「城陽市議会 2014-06-23 平成26年建設消防常任委員会（ 6月23日）」の議事録内容

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城陽市議会 2014-06-23
平成26年建設消防常任委員会（ 6月23日）

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最終取得日: 2024-09-10

平成26年建設消防常任委員会（ 6月23日）　　　　　　　　　　　建設消防常任委員会記録〇日　時　　平成26年６月23日（月曜）午前10時00分開議〇場　所　　城陽市議会委員会室〇出席委員（８名）　　　　　　　村　田　圭一郎　　　委　員　　　　　　　乾　　　秀　子　　　委　員　　　　　　　若　山　憲　子　　　委　員　　　　　　　野　村　修　三　　　委　員　　　　　　　増　田　　　貴　　　委　員　　　　　　　宮　園　昌　美　　　委　員　　　　　　　八　島　フジヱ　　　委　員　　　　　　　土　居　一　豊　　　委　員　　　　　　　藤　城　光　雄　　　議　長〇欠席委員（０名）

〇議会事務局　　　　　　　田　中　信　三　　　局長　　　　　　　駒　居　　　武　　　主任　　　　　　　堀　　　浩　輔　　　主事〇城陽市議会委員会条例第19条の規定による出席　　　　　　　出　野　一　成　　　副市長　　　　　　　有　川　利　彦　　　副市長　　　　　　まちづくり推進部　　　　　　　松　本　雅　彦　　　まちづくり推進部長　　　　　　　岡　本　孝　樹　　　まちづくり推進部参事　　　　　　　木　谷　克　己　　　まちづくり推進部次長　　　　　　　大　石　雅　文　　　まちづくり推進部次長　　　　　　　森　本　都士男　　　まちづくり推進課長　　　　　　　柿　本　陽　祐　　　まちづくり推進課駅周辺整備係長　　　　　　　武　田　真　明　　　まちづくり推進課交通対策係長　　　　　　　岩　佐　良　造　　　新市街地整備課長　　　　　　　高　田　哲　志　　　新市街地整備課主幹　　　　　　　岸　　　尚　希　　　新市街地整備課課長補佐　　　　　　　　　　　　　　　　　新市街地整備係長事務取扱　　　　　　　杉　村　康　介　　　東部丘陵整備課長　　　　　　　　　　　　　　　　　東部丘陵整備係長事務取扱　　　　　　　加　田　典　義　　　東部丘陵整備課新名神推進係長　　　　　　都市管理部　　　　　　　村　上　　　清　　　都市管理部長　　　　　　　長　野　敏　彦　　　都市管理部次長　　　　　　　岡　田　陸　夫　　　都市管理部次長　　　　　　　井　出　昭　宣　　　管理課長　　　　　　　上　野　孝　則　　　管理課整備係長　　　　　　　嶋　本　市　朗　　　土木課長　　　　　　　西　岡　　　久　　　土木課主幹　　　　　　　辻　村　一　哉　　　土木課課長補佐　　　　　　　上　田　周　児　　　土木課課長補佐　　　　　　　　　　　　　　　　　土木課課長補佐　　　　　　　長　沢　哲　夫　　　　　　　　　　　　　　　　　道路街路係長事務取扱　　　　　　　山　本　真　史　　　土木課道路街路係主任　　　　　　消防本部　　　　　　　石　川　康　郎　　　消防長　　　　　　　田　川　和　親　　　消防本部次長　　　　　　　奥　　　広　志　　　消防署長　　　　　　　南　郷　孝　之　　　総務課長　　　　　　　岡　本　博　幸　　　総務課主幹　　　　　　　長谷川　　　央　　　総務課庶務係長　　　　　　　藤　岡　正　章　　　総務課施設係長　　　　　　　小　泉　辰　夫　　　予防課長　　　　　　　津　村　勝　啓　　　予防課課長補佐　　　　　　　百　崎　由　実　　　警防課長　　　　　　　西　村　裕　司　　　救急課長　　　　　　　上　田　直　紀　　　救急課課長補佐　　　　　　　今　道　義　則　　　久津川消防分署長　　　　　　　横　田　輝　夫　　　青谷消防分署長〇城陽市議会会議規則第142条第１項の規定による出席　　　　　（請願第26-3号）　　　　　　　本　城　隆　志　　　紹介議員〇城陽市議会委員会条例第27条第１項の規定による出席　　　　　（請願第26-2号）　　　　　　　萩　尾　八重子　　　参考人　　　　　　　田　村　美智江　　　参考人　　　　　　　島　元　真理子　　　参考人〇委員会日程　　　　　　　１．議案審査　　　　　　　　　議案第36号　城陽市非常勤消防団員に係る退職報償金の支給に関　　　　　　　　　　　　　　　する条例の一部改正について　　　　　　　　　議案第37号　城陽市火災予防条例の一部改正について　　　　　　　２．請願審査　　　　　　　　　請願第26-2号　城陽市北西部に路線バスの開設を求める請願書　　　　　　　　　請願第26-3号　城陽市の交通体系の見直しを求める請願　　　　　　　３．報告事項　　　　　　　　　（１）消防本部庁舎移転事業について　　　　　　　　　（２）新名神高速道路について　　　　　　　　　（３）久世荒内・寺田塚本地区土地区画整理事業について　　　　　　　　　（４）山城青谷駅周辺整備基本計画について　　　　　　　　　（５）橋梁長寿命化修繕計画策定について〇審査及び調査順序　　　　　　　請願審査　　　　　　　　（まちづくり推進部関係）　　　　　　　　　　　請願第26-2号　城陽市北西部に路線バスの開設を求める請願　　　　　　　　　　　　　　　　　　書　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　請願第26-3号　城陽市の交通体系の見直しを求める請願　　　　　　　議案審査、報告事項　　　　　　　　（消防本部関係）　　　　　　　　　　◎議案審査　　　　　　　　　　　議案第36号　城陽市非常勤消防団員に係る退職報償金の支給　　　　　　　　　　　　　　　　　に関する条例の一部改正について　　　　　　　　　　　議案第37号　城陽市火災予防条例の一部改正について　　　　　　　　　　◎報告事項　　　　　　　　　　（１）消防本部庁舎移転事業について　　　　　　　　（まちづくり推進部関係）

　　　　　　　　　　◎報告事項　　　　　　　　　　（２）新名神高速道路について　　　　　　　　　　（３）久世荒内・寺田塚本地区土地区画整理事業について　　　　　　　　　　（４）山城青谷駅周辺整備基本計画について　　　　　　　　（都市管理部関係）　　　　　　　　　　◎報告事項　　　　　　　　　　（５）橋梁長寿命化修繕計画策定について　　　　　　────────────────────────────── ○土居一豊委員長　　ただいまから建設消防常任委員会を開会いたします。　　　　　　────────────────────────────── ○土居一豊委員長　　本日の日程につきましては、既にご案内のとおりでありますが、審査の順序につきましては、お手元に配付いたしております本日の議事の進め方のとおり行います。　　　　　　────────────────────────────── ○土居一豊委員長　　理事者から挨拶をいただきます。 ○有川利彦副市長　　おはようございます。　委員各位におかれましては、何かとご多用のところをご出席を賜りまことにありがとうございます。　本日は、過日の本会議におきまして委員会付託となりました議案第36号及び議案第37号の２議案につきましてご審査いただくことになっております。また、市より報告案件といたしまして、新名神高速道路についてなど計５件についてご報告をいたしますので、何とぞよろしくお願いを申し上げます。 ○松本雅彦まちづくり推進部長　　それでは、建設消防常任委員会にかかわる４月１日付けの人事異動に伴います職員紹介をさせていただきます。　まず、まちづくり推進部にかかわる職員を紹介いたします。　なお、５月１日に建設消防常任委員会で紹介をいたしました職員については、省略をさせていただきます。　まちづくり推進部新市街地整備課長の岩佐良造でございます。　同じく、新市街地整備課主幹の高田哲志でございます。なお、高田主幹の担当事務は、久世荒内・寺田塚本地区土地区画整理事業における企業誘致に係る業務でございます。 ○村上清都市管理部長　　続きまして、都市管理部の職員の紹介をいたします。　都市管理部次長の長野敏彦でございます。　同じく、次長の岡田陸夫でございます。　都市管理部土木課主幹の西岡久でございます。なお、西岡主幹の担当事務は、道路、街路、河川整備に係る業務でございます。 ○石川康郎消防長　　続きまして、消防本部の職員を紹介いたします。　初めに、消防本部次長の田川和親でございます。　次に、総務課長の南郷孝之でございます。　次に、総務課主幹の岡本博幸でございます。庁舎移転に関すること及び消防力の整備に係る業務を担当いたします。　次に、消防署警防課長の百崎由実でございます。　次に、４月に新たに設けました消防署救急課長の西村裕司でございます。　次に、久津川消防分署長の今道義則でございます。　以上、これをもって建設消防常任委員会にかかわる管理職員の紹介を終わります。 ○土居一豊委員長　　ありがとうございます。それぞれの職務をしっかり全うしていただきたいと思います。　　　　　　────────────────────────────── ○土居一豊委員長　　本日の請願審査につきまして、請願第26-2号は、請願者から意見陳述の申し出がございます。また、請願第26-3号は、紹介議員の出席を求めたいと思います。　お諮りいたします。　請願第26-2号につきましては、萩尾八重子さん、田村美智江さん、島元真理子さんを参考人としてお呼びいたします。　また、請願第26-3号は、紹介議員である本城隆志議員の出席を求め、意見を聞くことにいたしたいと思いますが、これにご異議ありませんか。　　　　　　　　　　（「異議なし」と言う者あり） ○土居一豊委員長　　異議なしと認め、そのように決定をいたします。　暫時休憩いたします。　　　　　　　　　　午前10時05分　休憩　　　　　　　　───────────── 　　　　　　　　　　午前10時06分　再開 ○土居一豊委員長　　休憩前に引き続き会議を開きます。　　　　　　────────────────────────────── ○土居一豊委員長　　それでは、まちづくり推進部関係の審査に入ります。　請願審査を行います。　請願第26-2号及び請願第26-3号を一括議題といたします。　ここで審査の方法についてお諮りいたします。　請願第26-2号及び請願第26-3号は相関連する内容でありますので、一括議題といたしますが、まず初めに、請願第26-2号の請願者からの意見陳述と請願者に対する質疑を行います。　続きまして、請願第26-3号の紹介議員の説明を求め、質疑を行います。　その後、一括して市に対する質疑、自由討議、討論を行い、採決は請願別といたします。　以上のとおりといたしますが、ご異議ございませんか。　　　　　　　　　　（「異議なし」と言う者あり） ○土居一豊委員長　　ご異議なしと認め、そのように進めます。　暫時休憩いたします。　　　　　　　　　　〔参考人入室〕　　　　　　　　　　午前10時07分　休憩　　　　　　　　───────────── 　　　　　　　　　　午前10時08分　再開 ○土居一豊委員長　　休憩前に引き続き会議を開きます。　まず初めに、請願第26-2号については、請願者である萩尾八重子さん、田村美智江さん、島元真理子さんの出席を得ておりますので、この際、一言ご挨拶申し上げます。　本日は、お忙しいにもかかわりませず、本委員会にご出席をいただき、まことにありがとうございます。委員会を代表して、一言ご挨拶申し上げますとともに、厚くお礼申し上げます。　参考人の方におかれましては、忌憚のないご意見を述べていただきますようお願いをいたします。　ここで、議事の順序について申し上げます。　参考人の方には、冒頭お１人に限定し、10分以内で意見を述べていただきます。その後、委員の質疑にお答えをいただくことになりますので、よろしくお願いをいたします。　なお、参考人の方に申し上げます。　プライバシーに関係していることや、業務上の秘密に属する場合などは、理由を述べていただき、意見の開陳を拒否できることになっております。また、参考人の方は、委員長の許可を得て発言いただきますとともに、委員に対する質疑は認められておりませんので、前もってご了承願います。　それでは、陳述をお願いいたします。 ○田村美智江参考人　　失礼します。私は久世里ノ西のほうに住んでおります、田村と申します。今回、城陽市の北西部にバス路線の開設を求める請願ということで提出いたしました。それの趣旨説明させていただきます。　このたびの請願の提出に際しまして、ご協力いただいた方々には感謝します。　城陽市北西部にバス路線の開設を求める請願の趣旨説明を始めます。　４年前にも、同じ請願を提出しています。北西部から市役所や文化パルク、保健センターなど公共施設の利用には大変不便を感じます。また、大型商業店舗が近隣にあり、地元で買い物できる店が少なくなり、困っています。高齢者のみならず、足腰が弱った方々は日々の病院通いもタクシーを利用されています。若い世代も、乳幼児健診や休日診療を利用する際、車が使用できない世帯では困っています。そこで、地域で署名を集め、今回の請願となりました。1,364筆という数字は、今までにないものです。この1,364筆の署名の重さを十分に受けとめていただきますようお願いします。　暮らしを取り巻く環境が変化しているにもかかわらず、住民の方々がまた希望されるということは、行政が何の手だてもとっていないということではないでしょうか。以前に請願が否決されましたが、実際の生活の中での住民の思いや希望はますます大きくなっています。この期待に応えていただけないでしょうか。　署名をお願いする中で、いろいろお聞きしました。地域にあった店がなくなって買い物が大変、陽和苑に行くにも時間がかかって疲れる。　若い30代のお母さんは、保健センターに行くとき、今は子どもは１人で自転車でも行けるが、雨のときや新生児を連れていくにはタクシーでないと行けない。小さいときから、なぜ久津川、古川周辺にバスがないのかなと思っていた。本当にバスが走ることを願います。　40代の女性の方も、世代のつながりが薄いこの近年だからこそ、ご老人に優しい地域になればと思います。ご高齢になると、交通手段がない方もふえますね。バスが西部にもあれば、東に向かうにも助かりますね。　20代の男性の方は、バスについてはうまくいくといいですね。声を上げていこうと前向きに考えていますと応援していただきました。　また、いつも歩いてどこにでも行かれる方が、お友達と会うカフェで署名を集め、ご飯を食べに行った食堂で集め、ぜひバスが欲しいと話題にしていただきました。賛同されてお１人で40筆、隣近所の方に声をかけていただきました。署名用紙を預けておきましたら、記入して待っていただいた方、隣の方にも記入を頼み欄を埋めていただいた方、今回100名余りの方が署名を集めていただきました。その結果が1,364筆という請願となりました。　４年前より住民が高齢になったこともありますが、大型の商業店舗がふえ、休みには家族が車で買い物に行く中で、お医者さんもタクシーで行って帰る、買い物のついでに医者に行くということもできない。家族に頼んで車で行くにも調整が必要などなど、署名をお願いした方々の声は切実でした。高齢で車の運転が不安で免許証の返納も考えているが、やっぱり車がないと生活に不便で迷っている。もしバスが通ったらすぐにでも返納したいとおっしゃる方もありました。　請願を提出した旨のビラを新聞折り込みに入れました途端に、久津川校区の86歳の女性から連絡があり、病院に行くにもタクシーが必要なんです。このビラ、そのとおりです。ぜひバスが欲しい。頑張ってくださいとのことで、署名をいただきました。また、障害者手帳を持っておられる方ですが、１人のとき福祉タクシーの利用は気が引ける。向かいの奥さんも娘さんが車で来られるけれど、足が悪く１人のときは不便で困っておられる。署名を頼んでみると言われ、署名をいただきました。このような切実なる声が日増しに寄せられています。　さんさんバスのようなバス会社が運用されるバスだけでなく、大型でなく小型のバスを検討してください。小型で地域を走っている事業所のバスに相乗りをさせてもらうなど、経費の面や運用を考えてみてください。私たちのこうした願いは、全市的にも共通の要望になっています。現在、青谷地域でも強く求める方々がいらっしゃいます。さらに、東部地域からも声が上がっています。私たちが要望している北西部のバス路線の設置は、これからの市の交通問題を考える第一歩になればと考えています。ぜひ検討とご協力をお願いします。住民と話し合いながら、城陽市民がより生活しやすい市になるように、議会で十分に論議いただきますよう重ねてお願いします。 ○土居一豊委員長　　ありがとうございました。　以上で参考人の意見の開陳は終わりました。　質疑に先立ちまして、念のため申し上げます。委員、参考人とも、発言は簡素、明確にしていただきますようお願いをいたします。　それでは、参考人に対する質疑に入ります。 ○乾秀子委員　　おはようございます。　本日は、お忙しい中ありがとうございます。二、三聞かせていただきます。　今回、請願を出していただきまして、私も本当にいろいろの地域でご不便をおかけしているということがよくわかっているんですけども、今回、先ほども申し述べておられました青谷、東部におきましても必要であるというふうにね、ご意見いただいている方がたくさんあるという中で、１点、今回の趣旨として、北西部いう形でね、とても限定したように受け取れるんですけども、それはどういうことなのかなということと、もう１点は、先ほどおっしゃっていました小型の乗り合いということなんですけども、提案していらっしゃいましたね、小型で乗り合いできるような。それはバスという形ですかね。それとも例えばタクシーを乗り合わせるとか、そういう意味も含まれているということなんでしょうか。　それから、趣旨の最後のほうにありました通院や老人施設及び民間バスとの連携というのは、例えば病院経営で走らせておいでになるバスとか、福祉関係で走らせているバスを利用したいという意味になるんでしょうか、３点ちょっとお聞きしたいんです。 ○田村美智江参考人　　北西部ということですけれども、私たちが住んでいるのは一応北西部ですのでね、そこの方のご要望をお聞きして、まずはこちらのほうから動かしていきたい、動いていったらいいなという、そういう希望で署名を集めましたので、限定されているかと思いますけども、署名を集める中で青谷の地域とかね、東部とかいうのをお聞きしましたのでね、そちらのほうはまた議会で調整いただいて、議会というか行政も含めて調整いただいて、くみ上げていただいたらいいなと思っています。私たちのこの請願が最初の一歩というかね、それになればいいかなという思いがあります。　それから、小型のバスとかタクシーとかいうふうなことをおっしゃっていただきました。地域を走っているバスというのは、やっぱり小型のというか、マイクロバスとか走っているのを目にしますけれども、基本的にはね、私たちはいろんなことを署名を集める中でお聞きしましたけれども、原則的にといいますか、運用の方法とかね、バスのその大きさとか、いろんなことはね、やっぱり市民の方の声を聞いていただいて、行政なり議会なりがね、考えていただくべきものやないかと思います。私たちも一応いろいろお聞きしてますけれども、それはご要望として受けとめてはいますけれども、それをちょっと実現するためのお手伝いはさせていただきますけども、やっぱり行政、議会が動いていただいて決めていただくものやと思っています。以上でよろしいでしょうか。 ○乾秀子委員　　ありがとうございました。　そうしましたら、たくさんたまたま署名を集めていただけた地域が、また皆さんのお住まいが北西部ということで、そこを代表してこれからまた市域的に考えていただけたらというふうに考えていただいているということで。バスのほうも皆さんの参考というかね、集められた署名の中からこういう意見があったということを載せていただいたということですね。議会のほうでもね、いろいろバスに対しての提案でたくさんの議員からされているのでね、前向きに私たちも考えてはいるんですけども、たくさんのご要望があったということを今回は受けとめさせていただきたいと思います。ありがとうございます。

○土居一豊委員長　　ほかに質疑ありませんか。 ○若山憲子委員　　今おっしゃったように、地域の若いお母さん方と高齢者の皆さん方の声が特にというようにお聞きをしたんですけれど、いわゆるこの1,364筆ですかね、そのうち若いお母さん方と高齢者の方の比率というんですかね、それと古川地域も城陽市全体との関係というとなかなか高齢化が進んでいると思うんですけれどね、その辺とは特に切実な要望であったなとは思うんですけれど、その特徴でざっと言っていただいたんですけれどね、もう少しその辺のところがわかったら教えていただけますか。例えば、高齢者の方は特に病院に行きたいとか、市役所に来たいとか、ここにも書いてますけれど、子どもさんのおいでになる方やったら、保健センターとか文パルというようなね、その辺のところがもう少し具体的にわかったら。 ○田村美智江参考人　　ここにね、今申し上げたのは、やっぱり私たちとか100名余りの方が署名を集められた中でね、話しながら書いていただいたりとかというふうなことをお聞きしておりますのでね、私たちも自分の孫を持ってますから、孫の母親といいますかね、30代の女性と出会うこともあったりしますから、若い方のお話も少しは聞けてますけれども、高齢の方のご意見というのが本当に多かったと思っています。ただね、そこもね、先ほど申しましたように、私たちはいろんなことをお聞きしていますけれどもね、私たちがこれを実現させていけるというか、要望はしますけど、努力はしますけどもね、やっぱり行政がしていただくことですし、もしよろしかったら行政のほうからね、地元の皆さんにどんな意見かというのをね、くみ上げていただく方向でしていただけるんでしたら、そういうような方向も検討していただきたいなと思います。 ○若山憲子委員　　先ほどからおっしゃっているように、自分たちの要望としてね、地域の要望として請願の署名にも取り組んだということですけれど、バスの運用とかに関してはね、もちろん議会とか行政が市民の声を聞きながらということでおっしゃっていたと思うんですけれど、城陽市ではね、市長さんがかわられたということでね、いわゆる市民の声を聞くということであり方検討委員会といって５５人委員会を、その課題１番に交通の体系問題を上げておられるのでね、それまでにもいろんな議員さんがね、やっぱりバス路線の問題については一般質問でも取り上げておられますのでね、自分たちの地域からバス、公共交通の第一歩、先駆けになったらという思いね、よくわかりました。結構です、ありがとうございます。 ○宮園昌美委員　　それでは、私は住んでいるのが東部地区です。深谷・久世校区のほうなんですけども、ご存じのように約１年前かな、城陽団地循環線というのが廃止になりました、ご存じだと思いますけど。これ原因は何やと思いますか。乗らないからです。10数年前に城陽市第１号というのか、バスができまして、その当時は僕知りませんけども、僕が知っている限りの年数、議員になったぐらいやから10年ぐらい前ですけども、そのときから問題がありまして、誰も乗らないと。僕、やゆして空気を運んでいるんちゃうかとかいうてね、言うてましたけど、ほんまに乗っているのは１人か２人。たまに５人乗ってたら、すごいなと思って見てましたけども、実際に城陽団地とかあの辺はご存じのように城陽市の中でも高齢化がもうじき30％いこうかという時期のところで、そんだけ要望してできたのに結局乗らなかったという現実があるんですよ。で、廃止するときも、半年ぐらいかけて、１年かな、かけて自治会等々にチラシまいたり、いろいろ意見聞いて乗ってくださいと。乗らなかったらもう廃止しますよというて何遍でも、僕も大分言いましたし、乗ってくださいよと、もう乗らんかったらなくなりますよと言うても、言うたらちょっと二、三人ぱっぱっと乗らはって、あとはもう何もなしというような形が続きまして、結局行政もしびれを切らせてやめましたけどもね。　やめるぎりぎりになってから、何でやめんねんと、乗るやないかと言わはったけど、もうちょっと前に言うて乗ってくださいよって、現実的にね。そういうことがあったんで、僕は古川地区とか久津川、青谷とかよう事情わかるんですね。その辺は大変、でもあそこはましなのはね、地べたがまだ平べったいです。山のほうはこんなんでね。今でもよく生協さんなんかへ僕たまに買い物に行きますけども、来しなは歩いてきはりまんねん。帰りしなはほとんどタクシーで帰ってはる、荷物が多いんでね。今、最近になってからデリバリーサービスもあるらしいので、そういうことも利用されてるんで、別に皆さんのご要望を否定するわけではないんですけども、実際にそんだけ要望して、ほんまに乗らはんのかいというのがね、僕、本心なんです。ちょっと東部のほうのそういうことを経験してますんでね。その辺が皆さんでそこまでの覚悟っておかしいけども、あればね、僕は結構やと思うんですけど、青谷も含めてね。　それともう一つ、最近、宇治のほうの明星町か、そこのほうで自治会が積極的にバスを動かせいうことで、もしも乗る人が足らんかったら自治会でも金出すでという制度をやってます。全国的にそういうことも多いみたいですわ。そのぐらいする覚悟、覚悟っていうと怒られるけど、ただ僕らも、議員もちょっと悪いんですけども、議員も行政にこれやれ、あれやれとひどういろいろ言うんですけどもね、実際そういう責任、最後の責任はとらないというのかね、言うだけでね、最後は行政が尻を拭うわけですけども。　そういうことでね、僕らがいつも、前の富野荘のバスのときもですね、あれはちょっと突如に出てきたバス路線だったんでね、市民の要望もあったかもしれませんけども、あれは行政主導というのか、トップダウンで来たやり方でしたけど、今結構乗ってはるらしいですので、ああいう形でね、やられるとちょっと僕らも皆さんと同じでね、城陽市の全体のことを考えてよと、それから例えばさっき言われたように、まずとりあえず北西部をやります、次、青谷やります、次、またもう１回東部もやりましょうかって、そういうのを全体的なことを考えてくださいよということは、毎回僕自身は、うちの会派としては一応言ってるんですけども、なかなか行政側もお金がないみたいでなかなかすんなりいかないんですけども、意見というよりも何かそういう、乗られるという確信がありますでしょうか、ないでしょうか、それだけちょっと答えてください。 ○田村美智江参考人　　確信といいますかね、やはりね、やり方やと思っていますし、私たちも希望するからにはね、やっぱり地域の方と一緒にこのバスの路線が続けていかれるようには努力はします。ですけど、基本はね、やはり行政の方もやっぱり住民の方の意見をね、十分に吸い上げていただいたらいろんな形が見えてくるかと思いますので、住民の方と相談していただいて行政のほうでね、手をかしていただくというか、検討していただきたいなというのが希望です。そういうふうに思っています。 ○宮園昌美委員　　もうちょっといいですかね。具体的にね、ちょっと申しわけないんだけど、もしも、僕はあんまり古川の地図知りませんけど、例えばどういうコースを走っていただければ人が乗って、そこそこのバスが走れると思ってはりますか。何か案はありますか、個人的で結構ですけど。 ○田村美智江参考人　　具体的にはね、ここのコースを通ってほしいとかというのはありましたし、私たちもここが通ることがいいというか、道筋の、旧村のところじゃなくて新しい住宅が、新しいといってももう30年も40年もたってますけれどもね、ちょっとやっぱりその辺で通りにくいとこもあったりして、いろいろと考えてみましたけれどもね、先ほども言いましたように、これはやっぱりね、住民の方の要望をまず聞いていただきたいと。まずそこで、ここは通してほしいとか、多分おっしゃると思います。ですけど、それが本当に可能かどうかね、朝の通勤時間とかね、やっぱり車が多いところは、やっぱり学校の指導員さんというか、立っておられるところもありますから、私たちは希望してもそこに通していただけるかどうかというのもありますから、それはもう先ほどからも言ってますけどね、やっぱり行政の方が全市的に見ていただいて、ここは通しても大丈夫やろと、この時間やったら大丈夫やろとかね、そういうようなことをやっぱり検討いただいて、していただくべきものやと思っています。 ○八島フジヱ委員　　私の住んでいるところは、まさに言ってらっしゃる市の北西部であり、近鉄から、山田屋の前から、それから旧24号線まででも、殺人道路と言ってますけれども、非常に歩いてあのあたりを動くということは前からもう言い続けています。本当に言い続けていても、結局は最後は富野のほうのバスはちゃんと通してもらいました、もらわれました、もらわれました。それはね、なぜかというと、やっぱり今の城陽市のまちづくりの計画は、あちらに移っているんですよ。長池とか、それからＪＲの複線化だとか。だからそういったまちづくり全体の動向を見た場合は、やっぱり古川、久津川というのは後回しなんやなというのも最近痛感しています。議会でももうやいやい言うて怒っているんですけれども、そこが何ともいたし方のない、まち全体の動向によって、やっぱり住民の足もそれに偏っていくんだなという諦めを持っておりますが、ですからそれは、そうなるのは地元の議員が頼りないからやいうてよく怒られてます。　現状はそういう状況で、ただ、久津川、古川あたりの状況、住民の足の状況を見てみますと、やっぱりそこで要求を起こしても、需要、一生懸命求めたい、需要として発言していきたいという枠が非常にやっぱり今小さくなってきていますことと、それをやっていっても恐らく、今、皆さんもご存じだと思いますけれども、久津川、特に古川の少子高齢化なり通勤者の減少というのはもう物すごいものがありますし、私が今考えているのは、そこにバスを通してくださいと言ったって、恐らく無理だろうというのが今出てきています。今、城陽市はまちづくりがかなり変化を持ちつつある状態にあります。一地域だけではなくって、この城陽市が今、人口減少でなくなってしまう地域と言われる中で、この城陽市全体をどうまちづくりとしてつくり直していかなだめかという、そういった状況の中に入ってきておりますので、私は方針をこの間もお話ししたと思いますけれど、全体的なまちづくりの中でバスの通行というものが、福祉なのか、通勤者なのか、それから買い物、それは福祉につながりますけれども、どういうところに論点を、要求点をはっきりさせて、まちづくり全体の中で、しかも早急に住民の足というものを考え直していただきたいというのが、もう私の最近の要求、要望事項に変わってきましたので、多分そういう中でちゃんと福祉なのか、あるいはいろいろ経済的な流通なのか、そういうことも考えた上でやっていけば、納得していただける部分も出てくるかなというふうに思っているんです。そのためには、行政だけの、行政が考えるべきだ、議会が考えるべきだという声もちょっと言われましたけれども、全体で、行政と議会と住民とで、そのバスの事業者、そういう協議会をつくってもらって、その中で早急に、しかも何回も住民がどうしても欲しい体系を何回も話し合いながらつくっていくべきだと。そうしないと私いつまでたっても地元の議員が頼りないからやと言われて終わってしまいますのでね、そういった新しいやり方というものが今のまちづくり、城陽のまちづくりの形態というのは求められているんじゃないかと思ってます。　さっきもずっといろいろいいこともおっしゃっていただきました。今の住民が何を望んでいるかというようなことをね。それを議会だけがやったってもう無理ですから、だから住民の方にも、市長は対話ということを一生懸命言うてはりますから、それを押していくのは議会であり、住民であり、それから事業者の方たちも絶対なんですよ。だからその辺を応援していただくというか、協議会の中にどんどん入っていって、何がこのまちに必要なのか、なぜこれだけ古川、たった27人の１年生しか入らないのかとか、そういう人口動態も考えた上で、大きくはなりますけれど、そこで住民の方たちが何を言ってくれるかということを私は物すごく今期待を、そこにしか期待できないなと思ってますので。で、質問というか、私の意見というか、これは質問しなあかんの、ここは。前も聞きましたのでね、いろいろ言ってくださいましたので、ようようわかってますので。しかも、私はど真ん中の市の北西部におりますので、そういうところで私の意見として、質問はなしで終わります。 ○田村美智江参考人　　よろしいですか。済みません。八島さんもね、地元にいらっしゃるし、よくよくわかっていただいてますし、ご近所の方というか、ずうっといろんなお話聞いていただいてると思います。ですけど、やっぱりね、今言いましたように、通勤の方はやっぱり自転車とかでね、駅まで行けると思います。でも、やっぱり弱者といわれるね、お母さんとかね、高齢者の方というのは、やっぱりね、足がなかなか確保できないと。今後も多分ね、高齢な方がふえていく。自分も含めてですけれども、今は自分の足で買い物にも行けますけれどもね、これがいつ何どき足がけがしてね、タクシーのお世話にならないかというふうな不安も持っていますから、そういうふうなのもありますしね、八島さんおっしゃったように、私たちもただやってくれ、やってくれと言うだけじゃなくて、行政の方がこんなんありますとかね、おっしゃっていただいたら、ぜひともそういうのに参加していって、自分たちが聞いた意見とかを述べていきたいと思ってますので、心配してもらうというか、またご協力よろしくお願いします。 ○土居一豊委員長　　ほかに質疑ございませんか。　　　　　　　　　　（「なし」と言う者あり） ○土居一豊委員長　　以上で参考人に対する質疑を終結いたします。　本日はお忙しい中、参考人におかれましては、本委員会にご出席をいただきましてありがとうございました。　それでは、退室をお願いいたします。　　　　　　　　　　〔参考人退室〕 ○土居一豊委員長　　暫時休憩いたします。　　　　　　　　　　〔紹介議員入室〕　　　　　　　　　　午前10時41分　休憩　　　　　　　　───────────── 　　　　　　　　　　午前10時42分　再開 ○土居一豊委員長　　休憩前に引き続き会議を開きます。　次に、請願第26-3号は、紹介議員の本城隆志議員に説明を求めることにいたします。　本城議員におかれましては、お忙しいところまことにありがとうございます。　ここで議事の順序について申し上げます。紹介議員は、冒頭10分以内で請願趣旨の説明をお願いいたします。その後、委員の質疑にお答えいただくことになりますので、よろしくお願いいたします。　それでは、説明をお願いいたします。 ○本城隆志紹介議員　　城陽市の交通体系の見直しを求める請願について説明をします。　要旨としては、城陽市の交通体系の見直しを図っていただきたいということと、特に城陽市の北西部及び青谷において市内交通の便が非常に悪いということもありますので、向上させていただきたいということでございます。　趣旨でありますが、城陽市の人口は減少傾向にあります。また、少子高齢化の傾向が危惧されていますが、校区によっては高齢化比率が30％を超えたところが２校区あります。少子高齢化に歯どめをかけるべく、各自治体や政府は工夫を凝らしていますが、その一助になる決定打はなかなか見出せないのでしょうか。　城陽市民の多くは、昭和40年以降に住居を求めて、比較的安価で交通の便がよいと城陽市に転居してきました。その多くは産業を支えるサラリーマンが中心で、鉄道の駅から徒歩10分から20分以内にある住居は便利と考えていました。子どもたちの多くは、ふるさとを城陽とする子どもたちです。田園があり、近隣商業施設があり、学校教育が充実している城陽市は魅力でした。　しかしながら、多くのサラリーマンが退職する時代を迎え、毎日鉄道を使わない時代を迎えました。子どもたちの関係でＰＴＡの仲間ができ、自治会活動や体育、文化活動で市内の多くの知人ができ、城陽市をついの地と考える方が多いと知りました。子どもたちは成長とともに親のもとを離れることが多く、子育て世代が少なくなっています。老人施設やコミュニティー施設は市内の各地に設置されましたが、スーパーマーケットや個人商店の撤退により、買い物難民と言われる地域が出てきました。城陽市における公共施設は充実してきましたが、そこに行くべき交通手段が住民の課題となってきました。　高齢者に優しいまち、子育て世帯に魅力あるまち、子どもたちが安心して公共施設に移動できるまち、観光客や来客が移動しやすいまちを市民は希望しています。これら交通問題は全国の地方自治体でアイデアを出しています。城陽市でも都市交通の問題が議会でも議論されています。城陽市当局は前向きの考えがあると伺っています。都市計画の進行とともに、見直しを含め人口形態や理想の都市像をご提示いただけるときかと思います。今後、市内循環バス、オンデマンド交通体系、ＮＰＯ組織による市民の交通支援、福祉や医療送迎バスの共同運行など、全国に多種な例があります。財政の問題もありますが、市民の魅力あるまちづくりのために検討が必要と思います。そういう意味で、この提案を出しておりますが、城陽市の女性会の会長、稲味さんの請願でございます。女性会も今、この形で研修を重ねていると聞いておりますので、どうぞ皆さんのご審査よろしくお願いいたします。 ○土居一豊委員長　　以上で紹介議員の説明は終わりました。　質疑に先立ちまして、念のため申し上げます。委員、紹介議員とも発言は簡素、明確にしていただきますようお願いいたします。　それでは、紹介議員の説明に対する質疑に入ります。　質疑ありませんか。 ○宮園昌美委員　　それでは、ちょっと本城隆志さんの個人的な意見でも結構ですのでね、稲味さんの意見と違うて。城陽市のバス体系という大きなお話ですけど、本城さんの構想でも結構ですし、何かこうしたらええやないかという何かありましたら、ひとつどうぞ。 ○本城隆志紹介議員　　構想というよりも、やっぱり現代社会の中で城陽市は消滅都市になるんやないかといううわさとか、学者の意見とかいろいろございますけれども、どうしたらいいかという中で、１つは交通体系もまちづくりの位置としてもう少しランクを上げていく必要があるだろうと思っております。ただ、問題は、やはり交通体系によって交通事故とかいろんな諸問題もあると思うんです。トータルに考えないといけないというのが私は１つあると思います。　それから、私の住居は寺田西校区でありまして、駅からは古川校区と同じように離れておりますが、平面地ということで坂がない。ですから、反対にお年寄りが校区から出ていかないまちだということで、深谷校区と寺田西校区が高齢化比率30％を超しました。だけど、バスを走らせてくれということは、一度も聞いたことがないんですが、城陽市がさんさんバスを富野の方面に走らせたということで、買い物の方は行かれるということを聞いておりますが、またまだ十分な乗客が乗っているということではないんですね。聞きますと、バスにたまに乗るから走らせてほしいということをおっしゃっているんですが、住民サービスというのは、出と入りをやっぱり十分検討していく必要が私はあろうかと思いますので、特に青谷校区も道路問題、それから古川校区も道路問題がある一定めどがつかないと難しい部分もあります。ですから、公共交通だけではない、オンデマンドとか、あるいＮＰＯ組織の交通体系と、こういうものも見直していくべきではないかなというふうに、あるいはそれを採用していくべきではないかなというふうに私は思っております。ですから、バス１本で動くということは、今の時代、全国見ても難しいというふうに思っております。 ○土居一豊委員長　　ほかに質疑はありませんか。 ○八島フジヱ委員　　福祉バスということで、バスで住民が移動するということを今の段階での全国の都市の問題としてありますよね、福祉バスということで。ただ、私が思っているのは、そのバスにさえ乗れない高齢化社会が間もなくやってくると。うちの、私が住んでおります北西部、西北部、どっちがいいのか知りませんけど、で買い物がもう全くできない。坂を上がって山田屋まで行く、そのことすらできない。そういうことで、バスの形態というのを、市内を回る、高齢者対象のバスを回すということが、まちづくりにどういうポイントとして持っていったらいいかということは、非常に大事なことだと思うんですけど、そこら辺は歩けない人の行き方としてどういうふうに考えられますか、バスということに関して。 ○本城隆志紹介議員　　バスというのは、路線が決まってきますので、行きたいところに必ず行けるということではないと思うんですね。ですから、仮に古川校区を例に出しますと、平和堂へ行きたいのか、あるいは山田屋へ行きたいのか、あるいはもう少し離れたイオンのほうへ行きたいのか、これはもう城陽市から離れてしまいますけども、そういういろんな意味を含める中で、やっぱり福祉というものは交通体系だけではないんですね。だから、弱者に対して介護をするためのお手伝いがボランティアとか、あるいは有償のボランティアとかいうような社会福祉的な意味合いも含めて検討していく必要があろうかと思います。　で、それを全国的には先進的にそういうことをやっておられるところがあります。で、城陽市でも、元私たちの友達というか、同僚が福祉のタクシーを発表しましたけれども、結局余りにも安易に考え過ぎたかなと当時思ったんですが、今、実行されておりません。このような形ではやっぱりできないという部分もありますので、やはりみんなの英知を絞りながら、高齢化対策あるいは若い人たちが城陽市に住んでいただける対策というのも全体的に考える中で、交通の充実というものをしていく必要があろうかと思っておりますので、それともう一つは、近鉄の以西、西側が、商店が全然ないんですね。あるいはコンビニエンスストアしかございません。そういう意味では、そういうことの商店の誘致とか、立地の関係の運動もする必要があろうかと思います。 ○土居一豊委員長　　ほかに質疑はございませんか。よろしゅうございますか。 ○土居一豊委員長　　１点お尋ねします。本日の請願は、同じような内容で先ほど市北西部に路線バスの開設を求める請願がありました。ただいま交通体系の見直しという大きな市全般の見直しの請願であります。城陽市の将来を見た場合に、やはり全般的な見直しを含めて北西部であり、東部であり、青谷地区であり、また現在、走らせている路線もあわせて考えなければならないと思うんですが、そうした中において、先ほど北西部を優先してほしいということからすれば、城陽市のこれからバス路線形態を考える中において、全部一気にできることは無理じゃないか。そうしたときに、順番をつけることにつきまして、紹介議員としてお考えがありましたら、お願いしたい。　また、要望が出ているところを、ある程度地元の意見等も聞いて優先することも考える必要があるんじゃないかと思いますが、先ほどの場所を特定した路線バスの請願と、今、説明いただきました全体と含めて、優先順位をつけて整理ということについて、お考えありましたらお願いします。 ○本城隆志紹介議員　　４年前も請願が出ておりまして、議会のほうでは不採択にされておりました。その会議録を見る中で、やはり議員という立場で前回と今回の差というのは、高齢化とかまちづくりの問題で４年でどう変わったかというと、そう変わっていませんので、やっぱり皆さんがご賛同いただけるような内容にすることがまず１番だというふうに考えておりまして、出しておりますので。　それともう一つは、誰が見ても今のところそういう地域が問題だろうと思っております。ただ、宮園委員の地元の久世校区なんかは、走らせてくれという要望が今、鳴かず飛ばずのような形で小さくなってしまいました。やっぱり乗りたいという気持ちと、乗るという行為とは違うなということがあるということがありますので、そういう意味では住民の啓蒙が大事ではないかなと思っておりますが、今の城陽市のさんさんバスにおいても十分啓蒙ができているかどうかもやっぱりあろうかと思いますし、住民の意見を全体的なバランス、それから行政の財政の今後の見通しも含めてやっていくべきではないかなと思っておりますので、城陽市全体のバランスの中で見ていただいたら、私はいいと思っております。 ○土居一豊委員長　　ほかに質疑はありませんか。　　　　　　　　　　（「なし」と言う者あり） ○土居一豊委員長　　以上で紹介議員に対する質疑を終結いたします。　本日はお忙しい中、本委員会に出席をいただきましてありがとうございました。　本城議員は、退室をお願いいたします。　　　　　　　　　　〔紹介議員退室〕 ○土居一豊委員長　　暫時休憩いたします。　　　　　　　　　　〔説明員入室〕　　　　　　　　　　午前10時56分　休憩　　　　　　　　───────────── 　　　　　　　　　　午前10時57分　再開 ○土居一豊委員長　　休憩前に引き続き会議を再開いたします。　これより市への質疑に入ります。　質疑はありませんか。 ○若山憲子委員　　今、いわゆる住民の方からの要望ということと、大きな交通体系を考えるということで請願、その請願のね、趣旨というのはどちらも同じというように思うんですけれどね、行政としては今、実際には交通体系のあり方そのものをね、考えようとしておられると思うんですけれど、例えば行政が考えられるときに、その優先度というのは、いろんな議論をされる中で決まってくるとは思うんですけれどね、この請願２本出てるわけですけれど、行政の考え方としては、この請願の内容そのものはね、同じというような理解なんでしょうか、１点はね。　それともう１点、例えばこの公共交通を考えるときに、いわゆる北西部ということで、以前に公共交通のあり方を考えるときに、城陽市は１キロ圏域というような考え方で、交通空白地はありませんというようなお答えだったと思うんですけれどね、今でもその１キロ圏域というように思っておられるのかどうか。富野のほうでは、バス停結構短い区間でつくっておられると思うんですけれど、２点教えてください。 ○松本雅彦まちづくり推進部長　　２つの請願が同じものかどうかという認識なんですけど、求めておられることは同じなのかもしれませんけども、明らかに先ほどの請願は、市の北西部に路線バスの開設という地域限定されてますので、その点がやはり異なるのかなというふうに考えておりますし、１キロ圏域という考え方、これはなくなってはおりませんが、やはり地域の事情とかもありますので、やはりその地域の事情とか、利用の目的、高齢化の状況等々を見る中で、高齢者も含めまして市民の移動の手段の確保については、多様な観点から検討していく必要があると、そういうふうに考えております。 ○若山憲子委員　　１キロ圏域の考え方はなくなってないということだったと思うんですけれど、建設消防のほうで視察に行かせていただいたときにね、やはり高齢者になると半径500メートルでも大変やということで、空白地の考え方を300メートルというようにね、設定をしてはる市町村もあるんです。それは市町村の考え方、今おっしゃったように地域の状況とか、移動の手段の確保という考え方でいろんなものが出てくるとは思うんですけれどね、城陽市もその１キロ圏域にこだわられないということかなと思って、そこはちょっと期待をしたいと思います。　それと、１点はね、求められている内容は同じやけれど、地域限定してたら違うやないかっていう言い方だったと思うんですけれどね、でも公共交通のあり方を考えていくときに、大きな体系の問題と、やっぱり地域どこからというのは優先順位というのは必ずつけていかなければならないと思うのでね、その求めておられるものそのものは同じだと思うんですけれど、さっきおっしゃっていた北西部にバス路線の開設を求めるという中でも、さっき説明をしておられた中では、そのあり方、開設そのものについてはね、行政とか議会とか住民の意見を聞くことで図ってくださいというように委ねておられるのでね、そこは同じだと思うんですけれど、行政側はやっぱりこの地域を限定しておられたら、その請願の趣旨でいうと同じではないという捉え方なんですか。 ○松本雅彦まちづくり推進部長　　やはりバス路線という大きなくくりでは共通した部分は非常にたくさんあろうかと思いますけども、やはり明らかに城陽市の北西部にバス路線の開設を求めるというふうに請願されていますので、その部分についてはやはり明らかに違うというふうに考えております。 ○若山憲子委員　　そしたら、例えばこれ請願の表題そのものは北西部にということになっていると思うんですけれど、交通体系のあり方そのものの見直しを求めるところでも、いわゆる城陽市の北西部や青谷という地域、一番議会報告会した中でもね、青谷とかからはそういう声とかが上がったんですけれどね。やっぱりその不便を感じておられるような地域から、例えば開設をされるときは優先をしていかれると思うんですけれどね。そこのところは、そのことに行政がこだわられるのがちょっとわからへんのやけれど、交通体系そのものを見直して、実際には行政が市民との声を聞く中で優先順位は決めていかれると思うんですよね。これ請願上がったからって、ほんなら行政がすぐにね、この請願から即しますということにはなって、ある一定請願が採択をされたら、その何というのかな、趣旨は重たいとは思いますけどね、そういうことには今までの経過からいうと財政的こともあるのでね、すぐにそういうことにはならないと思うんですけれど、その辺はどうなんですかね。その優先順位の決め方ですよね。請願が上がっているし、このあれが違うということで考えられるのかどうか、もう何回も聞いているので同じ答弁だとは思うんですけれど、そこは違うと思うんですけれど。 ○有川利彦副市長　　まず、この請願の件名なり要旨なりが文書で出ている事実があります。これをもって行政側としてどうなのかということになりますと、やはり地域限定という問いに対して、やりますとも、できませんとも、今、答えが出せるような状況でないと。正確に、先ほどの本城議員の説明でもそうなんですけれど、出された内容をまずは我々受けとめる、こういうスタンスで我々のほうとしては判断せざるを得ないと。ただ、非常に重要なキーワードが、先ほど来から請願の方々、それから委員の皆さんのご意見の中からキーワードが出てきました。１つは、まず目的です。誰のために、何のために。これをしっかりと明確にしていかなければならない。そのためには市民ニーズの把握、これはやはりアンケートとかいろんなやり方はあると思いますが、市民のニーズが本当にどこにあるのか。これが非常に重要であって、これを把握し、分析をしていく。このことは、これからの社会の変化であったり、城陽のまち全体の変わり方、これによってニーズもかなり変化していくんではないかなという思いがあります。　３つ目に、会話の場、協議の場を設ける必要がある。これは先ほど来からも、検討委員会とかいうようなお話がありましたけれども、市民の公共交通というような限定された単語が先ほど来から飛び交うているんですけれども、我々は、公共交通と言われると、現状のさんさんバス、これを市内網の目のように走らせてくれというような要望にしか聞こえないんです。ですから、そうではなくって、市民ニーズに合わせた、例えば市民の足などを考える検討委員会とかですね、そういった会話の場が必要ではないかと、これが３つ目です。　それから４つ目、財政負担です。これは近隣の市町でも、地元が負担をするということも含めて走らすことを決定されたりとかいうようなところまで行ってしまいます、当然多大な経費がかかるわけですから。で、バス事業だけに一般財源を本当に投入できるかというと、まだまだ城陽市はそんな状況ではございませんので、この財政問題というのは避けて通ることができない。　それから５つ目です。地域環境の把握。先ほどご意見の中にもありましたけど、いわゆる買い物をする場所があるかとか、商店街があるかとか、こういう地域の事情、これは高齢化率なんかも含めてです。　それから６つ目、一番大事なことです。乗車見込みです。総論賛成、各論乗らない、これが実態です。一定の乗客数、これを市民の方にもやっぱり確約をしていただかないと。走らすことは可能です。でも、一旦走らせたものをやめるということになると、相当なパワーが要りますし、市民としても相当なお覚悟が必要やと思います。　それから７つ目です。これも一番大事なんですけれども、こういった市民のニーズを分析して会話していく中で、公共交通だけがその手段なのかと。これはいろんなやっぱり私も先進事例、全国的ないろんな取り組みを研究もしておりますけれども、やはりいろんなやり方があると思います。