城陽市議会 2017-12-07
平成29年総務常任委員会（12月 7日）
平成29年総務常任委員会（12月 7日）
総務常任委員会記録
〇日 時 平成29年12月７日（木曜）午前10時00分開議
〇場 所
城陽市議会委員会室
〇出席委員（10名）
熊 谷 佐和美 委 員
奥 村 文 浩 委 員
小松原 一 哉 委 員
増 田 貴 委 員
河 村 明 子 委 員
畑 中 完 仁 委 員
相 原 佳代子 委 員
大 西 吉 文 委 員
本 城 隆 志 委 員
語 堂 辰 文 委 員
〇欠席委員（０名）
〇議会事務局
萩 原 洋 次 局長
谷 口 浩 一 次長
樋 口 友 彦 議事調査係長
冨 田 真紀子 嘱託職員
澤 田 扶美子 臨時職員
〇
城陽市議会委員会条例第19条の規定による出席
今 西 仲 雄 副市長
本 城 秋 男 副市長
荒 木 正 人 理事
政策戦略監事務取扱
企画管理部長事務取扱
市長直轄組織
長谷川 雅 俊
政策戦略監付次長
政策戦略課長事務取扱
総務部
河 合 寿 彦 総務部長
上 羽 雅 洋 総務部次長
財政課長事務取扱
木 村 浩 平 財政課課長補佐
山 田 貴 史 財政課財政係長
髭 野 健 治
財政課行政改革係長
企画管理部
長谷川 雅 俊 企画管理部次長
企画調整課長事務取扱
岡 正 樹
企画調整課課長補佐
井 幡 智 子
企画調整課企画調整係長
市民環境部
綱 井 孝 司 市民環境部長
堤 靖 雄 市民環境部次長
上 羽 麻彌子 環境課長
成 田 香 織 環境課環境係長
消防本部
角 馨一郎 消防長
南 郷 孝 之 消防本部次長
石 川 康 郎 消防本部次長
百 崎 由 実 消防署長
宮 川 浩 正 総務課長
山 本 泰 之 総務課主幹
長谷川 央 総務課課長補佐
内 田 精 一 総務課庶務係長
市 原 雄 一 予防課長
上 田 直 紀 警防課長
西 村 裕 司 救急課長
森 島 大 作 久津川消防分署長
二 俣 淳 一 青谷消防分署長
〇
城陽市議会委員会条例第27条第１項の規定による出席
（請願第29-13号）
奥 田 正 行 参考人
橋 本 昭 男 参考人
皿 木 睦 夫 参考人
〇委員会日程
１．議案審査
議案第72号 城陽市組織条例の一部改正について
議案第73号 財産の処分について
議案第74号 財産の無償貸付について
２．請願審査
請願第29-13号 文化パルク城陽を守るための請願
３．報告事項
（１）平成２９年度（２０１７年度）特別年末警戒及び年末警戒
の実施について
（２）平成３０年（２０１８年）城陽市消防出初式の実施につい
て
（３）第２次城陽市環境基本計画（素案）について
（４）城陽市
地球温暖化対策実行計画（区域施策編）骨子（案）
について
〇審査及び調査順序
請願審査
（総務部関係）
◎請願審査
請願第29-13号 文化パルク城陽を守るための請願
議案審査、報告事項
（消防本部関係）
◎報告事項
（１）平成２９年度（２０１７年度）特別年末警戒及び年末
警戒の実施について
（２）平成３０年（２０１８年）城陽市消防出初式の実施に
ついて
（総務部関係）
◎議案審査
議案第73号 財産の処分について
議案第74号 財産の無償貸付について
（企画管理部関係）
◎議案審査
議案第72号 城陽市組織条例の一部改正について
（市民環境部関係）
◎報告事項
（３）第２次城陽市環境基本計画（素案）について
（４）城陽市
地球温暖化対策実行計画（区域施策編）骨子
（案）について
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○大西吉文委員長 皆さん、おはようございます。
ただいまから総務常任委員会を開会いたします。
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○大西吉文委員長 本日の日程につきましては、既にご案内のとおりでありますが、審査の順序につきましては、お手元に配付いたしております本日の議事の進め方のとおり行いますので、ご了承願います。
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○大西吉文委員長 それでは、理事者から挨拶をお受けいたします。
○本城秋男副市長 おはようございます。
大西委員長、奥村副委員長を初め、委員の皆様におかれましては、平素より、総務行政はもとより市政運営の各般にわたりご理解、ご指導を賜っておりますこと、まずもって御礼申し上げます。
それでは、座って失礼いたします。
本日は、過日の本会議におきまして委員会付託となりました議案第72号から議案第74号につきまして、ご審査いただくこととなっております。
また、市よりの報告案件といたしまして、平成29年度特別年末警戒及び年末警戒の実施についてなど４件について、ご報告をさせていただくこととしております。以上でございます。本日はよろしくお願い申し上げます。
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○大西吉文委員長 委員の皆様にお諮りいたします。
本日の請願審査におきましては、請願第29-13号の請願者から意見陳述の申し出がございます。請願第29-13号につきましては、奥田正行さん、橋本昭男さん、皿木睦夫さんを参考人としてお呼びし、意見を聞くことにいたしたいと思います。これにご異議ございませんか。
（「異議なし」と言う者あり）
○大西吉文委員長 ご異議なしと認め、そのように決定いたします。
暫時休憩いたします。
〔参考人入室〕
午前10時04分 休憩
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午前10時05分 再開
○大西吉文委員長 休憩前に引き続き会議を開きます。
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○大西吉文委員長 請願審査を行います。
請願第29-13号、文化パルク城陽を守るための請願を議題といたします。
まず初めに、本請願につきましては、請願者である奥田正行さん、橋本昭男さん、皿木睦夫さんの出席を得ておりますので、この際、一言ご挨拶申し上げます。
本日は、お忙しいにもかかわりませず、本委員会にご出席いただきましてありがとうございます。委員会を代表して厚くお礼申し上げるとともに、参考人の方におかれましては、忌憚のないご意見を述べていただきますようお願いいたします。
ここで議事の順序について申し上げます。
参考人の方には、冒頭、お一人に限定し、10分以内で意見を述べていただきます。その後、委員の質疑にお答えいただくことになりますので、よろしくお願いいたします。
なお、参考人の方に申し上げます。
プライバシーに関係していることや業務上の秘密に属する場合などは、理由を述べ、意見の開陳を拒否できることになっております。また、参考人の方は委員長の許可を得て発言いただきますとともに、委員に対する質疑は認められておりませんので、前もってご了承願います。
それでは、陳述をお願いいたします。
○奥田正行参考人 おはようございます。
議員の、特に担当議員の皆さんには、本日、大変お手数をおかけすることについて心より御礼を申し上げます。ありがとうございます。
既に私どもは、書面で提出しております請願については、都合２点でございます。
その第１点は、市の財政状況を明らかにし、厳しい財政状況なら、まず、身を切る財政改革を立案し、実行されたいという、このことがまず１つでございます。この間、私どもは、市の行政はどちらかといえば新聞でしか様子がわからない、このことが実態でございます。特に厳しい財政状況なら、どうあるべきなんかということがこの間言われてまいっておるわけでございます。まず、文化パルク売却、具体的にはセール・アンド・リースバックという、こういう名称が使われておりますけれども、私どもから見れば、実質は売却だという、こういうふうに見ておるわけでございます。こういったものがことしの６月に突然打ち出された。ごく内々にやられたという、こういうふうには理解をしておりますけれども、それにしても、いろいろ断片的に漏れ出てくるものが非常に問題だなと、こういうふうに実は感じておったわけでございます。
市民の一人としまして、それほどに財政が厳しいのか。確かに財政は厳しいということはおおむね聞かされておりましたけれども、それほどなのかということについては、およそ想像のらちには至っておりません。こういうことから、私どもが過去振り返ってみますと、平成28年度の我々に聞こえてくる行政の動き、これらについては、新市街地の開発、あるいは山砂利跡地の整備、こういうことから、城陽市は前途洋々だという、こういう希望の姿しか聞こえてこなかった。これが平成29年に入りますと、突然、６月に財政難から文パルの売却ということが突如出されてきたわけでございます。こういうことから考えてみると、去年とことしとどう違うんだと。さらには、この間、行政の動き、これらを見てまいりますと、例えば新庁舎の建設が行われた。この間、言われておりますラスパイレス指数にかかわる問題も指摘されておる。さらに、ついせんだっては、新たに役職員のボーナス並びにベースアップが４月にさかのぼって実施されるという、これら全て新聞紙上の内容でございますけれども、こういうものから考えると、本当に厳しければ、どのように対処するのかということがもっときっちりと市民に知らされて、市民の理解を得なけりゃならないんじゃないかと。こういうふうにも実は考えておるわけでございます。特に市民に知らせる、必須であればあるほど、ありのままを市民に知らせて、理解を求める。これが本来の筋じゃないかという、このことが１点でございます。
もう一つは、先ほどの１点目と関連するわけでございますけれども、はっきり言って、今日に至るも、我々は、文パルがどう動いていくのか、どういう形になるのかということはなかなか見えてはおりません。せいぜい洛タイか城南新報を見て、ああ、そういう動きか、ということしか知ることができ得ない。大部分の市民が、私はそういう気持ちに置かれておると、こういうふうに見ておるわけでございます。そういった面では、これもどうしてもやらなきゃいかんという行政側の立場に立つならば、きちっと説明をして、市民の理解を得てこそ、立派に目的が果たせる。こういうふうにも考えて、この２点について私どもは提起をしてまいったわけでございます。
さらに、昨日も記者会見を行いましたけれども、いわゆるこの請願を提出するに当たりまして、市民の皆さんに署名のお願いをしてまいりました。昨日をもって2,000余人の署名が集まり、賛同が実は得られたわけでございます。この間、言われておりますように、何か請願に名を上げておる者だけのパフォーマンスじゃないかという、こういうことが漏れ聞かれてまいりますけれども、決してそうやないと。わずか１週間程度の中で2,000余人の賛同署名を得られたということは、単に私どものひとりよがりではないということをご理解をいただき、よろしくお願いをいたしたいと思います。
○大西吉文委員長 ありがとうございました。
以上で参考人の意見の開陳は終わりました。
質疑に先立ちまして、念のため、申し上げます。委員、参考人とも発言は簡素、明確にしていただきますようお願いいたします。
それでは、参考人に対する質疑に入ります。質疑はございませんか。
○河村明子委員 おはようございます。失礼します。
１週間ほどで2,000名を超える署名っていうことで、私たちが市民の皆さんと、2,000名の方とお話ししたり、声を聞かせていただくっていうことはなかなか難しいので、この皆さんで取り組まれた2,000名の署名の取り組みの中で、どういった声が、賛同されて署名をしてくださった方がたくさんおられるっていうことですけども、直接お話しされて、市民の方から聞かれる声というのをぜひお聞かせいただきたいなと思うんですけども、特徴的なことで構いませんので、お願いします。
○皿木睦夫参考人 圧倒的に多数の方が、今回、文パルが売られるって聞くけども、いいのか、悪いのか、セール・アンド・リースバックという方法で、何かそんなものわからんと。よくわからんというのが圧倒的で、詳しいことが何もわからないという中で進められてるということに対して、不安を感じておられると。このタイプの方が非常にたくさんございました。
それと、やっぱり売るということに対して、本当に今までの説明、ホームページなんかを見せてもらった中での説明で、十分に説明が理解できないというようなご意見もございました。そういった部分の中で、やっぱり説明は本当に必要だなというような趣旨でご協力をいただいたというような状況でございます。
○河村明子委員 ホームページとかを見ても、広報を見ても、まだよくわからないからということで、この請願で説明を求められているということがよくわかりました。
それで、このセール・アンド・リースバックということ自体についての立場も、賛成、反対、わからない、いろいろあるわけだと思うんですけども、請願者の皆様の中でも、その立場についてはまだ判断しかねるといいますか、そこは判断しかねるというふうに、説明がないのでね、そのように私、今、理解をしたんですけども、その点についてお聞かせいただくことできますか。
○皿木睦夫参考人 ホームページや、そういったものを見せてもらった中で、私自身も非常に疑問に思うことというのは何点かございます。ほんで、１つは、きょうの新聞報道や、きのうですかね、何か見せてもらいましたけども、行政財産を簡単に普通財産に変えて売却をするということが果たして許されるのかどうかというようなことについて、もしこれが違法性の、万一訴訟でも起こって、あと、違法性があるというふうになったときには、市として一体、非常に混乱を招くんではないかということが不安の１つでございます。
ほんで、特に今まで市は説明の中では、何ら今後の利用は変化がないと。従来どおり公共用に使えるんだというご説明をホームページではされておるんですけども、それだったら、公共財産の、いわゆる行政財産を普通財産にすること自体が、何の変化もない中で、今までどおり公共用に使う中で、急に降って湧いたように普通財産にするということができるんだろうか。そしたら、売却のために、いわゆるセール・アンド・リースバックのためにするということになることが、そしたら、基本的には地方自治法の238条の４で行政財産の売却や私権の設定が禁止されてると。何ぼでも好きに普通財産に変えて、売ってしまうことができるということになるわけで、そうじゃないだろうというような疑問を持っております。公共用財産いうのは、公共用の事業に使われてるから、公共用、行政財産なんだということなんで、それが何の変化もないのに、急に普通財産に変えることができるんだろうかというような点が１点、疑問なんですよ。不安、あと、将来、不安を招かんなんようなことになるんではないだろうかという１つの点です。
ほか、もう一つは、財源が、文化パルクの市債いうのはもうわずか13億しか残っていないと。ほいで、８年間で返したら、私ども、この説明では、今まで５億のお金よりも、４億のリース料で済むんやから、１億財政が楽になるやないかなんていうことが書かれているんですが、ほんなら、13億をあと７年ですか、その分で返すんやったら、本当にそういうことになるのか。そんな５億も返していかんならんのかいうのが素直な疑問なんです。ほんなら、これも説明としてはわかりにくい。本当に理解しがたい説明なんで、そういった点なんかも不安に感じております。
○橋本昭男参考人 それじゃあ、私からも一言だけ申し上げたいと思います。
正直言いまして、先ほどの質問にありますとおり、署名に入ったら、市民の皆さん方は怒り心頭です。どこに原因があんねん言うたら、行政は正しい情報を出してへんから、混乱に陥っておられるというのが、私は、そこんところがほんまの世界があんの違うかなと。だけにね、それだけに、やっぱりこそこそこそくなことを、手を使わずに、正々堂々と、金が要るんなら要る。この論議を展開して、市民理解を得るべきやと思います。中にはね、金が要るんなら、し
ゃあないやないかっていう方もおられました。だけど、やり方そのものがこそくで、唐突で、拙速で、もうこれに尽きましたからね。
それと、セール・アンド・リースバックですか、そんなきれいな片仮名文字やなしに、もう売りたいんやと、金がないんやと。本音の姿をさらけ出して、だけど、城陽市は将来に向かって投資もしていかなあかんという市長の論議なら、堂々とそれを市民に向かって発信して、議論展開を私はすべきやと思います。私も行政を担当させていただきました。苦しい時代もありました。だから、その苦しさは知ってますだけにね、苦しかったら、苦しいように理解を求める。このことがやっぱり、行政が今、とるべき第一番の私は姿やと。このように思えてなりません。
○河村明子委員 これも私も新聞報道の中で少し目にしたのでね、聞かせていただいたのは、セール・アンド・
リースバックそのものには反対するものではないというようなことを書かれていましたので、セール・アンド・リースバックについての理解ということを今、お尋ねしたんですけども、それよりもっと以前に、やっぱりいろんな考え方があるけども、十分な説明もなく、理解も十分ではないし、そのやり方そのものを問題にされていて、一旦立ちどまるべきじゃないかというところ、そこが請願の最も私は重要なところなのかなというふうに思いました。ありがとうございました。
○語堂辰文委員 短時間で2,000名を超える署名ということで、大変努力されてきたということで、敬意を払いたいと思います。市民の皆さん、本当にこの問題について何が何だかわからないと、先ほどにもお話がありましたけれども、議会の中でも明らかになったのは10月の19日が初めてでございました。その以後、１週間足らずで、これについて決着いいますか、市のほうは踏み切られて、そして、すぐにプロポーザルという形で公募されたということでございます。もうこの議会で通過すれば、年明けにはこの契約をされるということでございますけれども、その中で、この今回の署名をスタートさせられたいいますか、スタートされたといいますか、その一番の思いというのは、先ほどから趣旨にもご説明がございましたけれども、それぞれの方で思われるところあったら、お願いしたいと思います。
○橋本昭男参考人 そこに書かせていただいたものが、私は全てやというふうに思ってます。私も、このセール・アンド・リースバックは全てノーという立場でもありません、金がなかったら、その手法の１つかもわからないと、それは理解をしております。でも、私は、手順が間違ってると。まず、行政自体が何をなすべきか。そこの手順が狂ってるの違うかというのが私の一番の思いです。目の前にある財産を労せずして売って金にしたら、人間の心理、道理は、大半が楽して金入るんなら、それでええやないかと。そうじゃないんです。行政は税金で成り立ってるんですからね。そこのところ履き違えないで、まず、やっぱりやるべき姿がどこにあんのやと。そこの本質を僕は考えて、行政も市議会も高度な判断をお願いしたいと、このように思います。
先ほど触れましたけども、怒り心頭の言葉を使わせていただきました。全ての皆さん、私が行ったところは、サインしてくれはったとこは全てその一言に尽きます。何しとんのやと。一言です。ですから、それが本当の市民の声です。先日、ある新聞に、反対者は一部やという市長の談話が載りました。あれ見ただけでも、さらに怒りは増幅されてます。もっと理解をして、理解を深めてやれば、私は、先ほど言いましたように、理解する市民もいるわけですからね。金が要る理由。将来に向かって投資しなければならないわけ。僕は、そのわけわかりませんけどもね。行政が主張するんなら、堂々と市民の中に立ち入って、入って、議論を展開すべきじゃないですか。こんな逃げることじゃないですよ。まず、理解と協力が必須条件やと、このように思いますから、私は、積極的な姿を市民の前に出す。このことが理解の第一歩だと、このように思っております。ですから、趣旨そのものは、今、質問あったんですけど、そこに書かせていただいて、一字一句が私は市民の皆さん方の思い、このように思っているわけです。
○皿木睦夫参考人 私は、ホームページを見させてもらった中で、泉佐野なんかが、ネットなんかで調べると、泉佐野市は財政再建団体か、にもう直面しているような事態があったわけですね。そういう中で、こういった類似施設の残債が133億、新聞報道によると、133億残ってたと。それを繰り上げて償還するために、126億の売却をして、まだ追いつかん状態ということですから、市民負担の軽減ということであれば、この133億の残りをそうやって、確かにそういう期間、利用してもらえるわけですから、ですから、何とかこの非常事態について、いうようなことでなされたもんだというふうに思うんですが、本市の場合は、もう残りわずか13億で、ほいで、借りるほうが、これを文化パルクでもう既に返し終わったお金、市民負担を今さら平準化やいうて、これから先も文化パルクのために必要な、そのことやったら、まだいいですよ。そうじゃなしに、これを新たな行政需要の財源として使っていくいうのはちょっと全く資産の活用として邪道ではないかと。普通財産であれば、確かにもう何も使ってないわけですから、売却して、それらをこれからの行政需要に充てて、乗り越えようやと、よくわかります。ところが、こういう公共用財産として使われているものを、自治法で禁止されている行政財産の現行には、それを普通財産にいとも簡単に何か変えて、ほして公共用の姿は残すんですから、何にも変わりはないわけですね。それは公共財産の、行政財産から普通財産という、なぜ必然性があるのか。売るためだけやないですかと。ほしたら、売るために変えていいというようなことであれば、これは本当言って、自治法の禁止規定は無意味な、全くその好きにそういう事態があったら、普通財産にしようと。ほいで、議決しようという方法が何ぼでもとれるやないかというような、そんな簡単なもんじゃないように思って。泉佐野の場合は、もう差し迫って本当に大変な状態を乗り越えるためになされたものが、城陽市では何ら必然性が余りにもなさ過ぎる。最近になった近々の課題で、ことし、もう乗り越えられへんとかいうんじゃない。今まで新たなリース料、４億ふえるわけですから、４億の財源の余裕は、これは何とか工面できる金やというふうに思ったら、もうちょっと計画性を持って、市民にわかるような計画性を持って、これからの需要に対してどういう部分があるのかということをもうちょっとわかりやすく説明してほしいというような思いがございます。
○語堂辰文委員 ありがとうございました。そのとおりだと思いますし、多くの方が署名に応じられたいうことは、よくわからないということとあわせて、きょうの報道にもございましたけれども、皆さんから、なぜ城陽市はそんなに行政が、行財政がピンチなのかということについても、わからないということが多いのではないかと思います。趣旨については、よくわかりました。
○本城隆志委員 今回、情報公開をできるだけやってほしいという請願になっておりますけども、前回の10月のときに反対という形での請願がありましたので、同じ請願が出ないということとして、やはり工夫をされたんやと思います。情報公開ならば、どんなところでも必要になってくるという今の地方自治体の中の必須条件だと私は思っておるんですが。このお三方、文化パルク城陽をつくるときにも、いろんな関係の役職についておられたりするんですが、そのときの状況、つまり今道市長の時代でありますが、市民に内々でやったのか、行政は予算査定をぽんとして、議会が承認して文パルができたかどうかということのいきさつを私は知ってるんですが、皆さんはどこまでご存じなのかなというふうに思っております。
今回、これまでに職員に文化パルクできるときに、12号墳の問題をよく職員に直接指摘するんですが、12号墳って何ですかということを聞かれたんです。で、説明しないとわからないような状況の中で、こういう提案がされてきたのはちょっと私もおかしいなと思ってるんですが、当時の行政の協力や、あるいは担当者もおられますので、そのあたりのことをいきさつわかっておられましたら、お答えいただきたいと思います。
○橋本昭男参考人 当時、私は都市整備部長で、用地取得の担当をしておりました。今、本城さん、ご質問のあったような高度な判断は我々レベルじゃなしに、もっと高い段階で判断されたと思うんですけども、当時は、思いはやはり、一丸となってこの文パルを建設していくんやと。この思いで一丸になっていたように記憶をいたしております。それらについては、ちょっとここで答弁するには差し控えさせていただきたいと思います。
○皿木睦夫参考人 私は当時、会計課なんかで経理事務を担当しておったわけですけども、このときには。その以前は教育委員会にいました。社会教育部分なんかを担当しておりました。ほいで、城陽市は古い、その当時は、公民館いうたら、もうぼろぼろの公民館が各学区にあって、ほいで、市民会館がどこの市にもどんどん建てられる中で、市民会館を建設してくれというような要望がたしか市民から運動が起こったと思います。ほいで、市民会館建設基金というようなたくさんの寄附金が、それは金額は及びもつかんですけども、そういった市民の方々が寄附を募られて、ほして、それがようやく学校建設で芽が見えてきたというような状況の中で、そういった文化施設に対して建設のときに工夫として僕らが聞かされているのは、複合施設で合理的に共用部分を使うことによって、市民負担が、大きな施設だけども、１カ所にまとめてつくることによってトータル経費を抑えることができるから、この際、思い切って、まあ言うたら、何か当時の市長はおっしゃってましたけども、そういうような一か八かみたいな表現でおっしゃってましたけども、それで思い切って建てたというような状況やったと思いますし、その中では、市民の方々や、議会でも、城陽市の子どもたちに遠くまで行って星空見せんなんことないと。何とかこれは、いうような形でプラネタリウムができましたし、それから、プレイルームということで、ここは物すごい先進的な室内の遊戯施設ですか、城陽市の子どもたちにとって遊ぶ市の、そういった室内型の遊戯施設もできましたし。そういったことが行政も知恵を出し、そして、それから市民の応援もいただいて、ほいで、でき上がったと。その当時には、今度は寄附金だけやなしに、用地の買収もいろいろ地主さんとこ回って市民の方々が説得に当たられて、用地の買収ができたというようなことを、思いが聞かされておりますし、現実に私もそういった市民会館の建設基金の寄附金の経理等もその当時、担当しましたし、そういった思いの深い施設であったというふうに建設当時のいきさつというのはあったように思っております。
○本城隆志委員 今、市の職員のＯＢということもありまして、全体に携わった人っていうのはほとんど今、ここにいないというか、ほとんど見受けることがなくなったような時代でもあるわけですね。ですから、始めたのが、私も協力しましたけども、昭和50年、52年あたりから市民会館建設の運動に携わってましたんで、そのことがよくわかるんですけども、当時の市長が一か八かちゅうのは乾坤一てきというような言葉を使っておられたんですけども、これを失敗すると、政治生命もなくなるぐらいのその気持ちでこれに携わられたと、かかわられたということでありますので、そういう意味で、奥田さんはそこをずっと市民として使うことで、一番たくさん参考人は使っていただいてるんやと思うんですが、文化パルクの使い勝手とか、あるいは、よそのこういう会館との違いというものをどういうふうに感じておられるか、奥田さんご本人からもお願いしたいと思います。
○奥田正行参考人 私の所属しておりますのは城陽市文化協会でございまして、年間を通じての文化パルクの利用度というのは非常に高い状況になっております。そういった面では、例えば宇治とか、その他の地域のところありますけれども、特に大ホールについては非常に使い勝手がよいという、こういうことで、単に城陽だけでなしに、近隣からも非常によい評価を受けておる、こういうことでございますし、私どもも文化協会をつくった当時から、まず、全ての活動の拠点は文化パルクだという、こういう気持ちでやってまいりましたし、今日においてもこの気持ちは少しも変わっておらない。こういうことで、愛する施設、文化の殿堂だと、このように感じ取っておるということでございます。
○本城隆志委員 ところで、先日、私は行政側に質問したのは、文化パルクの修繕費、今後、やっぱり大分かかるだろうと。数年前の雨で機械室が水没しまして、相当修理はしましたけれども、まだあの当時、アナログの施設ですから、デジタルに変えるところまでいってなかった。早くデジタルに変えたいことはやまやまですけど、20年が経過しないと、その施設の整備はできなかったというふうに聞いております。だけど、修繕がアナログからデジタルに変わったのかどうか。そのあたり、もう一度、皿木さん、そのときに文化パルク城陽にかかわっておられましたので、そのときの修繕の状況を教えてください。
○皿木睦夫参考人 １つは、修繕料というのは年々、できて、当時から比較したら、問題にならんほど年々ふえてきている。それから、文化パルクの施設って、建物本来の施設というよりも、附帯設備が非常にたくさんあるわけですね。クーラー、そういった冷暖房施設にしても、それから、給排水施設にしても、そういったものはもう寿命がどんどん来ておるというような状況の中で、年々ふえてる修繕料というのを市から委託料の名目でもっていただいて、ほいで、文化パルクの中でも修繕をしてきております。また、大規模なものについては、指定管理者として受けている財源だけではとてもできないものについては、直接的に市がかかわってやっていただいたというようなこともございます。いずれにしても、そういう附帯設備のお金というのはもうおよそ考えつかんほど、そういったたくさんございますし、負担も多いだろうと思います。ほいで、そこで、これも申し上げていいのかどうかわからんですが、こういう附帯設備の修繕料もこのセール・アンド・リースバック方式やと、市が従来どおり出すという、私権が設定された城陽市の財産でないものに城陽市の公金をどういう形で使って、修繕は契約上、城陽市が負担するということができるのかということも素朴な疑問を持っておるというのが実際でございます。
○本城隆志委員 先日、京都新聞に、各地方自治体の今後の公共施設の修繕費とか、あるいは耐用年数的なものでどれぐらいかかるんかということで、国が求めたことに対して各自治体から上がってきたものが集計が載せてありました。城陽市にもそのことで国のほうから、どれぐらいかかるか、どんな公共施設がある、あと、耐用年数はどれぐらいあるかということについて、多分去年あたりに返事を出してるんですが、当時、文化パルク城陽は修繕費25億から30億円ぐらいかかるだろうという形で上げておったという形で城陽市のほうから言われたんですが、今回の秋には聞きますと、ほとんど修繕費はかからないと総務部のほうから答弁があったわけです。その後、答弁の後、私、直前ですがね、文化パルクで敬老会を開いたら、受付のところから、ホワイエですね、ドームになってるとこ、もう水浸しになるほど雨漏りしてるわけですよ。これ何百万円の修繕では済まない。あのガラスも総入れかえをしなければいけないなというところがあるわけです。文化パルクっていうのは箱物であって、箱形じゃない。つまり、文化パルク城陽という建築物のアート的な作品でもあるんで、このアート作品は絶えず修繕していかないかん、もたないなというところを見てるんですけども、城陽市は全然修繕費がかからないという答弁をしておりましたんですが、ふだん使われてる皆さんからしたら、そういうことでいいのかどうか、ちょっとお聞かせください。じゃあ、もう皿木参考人が一番よくわかると思います。
○皿木睦夫参考人 個人的な思いというのはあっても、これは今、現に運営されている所管があるわけですから、そちらが答弁すんのが筋だろうと。そこで、私のほうからは、ちょっと差し控えさせてほしいというふうに思います。済みません。
○本城隆志委員 この後も所管の審議がまだあるわけなんですけどね。もとに戻りますけども、署名集め、１週間ほどで2,000余名の方の署名があったということでありますが、普通、なかなかこういう署名集めますと、お断りされるとこが多うございますが、そういう状況はどうでございましたでしょうか。それから、どれぐらいの人数で始められたのか、教えてください。
○奥田正行参考人 署名につきましては、１週間余りという状況でございまして、できるだけつてをたどりながら、少なくとも、具体的に説明をして名前を書いていただくという、こういうことが必要ですから、割と広く広げながら賛同者を募ってまいったというのが状況でございます。
特に私自身が感じておりますのは、今回の請願の趣旨そのものが文化パルク売却がいいか悪いかという、こういう論議を抜きにしておると。要は、行政として必然性があるならば、きちっと説明して、市民の協力を仰ぐ、この必要があるじゃないかということが請願の趣旨でございますから、そういった面では、多くの市民が特段、いや、ちょっとおかしいでとかということやなしに、ああ、具体的には何にも知らされておらなかったなということで、大方の方が率直に質問をしていただいたなと、署名していただいたなと、こういうふうに私自身は感じ取っております。
それから、もう一つつけ加えさせていただきたいんですが、80億の収益を得たと言いますけれども、この80億というのは、実は25年かかって返す借金なんですね。私ども、民間の一市民から見れば、80億も借金するんなら、できるだけ始末をして、例えば50億で済ますとか、これが我々一般の物の考え方なんですね。厳しければ厳しいほど、借りる金額も少なくしようという、こういう予定が働くわけでございますけれども、こういった80億の使途についても、やっぱりきちっと率直に説明をいただきたいなと、こういうふうにも実は感じておるというのが状況でございます。
○本城隆志委員 よく署名運動の中に、一番簡単に言えば、原水爆禁止の反対で署名してくださいというんやったら、もうほとんど説明要らないですね。もう初めから、皆さんはこれは賛成、反対という、持っておられるとこへ行きましたら、反対に署名いただけるけど、今回の場合は、よくわからないけれども、説明をしないかんということで、結構１軒回るのに時間がかかってるというふうに考えるんですが、そのあたりはどうでしたか。
○奥田正行参考人 確かに言われとるとおりでございまして、単に、はい、見せて、署名してくださいでは済みませんから、一応私どもの考え方はこうですよと、きちっと説明を求めるための署名なんですということで行きましたから、比較的ややこしい論議もなしに記入をいただいたという、これが私が回ってきた状況でございました。
○本城隆志委員 私たち議会のほうも、細かいことの説明っていうのはほとんど、議事をやらないと、出てこない。普通は議事をする前に、どうしましょうかということで論議していかないかんのですけど、それにはやっぱりこういう大事な問題は私らは半年、ないし１年は最低かけてここまで持ってくるべきだろうと思うんですが、説明すれば、すぐもう業者を探す。で、その締め切りもあっという間に２週間後だということで、何も論議する暇もなかったというのが現実であろうと思うんですよ。そういう意味では、私たちが論議できないということは、私たちも市民に説明する機会がなかったんではないかなと思うんで、それを積極的に反応いただいてるか、そういう市政にふだんから関心持っていただいてる方が今回署名運動していただいたと思うんですが、元ＯＢの議員も参加いただいたんですが、お声はどうでしたか。元議長とか。
○橋本昭男参考人 こういった請願、署名の趣旨を述べる前に、現在の市のやり方について怒りをお持ちでしたので、喜んで呼びかけ人させていただくと、こんなようなことでございました。立場とか、そういうことやなしに、今はやっぱり一市民として訴えることは訴えていかないかんと、こういった立場で呼びかけ人になっていただいたと、こういう状況でございます。
○本城隆志委員 はい、ありがとうございました。そういう意味では、賛否両論ある中だという前提の上で、文化パルクのあり方、あるいは城陽市の財政の説明をしっかり行政が市民に知らせるべきだろうし、広報じょうようで知らせて、そんで、終わりということでは済まないというふうに私はとりました。ありがとうございました。
○畑中完仁委員 この席で橋本参考人とこういう形で何か話できるっていうのはちょっと意外だったんですけど、議会の中で結構いろんな形で私も熱くなってしゃべったこと思い出してるんですけど。私ね、橋本元市長とあれ、40周年のときに、この前、45周年あって、あのときの私のスピーチは、市役所職員の皆さんや、そして、地域社会の自治会の皆さん、そして、歴代の市議会議員、そして、歴代の市長が汗水たらして、報われへんことを一生懸命、誰にも知らせることなく一生懸命やった結果が、40周年を迎えて、今、城陽の中で花が咲いてますというこのフレーズを私、今も思い出すんですよ。
ほんでね、橋本さん、ここでお見かけして、いろんなことがあったなというのは頭に浮かびまして、一生懸命なされて、まさに橋本市長が一生懸命された部分が今、花が咲いてるという部分で私は認識してるんですよ。それは、やっぱりいろいろ対決した中で、対決いう言い方ないんですけど、問題指摘した中で、それがええ方向に向かって、今、奥田市長が今、また花を咲かされてるなという部分で、これ１つの橋本市長が12年、汗水たらして批判に耐えてやってこられた、そんな結果かなと、私はすごく橋本市長の功績を今、たたえてるんですけど、ただ、橋本市長とは奥山２番地で取る、取らん、そして、保安林やら、深谷保育園の中で、あれ8,000名の署名があったんです、あんとき。ほんで、橋本市長は勇断を持って、まあ言うたら、そういう声もあったけど、やっぱり自分のあり方としてはしっかりしたいということで、富野幼稚園になったんですね、あれ１つの中で。あの8,000名の署名、そしてまた、今池、寺田西の問題も、まあ言うたら、あの場所が悪いとかいろいろ、近鉄があってどうのこうのとか、いろいろありましたよね。ほして、新市街地、特に今の経過として、橋本市長のほうが正しかったん違いますか。これ私よりか、橋本市長のほうが正しかったかなという見方はしてるんですよ。これはやっぱり先見の明があったなと思うんですよ。
