか、非常に苦労、考えるところもありましたんで、ぜひ、ちょっと今、意外とそこに入り込むと不明確な点が出るのもおかしくなってはいかんので、今は行っておりませんので、そういうところをちょっと申し上げて、これは要望しておきます。何かご意見ございましたら。 ○竹内章二福祉保健部次長　　今、包括支援センターの活動内容等についてということで、資料等の提示、あるいはあればということでご指摘をいただいたところでございます。　この10月議会で総括表の形にさせてはおるんですけども、29年10月20日付で福祉保健部高齢介護課から包括的支援事業ということで地域包括支援センターの相談件数等は一覧表でお示ししています。ですけども、おっしゃるように、細かい部分というのは十分説明し切れていない部分もございますので、もしこの数字をごらんになっていただいて、こういうのはどういうのやというようなお話等があれば、またお越しいただければ、ある程度もうちょっと満足いただける資料をご提示できると思いますので、よろしくお願いします。 ○藤城光雄委員　　じゃ、一度伺ってみたいと思います。よろしくお願いします。結構です。 ○河村明子委員　　私は、介護のところの100ページの保険者機能の強化と介護給付の適正化の推進についてちょっと幾つか聞きたいと思います。

　まず、保険者としての指導監督などの役割については、29年度は京都府と合同で３事業所の実地指導を実施しましたというふうになっていますけども、これはどういう体制で実施されて、実際に指導されたような内容があったらその点を教えてほしいです。　それから、その下の介護給付適正化事業の実施というところでは、実施状況の中に、国民健康保険団体連合会より送付される適正化情報の確認とあるんですけども、これが何かちょっとわからないので、これについて教えてほしいです。　それから、ケアプランのチェックについては、第６期のこの計画のほうで充実施策として取り組まれてきたのが、年に三、四カ所の事業所についてケアプランチェックを行ってきたというふうだと思うんですけども、このケアプランのチェックは、実績でのチェックなのかということと、誰がチェックをされてきたのかということと、不適切な給付というのがどういうもので、その不適切な給付というのがあったのかどうか知りたいので、お願いします。 ○柿平亜紀子高齢介護課介護保険係長　　事業所に対する実地指導について、京都府と合同で29年度３回実施ということになっているんですけれども、これについては、総合事業が始まったことに伴いまして、要介護の方の部分のサービス、訪問介護とか通所介護については京都府が指導権限を持っている、一方で、総合事業に移行した要支援の方の訪問型サービス、通所型サービスについては城陽市が指導権限を持っているという部分がありまして、ただ、内容的には一体的にサービスを事業所で実施されているものがありますので、京都府さんの山城北保健所の担当者の方と城陽市のそういった事業所指導の担当者の者ですね。大体３名から４名ぐらいで合同で一緒に書類の確認ですとか、現地の確認ですとかを行っているところです。　指導した結果なんですけれども、例えば書類の様式上、本来書いていないといけないことが書けていないとか、あとは例えば職員の皆さんに周知すべきことができていない状況であることが確認できた場合など、書類の記録の保管をきちんとするということであるとか、基準に基づいてきちんと運営ができているかという部分を確認した上で、できていないところを指摘、指導しまして、改善を求めているというところです。（「連合会がない」と言う者あり）　済みません、ちょっと引き続き。国保連合会のほうから来たデータについて、適正化のために市のほうでチェックを行っているところなんですけれども、見ている中では、不適切な請求というもの、そこまで悪質だなと思うようなものについては今のところ確認はしていないんですけれども、事業所さんのほうの認識不足ですとか、例えば本来は、市のほうに申請をした上で、認められないと請求ができないのにもかかわらず、請求が上がってきているということを確認する場合がありますので、その場合については事前に確認できていないものについて請求されているので、これは請求できません、取り下げをしてくださいということで返還を求める場合があります。　そういった形で、国保連合会から来る情報を市のほうでも確認して、不適切な給付については指摘すると。今後そういったことがないように指導しているというところです。 ○河村明子委員　　そうすると、不適切なっていうのは、悪質なっていうのとはちょっと。そんなんあるんかなというか、そういうのはなくて、手続上っていうんですかね、ちゃんと申請していないけども請求が来る。ちょっとそこはちょっと私よくわからないんですけども、ちょっともう１回そこのところを教えてもらえますか。申請っていうのはどういうことなのかがちょっとわからんかった。 ○柿平亜紀子高齢介護課介護保険係長　　私のほうが悪質な請求というふうにお伝えしたのは、例えばサービスを提供していないのにもかかわらず請求をしている状態であるとか、そういった部分については、もうそもそも事業をしてはいけないというふうな、もう指定の取り消しとかにつながるようなケースにはなると思うんです。都道府県、ほかの都道府県とか京都府内でもそういったケースはあることはあるんですけども、城陽市の中でこの適正化事業をしている中では、そこまで悪質なケースは認められていないところです。　この国保連合会からのデータをもとに確認する内容として、例えば、車椅子をレンタルするという福祉用具の貸与というサービスがあるんですけれども、本来は要介護２以上の方しか利用ができないというルールが、基準が、国統一のルールがあるんです。ただ、例えば医師が必要性を認めていて、きちんとケアマネジャーなどで担当者会議を開いて、この方には要介護２よりも低い介護度やけどもサービスが必要、車椅子が、ベッドとかですね、ないと生活ができないということであれば、特例的に、軽度者の方であってもサービスが利用できるという制度があります。ただ、それは事前に、この人はこのような理由でベッドが、車椅子が必要ですというのを市のほうに出していただいて、市のほうで確認して、確かに必要なのでこの人は必要だなということで判断して認めた場合は請求できるというルールなんですけども、そこの手順を踏まずに要介護２より低いのに、いつの間にか借りていたというふうなケースがありますので、そこについては、事業者さんにも注意していただきながら、返還を求めている。