公共交通だけが手段ではないと。そういうことも含めて、地域の皆様方もご協力をしていただきながら、今言いました７つの視点からしっかりとした議論をしていかなければならない。これは相当な時間を要すると思います。簡単に１回だけの会議で答えが出るものでもありませんし、市民の生の声であったりとか、それがどこまで、どれだけ切実なものなのか、これをやはり分析等した上で、場合によったら公共交通の問題ではなくって福祉政策の問題、先ほど八島委員もおっしゃいましたけれども、そういったような福祉の政策として対処しなければならない、そういう結論立てが出てくる可能性も私はあると思います。つまり、最後になりますが、時間的にしっかりと今言いましたようなテーマを１つずつ、市民との会話、対話によって解決をしていく、答えを見出すというのが市としての考え方でございます。 ○若山憲子委員　　私が公共交通と言ったので、公共交通というと行政のとり方としてはさんさんバスということで、交通体系のあり方そのものはね、やっぱり副市長がおっしゃったように、全般的に考えるべき問題やし、おっしゃっていただいた７つというのはよくわかりますしね、そのじゃあ地域の住民の方がね、今現実に困っておられて、その地域要望として出されることはね、当然のことだと思うんです、住民の方がね。それは行政とか議会が今おっしゃったような７つの問題点でね、議論をするとか、それと一番大事なことで、市民のニーズの把握というようにおっしゃっていただいたと思うんですけれどね。　その中で、さっきの地域要求なんかがやっぱり上がってくる、これはたまたま一地域から上がってますけれどね、市全体で取り組まれるということになって、そういうことになってくると思いますしね。そういった私、財政問題に絡めて、乗車の見込みというようにおっしゃったと思うんですけれどね、これも行政側がそれこそ念入りな調査と分析をされたらね、いわゆる富野地域のバス運行のときにはいろいろ議論あったとは思いますけれどね、乗降客そのものはそういう分析の結果、ある一定伸びていると思うんですね。それが全部赤字解消するほどということではなくてね、ある程度行政が見込んでおられた乗降客というのはね、ある一定近いところにいっていると思うんですね。もっといったらいいんですけれど、それは運行するまでにやっぱり念入りな調査を行政側がされて、その中でやっぱり走らせるバスの停留所に関してもきめ細かく決められたり、運行のそういうことを考えられたから、そこにいっていると思うんです。　当然、バスを走らせてもらっている、さっき請願のときに、請願の趣旨でお見えになっていた方がおっしゃっていたように、乗降客の確約はできひんけれど、そういう場をもし行政が持たれたら、一定自分たちも乗ることには協力したいし、こんな方法があるよと言われたら、それについてまた協力はしたいというようにおっしゃっていたと思いますのでね、実際にその請願の内容でいうと、行政ですから文章で書かれた表題そのものがあるので、同じということはなかなか言いにくいということだと思うんですけれど、現実にそういう市民の足を考えるという立場からいくとね、同じ内容だと思うんです。　ただ、片一方のところは、その地域要求が余りにもあったから、そこのところをね、表題に上げておられるし、その運行の方法とか行政の手法については同じことを言っておられたと思いますのでね、私は同じ趣旨でこれから行政が長い時間かけて、高齢化する中でその市民の足をどんなふうに確保していかれるのかというところでは、私たちも当然議論には参加をしていきたいですし、市民の方をまた巻き込んでね、そういうことをする中で、両方ぜひ、両方といって私は同じようなものだなというようにとっているんですけれど、ぜひ長い時間がかかるということですけれど、今のそういう福祉施策的な切り口から言うと、もう少し早い解決の方法も見えるのかなと期待をしておきます。 ○土居一豊委員長　　ほかに質疑ありませんか。 ○増田貴委員　　各委員さんのほうからいろんな質問がありまして、請願ということで２人の方が、やっぱり地元の方、特にそういった請願の内容というのはやはり重く受けとめなければいけないと思うんです。議会におきましてもたびたび、やはりこの城陽市の中における交通網とか、そういったものについてやっぱりそれぞれの委員さんのそれぞれの思いで質問をしているわけですね。　そういった中で、行政の今後の考え方というか、やはり今回もこれ２つの請願が出ております。それに対しては、どのように考えてられるのか、このままこういった状態でね、やってもいいのか。それは、もちろんそんなことは考えておられないと思うんですけども、その辺のところをちょっとお聞かせ願いたいと思います。 ○有川利彦副市長　　先ほど７つのポイントということで私、お話ししたわけですけれども、こういう議論を乗り越えていかないと、それは行政だけで考えるものではございませんし、行政だけで意思決定できるものではないと。つまり、市民自身が自分たちの役割分担も含めて、トータル的にやっぱり決めていかなければならない、そういうテーマやと思います。　したがって、時間がかかるというのは、先ほど請願者のご意見の中でね、行政で考えて、行政で答えを出してという力説もされていたんですけど、確かに行政として責務を負う部分は当然あると思います。しかしながら、行政だけで何もかも、市民の思いも、例えば相反するご意見が市民の中にもあるわけです。先ほど宮園委員からも、いわゆる空バス走っているんやないかと、税金の無駄遣いやという声も一方である。そういう中で、必ずこれは必要で、ここまで市民も協力をして、その上でこういうサービスを市民にご提供できると、そういう議論が必要やと思いますのでね、やはりポイントは、先ほどの７つであって、これをしっかりと、そして短時間に私はできるものではないと思いますので、やはり回数を重ねて、議論を重ねて、市民としての選択、これを私はしていっていただければというふうに考えております。 ○土居一豊委員長　　ほかに質疑ございませんか。 ○宮園昌美委員　　松本さんにちょっと聞きたいんやけども、この前、ＮＰＯ法人の何かありましたね、何やったかな。あれでどのようなお話をされたんですか、かいつまんで。 ○松本雅彦まちづくり推進部長　　大きく分けますと、今までのバス路線、さんさんバスも含めまして、城陽市内のバス路線の経過的なこと、要は平成７年から走り出して、路線の改編があったことも含めまして、それと民間のバス事業者の路線も紹介をしました。それから、現状のバス路線の利用状況であるとか、目的であるとか、利用されている方の分析をした内容なんか、それから経費的な話もしましたし、あと最後に今後の考え方ということで、やはり市の全体的なテーマとして議論していく必要があるということも述べさせていただきました。それから最後に、そのセミナーでは、あと２回そのテーマでされて、いろいろとその方策を考えていただけるということでしたので、白図をお渡しして、どこからどこへどう走るかというあたりを書いてもらうように、それも一応提案をして帰ってもらいました。 ○宮園昌美委員　　ある意味では市民の意見を聞くという一部ですね、そういう意味ではね。それでちょっと具体的な細かいことを聞きたいんやけども、最近富野のほうを走り出しました。あの最近の乗車数というのか、それは大体の平均何人ぐらいで走っておられるのか。それから、それ以外の既存のバス路線の乗客、一番最近の数字で結構ですのでね、わかればちょっと教えていただきたいと思います。出ますか。 ○森本都士男まちづくり推進課長　　平成25年度の利用者数なんですけれども、２路線、合計合わせまして19万2,383人ということで、１台当たりで換算させていただきますと、7.4人ということになっております。 ○宮園昌美委員　　ごめん、富野のことをちょっと聞きたいんやけど。 ○森本都士男まちづくり推進課長　　プラムイン城陽長池線につきましては、年間でいきましたら９万8,789人、１台当たり換算させていただきますと、11.3人になっております。 ○宮園昌美委員　　というのが、前はたしか5.何やと思ってたんで、そういう意味ではふえているように思いますし、富野のほうが何じゃかんじゃ言いながら、11人も乗っているということは、採算には合わんかしらんけども、まあまあというところですね。　それでね、先ほど僕も請願者の方にちょっと自分の意見言うたんですけども、結局城陽団地線があのように廃止になったということで、今ちょっと余り僕もそんなに自治会の方に近くないんでね、遠いところの自治会の方が多いんであんまり聞かないんですけども、ちょっとそれなりに何かあんななくてもいいような、そういう雰囲気になっておりますが。そういう中でね、やっぱり今、西のほうと南のほうと、やっぱり東のほうと、そういうなのが空白地だと思うんですけども、全体的に考えていくということで、協議会等々もまた１つの視野に入っておると思うんですけども。　その中でね、やっぱりもう一つ考えてほしいのが、それも多分そういうことを言わはると思うんですけども、例えばね、バスを走らせますね。バスとしましょうか。そしたらね、必ずね、今度はバス停まで遠いというのが絶対出てくるんですよ、これまた不思議なもんで。そういうことにならんように、そういう何か、よく増田さんがおっしゃいますデマンドバスとか、こうなってきたら、この前、日向市かな、行ったときにね、戸口から戸口へというね、そういう交通体系まで考えるところがありましたけども、それも結局は余り結果的にはうまいこといかなかったという話を聞いているんでね、その辺の限度がね、今から市としては考えていかれると思いますし、また新市街地もできましたので、多分そのバス路線も必要になるかと思いますね、通勤する人がいるかと思うし、寺田西なり久津川から新市街地へのバスが。そういう場合には通勤用として可能なわけですね。　そういうことの中で、有川さん、大分大きな構想を持っておられると思うんですけども、今、有川さんが、先ほど本城さんのを聞きましたけども、立場ではなくても結構です、個人的にでも結構ですし、自分がね、先ほどと同じ質問ですけど、自分が理想だと思っておられる交通体系というのは、端的にどういう交通体系だと思っておられますか。

○有川利彦副市長　　個人的な意見と言われるとね、非常につらいですし、かといって先ほどのね、７つの市民との会話もなしに、私の考えを皆さんに押しつける考えは全くないです。ただ、私は、やり方はいろいろありますし、私が知っている全国の自治体の職員さんが取り組んでおられる、そういうよき事例もあります。で、先ほど来から繰り返し市民の役割というのを私は強調しました。で、行政の役割。で、一体市民の役割って何なのかな。通常の新しい路線を走らすときにも、総論賛成なんですよ、バス走らせてと。ところが、いざバス停を家の前に置かせてくださいと言ったら、嫌ですと、こういう方がかなりやっぱり比率として多いです。それが現実的な姿ではないかなと。ですから、これは１つの例ですけども、さんさんバスというような公共交通、いわゆるバス会社が国の許可をとって走らす路線というのは、非常にやっぱりハードルが高く、いろんな制限を受けてくると。そういうものをクリアしてでも網の目のように全市的に走らさないかんかどうか、これは私は答えとしては違うと思うんですね。　そこで、市民の役割です。自分たちでバス停を決めてください、自分たちでどれだけの人間が確実に乗るかということを、自分たちで取りまとめてください。これが私が切に市民の役割として思うところです。非常に難しいと思います。高齢者もいれば、若い世代もいる。先ほど請願の中でもありました、それぞれ意見、ニーズが違います。ところが、自分たちで路線を決め、自分たちでバス停を決め、自分たちで負担を決め、そういう取り組みが市民の中に広がっていけば、それは行政として支援の方法も相当変わってくると思いますし、これは単なる公共交通というようなテーマだけではなく、幅広い市民との会話による城陽独自の新しい市民の足のあり方、こういうものに私は結びついていくのではないかなというふうに考えております。 ○八島フジヱ委員　　済みません、長くなりますけど。さっきの11.何人の乗車の数ですね。どういうふうな計算の仕方をしてらっしゃるんですか。私が乗る、たまにちょっと見なあかんしと思って乗るんですけど、そんなに一緒に乗ったこともないんですよ。だから、どこからどこまでを、どういう区間で何人乗ったとか、シルバー人材センターに頼んでいらっしゃるその数え方かわかりませんけれども、どういうふうな数字でその11.何人というものは出てくるのか、教えていただけますか。 ○森本都士男まちづくり推進課長　　ご答弁申し上げます。　この11.3人につきましては、やはり例えばプラムイン城陽長池線につきましては、便数が24便ございます。トータル、先ほど申し上げました年間利用者数が９万8,789人ございまして、それぞれ割り戻しをさせていただきますと、１台当たり11.3人というような計算で換算しております。 ○八島フジヱ委員　　うちの旦那もシルバー人材センターでああいうお仕事を、数を数える仕事をさせていただいていたんですけど、便をどこに乗るというのは決められてますよね。で、年間９万8,000という、１つのコースで、回るコースで、すごい、こんなに乗っていたらもうバス会社の補助は要らなくなるんじゃないんですか。どこまで乗ったら、何万人乗ったらバス会社のほうの補助を出さなくてもよくなるんですか。 ○森本都士男まちづくり推進課長　　何人乗ったら減額できるかというご質問をいただきました。まだ25年度の試算になるんですけれども、まだ25年度の運行単価、１キロ当たりの単価がまだ確定しておりませんので、例えば24年度の運行単価で試算させていただきますと、１キロ当たり373.45円となっております。今、利用者数が年間、先ほど申しましたとおり19万2,383人になっておりまして、１台当たり7.4人ということで、２路線の合計額、ご説明させていただきました。　それで、先ほどの373.45円で試算させていただきますと、減額ラインといたしましては、年間18万7,933人、したがいまして、１台当たりでいきましたら7.26人が減額ラインとなります。したがいまして、今、その年間利用者数ないし24年度の単価で試算させていただきますと、7.4人に対しまして7.26人ということで、減額ラインには達しているというような試算になっております。 ○有川利彦副市長　　補足します。バス会社だけで全ての経費をやっているものではないということは、ご理解いただいていると思うんです。一定の補助金、これをバス会社に出します。　で、今、森本が申しましたように、一定のライン、使用量がどんどんどんどんふえてきますと、極論を言うと、使用量、乗る人が相当な使用量になれば、その補助金がだんだんだんだん、だんだんだんだん減額していくという説明を今、彼したわけなんです。　その減額ラインというのが先ほど言うた数字で、もう既に24年度なりの実績をもって分析をすれば、もう減額すると。100％出していた補助金が一定の割合減額するというところまで利用者がふえてきていると、こういう説明をしたかったということなんです。ご理解いただけますか。 ○八島フジヱ委員　　いや、私が質問したのは、平均して11.3人、向こうの富野のバスは乗っていることになるっておっしゃったから、自分が乗って、時々乗せてもらってどんなんやろうと思って、絶対こんなにたくさん乗ってらっしゃるバスに出会ったことなんですよ。だから、この11.3人というのはどういう計算で出してられますかということを聞いたんです。 ○森本都士男まちづくり推進課長　　シルバー人材センターのほうに、先ほどおっしゃっていただいたとおり調査をさせていただいて、その中で調査の推計といたしまして算出させていただいておりますので、それが根拠となっております。 ○宮園昌美委員　　乗車数掛ける150円の金額で出るんとちゃうの。その調べた分で出るって、お金と合わんわけ、乗車料金、掛ける150円でしょう。それ掛ける人数で出てくるんじゃないんですか。その調査した人数で乗車人数出てくるの。それで八島さんは、そんな乗ってへんのに、こんなん11人も乗ったことないわって言うてはんのやから、金額で言うてくれたらもうはっきりわかるわけや。売り上げがこんだけありますと。こんだけバス走ってますと。ほんならそれで回ってしもうたら、150円で割ったら人数わかってくるんやから、そういう計算ではないんですか。 ○土居一豊委員長　　もう１点私からも確認しますが、路線バスはスタートから終わりまでずっと11.3人乗っているんではなくて、途中でおりて、途中から乗った人も150円同じ料金払っているんだから、それは全部積算していくから11.3人になっているんじゃありませんか。そうしたら、バスの途中走っているときに、８人であっても、その前で５人もしおりておれば、トータルで11人という計算出てくるんじゃないかと思うんですけど、その辺の計算はどのようになっていますか。 ○松本雅彦まちづくり推進部長　　今、委員長おっしゃるとおりで、要は１路線といいますか、１台１往復で見ますので、例えば５人、５人、３人乗られれば13人ということで、常時11人乗っておられるということではありませんので、そこら辺はちょっと誤解のないようにお願いしたいと思いますし、現実的には富野のショッピングセンターなんかでは、一度に二十数人乗られているというのもありますので、その11.3人という数字というのは、これは全く現実離れしてはおりませんし。 ○土居一豊委員長　　八島委員、ご理解いただけますか。 ○八島フジヱ委員　　いや、ご理解はしてませんけど、数字のマジックでこれだけ乗っているから、よそは乗らないし通せへんけど、あそこだけは、富野だけは通したんでっていうような感じで、前は水主線と２路線走らせるということでしたでしょ、最初ごろ。何でそこに、同じ富野に２路線も走らせんねんって私怒ったこともありますけど。また行って聞きます。（「１回通しで乗ってください」と言う者あり）通しで乗っているんですよ、私。乗るときは、検査に乗るときは。 ○有川利彦副市長　　通しで乗っていただくのはありがたいんですけども、やはり大型ショッピングセンターというのがありますので、それの例えば売り上げの日とかね、店自体も金券を出したりとかいうようなことをやったりされているとか、セールとか、そういうタイミングでもやっぱり乗車数というのは変わりますので、たまたま八島委員が乗られたときはそうだったのかもしれないのかなと。申しわけございません。 ○土居一豊委員長　　ほかに質疑はございませんか。　　　　　　　　　　（「なし」と言う者あり） ○土居一豊委員長　　これをもって質疑を終わります。　これより自由討議に入ります。発言はありませんか。　　　　　　　　　　（「なし」と言う者あり） ○土居一豊委員長　　自由討議なしと認めます。　これより討論に入ります。討論はありませんか。 ○増田貴委員　　私は、請願の26の３についてなんですけども、先ほども言いましたように、さまざまな意見が出まして、地元の要望とかいろんな形でありました。それで、行政のほうもどういったふうな考えについても、若干の話を聞きました。当然、これから高齢化社会に入っていくわけですから、そういった中で高齢者の方の足をどのように守っていくかというのは、これはもう大切な、重要な課題ということで、先ほども言いましたように、議会でもいろんな形で議論されて、一般質問等で私も発言させていただいたということなんですね。今、現状を考えてみますと、例えば平成28年には、先ほども話がありましたように、新市街地ができるわけですね。今、順調に進んでいく過程でございます。それから、塚本深谷線、これも平成28年には16メートルの道路ができるということで、これからいろんなことで城陽市の中の交通体系というのが大きく変わる時期であると、このように思うわけです。　前にも一般質問しましたけども、先ほども話がありましたけども、新市街地ができたら、その雇用に対して、例えば近鉄の寺田駅から、また城陽駅からバスを走らせなあかんような、そういった状況も出てくる中で、この問題については地元の要望とか、深い要望もあります。しかし、これを行政のほうでするにしてもやはり十二分な、先ほど有川副市長のほうからも話がありましたように、いろんな形で検討していきながら、地域の住民の方々を巻き込んでいきながらしなければいけないということでございますので、私のほうは、これにつきまして趣旨採択ということでお願いしたいと思いますので、よろしくお願いします。３のほうですね。初めに言いました26の３のほうで。 ○土居一豊委員長　　ほかに討論ありませんか。 ○若山憲子委員　　この出ている請願そのものはね、26の２も26の３も、有川副市長は住民がこれから市民の責務、責任という言い方をされたと思うんですけれど、その所在明らかにして、そういうまちづくりという大きな観点からね、こういう市民の移動を考えるというようなこともおっしゃっていただいたと思うんですけれど、この請願そのものはね、やっぱり城陽市のこれからの課題やと思うんですね、足の確保ということに関してはね。ただ、それが短期でできるのか、いわゆる中期なんか、長期なんか、そこの実現の期間は、おっしゃったように時間が物すごく必要だと思うんです。特に７つのところで構想なんかもおっしゃっていただいたところではね、やっぱり調査し、本当に調査をしないと先ほどおっしゃったようにバス路線廃止をするのには物すごい力が要るっておっしゃったようにね。でも、これどちらの請願も内容として、この早期にというようなことはうたわれてないわけですしね、あり方そのものについては市民の足の確保、私たちは公共交通というような、だからその単にさんさんバスではなくって、このどちらの請願でもそういう形ではなくって、ありとあらゆる方法を生かしてそういうものをぜひつくってほしいという内容ですのでね、私は26の２も、26の３も賛成の立場で討論とします。 ○土居一豊委員長　　ほかに討論ありませんか。　　　　　　　　　　（「なし」と言う者あり） ○土居一豊委員長　　これをもって討論を終わります。　それでは、11時58分まで休憩いたします。　　　　　　　　　　午前11時40分　休憩　　　　　　　　───────────── 　　　　　　　　　　午前11時58分　再開 ○土居一豊委員長　　休憩前に引き続き会議を開きます。　これより請願別に採決いたします。　まず、請願第26-2号を採決いたします。　請願第26-2号は、採択することに賛成の方は挙手願います。　　　　　　　　　　〔賛成者挙手〕 ○土居一豊委員長　　挙手少数。よって、請願第26-2号は、不採択とすることに決しました。　次に、請願第26-3号を採決いたします。　請願第26-3号については、趣旨採択を求める意見がありましたので、まず趣旨採択についてお諮りをいたします。　請願第26-3号は、趣旨採択することに賛成の方の挙手を求めます。　　　　　　　　　　〔賛成者挙手〕 ○土居一豊委員長　　挙手多数。よって、請願第26-3号は、趣旨採択することに決しました。　13時15分まで休憩いたします。　　　　　　　　　　午前11時59分　休憩　　　　　　　　───────────── 　　　　　　　　　　午後１時15分　再開 ○土居一豊委員長　　休憩前に引き続き会議を再開いたします。　　　　　　────────────────────────────── ○土居一豊委員長　　消防本部関係の審査に入ります。　議案審査を行います。　議案第36号、城陽市非常勤消防団員に係る退職報償金の支給に関する条例の一部改正についてを議題といたします。　市の説明を求めます。 ○石川康郎消防長　　それでは、議案第36号、城陽市非常勤消防団員に係る退職報償金の支給に関する条例の一部改正につきましてご説明させていただきます。　今回の改正につきましては、消防団を中核とした地域防災力の充実を図り、住民の安全の確保に資することを目的に、衆議院総務委員長の提出により、消防団を中核とした地域防災力の充実強化に関する法律が成立、平成25年12月13日に公布、施行されました。　それを受け、消防団員の処遇改善の一環として、消防団員等公務災害補償等責任共済等に関する法律施行令の一部が改正され、非常勤消防団員の退職報償金の引き上げが行われたことに伴い、城陽市非常勤消防団員に係る退職報償金の支給に関する条例の一部を改正するものでございます。　それでは、議案書の２ページによりご説明させていただきます。　非常勤消防団員の退職報償金支給額を一覧表にしたものでございます。こちらの退職報償金支給額表につきましては、縦枠に階級を、横枠に勤務年数を示しており、各区分ごとに支給額が定められております。今回の改正は、左端の一番下段になります団員の５年以上10年未満を14万4,000円から20万円に、５万6,000円引き上げるほか、全ての区分において消防団員等公務災害補償等責任共済等に関する法律施行令に基づく金額どおりに約５万円を引き上げるものでございます。　なお、附則といたしまして、本条例は公布の日から施行することといたします。　また、改正後の本条例は、平成26年４月１日以後に退職した非常勤消防団員について適用するもので、同日前に退職した非常勤消防団員については、なお従前の例によることとし、平成26年４月１日からこの条例の施行日までの間において、改正前の退職報償金を支給された場合は、改正後の退職報償金の内払いとみなし、追加で支給することとなりますが、現状において附則を適用すべき非常勤消防団員の該当者はございません。　以上、よろしくご審査賜り、ご可決いただきますようお願い申し上げます。 ○土居一豊委員長　　これより質疑に入ります。　質疑はありませんか。 ○宮園昌美委員　　済みません、ちょっと勉強不足で、ちょっとだけ教えていただきたいんですけど、この階級が団長さんから団員さんまでありますけども、当然団員で入って、だんだんとみんな上に上がっていかはりますけども、これ全く初歩的な質問で申しわけないんですけども、退職した場合に、最終の地位によって、そのときの年数を上げるのか。例えば、普通の団員を５年して、次、班長を３年してとか、そういう多分皆ばらばらで上がってくると思うんですけども、その辺のどういうあれで退職金が、あなたはこのランクですよというふうな形になるのか、また違う計算方法があるのか、ちょっとその辺。