城陽市議会 2014-06-18
平成26年総務常任委員会（ 6月18日）
平成26年
総務常任委員会（ 6月18日）
総務常任委員会記録
〇日 時 平成26年６月18日（水曜）午前10時00分開議
〇場 所
城陽市議会委員会室
〇出席委員（８名）
阪 部 晃 啓 委 員
熊 谷 佐和美 委 員
相 原 佳代子 委 員
阪 部 正 博 委 員
飯 田 薫 委 員
藤 城 光 雄 委 員
本 城 隆 志 委 員
畑 中 完 仁 委 員
〇欠席委員（０名）
〇議会事務局
北校舎（15番棟）
耐震補強工事
②久世小学校中
校舎耐震補強工事・
深谷小学校北校舎
屋上防水改修工事
③西城陽中学校北校舎耐震補強及び
屋上防水改修工事
・
寺田西小学校北校舎耐震補強工事・古川小学校北
校舎耐震補強工事
（
市長公室関係）
◎報告事項
（３）活き生き改革プラン（第六次城陽市
行財政改革大綱）
の取組状況（平成25年度取り組み）
（
市民経済環境部関係）
◎報告事項
（４）平成25年度（2013年度）環境測定結果の報告について
（５）
使用済小型家電の回収について
──────────────────────────────
○
熊谷佐和美委員長 おはようございます。
ただいまから
総務常任委員会を開会いたします。
──────────────────────────────
○
熊谷佐和美委員長 本日の日程につきましては、既にご案内のとおりでありますが、審査の順序につきましては、お手元に配付いたしております本日の議事の進め方のとおり行いますので、ご了承願います。
──────────────────────────────
○
熊谷佐和美委員長 理事者から挨拶をいただきます。
○出野一成副市長 おはようございます。
議員各位におかれましては、何かとご多用のところご出席を賜り、大変ありがとうございます。
きょうは、過日の本会議におきまして委員会付託となりました議案第35号のご審議をいただくことになっております。また、市のほうから、報告案件といたしまして、平成26年度城陽市
総合防災訓練の実施についてなど計５件につきましてご報告をさせていただきます。何とぞよろしくご審議をお願いいたします。ありがとうございました。
○
熊谷佐和美委員長 職員の紹介のほうはそちらでお願いいたします。
○
吉岡喜彦市長公室長 それでは、私のほうから
総務常任委員会にかかわります４月１日付けの人事異動に伴います職員紹介をさせていただきます。
まず、
市長公室管理職職員を紹介申し上げます。
市長公室広報広
聴監兼市長公室次長の荒木正人でございます。
続きまして、
市長公室次長の堤靖雄でございます。
続きまして、市長公室の新たに
秘書広報課長となりました課長の吉川保也でございます。
続きまして、
市長公室秘書広報課主幹の浜崎哲也でございます。浜崎主幹は広報に係る業務を担任いたしております。
続きまして、
市長公室市民活動支援課長の下岡大輔でございます。
よろしくお願い申し上げます。
○
本城秋男総務部長 続きまして、
総務部管理職職員の紹介を申し上げます。
総務電算情報課主幹の荒木隆広でございます。荒木主幹は電算情報等に係る業務を担任いたしております。
続きまして、財政課主幹の山本太郎でございます。山本主幹は
財政健全化対策、財政計画策定に係る業務を担任いたしております。
続きまして、同じく財政課主幹の堀岡宣之でございます。堀岡主幹は契約及び検査に係る業務を担任いたしております。
よろしくお願い申し上げます。
○
森俊博市民経済環境部長 続きまして、
市民経済環境部管理職職員の紹介を申し上げます。
市民経済環境部次長兼市民課長の東村嘉津子でございます。
続きまして、環境課長の並河勝彦でございます。
続きまして、
衛生センター主幹の木村守でございます。木村主幹はごみの減量及び再資源化に係る業務を担任いたしております。
よろしくお願い申し上げます。
○
中井康彦上下水道部長 それでは、続きまして、
上下水道部管理職職員につきましてご紹介をさせていただきたいと思います。
まず、
上下水道部次長兼営業課長の藤林孝幸でございます。
同じく
上下水道部次長兼工務課長の大喜多義之でございます。
次に、３月１日付けの人事異動に伴います管理職職員につきましてご紹介をさせていただきます。
上下水道部下水道課長の米田達也でございます。
以上が
上下水道部管理職職員の紹介でございます。
これをもちまして
総務常任委員会にかかわる職員の紹介とさせていただきます。ありがとうございました。
○
熊谷佐和美委員長 暫時休憩いたします。
