「城陽市議会 2016-12-07 平成28年福祉常任委員会（12月 7日）」の議事録内容

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城陽市議会 2016-12-07
平成28年福祉常任委員会（12月 7日）

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最終取得日: 2023-04-26

平成28年福祉常任委員会（12月 7日）　　　　　　　　　　　福祉常任委員会記録〇日　時　　平成28年12月７日（水曜）午前10時00分開議〇場　所　　城陽市議会委員会室〇出席委員（10名）　　　　　　　乾　　　秀　子　　　委　員　　　　　　　上　原　　　敏　　　委　員　　　　　　　谷　　　直　樹　　　委　員　　　　　　　河　村　明　子　　　委　員　　　　　　　増　田　　　貴　　　委　員　　　　　　　宮　園　昌　美　　　委　員　　　　　　　土　居　一　豊　　　委　員　　　　　　　村　田　圭一郎　　　委　員　　　　　　　本　城　隆　志　　　委　員　　　　　　　若　山　憲　子　　　委　員　　　　　　　相　原　佳代子　　　議　長

〇欠席委員（０名）〇議会事務局　　　　　　　谷　口　浩　一　　　次長　　　　　　　山　中　美　保　　　庶務係長　　　　　　　島　田　勇　士　　　主事〇城陽市議会委員会条例第19条の規定による出席　　　　　　　今　西　仲　雄　　　副市長　　　　　　福祉保健部・福祉事務所　　　　　　　小　嶋　啓　之　　　福祉保健部長　　　　　　　　　　　　　　　　　福祉事務所長　　　　　　　角　田　　　勤　　　福祉保健部参事　　　　　　　　　　　　　　　　　福祉事務所参事　　　　　　　吉　村　英　基　　　福祉保健部福祉政策監　　　　　　　　　　　　　　　　　福祉事務所福祉政策監　　　　　　　　　　　　　　　　　福祉保健部次長　　　　　　　　　　　　　　　　　福祉事務所次長　　　　　　　上　羽　雅　洋　　　福祉保健部次長　　　　　　　　　　　　　　　　　福祉事務所次長　　　　　　　　　　　　　　　　　高齢介護課長事務取扱　　　　　　　成　田　昌　司　　　福祉課長　　　　　　　山　岡　敬　子　　　福祉課主幹　　　　　　　岸　野　　　豊　　　福祉課保護係長　　　　　　　下　岡　雅　昭　　　高齢介護課主幹　　　　　　　井　上　悠　佑　　　高齢介護課高齢福祉係長　　　　　　　柿　平　亜紀子　　　高齢介護課介護保険係長　　　　　　　岡　本　佳　代　　　高齢介護課介護認定係長〇委員会日程　　　　　　　１．議案審査　　　　　　　　　議案第66号　城陽市指定地域密着型サービスの事業の人員、設備　　　　　　　　　　　　　　　及び運営の基準等に関する条例の一部改正について　　　　　　　　　議案第67号　城陽市立老人介護支援センター条例の廃止について　　　　　　　２．報告事項　　　　　　　　　（１）地域包括支援センターの増設について　　　　　　　　　（２）介護予防・日常生活支援総合事業の実施について　　　　　　　　　（３）生活困窮者自立支援法に基づく子どもの学習支援事業の実　　　　　　　　　　　　施について〇審査及び調査順序　　　　　　　議案審査、報告事項　　　　　　　　（福祉保健部関係）　　　　　　　　　　◎議案審査　　　　　　　　　　　議案第66号　城陽市指定地域密着型サービスの事業の人員、　　　　　　　　　　　　　　　　　設備及び運営の基準等に関する条例の一部改　　　　　　　　　　　　　　　　　正について　　　　　　　　　　　議案第67号　城陽市立老人介護支援センター条例の廃止に　　　　　　　　　　　　　　　　　ついて　　　　　　　　　　◎報告事項　　　　　　　　　　（１）地域包括支援センターの増設について　　　　　　　　　　（２）介護予防・日常生活支援総合事業の実施について　　　　　　　　　　（３）生活困窮者自立支援法に基づく子どもの学習支援事業　　　　　　　　　　　　　の実施について　　　　　　────────────────────────────── ○村田圭一郎委員長　　ただいまから福祉常任委員会を開会いたします。　　　　　　────────────────────────────── ○村田圭一郎委員長　　本日の日程につきましては既にご案内のとおりでありますが、審査の順序につきましては、お手元に配付いたしております本日の議事の進め方のとおり行いますので、ご了承願います。　　　　　　────────────────────────────── ○村田圭一郎委員長　　理事者から挨拶をお受けいたします。 ○今西仲雄副市長　　皆さん、おはようございます。　村田委員長さん初め委員の皆様におかれましては、平素より福祉保健行政はもとより、市政運営全般にわたりましてご指導、ご協力を賜っておりますこと、まずもって厚くお礼を申し上げる次第でございます。　本日は、過日の本会議におきまして委員会付託となりました議案第66号及び67号につきまして、ご審査をよろしくお願いを申し上げます。　また、報告案件といたしまして、地域包括支援センターの増設についてなど３件についてご報告をさせていただきます。どうぞよろしくお願い申し上げます。　　　　　　────────────────────────────── ○村田圭一郎委員長　　それでは、議案審査を行います。　議案第66号、城陽市指定地域密着型サービスの事業の人員、設備及び運営の基準等に関する条例の一部改正についてを議題といたします。　市の説明を求めます。 ○角田勤福祉保健部参事　　それでは、議案第66号、城陽市指定地域密着型サービスの事業の人員、設備及び運営の基準等に関する条例の一部改正につきましてご説明申し上げます。　24ページをお願いをいたします。提案理由でございますが、介護保険法及び指定地域密着型サービスの事業の人員、設備及び運営に関する基準の一部改正に伴いまして、城陽市指定地域密着型サービスの事業の人員、設備及び運営の基準等を改正したいので提案するものでございます。　めくっていただきまして、25ページをお願いをいたします。参考として取りまとめた要綱でございますけれども、これによりご説明申し上げます。　２の改正の概要でございます。（１）地域密着型通所介護の基準の制定でありますが、１つ目の①は、介護保険法の一部改正に伴い、利用定員が19人未満の通所介護につきましては、地域密着型通所介護の基本方針、人員、設備及び運営に関する基準を第３章の２として定めるものでございます。２つ目の②といたしまして、基本的には厚生労働省が定めた基準省令に基づき定めておりますが、その基準以外の市の独自基準といたしまして、ここに記載の暴力団員等の排除、記録の期間につきまして、他のサービスと同様に独自基準として定めることといたしました。　（２）地域密着型通所介護の基準の制定に伴う準用規定の改正でありますが、認知症対応型通所介護における心身の状況等の把握などの基準につきましては、前章の第３章の２で制定いたしました地域密着型通所介護における基準を準用することとし、認知症対応型通所介護で制定した条項は削除するものでございます。これに伴いまして、認知症対応型通所介護の基準を準用していました小規模多機能型居宅介護などの他のサービス基準につきましても、地域密着型通所介護の基準を準用し、該当させるものでございます。　（３）定義を定める条項の改正でありますけれども、指定認知症対応型通所介護事業者を定義する条項、第69条でございますけれども、今ご説明いたしました地域密着型通所介護の基準を準用する準用規定の改正によりまして削除することから、改めて定義を定めるものでございます。　（４）定義の適用の改正であります。定期巡回・臨時対応型訪問介護看護におけるサービス担当者会議の定義について、新たに基準を制定する地域密着型通所介護にも適用するよう改めるものでございます。また、認知症対応型通所介護におけるサービス担当者会議の定義の適用については、地域密着型通所介護の基準を準用するため規定を除外するものでございます。　説明は以上でございます。よろしくご審議いただき、ご可決賜りますよう、よろしくお願いいたします。 ○村田圭一郎委員長　　これより質疑に入ります。質疑はございませんか。 ○河村明子委員　　この地域密着型、今実際に事業所があるわけですけども、今一部改正になった経過のあたりをちょっと教えていただきたいのと、あと改正の概要のところでサービス担当者会議の定義というところがありましたけども、定義自体が変わるものではないでしょうか。そこ２点お願いします。 ○上羽雅洋福祉保健部次長　　まず、経過についてでございますけども、介護保険法の改正とかに伴いまして、通所介護というものはもともと都道府県の指定でございました。そこのところで法改正に伴いまして定員が19人未満のものは通所介護は地域密着型という形で市町村の指定という形の事業所にするものですというようなことで法改正されました。その変わったことに伴いまして、ことしの４月１日から既に施行されてるんですけども、あくまでもその事業所は既にそういう形でもう地域密着型通所介護として19人未満にはなってるんですけども、あくまでも条例改正については経過措置があって、来年の３月までに制定しなさいよという形の中にありましたので、今回改めて、今までは市として条例制定するものになってます。　ほんで、今回サービス担当者会議という形なんですけども、定義として変わるものではなくて、あくまでも今回の通所介護においてもサービス担当者会議が必要なので、それはあくまでもそこんところの既に前に書いてあるところの準用してやりなさいよという形になってるんで、そのサービス担当者会議が新たに変わるとかどうのこうのじゃなくて、あくまでもほかの地域密着型のやつと同じような感じで準用するものですよという形で整理し直してるだけの話なので、実質変わるものでございません。 ○河村明子委員　　３月までに条例ということで、それのとおりちゃんと改正されるということですね。　それから、サービス担当者会議も何か私、回数が例えばもうちょっと減るというか、定義が変わるんかなと思って質問させてもらったんですが、その点わかりました。　あと、独自基準というところで暴力団とか記録というところがあったかと思うんですけど、この介護保険のね、法改正という、これに直接は関係がないかと思うんですけど、法改正のたびにね、私は介護報酬が削減されたりとか、介護度の低い人の介護報酬が小規模な事業所ほど削減されて経営が厳しくなるというところで、今回の条例改正のことで直接事業所や利用者さんに影響があるというものではないと思っているんですけども、そういう介護保険の法改正全体の中ではやっぱり私は前進、いい方向に改正、改定がされているというふうには認識していないんです。　市独自のというところでいうと、例えば市独自で何か加算されてるようなことというのは、ここでいうとこれ以外にはないわけですよね。あるんですかね。例えば認知症の方をたくさん受けているところだったら市独自で何か報酬が加算みたいな、そんなことは難しいかなと思うんですけど、ここに書いている限りということはそういうことなんでしょうか。済みません。 ○上羽雅洋福祉保健部次長　　あくまでも市独自で定めたのはここの２点の形の暴力団の追放の関係と保存を５年間とするよというようなことをしてるだけで、基本的に、さっき言っておられるのはあくまでも法の中でやっている話なので、そこのところで独自にうちのところが独自に加算してるということはないです。 ○乾秀子委員　　ちょっと、もともとがわかってないような質問になったら申しわけないんですけども、例えば法改正があるときに、この中の語句見てますと、例えば基準を準用するとか適用するとかなってますよね。もともと地域密着型通所介護いう形のもんがあって、また別に施設として小規模多機能の施設があって認知症対応型の施設があってって、それぞれにその施設に合ったいろいろな決まりがあったと思うんですけど、これ基準を準用するとか適用するとかなったときに、何か明らかな違いというか、地域密着型の通所介護の基準の制定されたことで何か明らかな違いというのは、それぞれの施設というか、そういう小規模とか認知症対応型のところに出てくることって何かあるんですかね。質問の意味がちょっと。適用される法律というのんが何々を準用するよとか何々を適用するよというふうに変わったときに、もともと小規模多機能というものに対して決まっていたことの中でどういうことが変化するのかとかいうのが、適用されたことで何が変わるのかというのがちょっとよくわからないんですけども。 ○上羽雅洋福祉保健部次長　　適用するとか準用するとかっていいますのは、今回でもそうなんですけども、今回すごい改正があったようにいろいろ変えてる部分があるんですけども、地域密着型いうのは夜間対応型訪問介護とか認知症対応型通所介護とか小規模多機能居宅介護とかってあります。そういう順番の中で、国の基準とかもそういう順番に並んでる部分があったときに、今回新たに通所介護にしてみても、順番を入れるときに今までだったら後ろのところに、一番最下位のところに入れたら済む話じゃなくて、国が定めてるもの、上のほうというか、真ん中に入れたんです、順番を入れるときに。夜間対応型、認知症対応型、小規模多機能型というふうな順番に並んでるところに、夜間対応型の次のところに今回通所介護というふうなのを順番として定めるというふうな形の国の基準というようなんがあったんです。そうなったときに、うちんとこも国に倣った形でそこんところを見直して条例改正してるもんで、そこんところを入れたときに、今まで条例とかあったときに、結果的に同じことを何回も何回もって書いたらややこしくなってくるんで、そしたら同じようなことにしてみたら前の部分の事業所と同じようなやり方、やり方というか、まさに準用してそのとおりにしてくださいよという書き方になってくるんで、だから今回のそれぞれの事業所が定義するときに、準用するというふうなのはあくまでも再度同じことを何回も書いてややこしくないで、前のと同じことですよということをしてるだけの話なので、特段新たに何かが生まれてきたというわけではないんですけども。 ○乾秀子委員　　わかったことにしときます。　もちろんね、準用とか適用をするとかいうのわかるんですよ、言葉の意味として。ここにあるもんをこっちに使うんやということはわかるんやけども、もともと対応する事業が違うわけやし、それ適用することで何か事業に、小規模とか認知症対応型の中で何か適用することで変わることがあるのかなって私が思ったので。もともとのものがありますよね。でも今言うてはるのは同じことやから適用するんやということですよね、結局。前のと同じやから適用するんやという。　順番というのですけども、私順番があるというのじゃなくて別のもんが並んでるというふうに思ってたんです。順番というのは、それ何か優位性とか第１ランク、第２ランクとか、何かそんなん、何の順番ですか、今おっしゃってたのは。ちょっとわからないんです。 ○角田勤福祉保健部参事　　今回条例改正いたすわけですけれども、これは国の省令がございます。その中でサービスの種類、例えば地域密着型でありますとか認知症対応型とかいろいろあるんですけれども、今回国のほうの省令が地域密着型のほうが先に来て、その後に認知症対応型が来たという、いわゆる国の基準に合わせた形で今回同じような形で条例改正をいたしましたんで、いわゆる今定めてます認知症対応型通所介護の前の第３章の２のほうに新たに入れたという形になってます。ですから、国の省令に倣った形の順番に変えたということでございます。 ○若山憲子委員　　済みません、１点だけ確認。この条例改正、法改正によって条例を制定、経過措置によって今出てきたということですけれど、このことでね、例えば介護保険サービスを受けておられる方とかね、例えば住民の方にこのことでサービス事業所とか介護にかかわるところの方への影響というのはあるんですか。この条例、国そのものの法改正によってね、何か影響があるのかないのか、それだけお聞かせください。 ○上羽雅洋福祉保健部次長　　今これが変わったからといって、例えば受けてはるサービスというのが変わるということは直接はないです。ただ、あくまでも今回地域密着型という形に移行したということは、地域密着型というのはあくまでも市内の方が使えるよということになっていくので、新たに今後、広域的にしてるんでしたら、例えば市内の方が入れるというふうな形ではないけども、今後はそういうふうな事業所の指定というのはあくまでも市がしてるんで、そこんとこは市民が優先して入れる施設になっていくよということで大きな違いはありますけども、ただ、それをもってして今の既存から通ってる人をそしたら通えなくなるということはないんで、今変わったことに伴っての直接すぐには影響はないというふうに考えてもらって結構です。 ○若山憲子委員　　このことそのものですぐに市民の方に影響がないということと、市が指定をしたことによってね、より市民が地域密着型の指定をすることで利用拡大がふえるというように、今このものですぐではないけれどね、先のところで指定をした場合には、市民の利用はそこではふえるというように理解したらいいですか、今の答弁でいうと。今利用されてる方は変わりないんやけれど、市民の方はそういうように理解をしたらいいんですか。いわゆる新しい制度になるじゃないですか。そのことで利用者がふえてくるとは思うんですけれどね、そういう市民の人がより利用しやすくなるというようにとったらいいんですか。 ○上羽雅洋福祉保健部次長　　市外の方がおやめになられて新たに事業所として新たに利用者を入れられるときは、市内の方というような形で優先になっている部分で、そういうのはそうなっていきます。

○土居一豊委員　　今回この制度ができましたときに、市内でこれに該当する事業所というのは現在のところ何カ所ぐらいあるんですか。 ○上羽雅洋福祉保健部次長　　27年度の末で通所介護の事業所というようなのが13事業所ありました。そこのところで今回、これ定員変更に伴って影響を受けたのは６事業所になります。その６事業所のうち、同じような形で通所介護としていったのが５事業所でして、残りの１事業所というふうなのが法の改正に伴ってサテライト型の小規模の事業所という形で移行ができたので、そういう意味で１事業所は移行しましたので、実際には13事業所あったうちの６事業所が影響受けて、通所介護として今現在あるのは５事業所という形になっています。 ○土居一豊委員　　それで、この事業所が市が定めた条例もしくは国の基準に基づいて適切に事業をやられてるかどうかということについては、市はどのような関与とするか、関係になるんですか。 ○上羽雅洋福祉保健部次長　　地域密着型事業所という形になりましたら、市のほうでめどとしてなんですけども、３年に１遍はその事業所に対しての入っている中身の検査をしますので、そこんとこで事業所としての適正であるかどうかというようなチェックはかけていってます。今回これらの事業所でもそうですけども。 ○土居一豊委員　　改正案の61条の第17項、ページの８ページ、ここに運営推進会議というのが出てきますけど、この中にこの会議のメンバーとして利用者、利用者の家族、地域住民の代表者、市の職員または当該推進地域密着型通所介護事業所が所在する区域を管轄すると、うんと出てくるんですが、この中に市の職員が入るとしたら、福祉の関係する職員が入る予定なのか、あくまでも市の職員であればどなたでもいいという考えですか。 ○上羽雅洋福祉保健部次長　　市の職員につきましては、あくまでも高齢介護課の職員が入るという形にして調整してますし、実際行ってます。ほかの事業所に対しても行ってるところです。 ○土居一豊委員　　そしたら、既に運営推進会議というのは設置されてるところがあると思うんですけど、既にこの中に市の職員は入ってるんですか。 ○上羽雅洋福祉保健部次長　　事業所から依頼がありますけども、依頼があったら当然断ることはせず入ってますし、実際に入ってます。 ○本城隆志委員　　私も多分入ってると思うんです、地域のね。それでやっとわかったような感じがするんですけど、行っててもね、なかなかわからない部分がありまして、家族も多分そうやと思いますね。自分の奥さんが入ってるとき、ご主人が代表で家族の会で来られてますから、なかなか難しいなという。そこの施設の中のことはわかるんですけど、全体の法的なことなんかほとんどわからずに、民生委員も来てますけども、おしゃべりとかもしてるんですけども、会議がなかなか議会と重なって行けないときがほとんどかな。年に２回ぐらいしか行けないような状態でありますんで、そういう意味ではなかなか全部の中身わかってないんですけども、今回の改正で暴力団の排除と、こう出てるんですけども、何回かここに30年ほどおったら暴力団の話を聞いたんですけど、暴力団の認定ってどういうふうになってるのか、その辺教えてください。　入れたやろう、新しく。入れたんやったら、それがはっきりしないとわからへんのに、ただ単に言葉だけ、字句だけ入れといたって。役員さん出てきはったし、いや、俺暴力団やったんかなというような状態になっては困るでしょう。はっきりさせといたほうがいいでしょう。どう。 ○小嶋啓之福祉保健部長　　この条例の条項の中に定義してるんですけども、城陽市の暴力団排除条例というのが別に条例がございます。そこで定義されてる暴力団という形でしておるんですけども、要はもう一つ上に行ったら京都府にも暴力団排除条例があります。その条例、その中身までちょっと今、詳しくここで持ち合わせてないんですが、その条例で指定されるいいますか、認定されるいいますか、そこでなった暴力団なり、その構成員の人を排除するというような趣旨でこの規定がございます。 ○本城隆志委員　　それはね、ここで提案する以上は、しっかりサブ資料として持っとかなあかんちゃうん。周りはその人はそうやと言われても、いや、わしは知らん、いや違うやろうとか、どこが認定すんのやということもわからんと、こんなこと文章入れたらあかへんのやないの。入れる以上は、やっぱりそういうものがあるんなら、ちゃんとここですぐ提示できるようにしとかなきゃいけないんじゃないですか。私はやくざとけんかするやつは暴力団やと言われましたよ。言うこと聞かへんからといって、ある政党の、保守系の政党から言われましたよ。ええ、そうなんかなとか思って。　でも、これが向こうに名簿があるんですね、警察のほうにも。城陽市のほうは名簿ないんですよね。だから、公共事業だって入ってきたらだめよと言いながら、あれおかしいなというのいっぱいあるけど、いや認定できひんからいいんやといったら、これこそ一番いいかげんな言葉の語句の使い方かなという思いがありますね。それと、やめた人はいいのかどうか。誰がやめたか、入ってたかもわからへんのにやめた人はいいとかいうようなこともあるやろうし、それから、昔、暴力団の構成員、あるいはそういう人たちであっても、年とってきて介護受けなきゃいけない時代に来たと。そのときに、ヘルパーさんが行って体拭いたら入れ墨いっぱいやったというのもあるかもしれんけど、いや、それでもにこにこ言うて、元気、頑張ろうねって言うて介護していくんでしょう。だから、そういうことの基準というのはここですぐ出てこないとだめかなというふうに思うんですが、いかがでしょうか。　それからもう一つはね、介護に関する記録を保存すべき５年間。この５年間という根拠を教えてください。 ○小嶋啓之福祉保健部長　　まず、暴力団の関係で、書いてある条文を読み上げます。ちょっと見つけるのが遅くて。　幾つか号があるんですけども、まず１つ目に、まず法律がございます。暴力団による不当な行為の防止等に関する法律第２条第２号に規定する暴力団、これが１つ目の定義です。２つ目、暴力団員というのがございまして、法２条６号に規定する暴力団員をいうという形で条例が決まっております。それと、そのほかに暴力団員等ということでくくっておるんですけども、法人でその役員または京都府公安委員会規則で定める使用人のうちに暴力団員のあるもの。それともう一つが、個人で公安委員会規則で定める使用人のうちに暴力団員のあるもの。４つ目に、暴力団員がその事業活動を支配する者、そういったものを暴力団員等というふうに定義しておりまして、そういった暴力団なり暴力団員等がこれらの介護の事業に介入してくることを排除するというような形でこの条例が構成されてるというものでございます。 ○上羽雅洋福祉保健部次長　　５年の根拠ですけど、まず国基準というふうなのが介護報酬の請求権を行使できるのは２年間保存としていることからなってるんですけども、実際に京都府自体も事業所の誤った介護報酬の請求によって過払いとなった場合の返還を公法上の債権として請求できる５年間保存を事業者のほうに指導しているという実態もございました。そこんとこで既に制定済みのほかの地域密着型サービスも５年というか、そういうことを根拠に５年としているんで、今回のものについても５年という形で同じように合わせてしたものでございます。 ○本城隆志委員　　記録の５年というのはね、介護されてから、言うてみたら完全に治ることってなかなかないですね。病気ではないというか、認知症も含めて、高齢化してきた中で、進展はしないけども何とか維持してるという形で、今まで城陽市の中でどれぐらいが最長の介護をされてきたのか、個人でね。