初歩的で済みません。 ○田川和親消防本部次長　　支給基礎となる階級ということでご質問された思うんですけども、基本的には退職をされたその日に属していた階級というのが基本となります。ただし、それより上位の階級に１年以上ある場合につきましては、その上位の階級が支給されるというような決まりとなっております。 ○宮園昌美委員　　その上位というのが、これは１年以上そこに在籍せんとあかんという、そういう規則ですか。 ○田川和親消防本部次長　　宮園委員おっしゃるそのとおりで、１年という単位で区切っておりますので、例えば団員でやめられた方でも、それより前に例えば分団長を１年しておられたら、その分団長の階級の分の報償金が支給されるというような決まりになってございます。 ○土居一豊委員長　　ほかにございませんか。　　　　　　　　　　（「なし」と言う者あり） ○土居一豊委員長　　これをもって質疑を終わります。　これより自由討議に入ります。発言はありませんか。　　　　　　　　　　（「なし」と言う者あり） ○土居一豊委員長　　自由討議なしと認めます。　これより討論に入ります。討論はありませんか。　　　　　　　　　　（「なし」と言う者あり） ○土居一豊委員長　　討論なしと認めます。これをもって討論を終わります。　これより議案第36号を採決いたします。　議案第36号は、原案のとおり可決することに賛成の方は挙手願います。　　　　　　　　　　〔賛成者挙手〕 ○土居一豊委員長　　全員挙手。よって、議案第36号は、原案のとおり可決されました。　　　　　　────────────────────────────── ○土居一豊委員長　　次に、議案第37号、城陽市火災予防条例の一部改正についてを議題といたします。　市の説明を求めます。 ○石川康郎消防長　　続きまして、議案第37号、城陽市火災予防条例の一部改正につきましてご説明申し上げます。　今回の改正につきましては、平成25年８月に福知山市で発生いたしました花火大会会場での火災を踏まえて改正されました。消防施行令に基づきまして、多数の者の集合する催しに際して、対象火気器具等を使用する場合に、消火器の準備を必要とするほか、屋外における催しの防火管理体制の構築を図るため、城陽市火災予防条例の一部を改正するものでございます。　それでは、議案書の２ページから５ページにより説明させていただきます。２ページをお願いいたします。　表の左側に現行、右側に改正後をあらわしており、改正箇所をアンダーラインで示しております。まず、第18条第１項に、第９号の２を新たに追加し、対象火気器具等を祭礼、縁日、花火大会、展示会、その他の多数の者の集合する催しに際して使用する場合は、消火器の準備を義務づけるもので、第19条、第21条、第22条についてもこれを準用するものでございます。　次に、３ページの上から２行目をお願いいたします。新たに第５章の２として、屋外催しに係る防火管理を追加いたします。３行目の指定催しの指定として、第42条の２を追加するもので、祭礼、縁日、花火大会、その他の多数の者の集合する屋外での催しのうち、大規模なものとして、消防長が別に定める要件に該当するもので、火災が発生した場合に人命または財産に特に重大な被害を与えるおそれがあると認めるものを、指定催しとして指定するほか、その指定方法などを定めるものでございます。　また、第42条の３では、指定催しの指定を受けた場合は、防火担当者を定め、火災予防上必要な業務に関する計画を作成し、４ページの第２項になりますが、当該催しの開催する日の14日前までに消防長に計画を提出することを義務づけているものでございます。　次に、その下の第45条のアンダーラインをお願いいたします。火災とまぎらわしい煙等を発するおそれのある行為等の届出といたしまして、第６号を追加し、祭礼、縁日、花火大会、展示会、その他の多数の者の集合する催しに際して、対象火気器具等を使用する露店等を開設する場合は、届け出を義務づけるものでございます。　次に、罰則として、第49条に第４号を追加し、指定催しに際し、火災予防上必要な業務に関する計画を提出しなかった場合は、罰金刑を科すことを規定するものでございます。また、50条では、両罰規定について定めております。　最後に、５ページの附則でございますが、本条例の施行日は平成26年８月１日とさせていただき、経過措置として施行の日から起算して14日を経過する日までに終了する催しにつきましては、第42条の２、指定催しの指定及び第42条の３、屋外催しに係る防火管理の規定は適用しないことといたしております。　以上が火災予防条例の一部改正の内容でございます。今後は、多数の方が集合する催しで火を使用する器具及びその使用に際し火災の発生のおそれのある器具を使用されます場合は、届け出が必要となり、消火器の準備が必要となります。　なお、指定催しの指定に該当する催しにつきましては、大規模な催しが開催可能な公園、河川敷、道路、その他の場所を会場として開催する催しであり、出店数100店舗を超える規模としておりますので、本市には現在、該当する催しはございません。　以上、よろしくご審査賜り、ご可決いただきますよう、お願い申し上げます。

○土居一豊委員長　　これより質疑に入ります。　質疑はありませんか。 ○宮園昌美委員　　これも物すごい単純な質問ですけども、校区でみんな最近、左義長をやっておりますね。あれも言うてみれば火を燃やしているわけですが、それは今までどおり普通にやってよろしいんでしょうか。 ○小泉辰夫予防課長　　左義長の届け出についてでございますけれども、その件につきましては、多量の煙を発生するおそれのあるものにつきましての届け出になりますので、本件の露店等の開設に伴う届け出というものに関しては、必要ございません。 ○宮園昌美委員　　では、従来どおり、今までどおり、うちらも久世校区ですけども、消防団の方に来ていただいて見守っていただけるんですけども、従来どおりやっていいということでいいんですね。結構です。 ○土居一豊委員長　　ほかに質疑ありませんか。　　　　　　　　　　（「なし」と言う者あり） ○土居一豊委員長　　これをもって質疑を終わります。　これより自由討議に入ります。発言はありませんか。　　　　　　　　　　（「なし」と言う者あり） ○土居一豊委員長　　自由討議なしと認めます。　これより討論に入ります。討論はありませんか。　　　　　　　　　　（「なし」と言う者あり） ○土居一豊委員長　　討論なしと認めます。　これより議案第37号を採決いたします。　議案第37号は、原案のとおり可決することに賛成の方は挙手願います。　　　　　　　　　　〔賛成者挙手〕 ○土居一豊委員長　　全員挙手。よって、議案第37号は、原案のとおり可決されました。　　　　　　────────────────────────────── ○土居一豊委員長　　報告事項に入ります。　消防本部庁舎移転事業についてを議題といたします。 ○岡本博幸総務課主幹　　それでは、消防本部庁舎移転事業につきましてご報告させていただきます。　お手元の資料、消防本部庁舎移転事業についてをお願いいたします。　まず、１の消防本部庁舎移転事業の経緯でございますが、新名神高速道路大津・城陽間の事業認可及び一般国道24号寺田拡幅工事の事業化に伴いまして、現消防本部庁舎の建物、敷地全体が、その計画路線内に位置していることから、移転、新築が必要となったもので、消防本部では庁舎移転事業につきまして円滑な移転事業を推進する予定としているところでございます。　次に、２の消防本部庁舎移転等の検討についてでございますが、①に消防本部庁内検討組織の設置について、記載をさせていただいております。組織の概要でございますが、名称は、庁舎移転新築等検討委員会といたしまして、消防本部次長を統括者とした管理職等９名により、平成25年６月１日に設置したものでございます。　業務の内容でございますが、庁舎移転に関してＮＥＸＣＯ西日本及びその他関係機関との協議を実施するとともに、庁舎移転場所や施設整備に関する資料等を収集、移転等に関する課題を抽出し、問題解決を図りながら庁舎移転事業を推進していくこととしています。　②以降につきましては、今後の予定を示しているところでございます。②の消防庁舎移転等アドバイザー会議の設置でございますが、公募による市民、学識経験者、消防団、消防・防災・防犯に係る行政関係職員に参加をお願いし、庁舎の移転場所、施設、設備等につきましてご意見をいただき、庁舎移転等に際しましての参考にさせていただきたいと考えているところでございます。　会議の設置時期につきましては、速やかに設置いたしまして、第１回の会議を開催したいと考えているところでございます。　次に、③の城陽市消防本部庁舎移転構想、基本計画の策定でございますが、庁舎移転新築等に関しまして、移転場所、施設、設備概要について構想を取りまとめ、基本計画として策定したいと考えております。　次に、④の用地、建設費等の予算措置、消防本部関係条例の改正等でございますが、庁舎移転に伴う予算措置等の事務処理について、適正な管理を図るとともに、条例改正等必要な措置について随時改正を進めていく予定でございます。　次に、２ページの３、今後の主要日程でございますが、大まかなスケジュールを記載させていただいております。まず、平成26年度中には、消防庁舎移転用地を決定し、平成27年度には庁舎移転構想、基本計画を策定したいと考えております。平成28年度から29年度には用地買収及び造成、基本設計・実施設計等の作成、予算の計上、条例改正等の手続を実施する予定でございます。平成30年度から31年度にかけて、新庁舎の建設、移転、現庁舎の解体を予定しているところでございます。　なお、このスケジュールにつきましては、今後、事業の進捗状況等により変更しなければならないこともございますので、ご理解のほどよろしくお願いいたします。　最後に、参考としまして、①から④まで庁舎移転新築等検討委員会における関係機関との協議結果概要を記載させていただいております。　以上が消防本部庁舎移転事業につきましての報告内容でございます。　また、今後の庁舎移転等に関する状況等につきましては、随時、委員会報告をさせていただきますので、何とぞご理解賜りますようよろしくお願いいたします。 ○土居一豊委員長　　これより質疑に入ります。 ○若山憲子委員　　今、説明のところで、②番のところは今後の計画ということで説明をいただいたんですけれど、庁舎の移転場所、庁舎の施設設備、その他の意見を聴取するということで、これ速やかに第１回の会議をとおっしゃったと思うんですけれどね、速やかにというのは大体そのめどはあるんですかね、会議の日程のめど。 ○田川和親消防本部次長　　済みません、速やかにというような表現をさせていただいているんですけども、予定といたしましては、市民公募ということにちょっと時間を要しますんで、８月中には何とか実施をしていきたいなというような思いでおるところでございます。 ○若山憲子委員　　後のこと、今後の主要日程のところでは、状況によって日程そのものは変化するというようにお聞きをしたんですけれどね、例えばこれまだ26年、今年度中に用地の決定ということで、移転構想等はまだこの会議、また８月中ということやし、９月の時点ではもう少し具体的なことを私たちに報告、その会議の内容も含めてお話をいただけるのかなと思うんですけれど、その辺はどうなんでしょうか。公募があるので、行政側の希望としては８月中と言ってても、その辺はちょっとわからないところもあるとは思うんですけれど、私たちにもう少し具体的なことがね、わかるのはどの程度ですか。 ○石川康郎消防長　　そのアドバイザー会議の結果とかによりますけども、ちょっと９月はなかなか報告する事項が少ないんじゃないのかなと。12月には何らかの形で報告させていただけるかなと思っております。 ○若山憲子委員　　これ以前のとき、消防の、いわゆる無線のデジタル化が進んだ場合には、シルバーホンの関係で庁舎移転、もう先のことになるとは思うんですけれど、シルバーホンのあり方そのものをね、検討というようにすぐにかえるとかというようなことではなかったと思うんですけれどね、システムそのものがね、変わってくると受けられる対応は変わってくると思うんですけれどね、今ここですぐに出ないかもわかりませんけれど、そのデジタル化が進んだときには、そういうことも期待をしといていいということでしょうかね。以前のとき、答弁でそんなふうなことをちょっとお聞きをしたというように記憶しているんですけれど。 ○百崎由実警防課長　　デジタルとは、デジタル無線のことだと理解しております。デジタル無線とシルバーホンの関係は全くございませんので、デジタル無線は既に整備が終わっております。何ら変わりがないというふうに思います。 ○若山憲子委員　　デジタル無線ではなくて、地理情報システムですかね、今、シルバーホンを受ける場合、城陽市は独自の地図の番号登録をというようにおっしゃっていたと思うんですけれどね、庁内でいわゆる固定電話からの住所を登録しているというようにお聞きをしてたんですけどね、今はもういわゆるどこから入ってきても、いわゆる何というのかな、衛星中継でそういう情報システムはできているんでしょうかね、城陽市の場合。 ○百崎由実警防課長　　発信地の表示システムということで、119番を受信しましたら、即座にその通報場所の地図が表示されるようにはなっております。シルバーホンの関係でも表示はされております。 ○若山憲子委員　　わかりました。そしたら、もう発信地表示、完成をしているということで、わかりました。そしたら庁舎の移転がどんなふうになるのかわかりませんけれどね、シルバーホンのことも含めて期待をしておきます。 ○宮園昌美委員　　これもまたちょっと初歩的な単純な質問かもしれません。これ費用ってどんなに、まだ何ぼかかるとか、そんなんわからんと思うんですけど、どのくらい自前で持って、あとＮＥＸＣＯがしてくれるのか、24号線やから国がしてくれるのか、その辺ってどのようになっているのか、ちょっと教えていただきたいと思います。　それからもう一つが、よく今、城陽警察署と隣り合わせで、なかなか聞くと連携がうまいこといっているということなんで、移転先とかそういうのも、移転先もできれば一緒に同じようなところに行くとか、一番単純なのはそのまま南のほうに下がってもらえれば一番単純なんでしょうけども、そういうことは警察と、これは京都府ですけども、そういうことというのはお話を今後されるのかどうかをお聞きしたいと思います。　それから、今のお金のことの件ですけども、例えば城陽市がもうちょっとすばらしい消防署を建てたいんだといった場合には、どの辺の基準をもって、もしも国なりＮＥＸＣＯが補償してくれるんだったら、その辺の割合というのは、自前でやるものは自前で持てよと、そういう割合になるんでしょうか、その辺ちょっと私にわかるように説明していただけますか。 ○田川和親消防本部次長　　予算の関係でございますね。これにつきましては、現在、ＮＥＸＣＯといろいろと協議をしておりまして、補償というのがＮＥＸＣＯがおっしゃるには、ことしじゅうには補償の金額を出しますよというようなことを、今、聞いておるところでございます。　補償につきまして、公共補償という補償と一般補償というのがありまして、一般補償というのが金銭で補償するというような形、公共補償というのがそれとは別に機能を回復するというような形で考え方を持っているようでございますが、今のところしっかりとした金額というのが出ませんもので、予算等につきましては、そのＮＥＸＣＯからの提示がございましてから、また考え直さなければいけないなというふうな状況でございます。 ○石川康郎消防長　　警察の関係ですけども、警察もこのアドバイザー会議に入っていただきますので、その辺は、警察とうちとちょっと条件が違いますので、うちはやっぱり出動時間を重視しておりますので、その辺、警察とのちょっと絡みが難しいんですけども、警察も消防の意見を聞きたいということですので、アドバイザー会議には入っていただく予定をしております。 ○土居一豊委員長　　今、宮園委員からは、よりいいものをつくろうとしたときに、どのくらいまで補償をもらえるかって、ちょっとその件、答弁してください。 ○石川康郎消防長　　今建物の調査とかにＮＥＸＣＯが入っております、現実に。現状は補償していただくんですけども、やはり次建てるときはすばらしい建物にしたいと私らも考えておりますので、その辺は補償していただけるのかどうかという話はこれからしていきますけども、市債なんかをまた利用して建てることも考えていかなければならないなとは思っております。 ○出野一成副市長　　ちょっと補足をいたしますと、基本的には、現状の機能、現状の規模ぐらいしか補償してくれないと思います。我々は、このアドバイザー会議を何で開くかといいますと、やっぱり将来を見越したあるべき消防庁舎のあり方を少し議論させていただいて、例えばかねてから議会なりで出ております職員の筋トレルームの拡張とか、いろんな話がございますけれども、できるだけありったけ理想のものを描きつつ、あとは、貸借の関係で、財源を見込みつつということを計画していきたいと思ってますので、余分な部分は、城陽市の財政で負担をしなきゃいかんと、こういうことになろうかと思います。繰り返しますが、基本的には発展形の形をＮＥＸＣＯがしっかりと認めてくれるかといえば、かなり厳しいのではないかと、こう思っております。 ○宮園昌美委員　　ありがとうございました。　今からいろいろと協議していかれると思いますので、ぜひともいい庁舎を建てていただきたいと思いますし、１つだけ要望をしておきたいのは、やっぱし女性消防署員というのか、これの予定を入れてつくっていただきたいというふうに思います。将来もしかしたら、半分ぐらい女性かもしれませんので、よろしくお願いいたします。 ○土居一豊委員長　　ほかに質疑はございませんか。 ○八島フジヱ委員　　すぐ終わりますけど、②のほうの会議構成、公募市民とあるんですが、一般市民に対して消防庁舎などの非常に特定なものに対して、どのような意見をもらうことを想定していらっしゃるんでしょう。 ○田川和親消防本部次長　　市民の方からどのような意見をというようなことでございますね。基本的には、まず、庁舎の建設のエリアですね。これにつきまして、ご意見をいただきたいというのと、あと、庁舎の、ここにも書いてございますように、施設、先ほど副市長が申し上げましたように、筋トレルームとか、それからそういうような関係の設備、そういうようなところでご意見をいただきたいというふうに考えております。市としましては、それを参考にさせていただきまして、検討をしていきたいというようなことを考えておるところでございます。 ○八島フジヱ委員　　エリアとおっしゃいましたけれども、意見もらうのにね。要するにどこに建設するかのことですよね。一般市民にそういうアドバイスってできますか。どこにしましょうというような。 ○田川和親消防本部次長　　エリアのことですけども、漠然とどこがいいですかというような、うちのほうから聞き方をするというのは、余りにもちょっと無理があると思いますので、ここの①番にございます検討委員会、これを平成25年の６月から立ち上げてやっておりますが、その中での本部としての検討の内容、こちらのほうを説明をさせていただきまして、ご理解をしていただいた中で、エリア等についてのご意見を伺いたいと、そういうふうに考えておるところでございます。 ○八島フジヱ委員　　何でも最近はこういう会議を公募するときには、市民の意見をっていうの、必要ですけれども、これだけ特定の特殊な問題になったときに、公募市民って、例えば私なんかがなれるかなというと、そんなもん、こんな場所を決定するときに、非常に難しい問題ではないかな。学識経験者の場合は、いろんな環境の問題だとか、それからさまざまな専門的な知識が提供できるでしょうけど、公募市民って、大体、それでは何人ぐらい公募されるんでしょうか。 ○田川和親消防本部次長　　公募市民の人数でございますが、若干名というような形で、どれぐらいの応募していただけるかというのもちょっとわかりませんので、そういうような表現をさせていただいておりますが、できたら二、三名の方には入っていただきたいなというような思いでいるところでございます。 ○八島フジヱ委員　　もう終わりにしますけれども、地権者でもないし、ただ一般の市民というように聞きますので、聞こえますので、①と②との内容の差から考えると、適当に並べたんかなという感じもしないではありませんので、ただ単純に市民公募、市民の意見をというのは、これだけの大事な施設のときには、余り頼りにされないほうがいいのではないかなと思います。いや、軽く見てるんではなくって、何でもそういうふうな並べ方をするということが簡単に上げてもらいたくないという、大事なものですから、大事なものといったら、市民があかんかという感じになりますけど、やっぱりぱっと見たときに、どのような意見を出してもらうのを想定してられるのかなというのがまず思いましたので、いや、それでも公募市民が要るんですというて、いい意見を出してくれると思いますからという主張があれば、また言っていただけたらいいなと思います。　逆になりますけど、この①の設置日、６月１日に設置されております。これって、こういう検討組織というのは、大体いつまでというようなものは要らないんでしょうか。もうこれ、つくったら、もうそれで、検討結果が出るまで自由にやっていただきますということなのでしょうか。 ○田川和親消防本部次長　　今の組織のことにつきましては、庁舎の消防本部につくってます庁舎検討委員会ということでよろしいですかね。（「はい、①の設置日、６月１日だけありますので」と言う者あり）①ですね。こちらにつきましては、もちろん庁舎建築、そして移転が完了するまでもちろん機能していかなければならないものだと考えておるところでございます。 ○八島フジヱ委員　　実現するまでということですね。 ○出野一成副市長　　先ほどの、場所まで一般市民に責任を持たせるのかというご質問でございますけれども、ご指摘のとおりでございまして、消防庁舎は多分非常に技術的に考えてみて、あるいはその出動の時間だとか、そんなに地域の希望でもって、あっちこっちに持っていくという話にはならんと思いますので、ここは委員のご指摘のとおり、あえて住民の方、市民の方にその責任を転嫁するようなことはいたさないつもりでおります。どちらかといいますと、消防庁舎も市民の皆さん方にある意味は親しまれたり、利用ということはないんでしょうけれども、お近くに寄っていただいたりするような機能を仮にあわせ持つ必要があるとすれば、そういった一般市民の目線でお話を聞かせていただければ、より将来的に、構想段階でどんな絵が描けるかわかりませんけれども、そういうところに織り込めるんではないかなと、そう思ってますので、その限りにおいて、ぜひ一般の目線で消防庁舎を見ていただければありがたいと、そういう観点でお招きをしたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。 ○村田圭一郎副委員長　　３つから２つに減りました。私も１カ所、この公募市民のこの狙いを聞きたかったわけです。私は要するにこういうふうな設置会議がクローズドじゃなくて、オープンで、市民に対してもある程度まできっちりオープンでやっていきますよというふうなことで受けましたので、これについての質問はやめます。　この消防庁舎の移転に関して、私は、過去にこれ出てるのかもしれませんけども、訓練塔ですね。やはり消防力の強化が求められると。その中で、やはり設備面でもそうですし、ハード、ソフトあわせて消防力強化を進めていこうと思った場合に、やはり訓練が大事になってくるのではなかろうかなと思ってまして、この訓練塔は今の場所で残っていくのか。訓練塔は、いやいや、この庁舎移転事業の中に入っているのか、まずこれが１点ですね、教えてください。　あと、この２ページの参考の③になってます、市の関係各課と庁舎移転に伴う調整会議、この関係各課というのは、どこの課のことを言っているのか、教えてください。 ○石川康郎消防長　　消防訓練塔のことでございますけども、移転場所によりますが、訓練塔は、もちろん消防にとっては必要な施設でございますので、やっぱり近くであれば、あの施設を利用いたしますし、また、建設に対してあれが障がいとなるのであれば、また建てかえるなど、いろいろと検討しなければならないと思いますけども、訓練場はもう必要ですので、近くにあるか、その隣接して、同一敷地内にあるかということになります。　それと、関係課でございますけども、これは土地等のことにつきましては土木課、それから建築に対しては営繕課、それから、今新名神の関係もございますので、まちづくり推進部、それと、財政課も関係課になります。 ○村田圭一郎副委員長　　訓練塔について、私、訓練塔のほうで場所を使わせていただいて分団の訓練をするということぐらいはありますけども、消防署の方から、プロの方から見て、あの訓練塔の設備、これがもっともっと消防力を強化するためには、この訓練塔にかける設備が充実させていかなきゃいけないのか、それとも、いや、もうあの形で満足なのかと。要は道路が、高速道路が走っていくとか、そういうふうな面でいろんな救助のところがふえていくんじゃないのかなというふうに思ってましてね。その中で、その訓練塔の部分について、私、質問させてもうたんですよ。今のままの場所で、近くであれば使うというの、それもわかるんですけども、一番大事なのは、そこの消防力を強化していくために、あのままの場所で充実することもできるでしょうけども、今の現状、あの形のものがあるとした、こういう前提で、そのあたりが実際どうなのかと。いやいや、もっと欲しいんだけども、ずっと我慢して使うてますんやというようなことも含めて、やはり市民の安心・安全、生命、財産を守っていく皆さんですから、そのあたりをちょっと教えてください。　関係各課については、結構です。 ○石川康郎消防長　　現在、村田副委員長言われたように、それも含めて、今後検討していきたいと思ってます。 ○増田貴委員　　私のほうから１点だけで、今ですね、耐震化の問題ということで、この本庁舎ですね、本庁舎が耐震化、大変厳しいということで出ております。そのときに、消防本部が対策本部になるというふうな話を前お聞きしました。ですから、これからこの新しく消防本部つくられるときに、そのときにこの本庁がどういうふうになるかわかりませんけども、そのとき、同じような機能というか、今から考えてみると、今の消防本部の機能、どのような形になるかどうかわかりません。ですから、そのようなことを十二分に配慮して、今回の消防本部というのを新しくつくられるかどうか、それだけちょっと聞きたいんですけど。 ○石川康郎消防長　　増田委員言われたとおり、その辺のことを全て含めまして、検討させていただきたいと考えてはおります。 ○土居一豊委員長　　ほかに質疑はありませんか。　　　　　　　　　　（「なし」と言う者あり） ○土居一豊委員長　　ほかになければ、この程度にとどめます。　以上をもって、消防本部に関する審査を終了いたします。　説明員の交代を求めます。　２時15分まで休憩いたします。　　　　　　　　　　〔説明員交代〕　　　　　　　　　　午後１時58分　休憩　　　　　　　　───────────── 　　　　　　　　　　午後２時15分　再開 ○土居一豊委員長　　休憩前に引き続き会議を開きます。　　　　　　────────────────────────────── ○土居一豊委員長　　まちづくり推進部関係の審査に入ります。　報告事項を行います。　新名神高速道路についてを議題といたします。　市の説明を求めます。 ○杉村康介東部丘陵整備課長　　それでは、お配りいたしました資料に基づきまして、ご報告をいたします。　本日の新名神高速道路に関する報告内容は、２項目ございます。まずは、現在の進捗状況及び今後の進め方について。次に、新名神高速道路の橋梁等に関する景観検討委員会においてまとめられました中間報告書についてご説明いたします。　まずは、４ページをお願いいたします。現在の進捗状況と今後の進め方につきましてご説明する前に、この位置図をもとに、それぞれの事業の位置関係についてご説明いたします。位置図につきましては、上が北となります。　ほぼ中央に赤い丸印がございます。これが城陽ジャンクション・インターチェンジでございます。このジャンクション・インターチェンジを境に、右側、いわゆる東側がＮＥＸＣＯ事業の新名神大津・城陽間、左側、いわゆる西側が城陽・八幡間事業となります。大津・城陽間事業につきましては、供用開始年度を平成35年度に予定しており、それに向けた取り組みが進められているところでございます。また、大津・城陽間事業の中でもさらに地区が分かれておりまして、西から順に、府道寺田水主線から近鉄京都線までが寺田地区、近鉄京都線から城陽新池交差点までが寺田・富野地区、鴻池運輸から木津川運動公園までが富野地区、木津川運動公園から宇治田原インターまでを東部丘陵地地区としております。城陽ジャンクション・インターチェンジより西側の城陽・八幡間事業につきましては、平成28年度の供用開始に向け、順次工事が実施されている状況でございます。　また、ＮＥＸＣＯ事業のほかに、国土交通省の事業もございます。城陽ジャンクション・インターチェンジ付近に緑色の線で示した区間が金尾交差点改良事業でございます。この事業は、ジャンクション・インターチェンジ設置に伴う国道24号のつけかえ工事でございます。さらに、その北側に青く示した区間がございますが、城陽インターチェンジ関連寺田地区改良事業でございます。この事業につきましては、インターチェンジから国道24号に接続する工事でございます。続きまして、府道寺田水主線から城陽新池交差点まで、新名神の南側に沿った形で青色の直線で示した区間ございますが、こちらが国道24号寺田拡幅事業、４車線拡幅の区間でございます。以上がそれぞれの事業の位置関係についての説明でございました。　それでは、２ページをお願いいたします。新名神高速道路の現在の進捗状況と今後の進め方についてご説明をいたします。先ほどご説明いたしました４ページの位置図も見ていただきながらお聞きいただければと考えております。