午前10時04分 休憩
─────────────
午前10時06分 再開
○
熊谷佐和美委員長 休憩前に引き続き会議を再開いたします。
──────────────────────────────
○
熊谷佐和美委員長 総務部関係の審査に入ります。
議案審査を行います。
議案第35号、城陽市税条例等の一部改正についてを議題といたします。
市の説明を求めます。
○
本城秋男総務部長 失礼いたします。議案第35号、城陽市税条例等の一部改正についてご説明申し上げます。
まず、17ページをお願いいたします。17ページ、提案理由でございます。地方税法の一部改正に伴い、法人税割の税率を引き下げること及び軽自動車税の税率を引き上げることなど所要の改正を行いたいので提案するものでございます。
めくっていただきまして、18ページをお願いいたします。一部改正の要綱として取りまとめたものでございます。
まず、１つ目は、
法人市民税法人税割の税率を現行の14.7％から12.1％に引き下げるものでございます。これは全国における地域間の税源の偏在性を是正し、財政力格差の縮小を図るため、法人市民税の法人税割の一部を国税として徴収し、都道府県分も合わせた税額を地方交付税の原資とする税制改正でございます。
２つ目は、
地域決定型地方税制特例措置において新たに追加される
浸水防止用設備等に係る課税標準の軽減税率の規定を設けるものでございます。
次に、３つ目は、
原動機付自転車、二輪車及び
小型特殊自動車の軽自動車税の税率を平成27年度の課税から引き上げるものでございます。また、軽四輪車等の軽自動車税の税率を平成27年４月１日以後に最初の新規検査を受けるものから引き上げるとともに、最初の新規検査から13年を経過した軽四輪車等について、平成28年度分から重課を行うものでございます。例えば50㏄の
原動機付自転車ですと、恐れ入ります、４ページ見ていただきまして、４ページの下ほどの第82条第１号アで、総排気量が0.05リットル、50㏄ですが、以下のものとして現行年額1,000円、これが右側改正後は年額2,000円に、また軽自動車においては、５ページの中ほど右側、第２号が軽自動車の項目の４行下に、４輪以上のもので、乗用のもので自家用、年額、現行7,200円が右側改正後は年額１万800円と引き上げられるものでございます。また、重課につきましては、７ページの上、附則第16条の改正後の表において１万800円が１万2,900円となるものでございます。
再び18ページの要綱に戻っていただきまして、４つ目は、地方税法の一部改正に伴い条ずれが生じることなどから、引用条項を改めるとともに、関連規定を整備するものでございます。
５つ目は、国が示した条例（例）により条例によって定めなければならないこととされている事項を除いた規定について条例から削除するものでございます。
以上が地方税法の一部改正を受けた条例改正の内容でございます。よろしくご審議いただき、ご可決賜りますようお願い申し上げます。
○
熊谷佐和美委員長 これより質疑に入ります。
○飯田薫委員 まず、法人税での影響額は城陽ではどのぐらいになるのか、それをお聞かせください。
○
萩原洋次総務部次長 平成24年度収入額ベースで試算した場合、4,296万1,000円の減収となる見込みです。
○飯田薫委員 今、法人税の、毎年なんですけども、収入が減ってる上に、これがさらに減税で少なくなってくるというのは我が市政においても財政上一定の影響を与えると思うんですが、そのあたりはどのようにお考えでしょうか。
○
本城秋男総務部長 これも説明のときに少しご説明申し上げましたが、全国によりまして、税の偏在性の是正といいますか、それを目指した制度なんですが、今回の我々市町村の法人税の率を下げる、要は直接市町村に入ってくる税額は下がります。また、都道府県のほうも税率を下げます。それと、今言われてますのは同額を国が新たに徴収しまして交付税で市町村、都道府県にばらまくというものでございますので、トータルとしては、直接、間接は別にしまして、減らないというふうに今言われております。
○飯田薫委員 財政の収支的には変わらないということで、前にもそういえばおっしゃってたのを思い出しました。
そして、済みません、もう一つ、軽自動車なんですが、これは我々にとってもすごい大きな影響。私たちでも車、各家庭にこのごろ複数、２台持ってらっしゃるとこは１台は軽でとか、もともと軽しか持てないような財政状況のとこでも、この辺の財政負担というのか、私たちの生活に圧迫が大きく出てくると思うんですけど、このあたりの影響額ももし出しておられたらお願いします。