個人の記録をいうてたんですけど、５年で済まへん人があったりすると、いや初期の段階はもう記録は削除されてます、だけどまだ高齢者の介護をまだ見てますというたって、初期の段階わからへんのに、いやもう消してますなんて言うたらだめでしょうから、その辺ちょっとどう、この５年というのがいいのか悪いのか。適用されてもいい人とそうでない人がいるのかなというところがある。　それから、暴力団の話は法何条何条言われたって、そんなんすぐ、私、弁護士違うからわかんないですね。憲法学者やったらわかるかもしれませんけど。憲法学者でも法では出てこないですからね、ちょっとわかりにくいところがある。　それから、今お風呂なんか行きますと、まだやっぱり入れ墨の方はだめとかありますけど、そういう形で入れ墨が暴力団ではないんですけどもね、何かちょっとごっちゃになってしまう、一般の者が考えると。等って書いてあるでしょう。暴力団でなくても暴力団風やったらあかんとかいうのんやったらまだわかりますけど、経営に参加されたら困るけども、役員って今言ってます、私も役員の評議員か何かに入ってますけど、それもだめなのかね。だけど、普通どう調べるんやという。身体調査をするということを前提にするのか、しいひんのかも含めて、ちょっと答えてほしいな。 ○小嶋啓之福祉保健部長　　ちょっと詳しく準備はできてませんことをまずおわび申し上げたいと思います。その上で、今委員おっしゃいました暴力団として認定の際の身体検査とかいうとこまでは、市はそんな権限はございませんので、することはございません。また、京都府なり警察なりがそういったことをしてるかということについても、ちょっと私のほうは承知していない状況でございます。申しわけございません。 ○上羽雅洋福祉保健部次長　　５年間のやつですけども、例えば事業所自体が誤って介護保険の請求ということになってきますんで、例えば加算を取ったらいけない場合なのに加算を取ったまま５年間請求し続けてあった場合があり得ますんで、そういうふうな意味で、事業所があくまでも誤った請求でした場合、うちのところが返還を求められるような形で、記録の整理という形で５年間というような形のものになっているところでございます。　あと、役員等する場合ですけども、していただける場合については、そこのところの方に対してあくまでも法令上問題がないとかという、更新のときも含めて誓約書という形で事業所がそれぞれとっているというような形でしてるかと思っております。 ○本城隆志委員　　記録ってね、介護保険料の請求の部分だけの記録なのかね、だからその人がそこにいたかどうかの記録も消すのか。記録って難しいでしょう、言葉の中では。だから、８年前にうちのおばあちゃんがお世話になりまして言うたら、いやそんな形は記録にございませんと言うんですか。だから、記録ってどこまでが記録であってという言葉がこの記録は全部包括してんのか、あるいは一部の記録なのか、何かわかんないんですよ。だから、介護保険料とか言われますけど、現場としては、施設としてはこのおばあちゃん、あるいはおじいちゃんがどういうふうな形でここに来られてて、どういう方やったということも何にも残さないという記録を削除していいのか。いや、そういう記録は残しとかないかんというふうにするのか。あるいは、もう少し期限が長いほうがいいやろうとか、あるいは施設によって任せてしまうけど、これ５年とするってなってしまった以上はそういうことも全部削除してしまうということになってしまいそうな感じがするんですが、いかがでしょうか。　それから、暴力団に関してはちょっとなかなか難しいですけども、国も基準が曖昧やろうけど、大阪のほうではね、公務員も暴力団員やったということがようけ出てきてますやんね。だから、そういうこともあるからね、それ指摘されたときに動くのか動かへんのか、ちょっとまた細かいところは今の委員会ではしんどいかもしれませんので、また教えていただいたらありがたいと思いますけど、記録の保存についてもう少し、記録とは一体何やということを教えてください。 ○上羽雅洋福祉保健部次長　　記録というふうなことを提示させてもろうたのが、今回出させもろうてる８ページのところでの記録の整理というとこで、第61条の18というところで指定地域密着型通所介護事業者は従事者、設備、備品及び会計に関する諸記録を整備しておかなきゃいけないという、こういった形で、部分で５年間という形を決めさせてもろうてるとこでございます。 ○本城隆志委員　　わからん。終わります。意味がわからん。はい、どうぞ。 ○村田圭一郎委員長　　よろしいですか。　ほかにございますでしょうか。ございませんか。　　　　　　　　　　（「なし」と言う者あり） ○村田圭一郎委員長　　それでは、これをもって質疑を終わります。　これより自由討議に入ります。発言はありますか。 ○本城隆志委員　　はい。今の記録の意味がわからない。だから、ここやろう。だからみんなにまず、顔見てたらね。（発言する者あり）うん、そうそう。意味がわからへんのよ。何でやいうたらね、記録とか言われたって、８ページ、従業者、設備、備品及び会計に、諸記録を整備しておかなければならないとか書いてあってもね、その人の個人の記録はどこ行ったのかなという。一緒に残すのか残さへんのか、何もそれ規定がないのもおかしいしね、ちょっとこれ不十分じゃないかなと私は思いますので、私は賛成しがたい、できひんなということで終わりたいと思いますが、いかがでしょうか。 ○土居一豊委員　　本城委員から今、記録というのがありましたけど、確かに、しかし条例とか法律いうのはこんなものかな。ただ、ここにある会計という中には、私はこれは会計は、まず利用者に請求したお金もあるだろうし、この事業所がやったいろいろな事業所としての維持するためのあるだろうし、ただし、先ほどの説明あった、結局５年にさかのぼって請求が不正があったときのことになれば、この会計の中には少なくともその方のサービスに関する全てのものを入れとかないと会計のもとにはならないと思うんですね。ただ単にお金の出し入れだけじゃなくて、会計という裏には、これはそういう説明がなかったから私は過去の自分の経験上そのように理解をするんですが、この会計の裏には、多分一件書類が全部あると思うんですね。何月何日にこの方は来て、どういうことをして、どういう支払いして、どのように受領した。最終的には、この会計の中に、じゃあ事業所としていただいた費用の中をどのように事業所と運営したという、今度は事業所運営の会計もある。しかし、個人の会計については１人１件ずつ全部入ってんじゃないかと。私はこれを市の担当はわかってるのに説明しなかったのか、そこはわからないのかなと思うんですけどね、私は少なくともこの会計にはそのようなものが全部入ってると思うんですよ。そういう表現で会計になってるんじゃないか。調べれば、この会計の中、出てくるんじゃないかと、そのような気がします。私はもうちょっと市の担当、ここの会計について説明すれば本城委員の理解は得れるんじゃないか、そのように思います。 ○若山憲子委員　　私もその下のほうのところで、いわゆる２のところで、指定地域密着型通所事業者は、利用者に対する指定地域密着型通所介護の提供に関する規則で定める記録を整備し、その完結の日からってなってるからね、例えば利用者さんがそこに入っておられて、施設やったらそこから違うところに移られたりとか、そこを完結したときから５年間ということやから、利用者さんの記録そのものはね、例えばその方がサービスを受けておられる以上はね、場所は違ったりサービスのあれが違ってもね、ある一定は残ってくるのではないかなというように思うんです。だから、今、土居委員がおっしゃったように、この条例の項目って本当にややこしいのでね、ちょっと丁寧な説明が必要ではないかなと私も思いました。私もなかなかよく理解がしにくいところがありますので、そこは求めたいと思います。　でも、条例そのものはね、やっぱり必要なことは最低限書かれているのではないかなというように思いました。 ○乾秀子委員　　私もよくわからないんですけども、医療のほうでも、カルテの保存とかね、そういう法律は多分あるんやと思うんですけどね、先ほど請求権のこととか過払いを含んで５年間とかおっしゃってたので、さっきおっしゃってた不正請求がもしあった場合でも、完結してから５年間権利があるという形のものを基準にするとこの改正でいいのではないかなと私は思ったんで、考え不足のところはもちろんあると思いますし、読み込めてないところもあると思うんですけど、私はそういう思いでいいのではないかと思いましたけど。 ○上原敏副委員長　　済みません、これに限らずなんですけど、経過措置として来年の３月までに条例を定めるってなってるという話だったんですが、こういうのって定められへんかったらどうなるんかです。もし仮に定めるってなってて定まらんかったらどういうふうになるんですかね。（発言する者あり）うん、いや、だから期間までに定まらへんかったらどうなるか。（発言する者あり） ○村田圭一郎委員長　　よろしいですか。　　　　　　　　　　（「なし」と言う者あり） ○村田圭一郎委員長　　それでは、これをもって自由討議を終わります。　これより討論に入ります。討論はありませんか。 ○本城隆志委員　　理解できなくても賛成することもあるだろうけども、全員一致で賛成するのにもちょっとおもしろくないというか、そこまでいってるようなものではないなと思いますので、私一人だけでも、どうなるかわかりませんけど、一応反対したいと思います。 ○村田圭一郎委員長　　ほかには討論はありますか。　　　　　　　　　　（「なし」と言う者あり） ○村田圭一郎委員長　　なしということで、これをもって討論を終わります。　これより議案第66号を採決いたします。　議案第66号は、原案のとおり可決することに賛成の方は挙手願います。　　　　　　　　　　〔賛成者挙手〕 ○村田圭一郎委員長　　挙手多数。よって、議案第66号は原案のとおり可決されました。　　　　　　────────────────────────────── ○村田圭一郎委員長　　続きまして、議案第67号、城陽市立老人介護支援センター条例の廃止についてを議題といたします。　なお、本案は報告事項（１）地域包括支援センターの増設についてと関連するものでありますので、あわせて説明を求めます。　市の説明を求めます。 ○角田勤福祉保健部参事　　それでは、議案第67号、城陽市立老人介護支援センター条例の廃止につきましてご説明申し上げます。　３ページをお願いいたします。提案理由でございますが、城陽市西部地域包括支援センターを設置することに伴い、城陽市立老人介護支援センターを廃止したいので、地方自治法第244条の２第１項の規定に基づきまして提案するものでございます。　よろしくご審議いただき、ご可決賜りますよう、お願い申し上げます。 ○下岡雅昭高齢介護課主幹　　それでは、私のほうからは、報告事項と一緒にということですので、地域包括支援センターの増設についてご説明を申し上げます。　それでは、お手元の資料をごらんになっていただきたい思います。まず、１ページの１をお願いいたします。これまでの経過でございますけれども、平成17年の介護保険法の改正によりまして、地域住民の保健医療の向上及び福祉の増進を包括的に支援することを目的といたしまして、包括的支援事業等を地域において一体的に実施する役割を担う中核的な機関いうことで、地域包括支援センターが位置づけられております。本市におきましても、平成18年の４月に１カ所設置してきたところでございます。　また、中学校区を単位といたしまして、５つの、５地域にですね、日常生活圏域を設定いたしまして、この包括支援センターと従前から設置しておりました在宅介護支援センターとの連携によりまして地域支援のネットワーク形成を図ってきたところでございます。　次に、２をごらんになっていただきたい思います。増設の背景でございます。大きな要因といたしまして、また後の報告もございますけれども、城陽市では平成29年４月、来年の４月からですね、介護予防・日常生活支援総合事業が開始されます。さらにはですね、在宅医療と介護の連携、認知症総合支援を進めていくような必要がございまして、今後、地域包括支援センターの役割がますます大きくなってくると予想されるところでございます。　また、平成27年３月に策定いたしました高齢者保健福祉計画・第６期の介護保険事業計画、期間は平成27年度から平成29年度となっておりますけれども、この体制・機能を強化する必要があるため、地域包括支援センターを先ほど申し上げました３カ年の計画期間内での増設を進めるというように計画で規定しているところでございます。　次に、３をごらんになっていただきたい思います。地域包括支援センターの増設についての基本方針でございます。これは今まで議会でもご答弁申し上げてきたところでございますけれども、高齢者の身近な相談窓口となってる在宅介護支援センターを地域包括支援センターに移行するということを市の基本方針としてるところでございます。そして、５つの日常生活圏域のうち圏域の高齢化率、５圏域で高齢化率があるんですけど、その高齢化率の問題、それと現在の在宅介護支援センター施設の活用が可能かどうか等を踏まえまして、現行の城陽中圏域、来年の１月開設予定の西城陽中圏域と新たに北城陽中圏域を加えた３圏域での設置を当面対応していくと整理したところでございます。　次に、２ページの４をごらんになっていただきたい思います。北城陽中圏域での増設についてでございますけれども、在宅介護支援センターひだまりを来年４月から地域包括支援センターに移行する予定をしておりまして、その引き継ぎに係る事前準備といたしまして、人件費、所蔵備品、消耗品などをまた審議していただくことになりますけど、12月補正予算に計上いたしておるところでございます。　今後の開設予定分を含めました３つの地域包括支援センターの住所、運営法人、開所日などをまとめたものがこの表の、その下に全部まとめて記載しておりますので、ごらんになっていただきたい思います。　次、３ページでございますけれども、３ページのほうは圏域図になっております。今回増設するというところは、（仮称）城陽市北部地域包括支援センターと書いてる北城陽中圏域でございます。　４ページでございますけれども、４ページはもう少し詳細な地図になっておりまして、場所を示した図になってまして、要するに北城陽中学校の道挟んで前、ひだまり平川、この中に城陽市北部地域包括支援センターを設置するいうことで進めてまいりたいというように考えておるところでございます。　以上、簡単でございますけれども、説明とさせていただきます。よろしくお願いいたします。 ○村田圭一郎委員長　　説明をありがとうございました。　議案第67号と、それから報告事項（１）の関連してあわせての質疑となりますので、ちょっと長時間になることも予想されますので、11時まで10分間休憩をとります。　　　　　　　　　　　　午前10時50分　休憩　　　　　　　　　　───────────── 　　　　　　　　　　　　午前11時00分　再開 ○村田圭一郎委員長　　休憩前に引き続き会議を再開いたします。　これより質疑に入ります。質疑はございませんか。 ○若山憲子委員　　済みません。いわゆる議案のほうなんですけれどね、廃止ということで西部がいわゆる西城陽圏域ということで、富野に新しくできますけどね、そのことより、今池地域ということで、そのことで例えば西、包括新たに開設をされたことはいいことなんですけれど、寺田西の方が西部を利用しておられた方が富野の地域を利用するということに対してね、何かご意見とかはお聞きになっているんでしょうか。私なんかが、ただ部外者が地図上で見てると、大変西小学校区の人はね、遠くなったなというように感じるんですけれどね、そもそも包括が生活圏域ということで中学圏域ということがね、城陽市で定めておられるので、それによっていろいろあるとは思うんですけどね、議論はあったと思うんですけれど、これが実際に向こうに設置をされるということになって、何かお声を聞いておられることがあるのだとか教えてください。　それと、報告のほうでいわゆる介護保険の６期の計画の中では、包括支援センターは複数箇所というのがずっとの答弁だったと思うんですけれどね、この北城陽中学圏域に新たな包括ができるということはね、それはすごくいいことだと思うんです、地域の方の利用からいうとね。ただ、急に、急と言うたらおかしいんですけれど、新たにここが３カ所目を設置しようということになったね、一番の要因ですよね。ここで書かれてるのは圏域の高齢化率や現在の介護支援センターの活用状況ということですので、３圏域の高齢化率と実際の活用状況を教えてください。 ○下岡雅昭高齢介護課主幹　　まずですね、寺田西から今池のほうに、不便になった、そういう声聞いてるかというようなご質問でございましたですけども、直接私の耳にそういうのはないんですけども、ただ、この前にですね、包括の運営協議会というのがありまして、そこで不便になりますねいうような質問は頂戴しております。　ただ、これについては確かに相談に来ていただくのは大事なんですけども、やはりお電話いただいたら訪問させてもらおうと、ご自宅に。だから、そういうことでカバーさせていただけるんではないかというようなことでお答えをしておるところでございます。　次に、高齢化率でございますね。高齢化率ですね、西城陽中圏域、これ28年の４月１日現在でございますけれども、34.5でございます。今５圏域の中で一番高くなっております。北城陽中圏域でございますけれども、33.0ということになっております。そして、相談件数ですかね。北部のほうの利用件数がですね、27年のひだまりですね。ひだまりが2,186件でございます、というような相談件数でございます。西部のほうが27年度です、いずれも、1,646件という数字を伺っております。 ○若山憲子委員　　城陽中学校圏域の高齢化率と城陽中学圏域、これ包括が受けておられるのですごい数字になるとは思うんですけど、それと、そしたら残る、あと南と東ですかね、の高齢化率と利用件数教えていただけますかね。 ○下岡雅昭高齢介護課主幹　　高齢化率でございます。東城陽中圏域が32.0、いずれも28年４月１日現在です。南城陽中圏域が30.4でございます。城陽中は26.9ということになっております。　そして、個別の東城陽中圏域とかいうのではちょっとわからないんですが、在宅全部で、この中には先ほど申し上げた件数も入っておりますけども、在宅全部で27年度で6,053件でございます。先ほど申し上げた中にそれを引いてもらったら、その数字になると思います。済みません、ちょっと計算、個別ではちょっと今、数字持ち合わせておりません。申しわけございません。 ○若山憲子委員　　ちょっと高齢化率のところでいうと、北が西に次いで高いということでここに決まったということやと思うんですけどね、件数でいうと、あとのところの個別のね、在介さんの件数が出ていないのでちょっとわからないんですけれど、それでいうと高齢化率が高く、実際には受けておられる件数も高いっていうことでここに決まったということがあると思うんですけれどね、この28年４月１日現在の高齢化率やからあれなんですけれど、西部が先に決まってるじゃないですか。西部が移行はしましたけれどね。そのことは何か大きな要因で、社協さんが受けておられてね、ほぼあそこが包括のサブみたいな形やったと思うんですけれどね、何か大きな要因はあるんですか。例えば城陽市は高齢化率と何で圏域を決めるということであれば、議論の中でもう少しその基準が明確になってる中で、例えば包括は１カ所先にできてるし、実際にはその次のところで西だったんですけれど、高齢化率は西のほうが高かったということだと思うんですけれど、北でいうと利用件数は高いって今の報告ではあったと思うんですけれどね、特に西が先に決まったというような大きな何か要因は１つあるんですかね。どちらにしろたくさんできること、そのことはね、いいことですのでね、何かあるんですかね。城陽市の特段の何か、決められるときの根拠になってるようなものはあるんですか。 ○下岡雅昭高齢介護課主幹　　まず、西部のほうを先に決めた要因は何かというようなご質問でございますけれども、まずですね、西部は包括の在介ですけど、在介をサブセンターという位置づけしております。ほかのところについてはブランチということで、ほかの在介についてはブランチ。サブセンターですので支所みたいな位置づけでなってますのでいうんが１つですね。　それと、今、現包括の運営法人と西部の運営法人同じですから、私どもは包括増設するのはこれ初めてのことでございますので、比較的にそういう同じとこにやっていただいたら容易にできるだろうというような見込みのもとでまず西部を決めさせてもろうたということでございます。 ○若山憲子委員　　西部が決まった経過はサブということでね、支所という位置づけと、同じ法人が運営をされるということで、ノウハウを持っておられるということとか人的なことだったと思うんですけれどね、そしたら、計画の中でいわゆる今まで６期の中では複数っていうことで、複数以上という表現でしたかね、複数ということだったと思うんですけれどね、それでいうと、新たに北圏域が急にって、私たちには本当に急、今これを見てあれですのでね、急なんですけれど、その辺の経過を、例えばそこに決めるに至った経過ですよね、この６期の介護保険事業の中であえて決めるに至った経過と、それと次ですよね、次の展開、７期の介護保険になると思うんですけれどね、それでいうと在介さんへというのが基本方針やということでいうと、次を、圏域決めておられるところではね、最終的に５圏域という、ここではちょっと書き方が少し当面っていう書き方をされてるんですけれど、その次の展開ですよね、例えば包括、生活圏域は決めてるんやけれど、次は６期の中で新たに増設をされるのか、その辺のところの考え方ですよね、それはどんなふうにお持ちなんですか。この３圏域で６期もずっといくというようにとったらいいのかどうか教えていただけませんか。 ○下岡雅昭高齢介護課主幹　　まずですね、包括、なぜ北になったかというような話ですけれども、この北に決定する前にですね、先ほども申し上げましたように市の基本方針、在介を包括に移行するという基本方針持っておりますので、ほかの在介についてもヒアリングを行っております。そのときにですね、積極的にうち協力するでというように言っていただけるところもございますし、あるいはそうじゃなくて、市がまずどういうようにするんやというのをはっきりしてくれと。そうやったらそういうのに包括をするように検討しても構へんよというような、ちょっとやっぱり温度差がございまして、その中で一番積極的に北というのが感じられましたので北という、それと先ほどの高齢化率の問題ですね、それで北に決めさせていただきました。　それともう一つ、今後どうするかということでございますけど、一応これ３カ所になりますので、当面はですね、この３カ所で運用するようにさせていただきたい。ただ、今後どのような高齢化率もまだアップしてくるかもしれません。まだどういうような展開になるかわかりませんので、また新たな残りの圏域設置するのか、あるいは担当圏域を今の現包括だったら３中学校圏域担当するいうことになりますけれども、担当圏域をもうちょっと変更するというようなことも検討の余地はある。そういうような柔軟に今、考えていきたいというように思っているところでございます。 ○若山憲子委員　　在介さんを基本にということでヒアリングをしてもらった結果、積極的に協力が得られると感じたということだったと思うんです。そしたらほかの在介さんですよね、市の方針を明らかにしてほしいというのは、どういう方針のことを言っておられるんですか。６期の介護保険事業計画の中ではね、包括複数ということではうたってて、生活圏域にということはうたわれてたわけですよね。そこを例えば出た声はどういうことだったのかというのと、それと今の包括の今後については、当面３カ所で圏域をさらに見直すような方向でいえばね、例えばこれ、高齢化率で地域の住民数そのものはね、違いますけれど、高齢化率でいうとそんなにだんだん進んでいく中で、例えば今回は北城陽中学圏域にできたし、比較的不便やと言われている高齢者の方の、どういうのかな、足の便の悪いと言われてるところに１カ所できて、そしたらいわゆる南城陽中学圏域と言われるところはね、今後の圏域の拡大がされることになればね、従来から言っておられた５圏域というのはね、次の介護保険、７期の中ではね、なくなる可能性もあるというようにとったらいいんですか。在介を中心にしてなんやけど、もう３圏域ができたし、いわゆるサブの鴻の巣会館の包括支援センターがもっと枠を広げるということになったら、次の展開は望めないというように見たらいいんですか。まだ介護保険７期ね、今後のことですけどね、そこに対して行政としてはもう既にね、思いお持ちやと思うので、その辺の考え方はどんなふうに理解したらいいんですか。 ○下岡雅昭高齢介護課主幹　　２つご質問あったと思いますけれども、まず在介にヒアリングさせてもろうたときに、市の方針どういうもんやというようなご質問やったと思いますけれども、これにつきましては、例えば南城陽中圏域がまだございませんし、それと東城陽中圏域ございませんので、そういうところにつくりたいけれども、そういうことを計画にうたってそういうふうに示した場合という、そういうように意思を表示してもろうたら検討してもいいよというようなお話でございました。それが１点ですね。　それと、先ほどの圏域の問題ですけどね、ちょっと私の答弁がまずかったようでございます。