そして、ただ、合併問題とかで問題になったとき、今、橋本市長がここで今、こそくとかいろいろおっしゃってたんですけど、どんだけ説明責任をなされたかっていうと、まあ言うたら、僕らは市民の意見を聞いてほしいって、反対の立場であったんですけど、全くそういう分違うて、いろんな意味で自分の道を進まれて、今、城陽が単独になったということも実際あったり。これが実際。私言うてんのは、今、10年単位、20年単位の中で、何がよかった、何が悪かったかという部分でいうたら、結果として、これもまだわからへんとこあると思うんですよ。せやから、これね、ただ残念なのは、一生懸命された部分の中で、これ今道仙次市長、そして、大西市長、橋本市長と、どうも何か市長終わられてから、みんなに対して、例えば職員に対してとか、もっともっと温かい部分で見はったほうがええん違うかなと僕は思うとこもあって。それが何か自分の中で何でそうなるのかなと思うて。せっかく。そして、今の橋本市長の言葉聞かれて、職員が、今まで一生懸命されてきた職員が今の言葉でどう思うのか。そして、今までのあり方も入れて、それは立場変えたら反対になんのかもわかりませんけど、そういうことも入れて、やっぱり何かおっしゃる。一市民としてはいいんだけど、ただ、一市民としては、私、今、見られないとこはあると思うんですけど。そういう意味で言えば、今の一生懸命職員と汗流された12年間、そして、部長、その中でたたき上げられてこられた中の今のお言葉が何かちょっと違和感持って職員に伝わる可能性あるんで、ちょっとそのあたり、どう感じられてんのか、ちょっとお聞きしたいんですけど。
○橋本昭男参考人 畑中議員とは、在職中はいささか通り越して、いろんな角度の議論展開やりました。私の在職中に、今おっしゃったような言葉はかけてもらったことはないというように思うているんです。でもね、私が言いたいのはこういうことなんですけど、それはそれでやっぱり立場の違いがあって、私は私の立場、畑中さんは畑中議員としての立場と。主張を、ぶつからしてるんやさかいに。そのことが、それは別に今振り返ってみても、何も違和感持ってないんです。ただね、私は言いたいことは、先ほど来、奥田さんから趣旨説明あったときに、今の城陽市の財政状況を見たら、誰が見ても、私は危機的と捉まえるべきやと。経常収支比率とってもそうです。それから見たら、今、何をなすべきかは、いながらにして労せず文パルを売ることが解決策じゃないというのが私の思いです。で、職員がどんな思いしてるやろうというような話ありますけど、私はそういった、この城陽市役所の中には行政のプロばっかりいるんです。私が言うまでもなく、議員が言うまでもなく、市の職員全て、これは今、何をなすべきかいうことはもう皆、承知の上の職員ばかりです。そういうことを思うたらね、何でこんな方向に走るのかっていうのは私は解せへん。だから、今、あんたが言う言葉で、職員どんなふうに思うてんのやっていうことやなしに、私は、もっと僕より精通した職員がいるわけですから、こんな手とったらこそくであかんやんかと、思いしてる職員がいるということですから、僕は今回、僕の主張やし、市民の皆さん方の総意として請願に出させていただいたり、それから、署名活動させていただいてる中身は、何にも職員に違和感持ってない。私はこんなふうに思ってます。むしろ、やっぱりもう少し市長がみずから開かれた行政、対話の行政なんて叫ばれてんのやったら、そこは職員にもっと叱咤激励して、そういう取り組みを市長みずからが率先してやるべきな、今、城陽市が置かれてるそういう状況じゃないかなと、こんなふうには思ってるんですけど。
○畑中完仁委員 まさにそのとおりやと思うんですよ。おっしゃるとおりやと思うんですよ、開かれたね。ほんで、結局。ただ、今の。いや、僕もそうであれば、もしそこでもとに戻れるのやったら、橋本元市長がそういう形ではやっていただきたかったなとは私は思うんですけどね。今の話はそのとおりやと思うんですけど、今の話は、私が橋本元市長に言うてたせりふそのものなんですけど。結局ね、財政のことの中で、よく橋本市長がいろんなとこで、金がないから、今、大変や、大変やっておっしゃってたんです、よく。ほんでね、橋本市長が、元市長なんですけど、平成14年ですよね、就任された。で、そのときの積立基金は67億あったんですよ。ほんで、地方債現在高が279億やったんですよ、そのときね。で、我々も反対立場の中で、反省しやんならん部分もあるんですけど、大きなもんを建て過ぎやとか、こんな無駄遣いしてるやないかとか、私は大分あれ資料集めて、とことんまで、職員の給料も高いんではないかとか、いろんな行革においてもかなり突っ込んだ投げかけして、ほんで、具体的に物事をいっぱい数字出して、したんですけど、割と聞いてもらえてなかったんですよ。ほんで、まあ言うたら、今の中で、この部分でいくと、もう１桁に近い積立金やら、ほんで、地方債残高も300、多分あれ、30億ほどなってたと思いますわ。結局ね、僕はこれ。行政の継続性っていうことをよくおっしゃったんです、そのときに。私もね、そう思うんです。今、これもう20年近い議員させてもろうてね、やっぱり行政の継続性って、そこだけとって分断して、物事は言えへんなと思うんですよ。
せやからね、ほんで、何でそれやったら。ほんでね、例えば。橋本市長も、気悪いとこもあったと思いますよ、確かに。いろんなことをおっしゃられたり、自分はええことをしようと思ってんのに、何でそんなことを言うねやという、そんな感覚が多分常にあったんちゃうかなと思うんですよ、我々に対して。これは市民に対して、まあまあ正義を持ってよくしたいという思いで。これは多分ね、今、多分奥田市長も与えられてる中で、そういうことは一生懸命思ってると思うんですよ。ほんで、例えば島利一さん、ほんで、今道仙次さん、そして、大西忠さん、橋本さんとしてずっと継続性で来て、例えば今の皆さんが、それはどうのこうのという形ではおっしゃるのは意味もわかるんですよ。ほいで、説明責任という部分も当然わかるんですけど、ただ、あのときでも、私がよく言うてたんは、川村染工跡地と金井工芸跡地の中で23億3,000万ほど、今、あんねやけど、これ何とかしゃあなあきませんで、市長って、これ俺もう山盛り言うたと思うんですよ。ほしたら、市長は、まあそれは当然何とかしたいということをおっしゃったんですけど、このあたりも入れて、こういうずっと積み重なって、ずっとそれぞれが引き受けて、マイナスもプラスもいろんな形で市長が引き受けて、それを今、何とかしたいということもこの中には含まれてるんですよね。そのおっしゃる部分で、こそくとか、言うたら、何かおっしゃるんですけど、これは歴代が持ってきたマイナスも含めて、今、こうしたいって思いがもう、やむにやまれへんとこが。こんなん、せやけど、何もね、例えば橋本市長も、元市長もね、何もなかったら、こんなこと誰もしたくなかった部分もあったり、それやったら、こういうやり方あるやないかとか、それはおっしゃるんですけど。これも市長が、市長の責任、その席に行かな、わからへんとこあると思うんですけどね。そういうやっぱり積み重ねられた今までの部分を、その席にいる人間が責任を持ってピンポイントで返していくという、そんな部分もこの部分に見受けられると思うんですけどね。例えば橋本市長のマイナスをプラスにしていくとか、そういうことも今、この中にも入ってるように思うんですけどね。ただ、それは、そういうことではないんですかね。
○橋本昭男参考人 なぜ今、基金残が私どもの請願の審査のほうに出てくるか、ちょっと直接的に私、理解できひん部分があるんですけども。当時を思い出したらね、正直言いまして、事業を執行し出したら、当然ながら、市の一般財源を使っていかんことには、100％補助ないわけですから、それは当然ながら、市費を埋め合わせすると。逆に言ったら、その分、長池橋上駅舎ができたり、ガイドができてきたり、給食センターができたり、保育所の統合園が新設になったり、ここ私は逆に資産の増加が見られてると。何もしいひんだら、恐らくそういう状況に至らんし、基金も使わなかったと。基金は何のためにためてるかいうたら、今、タイムリーな施策を展開するために、私は、基金の有効活用があると。いうわけですから、基金が減ったから、何しててんちゅう論議は全然ちょっと私は筋違いと思うんですけどね。私の立場です。
それから、何で急に金が要るって言い出したんですか。質問したらあかんということを聞いてます、もう聞きませんけども。なぜ今、急に金がない、金がない、金がないっていうような論議が行政から情報が出てきたの。私もね、市の行政を傍観する立場やから、詳しい情報には接してません。でも、近年になってから、急でしょう。奈良線の複線化にできませんよなんて活字見たらですよ。あのとき、私の時代に、ＪＲ西日本と京都府と構成市町がこの事業費でやろうと決めたわけです。そしたら、少なくとも他のまちもそうと思いますけども、行政は何をするかいうたら、その日のために財源確保をすると。まちづくり推進計画に書かれてたことじゃないんですか。今、何で奈良線できないか。平然と構成市町に対して、脅かすような発言が市から出てくる。これはね、それはもうその日暮らしの行政なんですよ。そんなことないはず。だから、急に金が要る、言い出したちゅうこともおかしい。それから、公社の先行取得はね、畑中さんから、そのことよう聞いてました。それはある種、それは財源があったら、買い戻すちゅう方法をやればよかったけども、正直、買い戻す財源、城陽市はございませんでした。ですから、事業にひっかけて買い戻したらどうやというのは１つの考え方でした。でもね、今ね、今、文パルを売って返す分ですか。聞くところによるとね、新市街地とか新しい東部丘陵地の法人市民税とか、それから、固定資産税も含めて３億、５億収入ある。市長さん、どこでもしゃべってはりますやん。数年の辛抱でしょう。数年の辛抱のために、25年間の巨額な借金をつくるかいうたら、そりゃあ、大義論からいったって、そこはもう少しやっぱり考えるべきことが今回のことやと思います。そういうのは、ですから、市民の皆さん方も、それは短絡過ぎる。楽し過ぎ。気に入らん言葉かわかりまへんけどもな。せやけども、それも、畑中さん、市民のほんまに実態の声ですよ。
○畑中完仁委員 いや、今の中でね、私、ひっかかってんのは、また、行政の長の中で行って、例えばこれ2,000人という分で重いと思うんですよ、その署名集めはったのね。というか、橋本市長の話の中では、全て反対みたいな話はあり得へんですやん。行かはったとこが全て反対という言い方なんやろうけどね。いろんな考え、多種多様な考え、当然反対もあって、賛成もあって、その中でいろんな、ほんで、確かにやっぱり市民からすれば、あんまりわかってはらへんというのもありますわ。ほんで、言うてはるみたいに、12月１日で広報を流すこと自身だけではわからへんという、そういうとこもあります。ただ、考えたらね、今、10月議会のときの話とかも、皆さんやったらもう、例えばいろんな部分で、今やったら、市の中で一般質問流れてたり、それ一般市民の人は知りませんよ。いろんな、10月でも、この議論大分やってるんですよ。ただ、それは言えば、伝わってないっていうこともあると思いますけど、皆さんからやったら、やっぱりそのあたりは把握はできるはずやと思うんです。ほんで、結局、行政もそれは、じゃあ、どんだけこれね、行政のほうからすれば、いろんなことが起こって。そしたらね、例えば説明責任という言い方ありますよね。で、橋本市長のときに、合併の問題ありましたよね。ああいうことも入れて、あんときでもあんまり、じゃあ、そういう形で説明してたかいうと、してなかったと思うんです、私。ほんでね、じゃあ、どこのどういう物事があれば、説明でそういうことをしゃんなんのか。どの辺の、これね、まあ言うたら、行政当局、私、何も行政当局の成りかわりでも何でもないんです、私の考え方やけど。今回なんか、例えば市民サービスは変わらない、運営は変わらない。ほんで、確かに行革、じゃあ、それに対して行革とか説明責任とかおっしゃるんですけど、どういうものやったら、例えばこれ市民にこういう形で、皆さん、参考人さんがおっしゃる部分の中で、これ説明する義務があるような内容なのか。ちょっとね、その辺が議会は間接民主主義の中で、完結はしいひんですよ。確かにやっぱり任されてるけど、完結はしいひんと思うんですけど、その説明責任という言い方がどうも、当然わかるんですけど。じゃあ、どこの、どの、どういう事象であったら、しゃんなんのかという、ちょっとそのあたりの考え方聞かせてもらえないですかね。
○橋本昭男参考人 合併議論と文パル売却問題とは、ここは異質の問題やと、このように思っておりますけどね。で、文パルの売却の市民説明とかなんとかいう前に、先ほど、財政が本当に厳しい状態やと。だから、要はもう文パルを売らんと、もうやっていけまへんのやちゅうのが、通常行政がしゃべってるような情報は私どもに入ってきてます。それなら、同じ状況を何で市民に向かって発信しないんですか。一方向やなしに、双方向でのやりとりやるべきですよ。だから、畑中さん言わはったように、中には、全てがこの文パルを売ることに反対なんてしてへん人いるやろうと。賛成の人もいるやろうという趣旨のことをおっしゃった。それはいはりますやろ。そしたら、そういう方も交えて、何で堂々と、実はこういう状態なんですわと、城陽市の財政は。市民に福祉ももうできませんのやと、ぶっちゃけたら。だから、それだから、余計に出ていって、何でこの現下の情報を伝えて、市民に理解と協力を求める。そんな大層な労力やないのやないですか。僕は、そこのところが欠けてる、こそく。（「こそくは違う」と言う者あり）唐突、拙速、それ以外に言葉ないですって。こそこそっと隠れて売ってしまう。だって、今議会の総務委員会で財産処分で議論されるんでしょう、こういう市民の切実な声がありながら。ありながら、この後、財産処分の審議されるんじゃないですか。それおかしい話やと。それもまあまあ行政や議会が判断しはる。今回、請願とはちょっと違うから、僕は下がりますけどね。普通に言うたら、市民は、そういうとこも含めて疑問に感じてるんですよ。だから、何もおびえることないじゃないですか。私どもは、セール・アンド・リースバックに反対してないですよ。手順が違うやろうと。まず、やるべきことあるやろというのが、先ほど、奥田会長が、奥田さんがしゃべっていただいたように、その種の論議をしてるわけですからね。そこはぜひもうご理解もいただかないかんの違うかなという思いです。
○皿木睦夫参考人 ちょっと私どもの請願の趣旨というのはね、橋本さん個人がやってるわけでも何でもない。我々も名前を連ねて、やらせていただいているわけです。ほいで、ちょっと話が横へ来て、昔の話のいうことは何らこの請願には私はかかわりはないと思ってます、その部分に関してはね、昔の財政運営の問題に対して。ほいで、その中で、私は先ほど、具体的な事項としてこういうことが疑問なんですよということを申し上げました。ほんで、にもかかわらず、何かそれを説明するのが必要でないような形でお返しになったんでは、私は説明をしてますよと、具体的にこういうことを説明してほしいんですよということを申し上げてるんでね。まるで何かそれは昔の議員と橋本さんのかかわりの中でぐじゃぐじゃと話が変化するというようなことになったんでは、私どもも請願の趣旨とは全くかけ離れた議論になってしまわんかと思いまして。それと、申し上げてることはこういうことですよということを念押しをさせていただきました。
○畑中完仁委員 ただね、おっしゃるのはようわかるんですよ。ほんでね、ここ名前連ねてある人からしたら、やっぱりそれぞれ、まだ、部長さんであったり、元市長であったり、行政よく知ってる人が、ちょっとこの請願の部分の形が一般的な部分とどう、おっしゃる意味はわかるんやけど、メンバー構成の中で、やっぱり知り過ぎてはるなという部分の中で、いろいろこっちも詮索した中で、ちょっと申しわけない質問をしたと思うんですけど。結局ね、私が言いたいのは、それは行革も当然継続してやっぱりいろんな形でしていくということもそうですし、説明責任もそうやと思います。そして、ただね、こそくという表現は私は合わないと思いますけどね。それやったらそれで、みんな一生懸命、例えば職員なり、いろんな形で見えへんとこで一生懸命してる部分あって、それは立場が変わって、それはみんながみんな理解できひんかもわからんけど、ここでやっぱり一生懸命やってるというのがやっぱり現実問題、いろんなとこであると思いますけどね。
結局、そういう部分を多種多様な意見を認めながら、そこにどう、その１つに向かって城陽市をよくしようというのが皆さん、３人さんの話でもあると思うんで。私からしたら、何で今まで、中で、そういう何かいざこざやら、何かうまいこといかへんような部分があるのかという部分で、大変だったとこもあったんは。今、せやから、１つの中で、僕も橋本さんに対してもいろいろ申しわけない部分もいっぱいあると思うんですけど、ただ、チーム城陽で１つになってやっぱり物事をよくしていこうという部分の中で、建設的な意見、それも建設的な意見やと思うんですけど、今、やっぱりそこの部分をもうちょっと、何もしてないっていうと、これまた対立的な話になってしまうと、また、じゃあ、それやったら、してないっていうことになったらあかんので、常に私はリベラルな真ん中な部分で思ってるんですけど。せやから、ここで皆さんにいただいた意見は大切にしますけど。（発言する者あり）ただ、いや、結局ね、私からしたら、せっかく皆さんが自分の中で一生懸命覚悟をつくってきはって、よきに伸ばそうということなんやと思うんやけど、それが素直に感じられんのか、感じられへんのかということもあるんですよ。ただ、皆さんが一生懸命汗流してつくられた城陽ですやん。せやから、それは言うたら、大切にお互いがしていくということで、そういう形でいいんですよね。何かこれ変な話になったけど、もう話がわからんようになってきた。
○橋本昭男参考人 私も元市長という肩書も含めて、ここに名前を連ねさせていただきました。何も反奥田でも何でもありません。しかし、新市長でもございません。善良な一市民と思っております。そこで、これは違うやろという違和感を持って、その総意として今回請願に出させていただいたり、それから、署名活動させていただいたりしております。したがって、私が先導して署名をしようやないかといったことはございません。本当、切実な市民の声がここにあると、このような受けとめ方をぜひしていただきたいと、このように思います。
○畑中完仁委員 わかりました。はい、いいです。
○奥田正行参考人 先ほどの質問にも関係するわけでございますけども、特に私どもは確かに言われとるように、一般の市民の方々よりも少しは行政のいろんな情報が入る、そういう立場におることは確かでございます。そういった中で、特に文化パルクというのは私ども市民にとっては非常に特殊な施設なんですね。それだけの思い入れがある施設であるだけに、やっぱりどうなるんだということがぴんとくる。こういう状況であろうと思います。したがって、少しは情報が入る私たちの立場であっても、周辺から聞こえてくるんは、多少は知っとるやろうから、おまえ、文パルどない動こうとしとんのや、行政がどない動こうとしとんのや、わかるやろと、こういう質問も出てまいるわけでございます。そういうものを総称していきますと、これほど大きな課題に対しては、実施しなければならないほどの説明の必要性があるなと、率直にそういうふうに感じて、請願並びに署名活動に入っていった。しかも、冒頭申し上げましたように、我々は、この文化パルク売却を賛成か、反対かっていうのは、こんな単純な論議をするわけではございません。少なくとも必然性があるならば、きっちりと周知をしてくださいよという、このことを申し上げておるわけでございますから、いや、そう言わんかて、多少知ってるだろうと。しかし、私らにとっても、新聞紙上で流されておる以外のことは一切知らない。特に議員の皆さんからも、こうこうこうで、これで、求めとんだという説明も聞いたことがない。そういう中で、市民の率直な感想を、少しでも大きな転機に立つ中で、取り上げてやっていただこうやないかと。少なくとも私たちは、このことも行政に協力をしていくという立場の上に立って問題を提起をしておるんだと、こういうふうに実は感じ取って運動を進めてまいったということについては、ご理解をいただきたいと思います。
○奥村文浩副委員長 橋本参考人にお伺います。今回のセール・アンド・リースバックは、財政は確かに厳しい中、将来の投資のために行うんだというふうに市側から説明をされて、私もそういうふうに思ってるところですけれども、橋本参考人が市長でおられたときに手がけられました新市街地というのは、今や大成功だと思って、橋本市長の大きな功績だと思いますけれども、将来の投資をされたその橋本市長の功績について、どのようにお考えでしょうか。私は大きな功績だと思いますが、将来の投資を成功させられたということで。
○橋本昭男参考人 答えづらい質問をいただいたわけなんですけどね。当時は私一人じゃなしに、将来の城陽市を考えたら、新名神という国幹道が通って、インターチェンジができたら、やっぱり土地利用を大きく転換さすべきやと、そういう思いからすると、私でなくても、必然的に新市街地整備、新たな整備をやっていこうというのは、私でなくても、当時担当、行政担当しておられる方やったら発想して当然やと、このように思います。結果として、今、あの姿を見たら、自分なりに思うことは一言です。ああ、これで城陽のまちも変わってきたなという思いは毎日しておりますけどね。何も私一人の成果じゃないです。それはいろんな議論あった末に、市議会もよしとした、これが総合的に見て、今の姿が私は将来の城陽市のための姿やと、そこに私は市長として在任しとっただけやと、こう思ってるということですね。鼻高になったり、胸を反らしたり、いささかもそんな気持ちになったことはございません。
○奥村文浩副委員長 今おっしゃられた将来への投資の考え方は、今回のセール・アンド・リースバックの目的にも通じると思うんですけれども、その点はどうでしょうか。
○橋本昭男参考人 僕は、済みません、将来の投資が、どの部分に将来の投資なのか、全然わかってないんです。行政は、そのように言うておるみたいですけどね。じゃあ、ここから80億を財源にして、これが将来の投資のためやというのは、私、正直言います、質問したらいけませんから、質問しませんけども、私自体は、どの部分が将来への投資か、克明に逆に聞かせてほしい。過去の借金を払う。既に契約に盛り込んだやつの事業を、金が要るいうて上げてくる。で、残りは財調に積むっていうことでしょう。リース料の金利のほうが高いですね。逆ざや出てますやん。それが将来の投資なんですか。だから、私はわからないんです、説明聞いてないですから。口では将来の投資、投資、投資、活字にもなってます。でも、具体的に、それが将来へのどの部分が、こういった形で投資になるんですよ。このことが私、市長経験してきましたけども、いまだに解せない言葉です。そのような感覚でおります。
○奥村文浩副委員長 財政が厳しい中で、奈良線の財源が出ないということに関して、今までの誰のどのような責任かというようなことも、そういったことはわかりませんが、しかし、それは今回のお金で奈良線の複線化がなされるということ。それから、先ほどの金井工芸跡地と、それから、川村染工につきましては、毎年5,000万ほどお金が出てるんですけれども、それは金利に直しますと、２パーを超えていますので、今回のセール・アンド・リースバックで1.69パーのお金でそれが整理できるとしたら、それは将来への投資というふうに言ってもいいのじゃないかと思いますけれども、そこは考え方いろいろあると思いますし、また、詳しく私どもも行政からも説明を聞かないといけないと思いますので、質問はこれぐらいにしておきます。ありがとうございます。
○大西吉文委員長 ほかに。
（「なし」と言う者あり）
○大西吉文委員長 以上で参考人に対する質疑を終結いたします。
この際、委員会を代表いたしまして、一言お礼申し上げます。
本日は、お忙しい中、本委員会にご出席賜り、まことにありがとうございました。
参考人の方は退室願います。11時40分まで休憩いたします。
〔参考人退室〕
午前11時26分 休憩
─────────────
午前11時40分 再開
○大西吉文委員長 それでは、休憩前に引き続き会議を開きます。
それでは、これより市への質疑に入ります。質疑はありませんか。
○小松原一哉委員 私のほうからは、市のほうに２点お伺いしたいと思います。
先ほどの請願者の理由の説明のほうで、かなり強調されてたことではありますが、私も10月議会以降、この件に関しましては、十分に市民の理解を得られるように説明責任果たすべしというような趣旨の発言をさせていただいております。先ほど、請願の理由にもありましたように、市民への理解と協力を得る努力を払われたいということですので、この数カ月間、行政として市民への説明ということ、どのような形で行われてきたか。また、実際にその市民の反応といいますか、理解度は深まっているのかどうか。その辺の認識をお尋ねしたいと思います。
もう１点は、先ほど、請願理由の中にありました行政財産を普通財産として売却することは、自治法の238条ですかね、に抵触するのではないかという指摘がありました。この点ですね、法的に問題がないかどうか、市の見解をお尋ねします。
○河合寿彦総務部長 まず、１点目の市民の皆様に対する説明に関してでございますが、これは、実施の可否を決める上で最も重要な利率、総支払い額がわからない状況であったことから、第一買い受け人を決定して以降におきまして、ホームページや広報じょうようの掲載を行うなど、幅広い市民にお知らせいたしますとともに、以降の市政懇談会の場などにおいても説明しているところでございます。ホームページにつきましては、今後も新たな情報を追記いたしまして、充実を図ってまいりたいというふうに考えてるところでございます。基本は、市民の方々の文化パルク城陽の利用形態が変更するものじゃないということでございますから、議会での議員への説明が主になってくるというふうに考えてるところでございます。
続きまして、財産の、行政財産から普通財産への変更の件でございますが、普通地方公共団体の公有財産は行政財産と普通財産と区分されまして、長の権限において決定するところでございます。地方自治法において、行政財産のまま売り払いするということはできないこととなっておりますことから、普通財産に変更の上、売却することになります。
なお、売却によりまして、公有財産でなくなった以上、公の施設でありますが、行政財産でも普通財産でもなくなりますので、賃借する形で継続して利用するものでございます。
行政財産から普通財産への変更につきましては、従前は、もともとの用途のために使用できないこととなるという、そういった支障があるということでしたら、許されないものというふうに考えてるところでございますが、本件におきましては、セール・アンド・リースバックで従前どおり文化パルク城陽として使用を継続するものでございますので、基本的には問題ないというふうに考えてるところでございます。現在の使用を維持、継続したままの状態で普通財産へ変更することについては、違法性はないというふうに考えてるところでございます。
○小松原一哉委員 今の行政財産と普通財産というところの説明は、よくわかりました。
１点目の市民の理解度というところなんですけれども、買い手が決定しない間は、そういう具体的な説明ができなかったということなんですけども、きょうの請願者の請願理由っていうのは、今おっしゃられたことに関係せずに、やはり市がこういうセール・アンド・リースバック方式を導入して行うというところに至った経過、その辺はもっと早くからわかっていたのではないだろうかというところにもあると思うんですけども、その辺どうでしょうか。やはりこういう請願が出てきたというところで、やはり市の説明としては、タイミングがもうひとつまずかったんではないかという指摘になるかと思うんですけど、その辺はどのようにお考えでしょうか。
○河合寿彦総務部長 先ほどもご説明申し上げましたとおり、利率とか総支払い額、受けていただけるかどうかということもわからない状況の中では、基本的に、それ以前に説明するということは、やはり無責任な報告になるんじゃないかなということもございますので、基本的には利率、総支払い額が確定したという段階から、いろんな手段を用いて市民の皆さんにお知らせしているということにつきまして、ご理解をいただきたいと思います。
○小松原一哉委員 もう結構です。
○熊谷佐和美委員 基金についてちょっとお尋ねしたいんですけども、基金について、新たな基金の創設の考えをちょっと提案もさせていただきたいんですけども、12月補正で、少ない基金の中から、また１億円少々取り崩しっていいますか、することになってます。29年度決算、まだこれから先ですけども、基金残高どれぐらいの、29年度末ですね、なっていくのか、お聞かせいただきたいと思います。
そして、正直申しまして、基金の残高が少ないこと、そのものは特にびっくりはいたしませんね、特にね。今までずっと基金が枯渇をしている、5,000万台というかね、そういうときもございましたし、山砂利基金からも５億円の借り入れをして、赤字決算そのものを回避してきた時期等もございましたし、だから、どういう状況かということですね。さらに、今のところは、入がないですよね、今、新市街地におきましても、東部丘陵地におきましても。今後の入の計画はあるということは私たちは聞かされてはおりますけども、今現在、入がない状態で、基金が枯渇状態の中での財政運営をやっていくということですよね。今回、セール・アンド・リースバック方式をする中で、行政から前回の総務委員会では、80億円の内訳はっていうことで、委員会のメンバー全員、大体聞かせていただきました。文化パルクの残債を残すとか、また、城南土地開発公社の23億3,000万の簿価であるとか、ＪＲとか近鉄の負担金等に充てて。それで、あとの分については、16億円ほどですね、その分については、議会との今後の話し合いの中で、というふうな説明だったと思います、先月の10月ですね、10月の総務委員会での説明がそういう説明だったと思うんですね。私は、基金は今、枯渇な状態にあるっていうふうには思います、今の現状ね。それは事実だと思います。それは今に始まったことではないので、びっくりはいたしませんけども、これから事業をしなくてはいけないっていうことは、今、１つの大きな課題にあると思うんですね。でも、今、現時点も事業をしなくてはいけないんですが、城陽市というのはこれからも永遠に続いていくわけですし、本当に公共施設というものは数多く、文化パルクだけではなくて、数多く、学校施設も含めて、たくさんの公共施設も抱えておりますし、今後、さらに長寿命化を図ったり、更新を図ったりしていかなくてはいけない時期もあります。それに対して、やはり蓄えというものが今後やっぱり必要だと思うんです。で、先日、新公会計制度の活用ですね、これから基本公会計の、城陽市も全国どこでもこれをやっていくわけですけども、公会計を始めても、情報をどのように活用していくのかということが今後の大事な観点になると思うんです。先ほど、基金が減っていく中には、資産に変わったというお話もございました。確かにそうだと思います。後、お聞かせいただきたいのは、その当時の文パルの建設費ですね、中身ですね、市債が幾らで、寄附金が幾らで、一般財源どれぐらい入れて、この文化パルクという大きな資産をつくられたのかということをまず、それも１つ聞かせていただきたいんです。
その中で、いろんな資産があって、それを今回は活用するっていうことにはなると思うんですけども、将来的にもこの資産は活用をするためには、修繕もしなければいけない。もうぼろぼろのままでは活用できないんですよね。そのために、やはり新しく残る16億の、安易に財調に積み立てて、赤字の補填のために使っていくのではなくて、将来のために積み立てていく資産管理のための新しい基金をやっぱり創設していただきたいなと思います。これは、先日の議員の研修をここで行わさせていただいたときに、精華町が実際にされている目的の基金です。それは、効果の中に、公共施設等総合管理基金を創設し、新たに通常予算枠とは別枠で設ける予算要求特別枠の財源として活用することで、財源をローリングし、公共施設マネジメントにつないだ実効性のある予算の編成が期待できる、こういう効果があるっていうことなんですね。だから、安易に財調として、なくなる、私たちも、この基金が減っていくという中は、自主財源がまずない城陽市の今までの中で、基金が減るのは、これは市民サービスをやれば、もちろん減っていきます。自主財源がないです。ないわけですからね。
で、何かこの間にやはり新しい建物というものはやはり建ててるわけですよね。で、もちろん基金も減っていきます。でも、これから先だって、投資をするわけですよね、この新しい新名神が来るこのチャンスを捉えて。そこに、この今の枯渇した基金の状況の中では運営ができないっていうふうに、私は今、感じてるわけなんですね。その辺の大きな、やっぱり20億円近く借金を抱えるわけですから、今回は、その借金を将来の資産に変えなければ、やっぱり私は、責任持って市民の皆様にこれははっきりと言っていただかないことには、だめだと思います。誰が責任を負うのかって、この借金は将来の行政の、また、行政が運営することは全部税金で運営することにやっぱりかかってくると思いますのでね。やっぱりこの20億円という背負った借金の責任をやはり行政はしっかりと将来に、今回はこの文化パルクそのものはそのまま残るのでね、市民の方には何のご不満もないと思うんですけども、財政的なものとしては、借金としては20億円残るということは事実なんですよね。でも、その借金をしてでも、してでもですね、将来、将来のまちづくりに生かすんやということをしっかりとやはり私たちも感じていきたいと思いますので、その辺のお考えね、文パルの当時のこと、また、新しい基金を創設するような考えがないのかいう点はちょっとお願いしたいと思います。
○河合寿彦総務部長 まず、基金の状況でございますが、29年度見込みでございますが、ご存じのとおり、12月補正におきまして約１億円の取り崩しを行います。ほんで、今年度の末状態での決算見込みというのはまだ出ていないので、はっきりした数字的なものは申し上げられないんですが、やはりちょっと歳入的にも一部厳しい面もございますので、やはり基金の残高については、今年度、29年度末においてもやはり厳しい状況になるんじゃないかなというふうに考えております。
あと、それと、基金の今回の財調のほうに67億、66億ですね、積み立てるわけでございますが、当然、その使い道につきましては、これから議員の皆様とご相談をさせていただくことにもなるかと思いますが、やはり厳しい管理はしていきたい。安易に赤字補填という形での使い方ちゅうのは我々も考えておりません。やはり先ほども借金を将来の資産に変えるというような話もございましたけれど、やっぱり重要な事業に充てさせていただくという形にはなろうかと思います。以前から使い道といたしまして、公社で抱えてる土地の買い戻しとか、あと、ＪＲとか近鉄の鉄道関連事業への投資ですね、あと、それと、当然、これからやはりいろんなまちづくりにかかわる投資的な事業もあるわけでございますが、そういったもの、起債とかの特定財源に当たる場合もございますが、それはいずれ償還していかなければならないということもございます。当然そういった中で公債費というのが発生してくるわけでございますから、そういった形での使い道ということも考えていく必要がありますので、そういった点につきましても、これからまた議会のほうともご相談をさせていただきたいというふうに考えてるところでございます。
基金につきましては、あるから、何ていうんですか、あるから、何ぼ使ってもいいですよという考え方は持っておりませんので、厳しく管理はしていきたいというふうに考えているところでございます。
○上羽雅洋総務部次長 文化パルクの当時の建設費につきましては、約178億円に対しまして、地方債のほうで136億円ほどの発行をしておりまして、残り、一般財源で42億円という形での財源という形でつくられているっていうふうに把握してるとこでございます。
○大西吉文委員長 １点、熊谷委員のほうから、財調の利用については、文化パルク等への修理費等の基金をつくるような考えはないかというような質問があったわけですけど、それについての答弁をお願いします。
○長谷川雅俊
政策戦略監付次長・企画管理部次長 文パルの修繕についてなんですけれども、これまでから修繕については、こちらから答弁させていただいております内容をちょっと再度申し上げますと、文化パルク城陽については、建設が新耐震基準以降の建物であったこと、それから、水害で大きな設備改修がもう既にでき上がっていること、この点で、ほかの建物と大きな違いがあるということがまずございます。
あともう一つ、今現在、指定管理者の枠の中に、指定管理料の中に修繕枠ということで1,000万から2,500万程度の予算措置を毎年しております。ですんで、こういった中でも修繕は対応をしてきているという事実もございます。といったことから、いっときの修繕費が、大きな修繕費が必要であるということは想定していないということを申し上げておりまして、全くかからないということを申し上げたことは一度もないということでご理解いただきたいと思います。
ただし、この50年後、60年後の耐用年数以降のお話を熊谷委員されてると思うんですけれども、やはりこれにつきましては、やはり対策が必要であると考えております。ただ、これはセール・アンド・リースバックというものを導入する、しないにかかわらず、また、文化パルクのみならず、その他の公共施設全般に言えることでございますので、これは今後検討する必要があると十分認識をしているところでございます。
その対策として１つ、基金に積み立ててはどうかというようなことのご提案なんですけれども、これは80億の使途の１つとして、ご意見として頂戴いたして、今後検討してまいりたいと考えております。
○河合寿彦総務部長 答弁ですね、漏らしてた件ございますので。
新たな基金の創設ということでございますが、今回、財政調整基金のほうに一旦積み立てるわけでございますが、その中でも、やはり今回のセール・アンド・リースバックに係る部分については、やはりそれなりの別途管理という形の管理はしていきたいというふうに考えております。
あと、特定目的基金の創設ということにつきましては、今後の状況を見まして、必要があれば、新たな基金の創設ということも検討してまいりたいというふうに考えているところでございます。
○熊谷佐和美委員 もうぜひ将来的な財源を積み上げていくということが、これから城陽市は必要になってくると思うんです。で、市が今後、新しい財源、自主財源を確保する下地を今、つくろうと。新市街地の分はもう目に見えてきましたし、将来的には東部のほうと両方、ここの財源確保があるっていう、今、根拠を持っておられるので、強気の、強気と言ったら変な言い方ですけどね。全く自主財源の確保の道がなければ、これはやるべき話では全くないんですよね。ただ、城陽市が新名神が、高速道路が通る、そしてまた、宇治木津線であるとか、そういうインフラの大きく整備が変わるそのときに合わせてやっていく、この財源だと思うんです。ただ、ＪＲの複線化だけには、これはもうたまたまこれ同じような時期に当たってはおりますけども、以前からわかってることでもありましたし、これは全線複線化ではありませんのでね。将来的に全線複線化を今、城陽市も求めてるわけですから。将来にわたって負担金が発生する時期も来るわけですから、やはり将来のことも含めて、今回、城陽市はこの基金が枯渇しているその状況の中でも、市民サービスを低下させることなく、今日、ここまで来たということは、実際に資産として文パルが残ってるわけですよね。