○
萩原洋次総務部次長 軽自動車税につきましては、平成27年度は約１万1,500台に対しまして約1,200万円の増額を見込んでおります。また、28年度からにつきましては、約２万6,000台に対しまして約2,500万円の増額を見込んでおるところでございます。
○飯田薫委員 27年度以降の検査を対象にした車ということは、言葉的にいえば、26年度中に買いかえた人は、その人は次の車検までは課税がふえないということなんですね。わかりました結構です。
○
本城隆志委員 国によるばらまきというのがちょっとどういうことなのかなと。収入がかえってふえるところと減額されるとこと両方あるということで、それをトータルとして何とかしたいということで、余りばらまきという言葉が、ふさわしいかどうか、その辺ちょっと部長、先に訂正ができるんならしてください。
○
本城秋男総務部長 ばらまきという言葉は、今委員がおっしゃったように、誤解を招く可能性がございますので、そこは再配分ということに訂正させていただきます。
○
本城隆志委員 何のためにこうやってね。だけど、ふえるとこと減るとこがあるんで、だけど、多いとこでも減らされるのは嫌やし、少ないとこはもっともらってもまだまだ足らん言うだろうし、ほかのとこから持ってこいいうたってほかの税率を持ってくるわけにいかないんで、車の税金というのは道路予算がほとんどになるんかな、軽でもとは思うんですけど、その市町村でそれぞれの一番限定されたものが出てくるかなと思うんで、そのあたり、国というよりも国民にとってはほとんど税率が変わらないということでいいんでしょうけど、今聞きますと、軽の車が27年度で１万1,500台、それから28年度で２万1,000台ほどの更新の時期が来るとかいうことでしょうけど、今、城陽市に軽自動車が何台走ってるのか。それから、一般乗用車も含めてわかるんでしょうか。そのあたりちょっと統計的にどれぐらい走ってるのか。それからもう一つは、原付自動二輪、このあたりもわかりましたら教えてください。
○
萩原洋次総務部次長 24年度ベースでございますが、原付自動車、いわゆるバイクでございますが、決算状況で約1,300台、城陽市で台数が登録されております。軽自動車税につきましては、この軽自動車税のくくりにつきましては、二輪車の大型も軽自動車という扱いになっておりまして、それも含めた台数といたしまして、平成24年度で約2,800台という台数になっております。
○
本城秋男総務部長 普通車につきましては、市では把握しておりません。
○
本城隆志委員 ちょっと今聞いたのは間違いやったんですね。そんなようけなかった、2,800台、大型二輪含めて、私たちが乗ってる車というのがそれぐらいですか。トータルがはっきりしてるのかどうか、ちょっとそんなことないと思うんですが。世帯10軒に１軒という割合じゃなしに、もっと乗ってるような感じがするんですが、間違いじゃない。どうですか。
○
萩原洋次総務部次長 済みません、申しわけありません。先ほど
原動機付自転車、原付バイク１万3,000台と言いましたが、1,300台の間違いです。申しわけありません。（発言する者あり）済みません。１万3,000台です。申しわけございません。
○
本城隆志委員 もう１回一から言い直して。原付バイク、それから大型二輪車、それから軽トラ含めて四輪車ですね、軽自動車。ちょっとはっきりあんたの場合はしない。全部が間違いなのに一部しか間違いを訂正しなかったら何のこっちゃないでしょう。もう１回一からやってください。
○
辰已幸司税務課課長補佐 済みません、台数なんですけども、原付自動車の台数につきましては、24年度ベースになりますが、こちらが。（「休憩とりましょうか」と言う者あり）
○
熊谷佐和美委員長 数字、今すぐ出ますでしょうか。（「統一してほしいから、ちょっと休憩、数分とって」と言う者あり）暫時休憩いたします。
午前10時19分 休憩
─────────────
午前10時20分 再開
○
熊谷佐和美委員長 休憩前に引き続き会議を再開いたします。
○
鵜飼真由美税務課納付係長 26年５月ベースで原付自動車１万。（「ちょっと待って。24年度やなかったの」と言う者あり）
○
熊谷佐和美委員長 大きい声で言ってください。
○
本城隆志委員 ちょっと、せやからちょっと統一してよ言うてる。そのために休憩とってんのに、何や、統一できてへんよ。自分のメモをそのまま読んでしもたらどれがどれなんやいうことがわからへん。もう１回それを今までのやつを否定するなら否定してやってくれないと、違うこと言ってしまったらわからへんやん。
