城陽市議会 2017-06-23
平成29年文教常任委員会（ 6月23日）
平成29年文教常任委員会（ 6月23日）
文教常任委員会記録
〇日 時 平成29年６月23日（金曜）午前10時00分開議
〇場 所
城陽市議会委員会室
〇出席委員（10名）
乾 秀 子 委 員
上 原 敏 委 員
一 瀬 裕 子 委 員
谷 直 樹 委 員
増 田 貴 委 員
西 良 倫 委 員
畑 中 完 仁 委 員
大 西 吉 文 委 員
村 田 圭一郎 委 員
語 堂 辰 文 委 員
〇欠席委員（０名）
〇議会事務局
萩 原 洋 次 局長
谷 口 浩 一 次長
樋 口 友 彦 議事調査係長
髙 田 紗和子 主任
〇
城陽市議会委員会条例第19条の規定による出席
井 関 守 教育長
企画管理部
長谷川 雅 俊 企画管理部次長
企画調整課長事務取扱
教育委員会事務局
薮 内 孝 次 教育部長
長 村 和 則 教育部次長
教育総務課長事務取扱
福 澤 聡 志 教育部次長
文化・
スポーツ推進課長事務取扱
高 橋 一 直
教育総務課庶務係長
吉 川 和 秀 学校教育課長
杉 田 篤 彦 学校教育課主幹
松 本 徹 也 学校教育課主幹
松 尾 貴 仁 学校教育課主幹
本 田 一 美
学校教育課課長補佐
学務係長事務取扱
可 畑 加 奈
学校教育課教育係長
森 哲 也
学校給食センター所長
西 川 隆 広 文化・
スポーツ推進課主幹
小 泉 裕 司 文化・
スポーツ推進課主幹
文化財係長事務取扱
新 井 豊 文化・
スポーツ推進課課長補佐
スポーツ推進係長事務取扱
植 村 政 則 図書館長
桐 村 幸 雄 歴史民俗資料館長
〇委員会日程
１．議案審査
議案第40号
総合運動公園レクリエーションゾーン・宿泊施設
プラムイン城陽・
宿泊施設アイリスイン城陽等の
指定管理者の指定について
議案第41号
宿泊施設プラムイン城陽の指定管理者の指定期間
の変更について
議案第42号
宿泊施設プラムイン城陽の指定管理者の指定につ
いて
２．報告事項
（１）
エコミュージアム事業の取り組みについて
（２）生徒指導上の事象について
（３）城陽市子どもの
読書活動推進計画（第二次推進計画）の策定
について
〇審査及び調査順序
議案審査
（教育委員会関係）
◎議案審査
議案第40号
総合運動公園レクリエーションゾーン・宿泊
施設プラムイン城陽・
宿泊施設アイリスイン
城陽等の指定管理者の指定について
議案第41号
宿泊施設プラムイン城陽の指定管理者の指定
期間の変更について
議案第42号
宿泊施設プラムイン城陽の指定管理者の指定
について
報告事項
（教育委員会関係）
◎報告事項
（１）
エコミュージアム事業の取り組みについて
（２）生徒指導上の事象について
（３）城陽市子どもの
読書活動推進計画（第二次推進計画）
の策定について
──────────────────────────────
○西良倫委員長 ただいまから文教常任委員会を開会いたします。
──────────────────────────────
○西良倫委員長 本日の日程につきましては、既にご案内のとおりでありますが、議案第40号に係る参考資料をお手元に配付いたしておりますので、ご確認のほどよろしくお願いいたします。
また、審査の順序につきましては、お手元に配付いたしております本日の議事の進め方のとおり行いますので、ご了承願います。
○一瀬裕子委員 済みません。議案審査なんですけども、議案第40号と第41号と第42号に関しては、これそれぞれすごく関連した議案でありますので、別々ではなくて一括で審査させていただきたいと思うんですが、委員長、ご判断お願いいたします。
○西良倫委員長 40号、41号、42号、全部ですか。
○乾秀子副委員長 ３議案ですね。
○西良倫委員長 ３議案一括でということが出てますが、ご意見ありませんか。
○語堂辰文委員 ちょっと分けていただいたほうが。説明がごちゃごちゃになる。
○西良倫委員長 そうですね。どうでしょう。一括でするか。
○畑中完仁委員 意見聞いたらいい。
○西良倫委員長 じゃあ、意見聞きますわ。それぞれ、はい。
○畑中完仁委員 １つずつのほうが今回はええんと違うかなと思うんですよ。意味がごちゃまぜになってしまう可能性があると思うんですよ。
○西良倫委員長 暫時休憩します。
午前10時04分 休憩
─────────────
午前10時06分 再開
○西良倫委員長 では、休憩前に引き続き会議を開きます。
──────────────────────────────
○西良倫委員長 理事者から挨拶をお受けいたします。
○井関守教育長 それでは、おはようございます。
西委員長様初め委員の皆様におかれましては、平素より教育行政はもとより、市政運営全般にわたり、ご理解、ご指導を賜っておりますこと、まずもって御礼申し上げます。それでは、座って失礼いたします。
本日は、過日の本会議におきまして委員会付託となりました議案第40号から議案第42号につきましてご審査いただくことになっております。何とぞよろしくお願いいたします。また、市よりの報告案件といたしまして、
エコミュージアム事業の取り組みについてなど３件についてご報告をさせていただくこととしております。
なお、本日は、審査、報告に先立ちまして、担当部長より所掌事務並びに課長級以上の職員の紹介をさせていただきます。本日はどうぞよろしくお願い申し上げます。
○
薮内孝次教育部長 おはようございます。
それでは、
教育委員会事務局の所掌及び管理職職員を紹介申し上げます。
まず、お手元の資料をごらんいただきたいと思います。３課１センター２館１園、小・中学校を除きまして、この７つの所属がございます。
まず、教育総務課につきましては、教育委員会の会議、事務局等の人事、奨学金、それから学校施設の建設計画・取得・処分、通学路等を所管しております。学校教育課につきましては、府費負担教職員の人事、教職員の研修、児童生徒の就学、学校保健、それから学校・幼稚園の運営、教育計画の指導、就学援助、特別支援等を所管しております。また、幼稚園は富野幼稚園の運営・管理を行っております。
学校給食センターにつきましては、学校給食に係る施設・設備の管理、物資の購入等を所管しております。次に、文化・スポーツ推進課につきましては、社会教育委員の会議、公民館の管理・運営、生涯学習事業の実施、文化パルク城陽、それから
公益財団法人城陽市民余暇活動センターの事務、また同じく市民のスポーツ・
レクリエーションの事業の実施、社会体育施設の管理、京都サンガＦ．Ｃ．の支援、文化財の保護審議会、文化財の保護・活用、文化財調査等を所管しております。歴史民俗資料館につきましては、歴史民俗資料館の管理・運営、市史の編さんを所管しております。図書館につきましては、図書館の資料の収集・整理・保存・貸し出し・返却等を所管しております。
それでは、職員でございますが、部次長の長村和則でございます。長村次長は、教育総務課長を兼務、また学校教育課、
学校給食センターを担当いたしております。
続きまして、部次長の福澤聡志でございます。福澤次長は、文化・
スポーツ推進課長を兼務、また歴史民俗資料館、図書館を担当いたしております。
続きまして、学校教育課長の吉川和秀でございます。
続きまして、学校教育課主幹の杉田篤彦でございます。府費負担教職員の人事、研修等に関する業務を担当いたしております。
続きまして、学校教育課主幹の松尾貴仁でございます。市内の小・中学校の生徒指導に関する業務を担当いたしております。
続きまして、学校教育課主幹の松本徹也でございます。学校の教育内容の充実と創造に係る教職員の指導・助言に関する業務を担当いたしております。
続きまして、
学校給食センター所長の森哲也でございます。
続きまして、文化・スポーツ推進課の西川隆広でございます。青少年健全育成、青少年問題及び子ども会等の事務に関する業務を担当いたしております。
続きまして、文化・スポーツ推進課の小泉裕司でございます。主にエコミュージアムの推進に係る業務を担当しております。
続きまして、歴史民俗資料館の館長、桐村幸雄でございます。
続きまして、図書館長の植村政則でございます。
以上でございます。なお、本日、富野幼稚園長の早﨑喜与美につきましては、幼稚園運営の関係で欠席をさせていただいておりますので、よろしくお願いいたします。
○西良倫委員長 説明員、一部交代してもらいます。
〔説明員交代〕
──────────────────────────────
○西良倫委員長 議案審査を行います。議案第40号、
総合運動公園レクリエーションゾーン・
宿泊施設プラムイン城陽・
宿泊施設アイリスイン城陽等の指定管理者の指定についてを議題といたします。
市の説明を求めます。
○
福澤聡志教育部次長 それでは、議案第40号、
総合運動公園レクリエーションゾーン・
宿泊施設プラムイン城陽・
宿泊施設アイリスイン城陽等の指定管理者の指定についてをご説明申し上げます。
議案書２ページをお願いいたします。提案理由でございますが、
総合運動公園レクリエーションゾーン・
宿泊施設プラムイン城陽・
宿泊施設アイリスイン城陽等の管理につきまして、指定管理者制度による指定管理者を指定するため、地方自治法の規定に基づきまして、提案するものでございます。
戻っていただきまして、１ページをお願いいたします。１の指定管理者に管理を行わせようとする公の施設の名称でございますが、
総合運動公園レクリエーションゾーン、
総合運動公園駐車場、これは第２駐車場、第３駐車場でございます。
宿泊施設プラムイン城陽、
宿泊施設アイリスイン城陽でございます。
２の指定管理者となる団体の名称等でございますが、所在地は大阪府大阪市住之江区平林南２丁目11番１号、名称は
株式会社ロゴスコーポレーション、代表者は代表取締役社長、柴田茂樹氏でございます。
３の指定期間でございますが、平成31年（2019年）４月１日から平成36年（2024年）３月31日までの５年間でございます。
別添の資料をごらん願います。この資料は指定管理者の選考について概要をまとめたものでございます。１ページから３ページにかけましては、昨年12月の常任委員会で次期指定管理者の募集についてをご報告させていただいた際にご説明させていただいていますが、
レクリエーションゾーン、
宿泊施設アイリスイン城陽、
宿泊施設プラムイン城陽等を一括して指定管理者を募集する背景及び募集要項の抜粋を記載しています。
３ページをお願いいたします。２）は募集状況であります。その２つ下、４）は選定委員会の採点結果を記載しています。審査項目は、大項目として５項目、合計350点満点で採点していただき、各委員の平均点を記載させていただいています。記載のとおり、基本方針、法人等の状況の項目では、レク・こうのすやま共同事業体が、また実施計画、運営体制、経済性では、
株式会社ロゴスコーポレーションが相手より高得点の結果となり、総合合計では僅差ではありますが、
株式会社ロゴスコーポレーションが上回った結果となったところです。
４ページをお願いいたします。４ページの６）は６人の選定委員を記載しています。４ページの下段、７）は
株式会社ロゴスコーポレーションの提案が評価されたポイントを記載しています。
まず、基本方針等につきましては、城陽市
総合運動公園レクリエーションゾーン・
宿泊施設アイリスイン城陽・
宿泊施設プラムイン城陽の３施設を一体的、
総合アウトドアレジャー施設、（仮称）ロゴスランドとして、区域全体においてデザインの統一を図っていること。特記としましては、
株式会社ロゴスコーポレーションとして、新たな事業展開の全国第１号となる。
２つ目といたしまして、マスメディアや全国展開しているロゴスショップでの広告によって、全国のロゴスファンを取り込み、城陽市の交流人口の拡大を目指し、魅力あるまちの創生の一助に努めていること。広報・利用促進計画では、ブランドのホームページ、ロゴスランド（仮称）独自のブログ開設、フェイスブックとの連動、
キャンプ場検索サイト、
ロゴスイベント集約サイトに年間掲載、ロゴス制作番組、テレビ番組、ラジオ番組で告知、ＣＳ放送の
ディスカバリーチャンネルでも告知、隔月発刊の雑誌に掲載、約１万人いるロゴス有料会員にメール発信できること。
３つ目として、ロゴスのメーンユーザーであるファミリー層を中心に、ブランド設立30年以上の強みを生かし、設立当初からの中高年ユーザーも巻き込んだ老若男女、親子３世代で楽しめる施設づくりを目指すこと。また、散策やジョギングなど、市民公園としての自由活用できるスペースは従来どおり確保していること。
４つ目として、駐車場については料金体系を見直すことで、年間2,000万から3,000万円の増収を図り、施設改修に充当することを提案していること。
最後に、指定管理料については、運営上発生する経費について算出し、収益は市と協議の上、同社と各２分の１での分配を提案していることでございます。
次に、
レクリエーションゾーンについてですが、公園遊びなど、いわゆるライトレジャーと呼ばれる体験だけでなく、強みであるバーベキューも体験できるサービスを提供すること。園内はロゴスの冠を付与した
バーベキュースペースを配置するとともに、グランピング、これはホテル並みの設備やサービスを利用しながら、自然の中で快適に過ごすキャンプのことでございますが、グランピングが楽しめる施設を設置し、利用者の呼び込みを狙っていること。食事の提供などで収益を上げ、都市公園として入場は現状どおり無料としていること。
次に、大芝生広場から
ローラースライダーまでの急勾配箇所にキャンプ用具を活用した休憩スペースを設けていること。また、園内の大型遊具の補修及び色合いの変更を行い、子どもに魅力ある施設としていること。
次に、全国的に人気のあるふわふわドーム、トランポリンの設置が提案され、幼児を持つ家族連れのさらなる集客を図っていること。
次に、園内の水遊びができるよう水を循環させ、プラムイン城陽の日帰りの入浴へつなげていること。
次に、石の広場でテント設営講習会や
ガーランドフラッグづくり講習会、秋には落ち葉を使ったお
面づくりワークショップなど、多くのイベントを開催すること。さらに、ファーマーズマーケットの開催や幼児バイクレースなどの誘致を行い、集客を図ることでございます。
次に、
アイリスイン城陽につきましては、全国展開しているロゴスショップの機能に加えて、現在のレストランをカフェへと業態変更し、
バーベキュースペース、グランピングスペースの配膳機能を持たせること。南側のスポーツ利用者が立ち寄る魅力があり、入りやすい施設となることが期待できること。
次に、館内の客室をアウトドア仕様に改修し、レストラン部門はプラムイン城陽へ集約すること。
次に、小さな子どもを持つ利用者に優しい環境を目指し、館内に
おむつ交換スペースや授乳室を設けることでございます。
次に、プラムイン城陽につきましては、現在ニーズの多い合宿施設としての機能は残しつつも、同社が一番得意とする30歳から40歳代のファミリー層や親子３代で宿泊できる施設を目指していること。同時に、ベビーカーや車椅子利用者に優しいバリアフリー化を図っていること。
次に、外装に関しては、誰もが訪れたくなるような色調でデザインの統一化を図っていること。施設の老朽化に対して改修を行うとともに、わかりやすい施設の案内板を設置すること。
次に、
アイリスイン城陽をカフェ形式の軽食を中心とした施設にすることで、プラムイン城陽の
レストラン利用者増を図っていること。施設のデザインもアウトドアテイストに改修し、メニューは定食を残しながらも、
アウトドアアイテムを使用したものに変更することで、ここでしか味わえない付加価値のあるものを提供すること。
次に、宿泊室２階は合宿ニーズを見越して２段ベッド仕様としていること。３階は最大８名が宿泊できるキャンプサイトに改修し、全面人工芝の
全天候型キャンプ場としていること。温浴施設は幅広い層に利用しやすい施設にしていること。
次に、現在の
バーベキューテラスは存続もしくはさまざまなアウトドアが体験できるスペースとしていること。
次に、アウトドア空間での映画の上映、子どもたちへの絵本の読み聞かせを実施するとともに、現在活用できていない建物の北側スペースを主に幼児の遊び体験広場として改修することでございます。
説明は以上でございます。よろしくご審議賜りますようお願い申し上げます。
○西良倫委員長 これより質疑に入ります。質疑はありませんか。
○一瀬裕子委員 失礼します。この提案内容すごくたくさんありまして、本当やったらそのプレゼン資料が見たいし、どっちかいうたらプレゼンしたところが見たかったなっていう気もありますけども、これがこういう文章でしか起こせなかったっていうふうにお聞きしてるんですが、いろいろとありまして、たくさんの提案をしていただきましたが、今のプラムインを指定管理していただいてる共立メンテナンスさんも当初かなりたくさんの提案をしていただいて、絶対経常利益が上がるからというので、決定された経過があったと思うんですけども、今回このようなすばらしい、これが本当に実現すれば、すごくすばらしいと思いますし、ロゴスっていうイメージもありますし、アウトドアとかそういうことを趣味にされてる方なんかにとってみたら、すごくロゴスっていうネームバリューは大きいと思うんでいいと思うんですが、教育委員会の定例会でもありましたけど、本当に共立さんの二の舞にならないかっていう、そこのところが不安が私もありますし、市民の皆さんもたくさんそういうことをご意見いただきます。本当にこれをしていただくのかっていうのと、あと、もともとアイリスインさんなんかは道路に面してますし、私たちなんかもよくランチとか行こうかなって思ったらすぐ入れるところにあるんで行きやすいし、お客さんもたくさん来られてると思うんですけども、特に一体化にしていただくプラムインなんですけども、すごくわかりにくいですし、城陽市民の方でもそういうレストランが入ってるということも知らない方もあったりして、もともと今も赤字ですし、それを受けていただくのに、いろんな内容を見てると、初期投資がかなり要るんじゃないかと思うんですけども、その赤字を引き継がれてやりにくいところ、初期投資もしていただいてっていうところが、本当に大丈夫なんかなっていう気持ちもありますし、この提案内容で本当に、これは今までとは違う、決定的にここは違うんです、よくなるポイントはここなんですっていうところ、お決めになったポイントはどこなのか、ちょっと教えていただきたいと思うんですけど。
○
福澤聡志教育部次長 ポイント、先ほど説明させていただいたんですけども、一番大きいところにつきましては、本市におきましては、新名神高速道路を起爆剤としたまちの様子が大きく今後発展していく過渡期にございます。そうした中で、いかに外からの集客を呼び込むかというようなことで、市民の利用とあわせて外からの集客もあわせて呼び込んでいくという面に着目したときに、今回この提案につきましては、いろんな広告、先ほど説明しましたけども、テレビ、ラジオ含めまして、いろんな広告活動ができて、ロゴス会員にもそういうＰＲができているというところでございます。そういうことから、要は集客がふえるという面につきましては、そういうＰＲ効果が物すごく活発になるということで、その辺がよくなるポイントではないかというふうに分析しているところではございます。
○
薮内孝次教育部長 選んだというところにつきましては、これは選考委員会の６名の委員さんがまず採点をされております。参考資料にも書いております、結果が出ておりますけども、審査項目といたしましては、１の基本方針から５の法人等の状況まで配点をされておりまして、350点満点という形で審査されております。この中でそれぞれ２社の採点をされているわけです。実際、募集要項の中にも今回のプレゼンテーション、その中身等、この項目を採点をしていきますよということで26項目、この５項目をさらに細分化して26項目になっております。これを募集要項にも明記しておりますので、このような内容を盛り込んだ提案をしていただきたいということで、それぞれ提案をいただいております。その中で委員の方が採点をされたということでございますけれども、この参考資料の中で、特に７）
ロゴスコーポレーションさんのほうが提案をされた４つの項目について、私たちは、今回の募集に際しまして、この施設は施設利用の満足度を高めること、そして大きな
ビッグプロジェクトが進む中で市内外からの人を呼び込めるよう施設づくりを行うというようなコンセプトで募集をしたところでございます。その中で民間のノウハウをしたコンテンツづくり、サービスの質・量の向上といったソフト面の提案もしていただきたいということで、今回公募したわけでございます。
その中で一番大きなところは、１つは大きなロゴスブランドという企業イメージを持ったコンテンツをつくっていただくということと、最大のところは、４ページにも記載されてますように、マスメディアを使った全国展開でのＰＲ活動というものが大きなポイントになるんじゃないかなと考えております。特にそれぞれのブランドのホームページでありますとか、これはロゴスさんのホームページということでございます。そのホームページでありますとか、あるいは今回ここの提案をいただいてますロゴスランド、この
レクリエーションゾーンを一体としてロゴスランドという仮称なんですけども、という形で一体的にデザイン化を図って統一を図っていくというのがございます。それの独自のブログの開設、フェイスブックとの連動をするということ、そしてロゴスさんが制作をしているテレビ番組、ラジオ番組、これタレントさんであったり、アニメを使ったような番組もされているようですけれども、このようなところでも告知をしていくと。あるいはＣＳチャンネルのほうでも告知をしていく。あるいは隔月の発刊される雑誌にも掲載をしていくということで、大きくＰＲをしていく、いわゆるコマーシャルをしていくということでございます。我々城陽市のいろんな施策をする中で、テレビの放映をされるだけで次の日にはどっとお客さんが来られるというようなこともございますので、やはりテレビ等のマスコミの影響は大きいものがあろうかと思います。当然全国番組等にコマーシャルされるということはすごく投資をされると思いますので、その辺の経費もロゴスさんの企業としてやっていただけるということで集客もできるんじゃないか、ここは大きなポイントではなかろうかというふうに考えてるところでございます。
そして先ほどもありましたいわゆるプラムイン城陽が奥まったところにあると。もともとは森の中といいますか、山の中にある自然を生かした施設ということで施設も建てられてるというふうに思いますけれども、なかなか沿道からは見えにくいといったところもありますので、共立メンテナンスさんのほうもこの奥にレストランがあるということがなかなか認知されにくいということもおっしゃっておられました。その中ではもう少し自分たちもＰＲをするとおっしゃってたんですけど、そこはなかなかされてこなかった部分もあります。提案の中でもアイキャッチで奥にそういう施設があるということをもう少し訴えていきたいということも考えておられるようでございますので、アイリスインは沿道でわかりやすい施設となっておりますけども、プラムインのほうはなかなかわかりにくいっていうところでありますので、その辺も考慮した一体的な利用を図っていきたい、デザインもしていきたいというような提案もございますので、その辺が今回の提案されたポイントじゃなかろうかと考えてるところです。実際には決定は審査の点数が評価されたものでございます。審査項目が評価されたものでございますので、これは一例として、７）はロゴスさんの出された提案、その中でも優位はところはそこではなかろうかと、教育委員会としては考えてるところでございます。
○一瀬裕子委員 その選定された委員さんなんですけど、前回の共立を選定された委員さんと今回の方と違う方、同じ方なんですかね。違う方やったらどのように違うかとかと、あとその選定委員さんの中に経営に詳しい方とか、そういうスポーツなどの専門の方とかはおられるのかっていうのはどうなんですか。
○
福澤聡志教育部次長 今回の選定委員さんでございますが、25年度の選定委員会の委員さんを参考に選任いたしました。今回は経営会計、学術、観光、行政、教育、施設の管理運営に係る専門家や知識人を有する方より選考したものでございます。今回は新たな条件での指定管理となり、２つの宿泊施設と
レクリエーションの一体的な指定管理を選考することとしたために、前回の選定委員を基本としつつ、スポーツ関係者から観光関係者に変更して構成したところでございます。なお、選定委員さんにつきましては、１名追加で６名の委員さんにしていただいたところでございます。
○一瀬裕子委員 大学の教授の方は、前はスポーツ系の方もおられたんですけど、今回はマスコミとかそういう関係の先生、大学教授、清水寺の学芸員の方が元京都新聞の編集委員ということなんで、マスコミ関係に強いって方ってことですよね。あと吉兼さんなんかはエコミュージアムでお世話になってる方ということで、城陽市のことをよく知っておられる方が選考委員になっておられるってことなんですかね。
○
薮内孝次教育部長 先ほどの説明にも同じところがあるかと思いますけども、今回の選考に当たりましての選考委員さんの選考といいますか、ちょっとややこしいんですけども、につきましては、前回の選考委員さんを基本としつつ、今回の指定管理の公募に当たって最適な人を選ばせていただいたということでございます。その中で前回は体育施設が含まれておりましたので、体育、スポーツ学の専攻の大学の先生に入っていただいておりましたけれども、今回は募集要項にもございましたように、ここの施設を観光資源として捉えて、我々としては事業を展開していきたいということもございますので、今、委員からもございましたように、私どもが今目指してますエコミュージアムの、この監修にいろいろとご教授いただいております吉兼先生に今回は委員として入っていただきました。今後、城陽市の取り組みの中ではいろいろとこれからもお世話になっていきたいっていう方でございますので、観光の見地から吉兼先生にお願いしたという経過がございます。
そして経営会計の奥田先生につきましては、他の財団等の監査もされておられる方ですし、また他の自治体の指定管理の選考委員もされておるということでございますので、前回に引き続き委員になっていただきました。
あと先ほどの清水寺の学芸員をされております坂井先生につきましては、元京都新聞にお勤めでございましたし、城陽市も担当していただいておりましたので、十分この地域のことは承知していただいてる先生でありますし、また学芸員という広い視野を持っておられる方でございますので、前回は委員長をしていただきましたけども、結果的には今回、副委員長という形でございますが、していただいたということでございます。
また、瀧口先生につきましては、現在、社会教育委員長をされておりますので、城陽市の社会教育等につきましては、たけておられるということでございます。あと行政側から２名を選考委員に入っていただいたいうことで、この６名の方に選考委員をしていただきましたので、我々としては選考委員の方は適任者を選ばせていただいたという考えでございます。
○一瀬裕子委員 本来この選定に関しては、やっぱりこういう公共の施設、城陽市の施設なんで、地元の優先の考え方というのを今まで持っておられたと思うんですけども、今回の採点ではどういうふうに反映されているのか。採点項目の配分、どういうふうに決めておられるのかをお聞きしたいですけど。
○
福澤聡志教育部次長 採点項目につきましては、先ほどの資料の３ページに載せさせていただいておりますように、大きい項目としましてはこの５項目ということで350点満点ということで、審査項目まとめさせてもらっております。それぞれの項目の中に細項目、小さい項目ということで、全てこの５項目の中に小さい項目が全部合わせますと26項目で採点をしていただいたということでございます。この表につきましては、大項目を載せさせてもらっておるというところでございます。
○西良倫委員長 済みません。地元優先についてどう図られたかっていうところをお願いします。
○長谷川雅俊企画管理部次長 済みません。今回、提案の募集に際しましてのことなんですけれども、まず募集要項の中に配分として点数がございます。その中にまず職員配置について、市内に住所を置く者を雇い入れるということで、雇用に関して、市内の方を優先するということについてまず点数高くとっております。それからもう一つは、物品の仕入れや業務の委託をするときは市内業者から行うようにしているかということで配分を高くしております。これはあくまで指定管理者がとられた後の話です。雇い入れとあとそれから物品の仕入れ、ここは市内業者に配慮してるということが、この募集要項の中できっちりと明記をさせていただいております。
今回の指定管理者そのものに市内業者を優先しないのかというところなんですけれども、これはもともと市内業者の方は地なりをご存知なので市内業者育成と書かずとも、そもそも募集に際して有利な形になるはずなんです。そういったところから、地元は当然優先というよりは有利に働くような形で、地元を例えば排除するような募集要項になってれば、それは地元を排除したっていうことになるんかもしれないんですけれども、この募集に際してもともと地元の方は有利なんで、そこはご理解いただきたいというふうに考えております。
○一瀬裕子委員 先ほど質問の中に採点項目の配分はどのように決めておられるのかっていうのをちょっと質問させてもらったんですけど。
○
福澤聡志教育部次長 まず、配分なんですけども、基本方針ということで、これ40点という配点なんですけども、ここには４項目の項目がございます。次に、実施計画ということで配点が80点ということ（発言する者あり）趣旨が違いますでしょうか。
○一瀬裕子委員 細かいところの細項目の内容じゃなくて、配分ですね、この、何ていうのかな、バランスね。基本方針に関しては配点40点とか、実施計画に対しては80点、運営体制110点っていうふうに配分が違うじゃないですか。そこはどのように決めておられるんですか。
○長谷川雅俊企画管理部次長 済みません、わかりました。総合総点350点のうち、まず１番、基本方針、それから５番に法人等の状況、こちらのほうはやや配点が少ないかと思うんですけれども、これはあくまで会社の状況、規模を見まして、この指定管理をとれるかどうかっていう基礎的な部分でございますので、やや配分が低くなってるかと思うんです。それ以外の部分２、３、４、こちらのほうはあくまで施設の活性化を図るという、もともと市の今回募集した目的の部分でございますので、この部分にちょっと配分を高くしているということでございます。
○一瀬裕子委員 そしたら募集の目的を重視した配分ってことですか。
○長谷川雅俊企画管理部次長 はい、そのとおりでございます。
○一瀬裕子委員 指定される業者の人に対しては、地元優先とかそういうのは、もともと地元やったら、さっきも答弁ありましたけども、有利に働くっていう考えからもう公平にしたっていうことですかね、今回。
○長谷川雅俊企画管理部次長 まず、地元の方でいらっしゃれば、当然仕入れなんかも地元の業者さんたくさん知っておられるでしょうし、あと緊急の体制におきましてもやはり地元のほうが近いんで有利っていうことになるかと思うんです。あとイベントに関してもやはり地元の方であれば、当然そこでどんなイベントをされるかっていうのは細かく知っておられるでしょうし、仮にこの募集に関して現地調査っていうことは確かにできるんですけれども、時間も余りとってないので、やっぱりずっとこの地元におられる方がもう必然的に有利になるという形になるかと思います。
○一瀬裕子委員 これまで厳しい規制の中、地元業者の方が大変な努力で運営されてこられたっていう経過がありますし、公平な目で選定委員の方が決められたいう結果で出てきてると思うんですけど。やっぱり市民の財産である場所なんで、ここは今までずっと頑張ってこられた方はいろいろと努力されてたと思うんですけども、それが今後、継続して市民の憩いの場っていうものが継続できるのか。この内容もかなりロゴスカラーが出てきてますし、全国展開してるロゴスショップが入るみたいな、物販の店舗が入ってしまったりしますと、そこのところが地元の市民の方、そういうところがこれまでどおりできるのかどうかっていうのが、ちょっと大丈夫なんですかね。そこ最初にも言いましたけども、そこはちょっと私も地元の方々も、大手が入ってきて、もともとの共立の二の舞になるんちゃうかっていうのは、教育委員会の中でもよくありましたし、それがすごく赤字のままでこんなにいっぱい提案しておられますけども、やっぱりできひんかったっていうふうになってもらったら困るし、なったらあかんと思うんですけども。それがすばらしい提案ではあるんですけども、ちょっとそれをどう担保とるかっていうのがなかなか難しいですし、今までどおり市民の方々が憩いの場として活用できるのか。商業施設になって利益優先でされるんちゃうかっていう意見もありますし、そこのところはどのようにお考えなんですか。
○
薮内孝次教育部長 ご心配いただいてるロゴスランドという統一を図ったところで、これは企業の施設、全体がそうなるんじゃなくて、我々の城陽市の施設としてそれを指定管理をしていただくということになります。新たなバーベキュー等の提供等がございますけれども、それはその一部の部分でございますので、全体は提案の中でも散策、ジョギングなど、市民公園としての自由活用については従来どおり確保しているということでございますので、その中でも今利用いただいてる以上に人が集えるというような施設もこの中にコンテンツとして持ってこられますので、もう少し違う面での利用も図られると。従来のものは従来として残していくということでございますし、またプラムインのほうでも北側の、施設の北側の部分について利用してない部分についても、改修をしながらもっと幼児が遊べるようなスペースにしていこうというようなこともございますし、いろんな今余り活用されてない部分もそこに目をつけて違うものに変えていきたいということですので、もう少し集客が図れる。我々のもともとのコンセプトであるにぎわいを持たせるような施設となるように提案をしていただいておりますので、その中ではもう少しにぎわいが増していくんじゃないかなというふうに考えております。
○一瀬裕子委員 そう思っておられるから決めはったんだと思うんですけど、前回もこれから変わります、収益が上がりますって言って、結局はそうじゃなかって、今回１年前倒しで早期撤退っていう話にもなってますし、そこやっぱりもっと教育委員会から言うだけじゃなくて、言うのが足りなかったっていうふうに反省はされてたと思うんですけども、やっぱりそれだけではちょっと足りないんちゃうかなと思いますし、ちゃんと協定書どおり実施されてるか、運営されてるかっていうモニタリングを、評価されるような第三者的なところの組織が要るんじゃないかなと思いますし、市民の方の意見も、やっぱり地元の方の意見も取り入れていただいて、教育委員会だけが管理されてるという状態がちょっと今までの反省として踏まえていただいて、教育委員会の委員の方も提案あったと思うんですけども、そういう評価する制度というのを考えていただきたいなと思ってます。