見直しといいますのはね、今西部の新しい包括は、西城陽中圏域を担当してもらうというように考えておりますけれどね、ただ今後の流れでですね、例えば南城陽中圏域と西城陽中圏域を持っていただくとか、そういう枠組みの変更も今後考えていく必要も、どういうことになるかわかりませんけど、そういうこともあります。柔軟に対応していきたいいうのはそういう意味でございます。 ○若山憲子委員　　そしたら、ちょっとわからないんですけれど、市の方針、包括をふやすというときに、当然ですよね、例えば市の方針が中学圏域という方針を持っておられる中で、例えば漠としたときに手挙げるのに、例えば南とか東の在介さんにしたらね、そこがもしそういう提起の仕方やったらね、例えば北圏域と南と東のどこかでという提起ではなかったというようにとったらいいんですか。南と東っていう明確な位置づけをしてもらったら協力できますよというようなね、回答があったということはそういうことなのかなと思うんですけれど。　それとあと、南圏域、今のいわゆる西城陽中学圏域のところで新たに開設されたところに南も持ってもらう、そこに圏域を広げるということになったらね、そういうことになったら、今の包括でいうと城陽中学圏域と東城陽中学圏域ということになったらね、この包括というのは３カ所で固定をされるというように思ったらいいんですか。しつこく聞きますけども、済みません。 ○下岡雅昭高齢介護課主幹　　後の質問のほうからお答えさせてもらいますけども、３カ所に固定するという、ちょっと一応当面は３カ所で、できたところで３カ所いかせていただく。ただ、今後どのようなことになるかわかりません。委員おっしゃるようにまた違う、今設置してない圏域でつくらんなんということもあり得るかもしれませんし、それと、先ほど申し上げたのはもうちょっと工夫して、余りにも件数にアンバランスが出るんでしたらね、担当圏域を見直したらどうやと、そういうように柔軟に対応していきたいということでございます。 ○若山憲子委員　　そのね、いわゆる相談件数との関係もおっしゃったと思うんですけれどね、アンバランスが出るということだったと思うんですけれど、これでいうとね、包括なんかでいうとね、例えば今、新聞報道なんかでよく問題視されてるというのがね、いわゆる包括の事業の抱え込みなんかと言われてるじゃないですか。それを３圏域でということでね、固定をするということになればね、私たちは利用しやすいということでいうと、今後介護保険、いわゆる軽度認定者の方の利用もね、いろんな形に変わってくる中ではね、生活圏域ということでうたわれてて、その生活圏域でずっといくもんやと思ってて、多少人口のバランスはあったとしてもね、そこを例えば当面３カ所でいきますよということでね、そこを拡大していくようなやり方についてはね、報告事項やし賛成どうのこうのということにはなりませんけれどね、次回の介護保険の７期の中で、例えば包括が生活圏域から消えるようなことになってね、これ拡充しますわというようなね、そういう制度設計になるのであればね、私たちは大変、そんなことは住民の立場としてはね、ちょっと受け入れられへんなというように思います。　それと、例えば市が新たな、何というのかな、在介さんの包括を決めるに当たっての提案の仕方ですよね。ちょっと今、私も聞いた内容ではね、ちょっと疑問が残るんですけれど、実際には新たなところが受け入れてくれはるということで１つふえること、そのことはいいことなのでね、ただ、次の２カ所ね、圏域でいうたら在介さんそのものが大変利用、住民のところからいうと、何というか、中心のところにあるわけではありませんけれどね、今度の西部だって、今池地域の人にしたらまだましかもわからへんけれど、西校区の人にしたら物すごい外れのところですのでね、そのことについてはやっぱり配慮をしてもらわなあかんなと思います。 ○本城隆志委員　　基本的に包括支援センター、私、社協の会長、校区社協やってますけど、行ってません。しょっぱなのね、ところのことで、皆さんの耳には入ってるんですけど、社協は参加しないよと言い切ってます。社協抜きでやってくれはったらいいんやと。行ってないから今池校区の私とこからしたら不便なとこへ今回行ったかなというところでありますけども、行ってないから、出席してないから好きなようにしはったらいいがなというぐらいことで思っておったんですけどもね、場所的にね、言わなかったけれども、本当なら、これやったら富野校区に入るに近いとこなんですよね。富野の人が一番利用しやすいとこですよ。今池校区の人も、あそこへ行くのに府道のあの狭いとこを渡って向こうへ行くか、あるいは地下道通って行かなきゃいけない。だから、寺田西の人がライフ行く以上に、あそこのとこへ行きにくいようなんが今池校区なんですよ。富野校区の人は行きやすいなというふうに思ってます。　だから、そういう意味ではね、これ旧村のいろんな、教育委員の人選にしたって旧村単位で出てきてるという部分があったりするのにね、何でこれ中学校区って、中学校の校区なんていびつなんですよね。北城陽中学校は結構狭いエリアであるから、昔の久津川小学校の奥だけで済んでるわけでしょう。だから、西城陽なんて寺田の校区と富野の校区とはくっついてるから余計ややこしい。今度南城陽の圏域でいくと、東富野のほうへつくってしまうと青谷がまた不便やいうから、ほんならその校区で青谷つくったら今度は東富野や西富野の人が不便やと、こうなってしまうから反対に、コミセンでもね、各中学校エリアやとか最初は言ってましたけど、そうでなくなってきたりしてますね。だから、もう少し柔軟にエリアを考えたほうが本当はよかったかなって思いますね。　だから、その辺が基本的に中学校エリアで縛ろうとするから、寺田西だって、これ最初あったときには一番北の端やったんですけども、西城陽中学校のエリアいうたら久津川も皆入ってたんでね、もともと。だから、あの年代の人は地域を全部知ってるんですけど、今のこれからの人は富野のほうへ寺田の人が行くかいうたら、ほとんど行かない。富野のほうの、あるいは水主のほうの人が寺田へ来るかいうたら、結構市役所行くついでに皆、寺田を知ってるから来るんですけど、急に私たちがここへ行け言うたら、それはちょっと大変かなというところがあるんで、やっぱりもうちょっと頭を柔軟に考えながらエリアを考えていくというのが将来的に必要かなというふうには思っておりますんで、その辺は柔軟に考えてください。だから、先ほど言いましたように中学校エリアにしなあかんということじゃなしに考えてほしいと。

　それから、先ほど高齢化率おっしゃってましたけど、34.5、西城陽中学校圏域いいましたけど、寺田西校区は35％超してるんでね。だから、城陽中学のは26.9って、こうなってますけど、やっぱり旧の寺田と、それから南校区と分けたらどっちがいうことが出てきますんで、もう少しその辺を柔軟に考えないかんな。　東なんかは深谷校区は高齢化率すごいすごい言わはったらこれ落ちてきてるのは、久世校区で新興住宅が建ってきたから、若い世帯がふえたから落ちてきたように思いますけど、地域的にはすごく高齢化して、山の上り下りが大変やというようなこともあるんで、その辺の柔軟性がね、もっと役所は机の上だけで計算するんじゃなしに、やっぱり地域を歩いてみて、ここがいいなというところをもっと調べてみないと、地図上だけでここどうやという形で出してくると後々また不都合が出てくるなということを思いますんで、これは要望だけにかえときたいと思いますけども。　だけど、しょっぱなの包括支援センターの話は、社協が担当に話してくれたんですけど、市の社協がね。あんまり私は校区社協でありながら参加できひんという状況がいまだに続いてるということでありますし、今ちょっとやっぱり参加する気持ちにはなれませんので、その辺はじっくり見させてもらおうと、ほんで民生委員さんに頑張ってもらおうと思ってますので、よろしくお願いします。　答えられることあったらいいけど。 ○村田圭一郎委員長　　中学エリアどうのこうのという質問出てましたから、そのあたり、ご答弁お願いします。 ○角田勤福祉保健部参事　　ただいまの本城委員さんからいただいたことですけど、中学校エリアですけども、もともと介護保険の利用計画の中では日常生活圏域を中学校圏域に定めてやっていこうという形になってますし、国のほうからも一応指針としては中学校エリアでやっていこうというのが基本になってます。　したがいまして、それを基本にやっていきたいなというふうに思っておりますけれども、ただ、地理的な要因とかいう部分が非常に不便を感じるとかいった場合も出てくるかもわかりません。今後包括をご利用される方の利用の状況を見てですね、何といいますか、非常にそういう困難な状況が出てくるんであればですね、本城委員さんのご提案をいただいた柔軟な対応というのも１つの検討材料かなというふうに考えております。 ○本城隆志委員　　つけ加えて言うならね、今池の西城陽圏域や言いながら、駅の東側に持っていったというのは本当に不便なん。本当やったら駅の西側に持っていけばね、西城陽圏域になる。だから、あそこへ持っていったら富野かなって最初思たんですよ。南城陽のほうかなと思たぐらい。だから、そういう意味では、電車道というのは特に高齢者、あるいはその家族にとっては大変やということ。車椅子でも連れていかんなん場合も出てくるとなってくると、あの府道の狭いところと地下道ではなかなかしんどいから、西城陽圏域というならば、今池小学校の近所でも持っていけばね、最悪皆さん寺田西の人も納得できたなと思ってるんですけど、それに直接家族がかかわらないところはほとんど今のところ関心ないということもあったんでしょうけども、そんなことをやっぱり今後考えながらまたセッティングしていかないと、ここの多分借りたところもそんなに耐用年数、家がもう大分古くなってきてますから、また修繕するか出ていくということが出てくると思うんで、そのときにしっかり考えてほしいと思います。 ○土居一豊委員　　先ほど経過について説明がありましたけど、３月議会のときにそのような答弁はなかったと思います。小嶋部長が答弁してると思うんです。要するにサブである西部を上げようとした。そしたらブランチのところからどうしてうちに話はないんだ、希望も持っとるとこあるんだけど、もう一度西部を上げる場合にはブランチの話を聞いた上で行ったらどうですか、そのようにいたしますと言ってブランチに話が行ったんじゃないんですか。その上でまず西部を上げるということについてご理解をいただいて、そしてもう一つふやす件についてどうですかという話をしたときに、今回北部になるところが手を挙げていただいて、そして、しかもここでは高齢化率とか件数とかも多いことを含めて北部になる、そのような経緯になったんじゃないんですか。もう一度、この件について答弁下さい。先ほどの話は何かこんがらがって全く意味がわからない。３月そのような答弁をいただいたと思うんですけど、部長いかがですか。 ○小嶋啓之福祉保健部長　　今、土居委員おっしゃったように、３月議会の一般質問の答弁で、私のほうからご答弁といたしましては、西部について１カ所ふやしていきますよという答弁でとどまっておりました。その以前からですけども、第６期の介護保険計画にはもう１カ所という書き方じゃなしに増設しますということで、数は１以上という形で計画はしておりましたし、ただ、あの３月時点では西部だけが同じ法人であったということで、ほぼ話もできていたということであの答弁に至ったわけですけども、その計画にも複数というのもありましたし、それ以前の議会の中で、議員さんのほうから逆に３カ所というふうなこともおっしゃったこともございます。そのときに私どもは３を肯定したわけではなかったんですけども、３という言葉をお聞きしたこともありましたし、そういう背景がございました。その上で、その時点での３月議会での答弁は西部だけの答弁にとどまったわけですけども、今、土居委員おっしゃいましたように、計画上複数になっておる、それと３カ所という数字も出たことがあるというような背景がございましたので、ほかの在介をされてるとこ等も含めて意向確認をしたというような形でまとまったのが今回の報告でございます。 ○土居一豊委員　　担当の次長、しっかりやはり説明するときに、あなたが詳しく説明しないと誰も詳しく説明できる人いないんだから。しかも、それぞれ関係するところからもし問い合わせがあったときに、どういう経過でこうなったんですか、先ほど若山委員に説明するようなことを言ったら、逆に反感を買うとこあるんじゃないですか。だから、もしこれを関係する梅林園とか、ひだまりとか、ほうゆう病院、萌木の村等がもし何でって質問があったときには、やっぱり今小嶋部長が言うたようなことをしっかり答弁できるようにしておかないと、先ほど若山委員の答弁だったら、多分私がどこかの委員だったら違うだろうと、そういう不満が出てくる嫌いがありますよ。担当者はしっかり今回の件について、まず一番最初の入り口についてしっかり整理をしていただきたい。　２つ目質問します。担当圏域がまず市の包括支援センターは３中学校区、西部が西城陽、今度新たにつくろうとするところは北城陽ということですけど、この圏域は守ってここに行かなきゃならないのか、利用者が一番行きやすいときに行くことができるのか教えてください。 ○下岡雅昭高齢介護課主幹　　相談につきましては、圏域守っていただく必要はございません。例えば久津川の方が今の現包括のほうに相談に行っていただくのも結構でございます。ただ、それが後いろいろ継続してきてケースという形になってきたら、最終的には担当圏域のほうに引き継ぐということになります。 ○土居一豊委員　　それが非常に不便になりますよね。特に私のところからだったら、多分新たにつくる西部に行くでしょう。相談した後は、担当地域が違いますのでここの市の包括支援センターに来てください、なぜそういうふうにならざるを得ないんですか。相談行ったときにできるようにできないんですか。もともと一番最初の計画からいくと、市の包括支援センター、ここね、前の体制からいくと、全市を担当地域でやってたはずでしょう。そして、その中において例えば梅林園であれば富野、青谷を担当します。上になる城陽市包括支援センターは全市を担当します。だから、ここにあったときは全て全市担当しとる。どこでも、全て受けますよ。しかし、相談するのは、梅林園は富野と青谷をしますよ。だから富野、青谷の人もここにも来れたわけですね。それからしたら今回、別に近いところに行って相談受けたら、そのままそこが引き継いでやるということはできないんですか。できない理由は何ですか。相談受けたら校区圏域に戻ってくださいという理由は何ですか。 ○上羽雅洋福祉保健部次長　　最初の相談ですとか数回の相談でしたら、そこのとこでできます。ただ、あくまでもそこんとこの圏域でやっていくに当たって、予防プランをつくらないといけないとか、そういうふうに見守りが必要になってくるとかというふうになってきて継続的になってくる場合ですと、やはりそれぞれのデータを所管して、個人のデータを保管していかなきゃいけないんで、そこは個人ごとの圏域、圏域というか担当圏域でそこの包括というのが見守るというか、所管することになりますので、そこの圏域の中で一部の方だけはこちら側、こちら側という形で継続性を持たせるようなことで分割すると混乱が生じますので、あくまでも相談とかその部分でしたらいいですけど、継続してずっとみていく場合は、やはりそれぞれの包括で担当するということになりますけども、基本、包括にしてみたときに、相談というのは1,500件ほどあるんですけども、来所で対応するのはそのうちの１割ほどの150件ほどになりますので、基本は包括がそこのとこの家庭に赴くというようなことが実態としてありますので、そこんとこで対応できるというふうに思っております。 ○土居一豊委員　　今の話を先に聞いておったら、西部包括支援センターを富野西垣内につくることについて私は猛反対するとこだった。そういう事情を聞いてないから、あの地域にできたら地域の人がお互いに利用しやすい、西城陽中学の人の圏域にしても、寺田の地域のこの地域におる人は、わざわざあそこに行かなくてもここの市役所のこちらのほうに来れば近いから、多分西城陽中学校の人は２つに分かれるだろう。こちらに来る人と富野の新たにできるので分かれるだろう。富野地域の人、青谷の一部の人は多分新しくできる西部地域包括支援センターに行くだろう、そういうことになるだろうと思ったから、私は理解不十分でこれ賛成したけど、もし今の話を聞いてるんだったら、私はこれをこの場所につくることは、本城さんは線路の南側につくれと言ったけど、私はもっと寺田のこっちの近いところにつくれ、それが西城陽中学校の圏域じゃないかと。どうして地域をまたいでできないのか、もう１回説明してほしい。私はこれ本当に反対するんだ、それ聞いてたら。場所がまずい。　中学校区をどうして頑として守ろうとするんだ。いびつだろう、これからしたら。利用者のことを考えてないだろう。西城陽中学校域の一番端っこだよ、あそこは。あと100メートルもしたら南城陽中学校に入るんだ。あそこの小学校の通学区を見てたら。じゃあ寺田西のこの辺の人は全部あそこまで行くんだな、行かせるんだな、利用するようになったら。最初の相談はここに来るかもわからない。しかし、利用するようになったら、あなたの地域は違いますからどうぞ富野まで行ってくださいと言うんだな。そういうことだよな、今の答弁からいくと。 ○上羽雅洋福祉保健部次長　　相談だけでしたらそこのとこの近いところでやりとりというのはできる。 ○土居一豊委員　　わかってる、相談は。どこでも行けるのわかってる。その後のことですよ。 ○上羽雅洋福祉保健部次長　　基本そのプランをつくる場合になった場合はそれぞれの担当圏域になるんですけど、その場合は、プランをつくることになったら相手の方に来てもらうというのではなしに、包括が行くというふうなことが基本になってますので、そういう意味では市民の方が来て支障があるということではないと思ってますので、反対に相談を来られたんを拒むということはありませんので、そこは。 ○土居一豊委員　　もう建物も準備し、エアコンもついてる。工事も始まってる。間もなく看板もつくだろう。１月１日から開設されると言うてる。もう今さら開設されるものを言うても仕方ない。私は自分がもっとしっかりあなたたちのやろうとすることを理解してなかった。反省をする。 ○河村明子委員　　今の話で相談ということですけど、実際に相談に行くのはどこでもよくて、担当圏域のところでケアプランをつくってもらう。次にそこを利用するということがあるとしたら、どういうことになるのか。私、実際に包括に相談に行かせてもらったとき、今の答弁にあったように、次のときは来てくれはって状態を見てケアプランをつくるということでしたので今の答弁は十分理解できたんですけども、あるとしたらどういうことなのかというのと、相談行ったところでこんなことで困ってるって行きますね。でも、ここは圏域が違うのであちらでということですか。それはその情報をちゃんと向こうに引き継いでもらって、後はケアプランをつくるだけということでいいんですか。もう１回そこで説明をしんなんということはね、それこそまた行かんなんということになるので、まずそこの点、情報がちゃんと共有されるのかということと、本当に１回相談に行って、次違う圏域ってなった場合は速やかに、速やかにというかな、ちゃんと訪問に来てもらって、何回も行かんなんようなことがないということでいいのか。確認というか、その点、済みません、お願いします。 ○上羽雅洋福祉保健部次長　　当然情報共有はいたしますし、反対に何回も説明をいただくということはないですけども、あくまでもプランとかをつくる場合はそこの担当圏域ということで処理しますけども、相談とかを無理やり向こう向こう、別のところの、担当圏域じゃないからということで無理やり持っていくということはないので、そこは大きな支障があるというふうには思ってなかったわけです。 ○河村明子委員　　担当圏域の方が実際に訪問して、体の調子とか家の様子とかね、見られるのであれですけど、情報、聞いたことをまた人に伝えるって正確にというのはなかなか難しいと思うので、何でもそうですけど、情報をね、共有するというとこはより丁寧に必要じゃないかなというふうに私は思います。　それから、こっちの包括の運営協議会があるということだと思うんですけども、これでいうと公平性とか中立性とか、あと何でしたかね、人材確保とかの観点から運営協議会を設置していて、定期的に会議を開催されているのかなと思うんですけど、先ほどちらっと出てました囲い込みというようなことがね、すごく問題になったことが、時期があったかなと思うんですけど、ここでこの間の中で、そういった囲い込みなんかの課題とか、それで認識してるようなことがあったら教えてほしいし、なかったらないで結構なんですが、実際に運営協議会の中から見えてくるようなことがあったら教えてください。 ○上羽雅洋福祉保健部次長　　運営協議会におきましても、囲い込みがないということを反対に委員さんに見てもらうために、居宅介護支援事業所の紹介状況というふうな分布というようなのは、その資料は見せた上での会議となってますので、だから反対に囲い込みがそこんとこでされてるということもそこで議論されたことはないというふうなことなってます。 ○河村明子委員　　わかりました。事業所とかもそれぞれ経営すごくやっぱり大変な中で、利用者さん取り合いとまでは言いませんけども、やっぱりね、いろんなこと、状況変わってきてることもあるかと思いますので質問をしました。ありがとうございます。 ○乾秀子委員　　済みません、やっぱり何度聞いてもちょっとわからない。中学校圏域にね、１カ所ずつつくっていただくというのが基本なので、もちろんそれを目指していただいてると思って今回３カ所目、北城陽中圏域を示していただいたというのはわかってるんですけど、ずっと本城委員からの続きになりますけれども、当面３カ所でセンターを運営していくということになると、今まで１カ所だったところでプランをつくってもらってたわけですよね。要支援のね、プランとかつくっていただいてたんやけど、それ３カ所でしていただけるようになるということですね。在介ではプランはつくってはらへんのですね。センターに行くって、行ってつくってもらうということになると、例えば圏域的には３つの圏域に１つずつのセンターができたわけですけども、具体的に富野、南圏域の人とか東圏域でない方はどこのセンターに行けばプランをつくってもらえるんですか。相談はどこに行ってもいいんやけども、やっぱりプランつくってもろうたほうがいいん違うといったときに、その圏域にない方は例えば近くならば観音堂とか長池とか青谷の人は実際富野の東側にできたセンターでつくってもらえるということでよろしいんですか。継続の場合はそこの圏域のと言うてはるけど、ないとこはできないわけですよね。どういう分け方。圏域の分け方と利用の分け方が、センターの利用の分け方がちょっともうひとつはっきりわからないんですけども。 ○角田勤福祉保健部参事　　もともとですけれども、城陽市の地域包括支援センターで全域を担当してました。来年１月に新たに西部の地域包括支援センターをつくりまして、西城陽中圏域を担当いたします。次に、29年４月には北城陽中学校を担当する仮称の北部の地域包括支援センターができるということで、３つの包括になります。残りはどうなるんかということですけれども、したがって、５圏域を担当してました地域包括支援センターのところですけれども、西城中と北城中を除いた、城陽中と東城陽中と南城陽中学校の圏域を担当するという形になります。（「城中圏域ですか」と言う者あり）はい。城中圏域、東城中圏域、南城中圏域、３圏域を担当する形になります。　ただ、相談につきましてはそれ以外のところでも相談はできますし、いわゆるプランを作成とかいう形になりますと、基本はご家庭のほうにご訪問もしていただく形にとなりますんで、そういう形の運営という形になります。 ○乾秀子委員　　やっとわかりました、済みません。圏域にこだわってて、どこに行っていただいたらいいのかなとか思ってしまったもんですから。　それから、もう一つなんですけど、この間、野々市市に行ったときに、市制５年の若い市でしたけれども、今１つセンターがあるそうで、明年３カ所一気にふやされるというふうなお話でした。そこのところは入札で決められるということで、うちは基本、在介でなれていただいたところをということを基本に書いてあって、前にも一般質問したんですけども、もともとそういう通所とか訪問とかができる施設は支援センターという形でご相談を受けられた場合ですね、例えば前に一般質問したときは例を出して、そういう法人が引き受けられたときは件数ここまでとかね、そういう限度を設けてるという自治体があったんですけど、その先は運営協議会の中でね、そういう偏りがないようにしてるとか、偏ってるという形の話がないというふうなことでしたけども、囲い込みとまでは言いませんけれども、社会福祉協議会も１つの法人なんですけど、ちょっと私の中では社会福祉協議会は異質というか、一般の社会福祉法人さんや医療法人さんとは違うという感覚があるからこんな質問になると思うんですけど、社会福祉法人さんが引き受けられた場合に規制というか、幾らここで相談を受けられても例えばここまでですよとか、そういうことは具体的に決めていかれるということはないんでしょうか。 ○下岡雅昭高齢介護課主幹　　相談プランの件数ということですけど、特に上限設けるとか、そういうようなことは考えておりません。 ○乾秀子委員　　運営協議会はね、本当に健全に運営されてて、皆さんの意見が既に反映されてるという形だったら心配ないわけですけれども、そうでありながらいろいろ事件が起こったり、先ほど河村委員さんがおっしゃってたように実際そういうこともあるし、これからまた２圏域ふやしていただく中で、私の思いとしては在介さんがなれていらっしゃるのでもちろん適当やとは思うんですけども、在介さんを引き受けてくださってるところはもちろん手挙げてもらいながらね、やっぱりほかの医療福祉法人とか社会福祉法人が入ってこれるような、そういうシステムというのんもちょっと検討していただけたら、先々ですけど。当面３カ所でいくというふうにはっきり書いてあるのでね、当面３カ所で、これトライアングルですごくいい場所に、トライアングル的にはいい場所にできてるなとは思いますけど、利用の不便とかはもちろんあるかもしれませんけど、将来的にいろんな法人さんが城陽市にかかわってくるというような道もね、検討していただけたらなって、それは要望で終わらせていただきますけど、よろしくお願いします。 ○増田貴委員　　もともと、当然のことながら、地域包括支援センターというのをね、今まで本当に１カ所で一生懸命やっていただいたということで、それぞれの担当メンバーはですね、それぞれの地区担当されて、私もですね、何回か相談行きました。相談行ったたびに包括支援センター内の職員の方が誰々は誰々担当ですという言葉かけていただいて、現地に赴いていただいていろんな相談に乗っていただいたというような形で経験してるわけなんですが、今回流れとしてはですね、中学校圏域というような形でしてほしいということで、私も個人的に望んでおったわけなんですが、３つの圏域ができたということで。今まではですね、地域包括支援センターを中心にですね、地域ケア会議ということで各校区別にケア会議をしていただきました。あくまでもこれは地域包括センターの担当の方が中心となってやってこられたわけなんですけどね、これ３校区に分かれて、これからですね、地域ケアシステムというのを地域でやっていくというふうな形の中でですね、こういったふうな話でね、包括支援センターが分割していったということで、これは物すごくいいことで、これからの活動の中でね、今現在地域ケア会議というのを、これ開いてられるの何回ぐらい開いてられるんですか、ちょっとそれだけ。質問からちょっと外れるかもしれませんが、ちょっと大きな問題だと思います。　ちょっと、そしたら出るのがあれでしたら、それ継続していただいてね、今までですね、地域、例えば今回新しく北城陽中圏域でひだまりさんのほうがこれやっていただくことになりましたけども、今回ですね、じゃあ北城陽圏域といいましたら古川校区と久津川校区あるわけなんですけどね、これを中心として担当になっていただくというのはですね、社会福祉法人城陽福祉会ということになるんですか。その辺のところをですね、ちょっとお聞きしたいんですが、ようするにケア会議を運営している中で中心となるとこってのはどこかということです。 ○下岡雅昭高齢介護課主幹　　中心になるところいうことですけども、包括の運営主体ということになりますので、この運営主体いうのが今度北部のほうはひだまりさんになりますので、ひだまりさんのほうにお願いするということになります。 ○上羽雅洋福祉保健部次長　　27年度の実績になりますけども、地域ケア会議のほうですけども、北城陽中圏域で３回、東城陽中圏域で４回、城陽中圏域で３回、西城陽中圏域で３回、南城陽中圏域で４回の実施というふうになってます。 ○増田貴委員　　済みません。全部で今やっていただいてるわけですね、ケア会議というのは。ほんなら先ほどの質問なんですけども、ということはですね、こういった形で３カ所に分かれたと。そして、従来の城陽市の地域包括支援センターは、城陽中と東城陽中と南城陽中のケア会議の運営の中心とされるわけですね。 ○上羽雅洋福祉保健部次長　　委員おっしゃるとおりでございます。 ○増田貴委員　　わかりました。やはりですね、どこに、先ほどいろいろね、委員さんのほうからいろんな質問ありましたけども、まずは中心となるのはですね、地域包括ケアシステムの運営をどうやっていくのかと。校区別に分かれた地域のね、やはり高齢者社会においてですね、そういった方々の対応をどこがしていくのか。そしてですね、それぞれ社協さん、民協さん、全部集まってケア会議というのはされてるわけなんですが、それぞれ校区のケア会議の集まった方々がですね、１人の患者さんに対してね、例えば認知症の方がいらっしゃると。その方についてはこういったふうな形で対応していくんだということをケア会議の中でいろんな形で協議されて、１つの流れというものをつくっていただいてやっていくというふうなシステムだと思うんですね。そうなってくると、やはり理想はさっき言いましたように中学校圏域でこういったものをつくっていただくと一番理想だと思うんですけど、できるだけですね、これがどういった形になるかわかりませんけども、最終的にはですね、そういった方向でやっていっていただきたいと、このように思いますんで、ひとつそれ要望としてしたいと思います。 ○土居一豊委員　　私ね、梅林園が今まで相談受け付けしておりましたけど、今回これに移行したら、もうこの３つだけで受け付けで、従来やってた青谷地区は梅林園での相談はもうできないということなんですか。 ○下岡雅昭高齢介護課主幹　　在介は梅林園の在介も萌木の村の在介も残しますので、そこでの相談は受けさせていただくことになります。 ○土居一豊委員　　そしたら、梅林園にもし相談行ったら、梅林園はその方を今度は南城陽中学地域はここの地域包括支援センターですから、こちらに連絡して、全ての対応はこちらの市の地域包括支援センターでやってもらうと、そういう形になっていくんですか。 ○下岡雅昭高齢介護課主幹　　梅林園で受けていただいて、おっしゃるとおりでございまして、今現行の鴻の巣会館にある地域包括支援センターが対応させていただくいうことになります。 ○土居一豊委員　　今いただきました答弁をしっかりと地域の方に、この３つに移行したらここに３つだけになるんじゃないかという誤解与えないように、相談は行けるというんであれば、特に不便である青谷地区の方ですね、こういう方については趣旨が徹底できるように、広報なり連絡なりしていただきたいということを申し上げておきます。 ○相原佳代子議長　　済みません、確認なんですけれども、先ほど、これは利用者の立場に立った今回のサービスの場所の増加だというふうに確認いたしました。そして、交通の利便性のことを考えてどうだという問題も出てきております。これも事実です。その中で、やはり利用者にとってはお近くのところへ行っていただくというのは、これはよろしいんですね。まずこれについて質問させていただきます。 ○下岡雅昭高齢介護課主幹　　先ほどもご答弁申し上げましたが、相談につきましては、例えばですね、例を挙げましたら、富野の方がですね、新しくできる西部包括のほうに相談に行っていただくのは結構でございます。 ○相原佳代子議長　　それでは、プラン作成などは反対に訪問されるということですので、そういった情報の補完などはもうそちらでしていただけるわけでよろしいでしょうか。 ○下岡雅昭高齢介護課主幹　　そこで相談を受けまして、それは継続していくということであれば、そのことを担当の包括のほうに引き継ぎますし、先ほどもご答弁申し上げましたように、その後は自宅を訪問させていただいて話をよくお聞きさせていただくというような対応で進めていきたいと考えております。 ○相原佳代子議長　　やはり所期の目的である利用者の方に使いやすい包括支援センターということでございますので、先ほど土居委員のほうからおっしゃいましたけれども、またこの場所になったから行きにくいというような、やっぱりそういう苦情も出てくると思いますので、これからお知らせの際にはそういったこともしっかり丁寧にご利用者の方にわかられるように徹底していただきたいと思いますので、以上で結構です。よろしくお願いいたします。 ○村田圭一郎委員長　　ほかには。　　　　　　　　　　（「なし」と言う者あり） ○村田圭一郎委員長　　これをもって質疑を終わります。　これより自由討議に入ります。発言はございますか。 ○本城隆志委員　　民間投資やけども、これは職員が聞いていただいてる前やから言うたほうがいいかなと思うんでここで言うときますけども、どの議員も初めから納得できて、うわあ、すごいねって誰も言わないようなね、提案であったなと。こんだけね、議員がわかりにくいのに、市民がね、どんだけ理解するかって。私たちは職員にかわってそんだけの説明をね、１件１件に言うわけじゃないでしょう。だから、本当はもっと議会にわかりやすい提案をするべきやないかなと私は思ってるんですけども、次にもっといいことが提案されるということを期待して私は賛成の方向でいきたいと思うんですが、皆さんはどうでしょうかという話。 ○若山憲子委員　　私、議案に関しては、私たち、できるときに賛成をしているということもあるのでね、これそれができたことによっての廃止の議案ということなのでね、これは今、本城委員がおっしゃったように、市民へはもっと徹底したね、説明責任をちゃんと果たしてほしいと思いますけれど、私もこれに関しては賛成をしたいと思います。　それで、ただ、この議案そのものではありませんけれど、包括の運営に関してはね、先ほどおっしゃったようにいわゆる事業のケアプランを立てたときに、事業紹介の分布をちゃんと出して、そういういろんなことが起こらないようにいうこともね、していただいてるということですのでね、そこはぜひ継続をしてほしいというのと、これは報告事項ですので私はあえて、やっぱり中学圏域、いろんな問題あるとは思いますけれどね、ぜひ３カ所で奪っていくというようなことがないように要望しておきたいと思います。 ○土居一豊委員　　先ほど厳しいこと言いましたが、この地域の校区割りということを考えれば、私はこの裏には抱え込み防止ということがあるんじゃないかな。どこか１カ所がサロンのような形で、そこに行けば本当にゆっくり過ごせる、そういう時間もとれるようなところがどこかが、民間の方がこれからやろうとすれば、そこに多分たくさんの人が集まるんじゃないか。そして、そこが中心になってあらゆるところから、あそこに行けば友達に会えるとなれば、相談も行くし支援もそこがやるようになれば１カ所にたくさん集まっていくんじゃないか。やっぱり福祉というのは、ある程度事業所の能力に応じてある程度の許容数、数というのがあると思うんですよね。そういうことも含めて、答弁にはなかったけど、中学校校区でこのように切ったのはそういう、特に福祉が抱える問題の１つの抱え込みということを防止をしたいというものも裏にはあるんかなと。答弁の言葉には絶対出せない答弁だろうけど、こういうエリアを見ればそのような感じもしないでもない。　そこでもう一つ、やはりもう１カ所次につくるときには、しっかりそういうことも含めて、私は先ほど言ったように校区で切るんだったら、校区の中でどこにつくったら一番いいかなというふうなことも含めて次のときにはやってもらいたいな。こういうことをやっぱり私たち議員として、１つできたって、私は西部できたときにああいいなと思ったけど、今思ったら、ああそうか、もう少し私たちしっかりそういうことを聞いて考えておかなきゃならなかったんだな、提案すべきことがあったんじゃないかなと、そういうことで発言をしました。　議案そのものについては、これはやらなきゃならないことであるし、間もなく動くことですから、議案に反対するものではありません。 ○宮園昌美委員　　こういうのもね、新しいものをつくるときにいつもちょっとさっきもしゃべってたんですけども、一番僕が印象的なんがバス路線ですね。バス路線つくるときに、最初は東にできて、いろいろできていったんですけど、ああいうときに地区によって必ずこういうこっちがないやろう、こっちが必要やろう、こっちは要らんやろうとか、そういうことができてくるときにね、いつも何で皆、議員なり市民が納得しないかいうたら、次のプランが全然示されてないから納得できないというかな。多分これでもね、今やってるやつでも、次はこうします、しますまで言えないか知らんけど、言われましたけどね、そやけども、そういうことをはっきり、大まかな計画でもいいからこういう予定ですよというぐらい言うてくれるとね、なら今の段階では金銭的にも仕方がないなというような、そういう納得、皆するんですけども、どうも何かこういう場所を決めるのは何でも、エリアを決めるのは物すごく難しいと思うんですよ。どこかが必ず不満が出てきますしね。今回でもこういう不満というのかな、わかりづらいというのが出てきます。最終的に皆これで進むんですけどもね、何かそういうのんが市の行政がやられるときの１つのポイントと思うんですよ。そやから、また、なるべくできる範囲で全体像というのもね、見せてくれはらんと、何か僕らもちょっと、市民の人が何でこうやねん言われたときに、これどうやって説明すんの言われたらちょっと僕もううんと思いますけども、そういう、いや全体こうあるんですよ、そやから今ここですよというようなね。バスでも、本城はんやないけど何で青谷とあそこの久津川にできんのや言うたら、とりあえず計画は一応してますけど、こういう路線が今やってますとか、そういう言い方ができるのやけどね、なかなかこれも全く一緒で、何でここにつくるねん、こっちは何でないのかとかいう、そういう議論に必ずなりますんで、皆さんどう思うのかわからんけどね、僕は常にそういうふうに全体像をまず示すことが、何の組織でも一緒ですけどね、ただこれこれではなくて、やっぱりそういうことをやるのも必要かなと思っております。　例えば議会なんかでもね、議会改革してますけども、もうちょっと将来像を、ありますけども、基本条例が。そういうことも含めて手前の仕事をやっていくというようなことが必要やないかなと思っております。 ○本城隆志委員　　こういう市の施設、あるいは社会福祉協議会に関係する施設ですけども、土居さんおっしゃったようにね、これに直面した人だけが出入りするんじゃなしに、ふだんから地域の人が話し合いとかお茶飲みに行けるような街角カフェというのが今、全国でもそれが本当に必要だと言われてるんですから、そういう形態の施設づくりというものをやっぱりこれからのいろんな施設考えていかなきゃいけないし。今度、子育て支援センターできても、別に子どもがいなくてもそこへ行ってね、お話聞くだけの施設になってるということだからいいんやないかと言われたけど、これうちのおばあちゃんがそういうときやないと行けへんわと言うてた。ふだんピンポン鳴らさないでしょう。やっぱり近所の人が来てもうて、あそこにあるよと言ってもらえるような施設にする。私たちも行ったら気さくに担当者が話してくれるよという施設にしていかないかんなと私は思っておるんですけど、それが全然今の市のほうでは見えてこないのがちょっと残念なんで、みんなでそういうことはちょっと議員としても共有することが地域に帰って大事なことかなというふうに思います。　ただ、この形だけで出てきて、さあ説明して、こういう施設やってなかなかちょっと説明しにくいな。我々がわかりにくいというのがちょっと難点かなというところがありますけども、将来のことを見越していくしかないかな。 ○村田圭一郎委員長　　ほかにはございませんか。　　　　　　　　　　（「なし」と言う者あり） ○村田圭一郎委員長　　それでは、これをもって自由討議を終わります。　これより討論に入ります。討論はございますか。　　　　　　　　　　（「なし」と言う者あり） ○村田圭一郎委員長　　討論なしと認めます。　これより議案第67号を採決いたします。　議案第67号は、原案のとおり可決することに賛成の方は挙手願います。　　　　　　　　　　〔賛成者挙手〕 ○村田圭一郎委員長　　全員挙手。よって、議案第67号は、原案のとおり可決されました。　それでは、１時20分まで休憩をとります。　　　　　　　　　　　　午後０時10分　休憩　　　　　　　　　　───────────── 　　　　　　　　　　　　午後１時20分　再開 ○村田圭一郎委員長　　休憩前に引き続き会議を再開いたします。　報告事項（２）介護予防・日常生活支援総合事業の実施についてを議題といたします。　市の説明を求めます。 ○下岡雅昭高齢介護課主幹　　それでは、お手元の資料に基づきましてご説明申し上げます。　１ページの１をごらんいただけますでしょうか。介護予防・日常生活支援総合事業の趣旨でございますけれども、団塊の世代が75歳以上となる平成37年に向けまして、さらに高齢者が増加すると予想されております。介護が必要になっても住みなれた地域で暮らし続けることができるように、地域包括ケアシステムの構築を進めていくことが重要な課題となっております。　介護予防・日常生活支援総合事業は、地域の実情に応じて住民等の多様な主体が参画し、多様なサービスを充実することにより、地域の支え合いの体制づくりを推進し、要支援者等に対する効果的かつ効率的な支援等を可能にすることを目指したもので、城陽市におきましては、平成29年の４月から開始するものでございます。　２をごらんください。総合事業の特徴でございますけれども、総合事業は、要支援者等に対して必要な支援を行う介護予防・生活支援サービス事業というのと、65歳以上全ての人がご利用いただけます一般介護予防事業の２つで構成されております。　次に、総合事業の実施による、これまでとの主な変更点についてご説明申し上げます。　１つ目は、介護予防訪問介護と介護予防通所介護が総合事業に移行することでございます。つまり、予防給付のうち介護予防訪問介護と介護予防通所介護が、市が実施する総合事業の訪問型サービスと通所型サービスになります。　２ページの一番上の図をごらんください。要介護１から５を対象とする介護給付については、変更はございません。また、介護予防給付のうち福祉用具の貸与とか訪問看護などの介護予防給付も、今までと変更はございません。訪問介護と通所介護についてですが、これが総合事業の訪問型サービスと通所型サービスに移行いたします。これが１つ目の特徴です。　２つ目は、サービスの多様化でございます。従来のサービスに加えまして、新たな訪問型サービスと通所型サービスの提供が可能となります。まず、訪問型サービスでございますけれども、身体介助のみや身体介助と生活援助が２つ混在する場合、その場合は従来どおり有資格者による現行の訪問介護相当のサービスとなります。これに対しまして、生活援助だけ、身体介助がないという生活援助だけのサービスにつきましては、城陽市の場合、２種類に分かれます。有資格者により生活援助を実施する訪問型サービスＡ１と市指定の研修を受けていて終了された方が従事していただきます生活援助を実施する訪問型サービスＡ２でございます。これが２種類でございます。　次に、３ページをごらんになっていただきたい思います。今度は通所型サービスのほうの説明でございます。利用者が施設に通い、日常生活上の支援や生活機能向上のための機能訓練を行うものでございまして、現行の通所介護相当サービスのほかに機能訓練指導員による機能訓練を含む短時間型の通所サービスＡ１、それと機能訓練指導員による短期集中型の通所型サービスＡ２、こちらも２種類予定してるところでございます。　次、特徴の３つ目です。これはサービス利用手続きの一部簡素化でございます。今まではですね、介護予防・生活支援サービス事業を利用する人は要支援認定、要介護認定を受けるということでございました。これのほかにですね、基本チェックリストによる判定ということができるようになります。基本チェックリストの判定を受けることによって必要なサービスが受けられるようになります。　最後にですね、今、総合事業４月１日からいうことで説明させてもらいましたけど、今後の予定でございますけれども、この12月、今月ですね、ケアマネジャーを対象にいたしました説明会を予定してます。ケアマネジャーさんにもう一度詳しく制度内容を説明させていただきたいと思います。それと、来年になりますけれども、２回目の事業者説明会、一応９月21日に１回目やってるんですけども、今度２回目の説明会を事業者さん対象にやらせていただきたいと思います。それと、２月ですね、２月に事業従事者に市が行う研修でございまして、その市の行う研修を２月に実施していきたいと考えてます。それと、同じく今度２月に事業者指定の受け付けを開始する予定をしております。　以上、簡単でございますけど、説明とさせていただきます。よろしくお願いいたします。 ○村田圭一郎委員長　　これより質疑に入ります。 ○河村明子委員　　３点ほどお聞きしたいんですけど、まず総合事業に係る事業費の上限額はどれぐらいを見ておられるのか教えてほしいなと思います。　それから、サービス利用手続のチェックリストのところで一部簡素化ということですけども、一部簡素化ということはどういうことか教えてください。　あとね、今後の予定のところで事業所とかケアマネさんとか、そのあたりはわかりましたけど、市民の皆さんへの周知はどんな形になるのか教えてほしいです。その辺、ちょっと済みません、お願いします。 ○下岡雅昭高齢介護課主幹　　ちょっと順不同でございますけれども、市民への周知というご質問ございましたので、市民のほうから周知どのような形でするかということでご答弁申します。一応広報じょうように総合事業について掲載をさせていただくという予定をしております。それと、ホームページにも掲載させていただく予定をしてます。その中で、ただ制度こう変わる、こう変わるということだけじゃなくて、よくある質問なんかも掲載して、より理解を深めていただこうと、このように考えております。　チェックリストの関係でございますけれども、チェックリストにつきましてどう簡素化されるかいうことですと、今まで要介護認定、要支援認定ということでしたら手続していただいて一月ほどかかってたんですけれども、チェックリストをやっていただきましたら、そこでアンケートみたいな25の項目に答えていただきますので、そこに丸していただいて、その方が事業対象者になるかどうかという判定が出るようになっておりますので、要介護認定のときほどそんな期間がかからないので簡素化されたというような説明をさせていただきました。