○
熊谷佐和美委員長 暫時休憩いたしますので、きちんとした数字ができ上がった時点で教えていただけますでしょうか。
午前10時21分 休憩
─────────────
午前10時22分 再開
○
熊谷佐和美委員長 休憩前に引き続き会議を再開いたします。
○
萩原洋次総務部次長 申しわけございません。平成24年度の決算ベースで申し上げます。軽自動車税の対象の原付バイクにつきましての台数でございますが、約１万100台でございます。それから軽自動車、普通自動車でない軽自動車の四輪でございますが、台数合計いたしまして約１万3,500台でございます。申しわけございませんでした。
○
本城隆志委員 まだ忘れてるやろ。さっき大型二輪とか言うてんのに、それは飛ばしてしまうの、今度は。どこへ入ってるの。
○
萩原洋次総務部次長 大型二輪につきましては、約950台でございます。
○
本城隆志委員 副市長、人口がわからんで城陽のまちづくりはこうですって、今の人口もわからんで言うてるのと同じことですよ、今の。いや、多分７万5,000人ぐらいでした、働く人は５万人ぐらい違いますかって市長が言ってまちづくりをこうやって言ってるのと変わらんことじゃない。特に税制改正をする中で、そのベースがわからんでおっしゃってるというのは、もう１回出直してきはったらいいん違うかと議会から言われたって、いや、それはもう今さらできませんなんて言ってるような状態、こんな会話になってしまうでしょう。そのことに対してどう思われます。
○出野一成副市長 たび重なる訂正をいたしましたのはおわびを申し上げます。ただ、後段のお話でございますけれども、私どもが例えば１つの税収確保の目標、目的を持って城陽市が独自に課税ベースをつくり上げていくならば、当然今おっしゃったように何台があって課税対象が幾らで税収見込みは幾らでというのはつくっていかなきゃいかんのですけれども、これは先ほど来申し上げてるように全国ベースの地方税法の改正に係るものでございましたので、その点、確かにご指摘の部分で速やかに数字が出なかったことにつきましてはおわびを申し上げますけれども、それがなかったからこの税制改正は相ならんということにはならんと思いますので、ご理解を賜りますようによろしくお願いいたします。
○
本城隆志委員 全国ベースだからはっきりわかってないっていうの。城陽市が直接課税する分はいつも把握してるけども、国のベースでやられる分に関してはほとんどわかってないという、そういう把握で城陽市は今までやってこられたんですか。私は今までそんな城陽市、あんまり見たことない。ちょっと今の答弁、副市長、もう１回答弁やめて、ほかの人から、部長から答弁もらいたい。やり直しの答弁。これは私だけが思ってるんじゃなしに、今聞いてる議員が皆同じこと思ってる。全国ベースの統計だからちょっとなかなかはっきりしなかったと。だけど、条例改正をする中で、そういうことのちゃんと見積もりとか、見積もりだけでなしに台数はきっちり押さえてると。ただ、紛失した台数が何台あるかわからへんというのやったらわかります。あるいは事故車でまだ次、更新ないという形で、もう廃車せずになってるかどうかというややこしいやつはあるかもしれん。だけど、そういうことじゃなしに、はっきり押さえてるでしょう。人口だって、不明者はわからへんけれども、その不明者も城陽市に住所あったら人口の中でちゃんと押さえてるでしょう。それと同じことやん、こんなん。
○出野一成副市長 申しわけございません。あえてまた私のほうからご答弁をいたします。
先ほどの本城委員のご質問の趣旨は、例えば政策形成の上で、人口問題いろいろご指摘されましたけれども、自分たちが税収確保を目指すんだったら、それは当然そういうことはわかった上でという議論だと思いましたので先ほどのような答弁をさせていただきました。今回、全国ベース、もちろん地方税法の改正ですから私どももある意味では所管の部分ございますけども、これにつきましては、税収見込みを含めましてご答弁を申し上げましたので、ここは何にもわからない世界ということではございませんので、そこはご理解いただきたい。確かに台数についてはちょっと事務的にあっちの数字を捉まえたりこっちの数字を捉まえたりしたそごがございましたので、この点についてはおわびを申し上げますけれども、少なくとも何もわからない世界で提案をしてるということではございませんので、そこはご理解を賜りますようにお願いいたします。
○