で、この文パル、当時はやはりお金持ちだったんでしょうね、文パルだけに42億円、一般財源を投入できるわけですから。今でしたら、とてもこんなことはできませんし、そして、市債は136億円、今、こういうものを手を挙げよと言われると、私たちは絶対手を挙げませんよ、議会は。136億円もの借金背負ってということで。もう挙げられませんよ。でも、当時、これは市民の皆様の大きな要望であって、大きな夢が文パルに詰まってた。それをお金じゃなくて、その夢をかなえた大きな文化パルク城陽だと私は思ってます。だから、今回は売る、売却だけではなく、その後のセール・アンド・リースバックっていうものをプラスをされたんだと思います、考え方としてね。そういうものでなければ、売却だけで終わる話だと思うんですね。で、やはり大事な大事な資産を今回、大事なものだったからこそ、資産としてまた再度活用されるということですので、やはり将来もこの文化パルクがきっちりと資産として活用できるように、市はどんな、雨が漏ってるとか、ここがぼろぼろなんて市民からもう言われないように、もう胸張って誇れる殿堂として、そこはきっちりと手だてができる財政状況にないと、手だてができないんですよ。だから、基金として目的税をつくってでも、将来的なものとしてありますよという担保をやはり私は欲しいので、お願いしたいと思います。
今回の請願の中に、まず、身を切る行財政改革を立案し、実行されたいというふうにもありました。これについて、先ほど余り議論がありませんでしたので、これはもううちの党としての考え方だけ述べさせていただきます。
人勧そのものは今回出るかどうかはわかりませんけども、前回、公明党といたしましては、人勧のアップ分につきましては反対させていただいております。当然、いかなる時期に出ようとも、この人勧のアップにつきましては反対をさせていただきたいと思います。
そして、職員、また、特別職の人勧のアップにつきましては、そちらのほうで十分に熟慮を重ねていただいて、また、議案として出されるのであれば、そのようにしていただきたいと思いますので、そのことだけはご要望として出させていただきます。
○大西吉文委員長 多くの質問があると思いますので、１時10分まで休憩いたします。
午後０時06分 休憩
─────────────
午後１時10分 再開
○大西吉文委員長 それでは、休憩前に引き続き会議を開きます。
質疑を再開します。質疑はございませんか。
○河村明子委員 請願人は、この請願では、校区ごとの説明会とか住民、市民への十分な説明をと求められています。先ほど、署名を集められる中では、市民の声は怒り、すごく怒っている、やり方そのものが拙速だし、もっと議論をするべきだといって怒りの声が多かったというふうに聞きました。それで、市の説明は、セール・アンド・リースバックをした後の未来への夢といいますか、華やかな、そういうとてもいいことばかりを並べてるように聞こえていて、そこですごく大きなギャップを感じるんですけども、この市民の方がすごく不安に思ったり、怒りを持っているということをどのように感じていられるのか。まず、お聞かせいただきたいと思います。
○河合寿彦総務部長 今回、我々といたしましては、一時的に財政需要が増加していく中で、必要な一般財源の確保ということで、資産価値の観点から、資金を得るということで実施するものでございます。そういったことでございますが、説明会、いろいろと署名を集められる中で、いろんなご意見が出たということにつきましては、多様な意見はあるというふうに受けとめさせていただきたいと存じます。
○河村明子委員 それでね、一旦立ちどまって、理解と協力を得る努力をするべきだと求められているんですけども、受けとめても、これやろうって言うんでしょう。次の議案で、処分出てますね。そうじゃなくて、それだけの怒りがあるんだっていうことなんですけども、一旦立ちどまって、理解と協力を求める、それはできないんですか。それから、説明は市は十分したというふうに考えておられるんでしょうか。
○河合寿彦総務部長 これにつきましては、12月議会で提案させていただくということにつきまして、10月議会の若山議員の質問にもお答えをさせてもらったんですけれど、財政厳しいわけではありますけれど、ただ、常に、一般的な財政運営するに当たっては問題ないんですけれど、来年度の事業を実施するに当たって、財源不足が見込まれるというようなことから、12月議会でさせていただくということとか、あと、それと、今、時期がやっぱり利率的に低利の時期でもございますので、そういったことから、今やるのが有利であるというようなことから、12月議会で提案させていただきました経過がございます。
○河村明子委員 そのことの説明は、市民へしっかりともうしたということなんでしょうか。
○河合寿彦総務部長 基本的には、市民の皆様への説明につきましては、やはり第一義的には、広報じょうよう、ホームページを通じまして幅広く市民の皆様に一旦お知らせするというのが第一義的でございます。それ以降、市政懇談会の場とかでご説明させていただいたり、ホームページにつきましては、新たな情報を追記していくという考え方でございますし、やはり第一義的には、議会の場におきまして、議員の皆さんにご説明させていただくというのは第一義的であるというふうに考えてるところでございます。
○河村明子委員 幅広くホームページ、広報ということは、わかりました。市政懇談会は、誰でも参加できるんですか。
○荒木正人理事 市政懇談会でございますが、基本的には自治会連合会と市の共催となっておりまして、各自治会長さん、及びそういった連合会単位でのさまざまな団体の方が来られるような会議でございます。
○河村明子委員 それでいうと、請願者が求められている市民への説明は、ホームページ見れる人はいいですけど、みんなが見れる環境ではないと思いますし、広報は全戸配布されてるとはいえ、一方的だと思います。市の言い分だけ配るわけですからね。市政懇談会は自治会連合会と、それに関連する団体ということで。こういう説明を求める請願が出てくるということは私は当然だなというふうに思いました。はい、わかりました。結構です。
○相原佳代子委員 午前中の陳述人のお話、そして、それを受けまして、今回、今、質問させていただくわけでございますが、陳述人の皆さんは、セール・アンド・リースバックという手法については、総論ですね、反対されているわけではなくて、そして、やはり城陽の市民や職員関係者、そしてまた、時のリーダーがこの将来のまちづくりを描いて、そして、情熱を注いでつくられた文化パルク城陽、この建設に当たった経過もお話しいただきましたし、その中で、乾坤一てきの文化パルク城陽を今回、資産活用の１つとして、財政の一手法としてされることに対しての疑問なりをやはり抱いておられると思うんですよね。ですので、その進め方に対して、やはり丁寧に進めてほしいというのが今回のこの請願の１つではなかったかなというふうに思っているんですけど。先ほど委員のほうからありましたけれども、これは広報であったり、ホームページであったり、十分に説明してきたと。そしてまた、きのうも、きのうは富野校区の市政懇談会のほうにも参りましたけれども、やはりそこに来られているのは一部の限られた方です。ですので、丁寧に進めるのであれば、疑問を抱いておられる方々に来ていただいて、懇切丁寧に今の状況、だからこそ、この方法をとるんだというような説明があるべきではないかなというふうに考えますが、そのあたりのご見解をお聞かせください。
○河合寿彦総務部長 やはり説明会という１つの考え方あるかもしれないんですが、我々は、幅広く全体的に市民の皆様にお知らせしているというのがやっぱり本筋だと思いますので、そういった趣旨から、広報じょうよう及びホームページで公表してるものでございますので。広報、ホームページにつきましては、新たないろんなご意見等いただきました、質問等いただきましたことにつきましては、随時つけ加えていくという形の対応をしてまいりたいというふうに考えてるところでございます。
○相原佳代子委員 ということは、市としては十分に足りているというお答えでよろしいんでしょうか。
○河合寿彦総務部長 全ての市民の皆様に、説明会やっても、全ての皆様に、もう伝わらないわけでございますが、そういった中で、できるだけ多くの方にご説明していく手段ということでは、やはり広報紙、もしくはホームページが一番妥当であるというふうに考えております。
○相原佳代子委員 ここに広報がありますけれども、そこで書かれてますのは、今回のセール・アンド・リースバックについての城陽市としての見解、説明なんですよね。ということは、やはり一方通行にならないかなというふうに思います。ホームページもそうです。城陽市から、それは発信してるものだと思います。先ほど部長のほうから、そういう説明会をしても、来られる方は限られるということでありますけれども、今回、城陽市の大切な財産、これを財政手法の１つとしてするということは、これまでになかったことだというふうに思います。先ほど来ありましたけれども、大阪の泉佐野市であったけれども、向こうは財政状況大変逼迫している状態で、どうしてそれに取り組もうとされたのかということを以前に聞いたと思うんですけれども、それも国からの指導があった、そういうことで間違いなかったかと思います。それならば、城陽市は国からの指導があったんでしょうか。
○河合寿彦総務部長 具体的に国からの指導というものは、今の時点ではございません。
○相原佳代子委員 今回のことを受けまして、私自身も議員として地域を歩かせていただきました。もちろんうがった見方をして、話はしていません。今の現状を話をさせていただきました。その中で、やはり一番多かったのは、城陽市の財産である文化パルク、セール・アンド・リースバックについての説明を丁寧にしてほしいということでした。財政が厳しいんだったら、それを使うのも１つの手だと。だけれども、10月の19日に報告をされて、その後の進め方が性急ではないか。そういう同意見が一番多かったです。ですから、私は10月の議会のときにも、皆さんに対しての説明会、今おっしゃったような市政懇談会だけではなくて、城陽市の例えばコミセンなんかがあったら、コミセンも地域が、大体皆さんの行きやすい場所にあるので、城陽市としてはこれからこういう手法を取り組みます、説明会開きますので、どうぞご参加ください。そういった積極的な手法が必要ではないかというふうに考えるのですが、それについてのご見解をお聞かせください。
○河合寿彦総務部長 繰り返しのご答弁になりますが、基本的には、現時点におきましては、やはり広報とかホームページの拡充という形で対応してまいりたいというふうに考えております。
○相原佳代子委員 これも繰り返しますが、それはやはり城陽市から一方通行なんですよね。財政担当の副市長、本城副市長、今、先ほどから私が申し上げている意見については、どのようなお考えをお持ちか、お聞かせください。
○本城秋男副市長 まず、基本的に我々考えておりますのは、文化パルクそのものの利用、運営、それが変わるような、直接市民に影響があるようなことであれば、また、今、我々が申しているような説明方法と違う形での説明が必要かと考えます。そういう現実的に市民に直接影響を与えるものではないということから、先ほど来、部長が申し上げておりますホームページ等々で説明すると。で、ホームページにつきましても、日々、市役所のほうにいろんな質問ございます。それにつきましても、ホームページ更新をいたしまして、タイムリーに、一方通行とおっしゃいましたが、双方向の質問なり、答えを載せております。広報はある時点での記事にしかすぎませんが、ホームページのほうでそういうＱアンドＡ方式で疑問に対して載せております。また、出前講座というような手法もございますので、先ほど来、部長が申し上げてるやり方で対応したいというふうに考えております。
○相原佳代子委員 ホームページって、どれだけの方がごらんなられるでしょう。ご心配になっておられる方、例えばお年寄りの方でホームページごらんになられない方、どうしたらいいでしょうか。
○本城秋男副市長 今回のこの場での我々の基本的な考え方、申し上げますと、先ほど部長が申し上げましたように、いろいろな考えが当然あると思います。セール・アンド・リースバックについての考え方、市民周知への考え方、今回の２つの要望項目に対する考え方もいろいろあると考えます。これにつきまして、本日、ご審議いただいてる、まさにこの場でございますので、それの最終的なご判断を尊重したいというふうに考えております。
○相原佳代子委員 やはり情報公開っていうのは必要だと思います。そして、やっぱりこれだけ厳しく言われている時代でもありますし、城陽市が自信を持って打たれる政策であるのならばあるほど、そしてまた、城陽市のシンボルである文化パルクを今回、それに使われるわけですよね。じゃあ、それについての考えというのはどうですか。
○河合寿彦総務部長 ちょっとただいまのご質問の趣旨がちょっとわかりかねますので、再度お願いいたします。
○相原佳代子委員 じゃあ、もう１回言いましょうか。
城陽市が莫大な財産というか、費用を使って乾坤一てきということでつくられた大切な施設です。これを財産の一手法として今回、セール・アンド・リースバックされるというその基本的な考えです。お聞かせください。
○河合寿彦総務部長 乾坤一てきで建てられた文化パルク城陽でございます。我々も、重要性というのは十分認識をいたしているところでございます。ただ、そういった中で、やはり財政的にこの間、ちょっとやっぱり厳しい、財政に負担を与えてきたところも現状、事実としてあったかと思います。そういった中で、今回、新たな財政需要が生じている中で、今回、こういった形で文化パルク城陽が活用できるということは、一方では、有意義なことであるというふうに考えているところでございます。
○相原佳代子委員 財政が厳しくなり、そして、その一手法として、城陽の宝である文化パルクをその手法として使うということ。ついては、新たな手法であるというふうにおっしゃいました。私は、住まいしているのが富野でもありますし、当時の建てられた市長のご家族であったりとか、ご親戚であったりとかも聞いてまいりました。そのときにおっしゃるのは、大切な施設が、城陽市が財政が厳しくて、これからのまちづくりに必要ならば、そうやって生かしてもらえるのも、お父さんやお兄さんは喜んでいるだろうと。しかしながら、そこの説明は懇切丁寧にやってほしい。どうして今、これが必要なのかということは、きちっと説明責任を果たしてほしいというのがお声でした。そしてまた、そのときに従事された方々からも、一様に同じ意見を聞いてまいりました。それらについての市のお考えはいかがですか。
○河合寿彦総務部長 私自身、開館当初、文化パルク城陽の仕事をさせていただきまして、大変大切な施設であるというふうに認識をいたしております。そういった中で、今回、こういった形でセール・アンド・リースバックという形で活用、次のまちづくりのためのといった中で活用されるというようなことは、私自身といたしましては有意義なことであるというふうに考えております。
○相原佳代子委員 本城副市長はどのようにお考えですか。
○本城秋男副市長 今、部長が申し上げたと同じ考え方でございます。
○相原佳代子委員 私はだからこそ丁寧な説明が必要だと思いまして、10月にも同じ意見を言わせていただいたんですね。それがこの紙面であったり、ホームページであったり、そしてまたその自治会の会長会議の場での市政懇談会ですか、だったと、そこを今されてるということなんですけれども。これだけのやっぱり施設を使われるということであれば、積極的に出向いていただいて、そしてそこで懇切丁寧な説明をされる、そしてまた意見があったらそれに対して話をされる、そういった意思形成過程が必要だと考えます。
市民に信頼される市役所づくりというのをモットーとしておられるここの奥田市政でありますからこそ、私はその決まった、そして今後どうしていくのかっていうところも市民にあまねくお伝えして、そして意見一つ一つ聞く。だからいいんですよ、来られない方はね。だからその場所で、開かれて、意見がある方、質問のある方っていうのは来てください、そういった門戸を広げることが必要だと思うんですけれども、これまで、もしご意見がありましたらお願いいたします。
○河合寿彦総務部長 基本的に先ほどの答弁どおりでございます。
○相原佳代子委員 今回、私はその進め方ですね、これについてですけれども、質問させていただきましたが、私は懇切丁寧な説明、各コミセンなどでされることが必要だというふうに考えます。
○本城隆志委員 行政に聞くというのはね、行政は議会が市民に説明をしなさいよ、もっと懇切丁寧に、ということですけども、それから今の広報じょうようとか、それからホームページだけではちょっと不十分ですよということが陳述された皆さんの意見なんですよ。で、それは議会から言われてもしたくないと言われるのか、いや、議会からそういう申し入れがあったら、議会とどういうふうな形で、市民に説明しようという形の話し合いをしようとするという建前がないのか、あるのか。まずその辺から教えてください。
○本城秋男副市長 今ご審議願ってますのは、請願に対するご審議をいただいておるわけでございます。で、本城委員おっしゃったとおりでございます。したがいまして、この場で議会としてのご判断が出ると思います。当然のことながら、そういうご判断につきましては重く受けとめたいというふうに考えております。
○本城隆志委員 ですから、議会から私たちが皆さんに聞くこともたくさんあると思いますけども、この請願の後にそういう売却とかいろんな質問の機会がございますので、細かい話はそちらのほうに回すということが私は大事かなと。これを早く我々で審議しながら、請願の皆さんにご理解いただけるような形での審査ができれば一番無難かなというふうに思っておりますので、今の副市長の言葉のとおりやと思います。
ただ、私たちが頑張って、こういう形で決まりましたよ、城陽市さんお願いしますいうて事前にそう言いながら、いや、何もできませんねんということのないようにお願いしたいということを申し上げたいと思います。そういう意味では今、相原さんのおっしゃったことも１つあると思いますけど、今回、特に市長選で請願の問題だけじゃなしに文パルの反対という形の選挙戦も１つは、１候補者がされましたんで、そのことが前提となった部分もあったかなと思うんですけども、私は今回の署名を集められた皆さんからお聞きすると、そういう人たちじゃなしに奥田市長を支援した人、あるいはどちらも行ってない人も多くの方が今回署名されたようなことを聞いておりますので、それを重く受けとめていただくことが行政側にとって一番大事なことかなと思います。
市長は常々、市民の声を聞くと言いながら、今回反対されてる方は一部だというふうに言われたんですけども、やっぱり署名を集めた人から聞くと、軒並み署名をもらえたみたいな形ですから、短期間に2,000人以上の署名が集まったんやというふうに私は理解しております。そのほかの中で、やっぱりいろんな意見をこれからまた求められる方があると思うんですけども、とりあえず今回の請願はしっかり説明しなさいよと。それからなぜこういうことが始まったかといいますと、知ってるのは財政が厳しいということが根本やというふうに聞かれてるから、こういう形での財政計画も明らかにしなさいよというようなことでありますので、それを市民の皆さんは聞いた上で、これからの判断をまたされていくんやと思いますんで、十分な準備をお願いしたいと。今のホームページ等、広報じょうようだけでは不十分だと思いますんで、そちらも第２弾、第３弾を考えられると思いますけども、我々の議会のいろんな意見も十分吟味しながら、それも含めて充実させていただきたいなということを申し上げて、私は終わっておきたいと思います。
○語堂辰文委員 請願者の方には趣旨についてはお聞きしたんですけど、行政の、その請願者の方のお話がありました。そんなに金がないということであるならば、手順を尽くすべきではないのかと。いきなり文パルの売却ではないのかというご答弁もありましたけれども、そちらからは質問ができないということでもございましたので、今こちらにおられますから、聞いておられたと思いますので、この点が１点。
もう一つは、この今の財源についての求められる理由ですね、先ほどからお話ありましたけれども、どうも合点がいかないという請願者の声はそのとおりだと思います。このここにおられる議員の皆さんについてもそういう質問が何回も出てくるいうことは、これについては議員も十分な理解ができてないんじゃないかと。ましていろんな説がありますけれども、ご答弁もございますけれども、このいわゆる現在の残債といいますか、文パルの残債が13億4,000万、これについてですね、それを引いた66億については、これは基金として積み立てるような話もございました。そこら辺のことが本当に皆さんにわかっていただいてないんじゃないかと思いますし、そういう点では、どのようにこれはまとめていただいてるのかね、先ほどからの請願の方の疑問に思ってることも含めてお答えをいただきたいと思います。
○上羽雅洋総務部次長 ご質問の趣旨に合致するかちょっとわかりかねるんですが、まず今回、請願の１つでございます、身を切る行財政改革を立案し、実行したいというようなことがまずあると思います。その件につきましては、セール・アンド・リースバックにつきましては、現在一時的に財政需要が増加している状況の中で、そのための必要な一般財源確保が本市が所有する基金で賄うことが困難な状況であるため、資産価値の観点から資金を得るために実施するものでございます。
行革につきましては、当然終わりはないというふうに考えております。今後も継続して行革には取り組んでまいる所存でございますが、ただ、今回のセール・アンド・リースバックにつきましては、経常的な財政運営ができないから実施するというものではないということが前提にございますことから、経常的な経費の削減だけをもって実行していくものではないというふうに、基本的に考えているところでございます。
あと、それと残債の件でございますが、基金に積むと、今回80億円収入で上げさせていただきまして、歳出といたしましては残債を償還いたしますとともに、その残りにつきましては財政調整基金に積み立てるというようなことにつきましては、過日の議会運営委員会でもご説明させていただきましたところでございますので、本会議の場でも、そういった説明はさせていただきましたので、議員につきましては基本的に知っていただいているものというふうに考えております。
○語堂辰文委員 今、ご答弁ありましたけれども、この財調の積み立てについては議運では確かにそのお話はございましたけれども、全部の議員がそれで十分に理解されてるのか、このことについてはちょっといろいろとそういうすりかえといいますかね、議運で報告したらもう全部議員知ってるとか、それから広報で知らせたら全市民が知ってるとか、さまざまな面で情報のそういう行政側の皆さんの思いと、それから市民の皆さん、とりわけ請願人の皆さんの受け取り方と、そこに大きなずれがあるんじゃないかと私は思います。
まして先ほどから、確かに６月議会でこのセール・アンド・リースバックの話がございました。その質問の中でも、これは今すぐするわけではないねやと、その後に、直後に選挙もございました。選挙に立たれた市長は、この考えはありませんということで、ずっと回られていたように記憶をいたしております。そして今回、広報が出されましたけれども、先ほどの方、請願人の方もおっしゃっていましたけれども、広報の中で、この現在の残債については年間５億円、返済が必要だと。しかし、これを見ていきますと、先ほどの方もおっしゃっていましたけども、今年度はそうですが、来年は３億6,000万、その次は２億台、その次はもう１億台になっていくという中で、８年で終わりと。それを５億円のほうより比べたら、今回のセール・アンド・リースバックで年間４億円だしみたいな、そういう報道のされ方もされたりとか、さらに市民の皆さんには誤解を招くような、そういう報道もあったんじゃないかと思います。
ここらについて、せんだっても、これ訂正されるお考えはないのですか。あるいはこれについて事実を知らせるといいますか、市民の皆さんに、そういうことはされないのですかというご質問があったんですけども、そちらのほうから、その訂正の考えはございませんとはっきりとおっしゃってたわけですけど、そういうことが続きますと、ますます市民の皆さんに誤解を招くのではないかと思うんですけれども、その辺についてのお考えはどうですか。
○上羽雅洋総務部次長 広報じょうようにつきましては、１回きりというか、今後出していくかどうか、ちょっとまたそこまで未定ですが、12月１日に出させていただきまして、新たな情報につきましてはホームページに追加して情報をお伝えしていきたいというふうに考えておりますので、そういった中で、以前の説明が不十分であるということにつきましては、追加するような形でさせていただきたいと存じます。
○語堂辰文委員 追加ということですけれども、そのもう一度お聞きいたしますけれども、先ほど私が申し上げましたあの表現ですね、この広報の中ではそういう形でされてますけど、それについて改める考えは、再度お聞きしますけど、どうなんですか。先ほどの請願者の方もそのことをお聞きされてましたのでね、はっきりとお願いしたいと思います。
○河合寿彦総務部長 基本的には、そこで現在の文化パルク城陽の償還額は年間約５億円を要しておるということで、当然現在というのは今でございまして、実際のセール・アンド・リースバックの実施した場合の年間リース料はそれ以降、平成30年度以降になるかと思いますが、今のベースでは４億円弱というふうになっておりますので、毎年度、市民負担は現状よりも減少するということにつきましては間違いじゃないというふうに考えているところでございます。
○語堂辰文委員 現在、今年度ですね、約５億円、４億九千幾らですか、しかしながら、これが年々、例えばこれは何度も使われておりますけれども、来年度、３億6,600万、その次は２億5,700万、そして32年度からは１億6,000万ほどですか、で、33年度からは１億1,000万台で８年間で終わりと、こういうことなんですよね。
それで今お話の５億円は、このセール・アンド・リースバックの年間４億円より安いとまだおっしゃってるんですけど、考えてもみてください。４億円はですね、これ１年こっきりとかそんなんではないんですよね。25年間、市民が負担をする。これに対して負担の平準化、そして公平を図る、後世の人たちにも応分の負担、このようなことをおっしゃっているんですけど、それは本当にこれは言い方の妙といいますか、市民はそれで納得しないと思います。これまで長いこと、本当に毎年、この金利でいえば５億円ずつ負担してきた。その中で、これでもう終わりというときに、改めてこのような多額の負債がなぜ必要なのか。そのことが皆さんにわかっていただいてはないと思うんです。で、このことについて、その広報の中にも、こういうふうに使いますということが市民の皆さんに納得いくようにも書かれておりませんし、なぜ必要かいうことについては、再度お願いしたいと思います。
○河合寿彦総務部長 繰り返しになりますが、現在の文化パルク城陽の償還額、年間約５億円、過年、それ以前はそれ以上の毎年の償還額があったわけでございます。ある一定の時点を捉まえて申し上げておりますので、現在は５億円ですということで、以降の償還につきましては、一旦セール・アンド・リースバックした場合、繰り上げ償還いたしますので、後年度の負担はなくなるわけでございますが、それ以降の賃借料が４億円発生するということを述べておりますので、記載されてる内容につきましては間違いではないというふうに認識をいたしております。
○本城秋男副市長 ２つ目のなぜ必要かというご質問でございますが、これにつきましては、これまでに何度も申し上げておりますとおり、通常の市政運営の財源が不足するために行う、セール・アンド・リースバックをやるんではないと。これからのまちづくりを行うために実施するというものでございます。
で、その中身とも関連するかもしれませんが、今回12月補正で委員お手元の議案としてありますように、まず80億の歳入に対しまして13億強の公債費の繰り上げ償還をすると。残りを六十数億ですが、これを一旦財政調整基金に積み立てるというものでございます。これにつきまして、その六十数億の使途につきましては、当然のことながら来年の当初予算等で議会とご相談させていただくということになるんですが、これまで我々が考えておりますのは、城南土地開発公社、川村染工跡地、金井工芸跡地の土地を買い戻して年間5,000万の利息をまずストップさせるというものでございます。これによりまして、例えば25年だけで計算いたしましても12億5,000万の効果があるというものでございます。今回実施しなければ、極端にいうて言いますと、永久にこの5,000万を払い続ける。当然のことながら、利息として見ております20億弱をどこかの時点で逆転するという非常に財政的な効果もあるセール・アンド・リースバックでございますし、それ以外の使途につきましては、我々は起債発行ができないＪＲの負担金等に使用したいという考えを持っておりますが、それらを含めまして六十数億円の使途につきましては議会と今後、ご相談させていただくというものでございます。基本的に城陽市のまちづくりについて必要な事業目的というふうに考えております。
○語堂辰文委員 そういうご説明は、市民の皆さんにしていただきましても、恐らく納得がいかないんじゃないかと思います。13億の債務、この返済になぜ100億かと、そういうことだと思います。
それで、今いろいろおっしゃいましたけれども、その5,000万、確かにそれは額として年間5,000万は大きい額です。これがそのために25年間、４億円、そういうことがなぜそんなことになるのか、これもまた市民の皆さんは納得いかないんじゃないかと思います。ですから、先ほどお話ありましたように、市民の皆さんから本当に城陽市が財政が窮しているのであれば、そのことをもっと訴えれば協力してもらえるんじゃないかというご意見っていいますか、ご答弁もありましたけれども、今の話の中で、いや、窮しているのではないねんというご説明でございました。であるなら、なぜこのような形でされるのかいうことを疑問に思っています。
それとあわせて、今回の先ほどのご質問がありましたから繰り返しになるかわかりませんが、日常的に文化パルク城陽はたくさんの方が利用はされております。きょうも請願人の方もおっしゃっておりましたけれども、この近辺のそういう文化会館いいますか、そういう施設に比べて大変利用があっていいと、たくさんの方が利用されてるとお話がございました。その中で、こういうのはいわゆる日常的に使われていて、これが行政財産だと、行政のほうでもそういうふうにおっしゃっていただいております。これを普通財産に切りかえる、そして売却ということなんですけれども、そのようなことが法律上できるのでしょうか。その点、もう一度お願いします。
○河合寿彦総務部長 文化パルク城陽につきましては、そもそも文化パルク城陽の用途のために利用、使用しているものでございますが、その内容が変わるというようなことがあれば、行政財産から普通財産に変えるというのは、ちょっとそれは許されないものと考えておりますが、本件につきましてはあくまでもセール・アンド・リースバックという形で従前どおり文化パルク城陽としての使用を継続するものでありますので問題はないというふうに考えております。基本的には現在の使用を維持、継続したままの状態で普通財産へ変更することについては違法性はないというふうに考えているところでございます。
○語堂辰文委員 どういう法律の根拠によるんでしょうか。
○河合寿彦総務部長 地方自治法並びに城陽市の財務規則に基づくものでございます。
○語堂辰文委員 地方自治法では、公有財産、そのうちのとりわけ今お話ありました行政財産、これに用途はいろいろということですけれども、行政財産ということでは認めていただいてると思いますけれども、これについてはむやみやたらに売買、そういうことができないとはっきりと記述がされてると思います。ですから、どこの自治体もこのような公有財産を次々と売却というようなことはございません。
しかしながら、そういう公有財産いいますか、行政財産ですね、しかしながら、閉校された学校やとか、あるいは京都市内でもそういうのはありましたし、いろいろですけれども、そういうものについてはやはり普通財産に切りかえて、その中でされてるのが普通ではないかと思います。今お話のように、公有財産のうち、とりわけ行政財産、日常的に維持されてるのであるからセール・アンド・リースバックにしていくというお話でございましたけれども、とんでもない話でね、日常的にフルに使われてるのであれば、行政財産は普通財産に切りかえられないのじゃないのでしょうか。その点はご見解をお聞かせください。
○上羽雅洋総務部次長 まずその財産とか以前の話として、まず文化パルク城陽自体、公の施設ということになります。そうなりますと、地方自治法の244条の１項で、住民の福祉を増進する目的をもってその利用に供するための施設というふうな目的の中で設置している施設ですので、その目的を変えずにやっていくというふうなこの地方自治法の公の施設という目的を変えずに今回するものですので、その公の施設っていうふうなのは自前の財産だけではなくて、賃借であったとしても公の施設っていうふうなことは維持されますので、今回のものに対しては抵触していないというふうに考えておるところでございます。
○語堂辰文委員 この244条っていうのは、その前のいわゆる財産についての最初の規定がございますけれども、それからいくと、238条４、その規定でいくと、今のようなことについては、その上位の法律になっていると思うんですけれども、これについて今のご説明でしたらそれが通るのかいうことですね。目的を変えないでというのは利用がそのまま続いて、そしてこの所有者がかわると。このことがそのまま住民の利用、そういうところで目的が達せられていくのかと。そこは今、すりかえがあったんじゃないかと思うんですけど、その点はどうなんでしょうか。
○河合寿彦総務部長 まず、地方自治法の第149条で、普通地方公共団体の長は、おおむね左に掲げる事務を担任するという中で、第６項に、財産を取得し、管理し、及び処分をすることという規定がございます。それを受けまして、基本的には市長の権限といたしまして財産を取得する、処分することについて、市長の権限であるということになっておりまして、それで市の財務規則の中で、行政財産用途の廃止という規定がございまして、条文を読ませていただきますと、財政担当部長は行政財産の用途を廃止しようとするときは次の各号に掲げる事項を記載した書面に基づき市長の承認を受けなければならないということで、必要な書面を出すことによって、市長の承認を得て行政財産を用途の変更をできるというように書かれておりますので、それが根拠でございます。
○語堂辰文委員 今、お二人の方からご答弁幾つかありましたけれども、どちらもやはり私にとっては理解ができません。なぜなら、市長がそのように行政財産を勝手に処分ができるんでしたら、今後安心してそういう市民の皆さんが生活ができない面も出てくるんじゃないかと、こういうふうに思います。ですから、地方自治法の238条の４項を含めて、これを厳しく公有財産、とりわけ行政財産については枠がはめられていると私は理解しております。ましてそういう法律があったとしても、市の規則でそういうふうに用途の廃止とかいうような話がありましたけれども、今現在文化パルクは利用がされていまして、継続されている中で、そのようなことは用途の廃止なんて、どうしてそんなことが言えるのかわかりません。
いずれにしても今回の請願については、皆さんがおっしゃってること、説明が足りないのではないのか。ましてこのいわゆる文パルのこういう問題について、もっと市民に知らせていくべきではないのか。そのとおりだと思いますので、行政の皆さんもこの点については、やはり請願の趣旨を酌んでいただいて、その点で精励していただきますようによろしくお願いしたいと思います。終わります。
○奥村文浩副委員長 この請願ですけど、文化パルク城陽を守るための請願ということで、その守ることに関して今、市側からのお話では、文化パルクの利用が変わらない、市民の影響が及ぶものでないというご説明で、市長のほうからもずっと市長選挙のときを通じてまして、そういった利用が変わらないというふうにお答えをいただいてましたし、私どもはそのように理解をしているところです。
それで、中身のことはちょっと細かいことをお聞きしたいんですけども、まずその料率1.69％ということで、先ほど城南土地開発公社に渡っているその5,000万というお金、それがストップできると。それは1.69よりも今は高いお金で払ってるわけですから、それはいいことだと単純に思うんですけれども、その料率が25年間、社会情勢の変化とか、長期金利が上がったりとか、そういうことに伴って変化しないのか、そういった変化しないように契約できるのかっていうことを１つ目、お聞きしたいです。
それから、下の土地は借地のような形に一応なるとは思うんですが、その最後に売却されて戻ってきたときに何か借地権のことを主張されて、財産の譲渡みたいなことを主張される可能性がないように契約をすることができるのかどうか。
それから、実際その25年間リース料をきっちり払い続けて、25年後に戻ってくるということをはっきりと契約で書いて、その間違いのないようにすることができるのかどうか。
それから、以前に一部そのリース会社がもし倒産したらどうなるのかというような話が出てましたけれども、リース契約を法律で規定しているところでは、そのリース会社はリース物件を、倒産したとしても、その政府が認めるリース業が行えるリース業者にしか譲渡できないというふうにはなってるとは思うんですけど、そこをまた越えるような何か特約みたいな契約が入らないようにできるのかどうか。そのあたりで今言われているその文化パルクの利用がずっと変わらないで市民に影響が及ばないっていうことを裏づける契約になるのかどうかっていうのをお聞かせいただけませんでしょうか。
○上羽雅洋総務部次長 １点は、リース料につきましては、今回提示のときから契約、そして25年間変更を行わないという前提のもとでの契約を行うつもりでおります。