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薮内孝次教育部長 先日開かれました定例教育委員会の中でも委員の方々から、新しい指定管理者が来られたときの後、今の共立の撤退のような形にはならないように、評価という形でしてはどうかという提案がございました。その時点では私、考えは持っておらなかったんですけれども、いわゆる顧客の商売をされる場合は、やはりお客様のニーズ、それから意見、苦情等を聞き入れて、それを商売に生かしていかれるということは大切なことだと思いますし、我々も市に対して公共施設がこういう状態になってるというクレーム等がくれば、これについては業者さんのほうにも申し出て、指導等もさせていただいておりますので、今後も指定管理の中で、業態変わった中で、状況等についてはキャッチしながら連携をとっていきたいというふうに考えておりますので、その評価の仕方、評価システム等については、今後検討はしていきたいと思っておりますので、今の共立のようなことにならないようには考えていきたいと思います。
先ほどの委員のご質問にもございましたけれども、いわゆるスタート時に指定管理の空白ができておりましたので、予約がとれていなかった分もあって、お客様が戻ってこなかったというのもあります。初期投資にかけられた経費もなかなか回収できてこれなかったと。お客様が来られないということで、その負のスパイラルといいますか、マイナスからのスタートを切っていただいて、もう少し提案について、いただいてた提案を全て履行されておれば黒字になったんではないかなと我々も考えておりますので、いろいろと共立さんとの話をする中でもいろいろ提案についてお話をさせていただいたんですけれども、なかなか履行していただけなかったという状況もございますので、今後につきましては、提案をいただいた中、全てが提案を受け入れてやっていただくということにならないかと思いますけれども、それについては市と協議をしながら、できるだけ提案に沿った形で履行していただけるように我々も努力していきたいというふうに考えてるところでございます。
○一瀬裕子委員 努力されると思いますし、そうしていただかないと困ることでもあるんで。みんなが心配してるのは同じことやと思いますし、違約に関する規定とか、そういうことはきっちりと契約の中で決めていただかないと、なかなか議決っていうことをしないといけない立場としては、重大な責任の問題なんで、やっぱりはっきりと決めていただいた上でないとなかなか議決に応じることは難しいなと思ってるんですけど。
○
薮内孝次教育部長 今、出てまいりました違約金等の問題でございますけども、撤退に伴います違約金は、協定書の中には締結していないということでございますので、違約金では請求することはできないんでございますが、賠償金については請求することが可能でありまして、まず損害が発生しない場合は請求できませんが、撤退に起因して市に損害が発生した場合には、協定に基づいて請求をさせていただくというような状況でございます。
○村田圭一郎委員 今、一瀬委員の言うのを聞かせていただいて、なるほどなということが少しずつわかってきました。もともときょうのこの10人の委員さんにとって物すごく失礼ですよ。何がっていいますとね。まず、この資料がなぜ当日なんですか、本当にね。片っ端からいろんな情報を調べるとするならば、地方紙に出てるような情報をとってくるとか、そういうふうなことを作業をしないと、本当に一瀬さんがさっきおっしゃいましたけども、２枚ぽっきりぐらいでこんなん判断をせえいうたって、到底無理だなというふうに僕は印象を抱きながら来たら、きょうここに来たら置いてるからびっくりしたんです。それは、前置きはさておき、さっき感想言わせてもうたから、これはまあいいですよ。
僕もこの選定委員会につきまして、前回とこれ異なってたらいいんだけどなというふうな思いで、いろんなん見させてもうてました。指定管理というそもそものところで、外部の方の委員会だとか有識者っていうところに振るという、その最大の目的、僕の考えですよ、これは行政では出てこない発想が欲しかったり、それからまた違った角度からの着眼点で物事を見ていただくと。その中で審査をしていただく。その中で一番僕、大事なのは、基本方針やというふうに思うんです。例えばまちづくりにしたって、このようなまちづくりに、こうしたいという方針というのはとても大事やと思うんですね。先ほどお答え聞いてましたら、フェイスブックのことだとか、それはＣＳ放送やロゴス有料会員さんが１万人ですか、これ全国で持っとられるっていう。それは大手のそういうようなこと出されたらわかんないんだけども、そういうのに期待してっていう、大手に期待してっていうのは、これは全部失敗してるじゃないですか。これ26年の２月13日の新聞をまた引っ張り出して持ってきたんです。というのは、なぜそこまでしたかというと、前に我々が市の提案を聞いて、説明も伺って議決をしたことがいかに重いのか。それで今回のまた議案の41号のようなことを繰り返しちゃいかんのです。ですから、そういう意味もあって折り返し地点の２年がたったときに、今のプラムインさんのレストランにつきましても、一番人気のあるメニューを食べて、一番安いメニューを食べて、それから一番高いメニューを食べて、お風呂にも入り、全てを見てきたんですよ。これは個人ですけどもね。だからそういうふうにして、何とか改善を図っていきたい、それが我々の議決したもんの責務だというふうに私は思ったから、こうやってきたんです。
そこで不幸にもこういうふうに撤退ということを迎えました。そこのもんにつきましては、それは指定管理者さんのいろんな事情もあるでしょうけども、一番の私、行政さんの悪いところは責任をとってないんです。指定管理者の責任になるんです。だからやはりもっと本気でやると。意気込みを語っていただくのも結構なんですけども、やはりこういうふうな責任をとりますよ、それぐらいしますから、我々のこの思い、いろんな目標も含めて審査をしてくださいというのなら、もっと事前に僕はこの書類を、資料を出していただきたかったなということなんです。
ところで、これで質問に行きますけども、今回、スポーツ系から観光系にっていうことになりました。そこで前回はこれ200点中、１桁違ったんです。いいですか。200点中、100何点に行ってたところと100点に満たなかった、２桁しか点数をとれなかった。もうこれは誰が見ても甲乙っていうのはつけられるんです。前は市内業者が２社、市外業者が１社でした。そこに例えばいろんな期待もされると同時に、いろんな提案をさせていただきましたよ。府道にどんだけの車の車両数が走ってるんですかって。１万台以上走ってましたでしょう、運動公園線ですね。１万台っていうたら、城陽の城陽宇治線の69号線に匹敵するぐらい車の量が走ってるんです。ですから、看板を設置していただければ、それの費用対効果っていうのが見込めるんじゃないか。お風呂でもそうですよ。500円の料金設定ですけど、開園以来500円が見直されてないです。それでごくわずかでしたよ、赤字の額は。ですから、100円上乗せされたらどうですかっていう提案をしたんです。600円にするだけでとんとんまで持ってこれますよと、見かけ上の売り上げだけですが。
そういうふうなことを考えて、行政さんがどこまで指導をして、それで応えられなかった、応えなかった。それ指定業者全てが悪いんですかって。僕はここをほんま問いたかったんです。ですから、いろんな理由はあるでしょうけど、なぜこの検証をしっかりして、外部の有識者ではもっと着眼点を広い視野で、前の人はもうだめですよ。その人が言うてるんじゃないです。その専門的な見方はだめだっていうふうに僕言ってるんです。今回は350点中、わずか15点ですよ。その15点の中で一番僕は大事なところが方針だと思います。その方針では地元が勝っとるんですよ。私は地元優先っていう言葉、使いたくありません。地元優先でこの結果が出たっていうんなら、これ以上に見かけ上の点数がもっと開いてるっていうことになりますので。ですから、地元育成であれば、何のために城陽には例えば商工会議所さんっていうところがいて、そこから人を送るなり、来ていただくなり、要は多角的にやっぱりビジネス、それから会計、それから観光、飲食、そのような見地から構成しないと僕はだめだと思うんですが、そのあたりまずお聞かせください。
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薮内孝次教育部長 繰り返しになりますけれども、私どもの選考に際しましては、前回は基本としつつ、今回の提案に見合った選考委員を選ぶ中で、先ほどご説明させていただいたような委員の方々を選考し、実施していただいたということでございます。
今、村田委員さんからの地元、会議所からの人材派遣ということもございますので、それについては今後まだこれから運動施設、そして文化パルク城陽等の指定管理も行われますし、それ以外の公共施設の指定管理もこれから行われると思われます。その辺については市としても検討していくということは、考えてまいりたいというふうに思います。
それと先ほどの看板等につきましては、これまでるる一般質問の中で村田委員さんの質問で、実際にレストランのメニューを食べたりお風呂入ったりということも一般質問ではお聞かせいただきました。その中でいろいろと提案もいただきましたので、これについては共立メンテナンスさんのほうに、こういう議会からの指摘がございますとか、あるいは女性のお客様のためにいわゆるリサーチといいますか、アンケートもとって、そういうメニューも入れてはどうかという提案もございましたので、これは実際に私どもも共立さんのほうにお話をさせていただいて、実施できるところは実施していただきたいと。また、看板についても設置されるように促してまいりましたけれども、なかなかそこの実動に動かなかったという実情もありますし、我々としてはそこを最後までやり切らせなかったというところは責任は感じておりますけれども、実際にはそういうところで企業さんの方針ではやってこられなかったというところが現実ではなかろうかと考えております。
○村田圭一郎委員 立場変われば、そりゃ、いろんな見方がありまして、共立さんには、僕は連絡をとったことがあったんです。それは共立さんに本当によくやっていただきたかった。それで実際に共立さんとも会いましたよ。いろんな共立さんは共立さんなりの言い分をおっしゃったりもしてました。ですが、本当にお互いがお互いのことを主張ばっかりして、結局は我々はここに期待したのは本当によくしていただきたい、一人でも多くの人にここにお越しいただきたい、一度来た方がまた来たいなというふうに、こういうふうな施設にしていただきたかった。これができてないから本当にもうこれ悲しいですね。ですが、これ諦めるわけにはいかんのです。やはり交流の人口をふやしながら、ここを本当によくしていきたい。
僕、さっきは目標ばっかりに重きを置いてはる、手段ばっかりに重きを置いてはるっていうふうにうかがえたんです。フェイスブックの連動とか、効果っていうのはそらたくさんあるでしょう。ただＣＳの放送を全国でロゴス有料会員１万人ってどんだけの効果があるんだろうか。僕ここの城陽でこれ７万5,000強の市民でしょう。それで宇治、城陽、木津川とか、そう考えたときに、もっとできることがあったんだし、もっとひょっとしたらできること提案していただいてたのかもしれない。そう考えたときに、何か簡単に大手のほうにご期待をされたのかなというふうな、このような何か印象を僕は抱いてしまうんですけどね。
やはりさっきのとこ、もう一つ僕言いますと、さっきは一例として地元育成ということで商工会議所さんのというのを上げました。実際に、じゃあ、あそこにこの６人の方の中でどんだけそこに料理食べられたんですか。そこでどのような企業努力してるかっていうことを、やっぱりそういうのを見て感じてわかっていただいてる方にしないとだめですよ、本当に。いろんなことやっぱりお話聞いてますと、本当に企業努力されてました。そういうふうなことで、細々したことはもう言いませんけども、本当に例えばこれ平均15点差でしょう。だから、僕は黒塗りしてでもいいですから、皆さんの点数を僕、開示していただきたいぐらいですよ。こんな平均点とかっていうことじゃなくて。だって当事者の方２人いるんですよ。本当に観光とか、そういうふうな専門家の方ばっかりからこのような点数が出てきたのなら、それはいいですけども、ここに選定をしておられる６人の中に城陽市の理事者の方がお二人いるぐらいなんですから、だからお名前は出せないでしょうけども、本当にそこは個人情報もあるでしょうけど、どういったところで点数が本当に差が開いてて、どのようなところで点数が縮まっててっていうのをほんま見たいぐらいですよ。そんなん出せないんでしょうかね。お答えいただけますか。
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薮内孝次教育部長 それぞれの委員さんについての個別の点数については、公開前提ということではありませんので、実際のところ点数は出していただいておりますけれども、それぞれの平均ということでございますし、また個別の、それぞれの項目、今言いました26項目ございますけども、それぞれの採点で平均を出してそれの集約したものがこの５つの項目になってるということでございますので、それぞれ細かく採点はしていただいてるという状況でございます。
○村田圭一郎委員 本当に僕さっきも言いましたけど、我々議決するっていうのは本当に重たいんですよ、本当に。後で撤退されたりなんかされたら、ねえ、これほんまに困ったもんなんですよ。それぐらい議決するっていうことは、我々はこういう理由で議決したんですよっていう今度説明責任がまた伴ってくるんですよ。ですから、個人の情報を知りたいんじゃないんです。明らかにこの点ではこうだったから、これには期待もする部分もあるでしょう。撤退されるんですから、何にも期待もなしに現状だけのことをっていうわけじゃないですよ。ですから、それぐらい公表していただきたいなっていうのが僕の感想です。
最後、もう１点に絞りますけど、先ほど指定管理者さんは指定管理者さんの言い分がありました。行政さんには行政さんの言い分もあるでしょう。でも、結局は指定管理者さんは、これ企業ですから、株主に対していろんな説明も伴ってきますよね。そういうふうなことをリスクというふうになるでしょうけども、撤退されたんですよね。もうそれはそれでいいですよ、もう方針ですから。でも本当に今回これ、いろんな点数を見越して、基本方針では違いますが、それ以外の部分では
ロゴスコーポレーションのほうが評価されてポイントを上げておられますよ。これできなかったら責任とられるんですか。ここを教えてください。
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薮内孝次教育部長 責任というのはどういう形でとれとおっしゃってるのかはわかりませんけれども、我々としては選考委員さんにお願いして選定をしていただきました。そしてこれを議決いただいて、ここと協定を結んでいくということになります。実際のところ、これについては撤退をされないような運営の仕方っていうのは、先ほどの一瀬委員さんからの話もございましたけれども、やはりそれが履行できてるのか、あるいは不正なことをしてないのかということは、やはり日々我々がチェックをしながら、何ていいますか、指導もしながら、運営を活性化していきたいというふうには考えております。
○村田圭一郎委員 責任をこちらからこういうふうな形でお願いしますよっていうことは言えませんよ。だけども、本当に何かあったときには、まだ今２人しか質問してませんけど、まず選定委員会のこの組み立て、この構成は２人とも、これは違うんじゃないのっていう意見なんですよ。もっと方針について僕は、僕の場合は、ここをこうしたい、例えばいろんな政策でもそうですよ。目的が一番大事ですよ。それがぶれちゃったらだめですよ。だから僕は方針がやはり、方針のところと計画、体制、経済性、法人等の状況。全ての部分で僅差でもいいですから、全部ついてたらこれはしようがないなと思ったんですよ。でも、基本方針のところでは、これ平均で、40点中のこれ平均30点ですから、これ結構なこの５ポイントっていうのは僕は大きいと思いますよ。こういうふうなところできっちり物を見るというのが、果たして僕は働いてるのかな。そういうなんができて、仮にないとして、それでここを選びました、途中で撤退しましたっていうときには、やっぱりそれなりの選定された、そういうふうなことを組まれた、そういうふうなところから、責任ぐらいとるからこれでお願いしますよというぐらいなもんがないと、ただ単にお願いだけをされたんでは、ほんま僕らは困るんだっていうことを言いたいんです。お願いします。
○長谷川雅俊企画管理部次長 点数の差の話なんですけれども、各項目見ていただきますとわかりますように、基本方針っていうはのが４つに分かれてるんですね。その中で40点、各10点ずつっていう形で分かれております。ここで５ポイントの差がかなり大きいとおっしゃるんですけれども、これ各項目ごとに見ると１点ずつ差があればそれだけで４点の差になるわけです。10点中のうちの１点ずつの差しかないっていうことは、総点からの差見ていただいてもわかるように、これ全く大きな開きじゃないっていうことがまずご理解いただけるとは思います。ただ、それの差の問題ではないんですけれども、あくまで基本方針に係る部分の話をさせていただきますと、市がにぎわいを求めるっていう部分に関しての基本方針に、それぞれの提案書に差はないんです。あくまでそれを理解してるかっていうところを、委員さんがその提案書の中で認識できたかっていうところで差がついてるだけで、片方は全く認識していなくて、片方が全く認識してるっていうことであれば、これはもう１点の差どころじゃないわけでございます。ですので、双方ともの提案書、両方ともに基本方針の認識はされてるという、その認識をしてるかどうかっていうのがこの１番なんです。その方針を認識した上で、次にそれを手段としてどう持ってくるのかっていうのは、結局アイデアの部分ですね、どういった形でイベントを行うのか、どういった形で運営するのか。それが２番以降なんです。２番、３番、４番なんです。ここで大きな差が生まれてると。ですし、双方ともの会社に認識に差はないんです。アイデアの部分で少しちょっと差が開いたっていうところですので、しかも、市の方針としてもそこで評価をしないことには、実際にはその実効性ですね。今要するに赤字なので、この赤字を埋めるにはどうしたらいいか。これはもう一目瞭然です。来場者をふやすしかないわけです。その来場者をふやすためにどうしたらいいですかっていう問いを２番、３番、４番の中で設けてるわけでございますので、ここでちょっと点数に開きがあったということはご理解いただきたいと思います。
○村田圭一郎委員 長谷川次長、丁寧な説明ありがとうございます。本当に認識ができてるかできてないか。ここのもう議論になっちゃうと、ずれがあるんだから、そんなんもうこれ以上続けてもしようがないです。だから認識はできてるできてない、それはそうでしょう、そういう言い方をするなら。だけども、僕は方針の部分の点数っていうのは、ここはもっとほんまでかくていいんじゃないのかなっていうふうに思っただけです。手段のところなんていうのは、何ぼでも高くしようって何ぼでもできますよ。あれもします、これもしますと言えば。だけど、ほんまにそれを掲げてここに選んだ以上は、それをやってもらわないといけませんので、だからそれができなかったときにはそれなりのことを考えてくださいって、これ当然ことじゃないですか。ということを申し上げてるんですよ。だから長谷川次長が今答えくださった基本方針の解釈、点数の解釈はいいですけど、やるのかやらないのか。やっていただくように本当に努力をしていくのか。努力しますっていうのは前に聞いとるんだから。前に聞いててそれをもう１回信じよっちゅうこと自体が無理だって言ってるの、本当に。そこをもっと納得できる、理解をできるように説明をしてくださいって言ってるんです。お願いいたします。
○長谷川雅俊企画管理部次長 委員さんおっしゃるとおりでございます。点数を高くしようと思えば書けば書くだけ全て点数が高くなるわけでございます。ですんで、それは提案の自由でございますので、いろんなこと書いていただいて構わないと思うんです。後は、これもともと指定管理なんで、市役所がこの提案を受けてどれを採用していくかっていうところに問題があるんで、実際にこれ提案どおりに必ずしも実施していただく必要はないんですね。ですし、当然これをやればこれだけの効果が出るっていう検証をした上で実施していく。いや、当然提案をいただいた以上、やっていただくということ、当然やってもらったらいいでしょうけれども、もしそこにうそがあれば当然やっていただくわけにはいかないですし、それは当然検証していかなければいけないと思います。この場に全く検証せずに出したのかと言われれば、当然検証した上で出してます。ただ、そこには当然お金がかかりますし、それだけのことを本当にやっていくのかっていうところは、もう一つ踏み込んで議論していただかないといけないと思うんです。
今回、議案を出してる趣旨といたしましては、この指定管理者に指定管理者としての資格を与えるかどうかという議案なんです。この提案をやっていくかっていう議案ではないわけなんです。ですので、こういった提案をしていただいて、こういった会社の規模で、それだけの実現性があるのかっていうところでまずご議決いただいて、次の段階で、当然これお金を伴いますので、予算としてこういう事業を市として実施していっていいですかという形で、また改めてそれは出させていただきますので、その段階で本当にこれをやってどれだけの効果を与えていくんかというところを、改めてもう一度ご判断していただく話だと思います。ですので、村田委員おっしゃるとおりなんで、そこは市としても認識十分しておりますので、覚悟してやっていくというところにも変わりはございませんし、市として言っていただいたことに対して反論するといったような趣旨ではございませんので、そこはご理解いただきたいと思います。（「議事進行」と言う者あり）
○語堂辰文委員 先ほどの発言の中で。
○村田圭一郎委員 終わってから言うてください。それを正すのが僕の次の質問じゃないですか。
○語堂辰文委員 わかるけど。同じこと言うてんねん。必ずしも書かれたとおりにいかなくても、これは、理事者、いいんですか、それで。
○村田圭一郎委員 だからそれを聞くのって言ってんの。空気読んでください。
あのね、資格を与えるか、資格を与えないかということでいえば、資格を与えられません。何に対してですかって、企業さんに対してじゃないです。指定管理にするかしないかって言ったら、直営でいきなさいって言いますよ、僕、ほんま。それぐらいのことを思いますよ。
だからここに書いてもうたやつで評点をつけられて、配点のもとに点数つけられて、それを聞いた上で今度のやつを信じてやっていくしかないんですよ。その中で議員さんは賛成なり反対なりという態度、２つに１つしかないんです。ですから、納得をできる説明がないと、我々議決をしないですよという話をさっきから再三再四させていただいとるわけですよ。ですから、私、冒頭、ひょっとしたら失礼な言い方をしたかもしれません。今まで、より良質な資料をつくるためにこの時間まで、朝まで、きょうまで頑張っていただいてたっていうふうにもとれますから。だけども、判断材料をもっと早くいただきたかった。だから先にそのようなことを、今までこんなことを言うたことないですよ。それを言わせていただいたんはそれなんですよ。我々は本当にしんどい立場にもなるんです、時には。それは議決ということを、議会ってそういうことをするから、議事だけじゃないです。議決機関なりのしんどさだってあるんですよ。ですから、ちょっと今、語堂委員もおっしゃいましたけども、ちょっとそこの部分だけはもう一度チャンスをお与えしますので、わかるように言うて。そんな、そんなんやっていただかなくてもいい、そんな話はやめてくださいよ、本当に。
○井関守教育長 実は私自身、村田委員がおっしゃっていただきましたように、両方に属してるということで、大変何ていうんですか、微妙なつらい立場でございまして、いつ発言させていただこうか、いつ言ったほうがいいか、どうなのかと、抑えたほうがいいのかとずっと迷いつつ、今もういるんですけれども。まずもってこれだけの事業を進めようというときに資料が遅いということ、これについては本当にご指摘のとおりでしたので、何らかの形でもっともっと早目にお示しする、そろった時点でその都度というのも、あったかなという反省はしておりますので、以後改善したいというふうに思っております。
それから村田委員のおっしゃってるのは、やっぱり今までの取り組み方の中の反省の中にも市の進めるほうの責任がやっぱり大きかった。そこでの課題をきちんと整理して、なせなかったことについて整理して、今回に当たってどれほどの覚悟を持ってやってるんかということの、何ていうんですか、ご確認というんですか、意思をこちらに突きつけていただいてるところだというふうに思っております。その点で市のほうとしての立場にある者としては、本当に今のお言葉どおり、もうこの場においてはやっぱり今後、今までから部長、次長が申しておりますけれども、前の場で申しておりましたが、やはりもう少し実施に向けての業者さんとの突き詰めた丁寧な、頻繁なというんですか、回数が多い、そういう調整がなされる、こっちがなすべきであったなというふうに反省しておりますので、その点については本当に方法も機会も、それからやり方も含めて検討していきたいと思います。
幸いというんですか、これはちょっと言葉は、語弊かもしれませんけれども、このロゴスさんについては、会社、前回の共立さんよりはずっと本社が近いですので、この間も何か調整の連絡をとったときには、もう40分ですぐに駆けつけてもらったようなことも聞いておりますし、そういうぐらい本腰入れてやってるという姿勢は見えます。
そして、まずもって、ここからちょっと審査にかかわったというんですか、その６人のうちの一人としての考えというんですか、感想というんですか、その場の雰囲気も含めて申し伝えたいところなんですけれども、２つの提案者さんから本当に真摯な計画書とプレゼンをいただきました。その２つの材料をもとにして、６人の委員は心が本当に悩めるほど、何ですか、それぞれもう会話も何にもなしでこの資料、プレゼンごとにそれぞれが、それぞれのできるだけの気持ち、力を込めて判定を下したところです。それは間違いございません。お互いどうしようとか、２社を比べてとか、そういう視点よりも、やっぱりそこはどうなんか。先ほどからもありますけど、１つにはこの方針、そしてこの提案をいただくときの内容、それがどうなのかということで、その中で６人ずうっと上げられた結果、この今の評点ありましたけど、私、全体のそれを見て感じてましたのが、私の部分もこれ含めてになることですので、大変あれなんですけれども、やはり３つのポイントあったと思います。これ提案をお願いするときにあったことですけれども、３ゾーンを一体化しての活性化を図る、そういう計画がやっぱりどうだったかという点と、それから２つ目にその３つのゾーンをそれぞれの運営、活性化しながら全体として、先ほど言いました１点目の面とうまくタイアップしながら、それぞれも生かしながら一体化しての計画化が図られていたかと、その内容、運営面、それが２つ目。それから３つ目にそれぞれのゾーンの経済面もどうだかということ、その見通しを持ってそれぞれを立てて、見通しを立てた具体的な中身的な提案もなっているかどうかという点の評点いうのが、これそれぞれ６人の方々のところに結果としてあらわれたんかなという、これはちょっと先ほど言いましたが、感想であり、自分なりの受け取り方、理解であり、自分自身も含まっているところですので、大変苦しいんですけれども、そういうことを思っております。
結果的には先ほど次長が最後に申しましたが、いろんな
ロゴスコーポレーションからの提案はこうだという、それこそメリット的なことを言いましたけれども、これは先ほどからもありますように、今後ここでお認めいただいた上で、市からこれについてはこうだと、こういうご意見もある中でここは絶対やってもらわんなんし、これはこんなやり方ではこうだから、この部分は譲れない。市民の方にもっともっと活躍いうか、利便性図るような形でしてもらわんとというふうなこと協議、本当にせめぎ合いになろうかと思いますけど、そこを整理していってやっていかんなんという覚悟は持っております。まとめ的にそこにロゴスについては一体的にやっておられるような計画、それからいろんな全国展開している、そういう自分とこの強みを出されているところ、そして城陽市の交流人口をふやすと、そういう計画化に点数が入ったんかなという、感想であり、理解であり、というところでございます。
責任ということで本当に、私やっぱりやり続ける、覚悟を持ってきちんとしっかり二度と後ろ向きな形いうか、そういう方向になっていくことないように、大変な大事な市民の財産ゾーンでもありますし、施設でもあります。そして何よりも心、人々の心のやすらぎの大事な精神的な支柱となるゾーンでもございます。そういう点で市の振興を担当する者として、覚悟、責任を持ってやっていく決意ではあります。
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薮内孝次教育部長 さらに資料のきょうに至った経過でございますけれども、前回のプラムインの指定管理の際には、かなりスケジュール的にタイトな状況でありましたので、先に常任委員会でその状況を報告して、本会議即決という形で議案お認めいただいたという経過もございます。その中で今回も本来でしたら議案は提出して、常任委員会に付託されて、その中でるる説明をさせていただくというような予定をしておりました。先ほど村田委員からもありましたように、３枚程度の議案で何の審議ができるんやということもございますし、説明は、口頭でさせていただくというのも考えておりましたけれども、いろいろと本会議以降、委員さんともお話しする中で、なかなかわかりにくい。何が見えんねん、何がわかんねんということもございました。それで資料としても部内で検討しておりました。その中できょうお渡ししてる中でも、ほとんどその委員会の結果が主となっておりますので、これはホームページでも掲載をさせていただいてますので、目に触れていただいてる部分もございますが、それ以外にやはり提案をされた内容について、そこには掲載してございませんし、なかなかそれを丸々提案を載せるわけにもいきません。図面等のイメージ図についても、やはり著作権はロゴスさんにございますし、それについての承諾も得られておりませんので、ここは提案の中身を我々の中でピックアップをさせていただいてポイントとしてまとめさせていただいた状況でございます。ですから、文字として、字面としてしかイメージしていただけないかもわかりませんけども、きょう説明させていただいた中で頭の中でイメージをしていただいたら、こういうような状況をしていくというような提案でございました。
点数は先ほどからもありますような中で、１点高ければそちらが優位という形で採点をしていただいておりますので、それは結果だと我々認識しておりますし、その提案の中身については、これから協議を進めながら事業を展開しています。先ほど長谷川次長のほうからも発言がありました、全てしなくていいということは、全くこれはしても、やらんでもええというわけではございません。その中でも選択できない部分も出てこようかと思いますし、これは当然条例の変更についても提案をしてもらってもいいですよというような募集要項になっておりました。これ条例を改正するについては、我々だけでは条例改正しますよということは全然できません。これはやはり議決をいただく重要な項目でございますので、提案をいただいた中でその提案が理にかなってるのかということも今後我々としては協議をしながら、議会のほうに上程をしていくという形になりますので、それは全てが言われたとこをやると言うことではございませんので、中身を吟味しながらそれについて実行していただくと。また、実行については我々としても全て、要は全て実行できるように協議もしていきたいし、努力もしていきたいというのが実情でございます。
○村田圭一郎委員 ほかの委員さんもおられますので、ここで一旦とめますけども、何かあれば後で聞きますけど。今、教育長も苦しい思いを答弁していただいてたなというのも表情からも伝わってきました。こういうことをしなくていいように、外部に振るんなら外部の方に振る。そこで行政以外から見える、そのような視点、そのような意見、そのような点数、そういうなんが出てきてほしかった、そういうなんでそろえてほしかったです。だから点数についても思いを言うたって、お一人の感想だけを聞くんじゃなくて、誰もが一目瞭然になるように、個人の情報は配慮してもうたらいいんですから、点数を出してほしかったというとこで、いろんなこの議論をさせていただいたということです。ほかの委員さんの時間を妨げるのもあれですから、一旦とめます。また何かあれば、委員長、手挙げますんで、済みません。
○畑中完仁委員 私も何年か商売してきて、基本的には商売は難しいという部分で、結局詰め将棋にならないんですよ、商売っていうのは。論理的にこうあって、次こうあってこうなるっていう部分が。多分、私も何でかいうたら、今の議論の中で、共立さんのときにいろいろ質問したときに、こうなってこうなっていいんですよみたいな話をなされたんやけど、ちょっとほんまかなっていう気分はあったんですけど、中でね。ただ、私としては、これ賛成なんですよ。何が賛成かいうたら、指定管理者制度っていうのはこういうもんなんですよ。本来、言うたら、今までの指定管理者制度自身がうそなんだ、ほんまは。例えば今まであった部分を、言うたら行政がぽっとつけて、物事を自分らに有利なだけで、何にも反応なく自分らが守られた部分だけでやってるっていうのはおかしかったんです。それはただ、自分らがほんまに押さえやんなん部分は押さえていくというのが基本にありますけど、もっと市民サービスという点を、どこまで言うたら民間とともにできるかっていうの、まさにこれ指定管理者制度の趣旨なんですよ。ほんでただ、ここの中でじゃあ、今の話でもあったように、公と民間で、言うたらじゃあ、どういうふうに区分けして、それをどういうふうに生かした部分の中で市民サービスしながら、要するに最少の経費で、そして皆さんに利益を配っていくのかっていう。ほんで、これ今見てますと、かなりおもしろい内容の提示してるんですよ。提示はおもしろいんですよ。ほんで、じゃあ、前みたいに、共立さんみたいに二の舞ならへんのかなっていうのが大きな趣旨なんですけどね。ただ、私、スタバと図書館というのがひっついた指定管理者制度ありましたよね、武雄市さん。武雄市やら、ああいうのはもう僕なんかええやんという部分で、そやから新しいことをしようということは、当然いろんなやっぱり前までの既得権やら、いろんな形でやはりマイナス面を指摘されるんですよ、当然。ただ、ええことしようっていうのは、こういうことなんですよ。そやから、いろんな部分で反対があるっていうのは当然なんです。