本城隆志委員 税収のほうですけど、学校教育でそういうことをやったら絶対に紛糾してしもうて論議まとまらないですよ。間違うたことに対してというのかどうなのかちょっと私もわからんけど、間違うたのかわからんかったのか知らんけれども、ちょっと不手際が多過ぎるということで、もう１回出直しておいでと言いたい。そういう答弁をされる以上、今の市長がその意思なのか、あなたの勝手な答弁なのか、私は反対にこれ国の問題であっても賛成はできない。
○
熊谷佐和美委員長 ほかにございませんか。
○畑中完仁委員 軽四輪のほうのこの問題、割とあれ、何年か前まで結構取り上げられましたよね。軽四輪のほうの会社かな、何かが国に相当やってたと思うんですよ。ほんで、27年４月１日以後というのが多分その落としどころで、多分そういうことになったんやと思うんですよ。この部分がもうひとつ、私どもも軽四輪持ってるけど、わかりにくいと思うんですよ。ちょっとここもう１回、今乗ってる人と27年４月１日、新検査を受けるものから引き上げるという意味を、これをかみ砕いて言わなわからへんと思うんですよ、すぐ3,600円、7,200円のが１万800円になるのかという部分がね。皆そこが興味あるだけで、あとどういうものからいるのかということを、ちょっとこの部分だけではわからないんで、もう１回かみ砕いて説明してもらえますかね、この27年４月１日以後というの。
○
萩原洋次総務部次長 軽自動車税に係る改正の概要は３点ございます。１つ目は、平成27年度分から原付及び二輪車の税率を約1.5倍に引き上げるというものでございます。これによって最低の税額が2,000円ということになります。今現在1,000円の税額が2,000円ということになります。２つ目が、平成27年度以降に新規取得される軽自動車等の新車の税率を自家用車は1.5倍、その他は約1.25倍に引き上げるというものでございます。３点目は、28年度分から最初の新規検査から13年を経過した軽四輪車等につきまして、約20％の重課を導入するというものでございます。
○畑中完仁委員 せやから、それがわかるかって言ってる。例えば今の広報紙に載せる場合ありますでしょう。要するに例えば私どもが22年に新車を買ったんですよ。その場合はどうなるのかという。例えば24年に乗ってる人がどうなるのか、そして27年の４月１日以後に最初の検査受けるものから引き上げるということを書いてますやん。だから、今の部分でどうなんのかという、いろんなパターンありますやん、何年か前の、それがみんな知りたい。自分がどうなんのかということやと思うんですよ。せやからその説明は、基本的な説明なんやけど、ちょっとそこにどういうものかということを説明してほしいということを僕は言うてんねんけど、ちょっと意味伝わらへんかな。せやから、わかりますかね、言うてる意味が。例えば、そしたら24年の軽四乗ってる人はどうなるんですか。
○
萩原洋次総務部次長 基本的に、軽四輪車につきましては27年度以降に取得された場合、新車で取得された場合につきまして、28年度分から税率が変わるということになります。それから重課につきましては、取得されて。（「重課は何も言うてへんけど」と言う者あり）軽自動車の税率が上がる分につきましてはそういう状況でございます。
○
本城秋男総務部長 要は26年度中に買いかえられたら今現在の税額が13年間適用されますので、税金上考えますと、26年度末までに買いかえられたら13年間は上がらないということです。単に税金で比べれば26年度中に買いかえられたほうが低いという単純な話です。
○畑中完仁委員 わかりました。結局そこが軽四輪のほうの会社のとことの落としどころやったんやね。わかりました、そんで。（発言する者あり）もういいよ。まだあんの。言うて、何かあったら。
○
本城秋男総務部長 畑中委員おっしゃってた、経過とかのご質問あったんですけど、ご存じのように、軽自動車税というのは昭和33年に創設されて、59年度以降、改正が行われてない税率なんです。その中で、ご存じのように軽自動車税いうのは、軽自動車は２度の規格変更が行われました。にもかかわらず、要は大型化、高性能化が図られているにもかかわらず税額が据え置かれてきたという経過があるわけですね。その中でこれまでそういったさっきおっしゃった関係者であるとか国とのいろんな議論があって、結果的に今申したように27年度から変わるというようなことになったと。小型車と軽自動車税なんですけど、軽なんですけど、約４倍ぐらい税金、差があります。これについては余りにも差があり過ぎるというような議論がこれまでありまして、それを今回是正しようというような流れで国が決められたと、税法改正が行われたという経過でございます。