○上羽雅洋福祉保健部次長　　上限額についてですけども、ちょっと今、具体的な額というよりも、考え方といたしまして、こういう総合事業を実施する場合は事業開始前年度に行ってます今回移行することになる介護予防訪問介護ですとか介護予防の通所介護、介護予防事業費の総額に対しまして、それを基準といたしまして、それに75歳以上の高齢者率の伸び率を掛けたものに対して順番に増額になっていくという考え方になっていますので、そういうような方式に基づいて上限額というのは決まっていくというふうなルールになってます。 ○河村明子委員　　その事業の上限額、それは国の決まった考え方ということですか。ああ、そうか。そしたら、次の年は前の年の75歳以上の方の伸び率ということで毎年。なるほど、わかりました。　簡素化というのは、期間が１カ月もかからなくて簡単に利用できるようになるということなんですね。わかりました。　それで、そしたら更新、要支援者の方の更新の場合はどうなるんですか。要支援者の方は今までどおり更新できるんですかね。 ○下岡雅昭高齢介護課主幹　　総合事業ですけども、今ちょっと更新のことお話が出ましたので、今、認定を受けておられましたら、更新までは現行の制度を継続できます。そして、更新のときに今申し上げましたように認定を受けていただくかチェックリストで判定してもらうかということで判定していくと。そこでまた同じような判定が出たら同じようなサービスを受けていただけるということになります。 ○河村明子委員　　そしたら、更新のときにも更新しますかそれともチェックリストにしますかという、聞くということ、選択してもらうということなんですか。更新の時期が来たらまたチェックリストか更新かということ。 ○下岡雅昭高齢介護課主幹　　チェックリストですが、今申し上げたように早くできます。ただ、それで早くサービス受けていただけるんですけども、ただ、私は今までどおり要支援認定、要介護認定のほうがいいということであればそちらを受けていただきます。チェックリストのほうが強制ということではございません。 ○河村明子委員　　わかりました。またわからないことがあったら聞きますけど。　市民説明のほうは広報じょうようとかでということ。あと、当然窓口に来られたときには、そこで丁寧には対応していただけますね。これ大分ややこしいというかね、どうなんでしょう、すぐに理解がしてもらえるというふうにはなかなか思えないので、そこんところはしっかりと説明のほうお願いしたいなと思います。結構です。 ○乾秀子委員　　済みません、初めて聞く言葉があるので、二、三その説明をお願いしたいと思います。　２ページの①の訪問型サービスのところなんですけれども、訪問介護で市のサービスになる訪問型サービスＡ１、これは有資格者がされる生活援助で、Ａ２のほうが研修を受けた方の生活援助、この援助にどんなふうな違いがあるのか、種類別なのか程度別なのかいうことがちょっとわからないんですけれども。　もう一つ、市の指定する研修というのはどういうふうな内容の研修をしていかれるのか、２つ目。　３つ目は、通所型サービスの中の機能訓練ですけども、前にも使っていたこれは言葉ですけれども、短期集中型というのですね、何か本当に健康づくりみたいな感じで短期集中型やなというふうに思うんですけど、これの内容をちょっと教えてほしいのと、４つ目は市がされる事業を引き受けられる事業所のことなんですけれども、受けられると思えば受けられる事業所、今の事業所が大体これを受けてくださるのか、新しいボランティア型の何か事業所は立ち上がってないというふうに聞いてるんですけど、この事業所、今の事業所さんがこのサービスを引き受けてくださるということで、ほとんどのサービス、今までどおりに事業所さんが継続してくださるのかということの確認と、サービスの何か単価というたら変ですけれども、ちょっとやっぱり介護給付を縮小していくためにされるサービスというか、ちょっとお安いと言うけど、言い方悪いですけども、数こなせばあれですけれども、そんなにね、相手が人なわけですし、そんな極端にふやしていくということもできないと思うし、さっきの事業所さんのことともかかわってきますけれども、どれぐらい給付費というの、給付費というんかな、給付というんですかね、どれぐらいこれ、もし、経営的と言うたら変ですけども、引き受けてくださる事業所さんにしたらどれぐらいの違いとかがあるのかちょっとわからないんですけど、引き受けてくださることは確かにありがたいと思ってるんですけど、何か違い、今までとの違い、削減できる何か目安というか、あるんでしたら教えていただきたいなと思います。 ○下岡雅昭高齢介護課主幹　　まずですね、２ページの訪問型サービスＡ１、Ａ２、この違いでございますけれども、このＡ１、Ａ２のサービスはですね、生活援助に限定したものでございます。例えば爪切りであるとか、そういうのは身体介助になります。そういうのは含まれてます。だから、買い物でありますとか掃除とか、そういう生活援助に限ったもので、そういうサービスを有資格者が行われる場合はＡ１のサービスになりますし、市が実施して研修受けてもらったらですね、一定の研修受けてもらったら、これから研修のこと説明させてもらいますけど、研修受けていただいたら、そういう方が従事していただけるように枠組みをつくるわけです。そういう方が従事されたサービスがＡ２ということになります。これが違いでございます。　そして、研修でございますけれども、研修につきましては城陽市で実施する方向で考えておりまして、先ほど申し上げましたように２月ぐらいにやります。時間はですね、24時間を予定しております。この24時間でございますけれども、国のほうがガイドライン示しておりまして、３級ヘルパーを参考にやれということで、その時間を参考に24時間いう設定して、特に24時間の設定については、生活援助だけですので、身体介助の分が除いた形で計算していったら24時間ぐらいになりましたので、24時間の研修を受けていただきたい。それを４日間で実施しようと、このように考えております。　それと、機能訓練でございますね。機能訓練につきましてはね、例えばね、こういうのを考えていただいたらよくわかっていただけると思うんですけど、例えば入院しておりますと筋力が弱ってきます。場合によったら立てなくなるということもございますので、そこ集中的にですね、そういう方が退院されたら集中的にそういう歩行訓練とかしていただいたらまた筋力が回復するケースがございますので、そういうなんを短期集中的にやって受けていただこうと。一応私ども考えてるのは３カ月ということで考えております。　それと、受けていただく事業者さんの関係でございますけれどもね、新しいサービスもございますので一応アンケートはいただいてるんですけれども、今月ですね、まだこれからになりますけれども、実際事業者さんを回らせていただきまして、実際やってくださいというようなお願いもしながらと思うんですけども、事業者さんを回らせてもらって意向を再度確認させてもらいたいと、このように考えてます。　単価ですね、単価につきましては、例えば単価は、正直言いましてＡ１、Ａ２というのは単価は下げております。何で下げてるかといいましたら、人員基準とか設備基準なんかを緩和してるわけです。先ほど申し上げましたように、人の確保ということになりましたらなかなか難しいですし、資格取った方ということでしたらなかなか来ていただけないと。だから、そういう研修を受けていただいて、そういう方に従事していただく。そしたら、そのかわり単価はちょっと安くさせてもらいますよという考え方でございます。　ちなみに、まだ確定ということではございませんけれども、訪問ですと月額包括単価というのはありますけども、大体現行1,200円ぐらいが200円ほど下げて1,000円ほど、Ａ１で1,000円ほどで、Ａ２のほうが約900円ほどというような形で考えているところです。通所のほうが現行が1,600円ほどでございますけども、Ａ１が1,500円ほど。この通所のＡ１、Ａ２は同じ単価に設定して考えております。そういう設計をしております。 ○乾秀子委員　　ありがとうございました。そしたら、最後に研修のほうの確認なんですけど、研修はどちらのほうに、どなたがこれ担当していかれるんですかね。ヘルパー３級さんぐらいという国のガイドラインを参考にして身体の分を抜いてということなんですけれども、４日間で６時間、24時間、６時間ずつなかなか厳しい研修やと思うんですけど、この研修、２月に実施されるようでしたら、もう年明け早々かぐらいに応募というかね、されると思うんですけど、どこが主体でこれを実施してくださるのかというのと、それともう１個わからへんのは、訪問型のサービスのＡ１、Ａ２、これ結果的に有資格者が従事したらいう違い、生活援助の種類別ではなくて有資格者がしたらという場合と市指定の研修修了の方がしたらという違いがあるという意味でよかったんですかね。 ○下岡雅昭高齢介護課主幹　　研修でございますけれどもね、研修については先ほど申し上げましたように市が行います。事業所さんにやっていただくいう方法もあるんですけども、事業所さんになかなかそういうことをお願いできないと思いますので、市のほうでやる予定をしております。　２月いうことでもう決めておりますので、広報誌で募集をする予定をしております。一般の市民を募集して、そういうことを研修受けていただいて、そして事業所に雇用していただいて、そこでそういう生活援助のほうの業務をやっていただくということでございます。　今おっしゃった訪問のＡ１、Ａ２の違いですけど、両方とも生活援助でございますけども、有資格者、ヘルパーさんとかがやらはったらＡ１になりますし、今申し上げたような研修受けていただいた方がやらはったらＡ２と、そういう区分をしております。 ○乾秀子委員　　同じく済みません、生活援助なんですけど、そしたら同じ生活援助やけれども、有資格者がしはる場合と研修を受けた方がしはる場合というのは料金が違うというか、そういう形に捉えておいたらいいんですかね。同じように買い物に行ってもらうと、同じように家で何かつくってもらうとかいう同じことしてもらうんやけども、資格のある人と研修受けただけの方やったら違うということでよろしいんですか。もうそれで終わりなんですけども。 ○下岡雅昭高齢介護課主幹　　そうです。買い物とか掃除を有資格者がやった場合はＡ１で。ただですね、この方は有資格者でございますのでね、状況によったらですね、こういう方を介護のほうのサービスに従事していただく。これからね、どんどんどんどん介護の担い手というのは不足していきますので、こういう資格を持った方はそういう介護が大変なところでちょっと従事していただく、そういう資格をお持ちですので。ただ、買い物のほうとかやったら、ちょっと研修受けたらできますのでＡ２のほう。将来的にはですね、Ａ２のほうを充実していきたい。なかなかそういうようにこちら描いたとおりにいくかどうかわかりませんが、そのように考えておるところでございます。 ○本城隆志委員　　細かいことよりも、まず一番最初にね、介護予防・日常生活支援総合事業の趣旨という中で、真ん中のほうに地域の実情に応じて住民等の多様な主体が参画し、多様なサービスを充実することにより地域の支え合いの体制づくりを推進し、地域地域って、こう出てくる。これはヘルパーさんじゃないわけでしょう。地域には自治会とか、民生委員は地域じゃない。だから、地域というのは自治会か社協、校区社協。校区社協に、あるいは自治会に頼ろうとする言葉遣いがここに入っとるわけです。それでなくてもね、自治会のなり手がない、社協のなり手がない時代にね、まだまだこれから福祉の充実のために地域が参画しないとできませんよという言い方で絶えず地域の人に出てきてほしいというたって、一部の人しか出てこない。それでいいのというような言い方を全体に持ってきてるわけでしょう。細かいところはね、受ける人と施設の問題やと思うんだけど、これどう考えてんの。　だから、先ほども包括支援の問題もあったけれども、だからいろんな事業出てくるたびに地域を皆巻き込もうとしてるんじゃないの。これ基本的にどうするの。　だから、大変なのは今、防災のことでも地域巻き込んでる。これやらなあかんいうて年１回するだけでも一月、二月住民にかかってきてるわけやから、なってくれと言えないでしょう。どうすんのというところが基本的なことでまず聞きたいと思いました。 ○下岡雅昭高齢介護課主幹　　ここに、こういうふうに書いてはいるんですけど（「書いてはいるというけど、これ。そんな答弁おかしいやろ、しょっぱなから」と言う者あり）総合事業といいますのは、一般論で言いますと地域づくりなんです。例えばリタイアされた方でも十分、どういうんですか、そういう支えをしていただける、生活の援助をしていただけるという方もいらっしゃいますでしょうし、そういう方にそういう担い手になってほしいというのが筋、だから総合事業は地域づくりやというのはそういうことなんですね。　私どもとしては、住民等が参画しというふうに書いておりますけど、４月にはまだこういう形でこういうサービスは提供、これは住民主体のサービスというのはサービスの中でサービスのＢというのがあるんです、今はこれＡでございますけど。Ｂいうのはまだちょっとできてないんですけども、Ｂいうのを検討するのにそういう住民の方に参加してもろうて、そういう担い手になっていただけへんかということです。それで、私どもとしては生活支援コーディネーターというのを配置しまして、そういうので情報の発掘や調査したりして、今どういうように取り組んでいこうかいうのを検討しているところでございます。 ○本城隆志委員　　答えてない。誰か答えられる人いいひんの。あれが答え思うてたん、ほかの人も。答えてないよ。副市長、どうですか、トータルでいえば。 ○今西仲雄副市長　　この趣旨のところにもですね、まず市町村が中心となって、介護だけでなく云々というようなことですね、地域の課題というのを書かせていただいておるというふうに思いますけれども、それと同時にですね、やはり行政だけで全てができるというような時代じゃないのも、これは事実であるというふうに思います。やはり地域の皆さんの支え合いの中で進めていくということは今後の中においても非常に重要になってくると思いますんでですね、その点は十分にご理解いただいてですね、ご協力のほどをお願いをいたしたいというふうに思います。基本は市町村が中心となってやっていくというふうに書かせていただいておるというふうに思っております。 ○本城隆志委員　　いや、そんなこと言われたら、私もう議員やめたら城陽市から出ていきたいですよ。ますます仕事ふえるやん。だから、行政ができ切れへん分を地域地域に押しつけてんのここだけ違うよ。どうすんのという話ですよ。だから副市長が答えてって言うたんですよ。だから、担当が答えたら福祉の部分で地域との連携の話を言ってしまうから、副市長が答えると、私が言ったように自治会の問題や防災の問題や、全部自治会に押しつけてきてるじゃない。あるいは社協に押しつけてきてるじゃない。それではもう地域はもたないよと言ってるんですよ。だけど地域がやってくれないとできないよと言ってるから、そんなんでこれどうするの、まち崩壊するよという話になってくる。その辺をもう一度どうお答えになるんか、関心を持って聞いておりますので。 ○今西仲雄副市長　　先ほど申し上げたこととそれほど変わることはよう答えんわけでありますけれどもね、例えば、そうですね、昨年12月でしたか、取りまとめた地方創生の総合戦略、この中でも、１つは、新名神というのを生かしていくということと同時に、市民の皆さんの力、これをやっぱりしっかり生かさせていただくというんでしょうか、市民の皆さんの力を今後の城陽のいろんな展開の中に入れさせていただいて、行政、民間、市民一体となってやっていかせていただくというような総合戦略を取りまとめさせていただいたというふうに思っておりますんですけど、そういう意味において、地域において最もご活躍をいただいておる議員さんの力を、ここはしっかりよろしくお願いしたいというふうに思うわけでございます。 ○本城隆志委員　　いえ、自分の仕事をセーブしていきたいなと思っとるんですよ、年ですから。還暦過ぎたからね、だから減らして行きたいなと。そやのに、何か役所のほうからどんどんどんどんふやしてくるというね、これはどうなのかな。30代、40代ならしっかり働けると言いながら、仕事を持ってたらなかなか地域のことできない。結局、動いてくれそうなんは65以上、70以上。じゃあ、70以上の人が、なら動いてくれるかいうたら、いや、自分たちはサービスを受けたいよという地域のニーズがすごい、自分たちがサービスを提供するよという人は少ない。だから、役当たった人が皆かけ持ちでいろんなことをやらんなんというものがあるから、やっぱりその辺はどうするんやということの総合的な戦略も含めてやっていかないと、ここだけ見たら、地域の人の協力を求めたら、あるいは地域の参画もないとできないよ、あるいは、それは地域の声だからという形でいきますけど、声を出す人が協力するかいうたらしない、これが現実でしょ。だから、私らはやり過ぎてるのかもしれへんけどね。だけど、やり過ぎてない地域にはどうなのやという話も出てくるでしょ。今、今池校区なんて誰も議員いないから、よそから行って出しゃばって行くと、何か出しゃばってるというところもあるでしょうから、なかなか行きにくいからね。まあ、そやから、包括支援センターがそこへできたらね、それなりのこともまた地域づくりでいいのかなとかは思ってますけども、だけどこれ見てると、何か地域に根差してとか、地域の参画とか言われたら、またそのことで地域が出ていかんなんとなってくると、誰がやるんやという話を全然根本的になってない。　それから、城陽市がいつも出す回覧板にしろ、しょっちゅう来ますね、どんどん。そんなことでも、自治会から不満が出てきているだろうし、そういうようなんをどう取りまとめていくかということをしっかりやってもらわないと、地域の名前を簡単に使ってほしいないなと思いますね、反対に。 ○村田圭一郎委員長　　今のは質問ですか。 ○本城隆志委員　　質問と同時に要望でもあります。答えられへんやろうと思うけどね、それを答えるのが副市長のあなたの仕事や。 ○今西仲雄副市長　　いずれにしましても、やっぱり市民の皆さんの力、それから地域の皆さんの力、これはまあ一緒かもしれませんけどね、こうしたところを今後のやっぱり高齢化がどんどん進んでいく社会の中で、特にご案内のとおり、この城陽については昭和40年代、50年代で６万人の方が20年間でふえられまして、そういった方々が今本当にこの城陽を支えておられるというのも事実でありますから、この皆さん方にやはり頑張っていただかなかったら、もちろん行政は行政としてしっかりやっていきますけれども、それとともに、そういった40年代、50年代に入ってこられて、今65歳以上になっておられる皆さん方、還暦をお過ぎになられたと本城委員おっしゃいましたけども、私も年一緒ですけど、しっかりまだ元気に頑張れる年代だというふうに私は思っておりますし、本城委員もこの間の三朝の救助も含めまして大変ご活躍をいただいているわけでございますんで、十分にお力いただけるというふうに思ってますので、今後ともよろしくお願いいたします。 ○本城隆志委員　　まあ、これが委員会のおもしろいところやと思うんで、こういう論議をどんどんしていかないかんのですけども、やはり思っていること以上のことも言いながら、お互いに交流していくという論議が一番大事だろうと思うんですけど、片や職員が地元へ帰ってどんだけのことをしてるかいうたら、当たったときの自治会の役員とかＰＴＡの役員やってしまいですよ。何をボランティアしてんのって、ボランティアしてくれる人には一生懸命お願いします言いながら、ほんなら自分自身が帰ってきたときに、ああ、どっこいしょで、もう家で休んでしまいたいという気持ちがあるんでしょうけど、だけど、ここにいる我々なんて、地域活動したら、そんなんどっこいしょで休むの、ほんまに疲れたときぐらいしか、若いときはそれをできなかった。ただ、50以上、60ぐらいになってきたときに、それを無理して行ったら潰れてしまうのわかるから、反対に休むんやという先入観で休まないと体がもたないなというのがわかってきたんですけどね。だけど、そういう体がもたない人が地域活動をしてるということをしっかり考えてやらんと、今元気な40代、50代が、いや、地域の人、こうですよって言うことに対して、地域がやっぱりそれは納得しますよってなかなか答えにくいことかなと思ってるんですよ。わかります、参事。まだあなた、若いんですよ、60前なんですから。だから、地域に帰ってできることはやっぱりやってもらってからここで発言されたら、ああ何と、やっぱり参事も地域のことでやってはるからわかるなっていうのはわかるんやけど、誰がやってんねんっていうことになってくると、職員、あんまりやってないように皆聞きますよ。　何でいうたら、地域には城陽市の職員だけじゃなしに、京都市や宇治市やいろんな人の公務員がいますけど、地域で、さあ、一生懸命やってくれはんのは誰や思うたら、一番うるさいのが公務員やったとか、よう言われてますよ。それを変えるなら、考えてみたら、やっぱり城陽市の職員がそういうことで地域に、城陽市だけの住民じゃないけども、宇治市もようけいるけども、地域に帰ったらそんだけのことやってるっちゅうたら、なるほどと、こうなる。なるほどとならないのが今問題なんだ。わかります、言ってんのが。だから地域にお願いお願い言うたって、それはだめよという話を、しっかりやってもらってこそ、この言葉ができるということで、よろしくお願いしたいと思います。 ○若山憲子委員　　済みません、総合事業に移行した場合に、Ａ１、Ａ２っていう形で、いわゆる訪問に関しては、今、Ａ１、Ａ２っていう生活援助のみというところで、料金設定も変えられてるということですけれど、最終的には、先ほどの答弁では、訪問サービスＡ２にしたいわけですけれど、それがまだ今から検証するということで、なかなか総合事業の中はそこに移行をしていくということだったと思うんですけれど、現行は総合事業に移ったときにはＡ１、Ａ２っていう形になると思うんですけれど、その先ほどの説明でいうと、総合事業に移行された方は、介護認定そのものはチェックリストによって、ある一定振り分けされた方が、さらにそのサービスを受けられる基準が決まってくるわけですよね。そのことでいうと、今は現行でいくんですけれど、そしたらこの現行のサービスね、先ほどおっしゃったように、現行のいわゆる事業者のところでしてもらうようにお願いをするということだったと思うんですよね。それでいうと、まだ実際にはアンケートとってるけれど、その事業者さんの了解得られてないっていうことだったと思うんですけど、その同じ事業所の中で、いわゆる現行のサービスを提供するところと、新しいサービスの区分、２つの事業を受けてもらうということになると思うんですけれど、それは訪問型では現行の事業所さんに受けてもらうということで了解しといていいんですか、１点目はそのことね、そういう働きかけをされているのかっていうことと。　それと、いわゆる通所型、予防給付の通所介護の場合、訪問型は大体そういう意味だと思うんですけれど、通所型の場合はちょっとよくわからないんです。先ほど通所型の現行サービスは13カ所っていうように、ほんで移行されて12カ所っていうことであったと思うんですけれど、これでいうと、通所型の、いわゆるさっきの短期集中型っていうのを、通所介護の中でも機能訓練、いわゆる接骨院系のところがしておられるところがありますよね、２カ所ほど。そういうところが中心になっていくのか、この通所型に対して市が抱いておられるイメージっていうのが、ちょっと私にはよくわからないんですけれど。　それと、先ほどの費用の問題でいうと、Ａ１とＡ２でやっぱり費用が下がるっていうことであれば、その事業所さんが、研修主体は城陽市やけれど、その研修を受けてもらった人を事業所さんに雇用してもらってＡ２型のサービスの提供をするということになるんですけれど、そこのところが市が思っておられるような、そういう、言うたら、今の事業所の、１つの事業所が２つの事業を受け持たれるっていうことで通所介護は思っておられると思うんですけど、その見通しですよね。　それと、例えばこれ、いわゆる要支援１と２の方は、今のところであったら利用限度額っていうのが違いますよね。その利用限度額そのものが、今のサービスでいうと要支援１の人の利用限度額のところに行くと思うんですけれど、その辺がどうなっているのかということと。　もう一つ、先ほど河村委員が聞いてはった、そのいわゆる総事業費のことなんですけれど、今これでいうと、例えば城陽市は、あれ、何だったっけ、65歳以上の高齢者の方を２年かけて、以前のチェックリストでチェックをしてはると思うんですけれどね、一応。新たな方はちょっとあれですけれど、その関係でいうと、この新しい総合事業に移る方っていうんですか、その見込みっていうか、その関係はどうなるんですか、以前の２年間かけて、いわゆる健康づくりの関係で２年間かけてしてはったと思うんですけれど、その関係がどうなるのかを教えてください。 ○下岡雅昭高齢介護課主幹　　まず、サービスなんですけれども、みなし指定というのがございますので、現行については、もう本来やったら、新しいサービスやってもらう場合は、事業所の指定をしなきゃならないんですけども、みなし指定というのがございますので、現行仕事についてはやっていただける資格は、やらへん言われたら別ですけども、やっていただける資格があるわけです。Ａ１とＡ２につきましては、指定を受けていただかなければならないわけです。　今後、先ほどもちょっとご答弁申し上げたんですけども、実際、事業所さんを回らせてもうて、一応アンケート結果で、うちはこれやる、これやらへんというような形でいただいておりますけれども、再確認して、Ａ２というのが訪問での新しいサービスで、特にＡ２のほうもやっていただけるように、先ほどお願いもしたんだと言うたんはそういうことですけども、Ａ２のほうもやっていただけへんかというのはお願いもしやならんなというように考えております。　それと、限度額ですね。限度額につきましては、これは要支援２については、これ変わらないんですけども、１万473単位、単位というのを使っていますけど、約10万7,000円になります。要支援につきましては、あとチェックリストによる事業に該当する方ですけど、それを事業対象者といいますけども、要支援１と事業対象者については5,003単位ということで、約５万1,000円というのが限度額ということになっております。　済みません、通所のイメージですけれども、通所はＡ１は時間によって区切っております。時間が現行ですとサービス提供時間が４時間以上というふうに設定してます。Ａ１のほうは短時間型ということで、２時間から４時間未満、サービス提供時間、ということにしてます。先ほど、Ａ２、短期集中型でございますけど、こちらのほうは１時間から２時間、時間は短いんですけども、それを３カ月、ほんで、通常、要支援１の人やったら週１回しか受けていただけないんですけども、この短期集中自体、要支援の方、１の方でも２回受けていただけると。それを集中的に３カ月やろうというサービスでございます。 ○若山憲子委員　　事業所のイメージ、通所介護の事業所のイメージ。例えば、訪問のほうは現行のみなし指定も含めてするということだったんですけれど、通所介護、現行はあるじゃないですか、現行の通所介護、そこを訪問介護のように同じパターンでいくのかね、そこを指定をするのかどうかということですよね、どういう形になるのか、ちょっとわからないんですよ、初回をどういう形で進めていかれるのか。時間はわかりますけれど、ここに書いてあるから。 ○上羽雅洋福祉保健部次長　　通所介護につきましては、一般的なというか、さっき言っておられた機能訓練系の通所以外、機能訓練除いた通所介護っていうのは、基本的に全事業所、大体１日パターンの事業所が多いんで、基本はそこに書いてある、一番上のところの通所介護のサービス提供、１日４時間以上っていうところになっていきますんで、だから既存の事業所がそのまま移行していくと思ってもらったら結構だと思います。　ただ、機能訓練系のところにしてみたら、そこは半日間、４時間未満にしてるところが実態ですんで、そういうところは、今やってるところがサービスのＡ１になっていくというふうなイメージで持ってもらったらいいかと思います。 ○若山憲子委員　　その通所のとこね、ちょっとよくわからないけど、今通所介護、実際にはサービス、２時間４時間のところは現実にしておられるところがそのまま受けられるっていうことで、短期集中型のＡ１のところが、いわゆる今の、例えば、さっきあったような機能訓練指導やから、例えば通所介護の中でも、その機能訓練だけを重点にしておられる事業所が、今までやったら２事業所あるじゃないですか、そこがするというように思っていいですか、それ以外は、今のいわゆる通所介護を普通に受けておられるところが、訪問介護と同じように二重にやっていっていくということで理解をしたらいいんですか。 ○上羽雅洋福祉保健部次長　　委員がおっしゃっているように、機能訓練をしておられるとこがＡ１そのままして、さらにＡ２をしてもらえないかというふうに考えてますし、ほんで、それ以外のところは、その書いてある一番上の通所介護っていうような形を想定してますんで、だから、委員おっしゃったとおりの理解でよろしいかと思います。 ○若山憲子委員　　そしたら、このサービスですね、新たな総合事業サービスは、いわゆるチェックリストを使ってそこに振り分けられていく中で、現実に報酬、いわゆる単価っていうようにおっしゃったのかな、事業所の受ける単価、ほら、安く設定してますよって、1,200円が1,000円ですよとか、この通所のところであったら900円ですよというようなところの設定なんですけれども、そのことで、今でも、いわゆる先ほども答弁であったように、介護のヘルパーさんのなり手がないわけですよね、現実に。　多くの事業所の中で、ヘルパーの資格を持っておられる方はたくさんおいでになるんやけれど、やっぱりなかなか大変やっていうことで、ヘルパーさんのなり手がないっていうようにおっしゃって、事業所訪問させてもらったときでも、自分とこでヘルパーさんの資格を取ってもらうような講習なんかもしてたけれど、以前はすごくそういう方もたくさん応募してくださって、ヘルパーの資格も取ってもらったけれど、今はそういうのを募集しても来られない、ヘルパーの資格取っても、言うたらヘルパーの資格を取って介護の職、専門職として働きたいと思ってても、それに見合う報酬単価になってないっていうことが１つにあるのと、事業所そのものがやっぱりこういう報酬が下げられることによって大変やっていうことで、なかなかその支え手が少なくなってきている、少なくなってきているから研修ということになったんだと思うんですけれど、そしたら、先ほどおっしゃったアンケート、訪問介護の結果は一応事業所にはアンケートをとってますよっていうことだったんですけれど、そのアンケートの結果はどんな状況なんですか。例えば、いわゆる新しいＡ２のところは、今後お願いをするということだったと思うんですけれど、Ａ１についてはどうやったんかということと、Ａ２について、アンケートの結果を教えてください。　それと、例えば、先ほどのところであったと思うんですけれど、いわゆるチェックリストで、チェックリストやったら早くサービスが受けられますよということで、チェックリストで判断をするということだったと思うんですけれど、先ほど質問にあったんは、更新の場合どうなるんですかっていうことやったけれど、更新の場合でも、本人が望まれたら介護申請をするというのは大前提ですよね、それは法律の中で、それは拒否できひんと思うので、城陽市はその方を介護認定を求めておられるのに、そのチェックリストに振り分けるというようなことは、それはされないというふうにずっと聞いてるんですけど、それは確認ですけれど、そういうことはされないですよね、チェックリストは導入されてない市町村もありますけれど、城陽市はそれはしない、国どおりのあれでいくんですけれど、チェックリストを最優先させるっていうようなことではないんですね、それちょっと確認しておきたいと思います。 ○下岡雅昭高齢介護課主幹　　事業所のアンケート結果でございます。　まだ、アンケートということで、これからもう１回意思確認させてもらわないとというのはありますので、若干変わるかもしれないいうことでお聞き置きいただきたいと思いますけど、訪問のほうはＡ１、７やりますよというご回答をいただいてます。Ａ２のほうは３でございます。通所型のほうはＡ１が６、Ａ２が１というような結果でございます。　チェックリストの関係でございますけれども、ここも先ほど河村委員のときにご答弁させていただきましたけども、あくまで介護認定のほうをしたいということだったら、それをだめやというものじゃございませんので、はい。ただ、チェックリストをいただいたら一月もかからんと、すぐサービス受けてもらえることができる。ただ、介護認定のほうは時間がかかりますので、サービス受けてもらうまでに暇がかかるというようなことですね、はい、その違いです。 ○若山憲子委員　　サービスね、すぐに受けてもらえるということとあると思うんですけれど、チェックリストでサービスを利用されるというのか、チェックリストに、例えば納得がいかれなかった場合、例えば介護認定の場合は、納得がいかれなかった場合、不服審査請求とか、また、再度介護認定をしてもらうとかいうようなことがあると思うんですけれど、それでいうと、不服審査請求の場合はすごく時間がかかりますけれど、再審査の場合は短い期間でそれができるんですけれど、例えば介護認定の場合なんかやったら、認定を受けられたときから期間が短い場合なんかやったら、身体的な変化がないっていうことで、もう少し経過を見てくださいっていうようなことがあると思うんです。それは審査、実際には審査委員会開いて、いろいろしんなんからやと思うんですけれど、このチェックリストのところで、例えばそういう本人としては納得をいかなかった場合、それは介護認定を新たにされた場合は、すぐにその介護認定が受けられるのかどうか、チェックリストでされて、それが利便性がいいなと思って受けられたんやけれど、その結果にご本人が納得されない場合、すぐにその場でなのかどうかちょっとわかりませんけれど、そのことに対して介護認定を受けたいと言われた場合、それは期間を置かずにそういうことができるのかどうか、それとも、一定の期間は必要ですよということかどうか、そこを教えてください。 ○下岡雅昭高齢介護課主幹　　チェックリストの結果で納得いかへんという場合は、当然、介護認定の申請もできますので。 ○若山憲子委員　　わかりました。そしたら、それはぜひそういう利用者さんが利用して、さらにそのことが介護予防につながるような、ぜひ運営をお願いをしておきたい、していただきたいと思います。要望して終わります。 ○谷直樹委員　　失礼します。わからないのでちょっとお聞きしたいですけども、この総合事業の特徴の中で、上のほうは、要支援者等に対して必要な支援、介護予防、生活支援サービス。その後段で、65歳以上の全ての人が利用できる一般介護予防事業、65歳以上の高齢者の介護予防と日常生活の自立を支援すること、こういう目的なんですけども、これ見てますと、65歳以上やったら誰でも受けられるんちゃうかなというような解釈ができんこともないんじゃないかなということに思うんです。　それと、このチェックリストって先ほどからおっしゃってますけども、25項目とおっしゃったかな、これのチェックリストの内容は、要支援とかのチェックも、あとチェックリストか何かを利用されて、100項目ほどあったんかな、私の母親も一応チェック受けてるんですけども、そのときに、これ、例えば元気な65歳の方もおられるし、介護予防という観点で、元気やけども介護予防で予防したいと、こういうような方も中にいはるんちゃうかなと。そういうときの対応はどうされるんかというのと、65歳以上の全ての人がっていうことになってくると、城陽市の場合、65歳以上の方が30パーでしたかね、30数％。ということは、２万何人かな、おられますけども、その方、全員が例えばチェックを受けたいというようなことになったときにどういうような対応をされるのかということと、それと判定基準ですけど、ただ、どなたが、これケアマネジャーがされるんか、それとも市がされるんか、その判定員がされるんか、その辺のことを。　それと、有資格者が少ないので研修でということでしたけども、研修の内容ね、例えばこれ、こんだけたくさん人がふえてくると、どうしてもやっぱりトラブルもこれふえるんちゃうかなと思うんですけども、そんなときの対応の方法等々も当然研修をやられると思うんですけども、そのとき、事業所に修了者が雇用されてっていうことですけども、その辺との関係はどうなんかなというようなことをまずお聞きしたいんですけど、よろしくお願いします。 ○下岡雅昭高齢介護課主幹　　チェックリストを受けたいという、当然チェックリストを受けたいいうことだったら、窓口で受けていただくことできます。　どこが判定するかいうことですけれども、結局アンケート方式みたいになってますので、こういう１つの質問に、はいとかいいえとかになってます。そういうふうにしていきまして点数が出るようになっています。点数によって事業対象者がどうかというような判定をするような仕組みになっております。　どこがするかということですけど、市の窓口でありますし、包括のほうでやってもらうというようなことを考えてます。　研修のお話ですけども、研修というのは、先ほども申しましたが、ここの市の行う研修ですけれども、先ほど生活援助だけをやってもらうんですけども、幾ら買い物だけやとか掃除だけやといいましても、全く介護について基礎知識もない方という方が従事していただくのは、やはりぐあいが悪いというように判断いたしますので、最低限の基礎知識はつけていただこうということで、市がそういう研修を行うわけでございます。それを24時間、４日間かかってそういう研修を受けていただくと。そして、その研修を受けていただいて、その方はどっかの事業所で雇用してもらって、そういう生活支援のサービスをやっていただくと、そういう仕組みになります。 ○谷直樹委員　　今、点数制とおっしゃいましたけど、高齢者の方は65歳、例えば私ももうちょっとで65、今63ですけど、もうちょっとで65になるんですけど、いろんな方おられますしね、その日の気分によっても違うやろし、それと、私の母親の場合、その認定受けるのに、母親単独で答えたときは判定が非だったんですよね、非、だめやと。ところが、私が同席したらオーケーになったということで、その辺の判断は、これ難しいんじゃないかなと。というのは、独居老人の方なんかやったら、１人で判断しはんのか、窓口行って、そのときに調子よかったら答えられるけども、あかんかったら答えられへんとかね、こういうケースも多々あると僕は思うんですよね。そのときにどういう対応していくか、それとも、ちょっとおかしいなと思ったらもう１回来てもらうとか、その辺の柔軟的な対応もこれからはなるべく、必ず必要かなと。こんだけたくさんの方、おられますからね。　そういうことと、それと、先ほど基礎知識をお持ちの方っていうことで、そういう方しか、言うたらその研修を受けられないというようなことで、ちょっとちらっと思ったんですけど、その辺、やっぱりある程度、基礎知識を勉強してきてくださいよというのか、その中で基礎知識を、何というのかな、受けていただいて、全ての方が、これ研修受けたら有資格者になるんか、その辺どうなんですかね。 ○下岡雅昭高齢介護課主幹　　研修といいますのは、一般市民を対象に募集をかけさせてもらいます。で、私、今、そういう研修受けて、そういう生活支援の仕事やってみたいわという方を対象に、市のほうが業者に委託して、市にそういうことを教えられる職員おりませんので、業者のほうに委託して、そういう研修をやっていただくというように考えているわけです。それで答弁でよろしいですか。 ○谷直樹委員　　そしたら、受けられた方に最終的な認定テストみたいなことをしはるんですか。 ○下岡雅昭高齢介護課主幹　　テストまでは考えてないんですけれども、振り返りというのを、必ず研修の中にありますので、そういうので今まで学習してきたことを、こんなんやっていうことをもう１回復習みたいな感じですね、そういうようなんを必ず受けてもらうように考えております。 ○谷直樹委員　　それと、その研修はそれでわかりましたけども、例えば受けられた方は、即現場行って、即対応できるっていうような体制で考えられるのか、それとも、現場のある程度研修で、誰か補助的な方と一緒に行って実施するというような形でやられるのか、その辺もやっぱり、初めての方行ったって、多分僕できひんと思うんですよね、なれてはらんかったら。その辺のことはどうでしょう。 ○下岡雅昭高齢介護課主幹　　やはり、今、谷委員おっしゃったように、研修受けたからいうて、いきなり訪問で家庭に入って、さあ掃除できるかいうたら、それは簡単にそういくもんじゃないと思うんです。やはり事業者としても、事業者の顔として行っていただくことになりますので、やはり最初は同行したり、そういうようなサポートはしていただかんなんというようには考えてます。だから、いきなり１人で４月１日から１人やと、そういうことは全然考えてないです。 ○谷直樹委員　　今その辺ですね、その事業所に対してきちっとした指導をしていただかんと、事業所によったら、例えば、ええかげんな事業所はいいひんと思いますけども、行ってこいと、そういうとこがあるかもわかりません、かもわかりません。ただ、やっぱり事業所にきちっとしたサポート、市として指導していただいて、トラブル防止といいますかね、いろんなトラブルあると思う、こんだけふえてきたらトラブルありますよ。買い物行っても、これ忘れてきはったとかね、例えば、その研修者が、それとか、料理まずいとかね、掃除下手くそやとか、そりゃありますよ、多分ね、あると僕は思いますわ。高齢者っていったら、どっちかいったらわがままやからね、私も含めて。だから、そういうことをやっぱなくすためには、やっぱりきちっとした研修を行っていただいて、その研修修了者の方ですか、これからいろいろと、この介護に対して工夫いただかんなんと思いますので、ぜひともその辺はきちっと市のほうとしても対応していただきたいと思います。　それと、さっきのチェックリストですけども、25項目の内容、私わかりませんけども、今のその25項目しかないというようなことですんで、その辺はやっぱりきちっとしたチェックの内容をしていただいてやったほうが、ねえ、あとリストで、たまたまチェックリストのポイントが、その日は調子よかっても、あかんかったというようなことも起きてもかないませんので、その辺は、もうつくられてると思いますけども、もう１回研修していただいて、これでいいのか、いいのかということでやっていただきたいと思います。　トラブルへの対応というか、それは事業所である程度ね、雇わはんのやから対応しはると思いますけども、その辺のＱアンドＡみたいのこともやっぱり研修の中に入れていただいたほうがええかなと思いますので、その辺どうですか。 ○下岡雅昭高齢介護課主幹　　トラブルと申しますのは、訪問先とのトラブルいうことですね。研修の中にもそういうようなのが入っておりますので、コミュニケーションとか、そういうのが入ってますので、そういうのも、十分と言えるかどうかはわかりませんが、そういうのも研修の中に織り込んでおりますので。 ○谷直樹委員　　済みません、トラブルの起きたときの対応でね、訪問先でのトラブルで、何ていうかな、軽微なトラブルやったらいいんですけども、重大なトラブルとなったとき、当然事業所としたら、保険とか、例えば事業所と利用者との間に直接トラブルが起きたときのための、例えばたしか第三者委員的な方、こういう方もおられると思うんですけども、それと、当然顧問弁護士とかいうことがありますけども、その辺はやっぱり事業所に対してきちっとした指導をしていただいているんですね。 ○下岡雅昭高齢介護課主幹　　事業所さんに対しては、研修もまだこれやっておりませんので、これからになりますけど、今おっしゃったようなことをきちんとやっていただくように申し上げたいと思います。 ○土居一豊委員　　１点のみ。事業所説明会を１月に２回目ということですが、市内のほとんどの事業所さんは来ていただいている状況なのか、それとも必ずしも出席状況は市が考えておるほど来られていないのか。　それともう一つは、２月に事業所指定とするということですが、来られた方、手を挙げた方、全て指定するのか、それとも限定することがあるのか以上２つをお願いします。 ○下岡雅昭高齢介護課主幹　　済みません、大変おくれまして済みません、申しわけないです。　事業所説明会でございますけれども、９月21日にやったとき、46の事業所に声をかけまして、39の事業所が来ていただいて、この中には市外も含まれておりますけれども、来ていただいております。（発言する者あり） ○角田勤福祉保健部参事　　それで、市内業者ですけれども、そのうち25の市内業者が来られてます。 ○土居一豊委員　　25というのは、この事業所が、25が手を挙げておるということですか。それとも、市が指定しようとするのが25で、あとは39、説明来てるけど、残りの14は外したということですか、それとも14は手を挙げられなかったということですか。 ○下岡雅昭高齢介護課主幹　　これ、訪問も通所も一緒にで合わせて25ということでございますけども、訪問のほうが13です、通所が12でございまして、先ほど、若山委員だったっけな、ご答弁申し上げましたように、訪問のほうが、今アンケートではＡ１のほうが７事業所でＡ２が３事業所、通所のほうがＡ１が６事業所、Ａ２が１事業所やるよという回答をさせていただいているところでございます。　ただ、もう一度意思確認させてもらわんなんですので、この12月にこの事業所を回らせていただいて、また逆にお願いしやんなんケースもあるかもしれないですけど、それの対応していきたいというふうに考えているところです。 ○土居一豊委員　　説明会に来られて手を挙げる事業所は全て指定していくという考えですか、外すんですか。 ○下岡雅昭高齢介護課主幹　　やっていただけるということだったら指定させていただく、もちろんその方向で考えております。 ○土居一豊委員　　数を聞いたら、必ずしも手を挙げるところは少ないなという感じがするんですよ。だから、やはりこういうことを取り組もうと思ったら、事業所さんによく説明して、やっぱり協力いただかないと、すると思ったけど、実際手を挙げたのは、通所のほうであれば通所Ａ１が６、Ａ２が１とかって、だから、まだ必ずしも進まないと思うんですよ。まだこれから時間があるんだから、しっかりと事業所さんに説明し、協力いただけるようにしていただきたい。そして、動き始めたときに、もう一度この件については、来年４月１日からですから、ぜひ来年の３月議会のときには、12月に報告しましたが、４月スタートとなりますという報告をいただけることを求めて質問を終わります。 ○若山憲子委員　　２つほど、この総合事業との関係で、いわゆる介護保険の第一次予防、第二次予防の関係で、チェックリストで65歳以上を２年かかって調査全部終わりましたっていう報告を受けてるんですけども、それからこの総合事業そのものへの見込みの推計というんですか、それは全然ないんですか、その結果から何か。その業によって、今後７期の介護保険事業は今後ですけれど、ある一定ないと、例えば訪問とか通所の基盤そのものをどうするのかっていう問題あるので、その辺はどうなんですか、考え方。連携はしてはるのか、その辺はどうなんですか、何か見通しがあるんですか。 ○上羽雅洋福祉保健部次長　　現実今、二次予防のチェックリストという形には、本年度としてないところです。昔は、以前はしていました。というのも、以前してたときにしても、チェックリストをして、市民にして反応してもらって、それをまた介護予防事業としてやっていったというか、人数が少なかったというのもあってやめた部分もあります。　そういう意味で、そのときに人数をもってして、今これをするというよりも、もとのやってた人数というふうなのが少ない中で移行してやってた部分もありますんで、どちらかといえば、今、今回、そこから連動して今回組み立てているというもんではないというふうに思ってもらったら結構です。 ○若山憲子委員　　以前のときは、保険制度そのものが少し違ったということはあると思うんですけど、でも、２年もかけて65歳以上の方を全て調査２年で終わりましたという報告を受けてんのに、まあ、それがなかなか違う制度になって、そこから推計しにくいというのはありますけれど、ある一定は、いわゆる一次予防、二次予防で分けてはんねんから、推計は、そのもとにはできると思うんですけれど、実際にはそうやって少なかった時代から、それは連携していませんということだったので、それはあれなんですけど、せっかくそういう調査を実際にはしておられて、新たな方がふえてくる場合のところはなかっても、基礎の数字は、それである一定はつかめるのではないかって私は思ったもんですから、はい、もう結構です、それは、はい。 ○河村明子委員　　ちょっと、私、チェックリストにはいろんな課題があると思ってるので、しつこいですけど、更新のことね、１個だけ。更新ということは、今要支援１、２を認定されてる人ですよね。それ、介護認定の更新をするのが当然やと思うんですけど、まず介護の更新っていうふうな認識は間違ってますか。そこにチェックリストってあるんですか、必要というか、市としてどういう対応をしていかはるんですかね。そこがちょっと今わからないんですけど、私、さっきの答弁もらったけど。

○下岡雅昭高齢介護課主幹　　更新です。基本は認定申請になります。ただ、先ほども申し上げました、また判定出るまでに時間がかかりますから、チェックリストの方法もありますよと、そういう選択肢が広がりましたよということでございます。 ○河村明子委員　　そういう説明をするっていうことですか。まあ、そやけど更新いうたら、更新切れる前に普通更新するのが現状やと思うので、例えば更新して、非該当になったら非該当で総合事業が使えるっていうチェックをするっていうのが当然かなと思うんですけど、そこはどういうふうに考えられてるのか。 ○上羽雅洋福祉保健部次長　　まあ、委員おっしゃるように、基本的に介護認定更新するときって、61前からできるっていうことになっていますんで、そうなってきたときに、基本、要支援２の方が介護認定の更新しますよってなったときに、今回チェックリストでするっていうことになってみたら、それのサービスより落ちるっていうことになりますんで、そのことは基本的には現実問題としてはあり得ないとも考えてますし、委員おっしゃってるように、体の状態が変化をして、その更新はしました、そやけども、その状況によって非該当となりました。それは、当然そういうふうな場合は、こういうふうな形で要支援１相当のサービスも利用できるこういう仕組みというのもありますよっていうことは当然説明もしないといけないし、説明すべきだと思ってますんで、一般的に更新で来られる方について、チェックリストありきだっていうふうな考え方も持ってませんし、そこはそう思っていただけたらと思います。 ○河村明子委員　　わかりました。安心しました。 ○村田圭一郎委員長　　ほかにはないようですか。 ○上原敏副委員長　　失礼します。チェックリストのことがいろんな委員の方から出ておりますので、私も別の意味で、今、更新のときの話はくれぐれもという話でしたけども、に限らず、新たに受けられる場合でも、同じ介護認定の受け方もあるし、加えてチェックリストっていう方法もありますよっていう、その基本理解で間違いないですかね。　であれば、そこをもうちょっとわかりやすく、ここでもわかりやすく説明していただきたいのとともに、ここでありましたけど、ここでわかりにくいっていうのは、きっと市民の方、わかりにくいので、そこでかなり不安を持ってはる方がおられるのは感じるんですよ、私も。ですので、そこはくれぐれも丁寧にというか、わかりやすく、チェックリストありきみたいな話でやっぱり不安を持ってはる人が多いので、そうじゃないですよと、旧方法もふえるんですよっていうような説明を心がけていただきますように、これは要望、その通りであれば要望としてさせていただきますので、よろしくお願いします。違った場合だけで結構です。　それ以外ですけれども、訪問型サービスのＡ１とＡ２の話ですが、初め、乾委員のほうから話あったときは、内容的にどう違うんですかっていう質問にあったんじゃないかなと思って、まあ、納得されたからそれはそれでいいんですけど、有資格者がされていることがこっちで、研修してるじゃないですか、こっちでって言うのは、それはわかるんですけど、もう１回確認ですけど、内容的には全く違わなくて、全く同じことをこっちの方がされるとＡ１になって、こっちの方がされるのがＡ２になるという理解でいいんですかね。幾分内容が、こういう内容はＡ１のほうでやる、こういう内容はＡ２のほうでやるっていう部分もあるんじゃないかなと思って私は聞いてましたんで、私はちょっとそこをもう１回聞きたいんで、もう１回お願いします。前者だったら、それはそれは結構ですけど、どっちかをちょっとお願いしたいと思います。　それと、あと、ちょっと９月議会で私のほうが本会議で質問させていただいたことに絡むんですけれども、今後、担い手が足らないということで、裾野を広げていくという流れの中で今の話もあると思うんですけれども、じゃあ中で、ボランティアの活用とかいうことが国からは例として示されたり、報道で言われたりしてるんですけども、今の時点でこれに絡んで、ボランティアの活用や育成といったことは具体的に計画し始めておられますんでしょうか、まだということなんでしょうか。　この概念の中には入ってないっていうことでいいんですかね、このＡ２のほうにはボランティアの活用っていうことも多分入ってないんだと思うんですけども、その確認と、であれば、それはそれで今のところ考えておられるのか、城陽市においては、今のところはまだその状況を見きわめていくという段階なのかというところをちょっと教えてください。　