ほんで１つは、地元優先っていうのは大きなやっぱり我々も議員として求めていかんなん部分やねんけど、例えばそういう場合は地元優先、当然そうなんやけど、ただ、そのことによって大きく物事を変えるときは、やっぱり地元優先というよりか、やはり物事の全体等を見て俯瞰してその中でいうたら。今おっしゃった次長さんの話もいろんな部分で地元を優先してるという、その前提があると思うんですけど、ある程度してその物事が変わらへんっていう場合はやっぱり地元をできるだけ優先しゃなあかんけど、今回の場合は変わり過ぎるわ、これ。将来的な部分を入れて。そやから、ある意味でもうスタンスとして地元優先やけど、こういう形も私はありかなと思うんですよ。
その中でいろんな意味で、基本的にはいいということが前提にあるんですけど、ちょっと現実的な部分で質問したいと思います。例えば一番初めの大きな視点として、これから観光ということをこのエリア内にいろんな魅力、観光資源を活用したいと考えてるということなんですけど、それは今こういう部分でいろいろ提案あった部分かもわかりませんけど、例えば将来的に新名神、そして今のアウトレットゾーンとかの中身を入れて、もっとどういうふうに青写真をここで将来的に描いておられるのか。要するに人が来て、親子の何世代かを中心に楽しむような部分をつくっていくということがここに書かれてますよね。そのためにこういう子どもたちにとってプラスのことをする、そして休みの日はこんな楽しいことをする、そういうことを書いてるんですけど、もっと将来というか、このことにおいて市として何かぼんと考えておられるような芯の部分はどういうことですかね。ちょっと抽象的な振り方かな、わかりにくいかな。
○
薮内孝次教育部長 今、委員さんのほうの質問にもありましたけども、観光の資源として捉える、活用していきたいって考えてて、これはコンセプトなんですけども、その中で今ある姿よりもまた少しイメージチェンジした形でサービスの提供もしてもらえるし、色合い等についても子どもたちに好まれるような仕様、これはロゴスさんのノウハウをもってデザインを統一していきたいということでございますし、いわゆるリピーターとなれるような施設となるように、また行きたいというような施設に変えていただくということも１つの提案にありますので、こういう意味ではいわゆる観光資源としてここがにぎわっていくゾーンとしてしていきたいというふうには考えております。
○畑中完仁委員 あと今の現状はお二つの、アイリスイン、プラムインでそういう感じで食堂なり飲食なりで頑張っていただいた。そしてあと市民余暇活動センターの中で鴻ノ巣山運動公園の北側ゾーンを管理なされてた、ちょっとその辺の部分と今のこの１つでまとまってなされていく中で、経費面ですね、例えば維持管理やったら維持管理であれ大分ああいう鴻ノ巣山運動公園の中の人員が来て、結構手間暇かけて維持管理してたと思うんですよ。そのあたりとこの今のここが１つこういう形で、３つの部分を１つで決めて、あと設備投資の関係やら維持管理の関係やら、利益をどういうふうに、利益があったら管理料等、それが終わった段階で折半するみたいなことをここにも書いてたんですけど、どういう部分でそういうふうな部分を考えておられるのか。ちょっと金額的な部分も入れてちょっとこう、ちょっとそこが見えないんですよね。ちょっと今までのあり方とこれからのあり方っていうのがもうひとつちょっとようわからないんですけど。
○
薮内孝次教育部長 金額というよりもそれぞれ宿泊施設については利用料金制、いわゆる宿泊料であったりレストランの利用であったりという、すなわち料金をもってそこを運営していただくという形になってます。真ん中の芝生であったり
ローラースライダーのある
レクリエーションゾーンについては、これ指定管理料は市がその分を払って、伐採、木の剪定であったり、あるいは芝生の管理であったり、または遊具施設の維持補修であったりというふうな経費をお支払いしていたということもあります。これは当然その部分についても引き続き支払いをしていくわけですけども、それぞれの施設については利用料金制で賄っていただくというのが原則であります。なおかつ、今回の提案については、芝生のほうについてもいわゆるバーベキュー施設等も設置して、そこで料理の提供をしてそこでも収益を上げていただくと。入場料については、これは無料なんです。これまでどおりの利用はしていただけるんですけども、ある種、バーベキューのコーナーでは料金を支払っていただいてという部分も出てきますと。それからそれぞれが３つの部門で経費で運営をしていますので、それぞれ共通した経費を３つ集めることによって、いわゆるスケールメリットも出てくるんじゃないかなと思いますし、その納入についても食材についても当然一体での仕入れがあって材料に使っていくと。そのロスも少なくなるんじゃないかなと思いますので、その辺のスケールメリットも出てくるんではないかなと考えております。
○畑中完仁委員 あと駐車場のことについて書いてたんですけど、料金体系を見直すことでということで、まだこんな提案やと思うんですけど、年間2,000万円から3,000万円の増収を図りっていう、施設改修に充当するっていうことは、例えばこういう文言からどういうふうに考えていっておられるんですか。
○
薮内孝次教育部長 当然今２時間まで無料ということであります。その中でいいますと、当然これは運動施設のほうも利用されておりますので、その中での無料処理もございますし、レストラン利用者の無料もございます。そういう料金体系を見直すことによって、いわゆる太陽が丘でありましたら、一旦入りますと料金が発生するといったこともありますし、いろいろな料金体系がありますけども、この中も１時間刻みにするであるとか、あるいは１回入ったら幾らにすると。それはまだ提案の段階ですので何とも言えませんけれども、そういう中で今の料金体制よりも収入がふえるというふうな見込みとして2,000万から3,000万を想定しておられますので、駐車料金の体系を見直すことによって上がった収益で施設の維持管理なりに使えるんじゃないかという提案であります。そのような今、提案をしておられるということでございます。
○畑中完仁委員 いや、結局議会もそういう話もあったんですよ。ほんで来たらやっぱりお幾ら、せっかく使うてはる分やっぱりもらわなあかんという意見もあったから、そういうふうな中で全く２時間までゼロっていうのもおかしかったと僕も思うてたんですよ。そやから、そういう部分でじゃあ、どういう部分の、どう収益を図るのかっていうのはまた、あんまりここで具体的に言うとあれやから、ただそういう方向性としては僕はええなとは思うんですけど。
あとカフェが、アイリスインがカフェ中心になって、こっちが今やったら、プラムインが食堂中心になる、まあまあ食べ物中心になるということなんですけど、どういうふうな部分で、どういう形でそれを、ここにはある程度のことは書いてあるんですけど、もうちょっと具体的にはどういう形なんですか。
○
薮内孝次教育部長 いわゆる同じ施設といいますか、レストランを企画、経営するんじゃなくて、アイリスインについてはカフェ形式にして軽食も提供すると。そしていわゆるグランピングであったりバーベキューであったりについても提供もアイリスが引き受けると。ところが、プラムインについてはレストラン部門、いわゆる定食も残しながら、いわゆるアウトドアテーストを利用した付加価値のあるものを提供していきたいと。そういうようなレストランを目指していきたいというような提案でございます。ですから、アイリスはいわゆるカフェ形式にして、プラムインのほうをレストラン、そこに集客をしていくということで、収益を上げていくというような提案でございます。
○畑中完仁委員 いや、それは今ある部分の中から、アイリスインは一番目立つということでいえば、入りやすいですよね。ほんで結局前からその話でいくと、プラムインがわかりにくいということでしたやん。それがいうたら、前の共立さんもそういうのの中で今の村田さんの話でもそうかもわからんけど、そこがちょっとどうもつながりがもうひとつきれいに、向こうのほうに行かへん理由やったと思うんですけど、そのあたりのマイナス面をどう解消されるんですか。今の時点でどう考えておられます、食堂という部分で。
○
薮内孝次教育部長 当然先ほども答弁させていただいたんですけども、沿道で見やすい施設と、それから自然の中にある施設、いわゆるプラムインのほうについては森の中にあるレストランといいますか、そのような施設になってます。当然隠れ家的なコンセプトを持って建てられたというふうに私は聞いてるんですけれども、その中でそういう自然を生かしたレストラン、その中で食事をするといったようなところだったんですけれども、逆にそれが目立たない施設であったので、そこにレストランがあるということも知らなかったと言われる市民の方もおられました。そこで共立さんについてもなかなか集客できないということがありましたので、看板を立てるようにされてはどうですかということも提案申し上げたんですけども、なかなかその看板すら立てる投資ができないということに最終的になっておりましたので、今まだわかりにくい。今、実際にはバスが停留しているところにもレストランとは書いてあるんですけども、なかなかそれがそちらのもんだということもわかっていただけないような状況である。それはアイリスインのものだとおっしゃってる方もおられましたので、その辺がなかなかレストランのアイキャッチがとれてなかったということもありますので、今回はそのような形で提案の中には奥にそういう施設があるということも明示していきたいとおっしゃってます。それでこちらはカフェ形式、こちらはレストラン形式ということですので、そちらのほうに集客できるように持っていきたいというふうに考えておられます。
○畑中完仁委員 今その視点に基づいていろいろ、きょうの資料の中でちょっと疑問点聞かせてもうたんですけど、これ根本的な私の疑問なんですけど、例えば民間がものを、例えば食べ物屋とかするときに、土地買うて、建物建てて、そして言うたら自分のお金で、また銀行に借りるか何かしてやりますよね。普通そういう部分でいえば、公設民営じゃないですか。ほんで何でこういう部分に話がもうちょっとうまいこと利益がならへんのかなって。運営主体は、私ようわからんけど、そんだけの部分でいうたら初期の設備投資とか要らんのんちゃうのと思うのやけど、何でこういうふうな話になってくるのかなって、僕の感覚ですよ。何でこうなんのかなと僕は思うんやけど、何なんですか、これは。
○
薮内孝次教育部長 法制度上、公共施設については我々は自前でやるか、あるいは今の時点では指定管理をするかしかないわけですね。業務委託というものはありませんので。その中でいえば、建物のメンテナンスをしていただいて、その中で営業をしていただいてというようなのが指定管理ですので、その中で企業さんのほうが収益を上げていくと、その中で収益を上げていただくと。というのが本来だとは思いますので、それが今いかなかったので、集客できていなかった、リピーターがちょっと呼び寄せられなかったというのが、今撤退の１つの要因になっておるわけでございます。
○畑中完仁委員 だから結局、今の中で集客が足らんかった、企業努力が足らんかったということなんかよくわかりませんけど、結局商売って設備投資に大分お金要るんですよ、本来は。ほんでそこでちょっとずつその部分の利益を返していって、そやから、普通合うはずやと思うんですけど、そういう部分でいえば、やはりやり方にやったらここは利益が出るところやと思うんで、そういう部分でいえば、今のあり方、この提案やら。一番悪いのは行政もやっぱり物事を、みんな言うてるように、やっぱりマイナス面は反省しやなあかんのですよ。そこの部分が何かちょっと切りかえして切りかえしてみたいな形で、断片みたいな形で、ここの部分を捉えてこうやった、ここの部分捉えて、こういうのは流れてその中で連続性のある問題なんですけど、分断した問題ではないんですけど、ただそこを私はええチャンスやから切りかえて、それならば物事として今のこういういろんな提案も入れて、行政もじゃあ、どこまでできんねやっていうことも入れて、一番苦手な部門なんですよ、行政が。じゃあ、本当に物を売ってきて、例えばコーヒー１杯売って350円やとしますやん。ほんでどんだけもうかるのか知りませんで。そらやり方。そのそういう感覚がやはりこういう部分やから、その感覚にならなやはり、行政とやっぱりここの事業所はずれてくると思うんで、やっぱり同じ感覚で目線を一緒にしながら協調してやっていただきたいなと思います。
○上原敏委員 失礼します。まず最初に、先ほどさきの委員へのお答えの中にございました違約金の話なんですが、今度の契約にも違約金は定めておられないんですか。賠償金っていう話があったんですけども、賠償金でもそれは取れるとは思うんですけど、こっちから事を起こさなきゃいけないわけじゃないですか、基本的には。そうじゃなくて、基本が変わったら、違うことするんだから違約金っていう。市民の皆さんから聞いてて、違約金定めへんのはおかしいやろ、何でやろっていうのが率直な声ですので、今のもう終わらはるところはそれはそれで置いといて、今度どうなってるかということをもう１回お願いします。もし違約金というのを入れておられないんでしたら何でかということもあわせてお願いします。城陽市だけの話じゃなくて、国とかでもどうも日本人的感覚でだめやったときのことを書いておこうとすると、それはだめになってほしいもんがだめやったときのことを、ときどうするんですかって聞くと。だめやったときのことを聞くっちゅうことは、だめになったらいいと思ってるっていう、何となく日本にそんな文化があるらしくて。だからロケットが、ロケット発射が失敗したときに誰が責任をとるっていうことが、国の契約とかで書かれてなかったりするっていう話も聞くんで、城陽市だけの話じゃないかもしれないんですけど、だめにならへんように頑張るのは、それはそれでもちろん大事なんですけど、だめだったときどうするかっていうことも一方で責任だと思いますので、市民感覚では違約金とか入れとくべきやと思わはりますし、議員としても思いますので、入れておられるかどうかと、入れておられないんだったらなぜかということをちょっとお願いしたいと思います。
○
福澤聡志教育部次長 今の提案の中ではその辺のところについての具体的な表記はございません。今後、基本協定を結んでいく中で、その辺のところは詰めていくということになるんですけども、なかなか違約金という文言にするのか、今の共立さんとの協定では賠償金というようなことで記述があるんですけども、これについては今後詰めていく中で検討していきたいというふうに考えているところです。
○長谷川雅俊企画管理部次長 済みません。違約金と損害賠償のちょっと言葉のことなんですけど、もともと損害賠償っていうのは、民法上、損害が生じれば必ず取れるんです。ですので、違約金をなぜ設定するのかっていうことなんですけど、それは損害額が明瞭にできない場合は事前に違約金として定めておくことができるっていうような内容の形なんで、違約金を書いてないから損害賠償できないっていう意味ではまずございませんので。損害賠償に関しましては、今回の募集でいいますと、応募要領の中できっちり明示しておりまして、もし相手方がこれに従わない場合は、通知や是正を行いますと。それでも改善が見られない場合は、市は指定を取り消します。または期間を定めて業務を停止することがあります。市に生じた損害については指定管理者が賠償するものとしますという形できっちりうたった上で募集しておりますので、今回に関しましては、次の次回の協定に関してもこういった文言は当然追記しますし、損害賠償というのはきっちり求めていけるというふうに考えております。
○上原敏委員 わかりました。市民感覚では、委員の方からも話ありますけども、今回と同じことになってほしくないっていうのが強い思いやと思いますので、くれぐれもよろしくお願いしておきます。
今の中で例えば業務停止とかいう厳しい意味で書かれてるっていうことだと思うんですけど、逆にそれこそ営業っていうのはつながっていくものなので、何やかんやいうても営業がとまると思ったら業務停止なんかよう言いよらへんやろうっていう、考える悪い業者も世の中には、この業者じゃなくて、それはあり得ますので、そっちの逆の意味に何か利用されないように、くれぐれもお願いいたします。
次は、今例えばプラムイン、予約できますか。例えば、この４月以降の予約とかはどうなって、この１年間きちんととれるように、はざまなくできるように、どんな形にしろ考えられているかどうかということを一応確認させてください。
○
福澤聡志教育部次長 これまで予約につきましては、１年間から予約のほうを受け付けておったんですけども、現在、今の運用としましては、ちょっと半年前から予約を受け付けるという運用をしておりますので、切れるというような心配はございません。
○上原敏委員 もう１回ちょっとお願いします。半年前だから、今は４月以降の半年前は10月だから、そういうことですか。10月の時点でどんなような状況にあっても４月以降の予約はできますか、もう１回お願いします。
○
福澤聡志教育部次長 今おっしゃられておりますのは、今予約ということになりますと、30年の運営に係ることだというふうに理解をしております。30年の運営につきましては、この後ご提案をさせていただくことになるんですけども、今それが未定の状況でございますので、今議決をいただければ、半年先の予約であるならば、30年の４月１日からの予約に間に合うということで、ですから、そういう意味で予約が切れるということはないということになります。
○上原敏委員 一応わかりました。されればと言われるとこちらが責任になるっていうことになるかもしれないですけども、どのような形になるにしろ、利用者にとっては利用しようとされてる方が待ってくれとかわからへんとか言われることのないように、くれぐれもよろしくお願いしておきます。
次なんですけど、この３カ所が一体となってという、４ゾーンですかね、公の施設４つと見て、誰でもとまでは言わないですけど、ほとんどの方が浮かぶのが城陽市を代表するＴＷＩＮＫＬＥだと思います。抜粋を見てる限りでは、選定とか募集要項にそのことは書かれてないように思うんですけれども、実際の選考のときにそういう話はあったのか、あるいはなかったのか。選考のときなかっても、その後、決まっていく過程の中でそういう話はされていってるのかどうかというところをお伺いしたいと思います。というのは、例えばどこか１つだけの契約なんでしたら、例えばですけど、アイリスインは協力しますけど、プラムインは直接は関係ないですとかいうことも、いいことじゃないと思いますけど、あり得なくはないと思うんですけど、ここを一体としてるところが、特にＴＷＩＮＫＬＥのことは当初聞いてませんので、うちは特に対応しませんとかなったら、それこそ話ならないわけでございますので、そのあたりは市としてどうお考えになっておられて、こことはどういうお話をされていて、ここはどういうことをおっしゃってるのかということら辺をよろしくお願いします。
○長谷川雅俊企画管理部次長 まず、募集要項の中に相手方に対して管理業務という、これは義務に当たるんですけれども、そういうところを明示しております。その中で
レクリエーションゾーン内における市民参加事業への協力という文言がございまして、これは指定管理者が必ず行うことという形でまず明記しております。さらに、そこに業務の基準に基づいて行うことということで、この募集要項の別に業務指示書みたいなのがございます。その中で
宿泊施設プラムイン城陽の業務の基準という中に、実際に光のページェントＴＷＩＮＫＬＥ ＪＯＹＯなどの総合運動公園内での実施される市民参加事業への協力を行うことということを明示しておりまして、これはあくまで提案よりもっと高い形で義務としてうちとしては書かせていただいておりますので、そこは支障なく行っていただけると考えております。
○上原敏委員 少しわかってよかったです。くれぐれも本当に大事なことやと思います。くれぐれもよろしくお願いいたします。
ちょっと小さい言うたらいけませんね。ちょっと実務的なことなんですが、先ほど採点の話が何度か出ておりまして、全部が10点ずつで１番に入るの４つやから40点になってる、概略そういう、おおむねそういう理解をしてるんですけど、ということは、全部で26項目ですよね。そこちょっともう１回。
○
福澤聡志教育部次長 採点の話でございますが、今この資料には載せさせていただいとるのが大項目で５項目ということなんですけども、まず、１つ目の基本方針につきましては、この中に小項目として４項目ございます。実施計画につきましても４項目、小項目がございます。運営体制につきましては10項目がございます、小項目。それと経済性につきましては、５項目の小項目の構成となっております。５つ目の法人等の状況につきましては３項目ということで、合計、小項目を合わせますと26項目の小項目で、大項目が５項目ということになっております。ですから、配点につきましては、一律10点ではなく、10点のところと最大30点の小項目の配点ということでなっております。
○上原敏委員 それは、念押しですけども、この項目10点、この項目30点、受ける側にそれ初めから知らされてるっていうことでいいですか。
○
福澤聡志教育部次長 はい、そのとおりでございます。
○上原敏委員 わかりました。それならいいんですけど、そこら辺がちょっとさっきよくわからなかったから余計疑問が生じたと思いますので、はっきりしているんであればいいです。これからもはっきりさせていっていただけるようにお願いしときまして、終わります。
○谷直樹委員 失礼します。先ほどから各委員さんからいろいろとご質問あったと思うんですけども、まず、私思いますけど、これ先ほど、今も上原委員からありましたように、選定の基準の点数と配分とおっしゃってますけど、果たしてこれ点数だけでええんかなと。それはこのロゴスっていう会社、今回初めて私聞きました。ただ、いろいろ調べるとアウトドア用品の物品の販売を主にされてる、その分野での大手やというふうに認識しました。ところが、これいろいろと提案の資料をいただいてます。いろいろといい提案されてるし、これが実行できたらいいなというのは思うんですけども、そこでこの実績っていう面で、全くありませんわね、これね。今までからされてないように思いますしね。その辺どういう形で思うてはるのか。それとほかの１社ですかね、共同体ですかね。と違いが果たしてどのポイントが違うて、最終的にこのロゴスさんが指定管理でっていうようなことになったんかなというのが、これ一番のポイントかなと。それと今後ああいうような施設、公共施設等々をお任せするについて、今まで市民サービスで施設の利用していろんな事業をされてまして、市民の方は鴻ノ巣山運動公園のプラムイン、アイリスイン、それと
レクリエーションゾーン、体育館等、市民の方の、全てとは言いませんけども、あそこっていう認識は当然ありますし、利用されてきたんですけど、このロゴスランドですか。この名前、これ使うていいんですか。鴻ノ巣山運動公園、プラムイン、アイリスインっていう形でされてる。これロゴスランド、この企業の売名行為じゃないかなというように言われる方もこれあるんちゃうかなと、僕思うんです。その辺、それと一番心配するのは、このロゴスさんはアウトドアの物品販売が主な会社なんで、こういうようなところを利用して物品販売の実績を上げてもうけたろかと、これも思うてるんちゃうかなと。この辺の心配、これもするとこなんですけど。その辺まずいかがですか。
○
薮内孝次教育部長 ロゴスさん、今、委員のおっしゃってますように、宿泊等の実績はないということでございますけども、さまざまな経験と関連会社があると聞いておりまして、その中で30年度まで、まだ９カ月ほどありますけども、現在の指定管理者からの引き継ぎも含めた円滑な準備を進めていくということでございますし、また、いわゆる、なっても、これから事業展開されるわけですし、企業努力として円滑にできるようにやっていくということでございます。
それと、売店での販売ということになりますが、これについては都市公園法において、制約を受けることになります。公園利用との関連性の低い品目や、公園の適正な管理に支障を及ぼすような品目、そして、青少年の健全な育成を阻害するおそれのある品目等については販売できないと書いておりますけれども、その中で今後、販売物については協議をしていくということになると思います。
それと、ロゴスランドですけど、これは仮称でありますので、その使用については今後もまたそれも協議を進めてまいりますけれども、売名行為ではないかということございますけども、その名前で集客できるということであれば、これは逆にそのものの名前を使わせていただくということは、我々にも利があるのではないかと考えているところでございます。
○谷直樹委員 今の名前の件ですけど、これ、プラムイン、アイリスインって、これ公募されたんやね、多分ね。市民からの公募という名前を、これを、そら当然そのまま生かしとかなあかんし、市民にしたら１つの企業さんがロゴスランドという名前で、ほんなら、このロゴスランドの名前の使用料、市もらわはったんですか。これ、僕言われるのちゃうんかと思う、その辺どうですか。
○
薮内孝次教育部長 全体、いわゆる
レクリエーションの全体をロゴスランドとされてますので、建物をロゴスランドということではないと思いますが、それについては今後、協議もしていきますが、逆に名前で呼び込むということであれば、ネーミングライツということも考えられるかと思いますが、それについても今後協議をしていきたいというふうに考えております。
○谷直樹委員 お金、城陽市ありませんので、ちょっとでもお金になったらばいいかなと、その辺、協議をお願いしたいと思います。
それと、私、一番心配してるのが、この指定管理料の件ね。ここでは収益の２分の１か、なってますね。これ、共立さんもその形でやってられたんちゃうかな。ところが、一銭も入らへん、これ、実績ですとね。そうすると、今、アイリスインさんかな、アメジストさん、これは市が売り上げの２パーか、何か３パーかいう形で聞かれとって、これは入っているというふうに聞いてますけど、この辺のことはどういう。というのは、これ、ロゴスさんのロゴスショップとかは、多分ロゴスの負担やと思うんですけど、それ以外に２段ベッドとか、いろんな提案ありますけども、これの費用等は多分、これ、城陽市が持たなあかんのかなと。過去の指定管理という、この提案に基づくことはロゴスさんが持つのかちょっとその辺わからへんねんけどね。果たして、そんだけ投資して云々で、直営やったら赤字でも何でも自分とこでやらなあかん、これはわかりまっせ。だけど、指定管理ということはやっぱりある程度前向きな収益上げて、施設を市民サービスに使うていく、いわゆる向上に寄与するというようなことで、最終的には市民さんに還元するというようなことのコンセプトやとは思うんですけど、その辺どうですかね。
○
福澤聡志教育部次長 ハード面とかについて、指定管理者との負担の話だと理解をしておるんですけども、今回、提案をいただいた整備内容については、全てを指定管理者が負担をするといった前提とはなっておりません。
当然、指定管理者の利益につながるものは、原則、指定管理者の負担になるところではありますが、当公園は都市公園として設置者であります市の財産でもあります。本機能を回復するための費用や、市の方針に合致する新しい機能を発揮するための費用については、市が整備していくものというふうに考えておるところでございます。
今回の提案の参考として、集客の増加を図ることを目的として、どの案を採用して、どの案から進めていくのかなどは、今後、新しい指定管理者と十分協議を進めていく中で、また、予算という形で市議会のご判断もいただき、前向きに進めていきたいというふうに考えておるところでございます。
○谷直樹委員 ということは市も負担するという、幾らかわかりませんけど、その分、だから、これ、違約金で取っとかはったらええんちゃいますの、こんだけ使うたんやから。このコンセプトに基づいて、これからやっていくねんからということと、その分をあかんかったら、機能回復とか今おっしゃってましたけど、提案のね。それも、当然これ、市が金出しとんねんから、それ返しゃあな、あれだわね、５年間の範囲の中やと思います。それと、このためにはこれ、駐車料金の見直し等々もこれ、多分そのためにうとうてはると僕は思うんですけど、具体的に、今２時間までただで、２時間超えたら400円かな。それから、ずっと制限、300円か。そういう形で今やっとる、それも見直していくということだと思うんですけど、その辺どうですか。
○長谷川雅俊企画管理部次長 また、違約金のお話なんですけれども、先ほど福澤次長のほうからも答弁ありましたように、これはあくまで、もしやるとなれば市の財産としてやっていくということですので、仮に指定管理者が変わったとしても使っていけるような施設を建てていくということにもなりますんで、そこはちょっと業者がやめる、やめないというのは恐らくそこには余り関係性はなくなってくるかと思います。
ですので、そこの辺も含めて、当然、今後うちとしても検討してまいりますし、あと駐車場の話ですね。駐車料金、仮に例えばの話、すごく上がるんでしたら、当然、その施設はやめとこかという話にももちろんなるでしょうし、そこは当然議会の方々とお話しさせていただきながら、次の段階に進んでいくという形になると思いますので、そこはご理解いただきたいと思います。
○谷直樹委員 というのは、これ、駐車料金、私も城陽市民としてあの施設を利用して市民参加型の事業を、ＴＷＩＮＫＬＥ、先ほど上原さんおっしゃいましたけど、あとあそびのはくぶつ館やとか命の水運ぼうって、何かバケツリレーかとか、あとスポーツまつりとか、いろんな市民参加型のスポーツあって、その中で基本、スタッフ、ボランティアで来られている方は駐車料金は一応無料券発行していただいて、その事業をお手伝いいただいてるというようなことなんですよね。
一番、それと今おっしゃった中で心配するのは、これ、ロゴスさんが例えばイベント等、何とか自転車レースですかね、幼児のとかいろんなイベント考えてはりますわね。たまたまこれが重なると、日程的にね。ただ秋のええ時期にみんな、当然、日曜日にされてますから、そのときのロゴスに仮に指定になったときに、ロゴスさん、当然、先ほどからありますようにロゴスカラーを持たしていきたいとかいうの、物すごい大きな思い持ってはるんで、その辺で重なったときには果たしてどっち優先するかとかね、これ、きちっとそういうことを示しとかなあかんと思いますし、また、ロゴスさんがイベントしはったときに、あくまでも市の施設という、市民の方の観点からやったら、ああ、市民優先で参加できんのやろうなと、多分この意見も僕出てくる思うんですよね。そういうときにどういう形で対応していくか、お考えあったらお聞かせください。
○
薮内孝次教育部長 駐車料金については、今までから市が共催、主催するような事業については無料処理もしてきておりますし、これについては、この指定管理とは別として我々が考えなければならない部分だと思います。
競合して、どちらが優先するんやということもありますけど、これはもう公平な形で利用できると思っておりますし、逆に両方が開催することによって、相乗効果で両方の催しにも参加できるということで、我々の目的として集客をする理にかなっていると思いますし、そういうことで相乗効果あるんじゃないかなと思いますし、これであふれるようなことがある分については、当然、他の駐車場を確保するといったことも事前に調整できると思いますし、これまでから大きな事業については、他の駐車場も確保しながら運営をしていただいてるということもあります。警察等の指導もありまして、車が路上に並ぶといったことのないような指導もされておりますので、それは当然、使用する者が協議しながら、そういう措置もとっていくということは市としても協力していきたいというふうに考えております。
○谷直樹委員 今おっしゃったように、そんだけたくさんの人が来られたらうれしい悲鳴って言ったら語弊ありますけど、そういうふうになるためにも、今、これ指定管理等をロゴスでだめですかっていうのは、これ、今、提案されてるかと思いますし、今までいろんな委員さんのほうからいろいろなご質問あったんですけど、今のままではあかんというのは、これ、事実やと僕は思うんですよね。例えばプラムインさん、特にね。アイリスインさんはちょっと収益上げてはると聞いてますけど、それと、今後全体的な流れの中で、３つ一緒に指定管理して、相乗効果を踏まえて施設を何とか利用していこうというような思いのもとで、今回、こういうような提案をされたと思いますけども、私もどうやと言われたら、まだちょっとどうかなということもありますけども、これしか仕方ないかなという思いもあるし、その辺が難しいとこなんですけども、ほかの委員さんのまたご意見もありましょうし、また、お聞かせいただきたいと。
○西良倫委員長 あと３人質問があるみたいなので、休憩をとりたいと思いますが。いいですか。13時30分まで、休憩します。
午後０時16分 休憩
─────────────
午後１時30分 再開
○西良倫委員長 休憩前に引き続き会議を開きます。
○語堂辰文委員 それでは、ほとんど予想いいますか、予定してました質問について、ご答弁がございました。ただ、幾つか確認をさせていただきたいし、お聞きもしていきたいと思います。
この指定管理者、その営業のこともいろいろ出されてたんですけど、一番の基本になることは、市民の皆さんがいかにこれが、公園でございますので、利用しやすいか、そして、市民の皆さんのそういう有意義な施設、これが維持されていくのか、そのことに尽きてくるんじゃないかと思うんですけど、今回のこれ、有料化ということで、例えば駐車場でございましたら、これまでの2,000万を3,000万と、そういうことも聞いているわけでありますけれども、これ、例えば
レクリエーションゾーンの関係について、これ、
ローラースライダーとかは無料だったわけでありますけれども、そこら辺について業者との間では、例えばそういうものについては有料にされるという考えはあるのかないのか、まずそこをお聞きします。
○
福澤聡志教育部次長 今回の提案では、
ローラースライダーについて有料化にするといった提案はございませんでした。
○
薮内孝次教育部長 今、ありました提案で、駐車料金を見直しをするといったところですれば、二、三千万の経費が出てくるんではないかという提案がございました。ですから、今の２時間まで300円というような料金体制を見直して、いわゆる例えばですけれども、これは具体的ではございませんが、１時間100円刻みで取っていくとか、あるいは一旦入れば500円にするとかといった提案をされて、その料金体制を見直せば約二、三千万円の収益があるんではないですかというような提案ございました。ですから、今のところは、これは当然条例にかかわることですので、議会の審議を経なくてはなりませんので、それについては、今後、協議をする中で適正であれば、我々は議案を提案をしていくと、条例改正の提案をしていくというようなものでございます。そして、先ほど言いましたように