○畑中完仁委員 結局せやから今の説明では26年以後で、要するに買うてある人は要らないよということを伝えやな、この説明ではわからへんとこあるんですよ。それを書いて、要するに自分が多うなんのか少ななんのかというのがみんなの興味なんで、そこをきれいに書いとかなわからないので、そこはちょっとこの書き方ではわかりにくいんで、そういう説明のあり方が必要かなと思いますんで、よろしく。
○
熊谷佐和美委員長 ほかにございませんか。
○阪部晃啓委員 １点だけちょっと気になったことなんですけども、先ほど原付、二輪、四輪の軽ですね、それが増税することによってどれほどかというところでの質問から、平成27年では1,200万円増、平成28年では2,500万円の増というふうに見込まれてるんですけども、先ほど何台かという台数で、平成24年度で原付でいくと1,010万円、軽でいくと１万350台ですから、それ掛ける360というふうにやると3,726万円増で、大型二輪が950台ですから掛ける2,000円で190万というふうになるんですけど、合計すると4,926万円というものになるんですけど、大分下がってる、その増がどういうふうになっていくのか、本当だったら5,000万円ぐらいの増になるはずなんですけど、2,500万円の増に平成28年は見込まれているんですけども、そこの辺ちょっとどうなのか教えていただけませんでしょうか。
○
本城秋男総務部長 基本的な影響なんですけど、原付とか、それは確かに単純に27年度から上がるんですが、軽自動車のほうは、今申し上げましたように、26年度中までに買いかえられた車は上がりませんので、単純にいうと28年度上がる台数そのものはもう一部の台数になりますので、単純に台数掛ける単価にはならないということでご理解お願いいたします。
○阪部晃啓委員 ということは、買いかえられる可能性は大きくあるというふうに読んでおられるということなんですよね。一定の理解しましたので、以上で終わります。
○
熊谷佐和美委員長 ほかに質疑はございませんか。
○阪部正博委員 少し視点を変えて、高齢化になって免許返却される高齢者がおられますね。それに伴って、もう家族も少ないし廃車にしたいとか、その辺の情報とかはお持ちなんですか。
○
萩原洋次総務部次長 高齢化に伴う廃車ということまでの状況については把握しておりません。
○阪部正博委員 恐らく地域の中でそういう状況が起こりつつあると思うんですね。恐らく想定ではどれぐらいという金額で見られてますけれども、状況によっては、例えばもう高速もできるから高速のあんな危ないとこおじいちゃん乗らんようにしようとか、一層そういうのが進む可能性もあると思うんですね。この辺、少し見方を、そういうところも見ておかれたほうが、自営業いうか農業されてるおじいちゃん、おばあちゃんももうバイクも乗らんとこと、その辺も少し抑え目でという見方も必要か思うんですけど、これはいかがでしょうか。
○
本城秋男総務部長 確かに免許持っておられる方も高齢化により当然返される方もいらっしゃるでしょうし、ただ税の試算としましては、あくまで要は台数に単純に税金がかかるというシステムというか、そういうサイドで我々、税サイドとしては見てます。委員おっしゃったように、その台数にたどり着くには当然運転免許を持っておられる方の増減というんですか、それによって、年齢によって内容も当然変わってくると思いますが、税サイドとしての答弁で非常に申しわけないんですけども、そこまでの把握というのはなかなか難しいというのが状況でございますので、ご理解お願いいたします。
○阪部正博委員 全国的な流れのそういう情報も出てくるか思いますし、その辺も注視していただきながら状況見ていただきたいと思います。
○
熊谷佐和美委員長 これをもって質疑を終わります。
これより自由討議に入ります。発言はございませんか。
（「なし」と言う者あり）
○
熊谷佐和美委員長 自由討議なしと認めます。
これより討論に入ります。討論はありませんか。
○飯田薫委員 反対の立場で討論を行います。
１つは、やはり軽自動車とか、庶民の車であると私は認識してるんですが、そういったところに大きな負担を与えてくるということ、それと法人税のほうは減額にはならない。再配分ということをおっしゃいまして、地元の自治体には影響ないけど、結局国のほうで法人税が今見直しされて、どんどんと下げられてくる。そしたら税の収入が全体に減ってくる中で、片方で消費税が上げられて、その財源がこういったところで再配分という形の中でも流れてくるのか、全部が社会福祉と限られてません。それと来年の10％いうのもこういったところに流れるのじゃないかということの心配もしております。以上、これを反対として討論とします。