そして、借地権につきましても当然、契約終了時には建物を返還するのと同時に建物自体の現状有姿のまま返還するという上での契約を結ぶつもりでおります。そういう意味では25年間の契約後には建物は現状のまま返っていくと契約に結びますし、先ほど倒産とかどうのこうのというのは不測の事態に対しての話ですけども、契約者が今回、契約を結んだときにおきまして、反対に契約者側が条項に違反したり、また契約に基づく義務の履行が困難と判断した場合は、城陽市側、本市側において、こちらから第三者に契約を解除して権利を譲渡させるような契約を結ぼうと考えてますので、そういう意味では反対にうちのほうから一方的な、相手側が履行できないところとなった場合は第三者に履行を譲渡させるような契約を結ぼうと考えているところでございます。
○大西吉文委員長 ちょっと待って、土地の借地を云々という質問は。
○河合寿彦総務部長 先ほど公社の借り入れの利率でございますが、その件につきましては毎年見直しをするような形になっておりますので、今後の金利変動に応じまして上がることもあるというふうに考えております。
○奥村文浩副委員長 借地権のところをもうちょっと、借地権を主張されるということがないのかどうか。
○上羽雅洋総務部次長 今回、ちょっと議案とかで出してしまってるんですけども、今回、無償貸与ってすることで借地借家法は適用を受けないという形の使用貸借になりますので、反対に向こう側からその法律に基づく権利義務っていうふうなのは反対に使用貸借ということになりますので、こちら側の権利主張とはならないというふうに考えておるところでございます。
○奥村文浩副委員長 あと、さっき言われました不測の事態があったときに業者をこちらから変えられるというようなお話でしたけど、そのときはまた料率とか、それはそこで話し合われるということで理解しといてよろしいでしょうか。
○長谷川雅俊
政策戦略監付次長・企画管理部次長 倒産の際の手続なんですけれども、相手方が会社再生法を適用された場合は、これはこのままリース契約はそのまま引き継がれます。で、完全に倒産となった場合につきましては、第三者に市から主導してその債権・債務を譲渡するわけなんですけれども、それにつきましてもリース契約が解除されるわけではないということを条項に入れますので、もう全く問題なく第三者に引き継ぐことができます。
○奥村文浩副委員長 ということは、料率もそのままだということですね。それでよろしいんですか。
○長谷川雅俊
政策戦略監付次長・企画管理部次長 はい、そのとおりでございます。
○大西吉文委員長 ほかに質疑はありませんか。
（「なし」と言う者あり）
○大西吉文委員長 これをもって質疑を終わります。
これより自由討議に入ります。発言はありませんか。
○本城隆志委員 いろんな議員が、今回は委員ですけども、質問をしましたけれども、この行政側との質問はほとんどが文パルの話とセール・アンド・リースバックの話ばっかしになったんですけど、基本的に今回の請願は、我々も余り知らない。報告したとか言ってますけど、私は聞いてなかったですね、議運には入ってないから。それから、奥村副委員長もほとんど聞いてないような質問をされてましたからね。だからほかの情報で質問されてるのかなと。
議会の議員も余り知らないことですから、私たちも市民、なかなか説明しにくい問題ですし、それから今回の広報じょうようとかホームページとか言いますけども、これも情報公開の一端を担ってるんで、中心的なものにはならないから、基本的なスタンスは絶えずやっぱり城陽市の状況をこういう議会の中で取り上げられる情報を市民に公開してほしいという意見なんですよ。ですから、皆さんの意見聞いてても、やめとけという話は全然委員会の中で出てなかったように、委員長、思うんですが、どうなんでしょうかね、これ。
○大西吉文委員長 そのとおりですね。
○本城隆志委員 だから、私としては、これはもうこの請願を通していただいて、で、その後どう細かいことの打ち合わせを議会と行政とがやっていくべきじゃないかなというふうに私は思いますけども、だから否定するような中身はほとんどなかった。
ただ、それに付随するようなことの質問がちょっと、早急なんか、あるいはどうなんかというようなことがいろいろあったとは思うんですけども。ここの内容においてはどの議員も、もともとふだんから地域に対して情報公開しなさいという形で議会も議会報告会やってますし、城陽市のほうも市政報告会と、あるいは市政懇談会、あるいはいろんなところで呼ばれたら行くということですから、もっとそれを積極的にこういう大きな問題はやりなさいということでありますので、今回のことは可決するべきじゃないかなと思うんですが、畑中さん、どうでしょうか。
○畑中完仁委員 情報公開は大切なんよ。ほんでね、その説明っていう部分で、私さっき橋本さんに聞いたのは、こういう場合ね、何をもって、どういう話題、課題やったら、その説明しゃんなんのかっていう部分は、境界線自身は本来ないですよね。何かの課題があって、この問題に対して。ほんで私は１つの。じゃあそのときの合併問題やったら、もっと本来はその説明責任が要ったん違うのということを言いたかったんやけど、ただ、行政の話としては、私もそう思う部分はあるんですよ。問題として、変わらへん、市民サービスでも要するに運営も変わらないというのが前提で、じゃあどこまでどういう形でその説明するのかっていう。皆さんがコミセンとかどうのこうのっておっしゃるんですけど、確かにそれは、その言い方からすればそうなんですけど。じゃあその今の中で、どういう課題であればそういうことをしゃんなんか、それ個人が、その言うたら議員個人が感じる問題でもあると思うんです、それぞれが。
ほんで、情報公開、その説明義務っていうのはいつもそういう話で、私からすればもっと違う部分で説明してほしいとか、こっちは説明要らんとか、それは個人の感覚でも大分違うと思うんですよ、だからこれが、私は。言うたらその基本的におっしゃることはそうですけど、基本的に今の運営もサービスも変わらない、そして今の状況の中では市民、使う部分では変わらないっていう状況の中では、あながちそこまで強いて説明っていうのは、今行政側がおっしゃってるような部分でええん違うかなと、私は思いますけどね。
ほんで、行革っていう部分も１つの部分で、それはもうそのとおりで、じゃあここからどうするのかっていうのを、ちょっとここの部分とどうもここが何か、セール・アンド・リースバックやから行革っていうのが、どうもひっつくという部分よりか、それは基本的にもう365日ずっとやっていかなあかん問題やなと思うんですけどね。どうもこことひっついて、ここが１つの財政健全化の話やと思いますけどね。
○本城隆志委員 もう、市民はね、なかなか立ち上がることって、ふだんないでしょう。だから、そういう意味では、私たち議会の議員の、議会の中の改革も含めて、やはり淡々とやる部分と、もう少し踏み込んでやらないかんという部分が、だから市民のほうが言ってこなかってもやらんなんときもありますけども、言ってきたときにどう応えてあげるっていうのがやっぱり議会の対応の仕方、これが国会じゃなしに地方自治体の自治の中にいる議員の私たちの仕事でもある。
で、国においたって公聴会を全国でやろうとしてる。あれも一部の人しか行かないと言われながらも、ほな全国民集めることはできませんから、１億人を。ですから、淡々とやってるのかもしれませんけど、大事な節目というものは、やっぱりそういうことをやってるんで、私たちはこういうことをせっかく署名まで集めてこういうことをやっておられるんやから、できるだけ応えていこうというのが我々議会のふだんの姿ではないかなと。そのためにまた議会の活性化委員会も開いてね、高校生とも意見交換会をしたわけでしょう。だから、そういうことをやっぱりやっていって、もっと私たちのスタンスも含めて、いろんな違いも含めて、市民との意見交換会をする。それが今回、行政もその仕事が担われてるんじゃないかなと思うんですが。
熊谷さんもさっきね、そういう形で、したほうがいいやん、な言い方もされたけど、結論はわからんような質問やったから、ちょっと私は今、反対に聞いてるんですけどね。
○熊谷佐和美委員 特に答える、今の答弁ね、答える意味ではないんですけども、情報公開そのものはね、当然やと思うんですけども、今回ね、たまたま資産活用しようとされたのが文化パルク城陽であったっていうことで、まず選挙戦のときに売却っていうのがばっと先に出て、確かに市民の皆さんは売却して文化パルクがなくなるのとか、図書室、借りれなくなるんかとかね、そういうふうな印象を持たれたのが事実です、それは。それは聞かれましたからね。
で、いや、もう中身はね、これ運用の問題ではなくて、城陽市が抱えてる財政の課題の話だと思うんですよね。だから文化パルクそのものは、私は市民にとって何ら今までと不都合なく使っていただけるっていうことを、市民の皆様には理解をしていただく必要はあると思うんですね。だから、市民の皆さんから売却になって、もう今までどおりあそこが同じような料金で使えへんのとかね、図書室なくなるとか、そういうことの質問が飛んでこないようにしっかりと情報公開を、市民の皆様にはですよ、それとは、財政状況っていうのはね、また別の課題ですよね、これね。
今回たまたま文化パルクを活用して財政の活用を資金を得るっていう手法をとったことであり、それは今回のこの請願の中身は文パルとくっつけるとややこしくなるので、文化パルクの活用はそのまま、ただ、セール・アンド・リースバック方式っていうものは、なぜやるのかっていう話はまた、私はたまたま文パルやったというだけのことであって、財政状況のことをずっとおっしゃってるわけですから、これをどういう状況で、これは行政だけ、市民の皆さんだけじゃなくて私たち議員も一緒なんですけどね、城陽市の財政状況っていう実際の、もうまず29年度決算が本当にきちっと打てるのですかって、そういう心配もしますよね、実際のとこね、大丈夫なんですかというふうなことですよ。それは市民だけじゃなくて私たちも心配。でも、来年度も即、新しい財政需要に対応できないとおっしゃる以上は、これここで破綻させるわけにはいかないという責任も生まれてくるというふうには私は思うんですね。次の段階に入るときですよ、今まで積み上げてきた段階の次に行くときの財政需要がもう基金が枯渇してないっていう状況の中でね。
そういう中では文化パルクとその今回の財政状況を明らかにするっていう話は別にして、別言うたら変な言い方かもしれませんけども、城陽市の財政状況としての情報公開をするとか、それはもう当然やってるのでね、特にそれを隠してるとか、そういう状況ではないとは思うんです。もう常に大部分の処理、手法であるとか出てますので、それが隠れてるとか、基金がないのにあるように見せてるとか、そんなこともしてませんから、そういうことは一応あると。それをどういうふうに見て感じるかっていうのはやはり人それぞれ、職員の、むしろ行革に対しても、ラスパイの話にしても、もっと行政側は市民に対して、私たち議会に対しても、もっとわかりやすい情報はいただきたい。これは当然のことだと思います。で、これをもって今、城陽市の財政状況がどうとかこうとかのもし市政懇談会を開かれるんであれば、ちょっとまた違う観点から、これだけでいかないので、行革っていう名のもとに私はやられるんやったらやられてもいいんじゃないかなとは思いますけど。それ、この文化パルクと関連してっていう意味ではないです。
○本城隆志委員 大体ね、何かのきっかけがないと、こんなん市民なんて動きませんよ。で、その文パルがきっかけやったら嫌やと言うてるのと同じことを今言うてはるんですよ。だけど、市政の懇談会というのは、今も請願の話やのに請願以外の話をどんどんどんどん我々議員がやってるわけでしょう。だからなかなか時間とってしまったけれども、本当は請願を素直に通すかどうかの話やけど、ほかでの附帯の要件、だけど市民と相談しても、市政懇談会開いても、きょうはこの話しましょういうても飛び火しとりますやん。それはもうわかってますやん。だけど、こういう市民との市政懇談会をどんどんやってくださいという請願が市民から出たら、それを受けていくというのが行政の仕事やと言うてるのに、あなたがそれを反対してるのと同じことを今おっしゃってるんですよ。わかりますか。
○畑中完仁委員 これ、自由討議やから。
○本城隆志委員 うん、わかってる。だからこういう討議してるんよ。
○畑中完仁委員 そしたらね、例えばこれ、いろんなね、何でしゃんなんかっていう現状ありますやん。ほな例えばね、経営者の立場に立つっていう部分も議員は必要やと思うんですよ。ただ、そしたらね、本城さんも入れて、語堂さんやら、その説明を組合やら行革で、行革はそっち言うてないけど、その例えば今の状況に置かれて、川村染工跡地、金井工芸跡地とか、起債発行できひんとか、じゃあ今まで何でそれを計算してへんねんとか、いろいろあるけど、どう今の現状を考えてはるんですか。例えば今のそれやったら、今の話の参考人は何かこう、こつこつためたやつを払え言うてはるやん。現実としてそれ、でけへんと思うんですけどね。その、本城さんも大分責任あると思うんですけどね、金井工芸跡地で、本城さんが進めたらしいから、どうけりつけはるんですか。
○本城隆志委員 いや、俺はね、その話をさっきも振るから、参考人が答えただけであって。だから基本的に、いやいや、基本的にね、今回の話はいろんな問題があるから皆さん立ち上がってくださって、こういう形で皆、盛り上がったということで、今回請願が出てきたわけでしょう。だからそれに応えるかどうかの問題をやらなあかんのやけど、それの附帯の話をすると膨大な量になってしまって、この委員会だけじゃなしに次の議案審査までこれ、入ってくるじゃない。
○畑中完仁委員 いや、そやけど根本それですやん。もう言うたら。
○本城隆志委員 ほなそれ、だからだめというのかどうかという話は、私は議会としては違うと思うよ。だからそれを金井工芸の跡地の問題を言え言うたら、これもっと論議していかなあかんし、こんなとこで言うたらもっと時間とってしまいますよ。請願に対してどうするんかという。
○畑中完仁委員 これはね、この説明せえとか、説明、行革やになってるけど、基本的にその、何でセール・アンド・リースバック方式が出たかという原点が、言うたらそやけど、ここの問題点ですやん。それがないと、しゃあないですやん。
○本城隆志委員 違う、議員にも説明が十分できてへんやん。
○畑中完仁委員 それはそやけど、説明できてないというよりか、議員さん何回言うても聞かはりませんやん。議員さんかて悪いですやん。それやったら行政が話してる内容を何にも聞かへんと、自分の一方通行ばっかりっていうペースやん。
○本城隆志委員 だから、私だけ聞いてへんじゃなしに、私は議運に出てないやん。
○畑中完仁委員 いや、違いますやん。例えば現状から言うたら、今の中で、じゃあほんまに行政側の答弁聞いて、言うたら、そのことを踏まえてじゃあ言うてるか言うたら、もう自分の話ばっかりですやん。そやから、その話が聞く耳を持ってないというところもある。
○本城隆志委員 私が聞く耳持ってないみたいな言い方やで。
○畑中完仁委員 いや、それは言うたら全体、私もそうですわ。
○本城隆志委員 今のは完全に、議員が聞いてないっていうのは、私が聞いてない言い方に完全に変わってるで。
○畑中完仁委員 いや、それは私も入れて、みんなが主張を、言うたら自分のその部分しかもう認めてないっていう、そやから何にもここの部分が全然できてないんですよ。
○本城隆志委員 だけど、先ほど副委員長も、私も聞いてないって言ってはったやん。だから、もう議員もね、本当はこういう大事な問題は、やっぱり全協をやって、やっていかんなんとこやと議長も思っておられると思うんですけど、そこまでまだ行く時間がなかったです。だから、市民としてもそれを新聞や地方記者の記事読みながら、やっぱり一番心配してくれてるのはそこにあるんやと思う。だから、それを市民に納得してもらおう思ったら、広報じょうようとか市政懇談会、定期的にやってるとこで済むか言うたら、早急にやられた問題は、それで市民が黙ってたら何ですけど、こういう形で説明会をできるだけ、懇談会の方式か何かはわかりませんけどもやってくれ言うたときには、やっていこうという姿勢がやっぱり議会にないとだめですやん、こんなの。
○語堂辰文委員 前活性化委員長と、現活性化委員長とで議会の討論についてはもうこういう方向になるのかということで、改めて盛り上がってるということはそのとおりなんですけれども、やはりその背景にはこの請願に賛成か反対かも含めて、熱の入れようが違うんじゃないかと思います。
ここは、説明が十分だというご意見もありますけれども、これまでからこういうような請願やら報告に対して、賛成の議員さんからも、そうなんですか、城陽市の財政は健全なんですか、知らなかったみたいなこともございますので、やはり立ちどまって、こういう問題については検討していただくいう請願の趣旨というのは認めていくべきじゃないかと私は思います。
○小松原一哉委員 もう既に次の議案の話みたいになってしまってますけども、今ここは請願審査なので、今出されている請願についてっていうことは、ちょっと冷静になって、市の答弁もありました内容を考えますね。
まず、この請願の件名っていうのは、文化パルク城陽を守るための請願となってますよね。で、陳述を聞かせていただいて、中身で強調されてたのは、市民とのコミュニケーションですね、市民の理解と協力を得る努力を払われたいっていうところにやっぱり集中していたと思います。で、１つ目の理由として、行財政改革も実行してほしいと。これについては市の答弁は、行革は終わりないと認識しているっていう答弁されてますし、今２つ目の理由で申しましたら、市民の理解を得れてるのかっていう部分では、私も不十分な部分はあるけれども、それなりにこの数カ月間、市も努力されてる。ホームページの活用とか市広報、先ほどから議論の中で、それが本当に有効に働いてるかどうか、理解を得るために有効に働いてるかっていう問題はありますけどね、一方通行とかいうことでもありましたけども、でも市としてできることはやってはるということはやっぱり評価したいと思います。
最終的に文化パルク城陽を守るため、じゃあこれは守られないのか、守られるのかっていうことからいけば、市の答弁は、何ら文化パルク、今までどおり使用できるということで、そういう意味でいけば守られないんではないというふうに私は理解したいと思います。
○河村明子委員 これは賛否を問うものではなくて、さっき小松原委員も言われたように、その説明等を求めるところを強く強調されていたっていうことで、私もそのように思います。
で、質疑の中では、過去の立場とか考え方とか、いろんなことがやりとりがあったと思うんですけども、私はセール・アンド・
リースバックそのものにずっと反対をしてきている、その立場ですけども、それでも説明をちゃんとするべきじゃないかっていう市民の皆さんの声がある、それにはどんな考え方、立場であっても、議会としてはそれはやっぱり応えるべきだと思いますし、市は説明もしてる、努力をしたという理解、認識もありましたけども、それでもこの請願が出てきてるということは市に、もっとみんなが参加できる説明会とか、やりとりができる場を持つ努力をして、その役割を果たさせようっていうことを議会に問われていると思います。
この説明に対してどういう課題であれば説明が必要とするのかという畑中委員さんの発言ありましたけども、それは市民の声だと私は思います。市民の声があれば、やっぱり説明をする。こういう課題は説明が要る、こういう課題は要らないとかいうことではなくて、市民の皆さんが言われる、説明をしてほしい、説明会をしてほしいっていう、その声こそ説明責任というか、説明が必要なことなんじゃないかなというふうに思いますので、可決すべきだと私は思います。いかがですか、またご意見聞かせていただけたらと思いますけども。
○畑中完仁委員 この市民の声っていうのは、例えばいろんな声あるよね。そしたら、何かその、言うたら全く要らんっていう人も結構いるよ。
○河村明子委員 説明ですか。
○畑中完仁委員 うん。そやから、そういう部分で言えば、河村さんと、ほんで、これ自身は、私は何も説明がしやんでええということを言うてないよ。そやから、そういうことを入れて、皆さんが思ってる市民の声、市民の声っていうのがどの範囲で市民の声っていうのか、いろいろあるやんか。そやから、それやったら例えばちょっとしたことでも何人か言うたら市民の声になるのであったり。ほんで、意外に抽象的なんですよ、今の話ね。
ほんで、ただ、市民の声っていうのは、じゃあ結構そら、今2,000人の署名も大事やし、皆さんが言うてはることもそのとおりやと思うけど、そのあたりの説明っていう部分がいつも抽象的なんですよ。どうしても抽象的になってしまうんですよ、それは。それやったらもうちょっと具体的に、どういう場合やったらどうなんかということを言うたほうがええよ。
○本城隆志委員 そのときに畑中委員は、何人が署名すればいいのかということを提起しながら河村さんに言ってあげないとわからんでしょう。2,000人集めて少ないで、それはちょっとという話になるんやったら、１万人なのか２万人なのか言ってあげないと。だけど、１人でも出してきはったって乗るときあるやん。この中で、請願が１人のときでも乗ってるときあるじゃない。だけど今回、2,000人集めたけど、それがちょっとなのか、多いのか、少ないのか。だけど、こういう問題は5,000人なんか、１万人が集めてきはったら乗ったげようというのか、それでも乗らへんという話に持っていくのか、持っていかへんのか、そういうきっかけ言うてあげんとわからへんで、それで。
○畑中完仁委員 それもみんなそこの部分は、いつもそういう部分できれいな境界線引けへんでしょう。その市民の声っていう部分ね、その説明せえっていうことをいつも、何かあればそういう話になりますけど、なかなか抽象的な問題ですよ、それ。
○河村明子委員 何人とかいうことはね、わからない、そんなことは決められないと思いますし、抽象的ということかもしれないですけども、説明してほしい、私とその方との間で私が十分説明聞いて、説明して済むこともあれば、ありますよ、うん。そういうことであれば大きな課題に、こんなふうにはなっていかない。ここで私、ちゃんと聞いてますよ、行政から説明受けてますよで、こう説明をします。
ただね、今回のことは私なりに説明をしても、それでもやっぱり説明する場を設けてほしいっていうことを言われる方もありますし、こういう形で市民の方の声が上げられてきてるっていうことはね、賛成、反対とかそういう立場とかでなくて、説明する機会をつくる、各コミセンでやるとか、もっと努力することはあると思うんですよ。さっきの５億円、ここの広報に書いてあった５億円の話、直接聞きたいって思ってる方はたくさんおられるかもしれない。それ、みんなが市役所に来て聞いたらいいんですか、それは。そういう場って今ないじゃないですか。
○畑中完仁委員 それはね、いろんな事情がありますやん。確かに言うてるとおり、何もそのことを否定してないんですよ。それで、結局そのあたりで、例えば問題点あって、何かこういうふうな問題点ない部分とか、いろんなことに対してそれぞれが価値観も違うし、そういうのの視点も違うから、それはそういう意味で、当然やっぱり説明する義務もありますやん。
ただ、今回はその１つはね、市長選挙でいろんな、この課題になって政治的な話題にもなってたでしょう。そやから、どうもそこにね、説明っていう部分も必要ですけど、そういうことになってたっていうのも１つの部分はあったと思うけどね。
○河村明子委員 政治的なっていうことがあるにしても、なしにしても、説明をちゃんと果たす役割というのは市にはあると思うんです。
○畑中完仁委員 うん、それはあるよ。
○河村明子委員 そうですよね。そやし、そら私ら、賛否で言うたらちょっと立場違うけど、それでもこの求めておられることには十分理解できますわ。そのことを市にその役割を果たすことを議会としてちゃんと求めること、当然やと思うんですけども、市民に影響があるないにかかわらず、市民の声が説明会をしてほしい、影響があってもなくても説明を聞きたいっていうことなんですよね。
○畑中完仁委員 それはそやけど、言うてるとおりね、出前講座とかの中で何ぞ言われたら行くっていうスタイルもあるし、それはいろんな形ではつくれると思いますけどもね。
○本城隆志委員 気つけなあかんのは、この問題でこういう形の結論的なものを出すと一番怖いのはね、我々議会もいろんなとこから情報公開を求められています。で、きのうもビデオカメラをここへ、マスコミ以外も入れたいっていう話があったりしてるけども、そやけど、それも将来は入れていこうという気持ちがあるけれども、今回はとかいろんな状況があったんですけどね。で、情報公開というのは、もともと絶えずそれはとめるんじゃなしにしてるんですよ。それをとめたという状況はなかなか難しいと私は思うし、で、とめるとしたらね。だから、やっぱりこういうきっかけで出していただいたら、それを堂々と出しましょうというオープンの姿勢が議会も、市役所にもないと、だから今までと同じ方法で出しますよじゃなしに、同じ方法になろうと、やっぱり議会がそういうスタンスを絶えず持っておくことが私は大事やと思う。
ほんで、私は５人の会派のときもありましたけど、１人の会派のもある。だから、１人の市民の声なき声っていうのは、言うてきいひん人はあるやんじゃなしに、言ってこない人の意見も聞くという姿勢がね、議会の中に大事やなと思ってます。ただ、その論議をする場所がないから、ただ単にふわっと皆さんの声をいろんなところから聞いてくる中で要約しながら自分の意見にしたり、いや、自分のスタンスがずれたりする場合もあるかもしれませんけど、だけどそういう意味を込めてこういう形で何かのきっかけで出してもらったことは、市民の意見というのは大きいなと。それを生かせる議会であってほしいなということを最後に申し上げて、終わっておきます。
○相原佳代子委員 済みません、よろしいですか。皆さんのご意見を聞かせていただきまして、これ、尽きるところ、財政の一手段として、これまでの市債を発行したりとか、地方債を発行したりとか、そういうことだったらまだしも、今回そのリース会社に文パルを80億円で売却して、そして約４億円を25年間支払い続けるという新たな手法だからこそ今回、請願者の方々は出してこられた、１つのご意見ではなかったかなと思います。
先ほど、そしたら全て説明しなあかんのかということもありましたけど、例えば城陽市が企業誘致をしたりとか、また東部丘陵地のアウトレットの開発をやったりとか、全てが全てということではなくて、今回こういった新しい手法をとったからこそ、これから新しい世代の方、子育て世代の方にも負担をしていかなければならない、そういったこともあるので、開かれたそういう説明会をしっかりやってくださいということがあったのではなかろうかと思いまして、私今回、大変重い請願であるというふうに受けとめています。
そして、この間、疑問視される市民の方々ともたくさん話もしてまいりました。お声も伺ってきたところでもあります。あわせまして、今回会派においても本当に話をさせていただきました。畑中委員と同じ会派でございます。畑中委員とも本当にたくさん話をさせていただいた仲でございます。いや、本当にそういう意味では、私、12年間議員させていただいてますけども、これほどまで話をしたことはなかったかなというふうに思っています。さて、私自身はどうするかということも考えてまいりました。本当にけさまで眠れずに、今の今まで考えてきました。
しかしながら、会派とじっくり話しした結果、私はその意見とは少しまた異をするところでもございますので、大変苦しい思いをしているところでございますが、本日、この請願に対しましては、私は退席させていただきたいと考えます。お願いいたします。
○本城隆志委員 まだ討論言うてへんやん。
○相原佳代子委員 えっ、これ討論ちゃうの。
○本城隆志委員 自由討議や。
○相原佳代子委員 討論でしょう。えっ、討論で聞いてきましたよ。そう聞きました。
○大西吉文委員長 ほかに発言はありませんか。
（「なし」と言う者あり）
○大西吉文委員長 それでは、ないようでございますので、これをもって自由討議を終わります。
これより討論に入ります。討論はありませんか。
○語堂辰文委員 文化パルク城陽を守るための請願についての賛成討論をさせていただきたいと思います。
文化パルク城陽は、城陽市のランドマークとして市民に親しまれている施設であります。その文化パルクを売却し、賃借する計画について、市民の間に不安が大きく渦巻いています。市民の合意もなく文化パルク城陽を売却する計画がいきなり実行されようとしているからでございます。
そもそも文化パルク城陽のような行政財産は、地方自治法に規定されているように売却することはできません。市長は文化パルク城陽を80億円で売却し、即時賃借する議案を提出がされております。その賃借料は総額で約100億円、毎年４億円を25年間払い続けるとされております。このセール・アンド・リースバックは将来の市民に長期にわたって過大な負担を強いるものであります。その目的を市長は、東部丘陵地の夢のある事業を進めるためとおっしゃっております。地方自治法では、自治体の任務は住民の安全と福祉の向上にあるとしております。現在でも391億円の市債残高が見込める中で、無謀な借金漬けの市政ではなく、市民の福祉や暮らしを支える市政と健全な財政運営が求められております。
行政改革、行革とは、行政の無駄を省き、身の丈に合った市民のための市政を進めることであります。今求められるのは、大型開発を最優先し、湯水のごとく公金を投入する市政を抜本的に転換し、市民の暮らし、福祉を最優先にする改革ではないでしょうか。本請願はセール・アンド・リースバックの契約事務を強行に進めるなど、市民の不安は増大していますとし、市民合意抜きのやり方に一旦立ちどまる努力を求めておられます。本請願の文化パルク売却強行を一旦とめるという点をもって賛成討論といたします。
○本城隆志委員 やっぱり私は請願通すことに賛成ではありますけれども、ちょっと今の語堂委員とは大分異にしますのでね。請願の趣旨は、文パルをどうするかというのはもう日程的な問題で、今からとめるとかとめへんとかいう、請願者はそんなこと思ってませんよ。だから、この問題をもっと市民に知らせる時間を欲しいということを申し上げておるんで。だからそれやったらどんな方だって賛成するべき問題であって、反対するほうがかえっておかしいんじゃない。そうやないと議会の全体のこれからの動きもそういうことで全部お互いに足の引っ張り合いになるからだめですよということで、こういう表現になってるんやと思います。
ただ、何にもきっかけなしにこういう請願というのはふだんは出てきません。そういう意味では、こういうことで議会がこれから活性化し、市民の声も十分に聞く耳を持つという議員活動をできるような形で、市もお願いしたいという切なる、経験者が多く、ここの賛同者に最初入っておりましたから、よほどやっぱり関心が高いということを申し上げて、これを採択するべきだと私は思います。
○奥村文浩副委員長 採択に反対の立場で討論いたします。
先ほど相原委員が言われましたように、この問題は本当に私どもも長いこと議論をさせていただきまして、非常に請願を出していただいてる諸先輩方の前で私のような者が反対をするのは非常に心苦しいんですけれども、まずこの題にあります文化パルク城陽を守るためということに関しましては、今までの市側の説明が納得できるものだというふうに考えています。またそのように契約をしていただくということですので、これに関してはいいんじゃないかと思っています。
また、市の財政状況を明らかにし、厳しい財政状況ならまず身を切る行政改革を立案し、実行されたいということに関しまして、これをこの文化パルク城陽の問題と絡めるか、絡めないかはそれぞれの考え方があると思いますが、以前からこの財政状況の問題はありますし、これからも続いていく問題です。また、行革についてはこれも文化パルクのこの問題が終わったからといって終わるわけではなくて、引き続き行革を我々も訴えていかなければならない問題だと思いますので、この請願とは切り離すべきではないかというふうに考えます。
この中で、請願の趣旨を読みますと、売却は余りにも唐突で、市民にも知らせていませんと書かれていますが、これは６月からそれ以後の市長選でも実質的に論点になってたわけですし、市長側からも文パルの売却をしないという話はしてなくて、売却はするけれども、そのまま利用ができるという説明を何回も市民に対してされてます。また、それによって市長が当選されてるということも市民の一定の理解があったというふうに考えてもいいのかもしれないと思います。校区ごとに説明会を開催し、市民の理解と協力を得る努力を払われたいというふうに書かれています。これに関しては、どこまで説明をすればいいのかっていう議論が出ていまして、これについて十分だという話と不十分だという話が出ています。
ただ、きょう説明に来られた請願者の方も、文化パルク城陽のセール・アンド・リースバックについて反対するものではないというふうに発言されてますので、一定の理解を得ていただいてるんだというふうに感じました。そのような理由で私はこの請願の採択に反対いたします。（「賢いなあ」と言う者あり）
○大西吉文委員長 ほかに討論はありませんか。
（「なし」と言う者あり）
○大西吉文委員長 これをもって討論を終わります。
これより請願第29-13号を採決いたします。
請願第29-13号は、採択することに賛成の方は挙手願います。
〔賛成者挙手〕
○大西吉文委員長 挙手少数。よって、請願第29-13号は、不採択とすることに決しました。
２時55分まで休憩いたします。
午後２時45分 休憩
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午後２時55分 再開
○大西吉文委員長 休憩前に引き続き会議を開きます。
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○大西吉文委員長 消防本部関係の審査に入ります。
報告事項に入ります。
（１）平成２９年度（２０１７年度）特別年末警戒及び年末警戒の実施についてを議題といたします。
市の説明を求めます。
○宮川浩正総務課長 それでは、平成２９年度特別年末警戒及び年末警戒の実施につきまして、お手元に配付をしております資料に基づき、ご報告をさせていただきます。
資料の１ページをお願いいたします。まず、目的でございますが、年の瀬を迎え、何かと火を使う機会が多くなり、火災の発生しやすい時期を迎えるに当たり、警戒パトロールと広報活動により、火災発生の防止と火災予防の意識高揚を図ることを目的といたしまして実施するものでございます。
次に、実施期間及び実施時間でございますが、特別年末警戒につきましては既に実施いたしておりますが、12月１日金曜日から12月27日水曜日までの27日間となり、警戒パトロールにつきましては19時から21時までといたしております。また、年末警戒につきましては12月28日木曜日から12月30日土曜日までの３日間となり、警戒パトロール及び各詰所での激励、巡視につきましては19時から24時までといたしております。
次に、実施機関、実施区域、実施内容でございますが、消防団、消防本部によりまして、市内全域をそれぞれの管内におきまして警戒パトロール、防火広報活動等を実施いたします。
次に、２ページをお願いいたします。実施日程及び詰所でございますが、12月１日から12月27日までの特別年末警戒につきましては三角印等で示させていただいておりますとおり、それぞれ該当する実施機関におきまして実施をいたします。また、12月28日から12月30日までの年末警戒につきましては黒丸で示させていただいております。この間につきまして、各支部が表の左側に記載いたしております集会所、公民館等を詰所といたしまして警戒を実施いたします。
次に、３ページをお願いいたします。巡視コース及び激励予定先でございます。12月28日から12月30日までの３日間、年末警戒中の消防団の警戒活動に対する巡視、激励及び自治会で実施されております夜回りに対する激励を実施するものでございます。巡視コースは記載いたしておりますとおりを予定いたしておりますが、天候の状況や巡視場所の都合により変更する場合がございますので、ご理解をお願いいたします。巡視激励者につきましては、市長または副市長、消防団長、副団長、消防長で実施いたします。
もう一度、資料１ページをお願いいたします。３の（２）の宇城久支部等の激励でございますが、12月28日21時より、京都府消防協会宇城久支部長、山城広域振興局長、城陽警察署長より、消防本部３階大会議室で消防団員及び消防職員が激励を受けることとなっております。また、宇城久支部長等の激励の前に市議会議長、総務常任委員長の激励を予定いたしておりますので、よろしくお願いいたします。
以上が特別年末警戒及び年末警戒についての内容でございます。どうぞよろしくお願いいたします。
○大西吉文委員長 説明が終わりました。
これより質疑に入ります。質疑はございませんか。
（「なし」と言う者あり）
○大西吉文委員長 ないようでございますので、ほかになければ、この程度にとどめます。
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○大西吉文委員長 次に、（２）平成３０年（２０１８年）城陽市消防出初式の実施についてを議題といたします。
市の説明を求めます。
○宮川浩正総務課長 それでは、続きまして、平成３０年城陽市消防出初式の実施につきまして、配付いたしております資料に基づきご報告をさせていただきます。
まず、実施日時でございますが、平成30年１月14日日曜日午前10時から実施いたします。
次に、実施場所でございますが、例年どおり鴻ノ巣山運動公園多目的広場で実施いたします。なお、雨天の場合は式典のみを11時より市民体育館格技場で実施させていただきます。
次に、参加者でございますが、消防職員、消防団員、各種関係団体等、約800名を予定いたしております。
次に、式次第でございますが、式典は午前10時に開式いたしまして、分列行進、国旗掲揚、黙祷、出動人員・出動車両報告、服装点検、式辞、表彰・感謝状の授与等を行いまして、11時に閉式を予定いたしております。式典終了後、市内私立幼稚園６園の園児約300名による演技披露をいただき、その後に消防車両等による一斉放水を実施いたしまして、11時50分ごろに終了する予定でございます。
なお、消防出初め式の間は、消防署及び久津川・青谷両消防分署に消防隊、救急隊を残留させ、警備体制の確保を図っております。
また、議員の皆様にも案内状をお届けさせていただきますので、新年の大変お忙しい中、また寒さ厳しい中ではございますが、何とぞご臨席賜りますようよろしくお願いいたします。
○大西吉文委員長 これより質疑に入ります。質疑はございませんか。
○本城隆志委員 余り出初め式、なかなか日を、ばらばらでありましたんで、なかなか行きそびれる日もたまにあるんですけど、今回は行かないかんな思って、消防長、思ってます。