ローラースライダーを有料化するというのはございません。今までどおり市民公園としての入場無料という形ではやると。しかしながら、提案のございましたバーベキューであるとか、グランピング等の施設を利用された場合については、その食料提供について有料になるというものでございます。
○語堂辰文委員 駐車場について、やぶ蛇みたいなんですけども、今現在、２時間無料とか、それとプラムインのほうに入った方については処理がされていて、入場料いいますか、何時間でも１泊でも無料と、そういう措置がされてるんですけど、今のお話でしたら恐ろしい話で１回500円とかいう話もされてるんですけど、これ、やはり市民の皆さんが利用しやすいように、以前にあそこがゲートがないときに、皆さん、あそこへ集合されて、そこへマイクロバスをつけて、そして、そこを駐車場に何台かの車置いて、そして、マイクロバスでどこか行かれるというような話があって、ゲートつけられたような経過があったように聞いてるんですけども、そういう、いわゆる何でもかんでも有料化いうことは、今のような、ご答弁のような形になってきますと本当に利用者が減ってくるという。とりわけ市民の皆さん、公園でございますので、そこら辺のことは十分、業者のほうは上げたいということに対しては、いやいやということで臨んでいただきたいと思います。
その次に、ちょっと戻って悪いんですけれども、共立さんの採算が合わない、合わなくなったと。今回は１年早く撤退ということでございますけれども、これについて理由幾つか上げられたわけでありますけれど、この一番大きい理由、そして、これ、いわば先ほどからお答えがされているわけでありますけれども、当初、プラムインのほうについては採算が合わないからいうことで、アメジストさんが手を引かれたいう経過があるわけでありますけれども、そのときのお約束で、経営を、先ほども出てましたけども、健全化できるということで進められたわけでありますけど、それができなかったという理由というのはどうなんですか。
○
薮内孝次教育部長 いわゆる共立メンテナンスさんが、このプラムインを受注された、いわゆる指定管理受けられたときの提案なんですけども、ハード面等であったり、あるいはソフト面であったり、いろんな提案をされてこられました。そうすることによって、今の収益は黒字に転化するといった内容がございました。それはあったんですけれども、最初に、先ほども申し上げましたけれども、引き継いだときにしばらくの間、空白時間があったということと、それから、予約がとれていなかったというものもございますので、その間に落としたイメージといいますか、で施設がなかなか利用される方がなかったという面もございますし、初期投資でいろいろと設備投資をされる中で、それを回収しなければならなかったんですけれども、客足が伸びなかったということによりまして赤字になっていったと。それを回収すべくいろいろと努力をされてきたわけなんですけども、我々としてもいろんな提案をさせていただいたり、指示をさせていただいたりしてきたわけなんですけども、なかなかそれが履行されてこなかったと。我々、当初期待していたものがなかなか実施されてこなかったということで、なかなか営業面でプラスに転じなかったということがございまして、そのような理由をもとに今回撤退をしたいという申し出がございました。そういうような主たる理由でございます。
○語堂辰文委員 今の話は、先ほどもそういう形で出されてたわけでありますけども、プラムインが大体利用しにくいといいますか、待ってるというようなことから、アイリスのほうでは利益の３パーですか、売り上げですね、売り上げの３パーですか。プラムについては、これは利益の折半というような話がありましたけれども、そういう形でかなり優遇されてるということで、ここでも何回か取り上げられていたところでございます。
この件で、そう優遇をされてても、今回のように回収できなかったいいますか、赤字のままで今回まで来てるというような話でございますけれども、そうなりますと、結局、城陽市があそこでさまざまな整備、お風呂直したりとかされてきたわけでありますけれども、そういうことがこれについても市の出費だけで回収にまで至ってないということでありますけれど、これ、先ほどから出てますけれども、この補償ということがありましたけれども、大体どのぐらいを考えておるのかお聞きしたいと思います。
○西良倫委員長 語堂委員、補償って損害賠償とかいうことでしょうか。
○語堂辰文委員 はいはい、そうですね。
○
薮内孝次教育部長 現時点においては、損害が生じているということでは、今ありませんので、今後は想定されてますのは、いわゆる撤退したときに、予約をとっていて、その予約をした方が宿泊もできない、予定していた行事が行えないといったことになって、他の施設を利用しなければならないというようになったときに、旅行であったり、その事業全体を中止せざるを得なくなって、それで損害が生じたということで、それを賠償されるかもわかりません。そのときに、市はそれを補償しなければなりませんので、それは市としては、市が原因となっているわけではなく、指定管理者である業者さんが予約をとって履行できなかった、そちらに起因することによる損害ですので、それについては、その業者さんに市が賠償を請求するといったことになろうかと思います。
○語堂辰文委員 利用者の方のそういう補償ということで、今、お話がございましたが、契約の中で、いわゆる不履行いいますか、そういうことになってくるわけでございますので、それに対しての、市に対して、先ほどから出てます違約金と別に補償ができるという話がございましたけれども、これについてはどのように考えておるんかをお聞きしたいと思います。
○
薮内孝次教育部長 繰り返しになりますけど、今、履行されなかったことによって生じた損害について、損害を業者さんのほうに賠償請求するといったものでございますので、先ほどと同じ答弁ですけれども、そういう賠償の請求の仕方ということになろうかと思います。
○語堂辰文委員 先ほどのご答弁の中で、私の捉え方いいますか、それがあれやったかわかりませんけど、こうやって中途で撤退されるということについてはそういうことがあるのかと思ったんですが、今のお話でしたら、それは利用者の方の予約についてのことであると。後でも、次の議案でも出てきますけれども、利用者の方については、これは間があかないようにということがされてるということでございますので、それは一定、少なくなるんじゃないかとは思うんですけれども、この、そういう範囲なんでしょうか。それとも違約金に当たるような、いわゆる今回撤退されるということでありましたら、これに対してはきちっと請求をされるということなんでしょうか、そこをもう一度お願いします。
○
薮内孝次教育部長 この件に関しまして、弁護士相談もさせていただいたんですけれども、その中では賠償額が請求できるようなものではないと。ですから、先ほど言いましたような、予約者に対して損害発生して市に請求される、その損害に対して市が業者さんに請求すると、そういうことなら賠償は請求できるけども、実際の損害が市に発生していなければ損害は、賠償請求できないというものが事実であります。
○語堂辰文委員 粗筋はわかりましたが、結局、大手いいますか、そういうところであったとしても、まして大手であるからこそと思いますけれども、非常に夢を皆さんお持ちいただいて、ふたをあけてみたらこういう形ということで、市のそういう回収の予算であったり、さまざまなそういう開業に向けての準備だったり、そういうのがこのような結果になってきたいうことについては、十分に今後も考えていただきたいと思います。
それで、次のこれ、今回、ロゴスさんについては私もインターネットでいろいろお聞きしてるんですけど、先ほどのご説明で資料が出されているわけでありますけど、全国で唯一ということでありますけれども、ご説明の中では、関係の会社についてはそういうことをされてるところもあるということなんですけども、大体どのような展開、こういう宿泊施設、食堂いいますかレストランとか、そういうことについてはお持ちなのか、その辺はどうなんですか。
○
薮内孝次教育部長 唯一という、ちょっと語堂委員の質問の趣旨、もう一度お願いしたいと思います。
○語堂辰文委員 ロゴスさんの説明の中で、ここ、全国でここが１カ所という説明がございましたので、それでお聞きしたんですけど。
○
薮内孝次教育部長 全国で第１号となりますのは、ロゴスさんの事業展開としては、いわゆるロゴスショップを経営されてます。いわゆるアウトレットであったり、それからショッピングモールであったりというところで、自社製品を販売するロゴスショップを展開されているということでございまして、実際の宿泊であったり、キャンプ場のような、今回のロゴスランドと、仮称ですけれども、そういう事業展開をされるのは今回が初めてであるので、全国第１号のモデルということで、先ほど説明を申し上げたということでございます。
○語堂辰文委員 これで、そういう宿泊施設とか、そういうものについては初めてと。そういうショップについてはあちこちにあるということでありますけども、そういう、じゃあ、ノウハウいいますか、そういうことについては心配はないということなんでしょうか。
○
薮内孝次教育部長 これについては、いわゆるさまざまな経験と関連会社があると聞いておりまして、30年度まで、まだ９カ月程度ありますけども、現在の指定管理者からの引き継ぎも含めまして、円滑に事務を進めていきたいということで、その移行期間の中でいろいろと進めていくと、事業を進めていくということで展開していきたいと聞いております。
○語堂辰文委員 この点、前例がございますので、現在のプラムインの話ですけど、そういうことがございますので、十分にそこの点は確認をしていただいて、とにかくそういうショップの関係は別にして、こういう宿泊とかランド関係について、第１号ということもありますので、詰めていただきたいと思いますけれども、ところで、先ほどからも出てたわけでありますけれども、選定の関係で幾つかお聞きしたいと思います。
先ほどから、これ、個々の委員さんのつけられた点数は表には出せませんということではございますけれども、例えば基本方針、これについては見ていきますと、配点が40点、それで、共同事業体とロゴスさんとの差が、事業体のほうが5.8ポイント高い、５番目の法人等の状況については、これもやっぱり５ポイントほど高い、そういうふうにお聞きをしてるんですけれども、逆に、基本方針でロゴスさんが低かった理由といいますか、それから、法人等の状況について、やはりこれ低かった、その理由っていいますか、わかる範囲でお願いしたいと思います。
○長谷川雅俊企画管理部次長 各項目ばらばらでというわけにいかないんですけれども、先ほど申し上げた基本方針については、各委員さんのそれぞれの点数で言いますと、各１点程度の開きでございまして、さほど大きな開きではございません。ここの部分については、あくまで提案書を読み込んで、ある一定主観的な部分、それぞれの専門家の方いらっしゃってるんで、その方々の目で見た主観的な判断で１点ずつの開きがあったんじゃないかなと思います。ですんで、明確にここが優劣があったというふうには、ちょっと自分で見比べてもちょっと判断がつかないようなぐらいのものでございました。
もう一つの法人等の状況で点数に開きございましたのは、やはりこれもあくまで委員さんの、私、委員ではないので推測になるんですけれども、会社の規模であったと思います。ロゴスと名の通った会社ですけれども、会社の規模自体、そのものは余り大きなものではございませんので、やはりそういう専門家の方から見ると、もう片方の提案者の方のほうが少し、ちょっと信用のおける財務状況であったんではないかというふうに推測はされます。
○語堂辰文委員 先ほどのご質問された方の要望とも重なるわけでございますけれども、この点数について、先ほどからお聞きしてましたら、例えば第１でしたら４項目あると、第２も４項目、それから運営体制は10項目やということでございますけど、その項目については資料として出していただくことはできないんでしょうか。これ、できたら委員長にお願いしたいんですけど、それ、資料として皆さんに出していただくようにお願いしたいんですけど、どうでしょうか。
○
薮内孝次教育部長 今おっしゃってますのは、審査項目の内容ということでございますか。
○語堂辰文委員 どの委員さんがどれに何点ということではございません。
○
薮内孝次教育部長 これは、募集要項にもオープンにしておりますし、ホームページにも出しておりましたので、それは資料として提出することは可能でございます。
○語堂辰文委員 そういう項目も一緒に出しといていただいたら、こんな質問しなくて済んだと思うんですけども、ぜひお願いしたいと思います。
次に、今のさっきのいいますか、これ、例えば基本方針のところで、こういうふうな感じですということのご答弁がございましたけども、それについて、ここにも教育長おられて、そこの委員をされてたわけでございますけども、審議がされて、それをされたということではないんでしょうか。例えばこれ、点数が、私お聞きしたかったのは、共同体のところよりもロゴスさんのほうが低いのについては、今のお話でしたら規模とか何かおっしゃってましたけども、それだけではないと思うんですけど、これらについて、６人の委員さんで審議というのはあったんでしょうか。どうなんでしょうか。
○
薮内孝次教育部長 これは、審議で、この方については何点にしようかというのはございません。各、個々で点数を評価していただいております。プレゼンテーションを行っていただいて、その中での質疑等もありましたし、その後、点数をつける際には、それは委員さん同士の会話といいますか、お話はありましたけれども、ここのここは何点にしようかといったところはそれぞれの委員さんにお任せされてますので、そういう形で決めたということではございません。
○語堂辰文委員 審議の中でここにしようということでなくて、点数で決まったということで、それは確かにそうかもわかりませんが、質問の項目とかさまざまな点では審議をされてきたんじゃないかと思うんですけど、そこで、ちょっとお尋ねしたいんですけれども、法人等の状況というのがございまして、項目の中に、これについて、点数がこれ、次の実施計画もそうですし、運営体制もそうですけども、これ、この３つについてはロゴスさんの点数が上回っているということでございますけれども、とりわけ法人等の状況、さっき聞きましたね、これは低いということでございますけれども、これは余り大きな規模ではないと、もう一つはおっしゃってましたのは、共同体のほうについてはわかってる企業やということで、高い点数じゃなかったかということでございますけれども、逆に、実施計画のロゴスの特徴については、先ほど資料の中では説明がされてるんですが、運営体制、それから経済性、そこについて、これはロゴスさんのほうが高まってるんですが、この点についてはどのように捉えておられるのか、お聞きをしたいと思います。
○長谷川雅俊企画管理部次長 まず法人等の状況で、ちょっと追加をさせていただきますと、会社の規模だけではなくて、過去３年の損益計算書というのを各団体からいただいておりまして、
ロゴスコーポレーションにつきましては、近年、一旦26年度に黒字をして、27年度に出店攻勢をしたために、一旦27年度だけが赤字になってるという事実がございまして、恐らくこういったところが点数が低く出たのではないかというふうに推測はされます。
あと、それから運営体制につきましては、１社のほうは協力したような形の運営体制にはなってございましたけれども、もう一方のほうは、各、それぞれ個々に運営をしていくということで、提案の内容からはそれらを統括するようなイメージにちょっととれなかったといったところが影響してるんではないかと思われます。
あと経済性につきましては、それぞれの各施設の５年にわたっての一応収支計画というのを出していただいております。そういった部分の、あくまで数字で判断されたんだと思いますので、そこはそれぞれの会社比べまして、どちらのほうがある一定の黒字を出しているのかといったところを判断されたんだと考えております。
○語堂辰文委員 これ、法人等の状況、そんなに差はないんですけれども、ロゴスさんのほうが低いということについてのご説明がございました、一昨年は赤字だと。昨年はどうだったんでしょうかね。
○長谷川雅俊企画管理部次長 これも提案書の中身になってしまうんですけれども、一昨年のみ赤字が出まして、それ以外の部分では黒字、あとちょっとグループをお持ちで、グループ決算においても黒字という形で記載はされております。
○語堂辰文委員 これ、今のお話ですと５項目のうちで２項目については共同体、３項目についてはロゴスさんという、分配はそういうことだったんですけれども、市として、ロゴスさんがこれ決まった場合、優遇措置いいますか、そういうことについてはどういうことを考えておられるのか、実際に、こういうことがそうなるというものがあれば。
○
薮内孝次教育部長 優遇措置という意味合いがちょっとよくわからないんですけども、どういった観点の優遇措置をご質問されてるのか、ちょっとお聞かせいただけたらと思います。
○語堂辰文委員 これは、先ほどのご質問でも出てましたけども、初期投資、いわゆる建物、土地、それからさまざまそういう管理の関係、そういうものがほとんどなくて開業できると、そういうようなこと。それから、一定、そういう地理的なもの、これから、そういう状況いいますか、新名神も含めてそういうのが整えてくれること、そういうようなことは一定配慮をされてるんじゃないかと思うんですけど、それ以外のこととして、例えばこれまで共立さんが来られるに当たって城陽市がいろいろ便宜を図ってこられました、この設備の関係。今回も何か壁面の改修とかいうようなお話ございましたけど、そういうのも含めて、どういうことを考えてされようとされてるのか、お聞きしたかったんですけどね。
○
福澤聡志教育部次長 この募集要項について、以下の経費については市の負担としますというようなことで記載のほうさせております。
まず１つとしては、現状の機能を回復するための修繕費用、２つ目として、既存の建物の躯体、防水、外装及び基幹的な設備等の改修整備費用、３番としまして、地震、その他災害発生時の施設、設備の修復費用、それと４つ目として、市が政策的意図に基づき施設の管理運営に関する指定管理者の裁量を制限する場合という４つの項目を既に募集要項に際に明記しておるところでございます。
○語堂辰文委員 この中に外装ということもお話がございました。確かにあそこも建設されてからかなりたってます。さまざまなものが老朽化いいますか、例のお風呂にしましても、ああいう形でかなりの改修に時間も費用もかかったと思うんですけど、そういうことで、これから出てくるものについては一切城陽市が持ちますというようなお約束をされてる、それが優遇措置になってくるんじゃないかと思うんですけれども、これらについて向こうと協定をされるときにお話はされてて、そういうことも含めて、今、そういうロゴスさんと、それから共同体と応募の形っていいますか、提案の形になってきたんじゃないかと思うんですけれども、これ、これからそういうものに対して、どこまでが、いわゆる指定先になるのか、どこまでが城陽市になるのか、その辺の線引きについてお話あったところで線を引かれるとは思うんですけれども、厳密に大体どんなふうに考えておるのかお聞きしたいと思います。
○長谷川雅俊企画管理部次長 ちょっと１つだけ申し上げておきたいところなんですけれども、今、老朽化している施設を、もうけて、老朽化の部分まで直してもらえる企業なんていうのは、多分この日本どこ探してもないと思います。ですんで、あくまで施設の改修費なんかについては、やはりそれは市の施設ですんで、市が改修していくということですんで、そこは優遇してるということは表現して、ちょっとそこだけは改めていただきたいなと思います。
残る部分で、どういった形でどちらが持っていくかという話なんですけど、先ほど、部長のほうから申し上げましたとおり、企業の収益につながるものについては、その企業に負担していただくと。市の財産になるようなもの、市民のサービスにつながるようなもの、こちらについては市の負担をしていくということで明確には考え方としては持っております。ただ、どういった形でそれを割り振っていくのかというのは、今後、企業との話の中で、また議会等できっちり見ていただく中で決めてまいりたいと考えております。
○語堂辰文委員 今お話ありましたけども、例えば場合によっては、何かあって建てかえとかいうような場合にどっちが持つか、そんなことの世界ではこれはないとは思うんですけども、そこまでお考えかわかりませんが、とりあえずあそこは耐震のそういう新しい基準以降の建物だとは記憶してるんですけど、そういう中で、今回、お話ありました建物のそういう改修いいますか、そういう、いわゆる市の財産の関係は城陽市が持つと、原則として。それから、企業の収益に当たるということですけど、具体的に企業の収益でこれまででしたら、例えば食堂の椅子を買いかえるような話だとか、さまざまなことがもっと企業に持ってもらったらどうやというような話もあったわけでありますけども、中身ですね、大体どんなことを考えておられるのかお聞きしたいんですけど。
○
薮内孝次教育部長 いわゆる企業さんのイメージでつくられるデザインで統一であるとか、そのような収益につながるような改修については、指定管理者さんのほうでお願いするといったことでありまして、いわゆる建物の躯体にかかわる部分については、当然、市が負担をしていくというような役割になるんではないかなと考えております。
○語堂辰文委員 これまでから、現在の指定されておられる相手の団体ですけど、企業ですけど、看板のこととかいろいろこちらが提案されてもなかなかそれは実施がされなかったようなことがあるわけでありますけれども、初めてきょう見せていただいた提案といいますか、報告の中にはかなり詳しいことがされてるんですが、こういう中で、やはりそういう企業のおっしゃっている、そういう提案に対して、また、主張に対して、わかりましたということでなくて、やはりしっかり詰めていただいて、先ほども出されてましたけれども、繰り返すことがないようによろしくお願いしたいと思います。
○大西吉文委員 それでは、数点を伺います。まず前回の契約者が撤退するという条件、先ほどから原因を教えていただいてるわけですけども、僕は、これをやはり教訓として、今後はそういうことのないようにしていかなあかんと。前の業者は東京の業者だったと思うんですね。経済活動からしまして、東京ちゅうのは、あの狭いところに1,100万住んでるわけですわ。だから、どんな商売しても失敗しないところやね。はじかれた人だけ店に入られただけでも収益につながると言われるところですね。ところが、同じ経済圏でも関西というところは、やっぱりそういうわけにはいかない。今回は関西の企業さんが応募していただいたということですけど、そういう１つの経済圏の企業による、やっぱり格差というものも僕はあったんじゃないかなというふうに思うんですね。今回は比較的、京都、近畿圏域の中ですんで、恐らくどういう経済活動であるかということもある程度把握なさって応募なさってると思うんですから、その辺でやっぱりしっかりとやっていただきたいなと思うんです。
これ、教育委員会が所管してるということで、これ、朝からもう３時間、４時間ですね、本当に本来の教育に対する質問じゃなしに、こういう企画とか運営に費やしていただいているということ、非常に僕は大変だなと。むしろ専門職じゃないのに、専門的なものを持っていかないかんと。むしろこういうのは、ある意味では政策戦略監っていうんですかね、戦略組織、そういうところでやっぱりしっかりと議論をして持ってきていただくほうがいいんじゃないかなと、私はそういう考えを持ったわけですけど、まず、今言いましたように、これはそういう失敗に立って、選別されたと思うんですけど、その辺の基本的な考え方という部分、お伺いしたいと思うんですけどね。
○
薮内孝次教育部長 今、大西委員さんからご質問のありました内容につきましては、やはり今、前回の選考でプラムインを指定管理されている業者さん、これは東京に本社がございますが、全国で宿泊施設、ドーミーインであるとか、業務委託を請け負っておられるような給食センターであったり、図書館、いろいろ業務を持っておられます。その中で、それもまた指定管理もとっておられると思います。こういうような全国展開をされている業者ですし、その提案のありました内容を着実に履行していただければ、当然、黒字になると我々も期待しておりましたし、選考委員さんの中も、その中で点数をつけていただいて、選んでいただいたということで、大変期待をしておりました。今回、そういうような赤字で経営がうまくいかないといったところで、申し入れがございまして、やむを得ず、これ撤退ということで、後ほどまた議案にもなりますけれども、大変我々としては残念でありますし、また、この先ほどからの質問の中で、そういう大きい業者であってもこういう失敗をしたと。その失敗されたことによって、それが前例となって、次の大手の会社さんが申し込んでいただいて選ばれたわけですけども、その会社も同じような失敗をするんじゃないかということについては、大変私としては心を痛めております。それは前例の企業の体質の問題でありますので、選ばれたのも、委員の皆様方は当時のプレゼンテーションを受けて、これが最適であるというような採点をされたと思います。今回も同じように正しい選択をしていただいたと我々は考えておりますし、今後、事業展開する中で、ロゴスさんも本社は大阪にありますが、全国展開もされておりますし、韓国にも進出されている企業でございますので、かなり広い範囲での地方、地方での商業のベースというものはお持ちですので、その辺は、それにあわせた形で企業努力をされてると思いますし、我々はこれ、期待をして、今回指定管理を受けていただいて、ここの
レクリエーションゾーンをにぎわうような形で事業運営していただきたいと願っているところでございます。
○大西吉文委員 でね、前の共立さんですか、これも僕もやはり関西に合った企業活動をなさらなかったんじゃないかなと。それが、ある意味では自分とこの失敗につながったんじゃないかなというふうに思うんです。だから、指定を受けられたからやれやれじゃなしに、この辺の地の利というんですか、そういうものを受けていただいたところにアドバイスをして、お互いがやはりいい意味での活動ができるようにやっていくということが一番大切じゃないかなというふうに思います。
それと、いろいろと質問も出てますんで、理解してるところあると思うんですけども、この取り組みの中で、恐らくロゴスさんは、じゃあ、城陽のプラムイン、アイリスインの中はこういうふうにしますよという、恐らくパースみたいなもんが絶対出てくると思う。それあるでしょう。例えばここにはバーベキューコーナーをつくりますよとか、ここは子どもの何とかしますよとかいうのあると思うんです。こういうふうに活性化して、城陽市さん、ここでやらせてくださいという、そういうものが出てると思うんですけど、そういうもんは何で出てこないのか、ないんですか、それは。
○
薮内孝次教育部長 当然、提案の中にも、プレゼンテーションの中でも、これ、パワーポイントを使われてそれぞれが提案をいただきました。その提案の中には当然完成予想図といいますか、イメージ図はございます。
しかしながら、これは映像、それからパース図についても著作権がロゴスさんにもございますし、この提案の中身について、全てここで披瀝するということは相手側の了解もとっておりませんので、そういう事業まだございませんので、今回、前回もそうだったんですけども、その中で我々としてはどういう形で皆さん方に説明しようかということをいろいろと、先ほどの村田委員からもご指摘もございましたけれども、どうしていくのかと。前回も資料を提供せずに説明して、いろいろとご意見もいただいておりました。その中で説明するには、やはり言葉、資料としてお出ししたかったんですけども、この部分についてはロゴスさんも今後新たな事業展開、先ほど語堂委員の質問にもありましたが、全国第１号となるような事業展開をされていきます。ロゴスさんでも、アウトドア用品についても、他のライバル社もたくさんございます。こういうような事業展開されるの初めてでございますので、これを今、31年からの事業展開についてお出しになると、そのノウハウが全て出ていくということになりますので、ご議決いただいて協定を結ぶ中で、今後、図面等についてもご披露できるときが参ると思いますので、今回はこの事業内容を文面でだけご披露させていただきましたので、ご理解いただきたいというふうに思います。
○大西吉文委員 理解はしてるから質問もさせてもうてるわけやけど、もうひとつイメージ起こってこないですね。私も前期は建設のほうにおりまして、今度のアウトレットなんかのことも含めまして、昭島市ちゅうとこを視察に行きました。これは昭和飛行機さんという製造工場があったところを、もう今そういうもんができないからちゅうことで、アウトレットモールつくってやっておられるわけですね。そこなんかですと、今おっしゃいますように、スポーツ
レクリエーションゾーンの中に、そこでしか買えないようなものを設置してやってると。例えば登山の道具だとか、そういうような特色のあるものをやっておられたんですね。私らも、今おっしゃっておられるようなことを説明を受けたんですけども、そういうイメージが湧いてこないわけですね。だから、やっぱり我々は１回失敗してるわけですから、二度とそういうことのないようにしっかりと議論を深めながら決裁をおろしていかないかんなというふうに思っておりますんで、ある意味では今回の、ロゴスさんのＰＲにもなるわけですから、できるだけ早く委員会に資料提供をしていただけるようにしていただけたら、より理解が深まるんではないかなと、そのように思いますんで、これは要望しておきます。
それと、先ほどから駐車料金の問題が出てますけども、これも歴史がありまして、城陽市の体育協会には基金がなかったということがございまして、何とか基金づくりにということで、駐車料、駐車代金を取ろうと。先ほど、ちょっとほかのバスが入ってどうのこうのちゅうところはありましたけれども、結果的にはそれが主なんですね。駐車料金を100としたときに、３割ぐらいは体育協会に積み立てると。７割を運営費あるいは修理費に充てると、そういうような形でやっていこうと。市民のご理解を得て、駐車料金を出していこうと、こういうようになってきたわけですね。そういう枠組みが、今度これができることによって崩れるんじゃないかなというふうな危惧を抱くわけですね。今まだそれも実現してないわけ。例えば運動会なんかですと、各校区に城陽市が補助金出してますね。これはそういうところに市が出せないから、一旦体育協会に補助金ちゅうんですか、交付して、そこから各10小学校区に補助金を出してるという、１つの迂回融資みたいな形をしてるわけですね。そういうものも、やはり正しく使っていかないかんということで、その３割なら３割、４割なら４割を体育協会に運営としていただいて、その中で今度はしっかりと各10小学校に出していくと。そういう、やっぱり理想像描いてたわけですけども、それがまだ実現してない中で、今回、駐車料金の使用目的も定まらない中で、高くするか安くするかというようなことがあるんだけども、その辺の兼ね合いはどのように考えておられるんですか。
○
薮内孝次教育部長 これは募集要項にもありましたけれども、条例の改正についても提案をしていただけるというような形にさせていただきました。実際のところ、駐車料金については、先ほどからご説明させていただいてますが、条例事項ですので、当然、議会にも提案して、議会のご了解いただかなければならないということもございます。ですから、これはただ、こういうシステムを変えることによって収益を上げられると。この収益について、いろんな事業にも展開していく資金として成り立つんじゃないかという提案をいただいておりますので、これは先ほどから語堂委員も500円だったら行く人はいなくなるとおっしゃってましたけど、これは１つの例で私は申し上げましたので、必ずここ500円にするといったものではございませんので、そのシステムをどう変えていくかということの提案をいただいたわけですから、今後、協議をしながら、市としてあるべき姿の形で条例提案が必要であれば条例提案をしていくということでございます。
そして、その資金については、今も現在、その収益については体育施設、いわゆる体育館側の施設の修繕に充てたり、あるいは
ローラースライダーの改修に充てたりといった形で使用をさせていただいておりますので、当然、その分も捻出しなければなりませんので、それについての使用については今後、財政当局とも協議をしながら進めていくといったものでございます。
○大西吉文委員 過去はそういうふうに、市民のためにということで駐車料金を取ったわけですから、やはり市民にはそれなりのものを返していかないかんという行政としては責務があるわけですんで、その辺をひとつ忘れないでいただきたいというふうに思います。
駐車料金のことについては、教育委員さんと、それから政策戦略監との間の綱引きになんのちゃうかなというふうに思うんですけど、これはきょう、長谷川次長お出になってますんで、その辺やっぱりしっかりと認識しながら政策を立てていただきたい、その辺強く要望して終わります。
○上原敏委員 済みません、質疑の中でちょっと確認。参考資料７ページの一番上のところなんですけど、の後半の、施設の老朽化に対して改修を行うとともに、わかりやすい施設の案内板を設置するの前半の部分なんですけど、施設の老朽化に対して改修を行うっておっしゃってるんですが、これは具体的にどういうことで、これはロゴスがされるという認識でいいんですか。市、どっちに属することで。
○長谷川雅俊企画管理部次長 これ、あくまで提案書からまともに抜粋したものではなくて、こちらでまとめた形になるんですけれども、ここでいう老朽化というのは、全体的な改修を指しますんで、先ほどから答弁申し上げてますとおり、これを市がやるんであれば、当然、市が負担をするという形になります。
○上原敏委員 もう１回確認、提案の中で精査してどっちがやるのか適切で、これは城陽市に属するんじゃないかという判断になるという意味ですか。
○長谷川雅俊企画管理部次長 この、仮に例えば色を塗るとします。この色を塗るという行為が、あくまで相手方の利益につながるものであれば相手の方に負担していただきますし、例えば今、色を塗るという行為、公園を色塗る必要があんのかと言われたら、市として色を塗る必要はございません。ですんで、市としてはこれはそちらでやってくださいという主張はいたします。ただ、例えばその色を塗る中身、木材が腐っているとかいうことであれば、これは当然施設の話になりますんで、市が行います。そこはもう本当に１個１個話を詰めていかないといけないので、そこはちょっと概念的なお話しになってわかりにくかったと思いますけど、申しわけございません。
○上原敏委員 じゃあ、もう１個１個丁寧に詰めて切り分けをお願いしときます。