○
熊谷佐和美委員長 ほかに討論はありませんか。
○
本城隆志委員 私は反対の立場で討論します。
もともと賛成の気持ちでおりましたけれども、副市長の先ほどの私の質問に対してああいう誠意のない答弁をされるということは、ちょっと納得できないというか、そういう思いであります。この軽自動車あるいは原付バイクの税の問題ですけれども、総務部長の説明のとおり、車の機能が全然違いますね。昔は360㏄ぐらいで軽自動車でしたけれども、車がほとんど走らなかった。今600になって、一般の自動車と変わらないぐらいの性能があって、ターボがついたら高速もびゅんびゅん走るような形になってきました。反対に私はもう一般自動車の税金を下げるとか、そういう話じゃなしに、この軽自動車の税金はもっと上げるべきだというふうに私は思っております。ただ、乗るほうからしたら安けりゃ安いほど何でもいいわ、税金を払わなくてもよかって、それをまた行政がサービスしてくれるんならいいということの究極論になればまた別かもしれませんけど、そうじゃなしに財政的なバランスあるいは機能的な問題をするならばもう少し税を上げてもおかしくない時代かなと、この部分では思っております。ただ今回賛成から反対になりましたのは今言いましたように副市長の態度であります。
○
熊谷佐和美委員長 ほかに討論はございませんか。
（「なし」と言う者あり）
○
熊谷佐和美委員長 これをもって討論を終わります。
これより議案第35号を採決いたします。
議案第35号は、原案のとおり可決することに賛成の方は挙手願います。
〔賛成者挙手〕
○
熊谷佐和美委員長 挙手多数。よって、議案第35号は、原案のとおり可決されました。
暫時休憩いたします。
午前10時43分 休憩
─────────────
午前10時45分 再開
○
熊谷佐和美委員長 休憩前に引き続き会議を再開いたします。
──────────────────────────────
○
熊谷佐和美委員長 報告事項に入ります。
平成26年度城陽市
総合防災訓練の実施についてを議題といたします。
市の説明を求めます。
○福澤聡志防災課長 平成26年度城陽市
総合防災訓練の実施について報告させていただきます。
本市では、地域防災計画の防災訓練計画に基づきまして、これまでから５年ごとに城陽市防災会議の主催で防災関係機関及び関係団体並びに本市自主防災組織の協力を得て
総合防災訓練を実施しております。平成26年度は
総合防災訓練の実施年度となっているところであり、過日、５月の30日開催の城陽市防災会議において、その実施について承認を得たところであります。
それでは、
総合防災訓練の概要につきまして、資料に沿いましてご説明させていただきます。資料のほう、よろしくお願いします。
１の目的は、直下型の大地震を想定して、防災関係業務に従事する職員の防災対応力の向上と住民の防災意識の高揚を図るとともに、地域における自主防災活動や避難行動要支援者の安否確認・避難支援等の
総合防災訓練を実施するものです。
２の訓練実施の日時は、平成27年１月18日、日曜日午前９時半から２時間程度を予定しております。
３の訓練実施場所ですが、独立行政法人国立病院機構南京都病院のご理解とご協力を得まして、病院内の北側敷地で実施したいと考えております。位置図を２ページ目に添付しております。敷地北側部分が現在整地されておりまして、一団のスペースが確保されているところであります。
４の参加機関ですが、国や京都府、またライフラインにかかわる企業などの防災関係機関、また日本赤十字社や市社会福祉協議会などの協力団体、自主防災組織等を予定しております。
５の被害想定ですが、直下型の大地震を想定し、震源地としての活断層、地震規模、被害想定を具体的に設定することとしています。
６番は具体的な訓練内容の例示を記載していますが、今後、防災関係機関、協力団体、自主防災組織等とも協議する中で、想定地震規模や被害想定を設定するほか、詳細の訓練内容をまとめてまいります。
○
熊谷佐和美委員長 これより質疑に入ります。