その中で、昨年というよりもことしですね、職員が亡くなったりとか、あるいは火災のところでけがをしたりとか、いろんな事件というか事故ですね、こういうのが多発しているというか、内部の問題なのかもしれませんけども、やっぱりその辺しっかり締めていかないと、年末年始の問題もありますし。それから当日の出初め式なんていうのはやっぱり規律正しくやっていかんなんと思いますので、しっかり締めていけるかなと思うんですが、いかがでしょうか。
○角馨一郎消防長 出初め式の件でございますが、私のほうからことしのいろんな事故を受けまして、決意新たに決意表明のほうをしっかりしていきたいなというふうに考えておりますのでご理解をお願いします。
○本城隆志委員 例年の決意表明じゃなしに、やはり次の出初め式にはそのこともしっかり捉まえた上での決意表明をしていただくことによって、市民が安心の消防署と認知してくれると思いますので、よろしくお願いいたします。
○大西吉文委員長 ほかに。
（「なし」と言う者あり）
○大西吉文委員長 ほかになければ、この程度にとどめます。
説明員の交代をお願いいたします。（発言する者あり）暫時休憩いたします。
〔説明員交代〕
午後３時09分 休憩
─────────────
午後３時11分 再開
○大西吉文委員長 休憩前に引き続き会議を開きます。
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○大西吉文委員長 総務部関係の審査に入ります。
議案審査を行います。
議案第73号及び議案第74号を一括議題といたします。
市の説明を求めます。
○語堂辰文委員 議長、議事進行。
よろしいですか、議事進行いうことでとめましたけれども、これ、議案書が出てるということで、例年これ審査にすぐ入っていただくいうことなんですけども、これまでからこういうような、いわゆる売却いいますか、そういうものとか、それからこの貸し付けいいますか、こういうものについては、例えば二、三千万のものでありましても、こういう契約の中身とか、それ全て資料が出されてるはずなんですけれども、今回の私たちがいただいてる資料は、いわゆるこういうものはいただいてますけれども。
○大西吉文委員長 それは先月の、あっ、５月ね。
○語堂辰文委員 そうです、この議会のためじゃなくて、これはいただいておりますけれども、今回そういうふうに決まったいわゆる相手方とか、その細かいことについての資料がないことには、これでやろうと思うんでどうだということをおっしゃっていただいてもと思うんですけれども、その点資料を出していただくいうことができないか、ちょっとお聞きしたいんですけど、はい。
○大西吉文委員長 過日もそういうご意見がございましたので、行政側には申し入れをしております。しかし、こういうことが通らないと言ったら変な言い方ですけども、決まっていかない限り、今後詰めていくことだから、今のところは出せないと言ったら変な言い方だけど、いうことです。それで、これまで決めてきたことについては今、お手元にある資料でやってきたということでございますので、今回の財産処分についてという議題が出てますんで、この中で質問していただいたら結構かと思います。
○語堂辰文委員 済みません、委員長からご説明いただいたけど、当局からお聞きしたかったんですけれども、そういう資料を出せないということではございますが、とりあえずこれ、プロポーザルでこれをお示しされて、２社ほどが応募されたと。一般のそういう私たち、この総務で何度もやってきてますけれども、契約の関係とかですね、これは契約には当たらないということでしたらまた別の世界ですけど、わかってる範囲は、資料は出していただかないと。きょうのその資料いうか議案ですね、議案のこれだけで、この財産処分、それから無償貸与、貸付ですね、失礼しました。これについてはこれだけでは判断のしようが。これがそうだということで進めようとされてるかわかりませんけれども、もうその後、これはまだ相手方が決まっておりません。
○大西吉文委員長 だから、今の中で行政側に質問してください。ここに出てる資料の中で質問してください。
○語堂辰文委員 一応そういう資料は出してほしいことは行政のほうにはおっしゃっていただいてるいうことですね。
○大西吉文委員長 はい。
○語堂辰文委員 はい、わかりました。
○大西吉文委員長 それでは、行政側から説明を求めます。
○河合寿彦総務部長 それでは、議案第73号、財産の処分についてと、議案第74号、財産の無償貸付についてを一括してご説明申し上げます。
まず、議案第73号、財産の処分についてでございます。
３ページの提案理由をお願いいたします。セール・アンド・リースバックの実施に当たり、市有財産である文化パルク城陽を処分したいので、地方自治法及び議会の議決に付すべき契約及び財産の取得または処分に関する条例の規定に基づいて、本案を提案するものでございます。
戻っていただきまして、２ページをお願いいたします。１の売り払う財産につきましては、先ほど申し上げました文化パルク城陽の建物であり、構造、所在、延べ床面積は記載のとおりでございます。２の売り払い予定額といたしましては80億円、３の契約の相手方は東京都港区のＮＴＴファイナンス株式会社でございます。
続きまして、議案第74号、財産の無償貸付についてをお願いいたします。
３ページの提案理由をお願いいたします。提案理由でございますが、セール・アンド・リースバックの実施に当たり、市有財産である文化パルク城陽の敷地を無償で貸し付けたいので、地方自治法の規定に基づいて本案を提案するものでございます。
戻っていただきまして、２ページをお願いいたします。１の無償貸付財産としましては、文化パルク城陽の敷地となる土地であり、所在、地目及び面積は記載のとおりでございます。２の無償貸付の目的についてですが、土地につきましては文化パルク城陽の敷地として取得したものであり、セール・アンド・リースバックにより３の相手方となる東京都港区のＮＴＴファイナンス株式会社が文化パルク城陽の建物の所有者となるため無償で貸し付けるものでございます。４の無償貸付の期間としましては、セール・アンド・リースバックの期間と合わせまして契約開始日より25年間でございます。
説明につきましては以上でございます。何とぞよろしくご審議の上、ご可決賜りますようお願い申し上げます。
○大西吉文委員長 これより質疑に入ります。質疑はありませんか。
○河村明子委員 資料を私も事前に求めたんですけども、いただけなかったっていうことで質問、たくさんになるかもしれませんけど、お願いします。
まず、この処分ということについて、先ほどの請願の中で、行政財産が処分できるんかということで、そもそも処分ができるんかっていうところがまず疑問なんですけども、普通財産に変えて処分、売却をするので問題がないということだったと思うんですが、その手続は具体的にどういうふうな手続になるのか、今その文パル、今のまんま行政財産から何かの手続で普通財産にぽいって変えられるんですか。ちょっとそこのところを、まず手続のところをお願いします。
○上羽雅洋総務部次長 今回のこの売却に当たりましては、行政財産のままでは売れないので、市の内部処理を経まして普通財産に切りかえることに伴って行うということになりますので、手続っていうものは市の権限で行うものでございます。
○河村明子委員 そうすると、市の内部処理でその台帳でしたか、この財務規則の中でいうと、財産の台帳があるというようなことが書いてたかなと。そういう処理で行政財産から普通財産に変えると、そういうことの理解でよろしいんでしょうか。
○上羽雅洋総務部次長 はい、そのように思っていただいて結構です。
○河村明子委員 その間、文化パルクはどういった状況になるんですか。そのまんま、今のまんま使ってて、内部でこういうふうに変わるということでしょうか。
○上羽雅洋総務部次長 そういうふうに、もともとが財産ということで、公の施設っていうふうな前提のもとで使用していきますので、今回この手続上するのは、全て処理するのも同日付で、滞りなく行うということで、内部で処理しますので、全て同日付で処理していくという考えを持ってます。
○河村明子委員 同日付で、そんなに簡単にころっと行政財産から普通財産に変えることができて売るなんてことができたら、何でもありでとんでもないなと私は思うし、そこがすごく疑問なんですね。
で、このセール・アンド・リースバックは民間ではよくある手法だということですけど、地方自治体では、近隣では泉佐野に次いでっていうことでしたけど、地方自治体で余り積極的にされないのはどうしてなんですか。
○長谷川雅俊政策戦略監付次長・企画管理部次長 ご質問の趣旨といたしまして、その手続に違法性がないのかっていうとこを問われてるのか、それともそうでないのかっていいますと、恐らく違法ではないのかというお問いかけだと思うんですけれども、それにつきましては、あくまで法の解釈の問題でございますので、我々といたしましてはきっちりその行政財産が売れないということはもちろん当初からわかっておりますし、十分調べた上で違法性はないということでずっと進めておりますんで、それ以上のものは何もないというふうに考えていただいて結構だと思います。
○河村明子委員 そうすると、何でもありやなっていうふうに本当に思うんですけど、例えば文化パルクは行政財産ですよね。例えばって、文化パルクは行政財産です。で、普通財産に同日付でしたとしても、します。文化パルクの条例があったと思うんですけど、設置条例、その条例との関係はどういうふうになるんでしょうか。
○長谷川雅俊政策戦略監付次長・企画管理部次長 公の施設、それから行政財産とか、いろんな財産区分はあるんですけれども、ご指摘の行政財産を守れないのかというのは確かに正しいご指摘なんですね。で、行政財産のほうは売れない。で、結果的にどうする処理をとるかっていうと、一旦普通財産に戻して、そこから売却を行って、直ちにまた行政財産として取り扱っていくというような形になるんです。それは泉佐野でも、今でしたら明石市なんかもやっておりますけれども、当然国が指導のもとでやってまいりましたので、その部分について問題があるというご指摘であれば、正直それも法解釈の問題なので、我々としては正しい、違法性はないと考えておりますし、委員が違法性があるとおっしゃるんであれば、またそれは１つの考え方であろうかと思うんですけれども、こちらの考え方としては全く違法性がないというふうに考えております。
○河村明子委員 いや、ほんで、普通財産に変えた後も、文化パルクのあの条例の設置目的のところに書かれてることは、もうまさに行政財産だっちゅうことだと思うんですけど、それがある限り、普通財産に変えるっていうことはできないんじゃないかなというふうに私は理解してるんですけど、その点どういうふうに考えたらいいのか。
○上羽雅洋総務部次長 まずその文化パルク城陽とかの公の施設の設置とか及びその管理に関する条例というのは当然設置してます。その条例を設置できる根拠といたしましては、当然根拠はあるわけで、地方自治法の244条のほうで、そこに規定されてるわけですけども、この根拠といたしましては、公の施設の設置及びその管理に関する事項は条例で定めなさいよっていうふうになってます。その公の施設は何ですかっていうふうなことはあくまでも市が持っている、市が自前で持ってる財産だけではなくて、賃借においてもそれは公の施設と認められているんで、今回別にその文化パルク城陽がセール・アンド・リースバックになった場合でも、そこは公の施設であり、今回の設置条例に何ら影響を及ぼすものではないんで可能だということになってます。
○河村明子委員 私が言ったのは、その設置条例に文化パルクの目的、ちょっとどこ行ったかな、役割とか、一番最初に書いてあったと思うんですけど、ちょっとすぐに出てこないので。条例第１条のところに、市民が芸術に感動し、文化を創造しっていうところですけども、これを読むと、これは行政財産であるということがわかるんですけども。文化パルクを見ても、やってるイベントとか取り組みを見ても、今ね、まさに行政財産だと思うんですけども、その内部処理で普通財産に変えても、この条例が残っている限り、これは行政財産だということですよね。そんな内部処理より条例のほうが上で、その上に法律があると思うんですけど、内部処理でそれが変えることができるんですか、それだけで。
○上羽雅洋総務部次長 その条例自体が設置できるのは、その行政財産とか、そういう財産でなくても公の施設でやったらできるということになってますんで、その公の施設は城陽市の持ち物という行政財産とかではないとしても、それは賃借でした物件であったとしても、それは公の施設ということで、目的が変わってないと。それで目的変わらずにするということをしてるんで、そこのところは条例は生きたままになりますし、何も変更はないということになりますので、そこは問題ないですわ。
○河村明子委員 市の考え方はわかりましたけど、私は、例えば建物を借りて文化パルクのような施設をつくった、借りてこれから文化パルクを運営していく、それに今のような条例をつくってするっていうこと、それもできますよっていう説明は理解できました。今回はそうじゃなくて行政財産を普通財産に変える。この過程でもこの条例はずっと残っていて、この第１条のところに、これは行政財産だっていうことを、行政財産だっていうことは言ってないですよ、文字として。だけど、この文章、この条項と文化パルクそのものを見たら、これはもう行政財産だとしか言えないですよね、と判断します。なのに内部処理だけで変えられるっていうことは、本当に何かちょっと私は納得がいかないですけど、市はそういうふうに考え方の違いっていうことでしたので、わかりました。もう、はい、わかりました。
それで、ところで次ですけど、国の指導でっていうことがありましたけども、そういう法律に反せず、セール・アンド・リースバックということが実施できるっていうことでしたけども、行政機能を維持したまま用途の廃止の上、普通財産とすることが認められているっていうことがこれまでのだったと思うんですけど、機能を維持したまま用途廃止の上、普通財産と、済みません、ちょっと修正します、済みません。
地方公共団体において保有する行政財産については、行政機能をその機能を維持したまま、用途を廃止して普通財産とすることは認められていないと私は認識しているんですけども、その点においても問題はないということであれば、ちょっと説明をお願いしたいんですけど。私この総務省の見解ではそういうふうに書いてあるので、そういうふうに理解しているんですけども、どう考えたらいいんでしょうか。そんなことは古い話なんですか。
○長谷川雅俊政策戦略監付次長・企画管理部次長 あくまでちょっと何回も言うようなんですけど、法律の解釈の問題で、我々が一方的にいけると思い込んでやってるわけではございませんので、きっちりとその法解釈に基づいて適法に今後実施してまいりますので、その違法、適法っていうことに関して、こちらからお答えできるのは、もう適法であるということしかお答えできないというふうに考えております。
○河村明子委員 これ、私も全然法律家とか、全然専門家ではないですので、自分のできる範囲での調べたことでしか言えないんですけども。地方公共団体は保有する行政財産については、その機能を維持したまま用途廃止の上、普通財産とすることは認められていないと国は言っていると、私は現段階では理解してるんです。
で、総務省はこのように言ってます。行政財産は地方公共団体において行政目的を持って使用し、または使用を予定している財産であり、その管理の適正を期するため、法律に明記された場合を除き、原則として私権の設定が禁止されているところ、これはそうですね。で、ただ、平成18年の地方自治法の改正によっては、市町村合併とかで行政庁舎の空きスペースとか、その有効活用の観点から、行政財産でも建物の一部の貸し付けができるようになったっていう、貸し付けの拡大がされたというふうに言ってます。
で、ここで仮にその空きスペース、行政財産の、例えば学校としまして、があって、その行政財産の未利用地を、利用してないところを、その貸し付け範囲の拡大という制度を活用して検討しても、まだやっぱり普通財産に続けることのほうが適当であるという場合でも、その用途廃止って書いてありますね、これ用途を廃止して普通財産に切りかえた後、私権の設定をする必要があるところと書いてある、その用途を廃止するってして普通財産に切りかえるっていうことが必要っていうふうに私はこれで理解をしたんです、解釈というか。で、だから、法律に反する可能性があるなというふうに私は思うんですけども、総務省なんかはどういうふうに言ってはるんですか。
○長谷川雅俊政策戦略監付次長・企画管理部次長 泉佐野の例ばっかりとって申しわけないんですけど、泉佐野でも実施されてますし、こちらも一定、法律家に確認した上でお答えしてるんですけれども、この手続で間違いないということで考えております。
○河村明子委員 私は泉佐野も法律に反してたんじゃないかなって思うところはあるんですけども。ちょっと私それ疑問なんで、総務省に問い合わせてもらえませんか。確認してほしいです。法律に反しない、そのとおりですって言われるのかどうか、私ちょっと疑問なんですけども、ほんで、これちょっと古いですけどね、総務省がどんなことを言ってるかっていうことをいろいろ私なりに調べてみた結果、行政機能を維持したまま用途廃止の上、その機能を維持したまま普通財産にすることは認めていないと承知しているところと言っているのが、私が調べた中では一番はっきりと言っているところなので、それについてちょっと総務省がどういうふうに言ってる、そのとおり法律に反してないし大丈夫ですって言われるのかどうか、ちょっと疑問が残るんですけども。
○長谷川雅俊政策戦略監付次長・企画管理部次長 泉佐野のことばっかり言って申しわけないんですけど、泉佐野のほうは総務省も国土交通省も入った上でこの制度実施に入ったということなので、あえて確認するまでもなく適法やということで理解しております。
○河村明子委員 総務省も国土交通省もかかわって、入って、泉佐野は実施したから適法、国がかかわってるし適法。もし今すぐでなくても結構ですけども、１回聞いていただいて、総務省がどんなふうに言うのかをまた私に教えてください。お願いします。
それで、泉佐野の例をたくさん言って、教えて、例を挙げて言われているのであれなんですが、泉佐野ってどんなところなんですかね。どうしてこのセール・アンド・リースバックになったのか、関空のっていうことは聞いてますけど、ちょっと教えてもらえますか。
○長谷川雅俊政策戦略監付次長・企画管理部次長 他団体の情報でございますので、余りちょっとこういう公の場でお答えするのはどうかと思うんですけれども、泉佐野の場合は非常に財政状況が悪い中で、１つ市民センターみたいなものをテールヘビー償還という起債の借り入れを後ろに倒した関係で、非常に財政負担がだんだん重くなっていくということを見越してこれを売却していこうというふうに決めたというふうに聞いております。
○河村明子委員 城陽の場合はそこまでの財政の危機ではないっていうことなんですけども、税収を見込んでっていうところでは、私の理解で、関空の開港なんかで企業が来ることを見込んで税収がふえるっていうことを見込んでっていう点では、一緒なんかなっていうふうに思いました。
で、これ財産処分できるかどうかって、私はできないと思いながら質問していかなくてはいけないのですけども。法律上ね、さっきのところは解釈が違うというところで終わって、総務省に問い合わせてくださいっていうことをお願いして終わってますのであれですけど。そしたら契約の内容について資料を請求しましたけども、出していただけなかったので、ちょっと聞いていきたいと思います。
まず、先ほどの期間終了したときに、そのままの形で戻ってくるということだったと思うんですけども、そのままの形で無料でっていうか、法定耐用年数、ちょっとだけ残ってますけど、特にその、さらに何か払わんなんということはなく、もう期間が来たら自動的に戻ってくるんですか。
○上羽雅洋総務部次長 おっしゃるとおりでございます。そのまま期間来たら、現状有姿のまま戻ってくる契約にいたします。
○河村明子委員 それから、駐車場の取り扱いについては、今回それセール・アンド・リースバック入ってないと思うんですけども、駐車場のほうの扱いについては特にその契約等は関係なく、もう今のまんまということでいいんでしょうか。契約の中に何か。
○上羽雅洋総務部次長 あくまで今回は建物だけでございますので、影響はないです。
○河村明子委員 わかりました。
それから、ＮＴＴファイナンスについて少しだけ聞きたいんですけども、募集要項の中にはセール・アンド・リースバックの経験があるのかないのかとかいったようなところが設けられてたと思うんですけども、ＮＴＴファイナンスに決まった、２社応募があってこちらに決めた理由についてお願いします。
○上羽雅洋総務部次長 その２社を比較したときに、客観的に財政負担が少なかったっていうことで決めたものでございます。
○河村明子委員 はい、わかりました。
それから、議案の74のほうの土地の無償貸付のほうですけども、建物については、だから算定の式があって、算定して80億っていう数字が出てきたと思うんですけども、無償ですけど、何か算定する計算でいくと25年間ってどれぐらいの金額になるものを無償で貸与するんですか。
○上羽雅洋総務部次長 まず前提といたしまして、そこんとこまず有償で貸しましたら、反対にうちも有償で借り受けないといけないんであれですけども、もし、本来、賃借という形で算定いたしましたら、普通財産で一般的に貸し付ける場合と同じ考え方で算定しますと年間で約1,150万円ぐらいの規模になるかというふうな算定は一応持っておりますけども、ただ、これを出したからといって、これが反対にうちが損をするというわけではないです。反対に逆に貸したことに伴って向こうからリース代をリースという形で請求されるわけになります。
○河村明子委員 わかりました。それは当然そうだなというふうに思います。
それで、期間終了時に返ってくるのは建物がそのまま期間がきたら返ってくるっていうことでしたので、そこんところをちょっと聞きたいんですけども、修繕については耐震とか既にしているのでそういう大規模な改修繕はないということだったと思うんですけど、25年後返ってきた文パル、その後もずっと使うということを見通して25年とかセール・アンド・リースバックということを検討されてきたんですかね。
○長谷川雅俊政策戦略監付次長・企画管理部次長 当然リース期間満了になりましても、大体、建築から47年ぐらいですし、もともと文パルは恐らく60年ぐらい使えるだろうという想定で考えておりますので、リース期間満了後も使用していく考えではございます。修繕費についてというようなお話はあるんですけれども、これについてセール・アンド・リースバックをしてもしなくてもついて回ってくる話でございますし、修繕に関しては全て市が行うことということで考えておりますので、セール・アンド・リースバックとはちょっとまた別で検討しないといけないというのは認識としてはございます。
○河村明子委員 60年ぐらいっていうことで、公共施設の総合管理計画のとこでさっき言われてたように、修繕費はすごくかかるっていうこと、それがあるので、それは別に検討しないと当然いけないなと思うんですけども。そこで市民負担について、これ25年、この議案、これ決めていくのにやっぱり25年先のことまで考えて、その責任を持って判断していかないといけないと思うんです、私。25年後の文パルってどんなんなってんのかなとかね。今、ことし生まれた子が25歳になるわけですからね。ぼろぼろの文パルが戻ってきて、ちゃんと修繕するということが必要やと思うんですけども、所有権が戻ってきて困りますので、修繕費のことも含めて市民への負担ということをちょっと次聞いていきたいと思います。
平準化ということですけども、私、これまで1995年からずっと130億返済してきて、今まで平準化して頑張って返済してきた結果、今13億っていうふうになってきた。平準化してきたんじゃないかなっていうふうに耐用年数との差はありますけど、いうふうに私は今考えているんです。平成７年に建設をしたけども、そんな多額のお金をすごくそのときにばっと払えないし、30年間かけて返してきた。その上に修繕費がかかるっていうことで、25年後戻ってきても、まだ耐用年数も残ってるし、使用するということを見通してセール・アンド・リースバックも実施をするということであれば、私は新たな負担だと思っているので、このことを聞かないわけにはいかないんです。今後、大規模改修を必要としないまでも、通常使うような安心して安全に使えるような施設であり続けるためにかかるメンテナンスにかかる費用っていうのはずっと残るわけで、それはどれぐらいになると見込んでいるのか教えてほしいです。
○長谷川雅俊
政策戦略監付次長・企画管理部次長 メンテナンス費用につきましては、これまでからずっと日々メンテナンスしておりますし、修繕費に関しましても毎年指定管理の中で1,000万から1,500万ぐらいの枠予算を設けて、その中で対応してきているところでございますし、それだけのお金をかけて20年、25年もっていきますと、相当な修繕もできることだと考えておりますし、いっときの修繕費が集中しないようにというのは当然こちらも財政運営上考えておりますので、そこで新たな市民負担が発生するということ、まず想定はしておりません。何度も申し上げますけど、これはセール・アンド・リースバックをしてもしなくても全くついてくる話なので、これはもう全く別で考えていただかないとちょっとこれ以上の答弁できないかというふうに考えております。
○河村明子委員 私も別で考えなあかんなと思っているので、その点は一致できてるとは思っているんですけども。1,100万から1,500万、だけどもさっきの請願の中では、修繕費どんどん修繕にかかる費用がふえてきてるっていうふうなことを言われてたので、今後ふえていくんじゃないかなというふうに私思います。それで、それと修繕にかかる費用以外に管理費っていうんですか、ランニングコストって言ったらいいんかな、というのは２億7,000万ぐらいでしたか、この間の決算の中で言われた、それも残るんですよね。ほんで、２億7,000万ぐらいはそれも今までどおり残る。合ってます、２億7,000万ぐらいの。
○大西吉文委員長 質問ですか、それは。
○河村明子委員 聞きます。何遍も決算の中でも答弁いただいてたと思うんですけども、文化パルクのランニングコストは現状どれぐらいですか、すいません、同じこと聞いてると思いますけど。
○河合寿彦総務部長 運営費で申し上げますと、この数年間は約４億円ということでございまして、28年度の決算で申し上げますと４億3,899万2,000円となっているところでございます。
○河村明子委員 すいません、聞いといてよかったです。私のちょっと認識違いで。そうすると、それも残る、リース料払う。残るというか、今までどおりで、リース料を25年払うということなんですけども、先ほどの請願の中でいったら、今からどんどん返す金額は、残りの期間は１億数千万ぐらいだったと思うんですけども、そうなるはずやのにリース料は約４億円ということで、25年間で。これを新たな負担って言わないんですか、平準化。私は新たな負担だと思うんですけども、平準化の意味がわかりません。
○長谷川雅俊
政策戦略監付次長・企画管理部次長 今回のリース料として80億円借りて99億9,000万返すわけですから、やはり約20億ぐらいのリース料というのは発生するわけですんでね、これが新たな負担かって言われると、新たな負担でございます。ただ、全ての経費において言えることなんですけども、地方債は主に負担の平準化っていう目的を持ってまして、いろんな形で資金調達をするわけですね。資金調達をするのに当然リース料なり利率がかかってくるというのは当然の話であって、これはコストなわけです、一般的に言われる。ですので、これは負担というより、通常の行政経費のうちの一部であるというふうに認識いただければ一番わかりやすいかなと思います。
○河村明子委員 負担と言えば負担ということですけど、なので、私が言いたいのは、セール・アンド・リースバックをしなかったら修繕費やランニングコストに、あと償還の金額はどんどん減っていくのに、それが80億円で売ったかわりに年間払うお金は４億8,000万円とちょっとふえるんじゃないかっていうことが言いたいわけです。そのことを私は新たな負担だと思うので、それについてはね、さっきの広報のところで市民負担が減るっていうことについては疑問がずっと残っているということを言っておきます。
それから、それと、セール・アンド・リースバックを実施したらそういう建物所有が民間になるっていうことですけども、私も泉佐野の例を挙げさせてもらいますと、泉佐野では交付税の影響があって12億ほどそれは何か減ったっていうふうに聞いているんですけども、城陽では建物の所有が民間となることで、そういった交付税の影響っていうのはあるんでしょうか。
○長谷川雅俊
政策戦略監付次長・企画管理部次長 泉佐野が財政的に窮地に追い込まれたというのが交付税の影響ではないというふうに私聞いておりまして、あくまで関空の連絡橋の固定資産税が入ってくることを前提にまちづくりを進め、結果、その連絡橋の固定資産税が入ってこなかったということで泉佐野市にも責任がないようなことで私は説明を聞いております。
○河村明子委員 セール・アンド・リースバックでその建物の所有が民間になることで、交付税にそんな色がついてるかどうかわからないですけども、それが民間になることで交付税の額が減ったというふうに私、聞いたんです、12億ぐらい。そういうことの影響について教えてほしいんですけど。
○上羽雅洋総務部次長 まず、本市にとっては交付税に関しては影響はないです。といいますのは、よく起債でも交付税つきの起債ってあると思うんですけど、その辺のやつは償還も終わってますので、今回のやつに対して何ら交付税に対して影響を及ぼすものでは本市ではないということです。
○河村明子委員 そしたら今回のセール・アンド・リースバックについては未来への投資っていうようなことを、夢ある事業、夢描く資金というようなことを言われている一方で、先ほどの請願の中でも随分ありましたけども、例えば鉄道関係のことについては５年前に協定、負担割合もわかっていたのにわかっていたはずだっていうようなこともありました。その点についてはどうなんでしょう。負担割合もわかってて計画的に財政運営をしてきたけども、これからのいろんな事業が立て込むのでできない、お金がないっていうことで、計画的にそういう財政の運営はされてきたんですか。
○長谷川雅俊
政策戦略監付次長・企画管理部次長 27年の６月に財政チャレンジ宣言出しましたときも、このＪＲの負担金っていうのは当然見越して見込み立てておりました。その中でも経常的に約２億円が不足するっていう見込みを立てておりましたので、その２億円の不足分をどうするかっていうことでずっとかねてから行革をずっと進めてきてるわけでございます。今回のセール・アンド・リースバックもその行革指標の一環でございますので、必ずしも以前わかっていなかったのではっていうご指摘は全くの間違いで、それも見越してずっとこれを検討してきたわけでございます。そちらはご理解いただきたいと思います。
○河村明子委員 質問があちこちで何を言ってるかわからないこともあるかもしれないですけど、ちょっとそれはお許しいただいて質問続けさせてください。
検討を続けてきたっていうことを言われました。これもまた泉佐野のケースですと、１年か２年ぐらい担当者の方も本当にあちこち足を運んで調査研究をしたというようなことも聞いているんですけども、検討の結果、今回こうやって実施するための議案に至るまでのどういう調査や検討をしてこられたのか教えていただけますか。いろんなご苦労もあったかと思うのでお願いします。
○長谷川雅俊
政策戦略監付次長・企画管理部次長 泉佐野市で実施していることはもう既にわかっておりましたし、あと、それから国土交通省のほうでも公的不動産の民間活用っていうことをかなり力入れてやっておりますので、そういったところの文献等を参考にこれまで研究してきたものでございます。我々も27年の６月のチャレンジ宣言以降ずっと検討してきたわけでございますので、拙速ではなく２年ぐらいの検討期間はあったということにご理解いただきたいと思います。
○河村明子委員 ２年ぐらいの間に何の説明もなかったわけですから、それは突然出てきたっていうことには変わりないと思うんですけども。例えばどういうことを懸念したり心配材料があって、何かがあって調査とかをされたんじゃないかなっていうふうに思うんですけども、何か課題意識とか何かを持って調査をされたわけではないんですか。何かリスクがないかとか、ただ法律に反してなかったら、よし、行くぞみたいな感じですか。そんなふうに私、感じるんですけど。
○長谷川雅俊
政策戦略監付次長・企画管理部次長 セール・アンド・リースバックに限らずの話なんですけど、企画立案をするときに幾つか調べていくっていうことが出てきます。１つは法規制であったり、また、それから議会等の指摘、市民の感情とか、そういったものを含めて全て当然考えてはいるんですけれども、まず最初に検討すべきことなのは当然これも違法性がないかどうかですね、そこは当然調べてまいります。次に実際に泉佐野にどういった不都合があったのかっていうことも確認は当然してきました。これは今市民の皆様からもご質問いただいていることであったり、当然議員の皆様からもいろいろご質問いただいてるかと思うんです。それが我々も始めようかどうしようか検討するときは当然同じ疑問を持つわけでございますので、それらの検討にこれまで時間がかかってきたと。最後の最後、利率が幾らになるのかっていうことと、これを本当に受けてくれる会社があるのかないのか、これだけは実際実施してみないとわからないので、初めて公募していいですかっていうことを10月に申し上げてこれまで進んできたというのがこれまでの経過でございます。
○河村明子委員 その経過の中に総務省とかには問い合わせ今までもしてないということでしたけど、例えば財務上、会計上のことで国に相談したり問い合わせっていうようなことは、その経過でもなかったっていうことなんですよね。
○長谷川雅俊
政策戦略監付次長・企画管理部次長 当然、泉佐野のほうでかなり詳細に協議をされてましたので、当然そこは確認はしております。直接は国土交通省や総務省に確認はしてはおりませんけれども、十分に泉佐野のほうに確認をとって進めてきました。
○河村明子委員 私は、いや、違法じゃないかって思いながら聞いているので、国がどんなふうに言うのかっていうのを、進めているのでそんな違法だということはないのかもしれないですけども、重ねてお願いしますけど、これちょっと国のほうには問い合わせてほしいなっていうふうに思うので。調査の経過の中でも直接そういう相談したりとかいうことはなかったっていうことで、今わかったので、その点はやっぱり重ねてお願いをしておきます。わかりました。負担については聞きました。基本的な根拠については聞きました。
それから、次でちょっと最後にしますけども、泉佐野のようなケースですとセール・アンド・リースバックのような手法は財政健全化の新たな手法というような表現を私されたのがすごく印象に残っていて、再建団体の一歩手前まで転落するところまでいく、その財政を立て直すための１つの手法っていうふうな話を私、聞かせていただいて、それにはちょっと納得ができる面はあったんです。その上で、さらにこれを実施した後もそれはあくまでも収支の指標が改善することであって、セール・アンド・リースバックをすることで指標が改善できるか公債費の圧縮を避けて財政指標が改善できるからできたっていうことあるけども、やっぱり根本的には財政状態が健全には至ってないっていうことを言われていたこともすごく私、お話を聞かせていただいた中で印象に残っているんです。それだけにやっぱり苦い経験をされたっていうことだと思うんですけども、この手法を行革の新たな手法というふうに捉えるところが、私ちょっとまだ理解ができていないんです、私自身が。行革の新たな手法、ちょっとわかりやすく教えてもらえませんか。
○長谷川雅俊
政策戦略監付次長・企画管理部次長 まず、泉佐野と大きく違いますのは、泉佐野の場合は残債がかなり残ってまして、セール・アンド・リースバックをされた利率も非常に高い利率で実施をされてるということは多分ご存じいただいているかと思うんです。こういうようなやり方をすれば、残債は返済するだけで結局借りかえたような形になるだけで、財政状況というのは全く改善はされないわけでございます。今回、城陽市がやろうとしてるのは、一旦80億っていうものの中から残債は13億しかなくならないわけですよね。ですので、67億っていう資金が調達できるわけです。この67億の当然使い道を誤れば単なる市民負担の増加っていうことになろうかと思うんですけれども、きっちりと67億を将来に向けた形で投資を行えば、それは市税収入増っていうことで返ってくるっていうことで、全く泉佐野とは状況が違うっていうことはご認識いただきたいと思います。投資の市税収入の増っていうのは、当然、今後、東部丘陵地なりなんなり、これは当然起債はできるんですけれども、起債ができたとしても、これはまた公債費なんかで返ってくるわけですよね。80億の使い道を明確にどこどこにするっていうと、結局、議会軽視になるんで余り言わなかったっていうのあるんですけど、一番わかりやすいので言うと、土地開発公社の買い戻しですね、これに充てることができれば今の年々払っている5,000万っていうのは当然要らなくなるわけですから、これは言うたら市歳出をそのまま下げられるわけです。セール・アンド・
リースバックそのものが行革の手法というよりは、80億の使い道をもって行革にかえることができるということで新たな行革の手法やということで、こちらのほうは考えております。
○河村明子委員 使い道についてはいろんな考え方があって、それについては私たちの意見もいろいろあって、全てが一致できるものではないのですけども、わかりました。行革の新たな手法というところはわかりました。
その一方で、やっぱり25年間４億円を払うということは新たな負担だと思うし、税収、新市街地３億、東部丘陵地５億、これを見込んでということでしたけど、泉佐野だって税収見込んでやったことが結局ね、見込みどおり入ってこなかったっていうことですし、そんなん何があるかわからへんなっていうふうに私、思うんです、返済の見込みがあるからっていうことですけど。私は税収がふえたら、本来なら地方公共団体は福祉の増進、よりよい暮らしをするために税収をふえたところは使われるべきだと思うんだけども、まず文化パルクのリース料には充てるっていうことになりますね。それがちょっと私は理解ができない。どう考えたらいいのかわかりませんけども。
○大西吉文委員長 河村委員、簡潔にお願いします。