あともう一つ、賠償金なんか違約金かという話、私もさせていただいたんですけど、少し聞いてて思ったんですけども、賠償金であれば、ここ、こういう損害が発生して初めて請求できるということになると思うので、仮にこの期間より前にやめるけども、問題ないように直接の損害は発生しないようにして、早く退かはったと。そしたら、賠償金の請求はしようがなくなるということにやっぱりなるんじゃないんですかね。
○長谷川雅俊企画管理部次長 済みません、違約金はあくまで賠償金の中にあるものと理解していただきたいんですけれども、賠償額を算出しづらいものをあらかじめ当事者間で決めるのが違約金なんです。ですんで、もしこの事業を途中で投げ出した場合に、１億円払ってもらいますよと違約金を設定するとしますよね。それで、相手が応じてくれれば初めて１億円というのは確定するんですけれども、こういう契約条項で募集されるんだなということで、逆に企業が逃げてしまうということもデメリットとして出てくるわけなんです。そうしますと、きっちりと損害が生じたときに損害をそのまま請求するという形をとるのが一番公平でしょうし、市の募集要項上もそうしているということなんです。ですんで、違約金を設定したから損害賠償ができないとか、損害賠償したから違約金取れないとか、そういったものではないんですよ。あらかじめ違約金を設定しとくかどうかというところの、あくまでこれ、市の判断なんです。
今回はそういったことで、要は違約金をかければかけるだけ応募がないわけなんですよ。これだけの収益の上がらない、上がりにくい施設で、余りに要件だけを強化しますと、当然、応募者が少なくなるので、結果として市の利益を損なうわけなんですね。ですんで、一旦広く募集をするような形をとって、契約の中でしっかりそういう担保をとっていくというような形をとったというのが今回の方法なんです。
○上原敏委員 じゃあ、くれぐれも契約の中でしっかり担保をとっていただくように要望しときまして終わります。
○語堂辰文委員 済みません、ちょっと忘れてまして。
今、大西委員さんのほうからもありましたが、この駐車料金の関係でロゴスさんについては2,000万の現行を3,000万、2,000万から3,000万という提案でございますが、これ、あっちかこっちかという話ではなくなってきてるんで、ここでもう手を挙げるか挙げないかの話なんですけれども、共同体のほうではそういう提案はどうだったんでしょうか。
○
薮内孝次教育部長 今のご質問ですけれども、2,000万円を3,000万円にするということは書いておりません。2,000万円から3,000万円のこの範囲内ぐらいが増収が図れるということの提案でございますので、ちょっとご理解していただければなと思います。
○語堂辰文委員 ということは、現行で大体年間どのくらいでしょうか。
○
福澤聡志教育部次長 平成28年の駐車場の入金なんですけれども、合計で921万3,300円ということでございます。
○語堂辰文委員 現行で1,000万足らずと。先ほどのご提案でありますと2,000から3,000万と。駐車料金が２倍から３倍と、こういう世界が提案がされたというふうにとっていいんでしょうか。
○
薮内孝次教育部長 当然２時間まで無料ということで、これまでからたくさんお越しになりますけども、２時間たつまでにお出になるという方が大半でございますので、そのような料金が上がってこなかった。これを１時間にすれば、その分、当然倍になるんではないかなと考えております。
○語堂辰文委員 先ほどの質問でもお聞きしたんですけれども、今現在でもプラムインをご利用の方については食堂なり宿泊なりは、これはもう無料の対応がされております。今度、ロゴスさんになった場合には、今のお話で、あそこの第３になるんですかね、第３だけが上がるわけではないので、これ、２も３も合わせてということでございますけども、これまでの、２時間までの無料ということを今おっしゃいましたけど、それはまだ確定はしてないわけで、１時間当たり100円にするような話もさっき出てましたけれども、そういうことも含めて、現行が921万円と。これを2,000万から3,000万いうことは、それ、ロゴスランドということで大量に来られて、現在のやり方でもそういうふうになっていくのか、それとも単価を上げていかれるのか、そこが分かれ目だと思うんですけれども、このあたりの、要は市民の皆さんにとって負担感がふえていくと。本当に何だったのかということが、この新しい契約の中で市民にとってのメリットの話を聞いてるんですけれども、それについて、これ、１時間当たりというようなことも安易におっしゃってるわけでありますけども、今までのを変えられるということでそういうことをおっしゃってると思うんですけど、駐車料について、これは現行でいけないのか、そこをちょっともう１回お聞きします。
○
薮内孝次教育部長 先ほどから、ご説明しておりますけども、あくまでもこれ、提案でございまして、もう変えるというのを前提で話ししているわけではございませんので、これが適正であるのかどうかというところは、今後協議もしていきながら、適正であれば、条例改正が必要であれば提案をさせていただくということでございます。
ロゴスさんがプラムイン、アイリスインの部分を引き受けられた場合は、食事をされた方については無料処理をされるのではないかなと思いますし、実際、体育施設をお使いになっている方々も駐車場使っておられますし、また、
ローラースライダーを使いに来られているお客様も利用されているわけですから、その中全体での900万ということでございますし、その料金体系を変えたときに2,000万、3,000万という収益が上がるということでございますので、ご理解よろしくお願いいたします。
○語堂辰文委員 駐車場のことでお聞きしてるんですが、直接に連結していないと、これは駐車場料金については条例改正ということでありますので、その点でくれぐれもそういう、向こうがそういう提案をされてこられたとしても、これは別ですということでしていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。
○西良倫委員長 ほかに質疑ありませんか。
（「なし」と言う者あり）
○西良倫委員長 これをもって質疑を終わります。
これより自由討議に入ります。発言ありませんか。
（「なし」と言う者あり）
○西良倫委員長 自由討議なしと認めます。
これより討論に入ります。討論はありませんか。
○谷直樹委員 議案に賛成の立場で討論いたします。
今いろいろな各委員の方から、いろんな意見をいただきました。協定書これから締結に向けていろいろと協議することがたくさんあると思います。今回示されたロゴスの提案が、いろいろと書いてますけど、絵に描いた餅で終わらないようにしっかりと監視していただきたい。共立メンテナンスのように指導したけども、だめだったではだめですね。これで終わったらあかんと思います。そういうことで、責任を持って直営でもやるというような意気込みを持って、市民の財産である大切な施設であります、この施設を守っていただき、協定書の中で何ができるか、どのような項目を盛り込むことができるか、心して取り組むということを申し上げ、賛成討論といたします。
○大西吉文委員 私も賛成の立場で討論をさせていただきます。
まず、私も質問しましたように、こういう大きな事業は、やっぱり教育委員会の中ではなかなか所管としてはしんどい。管理、運営のほうはできてもね。むしろやはり教育、本当の真の教育のほうで頑張っていただけたらありがたいなというふうに思います。
そういう意味からして、そういうことの改善も含めながら、やはり失敗を教訓にして、しっかりとした、このロゴスさんと協定を結んでいただきたい。その中身については、もう一度こういうことで締結したいということを、この文教常任委員会の中で明らかにしながら、やはり市民にとっても城陽市にとってもベターであるという締結に結びつけていただくということを条件に賛成していきたい、このように思いますので、よろしくお願いいたします。
○畑中完仁委員 私も賛成の立場で討論したいと思います。
まず、物事を大きく変えるというときはしんどいと思うんですよ。そして、前からのしがらみやら、いろんなことで反対もあるかもわからんけど、今やっぱりやっていくべきはやっていくという強いスタイルで物事やっていかな、これ、できひんと思うんですよ。１つは、それで、今も駐車場のこともおっしゃってたんですけど、確かに今までの流れからしたらそうやけど、逆に考えればあれだけの維持管理と施設やら、そして、言うたら他市町村から来てはんのに、それを維持すんのに、わざわざ、何を言うたら、そんなに神経使わなあかんって、僕は思うんやけど、ただ、市民からすれば確かに今までの流れからしたら取ってないやないかということは絶対来ますよね。ただ、やはりうちも、じゃあ、そんだけにお金あんのかいう部分、それよりかお金を取って、どれだけまたそれをサービスするかというのが、そっちのほうがもっと効果的違うのかなと僕は思うんやけど、ただ、そやから、その問題に関しても体育協会なり、今までの流れで取らへんだっていうことで、そのことによって、やっぱりそっちに反動来るかもわからんけど、物事をしていくということですよ。だから、今それで言うたら大きく変わっていく、そして、７万5,000人を目指していろんなことで集客をふやして、これから城陽市を活性化するという強い意思を持ってやっていただきたいと思います。
○西良倫委員長 ほかに討論ありませんか。
（「なし」と言う者あり）
○西良倫委員長 これをもって討論を終わります。
これより議案第40号を採決いたします。
議案第40号は、原案のとおり可決することに賛成の方は挙手願います。
〔賛成者挙手〕
○西良倫委員長 全員挙手。
よって、議案第40号は、原案のとおり可決されました。
──────────────────────────────
○西良倫委員長 では、議案第41号及び議案第42号を一括議題といたします。
市の説明を求めます。
○
福澤聡志教育部次長 それでは、まず議案第41号、
宿泊施設プラムイン城陽の指定管理者の指定期間の変更についてをご説明申し上げます。
議案書２ページをお願いいたします。提案理由でございますが、
宿泊施設プラムイン城陽の指定管理者より、施設運営の改善が見込めず、運営の継続が困難との申し出があったことから、
宿泊施設プラムイン城陽の管理に関する基本協定書の規定に基づき、指定期間を変更するため、地方自治法の規定に基づいて、本案を提案するものでございます。
戻っていただきまして、１ページをお願いいたします。
１の指定管理期間の変更を行おうとする公の施設の名称でございますが、
宿泊施設プラムイン城陽でございます。
２の指定管理者の団体の名称でございますが、所在地は東京都千代田区外神田２丁目18番８号、名称は株式会社共立メンテナンス、代表者は代表取締役社長、上田卓味氏でございます。
３の変更前の指定期間でございますが、平成26年（2014年）４月１日から平成31年（2019年）３月31日まででございます。
また、４の変更後の指定期間は、平成26年（2014年）４月１日から平成30年（2018年）３月31日まででございます。
本件につきましては、平成28年10月に株式会社共立メンテナンスから、赤字改善のめどが見込めず、事業継続が困難という理由で、指定期間を平成29年３月31日までとする２年間の期間短縮の申し出がありました。また、平成29年１月にも運営収支赤字に対する市の支援が得られないことから、平成29年度の事業計画を立案提出することが困難との理由で、同様の申し出があったところです。
市としましては、申し出につきまして、指定管理者の自助努力や精査された今後の運営見通しについての十分な説明がなかったことや、既に受け付けをしている平成29年４月１日以降の予約の扱いについても、具体的な対応が示されなかったことから、期間の短縮は認めない旨の回答を、株式会社共立メンテナンスに行ってきたところであります。
平成29年度に入りましても継続して協議を重ね、抜本的な継続改善案が見出せない中ではありますが、市の支援と指定管理者の経営努力の中で、公共の宿泊施設であるプラムイン城陽の運営を休止することなく継続していくことで協議を進めてまいったところですが、平成29年度も赤字経営は必至であるといったところであります。
このような状況の中で、期間短縮の申し出の理由は赤字運営であり、また、このまま強引に運営継続させることは施設の安心・安全な運営に支障が生じることも考えられることから、市としましては、株式会社共立メンテナンスの１年間の指定期間の短縮認めることはやむを得ないことを判断し、議会のご承認をいただき、指定期間の短縮を行おうとするものでございます。
続きまして、議案第42号、
宿泊施設プラムイン城陽の指定管理者の指定についてをご説明申し上げます。
議案書の２ページをお願いいたします。
提案理由でございますが、
宿泊施設プラムイン城陽の管理について、指定管理者制度による指定管理者を指定するため、地方自治法の規定に基づきまして提案するものでございます。
戻っていただきまして、１ページをお願いいたします。
１の指定管理者に管理を行わせようとする公の施設の名称でございますが、
宿泊施設プラムイン城陽でございます。
２の指定管理者となる団体の名称等でございますが、所在地は大阪府大阪市住之江区平林南２丁目11番１号、名称は
株式会社ロゴスコーポレーション、代表者は代表取締役社長、柴田茂樹氏でございます。
３の指定期間でございますが、平成30年（2018年）４月１日から平成31年（2019年）３月31日までの１年間でございます。
本件につきましては、平成31年度から５年間、
宿泊施設プラムイン城陽を含む
レクリエーションゾーン等の指定管理者候補者である
株式会社ロゴスコーポレーションが、
宿泊施設プラムイン城陽について、１年間前倒しで、平成30年度から指定管理を行うことについて承諾を得たことから、今回議決をいただきたく提案するものでございます。
なお、本来であれば指定管理者は募集を行い、候補者選定後に議会の議決を得るところではありますが、１つ目として、プラムイン城陽は公共の宿として、市民を初め、他府県からもご利用いただいている宿泊施設であること、また、昨年７月22日に京都府立の体育館であるサン・アビリティーズ城陽が2020年、パラリンピック・パワーリフティングのナショナルトレーニングセンター競技別強化拠点施設として、スポーツ庁より指定を受けたことに伴い、市は、パラリンピックに関連する本事業を京都府とともに協力していくこととして、プラムイン城陽を強化拠点施設の宿泊施設として、京都府の補助金を受けて、バリアフリー化の改修工事を行っているところでもあります。
このようなことから、一時的にでも休館という事態が発生することは市の信用失墜であり、避けなければならないと考えたこと、また、２点目としまして、新たに１年だけの指定管理者を募集するとしても初期投資が必要となり、１年間だけの指定管理者として応募してくる団体は可能性が極めて少ないと判断したことと、あわせて平成31年度から指定管理者になることを予定している
株式会社ロゴスコーポレーションが平成30年度の指定管理者となった場合、必要となる初期投資が無駄になることはないと判断したことの、大きく２つの理由により、
株式会社ロゴスコーポレーションを指定管理者として提案するものでございます。
説明は以上でございます。よろしくご審議賜りますようお願い申し上げます。
○西良倫委員長 これより質疑に入ります。質疑はありませんか。
○一瀬裕子委員 済みません、今、公募にしたかった理由２点おっしゃったんですけども、今までの経過、ご説明ありましたわね。29年度までにとか28年度まで、29年度まででやめたいというのは再三共立のほうから言われて、要望があったと思うんですけど、そこで、今回の公募するに当たって、容易にこれ、早期に撤退するんちゃうかいうのは予測できたん違うかなと思うんですよ。
プラムインは平成30年度からの公募というふうに、はっきりと、公募されるときに事前にそれはわかってたん違うかなと。よくロゴスさんが受けてくれはったなと私は逆に思うんですけどね。こんなん普通に31年度から思ってたのに、急に30年度からやっぱり前倒ししてくださいと言われて、よう受けはったなと私もありがたいと思うんですけども、それ、ちょっと甘かったん違うんですかね。プラムインだけはもうちょっと前倒しして、これ、やめるって再三言うてはるんやから、何でそれできひんかったんかなって、ちょっと理由がわからないんですけど。
○
薮内孝次教育部長 福澤次長のほうからも説明がありましたように、これまでから赤字の経営といいますか、経営の中ではなかなかしんどい状況が続いておりました。その中で、再三いろいろと事業展開、いわゆる提案されたものを実施していただくといったこと、先ほどもありましたけど、村田委員さんからも提案がありましたメニューの開発であったり、いろいろアンケートとるといったことを、るるいろいろと協議を重ねてまいりましたけども、なかなかそれが実施されるということに至らなかったと。これは、私どもも本当に最後までさせるところまで見届けなあかんかったんですけど、なかなかそうしていただけなかったのが残念なきわみであります。
その中で、昨年の10月、それからことしの１月に申し出を受けました、その中で、再三、５年間は指定管理受けておりますし、議会の議決もいただいてる中での指定管理でありますので、最後まで続けていただきたい。この施設については、先ほどの説明にもありましたけれども、パラリンピックの合宿所として使ってもいただいておりますし、京都府の補助を受けまして、部屋の改修、バリアフリー化もるる進めております。当初にも予算をいただきまして、改修をすることにしておりますけれども、この中では、これ、運営をやめられないといった事情もございますので、続けていただきたいと。我々も先ほどからも出てますが、大きな企業さんでありますし、いろいろと経験もお持ちですので、続けていただくということに再三協議を進めてまいりましたけれども、どうしても、これについてはもう撤退をすると、もう向こうといたしましても、29年度、いわゆることしの３月末をもって撤退をすると。私どもが最終的にやむを得ないと思ったのは、もうそこまで企業さんとしては撤退をするという、株主総会でもそういう決定をされてしまったということを私どもも知りまして、最終的に１年間はやむなしかなというところに来ております。それと、公募の時期とは全く、並行的にはしておりましたけれども、公募する段階ではまだ完全に撤退するということには至っておりませんでしたので、我々は５年間、最後までやっていただけるものと思っておりましたけれども、いわゆる公募する中で、先に公募をしたということになっておりますので、実際にはわかっていたんじゃないかなというのは質問にございますけども、最終的に撤退されるというのは、まだそこまでは至っていないという判断を我々はしておりましたので、12月の常任委員会でお願いいたしましたように、公募を進めたというのが実情でございます。
○一瀬裕子委員 わかってたというよりも、予測できたん違うかな。再三の申し入れがあったというのがはっきりわかってるわけなんですよね。そこのところで、もう少ししっかり協議して、やってもらうんならやってもらう、５年間やってもらうってはっきりとしないと、今の反省の弁で言っていただいてますけども、お願いしてたけど、結局だめでしたって。内容やらはった、運営に関してもやってもらおうと思ってたけどできひんかった。今回も５年間するって約束やったけども、だめでしたという話じゃないですか、両方ね。だから、やっぱりこちらが、信用してか、性善説なのか知らんねんけど、やってくれはるやろうと思って甘かったん違うかなと思うんですけどね。
それもあるし、共立がやっぱり努力を、いろんな提案もこっちからもしてますし、これをしてもらわな困るという評価も出てたじゃないですか、いろんな提案もしてて、それをしなかったという、努力義務を怠ったということはやっぱり向こうに過失があるんやから、ペナルティはそこは科さないとあかんの違うんですかね。
○
薮内孝次教育部長 今回、協定書にもあるんですけども、実際のところ、いわゆる指定管理を受けられないといいますか、不適切であるという形で指名停止も、我々としてもお話をさせていただきました。指名停止するということは、いわゆる入札でも一緒なんですけども、指名停止を受けると全国的にも我々は公表していきますので、他の公共団体であったりというの指定管理もされておりますし、業務委託も受けておられると思いますので、その中では指名停止は、会社にとっては大きなペナルティになるんじゃないかなと思ってますし、また、損害が発生した、先ほどから出てますけれども、賠償請求もさせていただきますといったところも私どもは会社に提示をいたしました。
しかしながら、そういうペナルティ、会社にとっては大きなマイナスになる部分についても、株主総会ではもう撤退を決定したという強いことをおっしゃりましたので、我々としてはもうやむなしかなというところの判断に最終的に至ったというところでございます。
○一瀬裕子委員 済みません。今、おっしゃったペナルティね、指名停止と賠償金請求はしっかりと城陽市側としてはされるんですね。しますよっておどしたんじゃなくて、するんですね。
○長谷川雅俊企画管理部次長 28年の10月に実際に期間短縮の要望が出てきたんです。この時点において、まず、予約者が130名余り、もう既に予約が入ってたんです。そういったことから、まず、この予約者に対して損害賠償されますよということでお伝えしました。市が損害をこうむってないかというのは、もう弁護士相談もこのあたりでし出しましたんで、こちらとしても気づいてたんですけれども、少なくともキャンセルをされた市民の方から苦情が来たり、そういったことでの対応はあなたたちがしないといけないですよということでのご説明はさせていただいてます。
あと指名停止に関しましては、実際にうちのほうとして、本当にできるかどうかわからないという部分もあったんですけれども、会社として、あちらもメンツがございますでしょうし、例えばこういったような形のペナルティもありますよということを例示でお伝えしたということでございます。結果としては、ペナルティできるような要件には、結局これもならないです。指定管理を受けられて、通常どおりの経済活動をされて赤字なので経済上の理由によって撤退したいという申し出になれば、これも弁護士相談した結果なんですけど、特段のペナルティ与えることが正直できなかったということで、さらには向こうで理事会ですね、取締役会で諮って、今働いている方を全て解雇するというようなことを言ってこられたのが、翌年の29年の２月になります。ですんで、今回、募集をかけた３施設、募集かけたときがちょうど12月のころでしたんで、この公募かけたときはまさか撤退されるとは、正直本当に思っておりませんでした。余りにも共立メンテナンスが強硬に来られるもので、どうしても認めざるを得なかったと。幸いにも、今、募集かけておりましたんで、最終的に選定された方とお話しして、１年持ってもらえないかなということで、今回の議案に至ったんですけれども、やっぱりおっしゃっているように、１年前倒しをしていただくことについて、相手方、
ロゴスコーポレーションにとっては全く何のメリットもないという状況でございまして、かなり、それも交渉難航したんですけれども、今回、議案出すに当たりましては、ご了承だけはいただいてはおります。ただ、非常に不利な形で請け負っていただきますので、もろもろの交渉については、また今後ちょっとさせていただきたいなというふうには考えております。
○一瀬裕子委員 結局、共立さんはペナルティはなしということですね。今おっしゃってるんだったら。また、今回ロゴスさんがやっていただいて、もうこのまま赤字で初期投資した分がとかいうような、また、今までの話に、４時間ずっとぐらい話ししてますけども、そこに戻るわけなんですよね。繰り返すことになるから、ここは、きっちりと城陽市として、もっと強く言えないんですか。弁護士と相談されてるから、もうそれ以上やりようがないんですか。ペナルティ科すというのは、ほかには考えられないんですか。何かこのままロゴスさんがやってくれはって、もし経営うまくできひんかったら、そこのところをちゃんと責任持ってほしいぐらいやなと私は思うんですけどね、私個人の考えとしてはね。もうちょっと厳しく言えへんのですかね。
○長谷川雅俊企画管理部次長 そこなんですね。こちらのほうも、今回、共立メンテナンスさんに勉強させていただきまして、同じことをしないように、ですんで、再三から申し上げてますとおり、提案を必ずしも全て実施するわけではないと言ってたとこ、そこが担保なわけでございます。全ての提案を実施していけば、当然、こういった形にもなりますので、今回の共立メンテナンスさんのことを教訓にして、慎重に提案を一つ一つ検証して実施していくことが大切なんだと考えておりますし、実施していく以上は、やはり市の責任として実施していくわけでございますので、そこはもう相手方に責任を求めるんじゃなくて、市として責任をとれるようなものを、きっちり予算に計上させていただくというような流れをとっていきたいと考えております。
○一瀬裕子委員 本当に覚悟を持ってやっていただいてると思うんですけども、ちょっと今までが甘かったん違うかなと、優し過ぎたん違うかなと思いますんで、そこはもう本当に厳しくというか、これから入ってこられる方にうまく運営してもらわなあかんし、嫌なことばっかりは言いたくないんですけども、何かあったときの担保としてはしっかりと条件は提示しないとあかんの違うかなと思いますし、運営されてる間もしっかりと評価はきっちりしてもらわないと困ると思うんで、お願いします。
○井関守教育長 先ほど、大西委員さんが言っていただきましたように、私の全体として乏しい頭の中でも、最も乏しい情報の部分でありますお金の面、それから、そういう経営、それから宿泊施設、遊戯ゾーン、そういうものを含めての、かつ経営、それがいかに活性化に向けてのものになるかと、市民にとってのそういうゾーンになるかということの範疇、本当に弱い部分なんですけれども、先ほどからずっと非常に貴重なご意見いただいて、先ほどは議決をいただいたということも含めまして、そこにも戻るわけですけれども、本当に今までの反省点としては大きい点、今、一瀬委員さんもおっしゃっていただきました。ロゴスさんに対してのきっちりとした、今後の連携協定を本当に有意義に、中身きっちりと詰めて、折衝を常に行うこと、その中には市民なり外部評価、そういう目線、それから思い、情報を含めて、きちんとそれを伝える何らかのそういう仕組みというんですか、組織を含めて検討していくこと、それを生かしていくこと、そういう点をちゃんと踏まえて、これの応募のときのコンセプト、それから市の大方針であります活性化を、にぎわい、そういうものを求めて観光、そういう視点から、こういう市民の大事なゾーンを活用していくという点で当たっていきたいと、本当に決意を持って責任感を持って邁進していきたいというふうに思っておりますので、何とぞご理解いただきたいと思います。
○語堂辰文委員 １点だけお聞きします。共立さん、本来であれば平成31年度ということでございますが、１年間早く撤退されるということでございます。最初のときには大変な意気込みで提案がされて、変わってくるのかなと、大きい企業にそういう指定管理をお願いすれば、この城陽のそういう、何て言いますか、指定管理者制度がこれまで以上に発展していくのかなという期待もあって、皆さん賛成もされてなったわけでありますが、ふたをあけてみたらこういう結果やと。
ちょっとシビアなことで申しわけないんですけど、26年の４月から今年度いっぱいということでございますが、とりあえず今まで利益の２分の１は市ということでございますが、市に入ったのは幾らか、それだけ教えてください。
○
福澤聡志教育部次長 26年度から28年度の３カ年運営していただいたんですけども、まず平成26年度は約2,770万円の赤字、27年度は約1,450万円の赤字、28年度は約1,770万円の赤字であったというようなことで、収益がございませんでしたので、市のほうには入としては入っておりません。
○語堂辰文委員 そういう結果だと。これはもう本当に、この指定管理の目標、要はさっきもちょっと重たかったんですけど、手を挙げましたけれども、外部に委託、そういう委託いいますか指定管理ということですね、そういう形でしかも大企業で安心だというような、いろいろ宣伝がされてましたが、こういう結果になったわけであります。市には一銭も入ってこないと。市の改修、お風呂にしてもいろんなことされましたけれども、そういうものについては、要は向こうの営業を助けてあげたという形になったわけで、言うたら市の指定管理者制度というものの根本が問われるような、そういう結果になったんじゃないかと思うんです。
そういう意味で、これ、今回もそういうことであれなんですけれども、要はそういうことが繰り返し起こらないように、今、ちょっと説明の中でこういうことがありました。部屋の改修、バリアフリー、側面、壁面ですか、それからシャワーの設置とか、そんなんちょっと具体的にこれ、早速もう来年の春でそういうことが引き継ぎが行われるわけでありますけども、今されていること、計画されていること、幾ら急遽であったとしても、そういうことを無条件で引き受けられるということないと思いますので、そこら辺ちょっと予定されていること、今やっておられることお願いしたいんですけど。
○
薮内孝次教育部長 今回、当初予算でもお願いして、ご議決いただきましたけれども、いわゆる桟敷型の部屋構成になっております。部屋に桟敷がありまして、そこにお布団を引いて泊まっていただくというような雑魚寝って、平たく言えばそういう形ですけども、そういう形を府の補助を受けまして、２段ベッドですね、４台入れて８人が宿泊できるという部屋に改装するということと、それから現在、その室内にトイレとシャワーがついております。これについても、いわゆる身体障がい者の方がお使いになるように、トイレにも手すりをつけますし、また、シャワーについても上下式、いわゆる高くも低くもできるというような調整ができるシャワーにも改修し、その間口ですね、いわゆる車椅子でもトイレ、それからシャワーにも入れるように間口を広げるような改修を、今回、府の補助を受けてやらせていただきます。
それと、今回補正予算でお願いしたわけですけれども、外壁の、いわゆる板の壁ですね。外壁が木製になっておりますけども、これを府の補助を受けまして板を張りかえるといった工事を改修するということでございます。
それ以外のロゴスさんの提案については、今後、協議をして改修に当たっていくというものでございます。
○語堂辰文委員 こういうパラリンピックとか、そういうものの指定の宿舎というようなことも話がございましたけれども、そういう形の改修ということでありますけども、これまでから本当に使いたいけれども、利用がもうひとつということで二の足を踏まれているような方もたくさんおられたり、アイリスのほうについては、一定そういう認識みたいな形ですので、そういう利用者もあったと思うんですけども、プラムのほうについては限定されてたんじゃないかと思います。
そういう形で、今、改修がされてるということでございますので、それ、本当にそういうのを使いやすい、たとえ１年であっても、そういう前倒しされてるわけでございますので、十分にやっていただきたいと思います。
○乾秀子副委員長 済みません、確認ですけれども、やめられることではなくて、今後、ロゴスさんが受けられるということに対して、この１年間の運営の形態というのは、今の宿泊とレストランの経営の継続とか、そういうことをもう今されてる、共立メンテナンスさんが今されてる形態で１年間はそのまま続けていかれるということでよろしいんですか。
○長谷川雅俊企画管理部次長 実際の運営形態につきましては、提案を生かしたような形でできれば、少しでも赤字が埋まるような形で１年間継続していただけるとは思うんですけれども、実際に工事なんかを考えますと、恐らく手をつけられるような形で運営がスタートできないんではないかなと、ちょっと危惧しておるところでございますので、運営の形態そのものについては、恐らくこのまま１年間は、今の現状と同様の形になるんではないかなというふうには、今は考えております。
それ、10月議会に向けて、予算でお示しできるものがもしあれば、そういった次の議会のほうでご相談させてはいただきたいと思いますけれども、今現状で、ああする、こうするということは、まだちょっと確定はしておりませんので、ご理解をいただきたいと思います。
○乾秀子副委員長 わかりました。ちょっと危惧するという言葉にまたひっかかってしまって、済みません、どんなことが心配なのかなと思ったんですけれども、また、随時委員会のほうにもご報告なり、お話しいただけて、もし提案とかできる状況を私たちもつくっていきたいとか思いますし、ない頭絞ってでもやっぱりしていきたいと思います。
もう一つは初期投資、この期間にも初期投資をされることは、決してロゴスさんの損にはならないと思うというような説明の言葉があったと思うんですけど、これもさっきのに共通するんですけど、この１年間の間に、次のロゴスランドの何か初期投資に結びつくようなことをしてもいいという形でお約束をされるおつもりなんですかね。
○長谷川雅俊企画管理部次長 そこが一番ちょっとポイントになってまして、１年前倒しで持つ以上、ロゴスの名前使われるということは会社のメンツがございますんで、余りいいかげんな形で、４月１日でスタートしたくないという思いは、やはり向こうの会社はお持ちなんです。かといいましても、このままロゴスという名前を伏せた状態で４月１日スタートしますと、今の1,800万の赤字、これを引きずった形で１年間継続することにもなりますんで、今後、どういった形が一番いいのかというのは、ちょっと考えさせていただいて、本当にうちとしても共立メンテナンスに５年間やっていただくという前提でずっと話ししてきましたんで、これ、急な話でございましたので、そちらの部分については協議でき次第、整い次第、またご報告させていただきたいと思います。
○乾秀子副委員長 共立さんについては、公共団体としても、やっぱり企業とつき合い方というのが難しいなって。でも、直営か指定管理しか選べない状態になってますし、この失敗を本当に教訓にして、次頑張らないと仕方ないと思うんです。
共立さんに関しては、いろいろ一般的な企業としての経営もされてますけれども、たくさんの指定管理も引き受けられてる会社ですし、必ずしも、城陽では失敗したということになるのかもしれませんけども、相性が悪かったんかなというふうに私は思ってます。向こうもいい勉強をされたんだと思いますし、その中で、やっぱりこの空白の１年間の中で、本当にロゴスの名前を伏せたままでしていかれるというのは、おかわいそうやなというふうに思いますし、その１年間の中で取り戻してもらいたいもんというのが、やっぱしうちにもある、事情的にはあるわけですし、そこも協定といいますか、協議といいますか、お互いにメンツが立つという言い方はおかしいかもしれませんけれども、撤退された方は別にして、城陽市としてしっかりとした姿勢で臨んでいただくとともに、