　まず、①の新名神高速道路大津・城陽間関係事業でございますが、現在富野地区におきましては、高速道路の基本的な構造等が確定したことから、平成26年２月から用地買収が開始されております。また、ＪＲ奈良線以西につきましては、平成26年３月25日、26日に、国土交通省事業の国道24号寺田拡幅事業とあわせて、事業説明会が開催されたところでございます。橋梁等の景観につきましては、ＮＥＸＣＯ西日本において設置されました新名神高速道路の橋梁等に関する景観検討委員会（城陽市域）において検討され、委員会中間報告書が作成されたところでございます。中間報告書の内容につきましては、後ほどご説明をいたします。　次に、国土交通省事業として、国道24号寺田拡幅事業、国道24号４車線化が平成25年５月に事業化されております。現在の進捗状況としましては、平成25年９月に予備設計が発注され、設計協議用の図面の作成が進められているところでございます。平成26年３月25日、26日に、新名神高速道路事業のＪＲ奈良線以西地区とあわせて、事業説明会が開催されたところでございます。　今後の予定でございますが、東部丘陵地地区とＪＲ奈良線以西につきましては、設計協議を継続していく予定でございます。ＪＲ奈良線以西の周辺地権者と近隣自治会を対象として、平成26年夏以降をめどに、ＮＥＸＣＯ西日本事業と国土交通省事業をあわせて、事業説明会が開催される予定でございます。　続きまして、３ページをお願いいたします。次に、②の新名神高速道路城陽・八幡間関係事業についてご説明をいたします。　ＮＥＸＣＯ事業といたしまして、現在城陽ジャンクション工事及び木津川橋（下部工）工事が進められております。全49基ある橋脚のうち、現在18基の橋脚が設置されているところでございます。今後、平成26年秋ごろをめどに木津川橋の上部工等、順次、工事に着手されていく予定でございます。　位置図にも緑色の線で示しました国土交通省事業の金尾交差点改良事業につきましては、平成25年11月から国道24号つけかえ工事に着手しておりまして、平成26年度の供用開始に向けて着実に工事が進捗しているところでございます。さらに、その北側に青く示しました城陽インターチェンジ関連寺田地区改良事業、インターチェンジ部につきましては、平成28年度の供用開始に向けて、ことしの夏ごろから順次橋脚の工事に着手されていく予定でございます。　続きまして、新名神高速道路の橋梁等に関する景観検討委員会においてまとめられた中間報告書概要版についてご説明をいたします。カラーの表紙の別添資料をごらんください。それでは、資料に基づきましてご説明をいたします。　景観検討委員会につきましては、本市からの要望を受けた形で、ＮＥＸＣＯ西日本としましても、高速道路の構造物が与える視覚的な影響は配慮すべきであるという判断がなされ、設置されたものでございます。委員会におきましては、将来にわたって高速道路と周辺地域が共生する良好な環境の創出を目指し、城陽市の都市環境や景観と調和を図りつつ、高速道路の機能性、経済性が確保できるよう、高速道路の橋梁等の設計を実施する上で、景観的視点のあり方について検討を行ったものでございます。なお、景観に関する検討は引き続き行われますが、今回は、これまでの検討結果を取りまとめて報告するというものでございます。　４枚ほどめくっていただきまして、２ページをお願いいたします。まず、検討内容でございますが、機能性、経済性を確保した上で、橋梁等の景観を配慮した型式等のあり方、木津川橋を含めた城陽市域の配色、その他、景観に関する諸事項でございます。　続いて、３ページをお願いいたします。ここには、検討フローを記載してございます。基礎調査から始めまして、基本コンセプトの作成、４回にわたる検討委員会での検討を経て、検討方針を決定し、今回の中間取りまとめに至ったものでございます。　続きまして、４ページをお願いいたします。委員会の構成メンバーでございますが、記載のとおりとなってございます。有識者と新名神高速道路事業に関係する国、京都府、城陽市、ＮＥＸＣＯ西日本で構成され、アドバイザーとして学識者が入られております。　続きまして、５ページ以降につきましては、検討結果について記載しているものでございます。　６ページから９ページにつきましては、基本コンセプトから鋼桁の配色、橋梁形式、橋脚の形状に関する検討結果を記載してございます。　10ページに、これらの検討結果の取りまとめが示されておりますので、そちらを用いてご説明をいたします。10ページをお願いいたします。　まず、基本コンセプトについてご説明をいたします。基本コンセプトにつきましては、未来を拓くやすらぎの橋でございます。最上段に緑色で記載しております。これは、城陽市の地域特性等の把握を行った上で、風土色や城陽市の都市像、新名神高速道路の交通機能としての役割や高架下のにぎわいの場としての利活用の可能性を考慮し検討した結果、これに決定したものでございます。　次に、鋼桁の配色について検討した結果でございますが、右上に記載されている千歳緑と、こういった色を候補として選定したものでございます。千歳緑という色でございますが、常緑樹の色からきた色でございます。木津川橋を含めた城陽市域の橋梁は、100年を超えて残る構造物でございまして、そこに塗られる色は、毎年四季ごとに変わり行く城陽市の緑と共存、調和していくこととなります。したがって、常緑樹からきた色でありまして、長い年月を意味する千歳という言葉を冠した、この色を採用することは、不変の緑、美しい緑として、城陽市と共存、調和を実現し、同時に、100年、1000年先の未来へと続く城陽市と長寿命構造物への願いもそこに込めることができると、そういった思いからこの色が選定されることになったものでございます。　次に、橋梁型式の検討結果でございますが、左上に記載されている橋梁全体での額縁効果を期待したものとなっております。上下線の橋脚位置をそろえ、支間割りを統一することで、側面からの展望として、ある種、額縁のような見え方となるようにいたしました。これによりまして、自然の風景と構造物の調和を実現していくこととしております。　次に、その下の項目をごらんください。ここからは、橋脚の形状についての検討結果でございます。失礼いたしました。橋梁全体系での額縁効果の１つ下の項目でございます。こちらは、申しわけございません、橋脚ではなく、橋梁の型式ですね、こちらの説明の続きでございます。申しわけございません。２つ目の上部工接続部に関する検討結果を申し上げます。こちらは、ＰＣ橋と鋼橋との接続部につきましては、断面同士の段差をつくらずに、自然にすりつけていくということなど、視覚的連続性を確保していくこととしております。　さらに、その下の項目をごらんください。ここからは、橋脚の形状についての検討結果でございます。まず、橋脚の形状につきましては、中央部の利用が可能となるよう、上下線を分離する構造としております。これは、中央部が開け、見通しをよくすることで、まちづくりやにぎわい創出などの視点から有効活用できる可能性に配慮したものでございます。　次に、右側の中段から下の項目をごらんください。橋脚の上部を四角形断面といたしまして、橋脚側面の上部の四角形に黄金比を採用しております。また、橋脚を八角形断面とするなど、橋梁全体として視覚的にストレスを感じにくく、かつ美しさを実現したデザインとしたものでございます。　続きまして、11ページから15ページでございます。こちらにつきましては、第１回から第４回までの委員会の会議や現地調査の様子が報告をされているところでございます。　続きまして、16ページ以降は、今後の予定についての記載でございます。　17ページをお願いいたします。景観に関する検討は、長期ビジョンのもとに、公共性、永続性、周辺環境との調和を図るべく、常に事業の各段階で最良の景観となるよう継続すべきでございます。完成後のイメージを念頭に置きながら、最後まで丁寧な設計を心がけることが必要であるとされております。検討委員会は、引き続き各段階で継続検討されていくこととしております。開通までの委員会の開催のイメージについても示してございます。景観検討委員会につきましては、これまでに４回の委員会を開催し、検討を進めてまいりました。このたびは、中間の取りまとめを行い、報告をされましたが、今後の概略設計、詳細設計、工事施工、そして舗装、施設等設計段階におきましても、継続して検討を実施していくこととされております。　以上で、報告を終わります。よろしくご審議のほどお願いいたします。 ○土居一豊委員長　　これより質疑に入ります。質疑ありませんか。 ○野村修三委員　　若干お聞きしたいと思います。　景観のことでございますが、委員会を４回されたということで、そして、引き続き景観に関する検討を行う方針であるという報告があったわけでございますけれども、３ページの工程といいますか、今日まで４回して、そして、一番下に書いてあるのが機能性、経済性を確保した上で、橋梁等の景観を配慮した型式等のあり方で、まだまだ検討していただけるということでありますが、10ページですね、今ご説明がありましたように、カラーのパース図で出ております。緑と調和したやすらぎのまち城陽にふさわしい、未来を拓くやすらぎの橋にしたいということで、すばらしいデザインが予定をされているわけでございますけれども、ここで、私は、新名神が都市計画決定された時分、何年になりますか、20年はなりませんかね、15年以上はなるかと思いますが、景観上で、といのことを今日まで何回となく、一般質問等におきましても、意見要望をしてきたわけでございますけれども、この10ページのパース図には、といは見られないです。これが理想とするわけなんですけれども、私、せんだって、先月の27日でしたか、交野市へ行く機会がありまして、第二京阪に沿うて一般道を走りました。そして、以前から久御山から京都市内に入るところのいつも側道を走っているわけでございますが、双方ともに、路面排水を、縦どいが全て塩ビのといになっておりますね、塩ビの。だから、これを景観上考えますと、一番理想的なのは、この10ページのパース図のように、これができ上がりと言われるのであれば縦どい等についても、路面に沿うての排水にしても、埋め込みになっているという形が一番理想ですけれども、恐らくこの段階では、まだといの位置をはっきりしてないんじゃないかと思います。　ついては、何としてもこの景観を重視されているわけですので、といにおきましても、是が非でもデザインを十二分に考えていただいて、方法としては、今申し上げたとおり、コンクリ柱にいわゆる埋め込みにすると、このでき上がりが10ページのとおりのほうがいいんですけれども、コストの関係もあろうと思いますので、柱部分に、橋脚部分にいわゆる、例えば丸どいでつけた場合でも、それを四角で、デザイン的に四角にするなりして、配慮すると。もしくはコンクリートに一部だけコの字型で引っ込めて、そこへするとか、コスト的にも考えないといけないと思いますので、コスト的に考えると、柱から外へ出して、それを何らかの形で、デザイン上で隠すという方法とかを是が非でもＮＥＸＣＯのほうに要望をしていただいて、何としても、この今、特に今回のこれにつきましては、デザイン上、景観を非常に重視しているように思えますので、それには何としても、といの位置、形をデザイン上、十二分に考えていただくというように要望をお願いしたいと思うんですが、いかがでしょうか。 ○杉村康介東部丘陵整備課長　　委員のご質問につきましては、排水管に関する質問かと考えております。排水管につきましても、橋梁の附属物の一部でございますので、今後景観検討委員会で検討されるというふうに私どもとしては聞いてございます。市といたしましても、景観に配慮した排水管の設置を要望していきたいというふうに考えております。 ○松本雅彦まちづくり推進部長　　ちょっと補足させてもらいます。　現在橋梁の詳細な構造はまだ決まっておりません。排水管は、当たり前ですが、道路面に降った雨水を排除するためのものでして、道路面に降った雨をどういう形で、例えばますの位置であるとか、ますの数であるとか、その辺がまだ決まっておりませんので、今回のその検討、中間まとめの中には入っておりませんが、ＮＥＸＣＯとしましても、やはりそのあたりは非常に配慮をしておりまして、特に橋梁の足に縦型につく配管ももちろんのことですが、桁に横にぶら下がるといいますか、横につく排水管、それらについて、非常に見た目、ストレスを感じるようなものにはしたくないということで、今後の検討の中で、それらを、先ほど委員のほうでご提案ありました、例えば埋め込むであるとか、カバーをするであるとか、丸の形を四角にするであるとか、いろいろ方法はあると思うんですが、それは考えていくということをはっきり言っておりますので、市としましても、そのあたりは委員としてしっかりと見届けていきたいと考えております。 ○野村修三委員　　市のほうも考えとしては、当然のことながら、私が今申し上げたようなことと同様であろうと思います。だから、何としてもこの城陽にふさわしい、今デザインいろいろと計画されているこのデザインにふさわしい排水管になるように、縦横ともに十二分にその辺をきつくきつく要望してもらって、すばらしい構造になりますことをお願いして終わります。 ○土居一豊委員長　　ほかに質疑ありませんか。 ○八島フジヱ委員　　木津川橋という、説明のときに木津川橋とおっしゃったんですけど、これは工事名、工事のときの名前なんでしょうか。これからまた何かほかの、でき上がったときに、愛称ではなくって、普通の名前として別の名称も考えられるんでしょうか。もうずっと木津川橋ですか。 ○松本雅彦まちづくり推進部長　　名称の件ですけども、ちょっと具体的にはまだどういう名称を使うかというのは、議論はされてません。ただ、今、便宜上、木津川にかかりますので、木津川橋、それから、もう一つ、城陽の中では木津川運動公園、あそこの部分も橋梁になりますので、あの部分はスタジアム橋とかいう形で便宜上使っておりますが、最終的な名前ではないというふうに考えておりますので、ふさわしいといいますか、わかりやすい名前について、やはり機会があれば要望はしていきたいと考えております。 ○八島フジヱ委員　　うちは木津川市ではないので。あらゆるところに木津川という名称が使われてるんですよ。今おっしゃった木津川運動公園もそうですし、河川敷も木津川河川敷ですし、まるで木津川市みたいな錯覚を持ちますので、堂々と城陽市がつくれるような名前が欲しいんですわ。ただ、これ、今は工事中の名前かなとは思ってますけれども。例えばこの中に、この説明の中に、やすらぎの橋とか、名前、名称ありますよね、一応。その辺、つくる場合は、そんなことを一々考えてられませんよということだろうと思いますけれども、どうもうちは木津川市みたいな感じがしますので、そこらの市民の感覚なんですけれども、どうなんでしょうね、今はしようがないですだけで終わるんですか。 ○松本雅彦まちづくり推進部長　　今まだ物をつくったわけでもありませんし、すぐ、あす、あさってできるわけでもありませんので、便宜上そういう、木津川にかかる橋なんで木津川橋という名前を使ってますけども、やはりそこはふさわしい名前というのは当然求めていくべきものであろうというふうに考えておりますし、ただ、相手さんというんですか、京田辺市さん側もありますので、そこら辺で、その橋の名前がどういう名前がいいのか、そのあたりも考えていく必要があると思います。 ○八島フジヱ委員　　今は大変な工事をやっているときだから、がたがた言うなという気持ちなんでしょうけども、やっぱり市民にしては、また木津川、木津川市とかいうのはありますから、市民に受け入れてもらわなければ、幾らいい橋つくったって、何か100年を超えるイメージで、緑色も考えていると、ここなんか物すごい余裕ありますやん、これ。橋梁のいろんな色なんか、めちゃ余裕がありますし、また、法隆寺の八角堂ということもイメージとしてありますよね。何で橋の名前だけ、一番市民がわかりやすいのが、いや、今工事中ですから、田辺のほうの都合もありますからなんてなるのかなと思って、この橋を愛される橋にしていくためには、やっぱりその辺の、松本さんだけでもイメージを、ちょっと落ちついたらどういうふうなのにしたいなとかいう、つくる側のほうがもうちょっと考えていただきたいな、大事なものですから。市民のイメージとして大事なものですから、そういうふうに思うんですけど、早とちりですか。法隆寺の八角堂まで出してあるんですよ。それから、100年を超える千歳まで入れて、何で一番大事な橋の名前だけ、いや、工事中ですからわかりませんなんて余裕があるんですか。 ○有川利彦副市長　　木津川の、京都府がつくられた木津川運動公園、これもやっぱりわかりにくいとか、名称をやっぱり愛称をつけるべきやとかいう意見も多々お伺いしております。したがいまして、今、松本のほうも、今便宜上、工事中でこういう名称を使うてるだけですので、できるだけ早い時期にですね、事業の進捗をにらんで、市民に愛称募集のお問いかけをするとかですね、いろいろそこは検討はしてまいりたいと思います。何とぞご理解いただきたいと思います。 ○八島フジヱ委員　　何とぞご理解をということですが、イメージとして、これだけ黄金比率まで出してね、すごいこれ考えていろいろつくってはんのやな、このまちのイメージとしてどういう橋がいいのかということまで考えてやってはるんですねという、文学的な表現も含めて、思ってるのに、肝心の橋にかけては、すごい余裕がありますので、こんな意地悪言わなくって済むぐらいのちょっと表現をしてほしいなと思うから、意地悪言ってるんですけど、まあまあ、それはいいですよ。ただ、木津川、やすらぎの橋であろうが、八角堂であろうが、黄金比であろうが、それはいいんですよ、イメージとして持ってきはるから。だけど、それにしては、木津川という言葉が城陽のまちづくりの中に多過ぎるということを考えませんか。皆全て木津川ですわ。木津川橋であり、木津川運動公園であり、木津川河川敷であり。うち、木津川市でないのに、何でこんな木津川が入ってくるのというイメージが物すごいありましたので、極めて余裕をもって、今工事中ですからというような説明をされると、ちょっと意地悪を言いたくなりましたので、その辺はよろしくお願いしたいと思いますが、八角というのはどこで見るんですか。この絵ではわかりませんのかね、工事中ですので。この黄金比の、９ページのこの赤い枠の下が、これが八角なんですか。 ○松本雅彦まちづくり推進部長　　９ページの絵でも結構ですし、10ページの総括の絵でも結構なんですが、その橋脚の面取りをしてますよね。それで、要は四角形を４つの隅を面取りしますので、八角形になる。 ○土居一豊委員長　　ほかに質疑ありませんか。 ○若山憲子委員　　一番最初に説明していただいた４ページの関係図なんですけれど、金尾の交差点は26年度に供用開始ということで、いわゆるこの24号線の寺田拡幅事業の供用開始の年度が未定ということなんですけれど、これは以前のときには、いわゆる国交省の設計協議ができたら、新名神の関係でということであったと思うんですけれど、それで言うと、もうこの説明会行われるんですよね、26年夏以降にということでいったら。どの程度、進捗をしているのか、ここのところは供用開始のところは未定であったとしてもね。　そして、富野地区のもう一部、もう用地買収に入られるということなんですけれど、ここのところで、地権者説明会なんかをされていると思うんですけど、そんなとこでの地権者の意見というのはどんなようなことだったんでしょうかね。ＪＲから西、ちょっとかかんねんね、運動公園のとこまでやし。どんな内容だったんでしょうか。 ○土居一豊委員長　　地権者説明のときにあった地権者の方から出た意見を承知してましたら、お願いします。 ○大石雅文まちづくり推進部次長　　地権者説明会ですが、ＪＲ以西の３月25、26日に開催したところの地権者の説明会でございますが、２回に分けて開催したわけですけど、出席していただきました皆様からのご意見といたしましては、日陰に、高架橋が通りますので、その日陰による土地利用の問題、このあたりはどうなんかというご意見が出ております。ＮＥＸＣＯのほうからいたしましたら、日陰に関する作物等の補償については、高速道路の影響で農作物の収穫が減った場合等につきましては、事業損失として、損失の部分について金銭で補償するというような回答をされているところでございます。あと、橋脚がずっと続いてきますので、その橋脚の間隔については、どの程度なのかというご質問がございました。その中では、現在においては、大体40から45メーターの間隔で設置していくと。しかしながら、一部近鉄とか、ＪＲの横断する箇所が間隔を広くするような計画をしているというような説明があったところでございます。 ○若山憲子委員　　そのいわゆる国道24号線の拡幅にかかわることで、国道の設計がある一定固まったときに、新名神の関係というようにおっしゃったんですけれど、その辺の関係はどんなふうになっているんでしょうか。 ○大石雅文まちづくり推進部次長　　３月25、26日に説明会を開催させていただきましたのは、新名神の計画自体は固まっておりますが、24号の４車線拡幅というのがまだ現在予備設計をされて、これから警察と公安との協議等をした中で、最終的な計画が固まってくるというような状況でございます。３月の段階でご説明させていただいた内容としたら、新名神の計画の内容と24号の現時点での計画の概要についての説明がされたところでございまして、この夏ごろ、夏以降に一定そのあたり、24号の計画自体も固まってまいりますので、地域の住民様を対象とした工事の説明会を開催していくというような予定で進められております。 ○若山憲子委員　　24号線のほうの国交省の計画がまだ固まっていないということで、夏以降ということだったと思うんですけれど、その夏以降の説明会のときに、今この示していただいているいわゆる供用開始のところまで出てくるというように思っといたらいいんでしょうか。 ○大石雅文まちづくり推進部次長　　24号の供用開始なんですが、新名神の高速道路と並走した工事になってまいります。今、新名神の供用開始が平成35年度に供用予定で今進められておりますので、これとあわせたような形で工事が進められていくというようなふうには考えておるんですが、実際の同時に供用開始というわけにはならないと思いますので、そのあたりの詳細な工程というのは、今後調整されていく中では進めていきますが、現段階では、その新名神の35年度供用にあわせて、一緒に工事が進められていくというような工程でございます。 ○若山憲子委員　　新名神の全線開通35年ということで、そしたら、そのいわゆる国道24号線に関しては、城陽・八幡間のところができたとしても、なかなかそこへはまだ行かないということで、城陽市内の道路網としては、まだそこに行かない。この夏のところではまだ実際にはわからないということで、じゃあ、新名神の供用開始にあわせられるということですけれど、もう少し早まるのかなというふうに思ってるんですけれど、その辺が、出るとかいうのは、どの辺の時点にならないと、まだ、今おっしゃったように、新名神と並行してということで、まだ当分の間はそういう回答しか得られないんでしょうか。 ○大石雅文まちづくり推進部次長　　まだ今ちょっと私、想定でお答えさせていただきますが、24号の拡幅というのは、今の現道を供用したままでの工事になってまいりますので、新名神の高架工事とあわせて、24号を今現時点での現道を生かしながら工事が進められていく中で、拡幅される車線も国交省が整備されていくと。どのタイミングで４車線として供用開始をされるかというのは、もう少し工事自体が進捗していかなければわかりませんので、ちょっと現時点では供用開始というのがちょっと一定まだ把握できないという状況でございます。 ○土居一豊委員長　　ほかにありませんか。 ○宮園昌美委員　　ちょっとまた単純な質問で申しわけないんだけども、このイメージ図で、何かきれいに、この分で、何か高速道路の下は田んぼか畑になってますけど、これは実際は、これどうなんですか。ここは利用できるのか、利用しないのか、こういうイメージでつくられるのか、ちょっとその辺お聞きしたいいうのが１つと。　これと、先ほどの消防署の移転、直接関係ないんですけども、移転の場合に、名神の南側に消防署が建つという可能性も、当然これやったら下をくぐれますので、当然そういう可能性もあるのかなと思うたりしますけども、やっぱし今の24号線を見てみますと、南側には何も建物が、消防署と警察とビデオ屋さんだけしかないですけども、実際そういう形に、今までどおりになるのか。北のほうは結構直接道路と接してますので、いろいろそういうお店もできるのかなと思うてますけども、その辺の、わかる範囲で結構ですので、その辺はどうなるのか、ちょっと僕イメージが湧きませんので、ちょっとわかれば教えていただきたいと。 ○杉村康介東部丘陵整備課長　　まず、私のほうからは、高架下の利用の関係についてご答弁申し上げたいと思います。　高架下の有効利用なんですけども、市といたしましては積極的に検討してまいりたいというふうに考えてございます。ただ、高架下の形状ですとか、面積、周辺道路の状況等を考慮する必要があるというふうなことから、まずは、先進事例の収集を行っております。また、あと、市内部でも検討を行っているというふうなところでございます。 ○大石雅文まちづくり推進部次長　　10ページのちょっとイメージ図なんですが、これは、ＮＥＸＣＯが設置いたしました景観検討委員会の中でイメージ図として作成されたものなんですが、実はこのイメージ図の中には24号の４車線の拡幅の絵が入っておりません。見ていただいたらわかるんですけど、新名神のちょっと若干下の部分に24号のこの現道の高架橋が入っとるんですが、この部分は、さらにこの新名神の南側にも24号の高架橋が走ることになりますので、今このイメージ図でお示しさせていただいているこの田畑があるところも24号が走ってまいりますので、その下の部分というのは、この田畑ではもう存在しないというような形になります。　それと、国道の沿道沿いの土地利用の関係ですが、今現在24号の北側にはガソリンスタンドとかコンビニとかいう、一部沿道サービスの土地利用がされておりまして、現状南側については、消防署、警察署、そしてビデオ屋さんとか、そのあたりの土地利用だけになっておるんですが、最終的には24号４車線化になりましたら、新名神を挟んで南北、両サイドに幹線道路というのができ上がってまいりますので、当然必要に応じてその沿道サービスの立地というのは可能性としては考えられるということになります。 ○宮園昌美委員　　はい、わかりました。ちょっと認識不足で申しわけなかった。この絵を信じてましたんで、こっちにも24号線ができるということで。　それで、また意地悪言いますけども、この想像図では、どうも近鉄は永久にこれ、あれが上に上がらんような気がして、上がるんやったら、この名神の上を行かんなんような気がしますけども、その辺のことはちょっと何か答え、そこまでは考えてないのか、それはもう勝手にＮＥＸＣＯが考えとるのか、ちょっとわかりませんけど、この辺は、前もちょっと保育園のときに何か出ましたけども、その辺はどうなんですか。 ○大石雅文まちづくり推進部次長　　あくまでもこのイメージ図は今の現状の状況に、単に新名神高速道路が高架橋として走ればどういうイメージになるのかというのをお示しさせていただいた部分の絵になっております。当然近鉄の連立という部分につきましては、私ども、都市計画マスタープラン等々にも定めております中で。ただし、現段階ではどの位置にどのような形で連立が走っていくかというところまでは、まだそこまでの詳細な部分についてはまだ至っておりませんので、あくまでもこのイメージ図は現状のところに当てはめたというような形でご理解いただければと思います。 ○有川利彦副市長　　ちょっと宮園委員も八島委員もご心配いただいて、先々、いろんな課題お考えいただいていると思うんです。今、大石お答えしましたように、この図面の中にはあらわれていないという諸課題、まだまだありますので、今言いましたように、当然ですけれども、市の総合計画なりマスタープランでは、近鉄の立交というのは、もう至上的な課題になっていると思ってますので、これはＮＥＸＣＯのほうにも要望をきちっとしていくというスタンスで今動いているところでございます。　それから、国道24号の拡幅なんですけども、大石のほうで、沿道という話があったんですけど、実は都市計画マスタープラン上の土地利用でいうところのバッファゾーンと、いわゆる緩衝地帯という位置づけをしております。したがって、まさに沿道系の商業系を張りつけていくのか、もしくは、緑地帯というような形で残していったほうがいいのか、極論を言うと、農地で残すのか。これは非常にこれから、農家等も含めて、どういうような土地利用の場所にしていくのかというのは、これからの相当議論していかないかん大きな課題になると思います。当然ですけれども、総合計画も28年という期間の中で今、もう期限が迫りつつありますので、そこらについては、国道の４車線化の両側というのは、どういう、まちづくり上、景観も含めたり、環境も含めたりしながら考えていかないかんと。ただし、当然今土地をお持ちの農家の意向等も当然あるでしょうし、いろんな方々のご意見を伺う中で、これからやっぱり方針決定をしていかないかんという重要な課題があるということはご理解をいただいておきたいと思います。 ○宮園昌美委員　　ありがとうございました。いろいろと可能性もあるし、制限もされるであろうというような見方と思いますけども、そういうことで。　でも、個人的な意見ですけども、きっと24号線が４車線化になり、また10年後に新名神高速道路が通り、城陽インターと、うまいこといけば、東のほうにスマートインターでもできれば、きっと僕、土地持っている人は、そんなん田んぼでは絶対置いてませんわ。絶対に何かしてほしいと。また、そのころは、多分もう10年後、多分皆、お百姓さん、今やっている人は多分高齢化してはりますわ。もう多分田んぼつくれんと思います。多分、まあ、僕も生きてるかどうかわかりませんけども、そういう面では、まあまあ、いろいろ可能性はあるということで楽しみにして生きていきます。ありがとうございました。 ○土居一豊委員長　　ほかにございませんか。　　　　　　　　　　（「なし」と言う者あり） ○土居一豊委員長　　それじゃあ、私のほうから、１点、要望というか、お願いをしておきます。　先ほど、今、宮園委員からあった橋脚下の土地利用です。先ほど40メートルから45メートルのスパンといえば、グラウンドゴルフやるのと、フットサルやるのに非常にいい距離なんですよね。ぜひ京滋バイパスの久御山のところはグラウンドゴルフやってます、もう承知されているかもわかりませんが。ぜひ橋脚下、これたくさん広い土地になりますよ。今子どもたちがフットサルやるのに、学校のグラウンドも既に野球やってたり、サッカークラブやってたりして、なかなか公園ではサッカーボール蹴れないんですよね。ぜひここがそのように使えるようにしてもらえれば、歩いていって、下から上がってという。そして、周りは全部ネット張ってしまえば、国道24号にボール出なくなりますよね。ぜひ今の段階からＮＥＸＣＯとよく協議して、ぜひ有効利用できるようにしていただきたい、これが１つ。　もう一つですね、落書き防止をぜひ最初から考えておってほしい。橋脚はきれいにできたが、１年もしないうちに落書き全部されたって。城陽のところは落書きの橋か。後で落書き防止の塗装するのと、落書き防止の網を張るのとではコスト全然違います。最初からＮＥＸＣＯとこれから協議する段階において、あれだけの橋に落書きされたら、もう景観台なしですよ。だから、落書き防止のこともあわせて考えてほしい。そうなれば、最初に言いましたフットサルとグラウンドゴルフに使えるように、全部ネットを張ってしまえれば、なかなか簡単に入れませんよね。両者一得になるんじゃないかと思いますので、ぜひ話し合いの中で出しといてもらいたい。　もう一つ、近鉄の高架の件ですけど、特にこれは高架も含めての高さになると思うんですよ。これは協議で確認しとってほしいんですよ。多分高架をする工事になったときは、今度かける24号線の橋を切り下げて、今の近鉄の線のところに24号線を下げて、近鉄を上げて、24号、近鉄、高速という形に切りかえるんじゃないかと。私、これを東大阪で実際にやるのを見たことあるんですよ。東大阪で、近鉄の東大阪線を切りかえたんですよ。今まであった高架橋をおろして、近鉄を上に上げたんですよ。もともと近鉄はフラットでしたよね、全部東大阪はつなげましたよね、高架で。ちょうどある仕事で東大阪に勤めていたときに、高架橋、橋を下げて、近鉄を上げた工事を延々とやってたんですよ。多分そういうことする高さになってるんじゃないかと思うんですが、ぜひ市は近鉄動かしてくださいと言ってるんですから、この高さでしたときには、そういう構想も持っておるんですかということをぜひ含めて、確認をしとっていただきたい。多分入っとると思うんですよ。だから、次のときには、確認しましたら、こうですということを報告入れてもらえれば、私たち委員も、ああ、ちゃんと将来高架になる筋道もできてるんだな、安心もいたしますので、ぜひお願いをしたいということを申し上げておきます。 ○土居一豊委員長　　10分間休憩いたします。説明員の交代を求めます。20分まで休憩します。　　　　　　　　　　〔説明員交代〕　　　　　　　　　　午後３時10分　休憩　　　　　　　　───────────── 　　　　　　　　　　午後３時20分　再開 ○土居一豊委員長　　休憩前に引き続き会議を開きます。　　　　　　────────────────────────────── ○土居一豊委員長　　③久世荒内・寺田塚本地区土地区画整理事業についてを議題といたします。　市の説明を求めます。 ○岩佐良造新市街地整備課長　　それでは、お配りいたしました資料に基づきまして、久世荒内・寺田塚本地区土地区画整理事業についてご報告いたします。　まず、これまでの取り組み状況についてご報告いたします。平成25年12月４日に認可申請を行いまして、12月19日に設計の概要の認可を得られ、12月25日に久世荒内・寺田塚本地区土地区画整理事業の事業計画の決定を行いました。その後、平成26年２月から換地設計案作成のために、企業への売却、企業への賃貸等、地権者の将来の土地利用意向の把握のための面談を実施いたしました。また、地権者の取り組みといたしましては、平成26年４月24日に地権者説明会を開催しました。説明会の内容といたしましては、別添資料の土地利用意向調査に伴う資料により、換地手法等について説明を行い、地権者に事業に対する理解を深めていただいたところであります。　２ページ目をお願いします。次に、土地区画整理審議会の役割等についてご説明いたします。土地区画整理審議会でありますが、市施行の土地区画整理事業については、土地区画整理法第65条により、施行する土地区画整理事業ごとに審議会を設置することが規定されており、審議会は換地計画、仮換地の指定等に関する事項について、適正かつ公平に実施されるための諮問機関として設置するものです。　次に、当該地区の審議会委員についてご説明いたします。委員の任期は、書いておりますように、５年で、委員は非常勤の特別職の地方公務員となります。委員の定数でありますが、政令により50ヘクタール未満の施行地区では10人と定められております。内訳といたしましては、権利者の委員８人と法第58条により委員の定数の５分の１を超えない範囲で土地区画整理事業について学識を有する者を委員に選任できるとなっており、施行規程において定めた学識経験者２人を含め、10人から構成いたしました。委員名につきましては、別添資料１の委員名簿によりご確認のほどお願いいたします。　次に、審議会の役割についてご説明いたします。審議会の役割といたしましては、事業を進める上で同意を得なければならない事項と意見を聞かなければならない事項の２つがあります。審議会として同意をいただく事項については、主に３つありまして、書いております、その３点であります。次に、審議会の意見を聞かなければならない事項といたしましても３つありまして、そこに書いております、仮換地の指定について、換地計画の作成及び変更について、換地計画に関する意見書の審査についてであります。　３ページをお願いいたします。次に、土地区画整理審議会の設置に向けた取り組み状況についてご報告いたします。平成25年12月25日の事業計画決定を踏まえまして、平成26年１月15日に土地区画整理審議会委員の選挙期日を４月13日に、選挙人名簿の縦覧を２月12日から２週間行う旨の公告を行いました。その後、２月４日を選挙人名簿作成基準日とし、選挙人名簿の縦覧、選挙人名簿確定の公告を踏まえ、平成26年３月18日から10日間の間、立候補受け付けを行いました。立候補者数については、定数の８名と同じであったため、投票を行うことなく、４月18日に当選人の氏名及び住所の公告を行ったところであります。先日、平成26年６月13日には、第１回土地区画整理審議会を開催し、会長及び副会長を選出していただきました。会長には、京都市のＯＢで、土地区画整理担当課長、都市整備部長を歴任され、学識経験者として委員に選任させていただいた山下等氏が選出されました。副会長には、同じく京都市のＯＢで、都市計画課長、京都市建設局理事を経て、退職後に京都市土地区画整理協会の理事、顧問として歴任された植村博之氏が選出されました。また、土地区画整理審議会に評価員の選任同意をいただくため、３人の評価員を提案し、３人とも選任の同意をいただいたところであります。同意をいただきました評価員３人の経歴でありますが、１人目の秋山達氏につきましては、固定資産の評価などに精通されている方で、本市の固定資産評価審査委員会の委員をしていただいている税理士であります。２人目の榊原崇人氏につきましては、金融機関関係者といたしまして、土地の流通価格の実情などに精通されている方で、本市の指定金融機関である京都銀行の城陽支店の支店長であります。３人目の栃岡道雄氏につきましては、不動産鑑定士をされており、不動産の評価等に精通している方です。　次に、評価員の役割等についてご説明いたします。まず、評価員についてでありますが、土地区画整理事業については、地区内の全ての土地の整理前と整理後の土地評価を公平に行う必要があり、市長は、土地区画整理法第65条の規定により、土地または建築物の評価について経験を有する者３人以上を、土地区画整理審議会の同意を得て、評価員に選任するものです。　４ページをお願いいたします。次に、当該地区の評価員についてご説明いたします。評価員の任期は、事業完了まで。非常勤の特別職の地方公務員となります。評価員の人数につきましては、宇治都市計画事業久世荒内・寺田塚本地区土地区画整理事業施行規程により３人と規定しております。　次に、評価員の役割についてご説明いたします。評価員の役割といたしましては、施行者として、土地評価基準を定めるときや各宅地を公正に評価するために評価員の意見を聴かなければならないと土地区画整理法第65条に規定されています。施行者として評価員に意見を聴かなければならない事項については、主に４つありまして、以下①から④の記載させてもらっている内容でございます。　最後に、今後の予定についてご説明いたします。まず、換地設計案の作成でありますが、換地設計案に必要となります土地評価基準及び換地設計基準等について、評価員の意見をお聞きし、平成26年２月から５月にかけて実施した地権者意向把握面談で、企業へ売却、企業へ賃貸等、地権者の将来の土地利用の意向を聞かせていただきましたので、それをもとに換地設計案を作成いたします。個々の地権者の換地や保留地の位置などをお示しした換地設計案について、審議会に諮問し、その後、換地設計案の縦覧を予定しております。このときに、初めて地権者一人一人の個々の減歩の率であったり、換地等具体的な数字をお示しできることとなります。その後、審議会の意見をお聞きした上で、仮換地指定を行い、造成工事に着手してまいりたいと考えております。　以上、報告を終わります。よろしくお願いいたします。 ○土居一豊委員長　　これより質疑に入ります。質疑ありませんか。 ○若山憲子委員　　地権者意向把握面談というのをされたということで、これから一番大変な作業の換地作業に入られると思うんですけれど、計画の中でいったら、もう一番、個々の利害が一番かかってくるところだと思うんですけれど、その中で、例えばこの意向の集約ということで、これ、34人の方が参加をされているんですけれど、現在の状況ですよね。ある一定、もうその地区内から出られておられる方もおいでになるんですけれど、現在の地権者の状況と、その意向の動向というんですか、それをわかったら教えてください。 ○岩佐良造新市街地整備課長　　現在地権者の意向の状況ということでご答弁させていただきます。　地権者の土地利用意向確認の状況につきましては、売却を希望された地権者が約５割程度おられまして、賃貸の希望の地権者が２割で、自分で土地利用するということで自己利用の希望の地権者が２割、それとあと、生産緑地と既に土地利用されています現況での土地利用、あと、条件を整理させてもうてます地権者の方が、その他を合わせまして１割となっております。また、減歩前の面積ではあるんですけども、売却希望の方が約６万4,000平米、賃貸希望の方が３万8,000平米、自己利用希望が２万8,000平米、既に土地利用されてます現況利用が7,700平米、あと、生産緑地が約１万1,000平米となっております。 ○若山憲子委員　　意向のところで、売却が一番多いという状況ですよね。そしたら、これね、換地の方法というのか、説明をされたということなんですけれど、この土地利用意向調査に伴う資料ということで、この中身、いわゆる換地のことに対しては意見は出なかったんですか。おおむね、まあまあ、自分のところがこんなふうになりますよという、自分の直接のところは縦覧のときでないとわからないということだと思うんですけれど、このことについては、もう地権者の方は当然わかりましたということなんですかね。わかったというか、何かご意見とかいうのはなかったんですか。 ○岩佐良造新市街地整備課長　　換地の説明会のときの意見等というお話出ましたので、答弁させていただきます。　まず、売却ゾーンにつきまして、地権者の方には短冊で換地させていただくということで説明させていただきました。なぜ短冊で売却させていただくかといいますと、１人で土地利用できるような形で換地してしまいますと、企業が来るまでに、例えば急いで売りたい方が売却された場合に、その価格が１つの実績となりまして、安値で売られた場合、その額が今後売却するときに安くなってしまうということで、市の思ってるような価格で売れない可能性がありますので、１人では売却できないような形で、短冊で換地させてほしいということで地権者に説明したところでありまして、地権者の方は、ある一定そういった安値が起こらないような状況になるのであればということでご理解いただいたと考えております。 ○若山憲子委員　　その売却の場合ね、ちょっとこれ私の理解が足りひんのかもしれませんけれど、例えばこのいわゆる審議会をつくられたり、評価員さんがおいでになったりするわけですけれど、その中でも、売却、もちろん個人の方がお持ちですので、その値段とかはかかわりなしに、今のこの短冊という形で縛りをかけへんかったら、勝手に売り買いが可能というように理解したらいいんですか、その状況でいったら。

○岩佐良造新市街地整備課長　　土地区画整理事業中につきましては、いつでも地権者の意思によって土地は売却できます。ただ、事業を進める上で、どうしても各ご家庭の事情で早く土地を売りたいということであれば、やっぱり売却される値段も安くなりますので、そうなりますと、この事業地区全体に影響が出ますので、そういったことが起きないように、ほかの地権者さんに迷惑がかからないように、売りたい方につきましては、単独で売却ができないように短冊で換地させてほしいということでお願いしたものであります。 ○若山憲子委員　　そしたら、今おおむねいわゆる売却価格が下がらない、全体の事業として下がらないために、短冊の換地をお願いされたということなんですけれど、これね、地権者の方、換地のときには同意が必要じゃないですか。その同意はどこで、短冊でおおむね了解をされたということなんですけれど、その換地の同意というのはどの時点で、個別のものが出るのは換地設計案が現実に、個々の方のが出るのは、その縦覧の時期というようにおっしゃったんですけれど、この個々の方への同意を得るのはいつの時期。このもう換地設計の縦覧が終わってから、同意もやし、署名になるのかどうかわかりませんけれど、それはどんな形でなるんですか、地権者の方については。 ○岩佐良造新市街地整備課長　　換地設計に対する同意ということに対しまして答弁させていただきます。　先ほど個々の減歩につきましては、換地設計案を縦覧するときにお示しできるということでご説明させていただきました。それと同時に、地権者の方へのご説明をしておるんですけども、縦覧と同時に意見書の提出ができるということを説明させてもらってます。その意見書が出てきましたら、その内容につきましては、土地区画整理審議会に報告しまして、その意見書の内容が適正であれば、換地設計の修正ということになろうかと思うんですけども、我々がつくったその案が公平にできているということが審議会のほうで認めていただきましたら、そのまま仮換地指定という流れになろうかと。ただ、行政側がつくった案をそのままということでなしに、評価委員会とか、あと土地区画整理審議会で審議していただきまして、公平、公正に事業が進めていけるように思ってますので、ご理解のほどよろしくお願いいたします。 ○若山憲子委員　　いやいや、進めることに、公正に進まないと思っているのではなくって、地権者の方が実際に仮換地のときに、自分の意見と違ったときに、その同意を得るということが必要じゃないですか。そのときに、どの時点で、まあまあ、仮換地の個別の設計を示したときに、いわゆるゴーの手続が終わるのか、もうそれ以前に、そこで地権者の方は自分の思惑と違ったら意見は言える。意見は言えるけれど、その意見の内容が評価委員の人とか、この審議会の人が、それは当然ですって思ってもらえへんと、通らないわけですよね。そのときに、いわゆる意見書は出して、そのまま仮換地に応じやらへん場合ってね、どんななるんですか。仮換地、必ず個別のところがあって、意見は出せるんやけれど、その書類上に判こを、仮換地のときにはそういう手続を踏まれると思うんですけど、そんなことはないんですか、ちょっとわからへんのですけど。手続上の問題。 ○岩佐良造新市街地整備課長　　手続上の問題でご説明させていただきたいんですけども、仮換地指定するに際しましては、同意というような、その判こをもらったりという手続はないんです。ただ、換地設計の縦覧の際に、先ほどご説明しましたように、意見書が出されます。それで、出された意見に対しましては、審議会に諮らさせていただきまして、審議会から意見として施行者側、城陽市に対して修正を要請された場合につきましては、施行者は内容について再度検証し、修正を要する事項については修正して、再度審議会へ諮って、それで、また再度地権者へ縦覧という作業に入りますので、その中でご理解をいただいて事業を進めていこうと考えておりますので、ご理解のほどよろしくお願いします。 ○若山憲子委員　　そしたらこの、私、換地って、直接土地の形状とか、いろんなことが変わるわけやし、同意が必要なのかなと思ってたんですけれど、同意って別に必要ないんですね、手続上は必要ないんですか。そしたら、例えばこの書かれている施行前のＡ、私がＡやったら、ここの次のＡのとこに来たときに、これですよって見せてもらって、自分が、はい、わかりましたって言ったら、もうそれで、この土地の評価とか、いろいろあると思うんですけれど、それでもうゴーということでいいんですかね。売却の場合でも、賃貸の場合でも、それは同じ、手続そのものは同じというように考えたらいいんですか。それと、この例えば施行後のときに、売却のときだけがいわゆる売られるときに単価が下がったらあかんので、できるだけ短冊にということで、網かぶせてますよというような理解をしたらいいんでしょうか。理解の仕方が。 ○土居一豊委員長　　若山委員から、どの段階で同意が要るのかですね。だから、今聞いてたら、いや、同意なくても進んでいくようなあれですが、もう一度どの段階で同意をとっておかなきゃならんというのをもう一度説明を入れてください。 ○木谷克己まちづくり推進部次長　　事務的な法律に基づいた手続上の進め方は、先ほどのとおりでございますけれども、当然換地設計案の縦覧をしたときには、個別に、例えばＡさんの従前地がこういう評価で、従後、換地の評価はこういう形で、例えば従前地の形のいびつさとか、そういった形でこういった統一的な基準で評価を行った結果として、こういう換地先になって、減歩を行いますよという個別の説明はそのときに当然十分させてもらう必要はあろうかと思いますし、それでもご納得をいただけないときには、意見書という形で個人さんの思いなり、換地の割りつけについての意見が出されると。それで、意見書の処理は、先ほど岩佐課長が申したとおりでございまして、市としまして、ただ単に換地設計案をつくりましたので、見てくださいよということじゃなくて、そこには当然公平な換地基準、設計基準なり、評価基準に基づいた結果であるという旨は十分説明させていただいた上で、縦覧時にまずはご説明して、ご納得をいただくように持っていく必要があろうかというふうに考えております。行為として、同意という行為はございません。 ○若山憲子委員　　同意はない。（「はい」と言う者あり）そしたら、この同意という行為はないねんけれど、仮換地をした、個別のところをしましたときに、そしたら、その納得、それでされるじゃないですか。そしたら、その同意ではないねんけれど、意見をつけはらへんかった場合は、それは納得しはったということやと思うんですけど、そしたら、もうあとは、契約のときにしか地権者さんが、自分の土地じゃないですか、普通の登記とか売買の感覚でいったら、どこで契約にサインするとか、同意そのものはないということにちょっと私、ようわからへんのですけど、どの段階で。企業が来たときにという、もう契約が決まったときですか。済みません、教えてください。 ○木谷克己まちづくり推進部次長　　従前従後の土地の権利関係でございますけれども、仮換地指定を行いますと、従前地の権利が従後の換地のほうに移ります。ただ、登記上は換地処分、最終の行為を行うまで登記上は変わりませんけれども、仮換地指定という行為を行った段階で、権利関係は全て従前の土地から従後の土地に移ります。ですから、仮換地指定後、土地を仮に売却されるとなりますと、登記簿上は従前地の地番ですけれども、権利は従後の換地を実際売却するという形で、その換地証明というのは出すんですけれども、そういった形で、仮換地指定が１つの分岐点というんですか、いう形で権利関係が動いていくというものでございます。 ○若山憲子委員　　そしたら、契約のこともあれやねんけれど、その仮換地指定されたときに、意見書を出さなかったら、権利そのものは移るんですよね、新しい区画、仮換地で示されたところに自分の土地の権利は移るんですよね。言わはったように、登記上は違うねんけれどということで。そしたら、もう仮換地そのものがこの計画を示されて、意見はいろいろあったりとか、どうとかいうのあると思うんですけれど、そこでもう実際の自分の土地なんやけれど、決められた中で、もう権利そのものは新しいところで自分が売買契約すると、そこでしなければならないということなんですね。実際の契約そのものが動くのは、さらに進んでからということでいいんですか。 ○有川利彦副市長　　若山委員ね、文書で同意をしたとか、多分そういうイメージをね。文書行為がないのに、どこで自分の意思が確認できるのかということをお問いかけやと思うんですね。今担当るる説明したとおりで、仮換地の前に、換地計画の案というのを当然お示しして、縦覧もしますから、そこで同意できなければ意見を述べることができると。当然いろんなお考えの方がいますから、減歩の率、それから単価、こういうものについて、納得できひんという意見が出てきてもおかしくないと思います。それをさばくのが土地区画整理審議会、ここでその妥当性をきちっと整理して、何ら問題ないという決断が下されれば、仮換地指定、ここへ行くわけです。そこで、仮換地指定されれば、土地区画整理法という法律の中で、強制力を持ちます。したがって、もうそこからはもうご本人さんのもう内容とかいうのを変更するいうことはもうできなくなると。実際の文書、これは、企業誘致を市が責任をもってやります。そして、例えば先ほどの短冊のイメージ、３ページのところで、こんな形でっていう事例を示していると思うんですけども、一人一人の方と企業がいわゆる売買契約を結ぶ、これがもう最終の文書行為です。今お尋ねの文書でのやりとりはどこで決着を迎えるのかというと、企業との売買契約。そこまで市が企業をあっせんし、納得の上で売却をしていただくと、こういう流れになっていきます。 ○若山憲子委員　　丁寧な説明でわかりました。ただ、私は、このいわゆる審議会では公正な決断、だから評価委員さんも入れてはるんやと思うんですけれど、その一度意見を出して、減歩の問題とか、単価の問題でやっぱり意見合わないときあるじゃないですか。それって、一度その審議会にかかって、もう審議会が結論を出したら、それでもう強制的にということなんですか。例えばその１回出したけれど、納得いかへんという人あるじゃないですか。だから、それはもう認められないというように理解しといたらいいね。１回審議会の中で、そのＡさんの土地について個別に示したものに対して、自分は減歩のところで納得いかないと意見上げられたとして、この審議会の決断が、減歩に対してはゴーですよと言わはった場合、また、それはもう次、自分は減歩のことはあれやけど、単価は納得いきませんと言わはった場合、どうなるんですかね。それはもう１回と言うように、１回のところで全部しますということ、地権者の側がですよ、１回のところで全部書かなあきませんよということなんですかね。 ○岩佐良造新市街地整備課長　　まず、換地の減歩の部分なんですけども、まず、換地設計の案、今つくっておるんですが、その案をつくって、まず審議会に諮らさせていただきます。それが公平にできているということであれば、初めに、先ほどご説明しましたように、地権者の方に縦覧させていただくと。縦覧した際に、地権者さんが納得いかないということであれば、その意見書の提出があります。その出てきました内容を審議会なんかで諮りまして、確かにその地権者さんが言うてはるとおりであると、だから施行者、城陽市に対して換地設計案をもう一度修正しなさいというのが審議会から来ます。そこでまた、市としまして、施行者としまして、また換地設計案をつくりかえまして、それでまた審議会に諮らさせていただいて、よし、これやったら公平にできてるよということであれば、また縦覧させていただきます。そこでまた地権者さんから意見が出てくればという、この作業を繰り返す中で、皆さんがご理解得られるような換地設計をつくりまして、仮換地指定に向かっていきたいというのが城陽市の思いであります。　それと、もう一つ、企業への売却の単価というお話なんですけども、やっぱり売却の単価につきましては、社会情勢なりという部分があるんですけども、当然売りたい方、貸したい方、地権者ですね、の方につきましては、当然高いお金で売却するなり貸したいという思いを持たれてますので、そこはどこまで城陽市として企業誘致の際に応えられるかというところは、市の頑張りやと思うてますので、そこは実情の価格で売れるように市としては頑張っていきたいと思いますので、ご理解のほどよろしくお願いいたします。 ○土居一豊委員長　　若山委員、ちょっと待ってください。　審議会にかける前に、要するに地権者との話し合いは何回もするわけでしょ。して、その上で、ほぼまとまってきた分を審議会にかけるわけですよね。いきなり案をもって審議会にかけて、それをもって、いきなり縦覧して、意見出せじゃなくて、地権者の方にはとにかく１人ずつキャッチボールして、その上で審議会にかけて、だから、審議会にかけるときは、ある程度地権者の意見はもう聞いているわけでしょ。その上でかけるわけでしょ。そして、かけて意見が出たら、もう１回その意見に対してやるわけでしょ。だから、いきなりつくった案を審議会にかけるというんじゃなくて、かける段階には、もう地権者とはもうキャッチボール何回もやってますということですよね。そうでしょ。そこをちょっとしっかり、若山委員としては、いきなり計画がぽんと来るんじゃないかというふうなイメージを持たれてると思うんですよ。 ○有川利彦副市長　　土居委員長おっしゃるとおりで、意向の把握ですね、このために、しっかりと何回も説明をして、当然これからの減歩の率を具体的に、今こういう形状で、こうだから、ここへ移ってもらうとしたらこれだけの減歩になりますよと。従前従後の土地の形とか、行った先の土地の形状とか、こういうことをきちっとお示しするわけなんですよね。これをもう繰り返し、今までからもやってきておりますので、そういうのを経た上で案をつくり、お示しをし、縦覧もし、意見も聞き、審議会に諮って、最終的に決定をしていくという流れですから、一方的に強制的に市がつくって、それを抑え込んでいくというような、そういうやり方はいたしません。 ○若山憲子委員　　一方的にそういうことをされるとは思っていません。いろんな経過があることですので、そのことは思ってないんですけれど、ただ、従前と従後のところで、そしたら、ある一定意向はつかみながら、計画を出されて、審議会にかけられて、ゴーが出たものを個人のところに返される。その中で、また個人が意見を出されたら、それはまた審議会に諮られて、審議会が納得をそこでしはったら、また修正になる可能性もあるし、審議会がこれはもう妥当じゃありませんよと言われたら、それで１回であっても、ゴーということなんですよね。はい、その流れ、はい、それはわかりました。地権者の方のこれはやっぱり本当にここのところで一番いろんなことが出てきて、もめることかなというふうに思っていますので、ぜひ。　それと、先ほどおっしゃってた、例えば売却とか賃貸とか、自己利用とその生産緑地１割っていうふうにおっしゃってましたけど、これから設計を書かれる中で、例えば以前のときのやりとりの中では、生産緑地、固められるのであればというようなことも出てましたけれど、その辺はどうなんですか、土地利用との関係で。もしある一定のところで固められるのであればというふうにおっしゃってたと思うんですけどね。それはどういう状況になってるんですか。 ○有川利彦副市長　　その考えは変わっておりません。ばらばらの状態で耕作をしていただくいうこともできませんので、ましてや企業が進出してくる、建物が建つ、その横で農業できるかいうと、やっぱりなかなかできませんので、一定の農業地域、都市的な市街化区域の農地として耕作可能な環境を整えて、そこで指定をしていくと、こういう流れになります。 ○若山憲子委員　　そしたら、実際には仮換地設計の縦覧が個人の方には行われるということなんですけれど、私たち議会には、その個人の意向をつかんで、審議会に諮られた内容というのは出るんですか。それとももうこの縦覧が終わって、実際にもっとわかってからしか、そういうものは私たち議会としてはそういうものを見る機会はないというふうに思ってたらいいですか。土地区画整理の細かい概要というのは、それは。 ○有川利彦副市長　　基本的な考え方とか、例えば平均減歩とか、奥地とか、国道沿いとか、こういうような部分については、一定の考え方を議会のほうにも随時ご報告はしたいと思います。ただし、仮換地指定という案であっても、これはＡさんがどれだけの減歩を受けて、どの場所に移転するという極めて個人的な情報になってきますので、そこまでの個人ごとの情報を全てご提供するというようなことは、そこは難しいかと思います。 ○若山憲子委員　　わかりました。もちろん個人のそういう財産に直接かかわったりとか、利害にかかわることやし、そんなことは私たちも別に見たいと思っているわけではなくって、その一定の区画整理事業ね、行政が進めようとしてはる、この辺にこういうものがというようなことが報告していただけるということで、はい、わかりました。結構です。ありがとうございます。 ○土居一豊委員長　　ほかにございますか。 ○宮園昌美委員　　１つだけちょっと教えてほしいんやけども、直接これと関係ないんですけど、新市街地の土地を利用したいという会社で、城陽市内で今営業をなさっている会社で、あちらに移転してそのまま仕事したいというとこはあるんですか、ないんですか。 ○有川利彦副市長　　現実的にはございます。それから、城陽だけやなくして、近隣市町から、要するに今何カ所も点在化して営業されている。これを１カ所にまとめて効率化したいというようなお気持ちを持った企業さんはやっぱり複数社ございます。 ○宮園昌美委員　　いや、何でこんな質問したかというと、今城陽市も人口が足らんとか、少ないとか、減るとか言うてはりますね。結局今、人口がふえる要素は、うちの久世校区なんていうのは、新しいとこに土地に人が引っ越してくると人口ふえるわけですね。そやから、今実際に工場、何ぼか、これ幾つもないけども、何ぼかありますね、ちょっと大きい工場が。ああいう方が、まあ、それは金はかかるかもしらんけども、そのまますぽっと向こうに移動していただいたら、空き地ができますね。当然そこは多分住宅が建つところやから、そうするとええほうにいくのやけどもなと思った、そういうことで質問しましたんで、残念ながらないということで、それはそれで結構です。 ○土居一豊委員長　　ほかにございませんか。 ○土居一豊委員長　　じゃあ、１点確認させてください。　委員の方、地権者の方から８名、定数どおり選ばれたということですけど、定数が足りなくて、市がお願いしたという事例はありませんか。 ○有川利彦副市長　　ございません。 ○土居一豊委員長　　それでは、ほかになければ、この程度にとどめます。　説明員の交代を求めます。暫時休憩します。　　　　　　　　　　〔説明員交代〕　　　　　　　　　　午後４時03分　休憩　　　　　　　　───────────── 　　　　　　　　　　午後４時04分　再開 ○土居一豊委員長　　休憩前に引き続き会議を開きます。　　　　　　────────────────────────────── ○土居一豊委員長　　④山城青谷駅周辺整備基本計画についてを議題といたします。　なお、既に資料はいただいておりますので、説明は要点を絞ってお願いいたします。　市の説明を求めます。 ○森本都士男まちづくり推進課長　　それでは、山城青谷駅周辺整備基本計画につきましてご報告させていただきます。配付させていただいております２枚物の山城青谷駅周辺整備基本計画の概要をお願いいたします。　今回策定いたしました山城青谷駅周辺整備基本計画の目的と主な項目について取りまとめたものです。初めに、目的といたしましては、本市のまちづくりの上位計画である第３次城陽市総合計画等及び平成25年11月に青谷小学校区自治会連合会７自治会の代表者等で構成する山城青谷駅周辺整備基本計画検討会でまとめられました山城青谷駅周辺整備基本計画検討報告書を踏まえ、市の当該駅周辺整備基本計画を策定するものです。　次に、主な項目につきましてご説明をさせていただきます。山城青谷駅周辺整備基本計画冊子をお願いいたします。　本編の１ページをお願いいたします。大きなⅠといたしまして、山城青谷駅周辺地区の位置づけ、全体コンセプトについて、１ページから５ページまで記載させていただいております。１ページに青谷地域の関連上位計画における主要な整備施設等の位置づけについて記載しております。　まず、１、京都府都市計画区域マスタープランの都市施設の方針といたしまして、国道307号、府道上狛城陽線の道路事業、または街路事業が記載され、平成24年９月に策定いたしました２、第３次城陽市総合計画後期基本計画におきまして、快適なまちづくりといたしまして、①駅周辺整備を推進し公共交通対策を充実すること及び②安全で快適な道づくりを推進することとしております。　さらに、１ページから２ページに、３、城陽市都市計画マスタープランの⑤山城青谷駅周辺整備地域の主な整備の方針の中に、主な都市施設整備としまして、府道上狛城陽線のバイパスの早期整備要望、ＪＲ奈良線の複線化・高速化を促進、山城青谷駅周辺の整備が位置づけられ、これらから、２ページに山城青谷駅周辺整備の必要性を記載しておりますが、平成25年度に事業決定されましたＪＲ奈良線の第二期高速化・複線化事業の関連事業といたしまして、自由通路・橋上駅舎化や駅前広場整備等が盛り込まれるなど、山城青谷駅周辺地域がより一層重要視されております。　３ページをお願いいたします。以上の背景を踏まえまして、市では、地元自治会役員等と協働で駅周辺整備の構想策定に取り組み、平成23年６月に市といたしましての山城青谷駅周辺整備構想を策定いたしました。また、引き続き、この構想に基づいた地元としての山城青谷駅周辺整備基本計画検討報告書を平成25年11月にまとめられ、今回この地元がまとめられた基本計画検討報告書を踏まえまして、市としての基本計画を策定させていただきました。この計画の大きな柱といたしまして、駅施設（橋上駅、自由通路）と周辺道路との交通結節機能を向上させるため、駅前広場整備を行う。あわせて、地域の幹線道路である国道24号や国道307号へのアクセス道路を補助的な幹線道路として整備し、地域全体の利便性を向上させ、コンセプトに合ったまちづくりを進めることといたしております。　４ページに、京都府都市計画区域マスタープランの付図、また、５ページには、城陽市都市計画マスタープランの青谷地域整備方針図を添付させていただいております。ごらんおきください。　６ページをお願いいたします。大きなⅡといたしまして、山城青谷駅周辺地域の道路網見直しについてといたしまして、①新設バイパスの整備ルート、②（仮称）青谷線、③生活道路について検討を行いました。　７ページをお願いいたします。青谷地域道路網整備基本計画図でございます。図面の縦の薄い赤丸で地域の南北の幹線道路としての役割を担う道路といたしまして、多賀バイパスから駅西側を北上し、観音堂地区の既存府道に接続する新設バイパスの整備ルートを示しています。次に、図面の横の薄い赤丸で東西の幹線道路といたしまして、国道24号から新設バイパスまでのルートとして、（仮称）青谷線のルートを示しています。縦に青い点で示しています既存道路の府道上狛城陽線及び市道14号線については、地域の生活道路の主軸と位置づけ、生活道路としての安全対策を図るとしています。　８ページをお願いいたします。大きなⅢといたしまして、山城青谷駅周辺整備基本計画についてであります。　１、駅北側にあります踏切についてです。現在の踏切は幅員が約４メートルと狭く、歩行者と車が安全な離合が図れる状況ではございません。また、鉄道と道路がおよそ45度の斜角で交差しているため、自転車、バイク等がスリップしやすく、危険という指摘もございます。以上の課題検討といたしまして、９ページに、踏切の計画標準断面図を掲載しております。　９ページをお願いいたします。計画といたしまして、歩行者と車と安全な離合が図れる対応として、踏切内へ両側２メートルの歩道の設置と双方通行が可能となる車道幅員７メートルとしております。　10ページをお願いいたします。２、橋上駅・自由通路についてであります。橋上駅・自由通路の整備により、駅施設のバリアフリー化、また安全な歩行者動線の確保とあわせた東西地域の交通結節機能を図ることとしています。自由通路の整備位置につきましては、北側位置の場合ですと、既存踏切に近い位置にあることから、自由通路よりも平面である既存踏切を利用されるケースが多く、また、工事中に仮の駅舎が必要になりますことから、自由通路の位置は南側に計画することとしています。　11ページをお願いいたします。橋上駅の計画平面図を記載しています。駅施設の配置につきましては、柱の位置など、極力現在の鉄道敷に支障が生じない位置に計画することでコストの軽減を図ることとしています。バリアフリー対策におけるエレベーターにつきましては、東西２カ所を配置し、駅構外から利用、駅構内、ホームへ直接利用できる構造を備えた貫通型を設置し、駅施設の機能の充実を図ることとしています。　12ページをお願いいたします。３、駅西駅前広場でございます。駅西駅前広場の計画平面図を記載しています。計画の考えについてご説明いたします。考え方といたしましては、既存水路など、構造物に極力支障が生じない位置で計画を図ることとしています。駅前広場利用時の歩行者動線の安全面に配慮し、駅前広場の出入り口は１カ所に絞ることとしています。駅西駅前広場の機能として、一般車、身障者、送迎バスなどが利用できる機能を図ることとしています。　また、13ページに、駐輪場の計画といたしまして、白坂地区の開発に伴う企業進出等により利用者の増加が見込めることから、150台程度を確保できる計画としております。　14ページをお願いいたします。５、駅東駅前道路でございます。既存駅北踏切から踏切直近の３差路交差点について、朝夕のラッシュ時等における交通渋滞の対策について計画するものです。　15ページをお願いいたします。ここでは、１つの交通処理の対応策といたしまして、図８にあります駅北踏切東詰交差点のロータリー化計画概念図を記載しております。通常踏切が直近する交差点については、信号機処理が困難であるため、それにかわる交差点処理について計画したものです。このロータリー交差点は、ロータリー内の車両が優先で、常に右回りにしか通行できないというルール化を図ることで、無理な割り込みや判断ミスによる混乱を回避するものでございます。また、自動車の通行が連続的となり、通行容量の増加も期待できるものとされています。　16ページをお願いいたします。６、駅東駅前広場でございます。先ほどご説明させていただきました橋上駅・自由通路を挟んで、東西の交通結節機能は地域の交通の利便性を図る上で必要不可欠と考えられることから、駅東側にも駅前広場を計画することとしています。駅東駅前広場については、一般車及び身障者の送迎等が対応できる機能を確保することとしています。　また、17ページに、駐輪場の整備の計画といたしまして、駅前広場機能を除いた区域に240台程度を確保できる計画としております。　18ページをお願いいたします。山城青谷駅周辺整備基本計画図です。これまでご説明させていただきました内容をまとめて図に示したものでございます。　19ページをお願いいたします。今後の取り組みについて記載させていただいております。自由通路、橋上駅舎、駅前広場整備等の事業実施に至るまでには、関係機関等との事業手法等の検討や財源の確保など、さまざまな準備、調整が必要となってまいります。今後市といたしましては、本基本計画に基づきまして、京都府、鉄道事業者、公安委員会等の関係機関との協議、調整を進め、平成34年度を開業予定として現在取り組みが進められていますＪＲ奈良線第二期複線化事業期間内での完成を目指し取り組んでまいりたいと考えております。　以上で、山城青谷駅周辺整備基本計画の説明を終わらせていただきます。よろしくお願いいたします。 ○土居一豊委員長　　これより質疑に入ります。 ○野村修三委員　　平面図があちこちに出てるんですが、12ページの平面図、駅西側広場ですね。これ、私、長池駅のバスの大型バスＵターン云々ということを随分意見を申し上げたんですけど、ここもいわゆるバス用が１つと、それから身障者用１と書いてあるんですけれども、これ、Ｕターン、このバスの大きさですね、普通の11メーター、12メーターがＵターンできるのか、中型なのか、その辺ちょっとご答弁願います。 ○森本都士男まちづくり推進課長　　駅西側の駅前広場につきましてご答弁申し上げます。今回作成させていただいた基本計画におきましては、送迎バス等の乗り入れということで、一定そのバスの乗り入れについては、機能を確保しましょうということで考えております。それで、ただ、大型なのか、小型なのか、そういった具体的なことにつきましては、今年度現地測量も予定させていただいておりまして、その中で具体的な計画をさせていただきたいというふうに考えております。 ○野村修三委員　　京都府の身障者用のバスですかね、紺色でもない、水色でもない、走ってますね。久津川の狭い道にも入ってきてますね。ああいう車が、いわゆる大型バス、先ほど申し上げたように、11メーター級のバスがぜひとも入れる、Ｕターンできるように、そのように今後の方針を極力その方向に持っていってほしいと。中型じゃなくって、大型バスが入ってＵターンができると。これを要望して終わります。 ○土居一豊委員長　　ほかに質疑はありませんか。よろしゅうございますか。 ○土居一豊委員長　　それでは、１点だけ要望しておきます。　山砂利跡地先行整備地区の大型商業施設という案が出ているのはご存じと思います。私は、あれができたときには、青谷駅、長池駅が電車からのアクセスのもとになるんじゃないか。今、野村委員さんから言われましたけど、長池駅はもう大型バスが入る状況に改善するのは、もう難しい状況になってしまってます。青谷駅はぜひ、道の駅の構想も含めて、関係部局ともう一度相談して、本当にこのままでいいのか、バスを入れるようにしておいたほうが将来先行整備地区の整備とか、道の駅の整備が進んだときに、利用者に便利がいいのか等は、ぜひこれは検討いただきたいことだと思いますので、申し上げておきます。 ○土居一豊委員長　　それでは、ほかになければ、この程度にとどめます。　それでは、まちづくり推進部関係の審査を終了いたします。　説明員の交代を求めます。30分まで休憩いたします。　　　　　　　　　　〔説明員交代〕　　　　　　　　　　午後４時20分　休憩　　　　　　　　───────────── 　　　　　　　　　　午後４時30分　再開 ○土居一豊委員長　　休憩前に引き続き会議を開きます。　　　　　　────────────────────────────── ○土居一豊委員長　　都市管理部関係の審査に入ります。　報告事項を行います。　橋梁長寿命化修繕計画策定についてを議題とします。　なお、市のほうから４ページ、５ページの橋の詳細位置につきまして、お手元に配付してます資料の追加がありましたので、これを認めましたので、確認をしてください。　それでは、市の説明を求めます。 ○嶋本市朗土木課長　　報告に入る前に、お手元にお配りしています報告資料は、橋梁長寿命化修繕計画策定について、Ａ４判の資料１冊と本日参考資料としてお配りしましたＡ３判の予防保全型修繕計画対象橋梁箇所図１枚でございます。　