○河村明子委員 わかりました。結構です。私が疑問に思っていたところは全部聞けましたし、その内容、あと皆さんの質疑を聞いてこの議案についての判断をしたいと思います。
○小松原一哉委員 まず、議案73号、これはよく読めばわかることなんですけども、提案理由から、あと関する条例というところで、予定価格2,000万以上、１件5,000平方メートル以上の不動産の財産の取得または処分の場合は議会に議決を付さなければいけないというところで出てきてる部分だと思うんですけども、要するに今回の提案はセール・アンド・リースバック、セール・アンド・リースバックって言ってますけれども、要するにセールの提案というふうに理解させてもらいます。午前中の請願の審議でもいろいろと出てきた部分は、リースバックの部分の議論というのがね、やっぱり中心になってきてると思うんですけれども。私も１つ心配というか、どのように考えておられるのかなっていうところで、今後25年間のリース料を支払う部分で年間約４億円というお話なんですけども、これから25年間でどういうんですかね、世界情勢とか日本の経済状況、世界の経済状況がどんな変化をしていくかっていう部分でいろんなリスクもやっぱり考え合わせないといけないんじゃないかなと。要するに過去の25年間を見たってかなり世界的には大きな変動がございましたし、そういう見通しをどのように捉えられているのかなっていうのをまずお伺いしたいと思います。
○河合寿彦総務部長 将来の経済情勢の変化というのはなかなか専門家でも見通せないようなものでございます。基本的には現状の制度が続くだろうという見込みの中で、今後の事業展開、あと税収増とかそういった要素を加えまして、シミュレーションを立てたところでございます。
○小松原一哉委員 そしたらこのリース料というのはもう固定ですかね、固定と考えていいわけですね、今うなずいておられるので、はい、わかりました。
ただ、今先ほどからのご答弁の中で、これは未来への投資だということで、80億で売却して、残り67億ですか、それを投資に回すことができる、簡単に言えばそういうことだと思うんですけれども。その辺で投資をしてそれなりにまた税収が上がってくるという考え方なんでしょうけどね、今申しましたように、経済状況等が大きく大変換をした場合に、思ったほど税収が上がらんかったというようなこともやっぱり想定しないといけないんではないかなと。今、新市街地と、あと東部丘陵とどんどん進めておられますけど、それが本当に今の見込みどおりの税収が上がってくるのかどうかっていうところの、それはもちろん上がってほしいんですけども、その部分のリスクをどう捉えていらっしゃるのかということをお尋ねしたいと思います。
○本城秋男副市長 確かに将来の見通しというのは難しいところがございます。ただ、今回、歳出として４億円固定、25年でございますが、そういった経済情勢の変化で市税への影響、もう一つ言いますと交付税とか国の地方財政政策の影響もありますので、そうなりますと文パルのセール・アンド・リースバックの４億円という小さい話ではなしに、城陽市全体の施策の見直しというんですか、そこまで影響があるというふうに考えますので、やっぱりそこはトータル的に考えなければならないと。文パルだけでは済む話ではないというふうに考えております。
○小松原一哉委員 確かにそうやと思います。何か大きな世界情勢が大きな変化があって、よくも悪くもそういうことは、事態になった場合っていうのはリース料の４億円というのは全体から見れば小さい額かもしれないですけど、ただ、ずっと４億円を払い続けるっていうのは、先ほどからいろんな議論ありますけど、やはりこれは負担になるのは間違いない。実際、リース料出ていくわけですから。収支の中ではそういうふうにやっぱり捉えてしかるべしかなと思います。ですから、額が大きい小さいの問題ではなくて、ずっと25年間このリース料を払い続けるというところにどういうリスク管理をするべきかっていうことをやっぱりしっかりと持っていただきたいなっていうことを申し上げたいと思います。
それと、あと、こちらのもう１つの74号議案のほうの無償貸し付けのほうなんですけども、先ほど河村委員の質問にもありましたけれども、有償ならば年間おおむね1,150万ぐらいの金額で貸し付けることになる。これはもう無償にしたというところの理由ですね、理由づけがここに簡単に述べられてますけれども、普通、不動産貸し付けたら貸し賃も引いたらっていうのが普通の考え、賃借料っていうのが普通なんですけども、それが無償っていうところの意味合いをもう少し詳しく説明していただきたいと思います。
○河合寿彦総務部長 賃借料につきましては、先ほど約1,150万ぐらいというお話をさせていただきました。収入としましてそういった形で入ってくるんですが、ただ、その分というのは当然経費としてやっぱり相手方としては見るわけですね。当然それは我々市のほうに要求されると。その場合、単に1,150万円じゃなしに、手数料的なものをオンして市としては支払わなければならないということになりますので、単純に入ってくるんですけれど、出るほうが大きいというようなことから、今回、無償貸し付けという選択をしたものでございます。
○小松原一哉委員 要は収支一緒やから無償にしましょうっていうことですね。有償で貸し付けても結局その分、利率でオンされるから、結局こちらから支払わないといけないから結局同じこと。ただね、25年間でしょう。25年間で、私は法律に詳しくないのでわからないんですけども、賃貸契約の中で、何か先ほどの話ではないですけども、リスクがあるんじゃないかなっていう懸念はあるんですけど、その辺はいかがでしょうか。
○河合寿彦総務部長 借地権の問題じゃないかなと思われるんですけれど、借地権につきましては、借地借家法に基づく権利でございますので、今回の土地の貸し付けにつきましては、議決を得た上で無償での貸し付けを予定しております。無償の借地の場合は借地借家法の適用を受けないということになりまして、民法上の使用貸借となりますので、借地権は相手方の権利が発生しないということですのでご理解をいただきたいと思います。
○小松原一哉委員 一応理解しておきます。以上で結構です。
○相原佳代子委員 確認したいんですけれども、先ほど文パルの１年間の運転費用が４億4,000万円という答弁があったかと思うんですけれども、この中身ですよね、ローンっていうか償還とかは、これは入ってなくて、純粋に年間の運転費用というだけでよろしいんですか、ちょっとそこら辺を教えていただきたいんですけど。
○河合寿彦総務部長 先ほどの４億3,800万という数字でございますが、文化パルク城陽の指定管理料とか、あと、それから図書館の直営費、それから歴史民俗資料館の直営費、あとそういった経費でございますので、そういったものを全て合算したものがその数字ということでございます。
○相原佳代子委員 いうことは、償還っていうかローンのお金はここには入っていないということですか。
○河合寿彦総務部長 申しわけございません。公債費につきましてはその中に入っておりません。公債費につきましては、例えば28年度につきましては、先ほどから何度も出ておりますが、28年度５億8,128万、それから29年度４億9,700万という状況でございます。近年においては大体５億から７億程度支払っていたところでございます。
○相原佳代子委員 地方債については近年は５億から７億円ということで、あと運転費用というのは歴民であるとか図書館とか指定管理料が４億3,800万。ということは、この４億3,800万というのはこれからも続いていくと。単純には言えませんけれども、それプラス、今回、文化パルク城陽で言うのならば、リース代が４億円弱がこれにオンされるという理解でよろしいですか。
○河合寿彦総務部長 おっしゃられますとおり、運営費プラス賃借料の約４億円が今後の負担になるという形になります。
○相原佳代子委員 これについては、これも重いことであると思いますので、ちょっとこれ押さえておきたかったです。
それと、先ほど長谷川次長のほうからチャレンジ宣言の中でこれからは経常的に２億円のマイナスが出るということをつかんでおられて、そしてまた新たな財政手法について考えてこられたと、これまで、ということでありました。今これはセール・アンド・リースバックについてでございますが、そのほかにもさまざまな手法というのは考えておられたんですかね。
○長谷川雅俊政策戦略監付次長・企画管理部次長 これまであくまで財政手法という形ではなくて、行革のあらゆる面考えてまいりまして、市有地の不用地に関しましても正直、進入路のない土地まで売りましたし、あとそれから街灯のＬＥＤ化はもうちょっと前ですけど、そういったこと、あと新電力の導入もそうですし、あとはシステムの汎用化でシステムの維持経費を減らすとか、そういったことを取り組み、順次してまいったところでございます。
○相原佳代子委員 そうしましたら、そういったことをやってもなかなか赤字、２億円マイナスがプラスに転じることができなかったというところでございますね。
○長谷川雅俊政策戦略監付次長・企画管理部次長 実際に27年度というのはすごい大きく財政状況回復したわけでございますんで、一旦は、かなりよくなりました。27年度の段階で末でもっていけば、ほぼこの２億円の解消っていうのは達成できたんです。問題は今回の決算でお示ししましたとおり、交付税なり地方消費税交付金の減というのが大きくのしかかって、財政チャレンジ宣言をつくったときよりは、また新たな要因で苦しくなってるというのが今現状でございます。
○相原佳代子委員 そんな中、新しい手法としてセール・アンド・リースバックが出てきたのかなというふうに認識しているわけですけれども。進め方についてなんですが、私も民間のそういうセール・アンド・リースバックを採用してる会社にお聞きしましたら、専門のそういった部署っていうか、があって、そしてグループ、チームでチェックをされてっていうことがあるということを聞いてまいりました。そんな中、財政のそういった取り組み方っていうのがいまひとつ私わからないんですけれども、今回こういったことをされるに当たり、例えば第三者機関に諮問されて、そしてさまざまなことを検討されて、これなら安心してやっていけるというような市長に答申するとか、そういったやり方っていうのはなされなかったんでしょうか。
○長谷川雅俊政策戦略監付次長・企画管理部次長 第三者諮問機関にどういったことを期待するのかっていうところなんですけれども、そもそも第三者機関を使ってこれまで行革っていうのを第四次行革というのを進めてきたわけですね。財政チャレンジ宣言を出したときには同じような手法であれば、もうこれ以上の行革っていうのはなかなか難しいだろうということで、職員からの実際実務をしている人間からの意見を取り上げて、それで新たな行革手法をやっていこうっていうことでスタートをしたんです。その中で今回出てきたこういうセール・アンド・リースバックっていうのも１つですし、あえて第三者機関を入れずにスピーディーにやるっていうことがまず大もとにあったということをご理解いただきたい。これを実施するに当たって、第三者機関を入れなければいけないのかどうかっていうところは、実際に我々が調査研究する中では、調査機関を入れる必要があるかどうかっていうのは当然我々も考えますけれども、正直、必要がないということを判断したということでございます。
○相原佳代子委員 今必要がないという判断をされたっていうことでございますが、実質そしたらこのセール・アンド・リースバックっていうことについて、さまざま比較検討されたり、安全性であったりとか、そういうところを進めておられたのはどちらになるんですか、担当された方。
○長谷川雅俊政策戦略監付次長・企画管理部次長 財政課の行革係でずっと検討してまいりました。
○相原佳代子委員 ちょっと先ほども申し上げたわけでございますが、そういう私自身もこういうやり方っていうのまた初めて聞いたわけでございますので、先ほど来、疑問とか心配する声などなど出てますので、自分自身としては有識者であるとか、そういうことに明るい方々を入れて検討していただくことが必要ではなかったかなというのがいまだにあるんですよね。そういうことをして、これは大丈夫だというお墨つきというのか、いただいて、そして報告するであるとか、そういうところは市としてはそこまでは至らないと、大丈夫だと。先ほどおっしゃってましたスピーディーっていうことがあったかと思うんですけど、だけど、反対に言いますと、もちろんスピーディーというのは必要ですけれども、そういう安全面の担保っていうのは、やはり地方自治体においては物すごく最優先ではないかなというふうに考えるんですけれども、そのあたりのお考えは。
○本城秋男副市長 先ほどから答弁しておりますように、基本的に内部で検討しております。しかしながら、一部、委員ご心配のそういう特に契約面に影響するようなところですね、そこにつきましては、顧問弁護士と相談いたしておりますので、心配部分につきましては法律の専門家と相談しているところでございます。
○相原佳代子委員 やはりそういった心配面っていうのもやっぱりついて回ることだと思うんですよね。ですからこそ、スピーディーはもちろん大事なことですけれども、そういったところの何ていうんですかね、心配事などなどあるかと思ったので、先ほどの私の質問とかにつながったわけではございますが。じゃあ、これにつきましては、２年間かけて内部のほうで進めてこられたと。だからそれだけ自信を持って今回されるという、そういうセール・アンド・リースバックなわけでございますね。
それと合わせまして、セール・アンド・リースバックはそれでこれから、私自身はまだ説明責任であるとか、があるかというふうには考えているわけですけれども、やはり大事なのは、これはあくまでも借金をされて、そして後年度というか、事業に役立たせていって、そしてまた買い戻すというやり方になるかと思うんですけれども、果たしてそれで財政ですね、城陽市の、本当にこれから財政が危機的状況から脱却して、そして今後どういうふうになっていくのかという、そういう財政の健全化がやっぱり一番大事なんではないかなと思うんですね。だから、それこそ、そこには緊急の財政の健全化の計画などなどが必要になってくるかというふうには考えますけれども、それについてはどのようなお考えでいらっしゃいますか。
○長谷川雅俊政策戦略監付次長・企画管理部次長 これまでから繰り返し答弁してますように、行革については我々これで完了したというふうに考えておりませんので、セール・アンド・リースバックを実施したからといって必ずしも即座に財政状況がよくなるわけでもございません。ですんで、これで議員さん全てご理解いただけたとすれば、今後、この使い道についてもう少し建設的に何に使っていくのか、この使い道によってどういった行革が進めていけるのか、そういったところもご相談させていただきたいとは思っております。
○相原佳代子委員 何度もそこはお話しさせていただいているわけではございますが、新しい手法でございます。そしてまたこれは市民の方々の血税を使っての手法でございます。ですので、行革には限りないということでございますけれども、やはりこれについてはあるから、そやし今回のいろいろな事業もあるでしょうけれども、あと、もともとこれは貯金がしっかりあるならば、こういうこともしなくてもよかったかもしれません。今さまざまなところで同時進行で進んでいるわけでございますので、先ほどから答弁もいただいているとは思うんですけれども、今後、緊急の私は財政健全化の計画をしっかり立てていただいて、そして進めていただきたいというふうに考えておりますので、これは意見として申し上げたいと思います。
○語堂辰文委員 幾つか、時間も押してますので、簡単に。まず、セール・アンド・リースバックの件ですが、最低売却、いわゆる80億円ですね、それの根拠についてお知らせいただきたいと思います。これは鑑定価格なのか、それともいわゆる帳簿価格、簿価、引くマイナスの減価償却累計額なのか、あるいはその他の簡単にお願いいたします。
○上羽雅洋総務部次長 もともとこの最低売却価格の80億円にいたしましたら、収益還元法という形で将来得られる家賃等の収益を現在の価値に割引することで評価額ということを算定した方式によって今回80億円を設定したものでございます。
○語堂辰文委員 今回出されました80億円、なぜ、公債が13億円でございますので13億4,000万、それにされなかったのか、この点もお聞きしたいと思います。
○上羽雅洋総務部次長 文化パルク自体、市の財産ですんで、反対に安価な価格で設定するということもできませんので、先ほど申しました適正な価格ということを市で判断いたしまして、その価格で最低売却価格を設定して今回に至ったわけでございます。
○語堂辰文委員 80億が適正ということでございますが、計算の仕方もあれなんですけれども、建物のリース期間25年、これについて当初はプロポーザルのほうでは27年か、決まってたんですけど、これについての根拠といいますか、どういうことなんでしょうか。
○上羽雅洋総務部次長 もともと耐用年数ということを財務省令で50年ということを思っておりましたので、そういうことで最低、本市といたしましては27年というものを設定と思ってましたけども、今回提案という形でいただいた中で今後の財政負担等を考慮して決定したものでございます。
○語堂辰文委員 ２年の違いなんですけど、どういうふうな市にとってメリット、業者にとってメリット、どういうことなんですか。
○上羽雅洋総務部次長 もともと設定いたしました耐用年数以内っていうようなことでおさまっているわけですし、今回、市の負担っていうのは当然期間が短くなればその分こっちとしても支払い額っていうのは減ってくるわけですんで、その辺を考慮したわけでございます。
○語堂辰文委員 最初に要望したんですけれども、今回、プロポーザルということで、こういう冊子を業者のほうにお示しになって、２社が入られたということでございます。１社についてはＮＴＴファイナンスとお聞きしてるんですけど、これについて普通、入札の場合としたら、先ほどもありましたけども、2,000万からそういうのについては全て入札の業者一覧でお示しがあったと思うんですけど、今回全体は示されていないという理由についてどうですか。
○上羽雅洋総務部次長 今回広く公募をしていくということで公募をした結果、２社が応募されたという形になってるとこでございます。
○語堂辰文委員 答えになっていないんですけど。どうしてそれ、そういう形で、これまででしたら、例えば小さな事業につきましても、全てそういう応募された、例えばレクリエーションゾーンの入札でございましたら２社が全てありました。そういうのについては公表されてきてるわけでありますが、今回は未公表ということでございます。なぜですか。
○上羽雅洋総務部次長 今回の内容につきましては、提案された法人の情報という形で公にすることによりまして、当該法人の競争上の地位とか利益を害するおそれがあると考えまして不開示という形でしているとこでございます。実際、入札と違いまして、資金確保の手段によって競争の参加も異なりますんで、その辺も考慮して不開示という形にしております。
○語堂辰文委員 何か今お聞きしますと、１社のほうのご希望というか、そういうことよりもこちらのほうで配慮されてそういうふうにされたということで、これは競争入札ではないということでございますけど、一般的には競争入札、プロポーザルでありましても、そういうことだと思うんです。レクリエーションゾーンと何ら変わりはないと思いますのでね。やはりそういうことについては市民の皆様、それは公表していただきたいということで、これは委員長に強く要望しておきたいと思います。
次です。大規模改修の実施主体、支払い方法、もう大規模改修が近いわけでございますけれども、これについてはどうなんでしょうか。
○本城秋男副市長 今のご質問ではございませんが、先ほど委員長にご要望されたことでこちらの見解申しておきたいと思います。先ほど上羽次長申し上げましたように、もう１社の情報を公表しない、非公表としておるわけですが、それは当該法人の競争上の地位とか、その他正統な利益を害するおそれがあるというふうに判断しております。１つだけ例を申しますと、その会社の資金確保の手法等も当然提案のところに入っておりますので、そういったことは公表するわけにはいかないというものでございます。
○長谷川雅俊政策戦略監付次長・企画管理部次長 あともう一つ委員おっしゃられたんですけれども、我々が判断したんではなくて、きっちり相手方に今後の経済活動に支障になるかという、情報公開条例の適用になるかどうかっていう確認もとった上での判断でございます。
○荒木正人理事 大規模改修についての主体でございますが、これは当然ながら維持管理は市で行うとかねてから申しておりますので、市のほうで実施することとなります。まだ時期につきましては今公共施設管理計画に基づき担当課のほうで作成しているところでございます。
○語堂辰文委員 ２つのこと同時にご答弁いただいてるわけで。やはりそういう相手の方のほうのいわゆるそういう資金調達の、そういうことまでは私としても公表ということはあれですけれども、そういうどういう企業かということも含めて、そういうことについてやはりお示しをいただくということですね。そしたら今のお話で資金調達についてはＮＴＴファイナンスについては公開されるんでしょうか。
○長谷川雅俊政策戦略監付次長・企画管理部次長 この第一買い受け人についてはきっちり公表できるということで相手方にも確認をとっておりますし、お知りになりたい情報が資金であれば、こちらのほうは自己資金で対応するというふうに確認をしております。
○語堂辰文委員 そのような例えば先ほどから私が質問させていただいているんですけれども、一般競争入札というような場合でございましたら、応札された業者は全てが一覧に出されております。応札額につきましても、これも公表がされております。今回についてはきょうの資料はこれだけでございますので、今のようなそういうプロポーザルの中身については、確かにそれを知らせたらぐあいが悪いというような面もあるかもわからないんですけど、やはり公表できるところはしていただきたい。どうやって選ばれたのか、本当に２社あったのか、そして中身がどうだったのか。市民に何にもわからないままで、これでいきます、こっちのほうが安かって、これが４億円で25年間で一番あれなんです、みたいなこと言われても、市民の方が納得されないんじゃないかと思います。そういう点では、額が額でもございますので、やはり明らかにしていただきたいということで、先ほど委員長にもご要望いたしましたけれども、よろしくお願いしたいと思います。
次に行きます。締結の契約のいわゆる協定書等につきまして、これらについては締結されていないと思うんですけども、今からちょっと要望しておきたいと思いますけど、これは公表されますか。
○長谷川雅俊政策戦略監付次長・企画管理部次長 当然、印影を除き全て公表対象になるかと考えております。
○語堂辰文委員 ぜひお願いしたいと思います。これは私はそれ締結していただきたいということでしてるわけじゃなくて、こういうのは公表とか絶対必要やと思いますので要望しました。
次に、中身ですね、協定書、それから契約内容ですね、こういう内容で契約しようと思っている、こういう内容で協定しようと思っている。それわかる範囲でお願いします。
○長谷川雅俊政策戦略監付次長・企画管理部次長 これまでからのご質問等でお答えしてますとおり、最低限決まってますのは80億円で売却をしまして25年で当然返ってくるという形であるとか、その他もろもろ倒産したりする場合のリスクなんかも契約の中に入れますし、これまで申し上げてたことは全て契約の中に入れようというふうに考えております。
○語堂辰文委員 これについても何かざっとしたご答弁でございました。そういうようなことについてもあらかじめ資料として出していただかなかったら、どういう契約されてどういうふうにするのか。とにかくこれでいきたいと思いますので賛成してください、そして、契約したらお示ししますということでは、本当にぐあい悪いと思うんです。そういう点は今回の提案については、ちょっと議員に対してはこれで審議してもらって賛成もらったら、もう後は進めますいうことでは済まないんじゃないかと思いますので、その点も含めてどういう契約で進めようとしているのかも含めて、やはり資料のほうは委員長よろしくお願いしたいと思います。
それから、次行きます。事業用の定期借地の件でございます。借地権の設定を契約について、先ほどございました、どなたか質問されてご答弁もございましたけど、これの鑑定価格とかいわゆるそういうものについてはどうなのかお聞きします。
○上羽雅洋総務部次長 今回、無償という形にしますんで、当然定期借地権の設定ということは必要ない関係ない話になってきますんで、そこはご理解願いたいと思います。
○語堂辰文委員 関係ないということでございますけれども、相殺ということでございましたのでね、借地といいますか、いわゆる（「賃貸料と家賃との関係やろ、相殺やいうことやろう」と言う者あり）借地、さっきの話です。やはりそれも示しておいていただきたいんです。
最後です。根本的なことになるわけですけれども、いわゆる、河村さんからもかなり詳しくお聞きがあったんですが、聞かれたんですけど、行政財産を普通財産にできるという根拠です。再度お聞きしたいと思います。
○長谷川雅俊政策戦略監付次長・企画管理部次長 我々としては何度も答弁しているとおり、適法だというふうに考えておりますので、逆に違法だと考えておられる根拠をお示しいただかないと、こちらとしてこれ以上の答弁できないというふうに考えております。
○語堂辰文委員 反問か。これ地方自治法の中でそういう項目がございますけれども、いわゆる238条です。そういういわゆる公有財産のうちのとりわけ行政財産については、そういう売却というようなことについては、これはたとえそれが締結され、あるいは議会で議決されても無効になると、このようにされているわけでございますけれども、それについてはどうなんでしょうか。
○長谷川雅俊政策戦略監付次長・企画管理部次長 そちらについても、これが今ご指摘のとおりであれば無効であるということは法律のとおりでございますけれども、我々が処理しようとしている形ではございませんので、全く別の案件だというふうに考えております。
○語堂辰文委員 見解の違いと言えばあれですけど、そういうところにほかにやってるところあるんやから、一緒に渡れば問題ないというようなあれなんですけれども。今のお話で、やはりこういう問題についてほかのところはほとんどそういう例がないと。なぜか、こういう縛りがあるからですね。幾ら市長が決められたとしても、内規で、あるいは条例でそれぞれのところされていたとしても、そういう地方自治法の中では公有財産、とりわけ行政財産についてはそういう厳しい規定がされていると。
先ほどの中で、行政財産を普通財産に変えますというようなお話でございますけれども、これについてもやはりそういう適法だとおっしゃってるわけでございますけれども、市民の大切な財産でございます。それらについて簡単にそれが変わっていって、そしていつの間にか売却されてると、こういう世界が当たり前と思っていくことは本当に恐ろしい世界じゃないかと思いますので、この点については私たちも後また採決とかもありますけれども、この問題については本当に尾を引いていく問題じゃないかと思いますし。先ほどお話がありました泉佐野市の場合でございましたら、そういう形で確かにそういう文化施設を４館ですか、それを売却されて、そして一定そういう財政は15億円を12年間というのを25年間にして７億円というふうにされたということは聞いてるわけでございますけれども、それでもさらに財政が悪化、赤字債権なんだというような中で、市立病院ですか、そこの用地もそういうセール・アンド・リースバックのようなお話もございました。そういうこともよく調べていただいているんじゃないかと思います。城陽市においてもそういうことが、これで、まして市の財政がそんな急迫していて大変な状況ということじゃないのに、今回のようなやり方というのが全国にはほとんど例がないと。もしあるんだったら教えてほしいと思いますけど、どうなんですか。
○長谷川雅俊
政策戦略監付次長・企画管理部次長 全国に例がありますのは、これまでから申し上げているとおりで泉佐野と明石市だけでございます。
○語堂辰文委員 城陽市のような例と申し上げましたのは、城陽市の場合でしたらそういう文パルの残債は13億1,000万円、そして年々１億円ずつ減っていって、あと８年でそれ完済と。さらに改めてこれを４億円で25年間と、トータルで100億円と、このような例はよそはない。先ほどの泉佐野の場合でございましたら、後半に多額の元金を返すような返済の方法をとられたがために、また当初の計画が破綻をして、そして大変な状況になって財政再建団体に落ちるというところまできて、こういう計画をされたというふうにもお聞きをしてるわけでございますので、城陽市のような例はほかにはないと思います。本当に財政がしんどいのかいうたら、財政が急迫してるわけじゃないと、将来の投資だと。このようなことがもしほかのところでどんどんどんどん広がっていけば、地方自治っていうの大変な状態になってくるんじゃないかと私は思いますので、この点についてもやっぱりこの際、考え直していただきたいと思います。
今回長い質問であれだったんですけど、やはりこのような安易なといいますか、そういうことになる。本当の行革、いわゆる城陽市、本来進めなければならない、そういうものと、そういう大型の投資というよりも、市民の皆さんの暮らしとか教育とか子育てとか、そこに充実をさせていって、安心して市民の皆さんがふえると。この間も新聞に出ておりましたけど、人口が減ってきてます。そうする中で、市民税が減っていく、いろんなことが起こりますので、そうじゃなくて、城陽市に住みたいと、城陽市に若い人たちが定着すると、そういうことも含めて進めていただきたいと思いますので、要望して終わります。
○本城隆志委員 たくさん質問されたんで、できるだけこれはダブらないような形で質問していくということも大事かなと思いながら、言いたいこと大体みんな言ってますんでね。きょうだけじゃなしに、それ以前の一般質問や総務の中でも出てきてることはたくさんあろうと思うんですが。文化パルク城陽、この前、雨漏りしたという形で先ほど言いましたけれども、市民プラザにテレビジョンが置いてありますね。あれずっとだめになって置いたままになっているんですけど、修理する気があんのかないのか、これ一番大事なことと、それから東京オリンピックまでに全国の都市でトイレを何とかしていこうと。今、中国でもトイレを直そうという形で、何かトイレ革命というようなことを言ってるんですけども。文化パルクにも早く何とかしてくれって言ってるんですけども、全然。水洗トイレがあるのがレストランのトイレと、それから舞台の出演者の中のトイレだけが洋式でシャワートイレになっているんですかね、これだけになっているんです。あとはもう普通のトイレで、皆さん入るの文パルも嫌やという形で言われてます。プラムインやアイリスインも全部そういう形にまだなってないんで、こういうことは先に示していかなあかんのですけど、それも何も示してないですね、どうなんでしょうか。
それから、テレビジョン、もう一度、これからやったら４Ｋとか８Ｋとか言われてますけど、あれをあの枠の中に入れていくとどれぐらいかかるのか見積もっておられると思いますが、お知らせください。
○荒木正人理事 今の本城委員のほうから文化パルクの今のちょっと課題についてご意見いただいたわけですけども、確かにおっしゃってるような点につきましては、今後何らかの改善策は講じていかなければいけないというふうな認識しておりますが、申しわけございませんが、私どものほうが所管しておりますのは、文化パルクのセール・アンド・リースバックについてでございまして、そういった細かな維持管理につきましては、現在教育委員会の所管となっておりますので、またそちらのほうに申し伝えたい、そのように存じます。
○本城隆志委員 よくそんなこと言うね。だから、向こうから要望来てもはねのけてんのそちらでしょう。だから、教育委員会がはねのけてるよりも財政ではねのけてるからなかなか前、進まへんのでしょう、こういう話が、違うの。予算査定は教育委員会がやってるんですか。余暇活動センターが出したやつを教育委員会が査定して、はい、だめですよって言ってるんじゃなしに、一応出てきたやつはみんな財政に持ってきてるでしょう、持ってきてないの。先ほど元余暇活動センターのやっぱり担当者が来てたわけでしょう。そういうことはないなんて聞いたことないですよ、どうですか。
○河合寿彦総務部長 基本的に予算要求があった場合については財政のほうに出されるわけでございますが、私自身、細かな査定状況までちょっと把握はしてないんですが、ただ12面マルチについては長いこと映ってないということは聞いております。ただ、撤去するに当たってもやはりお金がかかると。新たに設置するかどうかについては、やっぱり具体的にはどういった利用ができるのかというようなことも含めた形で考えていくべきだというふうに考えております。ただ、やっぱりあの状態でずっと置いとくということは余り好ましいことでないというふうに考えますので、今後、具体的に12面マルチ撤去して、新たな物を置くのか、その辺、代替の考え、やり方があるのかとか、そういったことについては検討はさせていただきたいと思います。
○本城隆志委員 トイレの問題もそうですよ。こういう形になってきてね、ああ、文パル、もう使い勝手の悪いままずっと置いてあるという形になるでしょう。それともう一つは、城陽市のこれからのチャンスじゃなしに、ああ、城陽市はだめやからこんなことになったんやという話に特に文パル見るとそう思ってしまうんですが、そういう懸念はないんですか。
○河合寿彦総務部長 トイレにつきましては、学校のトイレの改修もいろいろ課題となっております。いろいろ全ての事業を一度にするちゅうこともなかなか厳しいものがございますので、やはり今後、それぞれ事業の優先順位的なものは考えていく中で、教育施設がやっぱりその辺、初めに取り組むべき課題かなというふうに思っております。
○本城隆志委員 観光施設でしょう、これ。第四次総合計画の中で文パルなんていうのは完全に観光施設と化してるぐらいのＰＲをするという形で第４次総合計画出てたんじゃない。だから、新名神が通ることによって新名神からどんどん文パルにお客さん呼び込んで集客力を上げていくって出てるんですよ。東京オリンピックの年までに全国のそういうトイレ、観光施設のトイレの修繕も含めてやっていきましょう。学校も大切やけど、こっちのほうが大切だよということ国も挙げて言ってるのに、うちは教育委員会のトイレが大切。教育委員会は和式から洋式にしてくれという話でしょう。私は洋式にするというよりも、シャワートイレにするかどうかを文パルのことは聞いてるんですよ。トイレの勘違いは困りますね。どうなんですか。
○長谷川雅俊
政策戦略監付次長・企画管理部次長 実際の話、申し上げますと、我々のほうに届いてるのはそこまで具体的な要求が実はないんですけれども、ただ、我々、必ずしも予算の査定だけでそれぞれの方話ししてるわけではございませんので。今現状ではきっちり余暇活動センターと話をしながら、今後この文化パルクをどうやって盛り上げていこうかっていうところはかなり話を進めてきておりますので、ご指摘のトイレであったり市民プラザにつきましては、実際、現場でお話しする中では、ある程度は聞いてきております。ただ、何でもかんでもっていうことで指定管理者がみずから優先順位を決めている部分があったり、その要求を教育委員会の中で優先順位を決めてるであったり、そういうことを経て財政課のほうに要求が届くので、必ずしも届いてないことがちょっと教育委員会の落ち度でもないですし、その辺のところはしっかり段階を踏みながらきっちりお話をさせていただいてるところでございますので。今現状はちょっと何もできてないというおしかりがあれば、それはおわび申し上げたいんですけれども、今後きっちり文化パルク活用する形で、市民のにぎわいをもっと活性化する形で進めてまいりたいというふうな考えは全く同じでございます。
○本城隆志委員 教育委員会がね、大変問題あるんですよ。この前の担当職員はね、自分の勝手な判断で上げへんもん上げへんいうて出してきたって上げへんという、そういう交渉をしてたんですよ、勝手な判断ですよ。そういう大事な話、何回も出てきた話を上へも上げないし、自分の中で全部潰してしまった。退職したから今いいよっていう感じになってしまってるんですよ。ここだけの問題やないんですよ。だから、職員管理ですよ。誰やの、職員管理って、そうなってきたら。だから、財政が、あるいは職員管理と連動して、どういう形で下からの話を酌み上げるかって、全然できてない。だからそこのレベルに達してないのでも課長してるわけでしょう。だから今の次長なんて、あんた市長やったっていいぐらいのレベル持ってるんやったらね、そういうことの指導もしてほしいですね、できてない。
だから、今、指定管理者の今度の余暇活動センターですけども、この前やったらプラムイン、アイリスインやった。古いのはどっちです、アイリスインでしょう。プラムのほうが新しいですよ。トイレ直ったのどっちなの、プラムですよ。プラムは京都府の補助金を入れて直しました。ならアイリスインはあんたとこの金でやりなさい、あるいは京都府の補助金10％だけもらえる段取りがありますよ。傷みかけてるよもう、配管も悪いですね。プラムでも配管悪いですね、あれ。いや、配管が悪いというよりも、傷んできて漏水するんですよね。それを古いとこから直さなあかんのに、新しいとこ直して、あんたとこは自前で指定管理者がやりなさいと。こういうことの指導してたんはどこやねん、教育委員会ですよ。だから聞いてないって、聞けるような状態をあんたとこがつくらないからでしょう、財政が。財政というのはね、全体を回ってくる者が財政におってこそ財務の状況とか執行の状況がわかるけど、財務ばっかしにおったりね、たまに１年か２年、福祉行って戻ってきたって、わかんないです。こういう話ですよ。
だから、テレビジョンの映像の話だって、これ潰れて映らなくなって何年になっているんですか。向こう行ってね、あれがあるからこそみんなが文パル行ったら何かあるっていう思いがあったんです。ですから、レストランでもよかったよ。晩になったらレストラン寂しい寂しい、連動してない。そういうことはたまに皆さんも子ども連れたりして、奥さん連れたりして来てるのは見てるけれども、だけど、見てるだけで帰って何を参考にして事業の執行のために役に立てたか、いや、私も行ってました、だけで終わってる。そんなもん公務員の仕事を一生懸命やってるうちにならへん。