ロゴスコーポレーションがこの空白の期間を受けてくださったということは、大変ありがたかったと思うんですね。本当に先ほど説明あったように、この１年間だけを探すというのは多分難しかったと思うので、企業としては慈善事業ではありませんし、利潤追求をされているとこで、売り上げを上げないとやっていけないのは当たり前のことですし、そういうところを本当に兼ね合いね、だから、今までちょっとやっぱり企業と距離を置いてきたと思うんですね、公共団体というのは。それを一緒にしようということですし、しっかりと頑張っていただきたいなというふうに思います。
○上原敏委員 失礼します。難しいところというところ、あえてお聞きをするんですけども、共立さんがもう終わりというのが濃厚になってきて、向こうの第一線の仕事の仕方の、もうそろそろ自分ら関係ないわみたいな、そういうふうになってきてないですか。これ、きょう本格的に決まったら、どんどんそうなって、心理としてはもうそうなっていってしまうもんがあるけども、やってもらったら困るので、そこをしっかりやっていってもらえますかね。
それと、契約とかそういうのはいかんともしがたいものなのかもしれないんで、このまま、このとおり決まったとして、来年の３月31日まで、やっぱり共立さんが事務をされて、予約の業務とかもそこがされて、１日からもうロゴスにかわると、それはもうそうするしかしようがないもんですかね。そのあたり、ちょっと確認。
○
薮内孝次教育部長 ご指摘のとおり、当然、今、契約している５年間やってるわけですけども、いかんせん１年間は短縮すると。来年の３月31日までは共立メンテナンスがここを指定管理として受けるわけですから、それは最後まできっちりとやっていただくというのは我々も監視をしていきたいと思いますし、指導もしていきたいと思っています。この中で赤字を、少なくとも赤字が縮小されるように、そういうような方策もとっていただけるように強く指導していきたいと考えており、そして、スムーズにロゴスさんに引き継いでいただけるように連携をとって協議をしていきたいというふうに考えております。
○上原敏委員 力強く言っていただきましたので、くれぐれもお願いしときまして終わります。
○谷直樹委員 今の確認ですけど、これ協定、最初の３カ所ですかね、アイリス、プラム、運動公園、今回はこれプラムイン、１年間。この協定の時期って、これ同時にやらはるんですか。同時にやっとかんと、先に１年間だけして、次の３カ所の分を後に回したら、案外この１年間の間にやめるってことになるのが怖いかなと思う、その辺どうでしょうかね。
○
薮内孝次教育部長 これは別々に、それは３つの部分を５年間受けていただく協定と、１年間プラムだけ受けていただく協定と、それは２つ協定させていただくということになります。
○谷直樹委員 その時期、同時にやるのか。だから、先に１年間をきょうして、その５年分はあしたにしたら、例えばですよ、タイムラグがあって、１年間やったけども、やっぱりやめとくわ、これはまだ契約してへんやろうと、これは怖いでしょう。
○
薮内孝次教育部長 それについては、今回提案させていただいて、短縮の議案、新たなものと、これは議決３つ出しておりますので、これはまた最終本会議で皆様方にお願いして、議決いただければ、同時にそれは進めていきたいと考えております。
○谷直樹委員 私、それ同時にやってもらうっていうの、これはやっぱり最低条件かなと思いますし、それと、先ほどからありますように、皆さんのいろんなご意見を協議していただいて、十分に、やっていただきたいと思います。
○大西吉文委員 １つだけ。41号のほうですけどね、これは来年の３月31日までっちゅうことですけれども、この共立さんと契約した４年前、今からやったら４年前ですね、結局その什器類を持ち出されたことによって赤字が、思わぬ赤字が出てきたと、それがなかなか取り戻せなかったという、先ほどのそういう説明があったわけですね。今回これ共立さんが撤退されるについて、什器類なんかはどのような条件つけてるんですか。そのまま置いといてくれと言っているのか、あるいは、あなたとこでお買い上げになった資産ですから、それは全部お持ち帰りくださいというような形になっているのか。
それとあわせてですね、今度は新しく入っていただく
ロゴスコーポレーション、これがその後を引き継いで４月１日から営業なさるということですけれども、これについてもですね、そのやっぱりきちっとしたね、取り組みしてもらわなあかんと思うねん、１回失敗してるわけやから。だから、その辺のその什器類っちゅうか、要するに、もう体１つで、経営も人間だけ連れてきたら営業できるようなもので契約していくのかね、あるいはそこそこの什器類も含めて持ち込んでやっていくものなのか、その辺の契約状況というのはどないなっているんかな、ちょっとその辺を教えてください。
○
薮内孝次教育部長 協定書の中には、そのものを、撤退される場合にはそのものを次の指定管理者に引き継ぐこともできますし、その全て持って帰るといったこともできるようになっております。その中で、引き継ぎの中では、これ私たちも入って、両者の中でどうされるのかっていうことは協議していきたいと思いますし、ロゴスさんがロゴスさん自身のものでないと食料提供できない、メニューを提供できないというんであれば、当然、初期投資をしていただいて什器類をそろえていただくということは当然でしょうし、それ以外でも、その今の形態を使っていくということであれば、それを引き継ぐと。それは当然、有償、無償のお話はされると思いますけれども、そういうような中でもスムーズな引き継ぎについては我々も協力していきたいというふうに考えております。
○大西吉文委員 あのね、先ほどからの説明で、結果的に共立さんがお越しになったときに、その前経営者がですね、什器類を持っていったために営業ができなかったという空白があったわけやね。そういうものが結果的には赤字の蓄積にもつながったという説明があったわけやんか。我々、我々っちゅうたら変な言い方ですけど、城陽市としてはですね、この契約をするについては、そういう過ちを二度と繰り返したらいかんわけやね、そこだから聞いてんねん。それが、まだ今の説明やったら曖昧やわな。いや、それはそのときにお互いに話し合いしてもらうのやからいうんじゃなしに、やっぱりここに出てきた以上はですね、什器類についてはこういうふうにさせますと、この中できちっとした経営をしてもらいますとね、そういうやっぱりしっかりとしたこっち側も経営方針を持っていけへんだら、また同じようなことになるんじゃないかなというふうに思うんですけどね。その辺きちっとできんのか、できひんのか、それによって手挙げるか挙げへんかというのを決めんの。
○長谷川雅俊企画管理部次長 済みません。まず、ちょっと先ほどからお話がありました、まず赤字対策について、今、共立に対して市がどういう行動をとっているかといいますと、共立メンテナンスに対しては、今、現状でも1,800万近い赤字が出てます。このまま放っておかれると、１年前倒しで撤退をされるということであっても、当然1,800万そのまま赤字で、出ないように何とか対応してくれということで、かなりこれまで以上に接触をさせていただいております。共立メンテナンスのほうもですね、会社から役員が来まして、各従業員一人一人にヒアリングをかけると、今まで何がだめだったのかっていうことをヒアリングして、改めてこの１年、営業しようとしてますんで、かなりそこは危機感を持ってやっていただいてるということで、赤字については、少しでもこの１年、縮まるんではないかというふうな形で期待をしております。今後もですね、市が深くかかわっていくということで、必ず経営を毎月チェックしますよということも申し上げておりますし、ここは何らかの解決がされると考えております。
次に、引き継ぎに関してですね。次のロゴスさんとの引き継ぎに関しましては、やはり議決いただくまでは、そこでロゴスさんと共立メンテナンスさんとお話をしていただくっていうのは、やはりちょっと議会軽視に当たるというふうに考えておりまして、かなり慎重にこちらのほうも対応してまいりましたんで、そちらは議決をいただいてから、きっちりと。これもう既にうちも大分勉強してますんで、同じことを繰り返さないように、全てにおいて詰めた上で協定をさせていただきたいと考えております。
○
薮内孝次教育部長 管理備品等の扱い、と協議書の48条で定めておりまして、備品等については、通常その指定管理者のほうの責任で撤去、撤収するということになっておりますけれども、ただし、指定管理者がですね、その物を、いわゆる城陽市が指定する物に対して引き継ぐこともできると、ことになっております。ですから、まだその細部については、今、長谷川次長が言いましたように、まだできておりませんが、これはお決めいただいた後、協議して進めていきたいというふうに考えております。
○大西吉文委員 私は小さな店の経営者ですけどね、そやけど、そんなん甘過ぎまっせ、そういう考えは。やっぱり引き継ぐ以上は、これはこれ、それはそれという、やはりめり張りつけてですね、やっていけへんだら、そんなんこれを議決してもうてから話しするんじゃなしに、こういう条件で話を締結させていきますと、したがって議決を賜りたいというのが本来の提案理由にならなあかん。
先ほども、こんなん何回も言うのもおかしな話やけどね、何でそのうまくいかへんだかっちゅうたら、最初の切り口が悪かったわけでしょう。結局は、今までお使いになってた方の物がそのまま使えるという考えでお越しになったと。それも甘いと思いますわ、はっきり言うてね、それも甘いと思うわ。やはり、仮にですよ、私が第三者のところのお店を引き継ぐとすればやね、やっぱり自分の趣味だとか顧客に対するサービスだとか、そういうのはやっぱり自分のものっちゅうのを持っていきますわ。こういうふうにじゃあ棚はレイアウトしましょうとか、そんなね、経営者として当たり前のことだと思うわ。その当たり前のことが当たり前にできひんだっちゅう、その契約者も悪いと私は思いますよ。それで迷惑かかったんが、ある意味では城陽市なんです。城陽市なんです。５年間のきちっとしたあの契約に沿ってくれなかったから。だから、そういうことのないように、じゃあ城陽市は教育委員会からどう勉強してやということやねん。だから、そういうことのないように、やっぱりしっかりしていかなあかん。
だから、我々はきょうこれは賛成なのか反対なのかは別にしましてね、やはりそういうことのないように、例えば、什器類についてはこういうような形で指導していきますとか、次の方が４月１日からはスムーズに営業できるような体制を確立しますと、そのためにはこういうことですということをやっぱりきちっとね、ここで示してくれへんだら、これがあってからそれの話し合いしますではね、ちょっと私はもうその方向性自体も理解に苦しみます。だから、その辺をちょっとしっかりさせてください。
○
薮内孝次教育部長 前回の引き継ぎの際は、かなり短い短期間で、先ほど言ってましたように、常任委員会に付託することなく、報告だけさせていただいて、本会議で即決するというような、もう本当に厳しい短いタイトな時間でそのしていただいて、そういう什器類もそろっていなかったという結果になりました。
今回については、当然これから９カ月間という期間もございますし、撤退をお認めいただいて、その中で什器についてもそろえてなければならないというものについては、新しい管理者さんのほうにもお話をして、準備を整えていただいて、間違いなく４月１日からは営業できるような協議も進めていきたいというふうに考えております。
○大西吉文委員 そういう報告であればですね、討論の中で条件をつけて賛否をとっていきたいなと、そのように思っています。
○西良倫委員長 ほかに質疑はありませんか。
（「なし」と言う者あり）
○西良倫委員長 これをもって質疑を終わります。
これより自由討議に入ります。発言はありませんか。
○上原敏委員 あくまで自由討議で。これ、ちなみに議決せえへんかったらどういうことになるんですか。これ議決せえへんかったら、否決されたらどういうことになるんですか。いや、自由討議だから、単に思ったことを言うんだけど、皆さんにどうなんですかって先輩方に、単にお聞きしてという感じ。（「反対しても、それを続けはるわけだから」と言う者あり）言いたいんやない、ただ単に聞きたい、どう思うか。（発言する者あり）いやいやいや、だから、さっぱりわからない。
いや、だから、極端な話40号は認めたんですよ。で、41と42で認めへんかったら共立が続けるっていうことがあり得るんかっていうことなんです、純粋に。（発言する者あり）だから、議決、反対というのがどういう意味を持ってくるんかなって率直に思ったんで、そのまま先輩方にお聞きしただけです。
○大西吉文委員 心配事はようわかるわ。私もそういうことがあったらいかんから念を押したわけや。もしそういうことになったらあかんから。だから、これはやっぱりしっかりと今の理事者側の答弁を聞いたわけですから、今度は自分で判断して、賛成するか反対するかをお決めになったらいいんじゃないかなと。
○上原敏委員 ただ、自由討議なんで、率直に思ったことをそのまま発言していいのかなと思ったんで、しただけです。
○大西吉文委員 いや、だから、それは今、各自が質問した中で返ってきた理事者側の答弁をしっかりと自分の頭で反すうして決めていくということが大切やと思うわ。
○畑中完仁委員 済みませんね、皆さん。会派を代表して。
いや、わかんねんけど、結局ね、今のこの、要するに議案は、共立が嫌や言うてるから、しゃあないから、言うたら、今、頼み込んでロゴスにお願いしてるという構図なんですよ。そやから、それやったら、この構図が嫌や言うねんて、放っとかなしゃあないんで、１年。ほんなら、もう言うたら誰も責任とれへんから、今お願いして、またロゴスに頼んでるということなんで、この部分、放っといたら、もう１年誰も手つかんようになるというだけの話でね。
ほんで、そこでご迷惑かける人がたくさん出るからという議案やんか。ほんで、わざわざ１つでええのを２つつくってやらんなんようになってるということなんで、そやから、共立がじゃあやってくれるかいうて頼み込んで、何回も、聞いてたやろう、頼み込んで、あかん言うてたんやで。（発言する者あり）ごめんね、会派で。
○上原敏委員 いや、それも自由やと思ったから。
○畑中完仁委員 もう言うたらええねん。言うて、言うて。
○上原敏委員 いや、この議決における反対というか、どういうことを意味してしまうのかなということが確認したかった。放っとくっていうことを意味するんだったら絶対反対できないと思うからお聞きしたんですよね。
○畑中完仁委員 そのことですよ。そのことそのこと。ごめんね、何か。自由ですから。
○西良倫委員長 ほかに発言はありませんか。
（「なし」と言う者あり）
○西良倫委員長 これをもって自由討議を終わります。
これより討論に入ります。討論はありませんか。
○村田圭一郎委員 賛成の立場で討論いたします。
私は、ここでね、最初から言わせていただこうと思います。賛成です。そのかわりですね、いろいろこの１年半ぐらいですか、何度か足を運ばせていただいて見てる中で、こういうことがあったんです。お布団を２枚敷かないと寝れませんと、どういうことですかということを聞かせてもらったんです。そうすると、もう経年劣化でですね、綿がもう薄くなってましてね、余りにも寒いから、だから２枚敷くって。そらね、もう私、そんなこと思うたときにね、ご宿泊いただいてる方にほんまに申しわけないな思ったんです。それがですね、ようやくリースかな、で改善されたっていうことです。ですから、できることを、最少のですね、赤字ですから投資できませんけどもね、よくよくやっていただいたなと。だけども、これは不幸なことに満了まで行かなかったなということなんです。
何が言いたいかといいますとね、建物って、１年たってすぐに入られるときと、20年ですよ、これ平成９年ですから、20年たって入られるとですね、細かいその何ていうのかな、ふぐあいというのは絶対出てくるんです、鍵１つにしてもですね。それから、何だ、洗面台のとこにしてもいろんなひび割れがあったりとか、あと自分らで直しておられましたよ。だから、そういうときに、やはり同じ方向を向いてですね、何のためにこれをやっていくのかなっていう、その目線でですね、やっぱり両方コミュニケーション大事だと思いますので、そこを期待させていただきまして、こっちは出さんとか、そういうことはやめていただいてですよ、はい、賛成したいと思います。よろしくお願いします。サービス業ですからお願いいたします。
○大西吉文委員 僕も先ほど質問の中で討論して賛成したいというふうに申し上げましたんでね、先ほども質問の中で申し上げましたように、やっぱり失敗の轍を踏まないように、やはり特に41号と42号ですね、すき間をしっかりと埋めて、１つは、やはり城陽市のために、城陽市のためになるということは、城陽を、あそこを利用していただける顧客のためになるわけですから、それを第一義に考えたやっぱり協定書という中身をしっかりとやっていただくということを条件にですね、賛成していきたいと思います。よろしくお願いします。
○谷直樹委員 賛成は賛成なんですけど、今、大西委員おっしゃったように、その引き継ぎっていうのがね、これ一番大事かなと。というのは、その今の備品等々のこともありますでしょうし、それと今、取引してはる業者さん、地元の方がほとんどやと思いますけど、自動販売機ですとかいろんなことあるんです。それはそのままやっぱり引き継いでもらう、まず地元優先という意味でやっぱりやっていただかんとあかんのちゃうかなと思いますし、それと、共立さんが今、管理されてますけども、の方に、どれが置いとく、どれ持っていく、細かく一つ一つね、これチェックせなあかんと思います、私の経験上。これ置いてあるとか置いてへんとか。で、絶対もめるもとなんですよね。継続っていうことですから、その辺は、だからごみ１つにしても、ごみは誰が持っていくか、そこまで細かい配慮をしていただいて継続していただきたい。
ということで、そういうことを条件に、賛成という形でさせていただきます。
○西良倫委員長 ほかに討論はありませんか。
（「なし」と言う者あり）
○西良倫委員長 これをもって討論を終わります。
これより議案別に採決いたします。
まず、議案第41号を採決いたします。
議案第41号は、原案のとおり可決することに賛成の方は挙手願います。
〔賛成者挙手〕
○西良倫委員長 全員挙手。よって、議案第41号は、原案のとおり可決されました。
次に、議案第42号を採決いたします。
議案第42号は、原案のとおり可決することに賛成の方は挙手願います。
〔賛成者挙手〕
○西良倫委員長 全員挙手。よって、議案第42号は、原案のとおり可決されました。
説明員の交代があります。よろしくお願いします。３時40分まで、じゃあ休憩します。
〔説明員交代〕
午後３時31分 休憩
─────────────
午後３時40分 再開
○西良倫委員長 休憩前に引き続き会議を開きます。
──────────────────────────────
○西良倫委員長 報告事項に入ります。
（１）
エコミュージアム事業の取り組みについてを議題といたします。
市の説明を求めます。
○小泉裕司文化・
スポーツ推進課主幹 そうしましたらですね、まずエコミュージアムの取り組みにつきましてご報告をいたします。
まず最初に、平成29年度のエコミュージアムの取り組みの内容について、まずご説明させていただきます。平成29年度は、28年度に引き続きまして、イベント内容や運営方法、今後の企画などを検討する庁内会議を年５回ほど開催する予定をしております。１回目は５月26日に開催をしております。
また、地域資源をめぐるイベント３回を予定しております。今年度は市が主導となりますけれども、今後、市民と協働で実施していくことを目指しております。城陽市観光協会の観光ボランティアクラブなどの市民団体に参加を呼びかけ、参加者がそれぞれのペースでチェックポイントをめぐる町歩き型の開催を検討しているところでございます。
また、この後ご説明申し上げますけれども、未作成の地域資源キャラクターパネル10体につきましても今年度作成いたしまして、各地域資源に展示を予定をしております。
さらに、平成28年度につくりましたキャラクターにつきましても、キャラクターカードというものをつくりまして、これにつきましても、またツアーの参加品とかですね、その他イベント等の参加賞として使用する予定をしております。
続きまして、平成28年度のエコミュージアムの取り組みについてご説明を申し上げます。お手元の資料の１ページをごらんください。今回の報告では、地域資源キャラクターパネルの設置とエコミュージアムＰＲ冊子の作成の２つについて報告させていただきます。
まず、地域資源キャラクターパネルの設置ですけれども、地域資源キャラクターは、市内にありますさまざまな地域資源を多くの方々にわかりやすく親しみやすいものにしていくために、各地域資源をモチーフにして20体作成いたしました。資料の３ページにそのキャラクターを示しておりますので、ごらんください。古墳や遺跡、神社などの歴史資源を中心に、寺田いもやてん茶などの産業資源についても制作いたしました。
資料の２ページの一覧をごらんください。制作した20体のうち、10体につきましては等身大のパネルを作成し、各地域資源に設置いたしました。これにつきましては、６月６日まで歴史民俗資料館のほうで一堂にお披露目するということで展示をいたしまして、その後、現在現地に設置をしております。先ほど申しましたように、キャラクターは20体デザインをつくっておりますので、残り10体につきましては今年度作成をし、それぞれの地域資源の場所にまた設置をしていきたいというふうに考えております。
次に、エコミュージアムＰＲ冊子についてです。資料にＰＲ冊子を添付しておりますのでごらんください。緑のこのタイプですね、これをごらんください。このＰＲ冊子は、市で取り組んでいる
エコミュージアム事業を市民はもとより来訪する観光客等にも広く周知していくために作成いたしました。エコミュージアムの目的や概要、歴史、自然、産業、施設といった市内の代表的な地域資源や地域資源を活用した市内の代表的なイベント、お勧めの散策コースを紹介し、また市内の主要なイベントをまとめたイベントカレンダーも掲載をしております。作成部数は１万2,000部で、５月13日より市役所、教育委員会、歴史民俗資料館、観光協会、各コミュニティセンター、各老人福祉センターなど市内の各施設や市内のＪＲ、近鉄の各駅に配架しております。また、つい先日から金融機関、京都銀行、京都中央信用金庫、京都信用金庫の各支店にも配架をいたしまして、置いていただいております。市街では、京都駅内の京都総合観光案内所で配架をしております。本市で今後エコミュージアムを推進していくために、本冊子を活用していきたいと考えております。
○西良倫委員長 これより質疑に入ります。質疑はありませんか。
○村田圭一郎委員 ちょっとここでしょうもない話をしとったんです。ちゅうのは、20体つくられて、10体を市内のその遺跡だとか、そういうふうなところに設置してあるということなんですよね、違うの、違うの、そうですね。ああ、これからつくってでしょう、つくって設置するということでしょう。そうでしょう。
○小泉裕司文化・
スポーツ推進課主幹 キャラクター自体は20体を、今そこに資料としてつけておりますけれども、つくりまして、そのうちの10体をパネル化をいたしました。残り10体については今年度つくるということで、一気に20体つくれたらよかったんですけど、ちょっと予算の都合で２年間に分かれているということでご理解ください。
○村田圭一郎委員 20体あって、そのうちの10体を予算化してですね、つくって、それを設置したと。
でね、僕は、ちょっと各地に披露される前に文パル行ったんです。文パルのあの４階の歴民の廊下をずっと入っていきましたらね、これがずっと並べてあったんです。思わずね、写真撮らないでくださいっていうのを、ううんというね。だからね、僕は何が言いたいかというと、文パルのあの歴民がですね、このエコミュージアムの中心的な拠点というところでね、あそこに一人でも多くの方にですね、有料、無料どちらでもいいですよ、入っていただいて、こういうふうなものがあるのかというね、この歴史を学ぶきっかけになればね、もういいかなと思ったんですよ。テキストでこう何か読むよりも、何かこうハードルがぐっと下がりましてね、何かかわいいかなって、僕は平川廃寺ちゃんはね、あれが一番気に入ってね、これはそんなこと言ってる場合じゃないよ言うてね、肝心なやつを見に来て勉強してくださいっつうのはあったんですけどもね。
だけども、何ていうのかな、アニメとか、何や宇治とかやってるのは、ユーフォニアムとか何かあるんだよね。だからね、僕はそんなん知らなかった、ユーフォニアムっていう、そういうふうな楽器があるっちゅうのをね。だけども、それが何かきっかけとなって、その人らはすごい何か興味があって来はるんですよ。でね、そういうふうなこの、適切な表現、余り出てこないんだけど、嗜好の差っていうかですね、マニア言うたらおかしいから。
例えばね、スチームパンクっていうのを聞いたら、僕わかんないの。ご存じの方おられます、スチームパンクって。要するに、鉄パイプとかですね、ああいうふうなもんを、これテレビでやっとった、紹介してね。鉄パイプとしてとるか、これを加工して、いろんな変装をしていくか、こういうのがね、物すごく売れるらしいですよ。これはね、先ほど大西委員がおっしゃってましたけどね、この市場が東京なんですけどもね、そこに物すごくその、そういうものを好まれる方ばかりが集まってきて、飛ぶように売れていくらしいんですね。ですから、僕は、アニメっていうのは、僕は余り見ないんですが、よさがわかる方には物すごくいいんじゃないのかなっていう、そのＰＲの手段としては物すごくいいもんがあると思いますんで、もう１体ふやしてほしいなということを言いたかったんですよ。
○
薮内孝次教育部長 作戦成功したかなと、今思っています。ていうのは、本来ですね、私どもやっぱりエコミュージアムを進めていく上で、それぞれの資源、これは文化庁の調査官が来られたときに、城陽市内に、これまでも説明させていただきましたけども、小さなこのエリアの中で、奈良時代から、いわゆる古墳時代からですね、縄文時代も含めまして、縄文時代からこの奈良時代、平安時代等ですね、江戸時代もあるんですが、それが１つにまとまっているというのは珍しい。ましてや国の史跡に指定されているものがこんだけ集まっているのは珍しいと。吉野ヶ里遺跡であったら、吉野ヶ里のその時代の分だけがそこにあると。ところが、うちは縄文時代もあれば、古墳時代もあれば、平安時代もあると、奈良時代もあると、そういうようなものなので、これを現地に行っていただいたら、当然芝生は植わっていて、こんもりと盛り上がった古墳、前方後円墳であったり方墳であったりします。しかしながら、そこは古墳と書いてあれば古墳なんですけれども、イメージが湧かない。そのために、どういう人が葬られているのか、どういう人がそこに生活していたのかというところを、いわゆるじょうりんちゃんとか、いわゆるプラムちゃんみたいな、ああいうキャラクターではなしに、そういうイメージできるものをつくっていきたいということで、専門学校に協力を得ましてですね、こういうキャラクターを20体つくらせていただきました。
そして、それを最初は歴史民俗資料館に配置して、一堂に会したやつを見ていただくというのは、これプレミアムなんですけど、見ていただいて、それを今度は現地にそれぞれ１体ずつですね、配置を今しております。当然そこへ行っていただいたら、一目瞭然、そこにこういう人が葬られているというイメージをしていただけると思いますし、また先ほど説明のありましたツアーですね、組んで、観光案内ボランティアさんのほうに説明するときに、こういう方が祭られていたんですよということをまたイメージしていただけるかなと思いますし、また、宇治市が今やっているのは、アニメの響け！ユーフォニアムでしたかね、というような形のアニメキャラクターをパネル板にして、宇治駅であったり大吉山であったりというところに多分置いておられると思います。それと同じような形で今、置いておりますので、そういう回っていただいたときに写真を撮っていただいたりスマホ撮っていただいたりして、ＳＮＳであったりフェイスブックであったりインスタグラムであったり、そういうようなもので広げていっていただくと、ただその人たちだけでなく、周りの人たちにも広がっていくということで、そういう効果も狙ってこのパネルを今回させていただいたと。今、10体、28年度でつくらせていただいて、29年度にさらに10体をつくりまして、それぞれまた配置をしていきたいと。
特に10番目の旦椋神社のかぶとを取り休憩する以仁王については、観音堂の旦椋神社のほうにも置いていただいて、他は我々、小泉以下でそれぞれ配置したんですけども、ここは総代さんのほうで設置をしていただいて、きれいに下に砂を敷いたりするような形で使っていただいてます。
今後は、このパネルもですね、歴史民俗資料館、先ほどもご提案いただいたように、有効であれば、また別の形でつくってもいきたいし、またこれをいろんな形でフリーでつくっていただいたら結構ですので、名刺に使っていただくとか、そういうグッズに使っていただくことも自由にしていただきたいと思いますので、そしてそれを城陽市をＰＲしていただければありがたいなと思っております。
○村田圭一郎委員 本当にね、学校に行ったら、例えば古墳ニュースとかで児童らがそれなりにいろんなことを調べてね、自分らの新聞をつくってたり、それで、それ教室のこういう前に張ってたりするんですよね。子どもから教わるなというようなことありますよねって、大人がこんな議論をこの間しとったんですけどね。やはりね、僕らも反省すべきことっていっぱいあると思うんですよ。知らないことってもう多過ぎるんですね。ですからね、僕らがまた発信もせなあきませんし、そのきっかけづくりとしてやっていただけたら本当にいいなと思います。
ほんで、僕これ１つ提案なんですけどもね、歴民のところからですね、例えば今、こういうふうな物すごくいいものって、行っていただいた方にはわかるんですが、なかなかこの情報発信というのが、またこんなん言ったら職員さんに怒られるかもしれませんけどね、仕事ふやすなっつってね。だけどね、例えばこれＳＮＳとかですね、例えばフェイスブックだとかでこんなん発信できないのかなっていうふうに思ってたりするんです。
市役所、あれフェイスブックやってるかな、やってますよね。やっぱり結構見られてますよね。ですから、いいものを、例えばこういうふうな教室がありますよとか、特別展覧会をいついつまでやってますよとかですね、もっといろんな方に、不特定多数の方にＰＲなんかしていただけたらうれしいなと。勉強不足だったらごめんなさい。
○小泉裕司文化・
スポーツ推進課主幹 済みません、ちょっときょう歴民の館長おられないんですけれども、一応歴民のほうでホームページもリニューアルしていただいたり、フェイスブックも何かされるというようなことがあったように思いますので、またエコミュージアムのほうにつきましては、教育委員会の文化・スポーツ推進課の文化財係のホームページにアップしていくということにもしておりますので、市はアップしておりますので、そういう情報発信ですね、また今後キャラクターも含めて小まめに情報発信していけたらなというふうに考えていますんで、また応援していただければありがたいなと思いますんでよろしくお願いいたします。
○村田圭一郎委員 大応援します。お願いします。
○畑中完仁委員 まず、この前、小泉さんが５月７日、総会に来ていただきまして、そして、この１時間、話ししていただいたでしょう、あれすごい好評やったんですよ。何かすごいわかりやすかって、改めて何か城陽はええみたいな話をＰＴＡとか若いお母さん方が言うてはったんで、こんなええ部分は私はないと思うんで。
ほんでね、その中で吉兼先生が、これ今のそのさっきの話ですけど、委員会に入ってはった人なんですけれど、17年前にあれ観光ボランティア協会で講演してもうた中で、すばらしかったんですよ、あれ１日講演の中で。何がすばらしかったかいうと、吉兼先生が回られて、城陽市の中でね、そのときにね、ここはすばらしいなっておっしゃったんですよ。何がすばらしいんかなっていう部分で、例えば古墳のあり方とか、特に雨乞い地蔵をすごい褒めてはったんですよ。雨乞い地蔵っていうのは、言うたら、日照りのときに出して、それで、密教かな、何か仏教の力で縛って、雨降らせ、雨降らせって呪文を唱えて、それで雨を降らすという分がここ一発のときしかやったらあかんというね、その部分を何かすごい褒めてはって、城陽は自然の博物館ですよっていう部分をすごい印象に残ったんですけど、まさに今こういう部分が実現されてきて、城陽市の博物館って、自然の博物館が身近になってくるなと思うんですよ。
ただ、ここで当然私たちが幾ら言うても、この前ね、というか、10チャンネルで何か何々ハンターっていうのがあって、ほんで、何か城陽に来られたんですよ、ますだおかだか何か。ほんで、腹立つのに、城陽のとこで飲んで、みんなが城陽は何もないって言う。確かにそう、飲み屋街とかないけど、何人かに聞いて、城陽は何もないっていう、そういう話であって、俺が突っ込み入れて、城陽はいっぱいあんぞっていう分でテレビで大分突っ込んでたんやけど。だからね、基本的にそういう部分で認識されている方が多いんですよ。
ほんで、今の中でこれ1,200部出して、ただね、これを継続的にずっとやり続けなあかんと思うんで、そのあたりどう思われます。
○
薮内孝次教育部長 １万2,000部でございます。やっぱり今おっしゃってますように、私も実はその番組見てまして何もない。夜中に来て、何もないって言われたんですけど、そうではなくて、やっぱり我々反省しなくてはならないのは、やっぱりＰＲが下手っていいますか、そういう情報発信が下手じゃないかなと、それで伝わっていない部分はたくさんあると思いますので、今後はいろんな形で発信していくということは、やっぱりフェイスブックであったり、いろいろそういうものは使わなくてはならないと思います。行政であれば、やっぱり紙、こういうような印刷物であったりホームページでありますけども、やっぱりいろんな形、時代に合わせたものを使っていかないといけませんし、それからどんどん何ていうんですか、クモの巣状に張っていけるようなものでやっていかなければなりませんし、今、雨乞い地蔵言われて、この中に雨乞い地蔵がないというのは残念なんですけど、実は、これだけということじゃなくて、５５人委員会、去年開いていただきましたけども、その中でも我々行政側の人間が考えることじゃなくて、一般市民の方が考えられる宝って物すごくたくさん項目を上げていただきました。それの中もやっぱりこれからどんどん発掘していって、その宝を磨いていく、それをみんなに披露していって広めていくという。城陽は何もないということは、みんなの頭の中に何かある、これがあるということをですね、布教じゃないですけども、広めていきたいなと思います。