それでは、橋梁長寿命化修繕計画策定について報告いたします。　橋梁長寿命化修繕計画の策定は、自治体が管理する橋梁の長寿命化等を図る目的として、全国的に取り組まれている事業であり、京都府では平成21年12月に、京都府市町村橋梁長寿命化修繕計画推進協議会が発足され、同協議会において作成されました修繕計画策定の手引により、計画策定を行ったものであります。この策定業務といたしましては、平成23年６月20日に本常任委員会に報告し、同年８月から策定業務を行ってまいりました。このたび、平成26年３月に策定業務が完了しましたので、本委員会にその報告をいたします。　１ページをお願いいたします。初めに、１の橋梁長寿命化修繕計画についてですが、橋梁は長い年月の間、人や自動車等の外力により経年劣化を起こし、また、部材損傷が発生します。道路管理者が行う維持管理では、これらの劣化や損傷をできるだけ未然に防ぐと同時に、維持管理コストを引き下げることが要求されてまいります。橋梁を点検し、劣化や損傷の原因を、内在している時点から発見し、予防的措置をとることが、維持管理コストを引き下げるだけでなく、災害や事故を未然に防ぐことにつながってまいります。そこで、橋梁の点検や補修の時期などについて、方針を定めるものが橋梁長寿命化修繕計画であります。　次に、２の長寿命化修繕計画の目的ですが、1）の背景としましては、橋梁は架設後50年を経過すると劣化や損傷が著しく発生してまいります。市が管理する橋梁は、平成25年度現在で144橋が架設されており、このうち建設後50年を経過する橋梁は全体の３％でありますが、20年後の平成45年には全体の76％に増加してまいります。これらの橋梁に対しまして、悪くなってから対策をとるという従来の対症療法型の維持管理を続けた場合、橋梁の修繕に要する費用が増大してまいります。2）の目的としましては、このような背景から、より計画的な橋梁の維持管理を行い、限られた財源の中で効率的に橋梁を維持していくための取り組みが不可欠となってまいります。コスト縮減のためには、従来の対症療法型から、損傷が大きくなる前に計画的に補修を行う予防保全型の手法に転換を図り、橋梁の寿命を延ばすことが必要であり、将来的な財政負担を低減し、地域の道路網の安全性を確保することを目的とするものでございます。　２ページをお願いいたします。次に、３の橋梁点検ですが、市が管理する144橋について、橋梁点検を行い、下表のとおり、主桁部材での腐食、ひび割れ、床版部材での腐食、ひび割れ、下部工でのひび割れなどの損傷があらわれていました。　次に、４の予防保全型修繕計画の対象橋梁ですが、144橋について、下記の①から⑤の予防保全型修繕計画の選定根拠により、67橋の予防保全型による橋梁長寿命化修繕計画を策定いたしました。選定根拠としましては、①は10メートル以上で、落橋時に緊急的な復旧が困難な橋梁、②は分断により孤立化する住戸間を結ぶ路線に位置する橋梁、③は市役所など重要な機関にアクセスする重要路線にある橋梁、④は集落を結ぶ路線にある橋梁、⑤は架設後40年以上で橋長が５メートル以上の橋梁により選定を行っています。　３ページをお願いいたします。次に、５の健全度の把握及び日常的な維持管理に関する基本的な方針の1）健全度の把握の基本的な方針については、５年に１度の定期定検を行うことを基本として、また、日常的な維持管理により橋梁の損傷を早期に発見して健全度を把握してまいります。補修工事の際には、施工者に対して点検を義務づけ、適正で効率的な維持管理を行ってまいります。2）の日常的な維持管理に関する基本的な方針については、日常のパトロールにより、走行面の変状について点検を行ってまいります。　次に、６の対象橋梁の長寿命化及び修繕に係る費用の縮減に関する基本的な方針ですが、予防保全型修繕計画の対象橋梁67橋のうち、20年後に建設後50年を経過する橋梁は75％を占めることになり、近い将来、一斉に修繕時期を迎えることが予想されます。したがいまして、計画的かつ予防的な修繕対策の実施へと転換を図り、橋梁寿命を延ばすことで修繕に要するコストの縮減を図ってまいります。　次に、７の長寿命化修繕計画による効果ですが、長寿命化修繕計画を策定する67橋について、今後50年間の事業費を比較しますと、従来の対症療法型の事業費が4.5億円に対して、長寿命化修繕計画の実施による予防保全型の事業費は3.1億円となり、1.4億円のコスト縮減効果があり、また、地域の道路網の安全が確保されてまいります。　４ページをお願いいたします。次に、８の対象橋梁ごとのおおむねの修繕内容、時期及び次回点検時期についてですが、橋梁点検の結果に従い、各部材ごとの健全度及び優先度の評価を行い、各部材の劣化予測を推測して、修繕内容や修繕時期についての計画を行ったものでございます。次回の点検時期としましては、基本方針のとおり、５年に１度の点検を行うこととし、平成30年度の点検予定をいたしています。予防保全型の修繕工事につきましては、平成26年度から行うこととしており、青谷川にかかります明神橋と生れ口樋門排水路にかかる外島橋の主桁部材の塗装工事などを予定いたしております。なお、お配りしていますＡ３の位置図の番号と本表の左側の番号は整合しています。

　６ページをお願いいたします。次に、９の長寿命化修繕計画策定にあたり意見聴取した学識経験者ですが、橋梁長寿命化修繕計画の策定に当たっては、学識経験者等の専門知識を有する者の意見を聴くものとされており、京都府では、市町村職員への技術支援・助言等のアドバイザーとして、京都大学大学院工学研究科、服部篤史准教授を委嘱されており、計画策定に当たっての意見をいただいております。　報告については、以上でございます。 ○土居一豊委員長　　これより質疑に入ります。 ○八島フジヱ委員　　質疑というより、さっきからここで私がぎゃあぎゃあ言っていることを大きい声で述べます。　このＡ３の地図見てびっくりしたんですけれども、これで皆さん方はちゃんとどこの道路、どこの信号渡ってどう行ったらここやってわかるのかもしれませんけれども、私たちがもし住民から工事のときとか、住民からいろいろかかってきたときに、ちょっと待ってよって、この地図出しても何も説明できませんよね。こういう地図で建設消防常任委員会に提出される、そういう態度がよくわからないんですが、これ、23年度に私がいただいた、これもちゃんと常任委員会で出た地図ですけれども、部分部分にこうやってちゃんとはっきりとわかるように、川と川の幅と橋と、全部わかるような地図をいただいているんですよ。これは、このときは、最初の長寿命化で、名前が変やねって思うてて、見てたぐらいで、はっきりとしたものはないんですけど、こういった、常任委員会にこういった地図を１枚ぺらっと出す、そういった常任委員会のあり方でいいんですかね。都市管理部長、初めての部長さんですけど、よその議会とか見てて、こんなんでいいんですか、こういう発表の仕方で。 ○村上清都市管理部長　　今回お出ししたこの図面でございますが、もともと長寿命化の報告、Ａ４の冊子でご報告をさせていただいておりまして、その中のページでいきますと、４ページ、５ページの一覧をつけさせていただいております。これだけでいきますと、位置的な概念が非常にわかりにくいということで、今回別添のＡ３の図面をつけさせていただいたわけでございます。もし見にくいというご意見ございましたら、個別に委員長にご相談した上でお出しをしたいとは思っております。 ○八島フジヱ委員　　いや、もし見にくいというお話でございましたらということなんですが、初めての方にちょっときつく言うて申しわけないんですけれども、見にくくないと思われますか、これ。もし何かのときに、どこの橋なのかもわからない。とりあえず番号が書いてあるやんという話なんですけれども、番号が書いてあったって、白黒ですから、この家の集合の仕方、この黒いところ、どこがどうなんかわかりませんよね。これから水害が起こってくる、そのために古川をちゃんとしとかなければ、予防のためにしておかなければいけないということも今大いにやってますのに、いや、こんなんで、いや、これ見えへんほうが悪いんやっていっておっしゃるんでしたら、それはそれでいいですよ。ただ、私はまだ老眼もかけないで、一応全部、新聞も何も読んでますから。その辺の、私が怒っているのがおかしいと思うんだったら、言ってください。こういう説明の仕方が、この建設消防常任委員会でいいのか悪いのか。少なくとも23年の分はわかりますよ、よく。 ○土居一豊委員長　　八島委員、今回この資料が出てくるに当たって、当初、番号だけで、橋だけでしたので、地図で特定することについて、この資料の提出を私に報告がありましたので、これをつけてくれということで、私が認めてこれを出させました。ただ、今23年の資料を見れば、それは特定の橋について出てたと思うんですね。特定の橋についての報告がもし出れば、そういう詳細な資料が要るのかなと思いますが、今回は、委員長としてこの番号と文章だけではわからないので、地図上にプロットしたものを、これを求めて、１部出させた事項でございますので、今回この資料が出てきた件につきましては、ご理解いただきたいと思います。なお、詳細な資料の要る分については、私は今、八島委員がおっしゃるとおり、もし、橋の一つ一つを説明するとなれば、そこにある23年度のような資料が要るんじゃないかなと、そのように委員長として理解をしております。 ○八島フジヱ委員　　申しわけありませんけど、委員長、もらって意味がわからなかったら、幾ら番号が書いてあったって、役に立たないのと違います。 ○土居一豊委員長　　ただですね、この番号と橋の位置というのは、文章だけでは、これこそどこにどの橋があるのという、最初のこの資料ですよ、最初の資料ではわかりませんので、こちらに、その橋がどこにあるのかということで、地図上にプロットしたものでございます。これにはちょっと大きさまで書くのは、もう入りませんので、この番号と橋の分が出てきた、そのように委員長として承知をいたしました。 ○八島フジヱ委員　　所在地とか、どこにどういう橋があって、名前が何なのか、それをきっちりと確認するためには、別に１枚でなくってもいいわけでしょ。これはこういうふうに分けてやってもいいわけですよ。その校区なら校区でもいいですし。だから、こういう情報の出し方は極めて不親切だということを、こういう出し方で行政側が納得してはるのか。いいですよ、これで、説明ちゃんとできますよっていって、これでオーケー出してはるんですか。こういう、ものの審議の仕方でいいんですか。それを、委員長のおっしゃってることはわかりました。それは委員長ですから、ここの審議をするためにもっと大きいのが要るよ、番号がなかったら、どこにあるかわからないでしょという意見はわかりますけれども、行政側として、こういうの１枚出して、どう説明をするつもりなんですか。 ○有川利彦副市長　　非常に小さいわかりにくい資料をお出ししまして、申しわけございません。委員長のほうからも説明ありましたように、今回の目的というのは、67の箇所、これが一定わかる、この表と位置関係を表示するいう目的でつくりましたので、かような資料になってしまいました。八島委員おっしゃるように、一つ一つの橋の場所であったり、その状況、そこまで必要であるということであれば、それはちょっと委員長とも相談して、別途資料のほうは準備させていただきたいと思いますので、ご理解をお願いしたいと思います。 ○八島フジヱ委員　　ご理解はなかなかできませんけれども、少なくとも長寿命化、古いのも何も全部含めて、城陽の中の橋の長寿命化を今のうちにきちんと図っておこうと思われて、出されるんでしたら、策定と同時に出されるんでしたら、私はやっぱりもっと丁寧な説明と一緒に出すべきだと思いますので、よろしくお願いしますということですから、よろしく承りますけれども、余りにも乱暴な説明のペーパーだなと思いましたので言ってしまいました。よろしくお願いいたします。済みません。 ○土居一豊委員長　　今後委員長として、資料が出たときによく内容を確認いたします。　ほかに質疑ありませんか。 ○増田貴委員　　１点だけなんですけども、これ、１番、古川小学校の前の橋ですね。その上にもう１本、たしか細い橋があるということなんですが、それについてはもうこの計画には載ってないいうことなんですかね。 ○長野敏彦都市管理部次長　　４ページの１番、これは古川橋、これは古川小学校のかかっている橋、これはそこにありますように、平成27年度以降の更新となってます。これは古川の改修に伴ってかけかえますので、長寿命化というよりは、かけかえということになります。　それから、もう１点ご指摘のある細い橋、いわゆる人が走る人道橋だと思いますね。これはありません。なぜかといいますと、今回この古川橋、古川小学校の橋が古川の改修とともにかけかえます。と同時に、この城陽市の132号線は通学路ですので、歩道整備をしてまいります。現在工事も行っている状況ですが、それと同時に、拡幅になってこの橋に歩道がつきます。したがって、その上にある人道橋については、廃止すると。このことについては、地域に了承を得ているところでございます。 ○土居一豊委員長　　ほかにございませんか。 ○村田圭一郎副委員長　　50年以上が経過している橋が、今チェック入れただけで５つありますね。50年以上、供用開始からですね。それで、そういうものにつきましても、ちゃんと診断をされて、適切に長寿命化を図っていこうということであろうかと思うんですが、そのコンクリート、この５つですね、コンクリートの質というものについてちょっと教えていただきたいんですけども、例えば一番古いものでしたら、59年前といったら、昭和でいうと30年になるんですかね。ですから、昭和30年代のときのものと、それから、まさしく高度経済成長時代のものと、それ以後ですね、10年とか、20年物あると思うんですけど、その年数というのは、ただ単にこれ時間軸だけですけども、コンクリートの材質といいますか、そのあたりで見たときに、これ差はないと考えたらいいんですかね。もしあるんだとすれば、昭和30年代、物すごくそのコンクリートが必要に、全国的に供給された時代の中身というか、何かそういうのがありましたら教えていただきたいと思います。 ○長野敏彦都市管理部次長　　コンクリート橋と、それから鉄の橋ですね、これとで、いわゆるおっしゃっているのは、耐用年数の関係が１つあるかと思います。同時に、年代ですけども、昭和39年までの鉄の橋、これについては、耐用年数が70年と言われてます。それから、47年以降の橋については、100年と言われてます。それと、コンクリート橋ですけども、これも塩害地域、城陽市は塩害じゃないので、塩害地域以外ということでいきますと、昭和39年までは85年、昭和47年以降は100年というふうに耐用年数として一般的に提唱されております。 ○乾秀子委員　　一番後ろのページに書いてあるのをちょっと見させていただいたら、分析方法とか、劣化予測、修繕の優先順位づけなども先生にお願いしたというふうに、しなければいけないということになってるんですけども、この67橋それぞれに優先順位といいますか、５年後の点検のあれは書いてあるんですけど、優先順位というのは別に別途定められているということでよろしいんですかね。ちょっとそこだけ確認したいんですけど。 ○嶋本市朗土木課長　　それぞれの橋梁におきまして、優先順位を定めております。 ○乾秀子委員　　その優先順位は、例えばここに書いてあります、例えば２ページの計画の選定根拠になるいうのが５つほど並べてあるんですけども、そういうふうにも、多分それにも関係するのかもしれないんですけど、どういう基準で優先順位というのは、損傷が激しいとか、早く修繕しないといけないって、そういう、わかるんですけども、例えばそのほかの腐食している状況とか、状況が損なわれている状況のほかに、どういうことが加味されるんでしょうか。 ○長野敏彦都市管理部次長　　まず、この長寿命化計画の策定に当たりましては、国においてそういう制度ができたわけですけども、京都府で、京都府市町村橋梁長寿命化修繕計画推進協議会というのが設立されてまして、その中で、手引というのが作成されております。おっしゃっている内容、これは１つだけでなく、いわゆる腐食度であるとか、それからその判定というのにいろんな基準がございまして、その基準に基づいて、そのマニュアルに基づいて優先順位をつけております。１つだけでじゃなくて、複合的な要素を含んでおりますので、一概にこれでというのはなかなか難しいんですが、そういった形で優先順位を決めております。 ○乾秀子委員　　はい、わかりました。ありがとうございます。また、別途詳しく、ちょっと何かこういう判定基準があるんですよというものがあれば、また教えていただけたらと思いますので、よろしくお願いします。 ○宮園昌美委員　　ちょっと文言の質問もあるんですけども、まず１つ目に、この難しい予防保全型と対症療法型の違いをちょっと教えていただけませんでしょうか。　それから、３ページのグラフを見てますと、少なくとも20年後までに建設50年になるのが75％あるということですので、大体、左から３つ目のグラフ、2034年から2043年の間にやらんとあかんと思うんですけども、その辺が、そう見ていると、またこれは20年間の計画なわけですか、20年なり、もっと言うてみたら、40年か50年のこういう長いスパンの計画なんですね。それが２つ目。　それから、もう一つ、これもちょっと文言なんですけども、私、あんまりよその橋はわかりませんけども、自分のところの校区の橋で、22と23、大谷川の歩道橋と下大谷の橋を平成28年に主部材、ぽちょぽちょと、塗装等と書いてありますけど、これは、この塗装はわかりますけども、どんな工事をされるのか、ちょっと教えていただきたい。　それから、３番目に、ちょっとこれは提案なんですけど、うまいこと、今言うてた大谷川の橋とか、大谷川歩道橋とか、下大谷とかいう、結構名前がついている橋、結構あるんですけども、何か先ほど木津川橋やないかと、みんな木津川の高速道路の橋がということでね、無名橋、せっかくこれ、この機会やから、これも提案なんですけども、みんな橋の名前をちょっと公募して、愛着が持たれるような、自分とこの地域のね。おもろい橋でもよろしいから、ちょっとね、夕日が見える橋とか、そういうちょっと楽しさがあるような、あんまり、今、八島さんがえらい怒ってはりましたけども、そうじゃなくて、ちょっともう楽しみが持てるような、修繕とか保全とかやりながら、例えば工事名を書くときに、何とか橋というふうに書いて、これを修理してますと書くと、ちょっと住民の方も和むでしょうし、その辺の提案に対するお答えはいかがでしょうか。 ○嶋本市朗土木課長　　今、管理手法の目的のところになりますが、従来の対症療法型といいますのは、やはり物が悪くなってから、そこを補修をするという対策の手法でございます。従前からの対策でございます。それを、そこまで悪くなるまでに、事前にやはり予防的にそれを修繕していくことによって、その橋の持つ寿命というものを延ばしていくという、これが予防的な保全の管理の手法ということでございます。そうすることによって、橋梁長寿命も図れますし、修繕費におきますコスト縮減も図れるというようなことでございます。　そして、今回の策定でございますが、今後50年間というスパンの計画を策定したものでございまして、橋といいますのは、おおむね今の100年以上もたせていこうというのが基本になっておりますので、そういったようなことから、今後50年間をめどに計画策定させていただいたいうところでございます。　そして、主部材の関係でございますけど、これは橋桁が鋼桁、鋼でできてる桁でございまして、やはり主部材、桁そのものがペンキ塗装されておる桁でございます。表面的に塗装の剥離が多くなってきておりますので、そういったことで全体的な表面的な剥離を一度ケレンいたしまして、新たにペンキを塗りかえて長寿命化を図るというものでございます。表面的に塗装が剥げて、さびが来ておりますが、それは桁そのものに与える影響はないということでございます。 ○長野敏彦都市管理部次長　　若干補足させていただきます。　３ページの棒グラフの絵を先ほど見ながらご質問あったと思います。今、嶋本課長のほうが答弁いたしました内容がこれにあらわれているわけですけども、まず、この表は50年と横軸でございます。従来のような対症療法型でそういった修繕、ペンキの補修であるとかをやっていますと、例えばこの2034年から2043年、それからその2053年にかけて、このピンクで塗ったような補修が必要になってくるわけです、一気に。そうすると、その年度に一気にこれだけの補修ができるかということと、それと、それよりも先に、事前にその紫、紫の形で、予防型ですけども、修繕をしておきますと、まず平準化になるということと、結果として縮減効果があるということで、この表の中に、先ほど嶋本が言った内容が盛り込まれているということでございます。　この長寿命化計画、これは５年に１回、総点検、見直すということになります。その際に、その無名橋というのはかなりございますので、そのときの次の修繕をする、該当するような橋について、今ご提案いただきましたこと、参考に検討したいと思います。 ○宮園昌美委員　　ぜひとも工事のときぐらいにね、ちょっと今言わはったように、何かできるように、まあ、余りちっちゃな橋はつけようがないと思いますけども、ぜひともつけていただきたいと思います。　それから、対症療法型と予防保全、大体わかりました。まあまあ、何でも予防せえということでございますし、対症療法型といったら、手術をするでというような、そういう感じに受けとめておきます。　以上で、結構でございます。長いスパンですけども、皆さん、やってる者が誰も生きてないという状況でございますけど、頑張ってやっていただきたいと思います。 ○土居一豊委員長　　ほかに質疑はございませんか。 ○土居一豊委員長　　じゃあ、１点、ちょっと確認させてください。　これは概要版ですが、本文は嶋本さんのところに行けば、でき上がっとるという認識ですね。もうそれぞれ、先ほど八島委員さんからありましたように、いろんな橋を測量してこうなっているというのは全てあって、それは担当課に行けば、全部計画そのものはある。よって、きょうは概要版ですということですね。今度求められたときには、段ボールに入れて出してきてください。まあ、けど、もし次の機会にいろんな説明あれば、やはり橋一つ一つがわかるような資料を報告で必要なときは提出するようにお願いをいたします。 ○土居一豊委員長　　ほかになければ、この程度にとどめます。　都市管理部関係の審査を終わります。　暫時休憩いたします。市側の退席をお願いいたします。委員の方、ちょっとお待ちください。　　　　　　　　　　〔説明員退席〕　　　　　　　　　　午後５時07分　休憩　　　　　　　　───────────── 　　　　　　　　　　午後５時10分　再開 ○土居一豊委員長　　休憩前に引き続き会議を再開いたします。　　　　　　────────────────────────────── ○土居一豊委員長　　閉会中の委員派遣、管外行政視察についてお諮りをいたします。　それでは、これの件につきましては、副委員長のほうから説明をいたします。 ○村田圭一郎副委員長　　管外行政視察の件につきまして、過日、委員の皆さんに日程調整等をご協力いただきましてありがとうございました。　それで、２泊３日のこの日程でございます。それと、今回、乾委員と若山委員につきましては、福文になるんですね。ですから、今回は６名ですね、委員の皆さんは６名になりますので、ご承知おきください。　それで、このプリントを見ていただきたいと思うんですが、７月の15日火曜日から17日の木曜日までを予定しております。15日につきましては、岡山県の浅口市に行きまして、駅周辺の整備について研修させていただきます。翌16日につきましては、消防署ですね、きょうの今回も話出ておりましたけども、島根県の出雲市のほうに行きまして、消防力のあたりにつきまして聞かせていただきます。17日の木曜日、これは移動距離としては、前日からはさほどありませんけれども、大田市ですね。ここで駅周辺のまちづくりにつきまして、研修をさせていただきたいというふうに、このように考えておりますので、よろしくお願いいたします。 ○土居一豊委員長　　以上、説明ありましたとおり、実施日につきましては、平成26年７月15日から17日までの３日間といたします。また、視察先、視察目的等は、今説明ありましたとおり、議長に対し、委員派遣承認要求の手続を行います。これにご異議ございませんか。　　　　　　　　　　（「異議なし」と言う者あり） ○土居一豊委員長　　異議なしと認め、そのように決定いたします。　　　　　　────────────────────────────── ○土居一豊委員長　　次に、閉会中の継続審査及び調査についてお諮りをいたします。　お手元に配付の所管事務調査の特定事件については、議長に対し、閉会中の継続審査及び調査の申し出をいたします。これにご異議ありませんか。　　　　　　　　　　（「異議なし」と言う者あり） ○土居一豊委員長　　異議なしと認め、そのように決定いたします。　　　　　　────────────────────────────── ○土居一豊委員長　　本委員会の本会議における委員長報告につきましては、申し合わせにより、委員長一任となっておりますので、ご了承願います。　　　　　　────────────────────────────── ○土居一豊委員長　　本日の日程は全部終了いたしましたので、これをもって散会いたします。　　　　　　　　　　午後５時11分　散会　　　　　　　城陽市議会委員会条例第28条の規定により署名する。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　建設消防常任委員長　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　土　居　一　豊...

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城陽市議会 2014-06-23 平成26年建設消防常任委員会（ 6月23日）

城陽市議会 2014-06-23
平成26年建設消防常任委員会（ 6月23日）