だから、財政っていうのは、厳しいときにはどうしたらいいか、それを考えるのに安易に考え。それはできるよ、安易に考えることは。そうじゃない、厳しいときには長期的にもどうするんやということもしっかり考えていかんと。私達はこれをつくるときに、文パルつくるときにどんだけ論議して、そして情熱もささげて、それからカンパも皆市民に募集をしたんですよ。お金も寄附してくれた人もたくさんおったと思うんですよ。それを今の時代は、いや、使い勝手がいいですからっていうたって。そこの関係者のおうちへ市長の親戚やお子さん行ったら、それはもう大事に使うてください言わにゃしゃあないですよ。だけど、これをね、どう守っていくかっていう仕事をね、あなたたちはサボってるのと同じだよ。答弁だけではやっぱり財政、市政運営っていうのは市民に信用されない。だけど、これからは人口が減っていく。人口が減っていくのに城陽市だけモノレールつけたいって、そんな理想論なんか誰も言わないと同じことでね。人口が減っていくときに、どうして辛抱するかということを、これも大事。それから、市民生活に迷惑かけない。市民の皆さんにも迷惑かけます言うたらいいんじゃない。皆さんが理解してくれるかもしれない。残ったお金で国保を値下げするって、あるいは水道料金や下水道料金、電気料金、電話代も値下げする、あるいは市民税ももうちょっと下げましょうなんて、そんな話できひんですよ。その辺がね、長谷川はん、あんたできてへんで。
○長谷川雅俊
政策戦略監付次長・企画管理部次長 教育委員会の今までのやり方っていうことについては、これは事実かどうかは僕も余り把握してないので何とも申し上げられないところなんですけれども。実際、財政課が現地に赴いて現場を知らないというようなことは、確かに必ずしも毎日行ってるわけではないので、ご指摘の部分もあろうかと思います。それについて僕もちょっと全く同じ思いで持っておりまして、やっぱり現場に出向いて現場の声聞いて、単に机の上だけで査定するんではなくて、一つ一つそうやって積み上げていくっていう思いをずっと持っております。なかなか今までちょっとできてなかった部分もあったんですけど。やっぱり政策戦略監っていうのができ上がってからは、総合調整機能というのがかなり力を入れてできるようになったんです。今のところ文化パルクに関して形になるようなものができ上がってないんですけれども、一つ一つ余暇活動センターと話しする中で、課題であったり今後どうしていこうということを改めてお話しさせていただきたいということで、日々協議をさせていただいているところでございますので、またおいおい何か結果なりが出せるようにちょっと努力はしてまいりたいと思います。
○本城隆志委員 文化パルク、あるいは余暇活動センターには出向職員が行ってますからね。あなたたちが行って、いろんな話聞きたい言うてもね、言えない立場なんですよ。やっぱり立場弱いんですよ。だから、聞くにはどうしたらいいかっていうのは、今言ってるようなことで行って聞けるかいうたら聞けない。都合のええことを言っといたら、彼らも安住の地におればいいというぐらいしか思ってないから。本当に思ってることも、丈を言えるような相手やと思うてくれたら言えますけど、今のあなたたちが行って、話ができるかって、彼らが思ったときに言えないと思いますよ。その雰囲気をつくるのに何年かかると思うんです。
私は文化パルクできたときに、ほとんど週のうちほとんど行ってましたよ。市民体育館できたときは週３日は体育館行ってましたよ。だけど、文パルできたら、やっぱり体育館でただ単に事務所にいるわけにいきませんから、文パルならうろちょろすることがたくさんあった。駐車料金も払うことによって、これは大事なことだなと思って払ってましたよ。皆さん、２時間前になったら出たり入ったりしてましたけど。だけど、そういう利用させてもらって利用料金を払うことによって、また感謝の気持ちも生まれるというのが、この文パルとの対応の仕方やと思う。だけど、皆さんが今行って、さあ、話ししてください。どんな思いありますか。言えないですよ。だから、財政が来たら、皆、硬直する。議会対応だってそうでしょう。今ここで言うことじゃないかもしれないけど、議長の公用車の問題だって今ややこしくなってしまってますやん。どこの課で出すか、出すとこは決まってますやん。だけど、ここの名目は嫌だから議会対応にしてくれとか、いろんなもう小憎たらしいこそくなことをどんどんやってますやん。それが財政でしょう。だから、議会対応だけじゃなしに、各部局に対して、それぞれの細かい配慮ができてこそ大事なところやと思います。それが十分できてないなということを指摘して、ここの今の質問では終わっておきます。
○大西吉文委員長 ほかに。
（「なし」と言う者あり）
○大西吉文委員長 ほかになければ、これをもって質疑を終わります。
これより自由討議に入ります。発言はございませんか。
○相原佳代子委員 先ほど私は請願につきまして退席いたしました経緯がございますので、この議案につきましても今回退席いたしたいと思います。
○大西吉文委員長 ほかに発言はありませんか。
（「なし」と言う者あり）
○大西吉文委員長 これをもって自由討議を終わります。
これより討論に入ります。討論はありませんか。
○本城隆志委員 私の立場としては、かえって私が一人になったときは賛成してるかもしれない。それぐらいの微妙な話やと思うんですよ。微妙な話ですけどね、やっぱり後世に悔い残すのに全員一致の賛成ちゅうのはやはり議会の民主主義からしたら私はかえってそれに乗れない話かもしれないし、それからこれらの今、法令とか政令とか地方自治法とかいろんな問題が出てきて、一生懸命チェックしたと思う。だけど、チェックしたって裁判の事例って同じようなことでも裁判所の結果は違うこともあります。それぐらい微妙に判断を下さなければいけない問題だなというふうにとっております。ですから反対に、一般質問でもこういうこと言おうとしてたんですけども、地方自治法違反だという形の人が出てきて、それを告発されたときに、反対に裁判所で、そうですねと了承してしまったらどうするんやという問題も含んでるという怖さ持ってましたよね。そういうところまで踏み込んでやるかどうかっていうことになってくると、私はこれはできないと思いますし、それから文化パルク城陽をつくったときのいきさつを何回も語りましたんで、そういう意味では、この文化パルクをセール・アンド・リースバック方式で処理する、あるいは財産として処分することには反対いたします。
○河村明子委員 私もこの議案には反対の立場で討論します。
文化パルクのセール・アンド・リースバックの実施に当たっては、現在、市の保有財産のうち行政財産であり、公共用財産に区分されるその文化パルクを処分するというものです。市はこの文化パルク城陽、行政財産であるということを認識しながら、地方自治法第238条の４に定められている行政財産の管理、処分の原則禁止、これに反するものであると私は考えています。質疑を通しても、やはりこれは反するものであるというふうに私は考えます。それはこの公共用の財産に供する財産というのは、住民の一般的な共同利用に供することを本来の目的とする公有財産、これが公共の用に供する財産、公共用財産ということですけども、これに当たることは今の文パルの使用状況を見ればわかります。さらに文化パルク城陽の設置及び管理に関する条例第１条では、市民が芸術に感動し、文化を創造し、共に交歓する場を提供することにより、市民の文化活動の向上を図り、もって市民福祉の増進に寄与するため、大規模複合文化施設として設置としていることからも、この条例の中でも文化パルク城陽は行政財産であるということを示していると思います。
使用目的も使用状況も実態も変わらない、変えない、つまり行政財産であるものを同日中に内部処理で普通財産に変えるということは、市長の権限であっても、その目的も状況も実態も変わらないのに売ることは、変更することも売却することもできないと考えます。普通財産に変えるといっても、使用目的も使用状況も変わらない。つまり、行政財産であるそのままで台帳上の内部処理でセール・アンド・リースバックを実施するということは、こんなことを許せば地方公共団体が思うままに行政財産を変更してよしとすることになると私は考えます。
市民の財産を思うがままに売り払う、簡単に内部処理という形で処理して売り払う、そこには私はなりふり構わない今の市の姿が見てとれます。将来の税収増へ向けた未来への投資と夢をうたって、当面の資金を確保するために、残り13億で返済が完了するにもかかわらず、新たな負担をリース料という形で25年間も背負わせ、さらにはランニングコスト４億4,000万ぐらいでしたか、ランニングコストや改修費まで含むと市民への負担が軽くなるどころか、大きくなるということが明らかになったと思います。さらに市民への説明も十分ではなく、広報じょうようで説明された内容は正確ではないことも明らかになったと思います。また、契約について、市がどういう契約を考えているのか、その資料を私は求めましたけども、それがわかるようなものを示されることもありませんでしたし、説明責任を果たそうとしない今の市の姿が浮き彫りになったと感じています。
さらに、起債が発行できない鉄道関連の事業をセール・アンド・リースバックの実施の目的と当初説明しましたけども、これらは平成25年から事業が始まっており、通常の財政運用を継続する上では危機的な状況ではないとの答弁とは整合性がありません。５年前、ＪＲ高速化・複線化事業が始まったときから市の負担割合は明らかになっていたことから、市の財政運営が計画的に行われていなかったのでないかと、その責任が問われるものと考えます。
さらに、問題はこれだけではありません。市民サービスを低下させないためということをしきりに答弁の中でもお聞きしましたけども、それを言うのであれば、市民サービス低下の原因となる市財政の悪化、市民負担の増大につながる文化パルクの売却セール・アンド・リースバックの実施こそやめるべきだと思います。
この議案の中には、議決事件として地方自治法の第96条、参照の条文として上げられていますけども、これは普通財産についての議決事件ということでありますから、現状、行政財産であり、公共の用に供する財産である文化パルクの処分については実施することには賛成はできません。
○小松原一哉委員 私はこの２議案につきまして賛成の立場で答弁したいと思います。
先ほどからの理事者側のご答弁の中で、セール・アンド・リースバックは行革の一部で行うんだというご説明でした。これには一定の理解ができると思います。ただ、午前中の請願審査でもありましたように、進め方という上では、大変短期間な間で市民説明が十分に果たされてたかというと、やっぱりどうしても不十分だった部分が多々あったと思います。その辺は１つ指摘させていただいた上で、以下３点をお約束いただくということで賛成討論としたいと思います。
１つ目は、売却費の使途については、今後、議会と十分な議論を重ねていっていただくこと。２つ目が行財政改革に関しては終わりなく今後も続けていっていただくこと。３つ目、先ほども申しましたように、市民へのこれからも説明責任をしっかりと果たしていっていただくこと。この３つをお約束いただくことを条件として賛成討論とします。
○大西吉文委員長 ほかに討論はありませんか。
（「なし」と言う者あり）
○大西吉文委員長 これをもって討論を終わります。
これより議案別に採決いたします。
まず、議案第73号を採決いたします。
議案第73号は、原案のとおり可決することに賛成の方は挙手願います。
〔賛成者挙手〕
○大西吉文委員長 挙手多数。よって、議案第73号は原案のとおり可決されました。
次に、議案第74号を採決いたします。
議案第74号は、原案のとおり可決することに賛成の方は挙手願います。
〔賛成者挙手〕
○大西吉文委員長 挙手多数。よって、議案第74号は原案のとおり可決されました。
５時35分まで休憩いたします。
午後５時22分 休憩
─────────────
午後５時35分 再開
○大西吉文委員長 休憩前に引き続き会議を開きます。
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○大西吉文委員長 企画管理部関係の審査に入ります。
議案審査を行います。
議案第72号、城陽市組織条例の一部改正についてを議題といたします。
市の説明を求めます。
○荒木正人理事 失礼いたします。議案第72号、城陽市組織条例の一部改正につきましてご説明申し上げます。
本条例は社会情勢の変化や重要な行政課題に対応できる行政組織とするため、地方自治法第158条第１項の規定に基づきまして、本案を提案するものでございます。
それでは、改正内容につきましてご説明申し上げます。
議案書２ページの新旧対照表をお願いいたします。改正箇所にアンダーラインを付しておりますが、左の現行の第１条第２項の政策戦略課及び第２条の第８項の政策戦略課の分掌事務を削除するものでございます。平成27年12月の組織改正時におきまして、市の重要施策をスピーディーに進めるため、市長直轄組織として設置をいたしました政策戦略課につきましては、組織横断的な課題解決に寄与してきたところでございますが、今年度におきましては、総合計画と地方創生総合戦略の整合を図りながら効率的な施策決定を行う必要が生じてまいりましたことから、企画調整課の職員が政策戦略課の職員を兼務している状況にございます。以上のことから、実態に即しまして政策戦略課を廃止するものでございます。
また、３ページをお願いいたします。４ページには現行の組織図を、また、５ページに改正後の組織図を添付いたしておりますが、今回の条例改正に合わせまして、規則改正することによりまして、企画調整課を政策企画課に改めるものでございます。さらに今後の行財政改革を組織横断的に行うため、現行では財政課にございます行政改革係を総合調整を所管いたします政策企画課に移すものでございます。また、これも規則改正によるものでございますが、税務課の係につきまして、現在の４係体制となりました平成22年度以降、目的税が失効したことなどから、業務再編を行い、組織のスリム化を図ることとし、管理係を廃止いたしますとともに、評価係の名称を資産税係に改めるものでございます。
最後に最下段をごらんいただきたく存じます。全体で９部１署44課82係から９部１署43課81係と、課と係がそれぞれ１減となるものでございます。
説明は以上でございます。何とぞよろしくお願い申し上げます。
○大西吉文委員長 それでは、これより質疑に入ります。質疑はありませんか。
○河村明子委員 時間のこととかいろいろご意見はあるかと思いますけども、しっかりとした審査をするためにはわかるまで質問したいと思いますので、すいません、よろしくお願いします。長いとか簡略にとかいうことのご指摘がありましたけども、私がわかるまで質問をさせてください。お願いします、審査に必要やと思うのでね。
実態に沿ってということでしたけども、私が気になったのは、財政課にあった財政係と行政改革係、行政改革係はこちらのほうに政策企画課のほうに変わるところが気になったので。質問させていただくのは、政策を企画するところに行革のとこがあることでコントロールがきくんかなっていうのがちょっと心配なんですね。政策と今まで財政と独立していることで、そういう何ていうのかな、コントロールっていうのがいいのかわからないですけども、お金の使い方のチェックといいますか、コントロールがきく、そういうことがあったのかなっていうふうに私は感じているんですけども。今度同じ課になることで、そういうコントロールがきくのかっていうところが１つの心配なんですけども、その点どんなふうに考えておられるのかお願いします。
○長谷川雅俊
政策戦略監付次長・企画管理部次長 行財政改革業務につきましては、財政的見地に立った行財政改革を進めるということを目的に平成27年の４月に財政課に行財政改革係を設置いたしまして、これまで職員アンケートの実施であるとか、庁内組織での検討など新たな手法によって新電力の導入であるとか、システムの汎用化など一定の成果を上げてまいりました。ただ、今後は財政的見地という部分ではなくて、総合計画や創生総合戦略、地方創生のですね、あとそれから公共施設等総合管理計画との整合を図りながら構造的、組織横断的な改革を中心に進めていこうということで、今回総合調整を所管するという形で今の現企画調整課に移管することとしたものでございます。
企画と行革が１つの課になることで弊害があるのかということになるんですけれども、財政課が所管してましたところでは、査定を行う中で当然事業内、事業を１つのくくりとして事業内でスクラップ・アンド・ビルドを行うということと、あとそれから予算に確実に反映するというメリットはございましたけれども、実際に組織を横断する改革ということになりますと、総合調整機能を有する企画部門でも行うことがスムーズであると判断したものでございます。
○河村明子委員 今までの現行だと査定の段階で事業内で予算化に、確実に予算化に、確実にとはならないか。だけども、ちょっとそこが気になるんですけども、構造的、総合的調整的に私たち市の政策とか進む方向性をチェックする役割がありますので、そこでしっかりとチェックしていくっていうことで、それで解消されるんかな、解決もされるかなと思うんですけども、やっぱり市の目指す方向性によっては、何ていうかな、コントロールというかチェック、市役所内でのチェック機能が十分じゃなくなるんじゃないかなって心配をして私はちょっとそれを聞かせてもらいました。はい、わかりました。
それから、そうしますと、職員体制としては現状に合わせてということですので、大きくは変わらないということでよろしいんですか。
○長谷川雅俊
政策戦略監付次長・企画管理部次長 今回の政策戦略課、今回お示しします議案の部分だけでいいますと増減はないものでございます。ただ、先ほど荒木理事から説明ありましたとおり、規則改正によって税務課の部分で１係を廃止いたしますので、その部分については１減となるものでございます。
○河村明子委員 わかりました。
それと、提案理由の中に社会情勢の変化とか重要な行政課題ということに対応できるっていうふうに書かれているんですけども、市の考える社会情勢の変化とか、あと行政課題というあたりはどういったことに当たるのか教えてください。
○長谷川雅俊
政策戦略監付次長・企画管理部次長 今現状で具体的に検討してる内容があるわけではございませんけれども、考え方としましては、行革の考え方っていうのは全く同じでございますし、組織のつくり方も基本的考え方は変わってないんです。ただ、今後、これまでやってきた行財政改革、こちらも大体限界といいますか、かなりできることは考えられる行革は実施してきておりますので、今後は一歩踏み込んだ改革を行うということで考えておりまして、潜在的な改善点を掘り起こすということになります。潜在的な改善点を掘り起こすとなれば、当然構造的な部分に入り込むということになりますので、かなり深く入り込んだ形で行革を進めてまいりたいというふうに考えております。
○河村明子委員 それが行政の課題ということですかね、重要な行政課題に対応できる。重要な行政課題っていうのが何かっていうことをちょっと知りたいんですけど。
○長谷川雅俊
政策戦略監付次長・企画管理部次長 済みません、重要な行政課題といいますのも当然大きな目で見れば人口減少対策であるとか、結局、総合計画であるとか地方創生の総合戦略、あとそれから公共施設の総合管理計画、こういったものに課題というものは全て今、現状を整理できたというふうに認識しておりまして、これに基づいて１つずつ解決を図っていきたいというふうに考えております。
○河村明子委員 はい、わかりました。ありがとうございました。結構です。
○相原佳代子委員 済みません、改正案を見ておりますと、９部１署43課81係ということでございますが、組織横断的という説明を受けたんですが、よく兼務っていうんですか、兼任っていうか、職員さんが少ない中でということだったんですけど、そこら辺が本当にそれでどうなんだろう、こちらもややこしくって、お名前をお呼びするときに、課長さんなのか何なのかっていうのがよくあるなと思うんですけど。今回こういう形にされたことで何かプラスになったことであるとか、そのあたりちょっと聞かせていただきたいんですけど。
○荒木正人理事 今、確かに特に次長級職員がもうほとんど課長を兼務している状況になっております。その原因としては、職員構成のいびつさがございまして、やはり今50代の職員が本当におらないということで、本来、年齢的に言えば課長級の職員を次長に任命しているということで、それをまた今度、課長を別に置きますと、また若い人を上げてくるというふうなこともございまして、そういうふうなところの年齢構成のいびつさが当分続きますので、そこについてはそういう形で今対応しておりまして。そういったことでのポストの削減といったことも課題としてあるんですが、今回の改正につきましては、あくまで先ほど申し上げた政策戦略課と企画調整課の統合と、あと係の移管と廃止といったことのごく最小限にとどめておりますので、そういった今、相原委員さんおっしゃったそういうポストの大きな変化というとこまではちょっと至っておりませんので、こういった組織改革につきましては、また段階的にやっていきたいと考えておりますので、今おっしゃられたことは次の大きな機構改革に向けた課題であるかなというふうに考えております。
○相原佳代子委員 今、年齢構成のいびつさというのが理事のほうからありましたが、これがほぼほぼ平準化して大体そういう形になるというのは大体どれぐらい後になるんですかね。
○荒木正人理事 今の職員の数でいきますと、まず今の次長級の人たちがかなり早く部長に上がらざるを得ないと思います。その次の職員の大きな山がやって来ますのが今30から35歳の間ぐらいの職員が今多いんです。その辺の職員が追いついてくると、かなり、以前団塊の世代ほどではないんですけど、１つの固まりがやってきますんでね、そのときにまた逆にポスト不足が生じる可能性もあるというふうな今ちょっと年齢構成にはなっております。今につきましては、できるだけそういう極端な山をつくらないような職員の採用、それにも今心がけているところでございます。
○相原佳代子委員 ある意味そうなってくると、例えば民間から登用であったりとか、ちょっとそこら辺はわからないんですけれども、今後もそういった課題も出てくるのではないかなというふうに思います。
それでは、次なんですけどね、私ちょっと前から言わせていただいている施設管理についてですよね。城陽市の場合は例えば学校で何かがあれば、教育委員会のほうと、それから営繕の方が来られてっていうようなことがあるかと思うんですけれども、ちょっと人数的なこともあるかと思うんですけれども、できたら施設管理部門みたいなんがあってね、公共施設のマネジメントであったりとか、そういうなったところが本当に特化した分野がつくれたらいいのになっていうふうに常日ごろ思っているわけなんですけれども。もちろん今回もそういうことはないかと思うんですけど、施設管理に対してどこもやっぱりまた今度の大規模のいろんな改修工事であったりとか、日ごろのいろんなメンテであったりとか、ちょっと現在のような形にはなっておりますけど、今後そういったことについてはお考えなどはございませんでしょうか。
○長谷川雅俊
政策戦略監付次長・企画管理部次長 修繕関係であるとか、新たな課を設置するということに関しましては、結局、今限られた人員の中でやっておりますので、課の統廃合っていうのが今の現状ではちょっと難しいということで、今回は見送らせていただきました。ただ、検討としましては、当然毎年必ずそれぞれの所属に照会したりであったり、議員さんのご意見を必ず一旦ためまして、それを庁内で検討するという手続はとっておりますので、また来年度以降にそういったことも参考にさせていただきながら検討してまいりたいと考えております。
○相原佳代子委員 はい、結構です。
○大西吉文委員長 ほかに質疑はありませんか。
（「なし」と言う者あり）
○大西吉文委員長 ほかになければ、これをもって質疑を終わります。
これより自由討議に入ります。発言はありませんか。
○本城隆志委員 改正には賛成しますけれど、年功序列なんですよ、最終的には、少ないときにも上がってくる。だけどね、課長になっても何年かやって適任でなかったら外すということも含めて、やっぱりそう人事はしっかりやっていかないと課長はずっと課長クラス、あるいは次、次長に、部長に上がるよというんじゃなしに。適正な人材を上げてはいるんですけど、よそ行ったら全く使い物にならへん人、何人も見てきてますよ。これではあかんので、もう１回、平におろす、それぐらい、処分じゃないけど、あなたはやっぱり課長クラスでは不足だという形のやり方というのはどっかであるはずなんですよね、登用という部分では、人材の登用という部分では。だから、新しい職員の登用だけじゃなしに、やっぱり管理職の登用の部分でも、次長になるけど、あんたはもう課長もやめてくれというぐらいの気持ちを、そういうなんでどういうふうな仕組みをつくるかということを１回検討してほしいということを申し上げて賛成討論にします。自由討議やろ。（発言する者あり）そんなことです。
○大西吉文委員長 ほかに発言はございませんか。
（「なし」と言う者あり）
○大西吉文委員長 これをもって自由討議を終わります。
これより討論に入ります。討論はございませんか。
○本城隆志委員 もう一度、自由討議ということでありましたけども、今は討論ということで、賛成討論ですけども、先ほど自由討議でも言いましたように、職員が病気したときにはすっと主幹におりたりとかいうようなことも結構あったんですけど、やはり採用しても、あるいは昇級しても、それに適応しない人っていうのがやっぱり出てきますので、その人たちをどうするかということのしっかり処理を、規約の中でどう入れるかということを国や府ともやっぱり相談しながらやってもらわないと。これ人事の問題はなかなか、労働組合との関係もあるでしょうけども、難しいでしょうけども、やっぱりその辺はやっていかないと。精鋭部隊ちゅうのは管理職の中でつくっていくということになってくると、やっぱり経験だけでは、時代の流れはそういうふうに向くのか向かないのか全然見えてこないので、多分、私もうその時代にいないと思いますので、しっかりとしたものをつくっていただきたいと思います。賛成討論です。
○河村明子委員 いろんな業務をスムーズに、市民にとってもよくなるようにと組織の改正もしていく、検討していく、そのこと自体は必要なことではあるというふうに思いますけども、今回この中身、今質問いろいろ聞かせていただく中で、反対の立場で討論をしたいと思います。
よくなるようにいろいろ検討を進めるということ、変えていくことは本当に必要なことですし、問題はないわけですけども、行革の基本的な考え方というところにも１つ理由はあるわけですけども。私たちの考える行革のあり方というと、無駄を省いて、そして大型事業とかそういうことへのたくさんの投資ではなく、暮らし、福祉にというのは今までずっと言ってきたところで、そういったところの考え方と、それから行政課題というところで、総合計画、地方創生の中に整理できたというところでありましたけども、その総合計画の中でもさまざま指摘をしてきたとおり、課題についての認識も違ったという経過があります。そして、行政改革係が企画管理部の政策企画課に移ることで、構造的に総合的に、そしてスムーズにということがありましたけども、これがスピーディーなまちづくりということにつながるのかなというふうに理解しますと、やはり十分な議論、今回の文パルのことなんかでも私はすごく懸念をします。十分な議論が深められるのか、スピーディーなまちづくりということ、いい面もあれば、やっぱりコントロールがきかなくなるんじゃないかということも懸念しますし、という理由で、今回は反対をしたいと思います。
○大西吉文委員長 ほかに。
（「なし」と言う者あり）
○大西吉文委員長 ほかになければ、これをもって討論を終わります。
これより議案第72号を採決いたします。
議案第72号は、原案のとおり可決することに賛成の方は挙手願います。
〔賛成者挙手〕
○大西吉文委員長 挙手多数。よって、議案第72号は、原案のとおり可決されました。
説明員の交代をお願いいたします。暫時休憩します。
〔説明員交代〕
午後６時00分 休憩
─────────────
午後６時01分 再開
○大西吉文委員長 休憩前に引き続き会議を開きます。
──────────────────────────────
○大西吉文委員長 市民環境部関係の審査に入ります。
報告事項に入ります。
（３）第２次城陽市環境基本計画（素案）についてを議題といたします。
市の説明を求めます。
○上羽麻彌子環境課長 それでは、第２次城陽市環境基本計画（素案）につきましてご説明をいたします。
まず、Ａ３判の１枚物の資料につきましては、第２次城陽市環境基本計画策定スケジュールとなります。本日素案としてご報告させていただきました後、パブリックコメントを実施し、環境審議会での審議、答申を受けまして、３月議会におきまして策定報告をさせていただく予定となっております。こちらのスケジュールにつきましては、また後ほどごらんおきください。
それでは次に、Ａ４判のホチキスどめの冊子、第２次城陽市環境基本計画（素案）をお手元にお願いいたします。
まず、表紙を１枚めくっていただきますと目次となりますが、そのうちの第１章から第３章及び第６章につきましては、10月に開催されました総務常任委員会におきまして既に説明をさせていただいておりますので、今回は説明を省略させていただきます。
冊子の22ページ、23ページをお願いいたします。こちらはＡ３判の資料となりますが、第２次城陽市環境基本計画を体系図にまとめたものとなります。前回の総務常任委員会では、このページの右端の目標達成のための取り組みが空欄となっていましたが、素案では具体的に記載を行っております。この後、各ビジョンごとの内容についてご説明させていただきますので、この資料につきましては後ほどごらんおきください。
24ページをお願いいたします。環境ビジョン、パートナーシップになります。パートナーシップにつきましては、各ビジョンに係る横断的な目標としても設定しています。基本目標にもありますとおり、市内で進むまちづくりプロジェクトを念頭に、市内全体で、より一層環境行動や環境活動が進むよう施策を実施していくことになります。環境指標につきましては、環境パートナーシップ会議の会員数や、事業所の環境配慮状況として市内一斉クリーン活動への参加事業所数などを指標としております。また、その下にコラムとしまして、昨年度実施しました第２次城陽市環境基本計画策定ワークグループでの意見などをビジョンごとに掲載しておりますので、こちらにつきましては後ほどごらんおきください。
25ページをお願いいたします。25ページから26ページにつきましては、各基本目標における取り組みと主な内容を記載しています。①の市民・事業者の環境との関わり合いを増やし、環境を良くするためにパートナーシップで取り組みますにおきましては、環境とのかかわり合いの向上や環境活動のネットワーク化などに取り組みます。②の環境に関する情報提供や環境学習・環境教育を充実し、環境にやさしい人を育みますにおきましては、幅広い年齢層に環境について学ぶ機会を提供できるよう取り組みます。③の大規模プロジェクトが進み市内の環境が大きく変わる中、市が中心となって、市民・事業者とともに、環境配慮行動・環境活動に取り組みますにおきましては、市内で既に実施されている環境行動などに注目し、それを広めることなどに取り組みます。
27ページをお願いいたします。ここでは、各主体ごとの主な取り組みについてまとめています。また、主体間が協働して取り組むことについても、協働での取組としてまとめています。各主体とも、それぞれで実施している環境活動などについて広く情報提供を行い、連携できる体制をつくるように施策を進めていく必要があります。
28ページをお願いします。環境ビジョン、生活になります。基本目標にもありますとおり、これまでどおり、生活環境を取り巻く大気、水、土壌、町並み、景観を保全し、次世代に伝えていく必要があります。環境指標につきましては、地域防災リーダーの育成や重要備蓄品の備蓄を防災の指標として設定しました。また、空き家バンクの利用件数やエコミュージアムの参加者数を、町並み、景観に係る指標として設定しました。
29ページをお願いいたします。29ページから31ページにつきましては、各基本目標における取り組みと主な内容を記載しております。①の良好で健全な大気・水・土壌等の環境を保全し、豊かな生活環境を守りますにおきましては、これまで同様、良好な大気、水、土壌環境を保全するための施策を推進します。②の河川・地下水に恵まれた豊かな水環境を守り育てますにおきましては、市の特徴でもあります豊富で良質な地下水の保全や水辺環境の保全を進めます。③の安心して暮らせる環境を守り、築きますにおきましては、防災体制の充実や道路環境の整備などについて施策を推進します。１枚めくっていただきまして31ページをお願いいたします。④の豊かな歴史・文化の活用をすすめるとともに城陽らしい景観・まちなみを保全し、次世代に伝えますにおきましては、城陽らしい景観、町並みの保全のほか、今年度から事業がスタートしましたエコミュージアム事業を通して歴史文化遺産の保全と活用を進めます。
32ページをお願いします。各主体の取り組みとしましては、エコミュージアム事業への参加協力のほか、近年頻発する災害への備えとして防災体制の整備などを推進します。
33ページをお願いいたします。環境ビジョン、自然になります。基本目標にもありますとおり、これまで同様、多様な動植物が生育、生息できる環境を保全することや、東部丘陵地の新たなまちづくりとの調和を進めていきます。環境指標としましては、自然観察会で確認された動物種数や農産物の販売金額などを指標として設定しています。
34ページをお願いします。①の多様な動植物が生息・生育できる自然環境を守り育てますにおきましては、身近な自然環境の再生、保全、生物多様性の保全につながる施策などを推進します。35ページをお願いいたします。②の東部の丘陵地における自然環境の保全・再生・創出を目指しますにおきましては、東部丘陵地周辺において現存する自然環境や生き物の保全、環境共生型のまちづくりを進めていきます。③の城陽の豊かな自然を次世代に伝えるため、地域に根ざした生活を継承し、風土を活かした農業を守り育てますにおきましては、地産地消を進める取り組みや農地の保全、特定外来種生物への対策などを進めていきます。
36ページをお願いいたします。各主体の取り組みとしましては、生物多様性の保全や農業の活性化につながる取り組みを進めます。
37ページをお願いいたします。環境ビジョン、地球環境となります。基本目標にもありますとおり、低炭素なまちづくりを進めることや、新たなキーワードでもある適応策についての取り組みを進めていきます。環境指標につきましては、市全体のＣＯ2排出量を減らすことや、さんさんバスの利用者数、雨水貯留施設の設置件数などを指標として設定しています。
38ページをお願いいたします。①の私たちの活動が地球環境に影響を与えていることを認識し、身近な地域で行動しますにおきましては、各主体が身近な地域で低炭素社会実現につながる取り組みを進めることとします。②の人と環境にやさしい交通体系のまちをつくりますにおきましては、公共交通の利用推進や、安心して歩くことができるまちづくりの推進などに努めます。39ページをお願いいたします。③の省エネルギーの推進と再生可能エネルギーの活用により温室効果ガスを削減し、低炭素型のまちづくりを進めますにおきましては、再生可能エネルギーの利用の促進や住宅用蓄電池等設置補助事業の普及啓発などを実施します。④の気候変動による自然や社会への影響にあらかじめ備える「適応策」に積極的に取り組みますにおきましては、現在既に取り組まれている適応策も含め、適応策の普及啓発に努めます。
40ページをお願いいたします。各主体の取り組みとしては、再生可能エネルギーの導入、利用、省エネなどに配慮した生活スタイルの普及など、対策が急務となっている地球温暖化対策に積極的に取り組みます。
41ページをお願いいたします。環境ビジョン、循環になります。基本目標にもありますとおり、循環型のまちづくりを推進することや環境負荷の小さいごみ処理を進めます。環境指標としましては、資源化物率や小型家電回収量などを設定しています。
42ページをお願いいたします。①の３Ｒ（リデュース、リユース、リサイクル）のシステムを構築し、循環型のまちづくりを進めますにおきましては、国においても言及されているリデュース、リユースに注目した取り組みの推進や、循環型社会形成のための情報収集や周知、啓発などをより推進します。②の環境負荷の小さいごみ処理を推進し、きれいなまちづくりを進めますにおきましては、各自がごみの分別排出を徹底することなどによりごみの減量化を図り、環境負荷の小さいごみ処理を実現するよう施策を推進します。
43ページをお願いいたします。各主体の取り組みとしましては、ごみの発生量の削減、不法投棄の防止、市内一斉クリーン活動への参加などを進め、循環型社会形成の一助となるよう行動することとします。
44ページをお願いいたします。第５章は、エリア別の環境の現状と課題及び今後の取り組みについてとなります。将来の土地利用構想をもとに市域を大きく３つのエリアに分け、それぞれの課題や今後の取り組みについてまとめたものです。
第１節は、市街地エリアとなります。市街地エリアには、市街地ゾーン、商業・業務ゾーン、産業ゾーンを含みます。課題としましては、新たなまちづくりプロジェクトと既存の自然との調和、融合があります。今後の取り組みとしましては、新たな産業ゾーンでは、周辺の環境に配慮すること、既存の自然の保全の推進などが上げられます。
45ページをお願いいたします。第２節は、東部丘陵地エリアとなります。課題としては、東部丘陵地で進む新たなまちづくりと自然環境との融合が上げられます。今後の取り組みとしては、平成35年度の新名神高速道路の全線開通に伴う交通網の整備による、立地条件の優位性を生かした環境共生型のまちづくりの推進が上げられます。
第３節におきましては、農地・緑地エリアとなります。農地・緑地エリアには、農業ゾーン、森林・公園緑地ゾーンを含みます。課題としましては、農地・緑地エリアは市の自然を象徴するエリアでもあるため、今後も保全する必要があります。今後の取り組みとしましては、地産地消の推進、観光農業の充実や、森林・公園緑地ゾーンの整備などが上げられます。
46ページ、47ページにつきましては、冒頭申し上げましたとおり前回の委員会において報告させていただいておりますので、今回の説明は省略させていただきます。
第２次城陽市環境基本計画（素案）についての説明は以上となります。よろしくお願いいたします。
○大西吉文委員長 これより質疑に入ります。質疑はございませんか。