○畑中完仁委員 そうですね、明日香村だって、あれほんま何もないですよ。ただ、きれいですけど、想像して、ここでこんなことあったっていうことなんよ、あそこのメーンは。ただ、やっぱり環境整備ができているから、意外にじゃあ何があるかいうと、石があって、じゃあその石は何かいうたら、昔の古墳やったか、何かそういう分で、どうしてできたかとか、そういういろいろイメージする場なんですよ。だから、結局解説がなかったらわかりにくいんですよ。そやから、そういう部分で、ある意味で城陽もそういうとこかなと僕は思ってるんですけど。
そこでね、実は、私どもの会派も勝山市に行ってきて勉強してきた中で、向こうは当然、小泉さんらも皆さんも勝山市行かれて、多分ね、これぱっと思い浮かぶのは、エコミュージアムやから、観光という部分とまちおこしという、このあたりでごちゃまぜになってると思うんですよ。向こうも、言うたら、僕も初めは観光的なイメージかな思うて向こうに行ったら、向こうはまちおこしなんですよね。そやから、全く、言うたら、ふだんの物事の部分を全部エコミュージアムに取り組んで、ほんで、向こうは恐竜博物館という形でジオパークがあったから、今それにひっかけてやってるんやけど、そやから、うちとそのいろんなタイプあるから、まちおこし型と観光型とかいろいろ、その考え方はごちゃまぜやらいろいろあると思うんですけど、僕はね、この中でええなと思うのは、ふるさと意識の醸成とまちの活性化、ここに書いているとおりやと思うんですよ。その中で高齢人口という形で我々観光ボランティアも入れて、いろんな部分で呼び込んで。そやから、ちょっとここでは余りお金もうけとか、経済もそこへ入ったらええのやけど、そういう部分の流れは、言うたら、主要な部分違うて、ある流れの中での一部でええかなと思うんで、特にここで大事なのは、市民に向かってこれだけのすばらしいものがあって、ふるさと意識、そして、そういうことも通して活性化をしていくということなんですけど、このあたりの考え方でよろしいんですかね。
○小泉裕司文化・
スポーツ推進課主幹 畑中委員さん言っていただいたとおりですので、まちをやっぱりにぎやかにしていくというところがエコミュージアムの大きな目的ですので、そういう形で進めていきたいなというふうに思います。
それと、ちょっと吉兼先生のお名前が出てきましたんで、ご紹介だけさせていただきますと、吉兼先生、この３月末で阪南大学は退官をされまして、名誉教授という立場になられまして、結構暇やということで、実は、もう今回キャラクターもつくりましたら、もう非常におもしろいと。エコミュージアム、先生あの権威ですので、全国でいろいろなことをされているのも見ておられるんですが、こういうキャラクターをつくって、例えば現地に置くようなことは、もうほぼないと、日本全国見ても初めての取り組みで、非常におもしろいと。これについては、機会があれば全国的にも宣伝もしていきたいというふうに言っていただきまして、非常に好意的に見ていただいております。ほとんど名誉教授いうこともありますので、時間もあるいうことで、非常に申しわけないですが、もう何ぼでもこれからいろんなことをお願いして、一緒に進められたらなというふうに思っております。
それと、先生が参加しておられます、これ任意の団体なんですが、日本エコミュージアム研究会というのがありまして、大体年に１回、全国大会を開かれてるそうなんですが、それを実は城陽で開きたいというふうに言われまして、10月の22日の日曜日、福祉センターホールをお借りしまして、研究会ですね、なかなか研究者の方は少ないんで、実際は20数名ぐらいだということを言うとられましたけども、こちらとしては城陽市民の方にもできるだけ宣伝をいたしましてですね、たくさんの方、来てもらって参加していただけたらなというふうに思ってますので、委員の皆様もぜひともちょっと覚えといていただいて、またいろんなことで告知したいと思ってますんで、参加していただけたらなと思いますんで、ちょっと宣伝も兼ねて言わせていただきました。よろしくお願いいたします。
○畑中完仁委員 ええことですよね。そういう分でやれることをやっていくというのは、やはり大切やと思います。
そして、この中でね、１つは、ここにも書いている、この城陽エコミュージアムと書いてるように、ストーリー性やと思うんですよ。ほんでね、この看板のキャラクターも当然いいんですけど、例えば、旦椋神社のかぶとを取り休憩する以仁王っていう形で、こういう部分で興味あると思うんですよ、１つずつね。そやから、ここにストーリーがなかったら、じゃあ以仁王って何だ、誰やっていうことですよね。ほんで、こういう部分の一つ一つが割とストーリー成り立つんですよね。そやから、それを子どもやらにも植えつけることによって、膨らんでくると思うんです。ただ単に看板であると、意味がないと思うんですよ。そのあたりで、こういう部分から膨らませていくという、そういうストーリーをつくるべきやと思うんですけど、そういう部分も当然考えられてると思うんですけど。
○小泉裕司文化・
スポーツ推進課主幹 もう委員さんに言われるとおりで、いろんなストーリーをもう考えていきたいなというふうには思っております。
今ご紹介いただきました旦椋神社さんの以仁王もですね、地元、観音堂の皆さん、やっぱりちょっと観音堂、寂しい状況があるということで、地元でやっぱりこれを起爆剤として、まず地元の子どもたちも含めてですね、旦椋神社、以仁王をＰＲしていきたいというふうに言っておられまして、この間ちょっと新聞等も紹介されていましたけど、旦椋神社の植物ですね、あれを見る会をしたりとか、今度８月には旦椋神社の山の裏側に冑山古墳群というのが、これ砂利取りで壊されてしまったんですけども、京都府とか当時の城陽町とかが調査をした古墳がありまして、それも地元に持ってきて、里帰り展みたいなのをしたいというふうに言うてはりますので、そういったことでＰＲしていきたい。
我々もキャラクターつくりまして、先ほど村田委員さんから平川廃寺のボサツくんという名前つけたりとかですね、あと久世廃寺にも誕生釈迦仏が出てるんですけども、あれもシャカちゃんという名前をつけたりとかして、いろいろな話ですね、それからいろんな、先ほど部長からもありましたように、古墳の車塚の大首長とかも、絵はつくったんですけど、あれだけやったら何のこっちゃわからんということもありますので、できたらストーリー性も持たせてですね、何かそれを動画にするとか漫画にするというところまで行けるかどうかは今後だと思うんですが、まずお話としてそういう物語をつくっていってですね、例えば、芝ヶ原古墳のあの人は、卑弥呼さんにもしかしたら会ったかもしれんとか、見たことがあったかもしれんとか、そういうお話もつくりもって、ただ、余り逸脱してとんでもないこと言うと、私ちょっと疑われますんで、そこはちょっと考え持ってつくっていきたいと思いますんで、よろしくお願いします。済みません、長くなって済みません。
○一瀬裕子委員 これ報告事項には入ってなかったんですけど、この間ね、熱心にお話しされている小泉主幹ともう一人の職員の方が久世神社のところで、このキャラクターのパネルを設置してはるところをちょうど通りすがりで見まして、何してはるのかなと思って聞いてみたら、このキャラクターのパネルやっていうことで、そしたらぜひともこのエコミュージアムの取り組みなんで、報告してほしいっていうふうに委員長にお願いして入れてもらったんですけどね。
今ちょっと畑中委員のほうから言われたんで、そのストーリー性について今後検討されるっていうことだったんで、ちょっと安心したんですけどね、パネル設置で、それでどうしはるのかなと思ってたんですよ。久世神社のところなんかね、ちょっと、もっとばあんと目立つとこにやらはったらいいのにとか思うんやけど、邪魔にならないところにやってはるみたいな感じやから、ちょっともっとね、いいキャラクター、せっかくデザイン専門学校の子がね、考えてくれはって、それぞれね、特徴あるので、プロが描いたようなね、高度なイラストなんで、そのパネルをね、どういうふうに使わはんのかなというのをね、すごくね、お聞きしたかったことなんですよ。久世神社のところなんかちっちゃいけども、芝ヶ原古墳のやつなんかは等身大より大きいですよ。信号待ちしてたら見るんですよ、通りの横にね、うわっと。あれ、でも夜中見たら怖いんとちゃうかなとか思いながらね。すごくいいんやけども、これ設置して終わりちゃうよね、ほんまにとかって、どうなんのかなと思って。いろいろ今ね、部長もおっしゃってた、ＳＮＳやフェイスブックを使ってとかね、言ってはるんで、そこね、ほんまに詳しく検討していただいてね、私の希望としてはね、せっかくつくってくれたデザイン専門学校の生徒たちのね、意見をね、ちょっと入れてもらってね、どういうふうに活用するかというのをね、若い子のね、感性でね、アイデアとかちょっともらってね、職員の方がここに設置して終わりじゃなくて、もうちょっとね、せっかくのパネルを活用するようなものはね、できひんかったんかなとは思うんですけどもね。
今10体並べはったでしょう。あとの10体どういうふうにやらはんのかちょっとわからないんですけども、今すごく熱意持ってお話しされてたんで、いろいろ構想があるんちゃうかなと思うんやけども、そこのところを端的に、短目でお話しください。
○小泉裕司文化・
スポーツ推進課主幹 済みません、先ほどちょっと久世廃寺の件につきましては、実は久世神社さんの敷地に置かせてもらってますんで、ちょっとね、神社さんからは、あれでもまだちょっと派手やって言われちゃいましてね、ほんで当初立てた位置から実は動かしてくれって言われて、実はちょっと動かしたんですね。
敷地は城陽市が管理してますので、基本的に場所に自由に決められるんですけども、旦椋神社さんのように非常に乗り乗りで皆さんがやってくれはるとこと、一応好意的なんですけどちょっと雰囲気に合わへんしなと言われるところもあります。今回ことしつくります10体につきましては、例えばお寺さんとか、それから長池の商店街でありますとか、そういったいわゆる城陽市が管理してる土地以外のところに置いていかなければならないキャラクターになってきてますので、そこらはちょっと地元の皆さんとご相談をしながら、万が一こけたりとかけが人が出ると、これは本末転倒でまずいので、そこはちょっと実際協議をしもって、こちらとしてはここがいいんやけどというところではやっぱりやめてくれというお話は出てくるかもしれないんですけど、そこはちょっと頑張って交渉しながら置いていきたいなというふうに思ってます。
先ほどのキャラクターにつきましては、またパネルも今言いましたようにストーリーをつくったりとか、あと今回ツアー型のイベントを考えてるんですが、例えば単に見に行くときに、そのパネルどこにありましたか、あるいはそのパネルの人間がどんなものを持ってましたかというクイズ形式のそういう形に使うとか、そういったことも考えてますので、今後ちょっといろいろおもしろいことは考えていきたいなと思いますし、また委員の皆様もこういうおもしろいこと使えるんちゃうかとかね、またこんなん使いたいんやろ、これ自身の著作権は城陽市にありますので、こんなことに使いたいというご相談も、地域でね、そういうことがあったらご相談いただいたらいいと思いますし、できるだけいろいろ活用できるように今後していきたいと思いますんで、よろしくお願いします。
○一瀬裕子委員 そう、最初見たとこと場所変わってたんですよね。私も石碑のそばか何かにやってはったのに、今、何かえらい端っこに、ポールのところになってるの何でかなと思ったら、そういうことだったんですね。
これからそういうふうにイベントとかクイズ形式をいろいろ考えていただいてるんで、ぜひともね、ちょっと遊び心を持ってね、かたく考えずに、やわらかい発想でぜひね、やっていただきたいなと思ってるんです。
それとね、冊子なんですけどね、こちらのほうね、このキャラクターが間に合って、うまくこれに載せられたというふうにお聞きしてるんですけども、ここ、いいですよ、すごく、このね、キャラクターが出てて。城陽ってすごいなと、こんだけのもんが現代までつながってて、それぞれが古墳とかあってというのがね、見ていいなと思ったんですよ。ほんで次のページ、エコミュージアム説明してはるし、次は、うわあ難しそうと思って、何か化学式みたいやなとか思ってね、ちょっとこれ学校の教科書か何かか。あと、この辺ね、最近私も目悪くなってきて、見づらくて見づらくて、細かいのが。さっきね、部長がおっしゃってた何にも何にもないと言われるところを城陽市こんないっぱいあるでというので、盛りだくさんであれもこれも入れはったと思うんですけども、これは誰をターゲットにしてはるんですか。何を発信したいのかというのをね、子どもたち向けでもないし、大人の市民の方で、老人福祉センターに置いてはるとか言うた、これ老人福祉センター来られる方が読まはれるん、ちょっとこれつらい字やし、教育委員会って書いてあるけども学校には配布されてないというふうに聞きますし、子どもらが城陽市のこういうものをもっとふるさと意識を高めるためとかね、いろんなあると思うんで、子どもたち一冊ずつこれね、手にとって見てほしいなと思うぐらい中身はね、濃いなと思うんですね。後ろのほうは何か観光パンフレットみたいやし、せっかくのキャラクターをね、中にもうちょっと入っててもええかなって、漫画にしてね、４コマ漫画にするとかね、このキャラクターが古墳を紹介するとかね、最後の地図とかでもね、細かいし、イラストをもっと対応するとかね、観光パンフレットみたいなのか、何かちょっとエコミュージアムなのか、ちょっとその辺がね、わかりにくいし、誰に発信、何を発信してはんのかなという。
○
薮内孝次教育部長 これは市外からの来られる方向けに城陽を紹介するために、城陽のいいところを出させていただいてるというような冊子ですので、市内の方にも当然見ていただいたら、城陽市内こういうものがあるというような理解いただけると思います。
去年行わせていただいたエコミュージアムの研修会というのを一瀬委員にも来ていただきましたけれども、その中で探された方が言われてましたんですが、城陽に、転入したけども、こんなものがあるというのは知らなかったとおっしゃってる市内の在住者の方もおられましたし、そういう方々に城陽のいいところはこんだけあるということをターゲットとして冊子はつくりました。今回は初めてつくりましたので、全て総花的につくらせていただいてますので、たくさん書いてるところで当然字も小さくなってきております。
それで、この最初のところはそうなんですけど、古墳もそれぞれイラスト使って紹介したらええとおっしゃってるんですけど、このイラストがなかなか間に合いませんでして、最終コーナーを回ったところでこれが届いてきたので配置してやっと間に合ったというようなところですので、今後またいろんな冊子をつくる機会もあろうかと思いますし、それは使っていきたいと思いますし、また、城陽市の、わたしたちの城陽市という副読本がありますけども、これは３、４年生対象と５、６年生対象の冊子がありますけども、これも城陽市のいいところを支援を紹介する副読本ですけども、それについても今後このイラストであったり、なものは副読に取り入れて、わかりやすいですね、古墳にこういう方が葬られてますよというような形では使っていけると考えておりますし、そういう形でこのキャラクターもいろんな形で使用していきたいと思っております。
○一瀬裕子委員 版権がね、城陽市にあるんで、それは自由にもっとどんどん使っていけばいいと思いますし、副読本に取り入れるとかね、いろいろやり方はあるんで、せっかく専門学校生が考えてくれたイラストを活用していただきたいし、今おっしゃってたみたいにそういう計画はあるかと思うんで、本当に活用を期待してますので、ぜひキャラクターパネルとともにね、よろしくお願いします。
○
薮内孝次教育部長 さらに、先ほども説明があったんですけども、いわゆるトレーディングカードのような子どもたちによくはやってるカードありますけども、トランプぐらいの大きさですかね、このイラストを使ったトレーディングカードをつくっていきたいなと思ってます。各自治体でですね、ダムカードってダムの絵を、写真を撮ったダムカードとかですね、それから下水道のマンホールの形をとった、あれ何ですか、マンホールカードですかね、いろんなそういうカードがそれぞれで発行されています。それを求めて皆さんそこへ現地へ訪れてカードもらって帰ってくるというようなこともありますので、今回３回行いますツアーなどにそのカードを参加賞として渡そうと。あんまりたくさんつくらない。1,000枚ぐらいということで、希少価値のあるものですので参加していただけるんじゃないかなと。
通常、鉄道会社等で行われてるいわゆるウオーキングといいますか、ツアーがあるんですけども、それでも大体１つ1,000人ぐらいの参加者があると言われてますので、1,000人の方が城陽市内を歩くとどうなるかというたら、アリの、何というんですかね、アリがたくさんたくさん並んで歩いてるようになりますので、当然まちはにぎわっていくんじゃないかなと思います。地図を渡しまして、それで市内を目標向かって歩いていただくと。そのときにこういうパネルがあったりとか、ボランティアガイドさんが案内をしてくれたりとかいうことになりますので、そういう形でまちがにぎわっていくと。その中で市内でお金を落としていただく、いわゆる買い物をしていただいたりということで、どんどん飲食店であったりお菓子屋さんであったりというのがそれもうかるんじゃないかなと思いますし、人を呼んで経済も発展していくというように考えていきたいなと思っております。
○上原敏委員 失礼します。ストーリー性と発信力と工夫のあれなんですけども、キャラクターの後半の10体は、もうどこに置くとか決めてはるんですか。
○小泉裕司文化・
スポーツ推進課主幹 キャラクターはでき上がってますので、そのキャラクターに関係する地域資源ですね、そのもとになってる地域資源ですね、そういうところにお寺さんとか神社さんとか、例えば仏像をつくってるやつでしたら、快慶と行快でしたら極楽寺さんであるとか、それから先ほど言いましたように伊能忠敬は長池の宿に泊まってますので長池の宿であるとか、そういう基本的に各資源からキャラクターを選んでますので、そういう場所に置いていきたい。ただ、先ほど言いましたようにそれぞれ所有者とかいはりますんで、はい、そこは相談したいと思います。
○上原敏委員 その意味で、13番、家康どこかという。というのは、いや、興味だけじゃなくて、名前、みんなセンスがあるんですけど、これだけ。名前見るだけで何の何、全部わかるじゃないですか、これ以外。これだけわかんないんで、ちょっと工夫、できるまでにしてもらえたらなというのもあわせてよろしくお願いします。
○小泉裕司文化・
スポーツ推進課主幹 家康については、本能寺の変のときに堺にいまして、それから堺から領国の三河に逃げるというときに、多分城陽の青谷あたりですね、今の307号線あたりを抜けて滋賀県を抜けて、服部半蔵とかの支援を受けて伊勢へ抜けて、そこから海へ渡って領国に帰ったというふうに言われてますので、これはちょっと想像の範囲なんですが、少なくとも青谷あたりをぼろぼろになりながら通っていったんじゃないかなということで、今回やっぱりちょっと教科書級のね、方がキャラクターにいないんですね。伊能忠敬も有名なんですけど、やっぱりそれ以上だったら家康かなということで今回入れさせていただいて、ほんで、ただ、家康のどこへ立てるかというのは今後、まだはっきり決まってませんけれども、例えば道の駅が国道沿いにできたりとかしましたら、そういうところに置いていきたいと。だから、ちょっと家康については、もしかしたら資料館にそのまま置くということになるかもしれないんですが、また考えていきたいと思いますんで、よろしくお願いいたします。
○上原敏委員 わかりました。想像が入ってるんで、けど想像があったほうが楽しいんで、ちょうどええとこはいってはると思うんですけど、このままだったら伊賀に置かはんのとか、宇治田原に置かはんのとか、信楽に置かはんのとか変な質問がしたくなっちゃうとあれなんで、伊賀越えへ向かうとかですね、そういうちょっとあと一工夫をお願いして、さらに盛り上げをお願いします。よろしくお願いします。
○
薮内孝次教育部長 通称伊賀越えということで、堺から田辺のですね、飯岡ってありますけど、そのところに一緒に同行してた穴山梅雪のお墓がそこにもあるといったことで、その後、木津川を渡って307号沿いを通称伊賀越えということで、逃げたことが伊賀越えと言われてますので、そういう名称でちょっと使わせていただいたと。ですから、大体順路で行きますと307号沿いを歩いていったのではないかなと、逃げ延びていったのではないかなということで、そういう通称名の伊賀越えを使わせていただいたということですので、これについてはまた、先ほど一瀬委員からもありましたように、そのストーリーをつけていけるように、また利用していきたいなと考えております。
○大西吉文委員 いや、こういうものに取り組んでいただくということは非常にいいことなんですけどね、もう大分なるんですけどね、城陽の史跡、そういうものを皆さんに歩いてもらおうということで、道路に銘板を埋め込みましたね。あれが全然管理されてない。だから、もうすり減ってですね、すり減るというんですか、ガラスが曇ってしもうてね、何が書いてんのかわからないというのがあるわけですよね。こういうのもやはりきちっとね、管理していくということは大切だろうと思うんですが、これは教育委員会なのか、道路設置者の建設になるのかちょっとわからんけれども、やっぱりあれでですね、例えば極楽寺なんかの標示だとかですね、それから長池の宿場町の標示だとかね、道路に埋め込むというのはやっぱりそういうリスクが高いんですけれども、あの当時はですね、そういうものがいいだろうということで計画なさったわけですから、それをやっぱり生かしていくということも大切だと思うんですが、その辺の考え方はどうなんですかね。
○小泉裕司文化・
スポーツ推進課主幹 平成７年に緑と歴史の散歩道ということで、森山遺跡を整備した折に城陽市内のそういう史跡とか神社さん、お寺さんなんかをめぐるような形で６コースほどつくらせてもらったものがあります。それにつきましては、今、大西委員が言われたように地面に案内サインというのを埋めまして、こっち行ったら何がある、こっち行ったら何があるという形でさせてもらってます。ただ、平成７年ですんで、もう20年以上経過をしてまして、どうしても剥げてきたりとかガラスがやっぱり曇ってきたりしてまして、基本的には部分的には補修をしてるんですが、なかなか追いついてないというところになっております。ただ、今回エコミュージアムで改めてそういう見学ルートもつくっていくということも考えてますので、その中でちょっと、もともとのベースは緑と歴史の散歩道をベースにしながら、それはあくまでもちょっと歴史系のものが中心でしたので、今回はそれに産業施設、そういったもの含めて、また新たなルートも考えていきたいなと思いますんで、その中でちょっと整理はしていきたいなというようには今思っております。
○大西吉文委員 でね、今、整理していきたいというお話ありましたけどね、あれはね、もうひとつ合ってませんわ、案内板としては。だから、それは今おっしゃるように、もう少し合理性のあるものにですね、取りかえていかれるほうが、より観光資源だとかそういうものにも合っていくんじゃないかな、あるいは、文化資源のですね、つながりにもなっていくんじゃないかなというふうに思いますので、これはそういうご意向があればですね、そういう形で改善していただくように強く要望しておきます。
○乾秀子副委員長 済みません、小泉主幹の話をいつまでも聞いていたいような気がするんですけど。キャラクターに関して版権というね、お言葉がちょっと出てたんですけども、私も名刺にじょうりんちゃんを入れてるんですけど、一応暗証番号を入れたらデータとして取り込めて、何に使いますかという申請書に書いたとおり自分でも使うことができるんですけど、これも同じように使えるんですか、ホームページのほうから。何か暗証番号入れるとか、前もって申請するとか、そういうのはしなくていいんですか。
○小泉裕司文化・
スポーツ推進課主幹 一応これは市民団体さんにもお伝えしてるんですけども、営利目的はやめてくださいと、そういう何か営業に使うことはやめてください、ただ地域の何かイベントとか、何かそういう営利目的でないことですね、今回でしたら、旦椋神社さんでしたら神社さんの総社さんたちの名刺とか、そういったものは使ってもらって結構ですと。ただ、今言うてますように、そういうホームページでは公開してませんので、データとしてはこちらで持っておりますんで、20何体ありますので、ただ、どこで何使うてはるかが逆にこれ把握してへんと乱造してしまいますんで、もしこのキャラクター使いたいんやけど、目的は何ですかということでその段階でお聞きをして、うちのほうでどういう、例えば乾委員さんが名刺にこういうキャラクター使っておられますというのは把握だけはしときたいなというふうに思ってますんで、それは取りまとめていきたいなと思いますんで、またお問い合わせいただいたら、これかわいいから使わせてねというのは大丈夫かと思いますんで、よろしくお願いします。
○乾秀子副委員長 ありがとうございます。また好みの、申請したほうがいいということで、また教育委員会のほうにお伝えしたいと思います。
営利目的でなければということで、例えば権利が城陽市にあるということでしたら、どちらからの申し出があっても、一応料金なしというか、ロイヤルティーというか、そういうのなしで使っていただくいうことはできるわけですか。うちでもこういうふうな案内書に旅行案内とか歩く会の何とかに使いたいんやけどということでしたらよろしいんですか。
○小泉裕司文化・
スポーツ推進課主幹 そういうこともエコミュージアムの一環になりますんで、内容を聞かせていただいて、こちらのほうでもうこれはエコミュージアムでいけるなといったことについては何ぼでも使っていただいて、ＰＲとして使っていただくのは大歓迎ですので、それはまた市民の方からお問い合わせあったらそういうふうに言っていただいて、基本的にはうちのほうへ問い合わせいただいて、こんなんに使いたいんやけどというて聞いていただくのが一番かと思いますんで、そういうふうに言っていただいたらよいかと思います。
○乾秀子副委員長 そしたら、済みません、一番に問い合わせをさせていただくという形で、なかなか何か、私はね、京なびとかに置いてあるようなね、観光パンフレットとまた違って、すごくいいものができたなと思ってて、先ほど部長のほうがおっしゃってたように、本当に城陽市に来られた方がね、これだけ城陽市に資源があるんやったら例えば行ってみたいとか歩いてみたいとか思わはる、何か観光も兼ねて、またエコミュージアムも振興するようないいものができたなって思いますし、デザイン学校の方も本当にプロ並みのね、デザインしてくださってありがたいなというように思ってます。
この冊子ですぐにね、エコミュージアムが活性化というんかね、推進するか促進できるかということはわかりませんけども、まず市民の方に城陽市を知っていただく、観光だけの目的でないパンフレットができたということですごく評価してますので、また私も早速いただきに行ったんですけどね、きょう２冊目なんです、これ手にしてるのがね。また友人に渡すなりとかしながら、知っていただく機会をね、持っていきたいと思います。ありがとうございました。
○西良倫委員長 ほかありませんか。
（「なし」と言う者あり）
○西良倫委員長 ほかになければこの程度にとどめます。
説明員の交代をお願いします。
〔説明員交代〕
──────────────────────────────
○西良倫委員長 報告事項（２）生徒指導上の事象についてを議題といたします。
市の説明を求めます。
○松尾貴仁学校教育課主幹 平成29年２月から４月までの生徒指導上の事象について、はぐくみ第369号、第370号、第371号をもとに報告させていただきます。
それでは、はぐくみ第369号をごらんください。昨年度２月の状況です。小学校では、１月に比べ指導件数は微増、人数も増加しました。中学校においても、指導件数、人数とも増加しました。問題事象の特徴につきましては、小学校では友達の家で遊んでいての物品盗やからかい、嫌がらせ等の相談の事象が多く発生しています。中学校では勘違いからの暴力行為やささいなことからの生徒間トラブル、授業中に携帯が鳴るといったその他の事象がほとんど起こっております。
続きまして、不登校児童生徒数ですが、１月に比べ中学校で少し増加しています。２月は年間の中で最も人数が多くなる傾向にあります。本年度も小・中学校とも人数が最も多い月になっています。
１枚開いていただきまして、はぐくみ第370号をごらんください。昨年度３月の状況です。小・中学校とも全体の指導件数、人数が減少しました。問題事象の特徴につきましては、小学校においてはふざけの中からの児童間トラブル、からかい・嫌がらせ事象が起こりました。それぞれ個別にすぐに対応し、指導を行いました。中学校におきましても、冗談を言い合っている中からの生徒間トラブルやテストの改ざんといったその他事象が起こっています。
不登校児童生徒数は、２月に比べると小・中学校ともに減少しました。学年末ということでの児童生徒の頑張りを見ることができました。
昨年度１年間を振り返りますと、小・中学校の指導件数は一昨年度に比べ大きく減少しました。その中で、小学校ではからかい・嫌がらせ事象や児童生徒間トラブル事象、ふざけや遊びの延長から起こっていることが生徒間トラブル等が多く起こり、早期発見、早期対応の指導が必要だと考えております。
年間30日以上欠席した児童生徒数は、前年度に比べますと増加しております。特別支援を要する児童生徒も多く、個別に対応し、状況把握をしっかりし、より丁寧な指導が必要であると考えております。
１枚開いていただきまして、はぐくみ第371号をごらんください。本年度４月の状況です。昨年度の４月に比べ、小学校では指導件数、人数とも増加しました。中学校では逆に、指導件数、人数とも減少しています。特に中学校では、４月当初からの指導が年々減少し、いいスタートを切ることができています。逆に、小学校では４年生、５年生で多い状況がありましたので、個々に丁寧に見ながら指導を進めていくことが大切だと感じております。小・中学校とも、ちょっとしたことからの児童間、生徒間トラブル、校内迷惑行為、エスケープといったその他の事象が多く起こっています。
不登校児童生徒は、昨年度の同時期に比べ小学校では大きく減少し、中学校でも減少しています。昨年度からの継続した生徒児童もいますが、新年度になり頑張って登校できるようになった児童生徒もいます。それぞれの課題に応じて家庭と連携を密にとり、継続的な支援を続けていくことが大切だと考えています。
本年度の生徒指導の重点としましては、規範意識や人を思いやり、尊重する心など、豊かな人間性を育むことを重点目標とするとともに、家庭、学校、地域が互いに連携し、協力し、つながり合うことを大切にしていきたいと考えております。
以上で生徒指導上の事象について報告を終わります。
○西良倫委員長 これより質疑に入ります。質疑ありませんか。
○大西吉文委員 今、69号から71号までご報告受けたわけですけれども、まず、プロフェッショナルから見てですね、この事象をどのようにお考えなのか、その辺ちょっとお聞きします。
○松尾貴仁学校教育課主幹 年々、問題事象としては減ってきております。子どもたちの周りの状況が変わってきてるということは、昔と違ってということはすごく感じます。ただ、なかなか見えない部分の問題行動であったりとか事象がふえておりますので、学校と家庭と地域とが連携をしながら見ていかなければならないなというふうに感じます。昔みたいに暴力事象がたくさんあるとか、授業を抜け出してエスケープをしてるというような目に見えるところの部分の事象は減っております。ですので、年間を見ましても生徒指導の事象は減っておるんですが、ただ、見えない部分での特に携帯電話であったりとか、ネットによるトラブルであったりとか、からかい事象、ＬＩＮＥでの悪口であったりとかいうとこで出てきたものについてはここに件数として上げておりますが、見えてない部分、陰湿になってる部分がすごくあるなというふうに感じております。
○大西吉文委員 それについての対策というのは、どのように考えておられるのか。
○松尾貴仁学校教育課主幹 どの事象も家庭との連携が必ず、どの時代もそうですけども必要だと感じておりますので、個々にまず教育相談であったりとか面談をする中でまず聞き取る、周りから教えてもらうことも学校としては必要だと思いますし、家庭との連携の中で、おうちのほうでどうですかというようなことでの聞き取りの中で出てくる事象も多々あるかと思います。また、地域のほうから教えていただいて、ここに２月、３月の事象にもありますが、地域から聞かせていただいて学校が行って、そこで初めてわかるという事象もありますので、そういう部分が昔より大切になってるかなというふうに感じております。
○大西吉文委員 でね、昔のことも今おっしゃってますけども、昔はね、40人学級だとか40何人学級で、子どもの数が減っていけばですね、数がふえればいい指導ができて、そういうことも減るだろうということですけどね、いろいろな事象を見たときに、40人学級のときの例えば１つの事案と今30人ぐらいですか、平均。30人ぐらいに対する１人だったらね、割り戻したらね、逆に悪くなってるという数字なんよね。１を30で割るかね、１を40で割るかいうたら、こんなんもう数字として目に見えてるわけやん。その辺のですね、教育のやり方、なかなか難しいとこあると思う。私も、ある荒れた学校がございましてね、地域の父兄から何とかしてほしいということで入りました。ご父兄との話もしました。確かに学校は必死になって学校の教育方針を訴えてもですね、親が、これをこのようにしてくださいと、みんなと合わせるようにしてください言うても、いや、それはうちの教育方針やと、極端ですよ、髪の毛を染めてるとかね、そういうような子がおればですね、それは、いやうちの教育方針やと、そういう親もおるからね、学校は大変やと思いますよ。大変やと思いますけどね、しかし、まずはやっぱり義務教育を負わされてる子どもさんを正しくですね、やはり導いていくというのが、僕はこれは義務教育の根幹じゃないかなというふうに思うんですけども、その辺は現場との兼ね合いでどのようにお考えになってんのか。率直な意見を言うてほしいし、改善策はどうあるべきか、対策はどのようにされて学校経営をしていくのかという、その辺までちょっとお話し願いたい。
○井関守教育長 昔の状況もということをおっしゃっていただきましたので、一定の過去と今の状況というの一番の違いは、やっぱり子どもたちが育つ、生まれてから児童生徒となっていく、その育ちの環境がやっぱり全然違ってきてるということだと思います。まずは、家庭における育ち環境、教育環境というんですか、家庭における教育環境、本当にこれがやっぱりもう本当に大きく変わってる。大人の方が非常にゆとりがないというんですか、忙しくなってる社会状況が厳しい状況であること。働くこと、それから社会において動かれる中のそういう時間、物理的な時間もですけれども、気持ちの上でのゆとりが本当に少ない中で、子どもたちがゆったりと本当に育ちが真っすぐにというんですか、ゆとり持って育つような環境になかなかおってもらえないと。昔であれば地域の中で多くの方からの目線、だから手をかけていただいたり声かけていただいたりした中で育つ。そして、大勢の集団があって育ち合うということもあったと思います。そういう点で非常に子どもにとっても厳しいし、育てていただくお父さん、お母さん方にとっても厳しい。そんな中で子どもはほっとかれる。極端に言えばいわゆる子育て十分な環境におれない子どもたちが、教育環境厳しい子どもたちがやっぱりふえています。