そういった形で適正な給付に努めていただいているというのが多いです。 ○河村明子委員　　わかりました。私、これをぱっと見て前回充実のところが今度継続になっているんだけども、前回の充実より今度のほうが説明がすごく丁寧っていうか、細かくしてあったので、サービスを使うことを制限するような、そんなチェックになっていくとしたら、利用者さんが、ケアマネが利用者さんと相談してこれでいこうって、こういうプランでって立案したものを、それを不適切だっていうような判断があるのは、ちょっと、そういうことだったらおかしいなと思ったんですけども。それまでの手続だったりとか、不正な請求みたいな、それを防ぐということであれば、これはそのとおりやなと思いましたので、結構です。　それと、指導監督については、この課題認識のところにありますように、どんどん市の指導権限、移行される中で、今後は効率的に適切な指導を行うということは、どういうふうにしていかれるのか。体制だとか、一体的にやっているところは京都府ということになるのかなと思うんですけども、今後どんどん市の権限が移行されていく中で、どういうふうにしていくのか、ちょっと教えてほしいです。 ○柿平亜紀子高齢介護課介護保険係長　　事業者に対する指導を効率的に行っていくということなんですけれども、ここにも書いていますとおり、事業所数が増加しているところでして、来年度にはさらにほかのサービスについても市のほうに指導権限がおりてくるという状況がありまして、今はメーンでこういった業務を担当している職員が２人いるんです。その２人からほかの職員にも、一緒に現地で伝達研修をしながら、こういうときはこういうふうに指導していくんだよということを一緒に現地でやりながらやっているというところではあるんですけれども、どうしても数がふえてくると、詳しくない者も行かざるを得ない状況とかも出てくる可能性がありますので、担当の者だけではなくて、ほかの者もきちんと対応できるように、チェックポイントを整理しておくとか、マニュアルに沿って見ていけば効率的に事業者さんとやりとりができるとか、そういったところを整理しながら。次、京都府さんとの連携についてなんですけれども、やはりもともと京都府さんが指導権限があったものが市のほうにおりてくる、権限移譲してくるという部分が多いので、そこのノウハウを教えてもらいながら、現地だけではなくて、ふだんから密に連携をとって、事業所に関する情報共有をしながら進めていく必要があるかなという形で思っております。 ○河村明子委員　　この監査、保健所の監査とかいって私ら言っていた、そういうような感じですよね。病院でいうたら、時々書類見に来たりとかしはる、それ以上のことだけじゃなくて、やっぱり利用者さんがどういう環境で介護施設で過ごされているかとか、日ごろのやっぱりサービスの提供状況ということも含めて指導、監督責任があるんかなと思うんです、私。書類上記録が、言ったらちゃんと書かれているかとか、そういう点検だけじゃなくて、利用者さんにとっては、日ごろのサービスの質というか、中身のほうがより大事だと思うので、介護相談員さんとか、あと利用者さんの家族とか、そういう実際に利用されていたり、日ごろからそこに出入りされているような方からも、ふだんの状況もしっかりと把握していくということを、今後より一層努力が必要かなというふうに思います。今回この計画の中にそれを入れるかどうかということより、やっぱりそういう視点は必要かなというふうに思うのと、あと、今回の計画については、アンケートから前回大きく変わって、国のアンケートっていうんでしたか、基準に、もとになっているアンケートでこの計画が作成されていると思うんですけど、やっぱり介護保険の改定があるたびに、私はずっとその介護のところでかかわってきましたけども、だんだん利用料が高くなったりとか、多少評価できるところもあったかもしれないけども、やっぱり私は、高齢化が進んでいる中で、だんだんちょっと利用しにくいといいますか、制限されるというか、そういう制度になってきているなというのにすごく危機感を感じているので、その点でいうと城陽市の役割は、それで困っている人たちに市としてやっぱり果たす役割っていうのは大きいと思いますので、国の制度のことですけども、独自性を生かせるところは生かしていってほしい、いかないといけないなというふうに思いました。ありがとうございます。結構です。 ○上原敏委員長　　ほかに質疑はありませんか。　　　　　　　　　　（「なし」と言う者あり） ○上原敏委員長　　ほかになければ、この程度にとどめます。　説明員の皆さんお疲れさまでございました。　　　　　　────────────────────────────── ○上原敏委員長　　閉会中の継続審査及び調査についてお諮りいたします。　お手元に配付の所管事務調査の特定事件については、議長に対し閉会中の継続審査及び調査の申し出をいたします。これにご異議ありませんか。　　　　　　　　　　（「異議なし」と言う者あり） ○上原敏委員長　　ご異議なしと認め、そのように決定いたします。　　　　　　────────────────────────────── ○上原敏委員長　　本委員会の本会議における委員長報告については、申し合わせにより委員長一任となっておりますので、ご了承願います。　　　　　　────────────────────────────── ○上原敏委員長　　本日の日程は全部終了いたしましたので、これをもって散会いたします。お疲れさまでございました。　　　　　　　　　　午後５時38分　散会　　　　　　　城陽市議会委員会条例第28条の規定により署名する。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　福祉常任委員長　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　上　原　　　敏...

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城陽市議会 2017-12-08 平成29年福祉常任委員会（12月 8日）

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平成29年福祉常任委員会（12月 8日）