○本城隆志委員 今初めて見るというか、時間的な余裕がなかったのでね。説明も速いんで、前回やりましたいうとこも、どこまで覚えてるかったら覚えてないんで、なかなかちょっと難しいんでもうちょっと検討させてもらうことは確かですけど、報告ですからね、いいんでしょうけど。
ちょっと伺いたいのは、以前、鈴木議員が、ブロック塀よりも緑の塀という形で補助制度が出てきたりとか、それから、新しく企業が張りつくときでも何％かの緑地率を残せとかいうて出てるんですが、今回の東部丘陵地とか、それから、うちの裏側の塚本地区の工場団地でも、どれぐらい緑地が残んのか今全然見えてこない。ジョーシン行っても木１本植わってないのかと思うんですけど、普通は何ヘクタールに何％とかいうようなことが以前あったように思うんですが、もうそれがなくなったのかどうか教えてください。
○綱井孝司市民環境部長 すいません、ちょっと私どもでもその内容がよくわからないんですけども。工業団地をつくったら、そのうちの何％かはそういう緑の部分にしなければならないという規制があります。ただ、すいません、それが何％なのかというの、ちょっと今、我々存じておらないところでして、その辺は、例えば都市政策課が所管していることになっております。
○本城隆志委員 緑地を10ヘクタールしたら城陽市が何％の公園をつくれというのはわかってるんですよね。それはあると思うんですよ。だけど、やっぱり１つの工場が、今回やったら郵政が大きな土地を占めてますけど、全然まだ木植えるとこまでいってないけど、やっぱりどれぐらい植えるんかというのが関心持ってますね。なしで、いや、それは城陽市さんの緑地で公園でカバーしますねんと向こう思うとったら大変なことになってしまうんで。もうでき上がってからそんなこと言ったらおかしいんでね。今の間にやっていくという必要性があると思うんでね、知らんで済まへんな。ここで計画したけど、都市計画のほうでどうしてるわからへんでは済まんでしょ。こちらの言うことを向こうはわかってくれてないと困んのやけど、それもわかってるかどうかわかりませんというような答弁では、これ始まらんのじゃないかなと思うんですよ。委員長、どうですか、委員長。
○大西吉文委員長 以前にも緑地をせないかんということで、例えば今おっしゃったように、垣根をブロック塀から植栽にすれば補助金を出すという制度をとった時代がございました。したがいまして、そういうものはこの中で今生きてるのかどうかということも含めて今、本城委員さんお聞きになったと思うんですけれども。私もその辺を、この中にどの辺に組み込まれてるのか、ちょっと私も質問あんまりできませんので聞きたいと思ってます。
○綱井孝司市民環境部長 その工場なり、そういう今の新市街地ができた中で、何ぼの緑被率にしなければならないか、緑地なのか、ちょっとそこは言葉はありますけども、そういう決まりがあるのは確かです。それはわからないんではなくて、あります。ただ、ちょっとすいません、私がそこの部分何％なのかというのを具体的に把握していないということです。
それと、今、委員長からご質問がありました生け垣補助についてなんですけども、実は今年度から生け垣補助という制度をなくしたというようなことになっております。それまではありました。ただ、なくした現状としては、ここ近年、住宅地の中で生け垣をされるということがだんだんなくなってきて、もう皆さん多分ご存じだと思うんですけど、今の何か土地を、多分できるだけ広く使うというような、ガレージにするというような形で、余りそういう生け垣にしないと。反対に緑については、その中で菜園的なものをされたり植木鉢の大きいもので木を植えるとか、その家の中の一角だけにシンボルツリーみたいなものを立てるみたいな傾向にあるということで、最近ちょっと生け垣というものがだんだん減ってきているというような現状にあるというふうにも考えています。補助につきましては、もう今年度からなくなったということでございます。
○本城隆志委員 そのなくなったやつって、なかなか気にとめてないからわかんないですね。単年度、少なくなってんのは知ってたんですよ。だけどなくなったということ、ちょっと予算の説明でもなくなったことなんて余り言わないですからね。だからちょっとその辺は寂しいことやろうと。ただ、今回の工場地帯でもね、いや、シンボルツリーが１本あるからいいっていう話じゃなしに、やっぱりそういうものをつくっていくということの調整をするのも、この今回の担当じゃないかなと思うんですよ。その辺はよろしくお願いしたい。
本当は、きょうね、ここにいたくなかったんですよ。京都府の狩猟免許のきょう試験の日だったんです。だから、本当はそっちのほうへ行って、狩猟のやっぱりイノシシとか鹿とかとるための段取りをやりなさい言われたんですけど。前回もちょっと重なってというのがあって、きょうは行けると思ったら総務の委員会でしょ。これはもう、ちょっと議会事務局長にきつく言われまして、こっちのほうへ出てきたわけですけどね。たまには局長もいいこと言うんで。だけど、そういう部分でもやっぱり不良害獣とか、それからイノシシも京都市内のど真ん中にも出てきてますし、東山高校も大変ですけど、やっぱりそういう駆除をするための補助もしていかないかんなと思うてるんですが、職員、狩猟免許、何人確保してるんですか。昔はよくいはりましたよ。
○綱井孝司市民環境部長 すいません、その点につきましても、私は把握していないところです。
○本城隆志委員 だけどね、今回のこういう環境基本計画の中に先ほど害獣の問題とか出てきてるんやから、トータルとしていろんな資料集めてきて、きょうここの説明会に来られたんやなと思うてるんですが、そうじゃなかったんですか。もうこの冊子だけ持ってきて、はいって渡すための段取りの時間やったんですか。
○綱井孝司市民環境部長 我々もいろんな幅広い知識を身につけるということで、いろんな網を張りめぐらして情報を入手しているところですけども、やはりわからないこともありますので、この中に、確かに外来生物の駆除であるとかそういったことも書いておりますけども、ちょっと今の具体的に本城委員のご質問にあるような狩猟の資格者という者については、職員の中でのことですが、存じていないということでございます。
○本城隆志委員 すんません、今道の時代にはすぐ答えられたんでね、奥田の時代になったら答えられへんということがあるのかなと今思っております。今道市長の時代には、結構、狩猟免許持ってるメンバーが職員にいましたから、皆さんと世代がちょっと違うかもしれないね。私もそういう意味では、60過ぎてからやっと狩猟免許を取らなきゃいけないのかなと、協力しないけないのかなと。ただ、鉄砲じゃなしに、わなの免許ですけどね。だけど、これ持ってないと処分ができないんですね、動物虐待になってしまうと。だからそういう意味ではね、狩猟免許って一体何やろうということも、ここの担当者は、何人かわからなくてもね、そういうことを知ってることがエコになるんじゃないかな、環境問題になるんじゃないかなと思うんですよ。
それから、猫の問題でも、今、野良猫の地域猫の引き取りとかやってますけども、これも非常に、担当者の人たちから聞いてますと、よそからの猫も結構、城陽市の5,000円の券使うてくれてるみたいなんで。よその猫も減ることはいいなと思うんです。城陽の猫もよその券使って避妊手術をしてるかなと思うんですけど。ただ、問題は、これ、よその猫やというたことで証明されたときに、さあ、この人たちがどんだけ、今、猫を確保して手術してくれてる人たちが次に協力してくれるか、あるいは、今まで城陽市が補助を出してたということに対してどういうふうに市民感情が生まれるかということが、大変不安に思っております。そのあたり、担当者にしっかり指導してもらわないと困るなというふうに思っておりますが、いかがですか。
○綱井孝司市民環境部長 今の猫の不妊、避妊に対する補助についてですけども、こちら、やはりかわいそうな猫をこれ以上ふやさないためにということで、そういった猫への不妊手術、避妊手術に対する助成というものをしている状況です。今現状は、市内の方へ、お二人のそういった署名でもって猫を手術されるときに補助させていただくというような制度ですけども、確かに委員おっしゃられるように猫を、別に城陽市民の猫とかそんなんありませんので、当然境界のところへいろいろ出入りというのもあるでしょうし、ある意味、確かに城陽の猫なのかどうなのかって、そんなのわからないというのが現状です。また、ある意味では、どこか別の場所で生まれた猫を城陽市に持ってこられるというのもあると思います。ただ、やはり地域として考えたときには、ある意味城陽だけというのに、そこは一応我々は城陽だけというふうにはしてますけども、現実問題、確かに城陽なのかというのはわからないとこもありますけども、全体としてやはりかわいそうな猫を減らしていくという取り組みとしては、方法的には特に問題ないのかなというふうに思っています。ただ、言われたように、いろんな意味での注意とか、そういうことはしっかり把握しながらやっていきたいなと思っています。
○本城隆志委員 協力してくれてる人が広域的な人が結構多いんで、地元の猫だけじゃないということもちょっと裏で聞いておりますので、そのあたりはどう指導するか、これが大事なことかなと。だから、かといってその人たちの活動をとめてしまうと野良猫がまたふえてしまって、これもまた地域で問題になってくるかなと思いますので、そのあたり、よろしくお願いしたいなと思っております。
それから、衛生センターにも猫が、野良のが２匹ほどいるみたいで、これをどうするのかどうか、また衛生センターともしっかり相談してくれんと、餌をやってんのは職員がやってるみたいで。かというて、その手術代の、猫って補助もらってる手術代だけでは手術費に足りませんから、自前で出してるんです。猫の餌やりさんからもカンパをもらいながらその資金を確保しないと、猫を集めてる人が全部自前でやったらお小遣い何ぼでもかかっちゃうんですね、自前の。だからそういう意味で、衛生センターに言ったら知らんというて逃げてしまったというところもありますので、やっぱり餌をやって猫をかわいがる以上は、その子どもの、猫の子どもか親か知りませんけども、そういう猫の処理というか、避妊手術を補助するためのやっぱり協力もしていくということが必要なんですけど、城陽市の職員はえらいけちやねっていうてきつう言われましたんでね、そのあたりがやっぱり今後の課題かなと。職員のそういう取り組みを担当してる人が逃げてしまうようではやっぱり困りますので、よろしくお願いしたいことを申し上げておきます。
○河村明子委員 私は、蛍の見られる水辺の数について１点と、もう１個は東部丘陵地の自然についてちょっと質問したいんですけど。以前は、見られる水辺の数、具体的に何カ所というふうに目標を上げられてたように思うんですけど、今回は10年後ふやすということで。１カ所に、蛍が見れる水辺のここの蛍の数がふえるということも大事、注目はするんですけど、蛍が戻ってこれるようなきれいな水辺がふえるということは、もっと私、いいことなので、ちょっと具体的に目標数値とかを設定するということはどうなんでしょうかね。私そういう目標があったらいいなと思うんですけど、ふやすというふうになってるとこら辺を。
○上羽麻彌子環境課長 今ご質問のありました蛍の見られる水辺の数ということで、前計画と現計画では10カ所ということで目標を掲げておって、今回目標をふやすという形に暫定でさせていただいてるんですけれども、今現在ちょっと見られる水辺の数が減ってきているというのが現状であります。今後、おっしゃるとおり具体的な数を出すほうが、こういったものはより皆さんにとっても励みにもなると思いますし、そういう場所をふやすという意味でももちろんいいということですので、この後、環境審議会であったり、あとはまたパブリックコメントも実施しますので、その中でもう一度具体的に検討させていただいて、数値化できるかどうか、ご意見いただきながらまたちょっと検討させていただきたいと思っております。
○河村明子委員 ぜひお願いします。このデータはずっと市独自でって聞いてますので、そちらのほうも続けていってほしいと思います。
それと、東部丘陵地の自然環境なんかでいうと、これからどんどん新名神高速道路の工事がずっと進められていく中で、私すぐ近いとこで住んでますのでね、例えばちょっと前までやったら、コクワガタというんですか、ちっちゃいクワガタとか、もういっぱいぴゅうって飛んできてたのが何かすごく少なくなったり、あと私の同級生なんかだと、子どものころにカブトムシをとりに行った林とかすぐそこにあって、そこで夏になったらもう気持ち悪いぐらいカブトムシばあっととってきたりとか、そういう環境があって、そこもどんどんと工事が進められていくというのを私、見ているんですけども。ここでいう東部丘陵地エリアで自然環境と調和を図って、今見てるのは45ページですけども、環境と共生型の道路交通網が整備される中でも目指していくっていうのは、生き物もすみやすいというような理解でいいんですか。ただ緑が多いということではなくって、多分私はそういう、例えばカブトムシとか、そういう、何ていうんかな、アライグマなんかも最近よく出てきたりとか、見ますけど、何か生き物もすみやすい、すみやすいというかな、何というんでしょう。私はすごくやっぱり自然が壊れていくことを心配してる。どういうことを目指してるのか、何か、もしちょっと、さっきの蛍みたいにイメージが持てるようなことがあったら聞きたいんですけど、何となくどんどんどんどん今自然がなくなっていってる中で、どういうことなのかがちょっとわからないんですよね、私。環境共生型、済みません。
○上羽麻彌子環境課長 今ご質問のありました東部丘陵地における生き物のすめる環境をということでご質問をいただいてますけれども、35ページのほうに具体的な取り組みなどを書かせていただいてる中で、ここが東部の丘陵地における自然環境の保全・再生・創出を目指しますということで上げさせてもらってる最初の黒丸印のところで、東部丘陵地周辺においては、現存する自然環境及び生き物の生息環境の保全に取り組みますということで、東部丘陵整備課のほうにもこちらのほうの内容を見ていただいて、これで間違いはないということでお聞きはしてるんですけれども、また具体的にそれをどうしていくかということにつきましては、東部丘陵整備課の持つ計画であったりとか、また事前に実施されているそういう調査などに基づいて実施されていくことにはなると思います。ただ、環境課としましては、環境パートナーシップの自然観察会などもございますので、そういった中で現状を確認させていただくといったことで、どこにどんな動物がいて、どんな生き物がいて、こんなものが見られるんだということを皆さんにお知らせしていく中で保全が進むのではないかというような考えも持っております。
○河村明子委員 わかりました。ほんで、私はカブトムシが好きだから言ってるわけではないですけど、例えばあそこの友愛の丘みたいなとこに行くと、ちょっと、ころっと木をよけたらカブトムシの幼虫がいっぱいいたり、この間は青谷のくぬぎ村のほうでもカブトムシの幼虫とかそういう生育の観察をされていて、やっぱりそういうことを、今の子どもたち、もうどんどんそういうことから生活の中から離れていて、家の中で衣装ケースみたいなんに幼虫育ててカブトムシを見るっていう、何かそういうふうな環境になってきてるので、東部丘陵地の課とぜひ情報を共有しながら、この自然環境の保全には特に力を入れてほしいなというふうに思います。
○奥村文浩副委員長 今池川のところ、たまに見に行くんですけど、何かいろんな魚とかいたりとか、外来生物みたいなヌートリアみたいなんもいるんですけども、よく以前は釣りに来られてる方とか結構いらっしゃって、今でもそういう人もいるんですけども、河川を、藻とかがだんだん繁茂してきて、それを清掃したりして、藻がなくなると一気に魚もなくなって、釣りに来る人もいなくなると。またしばらくすると、またちょっとずついろんな魚なんかがいるんですけど、相当入れかわっていくみたいなんですね。その藻があったりなかったりとか、泥水が出たりしたりとか、いろんな時々で入れかわってるんですけど。市民の人が、やっぱり何か魚がいて藻が繁茂していると、一番いいときだと大きなコイとかナマズとかそういったものがいて、フナとかもいて、釣りに行けると。だけど清掃とかしてしまったり、ほかの事情でも魚がいなくなったりとかいうのを繰り返してるのを見てるんですけれども、自然環境でそういう環境が保たれるということがいいことだということは１つわかって、蛍がいるところがいいなとか、そういうこともいいことだとは思うんですけども、市民の人がやっぱり遊べるところを行政も何かちょっと確保してもらうというか、子どもたちも釣りをしたりとか、そういう経験もなかなか大切なことではないかなと思うんです。年配の方とかもやっぱりコイとかフナとかが釣れると、ちょっと行こうかなと、そういう楽しみがまたそういう高齢者の人の元気をつくることにもなると思いますので、何かそういうところをぜひ、観光と言ってしまうとちょっと立派過ぎるんですけども。市民の人の楽しみをつくるとか、皆さんが市民の人が楽しんでいるのを、何か知らない何かを行ったことで魚とかがいなくなるようなことになって市民の皆さんが楽しめないというようなことを、もうちょっと何か考えていただいて、そういう意味でも、生物の多様化とか、何か市民の楽しみと連動していただくような考え方がないのかなというふうに常々思うんですけれども、いかがでしょうか。
○綱井孝司市民環境部長 今池川には、今、委員がおっしゃられたように、コイもいればナマズもいて、フナとか亀、ザリガニとか、本当にいろんな生き物がいます。そういったことを市民の皆さんにいろんな現状を知っていただくためにも、今池川というところについては、例えばパートナーシップ会議で自然観察会をしていただいて、そこで実際に網を仕掛けて、そこでとれる生き物を見て、皆さん実際見ていただいて、ああ、こんなに大きいコイがいるとかナマズがいるとか、また外来生物でのアカミミガメとか、そういうものがいて、在来種のイシガメが減ってきたとかですね、そういういろんな状況を市民の方、特に子どもさんなんかに紹介というようなことは、そういった自然観察会を通じてもやってきておりますし、これからもやっぱりそういうことをずっと継続してやっていきたいなというふうには思っています。
それから、河川のことなんですけれども、河川の機能としては、今、委員おっしゃられたように、１つは、そういう自然に親しめる自然の川としてのいい面もあると思うんですけども、１つには、この特に城陽市の川というのが、もともと源流を持たないような排水路と呼ばれるような川がほとんどです。そういった中で、今、特に排水の問題というのがあって、これまで随分と三面張りにして排水性をよくするとか、そういった取り組みがされてきた中ですけども、例えば三面張りにせずにそこは自然のまま残すとか、今池川のとこについても、ある意味、市民の方が近寄れるように飛び石を中に入れたり、川の横にベンチを置くとか、いろんな市民の方にも親しみを持っていただけるというようなことも、これまで市としても取り組んできています。特に城陽でいえば、本来であれば木津川みたいな大きな川で、そういう今委員がおっしゃられたような機能を持ってと。市内の川というのはどちらかといったらそういう排水機能みたいなものになってくるのかなとは思うんですけども、その中でも今池川、古川といったところでは、京都府の協力も得てそういう水辺に親しめる場所というのも設定されたりとかされているので、そういうとこについては今後もやっぱり紹介等をしていきたいなというふうに思っています。
○奥村文浩副委員長 ほかの排水のことなんかとも関連しないといけないので、それは何でもできるというわけではないのはわかりますけれども、やっぱり市民の人の楽しみの場を確保するということをよく考えていただいて、それによって生物がいなくなるような施策があるときは、何かそれをとめられないかとか、そういったことをほかの課とも連携しながら考えていただきたいなというふうに思います。よろしくお願いします。
○大西吉文委員長 ほかに。
（「なし」と言う者あり）
○大西吉文委員長 ほかになければ、この程度にとどめます。
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○大西吉文委員長 続きまして、（４）城陽市
地球温暖化対策実行計画（区域施策編）骨子（案）についてを議題といたします。
市の説明を求めます。
○上羽麻彌子環境課長 それでは、
地球温暖化対策実行計画（区域施策編）の骨子（案）につきましてご説明を申し上げます。
本計画は、同じ名称の現計画の計画期間が平成29年度末で終了することに伴い、次期計画として策定するものです。
まず、Ａ４判１枚物の資料につきましてお願いいたします。こちらは、計画策定に係るスケジュールとなります。本日、骨子案をご報告させていただいた後、パブリックコメントを実施し、３月議会の総務常任委員会において策定報告をさせていただく予定としております。
次に、骨子案の説明に移りたいと思います。ホチキス２点どめの冊子をご用意ください。こちらの冊子の表紙をめくっていただいて１ページをお願いいたします。第１章は、計画策定の背景です。（１）は、地球温暖化のしくみとしてその概要が記載されています。温室効果ガスは生物が生存するために重要な役割を果たしていますが、近年は化石燃料の大量消費によりその効果が強くなり過ぎた結果、地球の平均気温が上昇しています。これが地球温暖化を指します。
２ページをお願いいたします。（２）気温の変化ですが、ここでは国外・国内の気温の変化について記載しています。地球の平均気温は1880年から2012年までに0.85度上昇しており、温暖化については疑う余地がないとされています。京都府におきましても平均気温が100年当たり約２度の割合で上昇しています。
３ページをお願いいたします。（３）の温室効果ガス濃度の変化についてですが、温室効果ガスについては、人間活動により1750年以降増加しており、少なくとも過去80万年間で前例のない水準にまで増加しているとされています。そのうちの二酸化炭素も1750年以前の水準より40％増加しています。
（４）の気候変動のリスクとなりますが、３ページから４ページにかけて、地球温暖化によるリスクを、海面上昇、異常気象の増加、健康被害、生態系の損失・食料不足、都市機能などに分けて記載をしております。地球温暖化があらゆる側面に影響を及ぼしていることが明らかとなっています。
５ページをお願いいたします。（５）の地球温暖化の進行を抑えるためにとして、このまま有効な対策をとらなければ、平均気温は今世紀末までに最大4.8度上昇すると予測されています。気温の変化を２度未満に抑えるために、今世紀末には温室効果ガスの排出量を実質ゼロにする必要があります。昨年11月に発効しましたパリ協定におきましても、２度からさらに踏み込んで1.5度以内とする努力を行うこととしています。
７ページをお願いいたします。ここからは地球温暖化対策に関する近年の動向を、世界、国、京都府に分けて記載しています。世界の動向としましては、1992年の国連気候変動枠組条約の採択から、2015年のパリ協定の採択と翌年の発効までをまとめております。
８ページをお願いいたします。８ページから９ページにかけては、日本国内全体の動向としては、京都議定書の採択を受け成立した地球温暖化対策の推進に関する法律の成立から京都議定書における取り組み、第四次環境基本計画や第４次エネルギー基本計画、気候変動の影響への適応計画の閣議決定、パリ協定を受けた地球温暖化対策計画の閣議決定までをまとめております。
次に、10ページをお願いいたします。ここでは、国の定める地球温暖化対策計画において定められている部門別の対策のうち代表的なものを上げております。特に大きな効果を見込んでいるものは、ハード面での対策では建物の省エネ化などで、ソフト面では、ＣＯＯＬ ＣＨＯＩＣＥなどの国民運動の推進とされています。
11ページをお願いいたします。11ページから12ページにかけましては、京都府の動向としまして、2005年の京都府地球温暖化対策条例の制定から、2015年の京都府再生可能エネルギーの導入等の促進に関する条例の制定までをまとめております。
13ページをお願いいたします。第２章は、本計画の基本的事項となります。本計画は、地球温暖化対策の推進に関する法律第21条第３項の規定に準じ定めるものです。
14ページをお願いいたします。こちらの計画期間は平成30年度から平成34年度までの５年間とし、基準年度は平成25年度とします。計画の対象範囲は市内全域とし、対象とする分野は、国の策定マニュアルにある区分に従い、産業、家庭、業務、運輸、廃棄物部門の５部門とします。
15ページをお願いいたします。対象とする温室効果ガスは、法律上は表にある７種類となりますが、本市では大部分を占める二酸化炭素のみを対象とします。
16ページをお願いいたします。城陽市における地球温暖化対策となります。市の概況を16ページから20ページにかけまして、地勢、気候、土地利用状況、人口・世帯数、産業、交通、住宅特性、廃棄物、新たなまちづくりプロジェクトをまとめております。こちらにつきましては後ほどごらんおきください。
21ページをお願いいたします。ここからは、ことしの９月に実施しました、市民、事業者、中学２年生向けのアンケートの主な結果をまとめたものとなります。なお、回収率は、市民向けが44.2％、事業者向けが37.6％、中学生が93.5％となりました。
22ページをお願いいたします。市民アンケートの調査結果となります。電気製品における省エネ取り組みは、前回の結果と比較すると、取り組みが若干低調となっていることが読み取れる結果となりました。資源の節約での取り組みについては、ごみの分別が９割程度の実施率で定着していることがわかりました。
隣の23ページをお願いいたします。環境意識での取り組みにつきましては、環境に関するイベントや学習会に参加していると回答している割合が減っています。多くの方に参加してもらえるような仕掛けづくりを検討する必要があります。
24ページをお願いいたします。家庭における省エネ設備・技術の活用に関する問いかけですが、ハイブリッド自動車やエコジョーズ、エコキュート、エネファーム、太陽光発電などについては、前回に比べ、導入している割合が増加しています。住宅の断熱化の導入率は約２割となっており、今後、情報提供などを進める必要があります。
25ページをお願いいたします。環境行動における問題点としては、経済面での抵抗感が大きいことがわかりました。身近に取り組めることについての情報提供などが必要と考えられます。
26ページをお願いいたします。ここからは事業者向けアンケートの結果となります。環境マネジメントシステムの導入状況につきましては、どのようなものなのかよく知らないという回答が多くありました。事業所内での省エネ取り組みについての設問では、前回より実施割合が低くなっていることがわかりました。事業所向けの情報提供などについて検討する必要があると考えております。
27ページをお願いいたします。自動車利用の抑制での取り組みにおきましては、エコドライブの実践、エコ通勤の推進、業務における公共交通利用促進が、前回と比較すると実施割合が増加しています。
28ページをお願いいたします。省エネ設備・技術の活用につきましては、ＯＡ機器や照明器具で導入が進んでいることがわかりました。経済面での抵抗感が大きいため、低廉なものでの導入にとどまっている様子がうかがえます。
29ページをお願いいたします。環境啓発や見学の場の提供や従業員向けの研修などの実施割合が、前回と比較して高くなっています。取り組みを進める上での問題点としては、資金不足が最も多くなっていました。
30ページをお願いいたします。ここからは中学生向けアンケートの結果となります。ごみの分別を意識している人の割合が、前回と比較すると増加しています。一方で、テレビなどを時間を決めて使うことに取り組んでいる割合が大きく減少しています。
31ページをお願いいたします。環境学習での取り組みについては、全般的に前回と比較すると減少しています。行政にしてほしいこととしては、市内の緑化や再生可能エネルギーの導入などを望む人の割合が高くなっています。
32ページをお願いします。ここでは、本市における地球温暖化対策の取り組みについてまとめています。平成15年に策定しました城陽市エコプランについては、現在第３期となっております。これにつきましても、今年度中に次期計画の第４期エコプランを策定することとなっています。環境マネジメントシステムにつきましては、独自のシステムに切りかえてから現在で運用６年目となっていますが、取り組みが市役所全体に浸透しつつあります。
33ページをお願いいたします。33ページ、34ページにつきましては、現在の計画に定められている施策の実施状況についてまとめています。32の施策について、おおむね実施されています。
35ページをお願いいたします。ここからは、本市における温室効果ガスの排出量の推移についてまとめています。市域全体の排出量としては、電気の排出係数の影響を受け、震災を境に大きく増加しましたが、近年は減少傾向にあります。しかし、目標である1990年度比５％から９％減の達成は見通しが立ちにくい状況となっています。
36ページをお願いいたします。ここでは部門別排出量の推移をグラフでまとめております。業務部門や家庭部門での増加が顕著となっております。その下の国との比較によりますと、本市では家庭部門や業務部門が多くを占めています。
37ページをお願いいたします。37ページから39ページにかけましては、今後に向けた課題を部門別にまとめております。産業部門につきましては、製造品の出荷額の増加に伴い、温室効果ガスの排出量も増加傾向にあります。適切なエネルギー管理などについて周知するとともに、事業所における環境配慮型経営の転換を促すことが必要です。家庭部門につきましては、市としても啓発活動の中心となる部門であるため、さらなるエネルギーの効率的な利用を図るための周知、啓発が必要です。また、次期計画の新たな取り組みでもあるコベネフィットについても、取り組みの検討、啓発が必要です。業務部門につきましては、活動量が拡大傾向にあるため、市役所を初めとして省エネルギー化を実行していく必要があります。運輸部門につきましては、低燃費車の導入などを進めるほかに、公共交通や自転車、徒歩による移動を推進する必要があります。39ページの廃棄物部門につきましては、市ではごみの分別について啓発を行い、実際、減量化に成功しています。今後は、製品そのもののライフサイクル全体においてエネルギーの浪費を削減するため、ごみの発生抑制を中心とした啓発などの取り組みが必要です。
40ページをお願いいたします。第３章は、本計画の目標となります。本計画では、国の
地球温暖化対策実行計画において定められている目標を考慮して、平成34年度に平成25年度比９％削減を目標とします。
41ページにつきましては、第４章、目標達成に向けた取組となりますが、内容につきましては次回報告時に提示させていただく予定としております。
42ページをお願いいたします。第５章は、計画の推進体制と進行管理についてとなります。計画の推進体制につきましては、環境政策推進本部会議を中心とする庁内の体制、城陽市環境審議会、城陽環境パートナーシップ会議を軸として、協働して施策に取り組みます。
43ページをお願いいたします。計画の進行管理は、ＰＤＣＡサイクルのもと、取り組み状況を把握し公表していきます。計画の広報、啓発活動につきましては、市のホームページなどを活用し、周知、啓発に努めます。
城陽市
地球温暖化対策実行計画（区域施策編）の骨子（案）に関する説明は以上となります。よろしくお願いいたします。
○大西吉文委員長 ありがとうございました。
これより質疑に入ります。質疑はございませんか。
○本城隆志委員 冷蔵庫を新しくしたら省エネですよとかね、テレビを新しくしたら省エネですよという形で、耐用年数来てないのにどんどん買いかえてしまったほうが省エネなのか、それとも、ある程度耐用年数を使わないとね、また新しい電気製品を買うことによって、その電気製品をつくるためのエネルギーを使うんじゃないかなとか、それがやっぱり、そんなこと考えたら夜も眠れないんですけど、いい解答はありませんか。家庭によって、節電しなさいって、よくアンケートを書いてください言われるんですけど、私、夏は、扇風機は自分の体に当てないから、１時間ぐらいちょっと回したら寝るようにしてます。だからエアコン使ってません、ありませんから。冬は暖房入れてないんです。さらに何を節電すればいいのか教えてください。それでどう答えられるか。
○綱井孝司市民環境部長 電気製品買いかえていただくことで、電気の使用量が大幅に減る。反対に、買いかえるとなれば、まだ使えるものを買いかえるとなれば、それがまた廃棄物になって、それを処理するためにエネルギーをたくさん使う。どちらがいいのかというのは難しい問題です。一般的によく言われてるのが、冷蔵庫やエアコンについては、これまでの例ですけども、10年を超えるとやはり技術的に大きく変化があって、買いかえたほうが、トータルとしてはそれぐらいを目安にしたほうがよいというような答えもありますけども、それはまたその商品によっても違いますし、やっぱり個別のものになるので、一概にどうするのがいいのかというのにはならないと思います。反対に消費者として、やはりそのものを買いかえたいな、もしくは買いかえるべきかなと思ったときに、そういういろんな情報が、環境省のホームページを見ましても今いろんなものが情報で出てきますので、やはりそこは皆さんが消費者となって賢い選択というものをしていただくしかないのかなというふうに思います。
○本城隆志委員 家庭の節電、さらにしなさいという。
○綱井孝司市民環境部長 節電につきましては、やはりこれ、今、本城委員のように、もうこれ以上ないと思われる方にまださらにというのはやっぱり無理な話だと思います。また、例えば病気をされている方が、じゃあ普通の健常者と同じような、例えば今の寒い中で毛布かぶって我慢しているのかいうたら、そんなこともやっぱりないと思います。やっぱりこれもその個人個人によって違いますので、その方が、少なくとも言えるのは、健康を害したり、いろんなことでマイナスにならない範囲で省エネに取り組んでいただくというのが一番よいのだと思っております。
○本城隆志委員 いや、これはね、大事なことで、極貧の生活になれることは、それが城陽市に対する財政の助言になるというふうにもとってるわけですよ。だから、部屋の温度が５度にならないと毛布はかけないと。まだ秋のままの布団で寝ておりますので。部屋は暖房入れてませんけども、すき間風が音してますね。それでも何とか寝られる、なれたら大丈夫よと。だから、やっぱり急に寒い中へ入ってしまうと温度差が、皆、最初は５度変わると寒いなと思うけど、二、三日たったらなれてくるんでね、対応するという、やっぱりそういうことも、極貧生活にも耐えられるという、テレビでやってますね、貧乏というのを取り上げて。やっぱりそれも僕らは体験しとくことが必要かな思うてやってるんですけども、たまに副市長も来られたときにびっくりされてるんやないかなと思うんですけども。やっぱり家の前の樹木というのは、エアコン要りませんね、夏場は。これは大きなことかな。ただ、余りにも伸び過ぎたら切るのに大変やというのがありますけども、やっぱり適正な剪定というのはたまにやっとかないとだめなんでしょうけど、たまに何年間も忘れると、もう切れるどころやないというのがあるかもしれませんけど。やっぱりそういう町並みというのが結局環境に、あるいは温室効果ガスを排出することをなくしていくんじゃないかなと思うんですよ。
それから、先ほど書いてあった中で、交通の問題もちょっとありましたね。自転車とか乗用車が歩行者を邪魔するなっちゅうよりも、よそのまち行きましたら、ヨーロッパなんか余りふだん行くことないですけど、テレビでよく出てますけど、自転車が走りやすい町並みになっとるでしょ。私たちのまちは歩道はあるけど、その歩道に段があって、自転車がいかに走りにくいか。それから、自転車が通れるだけの幅もないし、たまに幅があると、今度は家庭のものをいっぱい置きだしてますから、商店からのものが出て自転車が走りにくい。つまり、歩く人も歩けないけど、一番肝心なところは車椅子で福祉の部分では歩きにくいという、そういう部分が出てくるという、何かそういう意味では、もっと市民にどういうふうな啓発したらいいのかね。歩く人だけじゃなしに、歩いていくと遠いとこ行けませんから、やっぱり自転車もそういう部分では有効だよというところと、それから、やっぱり自転車の鍵のかけ方もやらないと、このごろ自転車の盗難事件ちゅうのはちょっと減ってきてはいるんでしょうけど、やっぱりそういう意味では、安心して自転車が乗れること、それから自転車の保険もどう掛けることが大事かとかいうようなことをトータルしてやっぱりやっていかないと、こういう地球温暖化というのはなかなか難しいんじゃないかなと思いますね。そやけど、城陽市内だけ自転車で走るんじゃなしに、宇治にもやっぱり同じような連動しないと、あそこ観光地ですけど、自転車であんまり来てもうたら困りますいう観光地でもやっぱり困ると思いますね。やっぱりそういうところの連動性をね、ちょっとここには見えてこないんで、やっぱり見せるということが必要かなと思いますね。
そういう意味では、貧乏生活に、私だけじゃなしに、ちょっと語堂さんも巻き込んでやっていきたいかなというふうに思っておりますので、よろしくお願いします。
○大西吉文委員長 今のは要望やね。
○本城隆志委員 要望ですね。
○大西吉文委員長 要望やね。
ほかに。
（「なし」と言う者あり）
○大西吉文委員長 ほかになければ、この程度にとどめます。
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○大西吉文委員長 閉会中の継続審査及び調査について、お諮りいたします。
今お手元に配付の所管事務調査の特定事件については、議長に対し閉会中の継続審査及び調査の申し出をいたします。これにご異議ございませんか。
（「異議なし」と言う者あり）
○大西吉文委員長 ご異議なしと認め、そのように決定いたします。
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○大西吉文委員長 本委員会の本会議における委員長報告につきましては、申し合わせにより委員長一任となっておりますので、ご了承願いたいと思います。
──────────────────────────────
○大西吉文委員長 本日は長時間にわたりご審議賜りまして、まことにありがとうございました。
本日の日程は全部終了いたしましたので、これをもって散会いたします。ご苦労さんでした。ありがとうございました。
午後７時07分 散会
城陽市議会委員会条例第28条の規定により署名する。
総務常任委員長
大 西 吉 文...