それから、発達の、何というんでしょうか、生育面、いわゆる生まれついてのというんですか、昔は本当に発見されていなかったような、発見いうんか、見られてなかったような育ち、いわゆる脳気質、そういう生まれたときからのハンディというんですか、そういうのを持つ子もやっぱり多いです。ほんで昔は、こない言い方あれですけど、何というか、そんなんずっと大きくなれてなかった子たちも含めて、そういう部分、やっぱりそういうことを含みながら育ってきてる子が非常に多いです。多いと思います。率としても、これがもう全国的にもいわゆる特別な支援を要する子どもたちというのが、その出現率が高くなっているということは言われております。それがいっときは６％とかいうこと言われておりましたけれども、今や２桁に届くとか、学校によってはもっと多いとかありますし、そういうこともあります。
そして、子どもたちが生きるにつらい状況というのは随分多いです。刺激は多くて、それに見合うような気持ちをゆったりと育てていく環境が少ない。本当に育つに邪魔な情報が大変多い。素直に豊かに育っていく状況を妨げるような、情報ばかり言うたらいけませんね、多いです。だから、そこの間を乗り越えてというんですか、本当に縫うようにして育っている子どもたちの状況が今あるんじゃないかと。そんな中でいかにしていくかということだと思いますが、やっぱり先ほど担当からも言っておりますが、家庭と学校との連携を密にしていく。これは何人学級であろうと変わらないことです。それは学級が多いところ、少ないところにかかわらずしていく必要があることですので、早く課題、子どもそれぞれの課題を見つけて、家庭との連絡を密にして改善策をともに考えて、同じ方法、考え方で学校と親御さんが育ちを助けると、子どもたちの、そういうことしかないと思うんですけども。本当に丁寧な観察、そして早い見立てをして適切な処置をそれぞれにしていくと。不登校であってもそうですし、いじめの被害にそういう遭ってる子に対しての指導もそうだと思いますし、その中で最終、学力向上というとこ、これは全体の子どもたち、全部の子どもたちの課題なんですけれども、そこへ向かうにもやっぱり今私が思うのは、親御さんの中に学力に結びつくしつけ、家庭教育をしていただく機会が少ないんではないかというふうに思っております。
学力に結びつくしつけ、これ難しいことじゃないと思うんですけど、本当に料理の仕方であったり本を一緒に読んでいただくとか、あるいはわからない何か事柄があれば一緒に調べてもらうとか、ここをこうして、おい、ここに載ってるだろうというような感じで本で調べるとか、今やったらネットでもありますし、子どもが疑問に感じてわからない、つまずいてることを親御さん、その姿勢を見せて一緒に調べると。これは卑近な例でいいますと、新聞を親御さんがこうして読んでられる、その横で子どもが本を読んでる、これはすばらしい姿だと思いますし、その中でやりとりがある。そういうふうにやがて自分で学ぶという学力に結びつくしつけを日ごろ当たり前のように自然な形でご家庭の中でやっていただくということが一番の子どもが育つ私は環境だと思います。それが自分で生きていく学力、生きていく力という礎になっていくと思います。そのことが大事だと思います。それに対しての学校での状況、子どもたちの状況はこうですよいうことをうまく伝えていくのは学校の役割だと思っておりますし、ちょっと大きな話で漠然としたことになって申しわけなかったんですけれども、そんなことを思っております。
○大西吉文委員 教育というのはね、ある意味では我々の時代からもそう変わらないと思うんですよね。常々言われたことは、今教育長がおっしゃったように、子どもを中心として親と学校と、あるいは地域、あるいは学校と家庭と子ども、このやっぱり三角形がですね、一番理想は正三角形じゃないかなと。こうして同じ辺で結んでるというのはね。それがやはり崩れると、今おっしゃったような形になるわけですね。子どもと親との距離が長くなればですね、その分会話が遠ざかるわけですから、変形の三角形になってくる。そこは、じゃあ今どのように直さないかんかというのが、ある意味では今のお話聞いたら課題じゃないかなというふうにお聞きしたわけですけどね、これはやっぱり１つは多くの地域の力というんですか、地域力というんですか、そういうものも求められてるんじゃないかなというふうに思うんですけれども、ただ、きょうはこの中でですね、学校教育の中で取り組んでる問題点としてここへ事象が出てるわけですから、これをやはりどう解決していくかということは、今おっしゃったように家庭教育もっというと頑張ってくれというのは、ある意味ではエールを送られたんちゃうかなというふうに思うんですけども、これは我々大人社会もですね、しっかりと子育てに協力していかないかんのちゃうかなというふうに今思いました。
これはこれとしてですね、ただ、この３カ月の中学生の不登校人数は以前から比べたら減ってるということですけども、逆に１人ふえたままになってますね、３月統計からしたら。52から53になってそのまま。３月までですが、今はどうなってるかはちょっとあれですけどね。少なくともやっぱり３カ月間は53名の方が不登校であったということですね。そうしますと、中学校ですから５で割るとですね、10数名の方が不登校であったと、平均ですよ、これはあくまで、ということにつながりますね。この辺の指導をですね、何が要因なのか。この数字から見てね、中学別不登校人数と出て、３月は52って書いてますね。28年度ですよ。369号のところでですね、26年度は40人であったけれども、これは27年度ですか、28年度は55人と出てますね。ここの数字ね、出てるじゃないですか。これ３カ月分出てますんで、371号を見たときにはちょっと数字がゼロになってる。29年度４月までは出てるけど、２月、３月は、これはもうゼロだということですか。
○松尾貴仁学校教育課主幹 29年度になりますので、まだ４月が終わったとこでの371号ですので、29年度の３月はまだですので。グラフは、はい、済みません、入ってません。
それと、53人を５で割って学校でということを言っていただいたんですが、この不登校の人数は、月３日以上休んでる子に対して人数を入れておりますので、ずっと全く来てないというわけではもちろんなくて、月に３日休んだ子、４日、５日もそうですが、その子を人数として上げておりますので、中学校であれば先ほど３月であれば53人、小学校であれば14人というふうになっております。
○大西吉文委員 ということは、いろいろとかわって休んでおられるということですから、例えばですよ、396号でいくと２月は55という、中学校ね、55という数字が出てますけれども、それ以上にいるということやね。あるときは来てるからそれはカウントされてない。だから休んでるということ。次この子は来てるけども、次また休んだというようなことも入ってくるのかな。ちょっとその辺、わかりにくい。そうじゃなしに、どういうことかな。
○松尾貴仁学校教育課主幹 369号であれば55人なんですけど、この55人は月に３日以上休んだ子ですので、月の中で来ているときもありますし、３日以上休んだ子が、不登校で休んだ子がここの人数に上がっております。ですので、風邪で休んだ子とかも体調が悪いという部分も精神的な面もあったりとかするんですが、55人が休んでいるということでカウントしております。なので、同じ子であったり違う子であったりいう子もありますので、ずっとということがもちろんその子もいますけども、月によって３日、２日の子は入ってませんので、先月３日以上休んでた子は入ってますが、今月は２日なら入ってないとか、休んでなかったらというようなカウントの仕方になっております。
○大西吉文委員 そういうお子たちは、ちゃんとケアをするための先生が加配されてると思うんですけれども、その辺はきちっと機能してんのかどうか。
○松尾貴仁学校教育課主幹 学校に来れてない、３日以上来れてない子がいます。どの学校もおりますので、別室に例えば来る子もいれば、夕方登校してくる子もいます。また、来れない子で本市ではふれあい教室等に通っている子もいます。ふれあい教室に通いながら学校にも来てる子もいたり、併用しながらという子もいますので、それぞれ個々によって対応は違うんですが、学校が保護者とどう目標を持って、見通しを持って、学校に必ず来いよという引っ張り方は今はしておりませんので、子どもに合ったかかわり方をする中でふれあい教室であったり別室であったり、また授業がわからないいう子については通級いう形で、別室でその時間だけ抜いて勉強、算数をしようかというようなことも今はやっておりますので、いろんな工夫をしながら個々に対応しております。
○大西吉文委員 数にしたら、この数字からしたら55ですから、中学校の場合でしたら１校当たり10名か。10数名ということやね。平均ですよ、数名ということですけれども、パーセンテージにしたらわずかなもんだと思いますわ。中学校の場合ですとね、生徒数からしたらパーセンテージにしたらわずかなことだと思いますけれども、やっぱりこの辺のですね、学力もやっぱりしっかりとつけてあげへんなら、やはり義務教育の最終ですから、その辺をやっぱりしっかりとカバーできるようにですね、頑張っていただきたいと思います。
○一瀬裕子委員 失礼します。先ほど教育長もおっしゃってましたけどもね、私も村田委員もそうですけど、ＰＴＡね、ずっとさせてもらってて、先ほどおっしゃられたとおり、大会とかの挨拶ではいつも、近年子どもたちを取り巻く環境はますます厳しいものになってまいりましたというのが常套句のようにね、言ってましたし、おっしゃるとおりなんです、厳しい。子どもたち置かれてる環境も厳しいし、また子育てしてる保護者もゆとりを持って子育てしにくい環境にはあるということなんですよね。
そういう中でですね、やっぱり城陽市に生まれてきた子どもたちが環境を何とかよくするために、保護者も地域も、当然学校もね、皆さん連携しながら頑張ってはいただいてると思うんですけども、この事象の中でですね、同じ児童が繰り返しトラブルになるのを起こして、保護者と連携して指導を続けていますというのがあるんですけどもね、こちらの要因とかね、原因は多分担任の先生はよくご存じやと思うんですけども、その児童の、先ほどもあったとおり特別支援が要る子なのかとかいう原因もあるやろうし、家庭環境というのもあるやろうし、地域性とかいろんな原因があると思うんです。担任の先生だけではできないような、保護者とそれだけでもね、なかなかできないところあったりすると思うんで、分析はされていろいろとしておられると思うんですけども、指導だけじゃなくてね、ほかの要因に対する支援というのは必要じゃないんかなと。親に対する、親としてはちゃんと子育てできて当たり前というのがね、皆さん周りの方は思っておられると思うんですけど、なかなかそれできない方もいたりして、そういう場合はやっぱり行政とか福祉の支援であったり、地域の見守りであったり、いろんなほかの人の手をかりないといけないところとか結構あると思うんですよ。実際にそういう事象があるみたいなんでね、親を責めるんじゃなくて支援の手を差し伸べるということが必要なんじゃないかなと思ってますんで、それは専門家でおありなんで、その辺は重々わかっておられると思うんですけども、指導だけじゃなくて支援も考えていただきたいなっていうのがちょっと最近の事象でありましたんで、お願いしたいなというのがあるんですけども、それは把握されてますよね。
○松尾貴仁学校教育課主幹 同じ児童が繰り返すいうことが今ありまして、そこについては把握をしております。そこについて先ほど委員さんからも言っていただきましたが、担任だけということではなく、複数体制で入っているような状況があったり、管理職の先生も含めて廊下にいてもらうという、何かが起こるから必ずということではもちろんないんですが、体制として担任だけということではなく、体制をとってるのがまず１つと、家等、親等にも課題がある部分はやっぱりありますので、親の支援いう形でスクールカウンセラーとつないでみたりとか、福祉課のほうと、スクールソーシャルワーカーというのが学校におられますので、数は少ないんですけれども、どの学校にも学期に何回か行ってもらえるというような形もあったりとかで福祉につないだりしているところと、あと先ほどもありましたが、親の支援、家庭の環境のことがありますので、ケース会議という形で学校で担任、管理職、家庭児童相談室等入っていただいて、ケース会議をする中で地域の民生委員さんにお願いする状況を把握させてもらって、情報提供してもらいながら地域、学校、親、家庭とで連携しながらというようなことを今進めている状況があります。
ただ、その子自身もいろんな課題はもちろんあるんですが、教室で頑張ってる部分ももちろんありますので、それについては褒めながら、認めてやりながら、ただ課題については指導を繰り返ししていかなければならないいうことで件数が上がってるというような状況があります。
○一瀬裕子委員 学校にいてる間はね、学校の先生方が見守れると思うんですけど、放課後ですよね、そういうところはやっぱり地域の方々に委ねないといけないし、今おっしゃったみたいに民生委員の方とかね、そういうところにお願いしないといけない部分があると思うんで、ちょっとね、いろいろとお聞きすることがあるんで、特に学校で先生の目の行き届くところはね、あれなんですけど、放課後なんかも耳に入ってくる事象があるんで、その辺もまた再度お願いしていただきたいなと思ってますんで。
もし、ほんで私たちにもね、できることがあれば、情報をお伝え、個人情報的なこともあるやろうし、難しいのかもしれないんですけども、やっぱり地域の議員であったら、そのことは知らないといけないこともあったりするんで、そういうこともね、事前に教えていただければね、協力もできることもあるんじゃないかなとか思ってますんで、そこはお願いしたいなと思ってます。
あとね、別なんですけども、２点なんですけども、あと授業中に携帯電話が鳴るとか携帯電話の使用とかありますけど、本来学校には持ってきてはいけないものですよね。これ持ち込み禁止になってるんですね。これを持ち込み禁止なのを、それを禁止を破って持ってきてるという子なんですけども、これ人数的なところがその他事象なんですけども、これやったら例えば14って書いてあるんで14人のうちどれぐらいが携帯電話持ってきてるのかなというの、それ少ないんですかね。１人、２人のことなのか、それ続けて、２月も携帯電話鳴って、次の月、３月にも携帯電話使用というのが続いてるから同じ子なのか。言うこと聞かずにずっと持ってきてるのか、ほかの学校なのかちょっとわからへんのですけど、そこのところと、あともう一つ、３月にね、飲酒というのがあるじゃないですか、２人。これ３月末やしね、よく中学で、私も今まで何回も言うてますけども、何かあったら打ち上げっていうてね、中学生がね、行くんですよね。大会の後とかね、３月の末で終わったときとかね。これ何とか打ち上げはしてないというふうに学校の現場の方はおっしゃるし、禁止してますと言わはるんですけども、実際にみんな行ってますからね。そういう場でこういう飲酒はあったのか。飲酒は酒を提供するようなところにね、子ども同士で絶対行ったらだめというふうにＰＴＡなんかでは保護者にはお願いしたりとかね、言ってるんやけども、なかなかね、そこのところ親も甘くて、子どもを信じてっていう人もおられますし、価値観の違いでね、なかなか難しいところもあるんですけども、これ、この飲酒の２人というのは原因わかってますか。
○松尾貴仁学校教育課主幹 授業中の携帯については、それぞれ生徒は違います。ただ鳴ったときであったり、写真を撮ってるというようなところを見つけたやつについては必ず指導しますので、それの件数が上がっております。ですので、２月であれば携帯電話で指導したのが２件あります。その他の事象の中にありますが、２件あります。３月であればスマホを使用したということで、１件という形でその他事象の中に入っております。それが携帯電話についてです。
あと、この飲酒につきましては２年生が２人なんですけど、放課後、帰りの自動販売機で買えるんですよね。ほんで公園で２人が飲酒をしていたところを生徒が見まして、次の日に学校に伝え、学校で確認したら飲んだということで、保護者を呼んで指導してるという件で、指導のほうの件数で上げております。２人。缶チューハイを飲んでいた。
○一瀬裕子委員 それ、生徒指導というか、処分というかはどうなってるんですか、これ。処分できひんし、もう指導だけ、注意だけで終わり。
○松尾貴仁学校教育課主幹 保護者を呼んで、こういうことがあったということで、罰とかは与えられませんけど、必ずこういうことがあったので家でもう１回ちゃんと見といてほしいということと、またないかいうことでは、見ていくしかないかなというところです。学校ではもちろん指導はします。保護者にだけ伝えて終わりということではもちろんありませんので、飲酒について指導はしました。
○一瀬裕子委員 放課後って学校帰り。家帰ってから。学校帰り。お金を持ってきてたということよね。お金を持ってきてるのと、自動販売機でチューハイをという。ちょっと近年あんまりない、なかったですね。ちょっと何年か前はあったりとか、中学の屋上でとかいうのはありましたけど、最近こんなんなかったのに、私はてっきり打ち上げのときにでも頼んだんかなと思って。そうですか。わかりました。
○西良倫委員長 ほかありませんか。
（「なし」と言う者あり）
○西良倫委員長 ほかになければ、この程度にとどめます。
５時20分まで、休憩します。
午後５時10分 休憩
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午後５時20分 再開
○西良倫委員長 休憩前に引き続き会議を開きます。
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○西良倫委員長 （３）城陽市子どもの
読書活動推進計画（第二次推進計画）の策定についてを議題といたします。
市の説明を求めます。
○吉川和秀学校教育課長 それでは、城陽市子どもの
読書活動推進計画（第二次推進計画）につきまして、お手元の資料に基づきましてご説明させていただきます。
冊子のまず１ページ目をお願いいたします。推進計画につきましては、まず国が平成12年の子ども読書年を機にして平成13年12月に子どもの読書活動の推進に関する法律を定め、国や地方公共団体の責務等を明記し、総合的かつ計画的な施策の推進を努めるといたしました。このことに基づき、国は平成14年８月に子どもの読書活動の推進に関する基本的な計画を策定し、京都府では平成16年３月に京都府子どもの
読書活動推進計画を策定しており、本市におきましても平成20年５月に城陽市子どもの
読書活動推進計画を策定し、子どもの読書に係る環境整備等を進めてまいりました。この計画が完了するに当たりまして、現状をまとめまして第二次推進計画を策定し、さらに今後の子どもの読書活動の推進を図ってまいるものでございます。
第二次推進計画につきましては、２のところにありますように平成38年を期間としまして、平成33年で見直しをすることとしております。
内容につきましては以前のものと同じような構成をとっておりますが、まず本文に先立ちまして、計画の冊子の20ページをまずごらんください。本文はここまでで、その後、巻末に資料編をつけております。１枚めくっていただきますと、推進計画の現状値と今後の目標数値を記載しております。
第二次の推進計画の策定に当たりまして、市内の保護者や幼稚園、保育園、小・中学校にアンケート調査を行い、現状を把握するとともに、指標の現状値といたしました。
調査結果については、そこの後のページに掲載しております。前回の平成19年度も同様の調査を実施しており、その結果と並列表記をしておりますので、参考にしてください。
まず、保護者アンケートの結果でございますが、回答者は30代、40代の母親が多く、ほぼ全体の９割を占めております。その中で、設問４で回答者が本が好きと回答したものが、どちらかといえば好きと回答したものを含めて65％を占めております。これは平成19年度と比較しますと、約10ポイント減少している状況でございます。
その傾向は、次の設問、次のページをごらんください。５番の設問、１カ月にどの程度の本を読みましたかという調査にもあらわれております。ほとんど読まないと回答したものが54％と、平成19年のときよりも12ポイントふえております。30代、40代のお母さん方の生活リズムの中でやはり読書の占める時間が減ってきているということがわかるかと思います。子どもの読書にとって最も基本的な環境である家庭において、読書の推進者となるべき母親の読書時間が減り、母親が本を読む姿を子どもが実感できるという機会が少なくなってきているというのが状況です。
設問の７をごらんください。ここでは子ども向けの本が家庭に何冊あるかを尋ねております。ないと回答された割合は0.4％と、平成19年度よりかは５ポイント減少しております。また、子ども向けの本の必要性の認識から、ないという家庭はほぼないという状況がわかっております。また、特に20冊未満、21冊から50冊と答えた割合が全体の83.7％を占めており、平成19年度より16.5ポイントふえております。ただし、51冊から100冊、100冊以上という家庭が合わせて16％で、平成19年度と比べると約12ポイント減少しているというのがわかります。これらのことから、子どもに対する読書の必要性を理解している家庭は多くなってきているんですけども、50冊以上置いている家庭というのが減ってきてるのかなというふうなことがわかります。
１枚めくっていただいて、設問11ですが、子どもに読み聞かせをしているかということを尋ねました。していると回答したのは90％で、ほとんどの保護者は読み聞かせをしている、またはしたことがあるというのがわかります。その頻度は、平成19年度には毎日が35％で、２日から３日に一度と合わせると60％弱ありました。これが今回の調査では毎日が17％、二、三日に一度を合わせると45％になります。この計画では、週に１回以上読み聞かせをするという推進目標を立てて、それが平成19年度の現状値が81.9％というもので、それをふやしていこうというのが本来の目的だったんですけども、今回の調査ではそれが57.5％と、逆に22.4ポイント減少しているというのがわかります。
これらの保護者のアンケートから、家庭における子どもの読書環境の課題ということが大きくなってきてるということがうかがえます。
さらに１枚めくっていただきますと、市内の幼稚園、保育園への調査結果を載せております。幼稚園、保育園におきましては、日常的に絵本の読み聞かせ等も実施しております。読み聞かせには、保護者や地域の絵本サークルの方々の協力もいただいております。また、家庭において親子で楽しみながら読書に親しめるよう、本の貸し出しを行っているといったところもあり、各園それぞれ、さまざまな取り組みを進めていただいてることがわかります。
次のページをごらんください。１枚めくっていただきますと、小・中学校のアンケートになっております。ここにつきましては、それぞれ各学校、小・中学校での取り組みというのを載せさせてもらっておりまして、19年度から比べると状況的には少しずつよい方向に増加しているのがわかるかと思います。
推進計画は、子どもたちを取り巻く家庭、学校等、地域社会のそれぞれの場から読書活動推進に向けた取り組みや、それぞれが連携していく必要性について具体的な取り組みを行ってまいりました。この10年間で第一次推進計画の実施した結果としては、家庭における取り組みとしての指標結果が当初の目標数値に近づくよりも大きく下がってきているのが今回の最もの課題かというふうには思っております。
それでは、４ページに戻ってください。特に対応が必要と考える家庭に対しての具体的な方策ですが、保護者のアンケート結果からあります取り組み例としまして、やはり家庭としては興味のある本を子どもの身近なところに置く、ゲームやテレビの時間を決める、親子で同じ本を読み、会話をする、さらに、読書の第一次推進計画でありました図書館の読書ラリーなどに参加し、読書活動における達成感を持たせますといった取り組み例を挙げて、子どもたちの読書のきっかけづくりをまず大切にしていきたいと考えております。
さらに、第二次推進計画では家庭への啓発としまして、こんにちは赤ちゃん事業で絵本のプレゼントを行い、赤ちゃんが母親と一緒に絵本を開くという体験、これを贈るブックスタートを新たに上げております。こういったことで家庭でお母さん方と子どもが経験づけるということが大事だと思っております。
続きまして、幼稚園、保育園、学校等におきましては、７ページをごらんください。具体的な方策としまして、読書習慣の確立と読書指導の充実を上げております。幼児、児童を対象とした一斉読書や読み聞かせ会などの活動の充実を上げております。市内の読み聞かせサークルや、後で出てきます市立図書館の司書による読み聞かせ会を実施しております。また、小・中学校での朝読書等、みずから読書を行うための基盤づくりということを行っていきたいとここで思っております。
８ページをごらんください。学校図書館におきましては、平成26年度から配置し平成29年度から５名増員しました図書館司書について、司書教諭との連携というものを大切にし、学校での朝読書等、さまざまな取り組みのサポートをしている状況について記述しております。特に今年度より５人に増員いたしましたので、小学校への配置時間の増加というもので、小学校での読書推進はもとより、図書館だより等といった各家庭への通知などを充実させ、家庭での読書といったものの啓発を進めることを高めていきたいと考えております。
10ページをごらんください。地域社会におきましては、市立図書館を中心にした取り組みにより、子どもたちが保護者と一緒に読書に親しめる取り組みを多く実施いたします。保護者や家族が一緒になって読書できる幼児コーナーを設けたり、これまで図書室の奥の部屋で行っていた親子読書についても、１階全体に広げてくつろぎながら大人と子どもが一緒に読書できる環境といったものを整えたりしております。幼児への絵本の楽しさを図書館ビンゴという形で実施したり、おはなし会の実施、さらに保育園や幼稚園への出前での読み聞かせ事業なども行ってきております。子どもたちに読書の楽しさを伝えるとともに、家庭での読書に向けた支援をさらに充実したいと考えております。
また、最後のほうに書かせてもらいましたが、今新たに整備しましたひなたぼっこについても、12ページにその役割を追記して、幼児期における読書環境の充実といったものを図っております。
この子ども読書推進計画（第二次推進計画）につきましては、平成29年３月の定例教育委員会で決定いたしまして、現在この本計画書とあわせて市内の全家庭、学校、保育園、幼稚園を通じて配布するための啓発用パンフレットなどを今印刷しているところでございます。家庭以外にも小・中学校、幼稚園、保育園、コミセンなど関係団体にも配布し、ＰＲを行うとともに、家庭、学校等、地域社会が互いに連携し合い、本計画の目的であります子どもが自主的に読書に親しめるようにするための読書環境の整備といったものを積極的に取り組んでまいります。
以上で報告を終わります。よろしくお願いいたします。
○西良倫委員長 これより質疑に入ります。質疑ありませんか。
○一瀬裕子委員 グラフのアンケート結果の見方、ちょっと教えていただきたいんですけども、ページが書いてないしわからないんですけど、子どもの読書活動に関するアンケートの中の（８）あなたが本を読むときや子どもに本を読み聞かせするときにというのをＡ、Ｂ、Ｃ、Ｄであるんですけど、下の棒グラフの１、２、３、４って、何の意味かちょっとわからないんですけども。
○吉川和秀学校教育課長 済みません、ここは前回のときと同じ形にさせてもらったんで少し見にくいかとは思うんですけども、この問い合わせについては、あなたが本を読むとき、子どもに本を読み聞かせるとき、その本をどのように手に入れますかということを順位性を持って答えてもらっている問いなんです。ですんで、まず第１番にどれをされるかという、１というのはそういう意味です。１番にされるのはどれが一番多いかと言われたら、書店で買うというのが131人いてて、図書館、コミセンで借りるというのが96人いるという形です。２番目にということで本人さんが答えはった場合は、書店で買うというのが90人いてて、ちょっと飛びますが図書館、コミセンで借りるというのが91人いるという形で、１、２、３、４はあなたが１番目に、２番目に、３番目に、４番目にという形での答え方やと思ってください。
○一瀬裕子委員 わかりました。何かその１、２、３、４の意味がちょっとわからへんかったんですけどね。
今年度からですね、図書館司書５名に増員していただいて、増員はしていただいたんですけども時間を短縮にしてというので、先ほどのご説明では小学校に滞在する時間がちゃんと２校で、ブロックごとなんで連結しながらうまくできてるかと思うんですけども、時間を短縮したことによって司書の方に支障があるとか、そういう声は大丈夫ですかね。そういうしたものの、連携することでよくなるはずやなと思ってね、教育委員会もそういうふうに進めていただいてると思うんですけども、大丈夫ですかね。
○吉川和秀学校教育課長 済みません、昨年は１日６時間いらっしゃった、ことしは１日４時間いてもらうということで、１日当たりの時間数は短くなる分だけそれぞれの活動、１日の活動始まってから終わりのタイミングで、どこで誰がどうするかというのは少し短くなってしまうんですけども、今回それについては、２日間でどういうふうなことをするかということのスケジュールはうまく組むようにしてきてもらってますので、十分に時間的にはいけてるという形は聞いております。
○一瀬裕子委員 そうですか。ありがとうございます。それを聞いて安心したんですけども、ちょっと時間短くなって大変なんですというのをちょっと耳にしたんでね、工夫しながらされてるかと思うんですけども。司書の方からも常々言われてたし、ここの現状と課題のところにも学校図書標準に達してないところとか、あと司書教諭ですね、担任兼務してされてる、多忙で十分に発揮できない、この辺はずっと課題にはなってることなんで、この辺はちょっとどういうふうに改善されるのかなかなか難しいと思いますけども、図書標準に達するためにはやっぱり予算が要ることでもあるんですけども、指標の中でですと38年度に100％を目標ということで、33年には53％というのを達成していただくということなんで、この指標どおり順調に進めていただきたいと思いますし、あと校内研修会の実施割合とかね、推薦図書を設定した学校の割合がすごく少ないなと思って、現在ね、現状。これもどんどんふやしていっていただきたいし、学校図書館司書の方をどんどん活用していただいて、せっかくおられる方なんで、ここのところを十分に研修なり教員の方と連携しながらとか、司書の方に前のときかな、何かいろんな取り組みをされてるのを聞いてなかったりとかいうのもありましたんで、十分連携をしていただくようにお願いしたいんで、要望をさせていただきます。
○上原敏委員 失礼します。ちょっと前にお願いレベルなんですが、資料のところがページ数が振ってないんで、もし同じケースがあったらちょっと振っといていただけるとこういうときに質問とかしやすいなと。これはお願いでございますので、またひとつ覚えておいていただけばですね。
早速資料のとこなんですけども、（３）の市内小・中学校アンケートのとこで、図書館の開館状況についてなんですが、13校が毎日開館で、その他は週に三、四日ということなんですが、この辺、この違いは、毎日あけられないところの２校というのはあれですか、図書館司書が運用っていう、その絡みなんですかね、ちょっと教えていただけますか。
○吉川和秀学校教育課長 済みません、そうですね、小学校は基本的にはずっと開館している状況があります。やはり中学校につきましては、担当がつくということが一番根幹になってきて開館になりますので、図書館司書がいないとか担当の先生方がなかなかちょっとどうしても忙しくてつけないとかいった形で、集計から若干減るということはございます。
○上原敏委員 わかりました。忙しいというのはあるとは思うので、どれも大事なんでそれ以上は言えないんかもしれないんですけども、やっぱり中学校、そういえば中学校のとき図書館あんまり行かんかったなという気はするんですけども、行きたいと思ってたらやっぱりあいてて、それでね、本に親しむ機会になるとかあると思うので、やりくり大変やし、お忙しいとは思うんですけども、できるだけあけてもらうようにというのはお願いしときたいと思います。
あと、放課後って書いてるのは主に小学校、全体は放課後じゃなくて、１年生が終わった時点からあいてると考えていいんですかね。わかりました。そしたら、ちょっと毎日あけられてないとこはできるだけあけていただくように努力をお願いして、以上です。
○西良倫委員長 ほかありませんか。
（「なし」と言う者あり）
○西良倫委員長 ほかになければ、この程度にとどめます。
説明員の方は退席を願います。暫時休憩をいたします。
〔説明員退席〕
午後５時43分 休憩
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午後５時45分 再開
○西良倫委員長 休憩前に引き続き会議を開きます。
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○西良倫委員長 閉会中の委員派遣（管外行政視察）について、お諮りいたします。
実施日、視察先、視察目的等は正副委員長にご一任いただき、議長に対し委員派遣承認要求の手続を行います。これにご異議ありませんか。
（「異議なし」と言う者あり）
○西良倫委員長 ご異議なしと認め、そのように決定いたします。
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○西良倫委員長 次に、閉会中の継続審査及び調査についてお諮りいたします。
お手元に配付の所管事務調査の特定事件については、議長に対し閉会中の継続審査及び調査の申し出をいたします。これにご異議ありませんか。
（「異議なし」と言う者あり）
○西良倫委員長 ご異議なしと認め、そのように決定いたします。
本委員会の本会議における委員長報告については、申し合わせにより委員長一任となっておりますので、ご了承願います。
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○西良倫委員長 本日の日程は全部終了いたしましたので、これをもって散会いたします。ありがとうございました。
午後５時46分 散会
城陽市議会委員会条例第28条の規定により署名する。
文教常任委員長
西 良 倫...