それと、周知の方法ということで、窓口はもちろんのこと、広報じょうようとかっていうことですので、それを中心に限らず、あらゆる機会でぜひお願いしたいと思ってるんですけれども、また別に、市の出前講座っていうのをされておられまして、その中に当然介護保険についてというのがあったかと思うんですけど、そういう中でも、ぜひこういう説明も加えていっていただきたいと思うんですけど、メニューはあらかじめ考えられているとかいうことで、年度途中で変わらへんとかいうことももしかしたらあるかもしれないんですけど、その出前講座の申し込みが実施される場合がありましたら、いつの時期ぐらいからは、変わって以降の説明も加えていかれるのかというところをもうちょっとお伺いしたいので、ぜひ活用を、そういう機会も活用していただきたいと思いますので、ただ、あんまり早く、こういう議会の報告が済んでない間に拙速にやらんほうがいいということで、今はされてないんやったらそれはそれでいいので、であればいつぐらいから、とはいえできるだけ早くっていうのもありますので、いつぐらいから考えておられるのかっていうところを聞かせていただきたいと思います。　ちょっと11月か、たまたま地元の出前講座に伺った折には、そこの説明されてなかったんで、まず今の説明をしっかりわかって、まぜてやったら余計ややこしいから、今は今の制度で説明ということだったら、それはそれでいいと思うんで、新しい内容も盛り込んだほうがいいと思いますんで、いつぐらいから切りかえてその説明を盛り込まれていく予定なのかおありか、考えておられるかというあたりを、以上お願いします。 ○下岡雅昭高齢介護課主幹　　訪問型サービスのＡ１、Ａ２のお話ですね。これはあくまでＡは生活援助に限定したものでございまして、先ほども何回もご答弁申し上げてますけど、有資格者はそれだけの資格を取るために時間、労力を使ってもらいますので、それだけ報酬も高くなりますので、有資格者の方がやられた場合はＡ１で、全然資格はないけれども、そういう一定研修受けてもらった方が従事していただく場合はＡ２という形になります。　先ほども申し上げましたように、最終的には、このＡ２のほうをどんどん膨らましていけるようにというふうに、将来的にはそういう設計をしてます。有資格者の方については、ほかの人的介助、入浴とかそういうこともできますので、先ほど申し上げたように、市の研修を受けた人は入浴介助とかはできませんので、そういうところに回っていただくというようなことを描いております。　それと、担い手不足のボランティアのことでございますけれども、検討はいたしておりますけれども、今の現状では、先ほども申し上げましたように、29年４月から、これは訪問型サービス、Ｂというものになります。今このＡというのは、ここにお示ししておりますけど、Ｂというのがボランティアの分でございますけど、これはまだ４月から実施するというような形にはまだ至っておりませんが、今後検討中いうことで、何年になるかわかりませんが進めていこうというふうに考えているところでございます。　それと、市民の方への周知の関係でございます。先ほど申しましたように、広報じょうよう、ホームページ、それはもちろんのことでございますけれども、ちょっと先ほど言うのを忘れたんですけども、パンフレットも用意いたしまして、パンフレットを利用者の方に、これはケアマネさんとか、実際そういう方から利用者の方に制度を説明していただこうと、このように考えてます。それで周知を図ろうというふうに考えております。たちまち４月になったら、一番早い方で４月になったら更新になります、この更新の時期になられまして、こういう制度になりますよというのを４月更新の方から優先して、そういうふうに進めていこうかなというふうに考えています。　出前講座の関係でございますけれども、要請がございましたが、今も現在、出前講座やっておりますので、もしやってほしいというふうなことがございましたらやらせていただきますので、よろしくお願いいたします。 ○上原敏副委員長　　順番ちょっとあれですけど、出前講座の件は、やっていただけますかっていうことじゃなくて、そのメニューの中に介護保険についてっていうのがありますでしょ、今も。今あるけども、今現行行われている出前講座では、この４月以降の仕組みが変わる部分の説明はされてないですよねっていう確認で、それを入れていかはったほうがいいと思うんですけど、その計画、いつぐらいからは入れていこうということをどうお考えになっておられますかという質問ですので、その観点でちょっともう１回お答え、まとめてで結構ですので、後でお願いします。　それから、もう１回重ねてなんですけど、訪問型サービスの内容に関しては、有資格者かどうかっていうのはよくわかった上で、今考えておられるのは、内容的にはこういう内容は有資格者の方にしてもらおう、研修修了者の方に関してはこういう内容までにしようとか、そういう区分けは全くないんですかっていう確認ですので、そこもちょっともう１回お願いします。　チェックリストは特に答弁がなかったということは、思ってるとおりという理解でいいんであれば、ぜひそこをわかりやすく的確に市民の方にお伝えいただけるように要望だけしておきますけれども、さっきの２点はお答えをお願いしたいと思います。 ○角田勤福祉保健部参事　　１点目のＡ１、Ａ２の同じものかどうかということですけれども、原則はそういう生活援助を希望されている方はどちらでもいけるというのが基本形に置いてます。ただ、要支援１と２があるわけですけども、これをどういう形で割り振るかというところが、ちょっと検討する材料は残ってますけれども、基本形はどちらでもいけるという形に考えております。　それと、出前講座の関係ですけども、確かにおっしゃるように、現在そのメニューは入ってございません。一応は制度がまだ固まっておりませんので、固まった段階でですけれども、新たなメニューとして追加をしていきたいというふうにも考えております。 ○上原敏副委員長　　言うて、あと４カ月切ってますので、大体どのくらいかっていうめどがあればお聞かせいただきたいということと、固まってないからっていうのもあるんですけど、国としては変わるっていう法律的なとこは決まってるわけじゃないですか、そこだけでもちょっと説明されておいたほうが、正直なところ、今時点でもそうかなって思うんですね。おっしゃってる、こういうところでまだやってる最中だから、拙速にはということもわかるんですけど、もう考え方によると４月以降どうなるんやろうと思ってはる人が大分ふえてきてる段階なので、ある程度は、まだ決まってない部分もありますけど、話自体が全くされてないと思うんで、大枠として、国の仕組みとしては４月以降変わるんですっていう、細かいところは市で決める部分は今決めていってるとこなので、決まり次第明らかにしていこうと思ってますなら、例えばね、そういう形にしろでもいいので、もうそろそろ織り込まれていったほうが。でないと、その説明聞いて、ああ、やっと今の仕組みわかったなって、ほんで４月でもう変わると、何で言うてくれはらへんねやっていう人が、もうそろそろやっていかないと、そういう方が出てくる時期やと思いますので、ぜひご検討賜りたいのと、ある程度めどがつかないかだけお願いします。 ○角田勤福祉保健部参事　　メニューの関係でございますけれども、あくまで実施が29年４月１日、考えておりますので、新年度になりましたら、そのメニューとして出前講座もやっていたいと、今いうふうに考えております。　それと、もう１点ですけれども、当然ながら、それまでの制度説明で国がどういう形でやってるかとか、そういった部分についてもこの出前講座の中で、それよりも早くできる部分についてはやっていきたいというふうに考えております。 ○上原敏副委員長　　できるだけ早くと言っていただきましたので、いつぐらいからするかっていうめどぐらいを早目にちょっと見定めていただいて、ちょっと教えていただけたらなと思いますけども、逆に今一生懸命考えておられるとこだと理解しますので、できるだけ早いほうがいいと思いますんでよろしくお願いしますということで要望して終わらせていただきます。 ○村田圭一郎委員長　　ほかにございますか。全て出たように思いましたので、はい、済みません。　３時まで休憩させていただきます。　　　　　　　　　　　　午後２時49分　休憩　　　　　　　　　　───────────── 　　　　　　　　　　　　午後３時00分　再開 ○村田圭一郎委員長　　休憩前に引き続き会議を再開いたします。　　　　　　────────────────────────────── ○村田圭一郎委員長　　報告事項（２）はこの程度にとどめ、次に（３）生活困窮者自立支援法に基づく子どもの学習支援事業の実施についてを議題といたします。　市の説明を求めます。 ○山岡敬子福祉課主幹　　それでは、生活困窮者自立支援法に基づく子どもの学習支援事業の実施についてご説明申し上げます。　お手元の資料をお願いいたします。生活困窮者自立支援法に基づき、貧困の連鎖を防止するため、生活保護受給世帯を含む生活困窮世帯の子どもを対象に、学習支援や進路相談等を行う事業として、新たに子どもの学習支援事業を実施します。　まず、１、事業の開始時期でございますが、平成29年２月から開始いたします。　２、対象者につきましては、城陽市内在住の生活保護受給世帯及び生活困窮者自立相談支援世帯、くらしと仕事の相談窓口での支援対象世帯の中学１年生から高校３年生のお子さんとします。実際に対象者の決定につきましては、対象世帯の状況ですとか希望などに応じて支援する対象者を決定することといたします。　３、事業概要につきまして、その内容としましては、学習支援員が対象者の自宅に訪問し、学習支援のほか進学・進路に関する相談、日常生活におけるさまざまな相談に対応いたします。　学習支援内容につきましては、教科の予習・復習、学校の宿題など、対象者と相談の上、都度支援していきます。　訪問時間につきましては、１回当たり90分といたします。　訪問回数につきましては、対象世帯の状況や希望などにより決定します。　また、実施手法としましては、委託により実施いたします。　４、経費についてでございますが、歳出82万5,000円、歳入41万2,000円を12月補正予算に計上しております。　82万5,000円につきましては委託料であり、主に学習支援員に係る人件費及び交通費、テキスト代など、本事業に係る経費でございます。　この経費の財源としまして、国庫補助、生活困窮者就労準備支援事業費等補助金を予定いたしております。補助率２分の１でございますので、41万2,000円の歳入となります。　説明は簡単でございますが、以上でございます。よろしくお願いいたします。 ○村田圭一郎委員長　　これより質疑に入ります。 ○土居一豊委員　　３月に文部科学省が出してた生活困窮者自立支援制度に関する学校や教育委員会との福祉関係機関との連携について、この通知に基づいて私が福祉保健部と教育委員会、相互に連携してこの制度に取り組んだらいかがですかと、小嶋部長から前向きな答弁をいただいて、今回こういう制度に取り組んでいただいた、これについて評価申し上げます。　ただ、ここまで来るのに少し時間かかった、多分いろんな準備があってかかったんじゃないかと思うんですが、二、三質問します。　まず、対象者の中の生活保護受給者世帯というのはわかるんですけど、生活困窮者自立相談支援世帯というのは、この世帯というのはどのような世帯なのか、極めて多分生活保護世帯に近いところじゃないかと思いますけど、これの基準というのはどのようになっているのか、１つ。　２つ目、その中で、中学校１年から高校３年って言いますけど、市内でこれに該当する、今把握されている数は何名なのか。　それと、３つ目、希望ということですけど、どのような方法で希望をとられるんですか。例えば、該当者にダイレクトメールを送ってとるとか、学校を通じてとるとかいろんな方法ある、もう考えておると思うんですけど、希望のとり方はどうするんですか。　４番目、委託しますけど、これはどのような機関もしくは団体に委託しようとしているのか。それで、その団体は指導能力を本当に有する団体なのか、どのような団体に考えておられるか。　５番目、予算が82万5,000円ということですけど、この予算額になった前提は人数と委託料とあると思うんですけど、どのような金額で出たのか、ちょっと少ないのかなと思うんですけどね、いや、そうじゃありません、これだけでこれだけできるんですということであれば、この予算計上した前提、以上教えてください。 ○山岡敬子福祉課主幹　　まず、生活困窮世帯とはどんな世帯かというふうなお尋ねに関しましてですが、対象者の決定に際しましては、具体的にどのように決めるのかということをお答えさせていただきたいと思います。　生活困窮者自立支援法に基づく事業として実施をいたしますので、対象者は先ほど言った生活困窮者自立相談支援世帯というような形と、あと、保護受給世帯の子どもさんも親も含むような形で、世帯の底上げとして対象としております。　選定に関しましては、生活困窮者自立相談支援員がくらしと相談の窓口の中で実際に対象となる方が相談に来られた際に、自分のこと、就労に関することもそうでしょうけれども、実際に子どもさん、中学生、高校生のお子さんがいらっしゃった場合に案内していくつもりでございます。あと、民生委員さんであるとか、あと、学校等とかも連携させていただきまして、事業の周知に努めてまいりたいと思っております。　何せ生活困窮者世帯というものを対象としますので、広報で大々的にってなりますと、なかなかその辺難しいかなとは思うんですけれども、一定、生活困窮世帯のほうにつきましても、国としましては学習支援事業の事業に関する対象者としましては、特に所得要件というのは設けておりません。生活困窮者自立支援法に基づくほかの事業につきましては、一定所得要件とか設けたりされているんですけれども、幅広くという意味と、地域の実情に応じて子どもの貧困問題に取り組みなさいというような趣旨もありますので、私どもとしましては、生活困窮者の自立相談支援窓口に訪れる方を中心、それと生活保護受給世帯を中心に実施していきたいと考えております。　一定の目安の基準は持っておかないといけないかなとは思っているんですが、他市の状況によりますと、例えば児童扶養受給世帯、就学援助世帯というような形も設けられているところもございますので、あと、ただ、それで所得を設けてしまうと、実際に所得はあるけれども、世帯の状況によって負債を抱えられて、実際には生活に回せない、子どもさんへの費用に回せないという世帯もあるでしょうから、そういう意味で自立相談支援員が聴取する中で、本当の困窮度合いを聞き取る中で決定していきたい、そのように考えております。　２点目の中学１年生、高校３年生の対象者は何人把握しているかというようなご質問ですけれども、一定生活保護受給世帯と、あと、平成27年度に生活困窮者自立相談支援の窓口で実際に相談に来られた方の中での、高校生、中学生の把握というようなことで抽出させてもらっているんですが、生活保護受給世帯の子どもさん99人と、困窮世帯は少ないんですけども、子どもさん２人の中から対象者の希望、対象者の世帯の状況に応じて対象者数とか回数を決定していこうかなと思っております。対象としましては、認定数において101人を対象としてます。それ以外にも恐らくあるかと思います。もちろん生活困窮者の相談窓口に直接訪れなかった方もございますと思いますので、その辺につきましては教育委員会ですとか学校等と連携をとるなどの方法によって事業説明のほうに上がる中で、出てくれば要望にお応えしたいかと思います。　高校につきましても、一応市内の高校に、ちょっと今のところ事業説明のアポをとっている最中でございまして、こういった事業を実施する予定だと、支援の中で学校が把握される中で、そういった世帯があったら周知を協力いただきたい。それと、決定したら、個人の情報について、同意の上ですけれども、そういった連携の方法を模索していきたいというふうな形で説明に上がるつもりではおります。　３点目の希望のとり方につきましては、先ほどとちょっとかぶる部分もあると思うんですけども、実際に生活保護受給世帯であればケースワーカーのほう、あと、生活困窮者世帯であれば生活困窮者の窓口におります自立相談支援員のもとで聴取を行う、お子さんも含めて、保護者の方とも含めて、世帯として状況を聞き取る中で希望をとっていきたい。その中で、周知としては民生委員さんのほうと学校と連携するなどの方法によって希望をとっていきたいと考えております。ちょっと周知のあり方につきましては、まだちょっと詰める必要あるかなとは実際考えております。　４点目の委託先はどんなところか、その能力はあるのか、有しているのかというご質問に対してですけれども、実際にこの生活困窮者自立支援法が施行されてから、こういった学習支援事業に乗り出した業者さんも実際おられます。学習塾であったり、家庭教師を派遣するような家庭教師派遣業であったりというふうな事業者であったり、これを契機にされる事業者っていうのもあります。　実際にこちらのほうに営業としましてチラシを持ってきて事業案内されたところ、それからパンフレットだけですけれども、実際にパンフレットを持ってこられて、こちら側から調整をかけたところというのもございますので、そういった中から実績のあるところからは確保できるのかなと思っております。　能力に際しましても、そういう実際にほかの県であるとか市であるとかに、実際にもう事業を実施されているっていう事業所もありましたので、一定の能力は有してらっしゃるかとは思います。　５点目の予算の積算につきましては、その事業所さんの中で実際に積算、どういった形になるだろうかっていうことを出してもらう中で積算しております。主に人件費、派遣する学習支援員さんの人件費になるんですけれども、大体２カ月間、２月実施で２月、３月の実施としまして、大体80回を支援回数としてできるような積算になっております。なので、対象人数につきましては、その中で希望をとる中で決めていかなくてはなりませんし、回数につきましても、その方の学習、進路に応じて決めていくようなことになりますけれども、最大ですね、週１回というような形を積算しております。なので、対象者は一定絞られてくるかとは思われます。　済みません、説明は以上でございます。 ○土居一豊委員　　１回目の質問に端的に適切に答えていただきました。よく内容をわかっておられるなと思いました。　２つ聞きます。まず、窓口に来られた人、学校との連携ってありましたが、これは非常に大事なことだと思いますので、漏れがないように、特に学校とよく連携していただければなと。　この制度の周知ということ、これからだということですけど、周知することによって、この自立相談支援世帯に該当する方が新たに来られるかもしれない。そういうことも含めれば、やはり対象者、特に生活保護受給世帯は明らかにわかりますけど、後ろの現在２人だというところについてはふえるかもわからない、そういうことを踏まえて、周知した後の対応、柔軟に対応していただきたい。１つね。　それと、委託先についてはわかりました。大体学習塾であれば、そういうノウハウを持っているところで、まして営業に来てるとすれば、向こうに依頼すればすぐ受けていただけると。私はここ、どんな方がするのかなと心配だったけど、既に向こうから営業活動があるとすれば大丈夫と思います。　予算額の件もわかりました。そこで、来年度、この事業は続ける予定がございますか。 ○山岡敬子福祉課主幹　　大変重要な施策だとは思いますので、来年度も事業を実施していきたいと考えております。 ○土居一豊委員　　来年度続けるには最初のスタートが非常に重要です。いろんな準備があると思いますけど、学校との連携も図り、市民の皆さんには通知も図り、いろんな配慮を持って最初のスタートをかかってください。質問を終わります。 ○本城隆志委員　　ちょっと視点というよりも、初期の視点的な質問になるんでしょうけどね、生活困窮家庭というのは、あるいは生活保護家庭というのは学習能力が子どもは落ちているのか落ちていないのか、それ、年収300万まではこれぐらいの成績をとっていますよ、600万まではこれぐらいの成績をとっていますよ、1,000万まではこれぐらいの成績を、そんな統計ありましたか。もし想像で言うんならそれでも結構ですけども、どういうふうな状況になってんのか。　よく偉人伝とか、その経歴をよく見ても、貧農の中で学校行けへんだけども、こんだけの勉強してきた、もう学校で勉強する時間もなく、家の手伝いさせられたけど東京大学出たよとかね、ようそういう偉人伝をよく見るんですけども、中途半端な所得があるほうがかえって勉強しないんではないかなと一瞬思うんですが、そのあたり、どうお考えなんでしょうか。 ○山岡敬子福祉課主幹　　年収に応じた段階でっていうような数字はちょっと持ち合わせてはいないんですが、一応貧困リスクという点で、子どもの貧困大綱が示される中で、一定貧困の指標として貧困率っていうのは言われてます。中学卒業者、中卒者ですね、の方の貧困リスクは非常に高いことが言われておりまして、子どもの貧困対策に関する大綱においても、指標の１つ目に保護受給世帯の高校進学率が上げられてます。　その進学率という点でちょっと説明させていただきますと、27年の４月現在の数字なんですけれども、高校進学率は全国で98.5％の中、保護受給世帯に属する子どもの高校進学率は92.8％っていうような形で言われております。　実際、本市におきましては、27年度は一応中学卒業者、全員高校進学は果たしてはいるんですけれども、その後、また中学卒業の貧困リスクが高いという中で、高校進学をたとえしたとしても、高校を卒業しないと、なかなか実際の就職に結びつく自立に至らないっていうようなことが、非常に貧困のリスクを回避する、自立していくことに対するターニングポイントというふうに言われてるんですけれども、実際に中退を防止するっていうことにつきましても重要な観点だと思いまして、高校生も対象としているんですけれども、実際に本市の保護受給世帯の例になってくるんですけども、先ほど全員高校を進学したんですけれども、くしくも続かずに留年したり、留年は、今のところ１名が休学、２名が留年、１名が高校を中退したっていうような状況を聞いております。　実際に今現在高校を卒業した年齢で20歳までの間に、まだ親御さんと同じ保護世帯として受給されてて、自立に結びついてない年齢層につきましても大体20名弱いらっしゃるんですけれども、その大体40％ぐらいがやっぱり高校を中退されて、その後の正規の就労になかなか結びつかずに親世帯から自立していけないっていうような現状がございます。そういった観点からも、やはり中卒だけではなくって、高校をきっちり卒業して、必ずしもそれで就職に結びつくとは限らないんですけれども、高校を卒業して就職についていただくっていうような自立を目指していただくために、保護受給世帯、生活困窮世帯の支援を強化していきたい、そのように考えております。 ○小嶋啓之福祉保健部長　　私の方から補足をさせていただきます。　委員のほうからは、年収と学力というお問いかけがございました。これ、一昨年、平成26年の３月議会でご答弁申し上げた内容なんですけども、一定文部科学省が平成25年度に実施しました全国学力・学習状況調査、こういうものがありまして、親の年収とテストの正答率、正しい回答の正答率の相関関係を分析された結果がございます。　一例ですけども、小学校６年生の国語Ａという科目では、年収が200万円未満の世帯のお子さんの平均正答率が53％、対しまして年収が1,500万円以上の正答率は75.5％という形になりますし、同様に算数Ｂという科目では200万円未満が45.3％、1,500万円以上が71.5％という数字が出ておりまして、20ポイント以上の差が見られておりますことから、年収と学力には一定の相関があるのではないかなというふうに文部科学省のほうでは、結論づけてるとは言えないですけども、そういうことは言われております。 ○本城隆志委員　　これは福祉だけの問題じゃなしに、学校教育の関係も、基本的には教育委員会の問題もあるんでしょうけど、だから、学習塾行ってる子と行ってない家庭ということを分けたら、行ってない家庭よりも行ってる家庭のほうが勉強の補習、補講、あるいは前向いての勉強の仕方とか、学習塾が中心になって教えてくれるから平均点上がるなっていうのは、これ目に見えてるという結果やと思いますね。だから、食べるかどうかやいうのに、塾代に２万も３万も、ひょっとしたら今、塾代に10万近くかかるとこもあるんでね、そうなってくると、やはり所得の格差というのは出てくるなという部分もあるんですけど、基本的にもっと所得が少なくても、親が子どもに対する勉学心をどう育んでいくかということも本当は必要やなということは、これは基本的にはわかってるんですよ。かというて、それで取り残してしまうのも何でしょうからということを思ってるわけなんですが。　もう一つは、ここにあるのは、家庭の中での学習を応援しようという形で来ていただけるんですけども、今の学習塾を見てますと、グループよりも個別教室というのがふえてきてますんで、反対にそういう学習塾に行くということの支援をされてもいいんではないかなと私は思ったり、それから食べることを無理してでも節約して、子どもを学習塾に行ってる子は、この場合どうしようかなと、来てもらったほうがいいのか、支援もらうんだから、そうなってしまうんだろうし、だから、反対に学習塾へ行くことも含めて僕は支援できるような方向でちょっと、今年度はこれとしても、そう考えていけへんのかどうか、それ内部で話し合い、どこまでできたかちょっと教えてください。 ○山岡敬子福祉課主幹　　今、委員お問いかけの学習塾に通うための補助として給付をできないかいうような趣旨やったと思うんですけれども、実際に生活困窮者自立支援法のもとでの学習支援事業っていうのは、これは訪問型にしましたけれども、居場所づくりをすることで、集団の中で社会性、協調性を身につけていくやり方を、そういった利点を生かす方法と、訪問型で家庭に支援員が入り込むことで、その世帯の困窮から自立するための課題を早期に発見して、世帯全体的に自立に結びつくような形での趣旨が言われてますので、塾に行くための費用っていうような形での補助っていうものは対象外かとは思われます。　ただ、通所型で学習を教えるというような場を設けて、それに親に対する支援とかも含めた形で実際にやっていくというのであれば、形としては、方法としてはありかと思います。ただ、既存の学習塾、普通の皆さんが通われるような学習塾に通わはる塾代としての補助っていうものは、補助金と言うとあれですけども、対象にはなってこないのと、事業の趣旨に沿わないいうような形になるかと思いますので、もしやるとするならば、施設等とかを借り切ったり、直営でそういった教員ＯＢとか、実際に教えられる人を雇用して、そういう教室を開く、あるいは事業所に委託して、そういう趣旨のもとで学習塾の形態をとりながらやっていただくっていうような形も方法としてはありかとは思います。 ○本城隆志委員　　いや、それは教育委員会の、あるいは議会の質問の中で、その話は私らから提案を何回もしてるんですけども、なかなかそこまで到達しなかったし、こういう支援がなかった中でようしなかったという教育委員会の中にもあったと思うんですよ。だから、それは教育委員会としっかりそちらが話ししてもらわないと、仮に私とこが生活保護受けてたら、もう家の中、散らかり切って、掃除どころやなかったと、そこへ教えてくれる先生を迎え入れるなんてしませんよ、そんなの。だから、先生来るために毎回掃除しんなんですよ。家庭訪問のときも、親が３日前から掃除してたんですから、その前に３日間でまた散らかしてたんですけどね。やっぱりそういう意味では、やっぱり家庭って来てほしいないという思いも相当あると思います。　だから、学習塾も含めて考えていく、それは京都市内の５万も10万もかかるようなとこへ行ってくれることに対して補助せえとは言わない。ただ、地域の学習塾行けば、１万2,000円かかるとこを、この子やから8,000円にしてよ、その8,000円をうちが出すよって言うたっていいぐらいのことで考えていかないと、ほな教育委員会がそういう場所をつくってくれるまで待ちましょういうたら、いつになるかわかりません、教育委員会のことやから、そうでしょ。話は乗ってくれるけど、いや、予算ないよって言うて、結局教育委員会も市長部局と相談して、予算つかへんからだめよっていう話になっちゃうでしょ。だから、やっぱりそれは先導を切ってもらって、せっかくこのきっかけをつくっていただいたんだから、学習塾でも、地域の学習塾の中で相談、営業に来ていただけるんなら、そういうことを、１万2,000円を普通払っているけど、8,000円にしてよとか5,000円にしてよとかいろんな話ができるでしょ。　家庭に来てもらえる人はいいですよ、家庭に来てほしくない家庭はどうするんだという話になって、その子は、ならもう除外しましょうかという話になってしまってもかわいそうじゃない。ねえ。だから、やっぱり学びの機会をちょっとでもつくろうというなら、いろんなところの方策をやっぱり展開する、あるいは取り込む、教育委員会が考えてへんだら、それ以上にうちはやりますよっていうようなことをやっていただけるんなら、あなたの答弁聞いとったら、あなたやったらできると思いますんで、よろしくお願いしたい、どうですか。 ○吉村英基福祉保健部福祉政策監　　今、本城委員おっしゃったようなお考え方も含めて、この子どもの学習支援のやり方って、本当にいろんなあり方があって、その中身もいろいろ想定されることはあろうと思いますので、今回ちょっといろいろ、いわゆる居場所づくりのことで、集合型というようなカテゴリーに言われるやつもいろいろできないかどうかなと思ってます。教育委員会との連携という部分で何ができるか、できないのかなという話の中で、今回はその中で、今すぐ始められるといいますかね、というようなものは今のこの形ということで、今回補正予算にもご提案させていただき、この委員会でも報告させていただいておるというふうな状況でございます。　今おっしゃった、本当に家に来てほしくないご家庭、本当にいらっしゃると思います。その方はそれだけでシャットアウトになってしまうというのは、それは私どものほうの本意ではございませんので、そういう方々が実際今、対象の方、ある程度絞られてますので、あるいは広がっていく中で、そういう家庭が本当に出て、そこが課題になってくればといいますか、そういう段階でちょっと別のやり方、例えばどっかの福祉センターのどっか部屋借りて、そこに子どもさんに来ていただいて、派遣会社からの学習支援員に行ってもらってと、家でなくて、そこでやるというようなことも選択肢といいますか、方法として考えれると思います。　ただ、今回、さっきも山岡主幹のほうがお話ししましたけども、生活の過程、日常生活自体のフォローもする、単に子どもに勉強教えるだけではないということは、福祉がやります１つのポイントでもございますんで、そういう別の場所でやる場合に、その家庭に対してのフォロー、支援がどうできるのかというのは、ちょっとまだ考えないといけないかもしれません。そういうところを含めて、ちょっと今回これでスタートさせていただきたいんですけども、さっきの集合型であるとか、訪問型の形というもの、ちょっとやり方、実際の本当に相手さんの状況とかお気持ちとかの中で考えていけるところは考えていきたいなとは思っております。 ○本城隆志委員　　地域の中で、全国のよその地域を見てますと、こういうことを、集会所でなかったら空き家を借りてでもやってるとこがあるようなことをよくニュースで出ておりますね。家庭に訪問しなくっても、そういう先生方は家庭のことで、家できょうどうやったっていうことから始まっていくんやと思うんですね。普通はもう、はい、何ページ開いて、から始まるんでしょうけども、そういうところは家庭の状況、きょうは学校楽しかったか、だから、児童館とか放課後授業のような形から入っていくのが中学生、高校生でもあったような感じで、テレビでニュース番組で出てますね。だから、そこへ行ったから家庭のことをほったらかし、それやったらちょっとまたすぐ連絡入れて、支援員さんにその家庭へ行ってもらおうやないかというような話がそこでできると思うんですよ。だから、普通の学習塾とはちょっと違うから、おもしろいなというのは特に思ってたんです。　だから、それを教育委員会に言うてたんが悪かったのか知りませんけどね。ですから、駅前の先ほどの包括支援センターのような形で借りたら、５人、10人、あるいは15人来ていただけるような形やったら、先生のＯＢとか、あるいは学習塾いうんが直接営業で来なくったって、退職された先生方の居場所づくりにもなるんじゃないかなとかいうようなことのいろいろ考え方が出てくると思うんで、それは今、今回はこれでいいけれども、やっぱりそういうことも含めて、ここで委員会で提案されたようなことを教育委員会とも十分相談しながら、予算繰りをちょっとしながらやっていただいたら、人件費も要らない本当のボランティア、子どもたちのために一生懸命やりたいという教職免許持った人がたくさん地域におられますよ。教職員やらなくっても、主婦で免許持ってる方もたくさんおられますから、やっぱりそういうところと連携とりながらやろう思ったら、城陽市の子どもたちの教育のレベルというのは上がっていくと。　だから、ふだん言ってんのは、城陽市の売り物は何やいうたら、観光でもないし物産でもないんですよね。やっぱりこれから一番のものは教育やと。だから、そのことによって、城陽市の教育を受けたいという、生活保護世帯でも、アパートない、城陽市のアパートないって言うて来てくれて教育受けたいと言えるような、そういうまちをつくることが大事かなということを申し上げて終わります。 ○乾秀子委員　　すぐ終わります。先ほど、この訪問型にされたっていうことで、その訪問していただく中で課題を発見するというような言葉があったと思うんですけど、委託された派遣される先生に対して、どこまでのことを、学習支援だけじゃなくて、相談もっておっしゃってました。どこまでのことを要望して、そのご家庭に行っていただくのんかということなんですけど、私も本城さんが先ほど言ってたように、多分私、困窮してるときは働いていると思うんで、家になんか絶対来てほしくない、もう本当に介護してるときも、ヘルパーさんが来るときは掃除せなあかんっていうような現実、確かにありましたのでね、これはすごく出だしでいいと思うし、始めていただきたいって心から思ってるんですけど、将来的にやっぱりいろんな方法ね、考えていただいたほうが、お母さんへの負担は軽いかなっていうふうに思うんですね。　個人のお宅に行くっていうことは、また地域で怒られるんですけど、近所も巻き込まへんっていう形になるし、私、昔、大昔ですけど、児童館でそんなんちょっとしてたことがあるんですけど、すごい子どもたち集まってきて楽しかったんですよね。だから、地域って言うとまた怒られんねんけど、近所のおじちゃんとかおばちゃんも巻き込みながらとか、余り巻き込んだらまた怒られるのやけど、そういう目の中で、やっぱり家庭教育であるような、また地域でのしつけであるような、そういう環境も将来的には考えていってほしいですし、宇治は何か空き教室でしたかね、何かどっか場所を考えて支援されるっていうふうに聞いて、まずは相談窓口つくっていただいたことがありがたかったですし、また、こういう形での学習支援もありがたいし、これは、この出発の仕方はすごくうれしいんですけど、訪問型にこれからも限っていくという考え方ではなくて、多様な、それこそ通所型のも考えてほしいですし、一番最初に、質問は最初に言ったことで、派遣というか、委託されて行かれる先生っていうか、そういう方にどこまでのことを市として要望していかれるのか、ちょっとお聞きしたいと思います。

○山岡敬子福祉課主幹　　委託先の事業所にどこまで依頼していくかという件なんですけれども、一応、学習支援事業をするに当たって、直接、学習支援員、訪問する者を支援員、あと、そういった学習支援員を束ねる学習支援コーディネーターっていうものを設置をするのが、ほかの自治体に聞いておりますと、そういうような形をとられています。支援員が実際にお宅に訪問して、起こった出来事であったり家庭環境的なもの、言うなれば掃除が行き届いてないわとか、実際にこういうふうな家族構成と聞いてるのに、こんな人が出入りしてはるわとか、いろんなちょっと気づきの点とかも、本来そういった趣旨でやりますよいうことはもちろん同意の上でやっていっていただくんですけれども、そういったことの気づきの点とかを学習支援コーディネーターの方と、あと、こちらのほうの生活困窮者の自立相談支援員のほうとが連携しまして、情報を共有する中でどういった支援ができていくか、就労のほうの親御さんに対する就労支援とかが必要であればしていくとか、債務問題があるようであれば債務問題の解決に向けて支援していくとか、そういった世帯全体の自立へ向けた解決の糸口を少しでも見つけて図っていきたいというような趣旨のもとにやりますので、事業実施の際とか希望者が出た際には、そういった制度ですよっていうこともよくよく丁寧に説明する中で同意を得ていきたい、そのようにも考えております。 ○乾秀子委員　　ちょっとまだ不明なんです。コーディネーターっていうのは、どなたかとどなたかの間を取り持つっていう方ではない、その直接行かれる家庭教師っていうか、その先生っていうか、例えば学習塾とか、何かアルバイトの家庭教師さんを派遣するようなところを、実績のあるところを委託されるわけですし、行かれた方は教えることは専門かもしれへんけども、家庭の状況を直観的に探るというか、感じるとか、それを感じた場合は、そのコーディネーターさんに言えば、また支援員さんに通じると思うんやけども、はなから行かれる方は、そういうことの情報も下さいねという形でお話しして行っていただくという捉え方でよろしいんでしょうか。 ○山岡敬子福祉課主幹　　そのように、はい、理解で結構です。　あと、生活困窮者の相談窓口の支援員のほうも訪問させていただいて、家庭環境のほうとか学習の進路の状況であるとか、逆に学習支援員さんに対する直接言えない希望等であったり、そういうことも聞き取りをしていくような中で、よりよい支援を構築していきたい、そのように考えております。 ○乾秀子委員　　支援員さんのほうに入った声も、また先生で行かれてる方の耳に届くという形で往復してくださるっていうか、いう形でよろしいんですかね。 ○山岡敬子福祉課主幹　　委託をする仕様の中にも、定期的な報告、口頭でもそうですし、資料による報告っていうような形もとっていきたいと思っております。 ○乾秀子委員　　わかりました、結構です。 ○若山憲子委員　　済みません、今のところでのコーディネーターさんなんですけれど、それは学習塾の人がされるのか、市の、今おっしゃったように、生活支援員の方がされるのか、そこのコーディネーターってどういう方がそもそもされるのかっていうことを教えてください。 ○山岡敬子福祉課主幹　　現在のところ、委託先の事業者ということを想定しております。事業者によってそういった体制がとれないということは、今のところはないとは思うんですけれども、そういった形を想定しております。もしなければ、こちらの行政のほうでコーディネーターとして配置していくことは検討していかなくてはならないと考えますけれども、一応業者さんのほうからも、実際にこちらのほうに、こういうふうな事業をしていきますっていう中にもそういったことが想定されておりましたので、その辺については心配ないかなとは考えております。 ○若山憲子委員　　同意を得られるっていうことだったのであれですけれど、当然この事業、希望者がっていうことだったと思うんですけれど、先ほどの家庭環境とか、その家庭の出入りも含めて報告するということであれば、いわゆる生活保護のケースワーカーさんが訪問をしてされているようなことを、実際のそこの学習支援に入られてる方が、気づきっていうような形でおっしゃったと思うんですけども、調査そのものがケースワーカーさんみたいに、その実態と全然違うとは思うんですけれど、ちょっと今の内容を聞いたら、えってちょっと思うようなところがあって、それでさっきおっしゃったように、やっぱり家庭の中に入ってきてもらう場合には、誰でも少しでもほら、きれいなところを見せたいって思うので、その辺はやっぱりあると思うので、今回スタートっていうことで、どうしても進路のそういうのを支援するっていうことで、そのスタートそのものはいいんですけれど、あり方そのものを少し検討していただきたいなと思うのと。　それと、先ほど、いわゆる80回っていうようにおっしゃったと思うんですけれども、２カ月で短期で進学するまでの指導をする場合、普通のいわゆるそういう学習塾なんかが個別指導に入られるときに、大体１週間に１回ぐらい、その方の状況にもよる、希望を聞くっていうようになってますけれど、実際には進学するっていうときには、そこに到達さすためには大体１週間で１回、普通のときには来ておられると思うんですよね。それでいうと、２カ月短期集中という形になったら８週ですよね、それでいうと101名対象者がおいでになって、10名ぐらいかなって思うんですけれど、そこの辺のところはそんなふうに、例えば１週間に１回される、希望を聞くっていうようなことなんですけれど、現実的にはどうなんですか、実際に行っておられるノウハウのあるところが指導されるわけですから、現実はどうなんですか。 ○山岡敬子福祉課主幹　　ノウハウのある事業所につきましても、週１回ということを想定しています。 ○若山憲子委員　　まあ、これは短期集中で、今回とりあえず、いわゆる進学のための、そういう困窮世帯への支援ということで始めていただくということ、そのものはいいことやと思いますけれど、そういう、言うたら生活がいっぱいいっぱいやって、先ほど乾委員もおっしゃられたように、例えば母子家庭であったりしたら、お母さんがいわゆるダブルワークとか、ダブルワークだけではなくって、もっと仕事してはる場合もあるし、そこへ毎週、例えばそういう方が来られるとなったら、もうさらに負担がね、やっぱりほら、来ていただくのには少しでも気持ちよく教えていただきたいと思われると思うので、やっぱり訪問型というのは大変そこの、支援はしてほしいねんけれど負担も重いということで、先ほど本城さんおっしゃったように、違うあり方も今後検討していただけたらなっていうふうに思います。 ○増田貴委員　　制度自身には、子ども学習支援事業ということで、制度自身はあれだと思うんですけども、ただ、僕がやっぱり一番危惧するのが、放課後子ども教室っていうのがありますね、これは小学校６年までということで、小学生を対象ということなんですけどね、ここはやっぱり見に行きましたら、子どもたちが予習、復習いうことで、多分若い教職員免許を持った方、それに類するような方がいろんな方が指導をされてると。それ、雰囲気的にもすごくいいんですよ。それから比べると、やっぱり中学１年なられて高校３年ということで、大変いろんな意味で、要するに難しい時期ということで、比較するのはなかなか難しいんですけど、やはり先ほど本城委員が言われましたように、そういった生活で大変な方々に対して、ボランティア活動みたいな形で、教職の免許を持ったけれども、なかなか試験に通ってないというふうな方もやはり地元ではたくさんいらっしゃるんで、そういった方を対象にして、そういった制度の必要性っていうのを物すごくやっぱり感じました。　それと、対象者が101名というふうな、該当される方が101名というふうな話、言われましたけど、このうちの何名の方がこれに手を挙げて賛同していただいてやっていただくかというのは、今後の大きな課題だと思うんですわ。我々がやっぱり考えてるよりも、いい意味で多くの方が来ていただいて、受験にこの時期大変な時期なんで、少しでも多くの方がやっぱりこれに賛同していただいて、生活困窮者の対策をするということ自身がやはり必要なことなんで、そういうような形で思います。　とりあえず質問やなくて、一応要望というふうな形でしておきますんで、ひとつよろしくお願いしたいと思います。 ○上原敏副委員長　　失礼します。コーディネーターとかいうことも出てきましたんで大丈夫と思うんですけども、悪い意味で縦割りにならないように、連携すべき部分と、それと個人情報という話のせめぎ合いになってくるかと思うんですけど、この件、相談してやりとりして、この方がこういう方に支援に行ってもらいますというような話は、学校の先生方とも情報共有され、あそこ行ってはるんですよと情報共有されて、いろんな相談が発生するとは思うんです。私はあったほうがいいと思うんですけど、そういうのは、いい意味での情報交換、共有っていうのはされて、相談とか常にされていこうというふうに考えておられますでしょうか。　ということと、これは難しいんで、それこそこの２月、３月にすぐとは難しいと思うんですけども、だんだん中学生、高校生になってくると、親と思いが必ずしも一緒やと限らへんと思いますけども、相談というのは基本、一番最初の相談窓口、親のほうが来はると思うんで、最初の質問とも絡むと思うんですけど、今は余りいはらへんかどうかわかんないんですけど、上の学校なんか行かへんのに勉強せえへんでええって親は言うてると、でも子どもは実は勉強したいんですというような子どもの場合に、そういうのをうまく引き出して、そういう本音を拾い上げるような仕組みというか、そういうことは考えておられますでしょうか。その２点、お願いします。 ○山岡敬子福祉課主幹　　学校との情報共有っていう点での連携についてですけれども、これから詰めていくところではございますが、やはり教育委員会、学校との連携につきましては、この事業の実施に当たっては非常に重要なものとこちらも考えております。　もちろん同意を得た上で、学校とどういった形での連携が図れるか、ただ単に、こういった事業を開始しますよっていうだけの説明で終わるつもりはこちらとしても考えていませんので、そのあたりにつきましては、教育委員会を通して学校とどういった連携方法をとれるかっていうことにつきましては詰めていきたいとは考えております。　あと、親と子の思いが異なる部分で、親はどうでもいいと、子どもはでも実は勉強したいんだというようなものがあった場合、恐らく学校の先生等とかに相談ができる場合に限られてくるのかなとは思うんですけれども、実際に子どもが役所に来るっていうことはなかなか難しいとは思うんですけれども、そういった声が上がった場合につきましても、実際に家庭に入るっていうことはやっぱり親の説得にもかからないといけないと思いますし、それにつきましては、もちろんこちらの生活困窮者の相談支援員のほうがいろんな相談を今までも受けておりますし、この支援員になる前もいろんなところで相談事業をしておりましたので、そういったノウハウを生かして、うまく家庭に入り込めるような支援を築き上げていけるような、そういった雰囲気づくりも含めてしていきたい、そのようには考えております。 ○上原敏副委員長　　よくわかりました。最初のほうの問いかけに関しましては、十分に相談して詰めていこうとされているという段階だと思うんですけども、基本、学校、主に担任の先生には、この生徒さんには学習支援がついてはりますというのは基本的には伝えるというふうに、基本の考えはそのようですか。 ○山岡敬子福祉課主幹　　学校の方針であるとか勉強の進路とかの、そういった妨げにするようなものとは考えておりませんので、やはり学校の方針等とかのすり合わせっていう意味でも、担任の先生等とかとの情報共有は必須であるかなというように考えております。 ○上原敏副委員長　　よくわかりました。際々のところは非常にデリケートで難しいかと思うんですけども、やっていく中で、改善していく部分含めまして、十分に、何というか、現場含めた吟味とすり合わせで検討しながら、かつ前に進めていただきますようにお願い申し上げまして終わります。ありがとうございました。 ○本城隆志委員　　申し上げるの忘れたんですけども、学習塾の先生方、学習塾はプロなんかもしれませんけれども、学生が多いですよ。彼らは算数や数学の解き方、進め方はわかってますけど、家庭のことはわからない人が結構、塾の先生やってますね。だから、それがベテランなんですよ。成績が子どもたち、受験の態度よかって上がったらベテランなんです。だけど、家庭のことをどこまで見るか、ケースワーカーとも話し合うてもわからないと思いますよ、そんなこと想定外のことですから。だけど、塾からしたら、派遣するのはそういう子が大体中心になってきて派遣されますから、ベテランの塾の先生がなかなか来るかっていうたら、なかなかこれしんどいでしょ、このお金では。だから、そのことも想定しながらやっていかないと、学生が先生に来て、家庭のことをごちゃごちゃ言われたくないでしょ、親からしてみれば。ねえ、だからそのあたりも十分シミュレーションしてください。 ○村田圭一郎委員長　　ほかには。　　　　　　　　　　（「なし」と言う者あり） ○村田圭一郎委員長　　ほかになければ、この程度にとどめます。　　　　　　────────────────────────────── ○村田圭一郎委員長　　閉会中の継続審査及び調査についてお諮りいたします。　お手元に配付の所管事務調査の特定事件については、議長に対し閉会中の継続審査及び調査の申し出をいたします。これにご異議ございませんでしょうか。　　　　　　　　　　（「異議なし」と言う者あり） ○村田圭一郎委員長　　ご異議なしと認め、そのように決定いたします。　　　　　　────────────────────────────── ○村田圭一郎委員長　　本委員会の本会議における委員長報告については、申し合わせにより委員長一任となっておりますので、ご了承願います。　　　　　　────────────────────────────── ○村田圭一郎委員長　　本日の日程は全部終了いたしましたので、これをもって散会といたします。　　　　　　　　　　午後３時51分　散会　　　　　　　城陽市議会委員会条例第28条の規定により署名する。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　福祉常任委員長　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　村　田　圭一郎...

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城陽市議会 2016-12-07 平成28年福祉常任委員会（12月 7日）

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平成28年福祉常任委員会（12月 7日）