○畑中完仁委員 今回、これ５年に１回ですよね。それで、前が今の運動公園、木津川運動公園であったと思うんですよ。あのときも私も行かせていただいて、社協の中でいろいろお手伝いさせていただいたんですけど、いろいろあのときにも考えてた中で、我々、参加してくださいという方もあったとしても、行って見るだけですよね、基本的には、今回、こういうことは。その中で、何をやってるかわかりにくいんですよ。前もマイクで説明されてたんやけど、マイクも弱いし、説明の仕方も弱いんですよ。せやから来てる人間に、明確に、もっと大きなマイクで、細かい部分で、こういうことをやって、せやから必要なんですよということを徹底してやらなあかんと思うんですけど、前のことをわかってはる人、角参事ぐらいしかいいひんのかな。皆さん、本城さんもわかるよね。ちょっとそのあたりで私言うてることと前のことを比較してどう思われますかね。物事の部分はいいんやけど。
○角馨一郎総務部参事 前回の防災訓練、私も参加させていただきましたけども、マイクの件についてはそんなに感じておりませんでした。今回消防のほうに２年前にいいスピーカーを入れてますので、あれを使ったら今回またいいかなというふうに思ってますので、よろしくお願いします。
○畑中完仁委員 その１つの部分で、マイクもほんまちょっと弱かったと思うんですけどね、聞くところによってまた違うと思う、やってるとこと。問題は、もう少し充実した説明が要るんではないかと。来てる人に満足を与えなあかんと思うんですよ。そのあたりがどうも前の件では弱かったなという気がしてたんですよ。１つは、あれ炊き出しやら、おにぎりやら、前ね、豚汁やら、大分余ったんちゃいますか、あれ。前ね、思ってたほど、売れ行き悪かったん違うかなと思うんですよね。城炊会ですかね、たくさんつくってもうて、相当おいしいもんをつくっていただいたんですけど、あの辺の余りぐあいはどうやったんですか。覚えてはりますか。
○
熊谷佐和美委員長 資料はございませんね。ありますか、今。
○石﨑了
総務部危機管理監 私も前回おりませんので詳細にはもちろん把握しておりません。ただ、大規模な訓練を実施しておりますので、そのまとめを、報告といいますか、事務的にまとめたものがありますので、この実施に当たってはそれらを参考に、今おっしゃったように不十分だったところ、それからまた逆によかったところ、よかったところはもちろんそれを伸ばして確実にやっていく。ちょっとそれは不都合であったというところについては何らかの改善を図るように今後取り組んでいきたいというふうに思ってます。
○畑中完仁委員 何で言うかいったら、私知ってるんですよ。大分余ったんですよ。思ったよりおにぎりも余ってしもて、何でかいうとね、あれ、みんな来て、来る流れありますよね。そこの奥のほうやったんですよ、前してはったん、テントが。入り口でやらなあかんと思うんです、ああいうことを。それを言いたかったんですよ、今回は。せやから変に、あれ遠慮があるんですよ。僕も前にやってたんやけど、あんなとこ行ってわざわざ食べられへんみたいになったんですよ。せやから遠慮ないとこで、入り口で、せっかく来はったんやから温かいものをお出しできるように、そこに捉まえやなあかんと思うんですけど。結局城炊会が一生懸命つくったのが何か割と残ってしもたみたいな話やったみたいですわ。そこをちょっと今回、ほんで私たちは、ごめんね、ええとこはあるんですよ。ええとこはあるんやけど、悪いとこばっかり言いたなるんですよ、ここが悪いとこ。せやからちょっとそのあたりで感じた部分をちょっと言わせていただいてるんですけど、ぜひ成功していただきたいというのと、そしてまた地域の中でここでたくさん、この辺でまた、自主防災の中で訓練やるんで、その絡みもよろしくお願いしたいなと思います。
○
熊谷佐和美委員長 ほかに質疑ございませんか。
○阪部晃啓委員 今回の場所の選定ですね、ほかに考えなかったのか、病院の入院患者等への影響はないのかというところをちょっとお伺いしたいなと思います。
○福澤聡志防災課長
総合防災訓練の会場なんですけども、やはり最低限の広さとして50メートル掛ける100メーターぐらいの一団のスペースが必要になってきます。過去の場所なんですけども、前回は木津川運動公園のところでさせていただきました。そのもう一つ前は、木津川の河川敷でやらさせていただいたところでございます。ご存じのとおり、木津川運動公園は現在供用されてます。それと、河川敷におきましても国土交通省が堤防の強化工事をされてまして、なかなかそのスペースを確保するのが難しい状況でございます。そうした中で、南京都病院の情報をちょっと得まして、施設管理者さんのほうと連携をして、ちょっと調整のほうをさせていただきました。そうしたところ、会場利用や訓練の協力について快諾を得たと、むしろ病院としても訓練に参加したいというようなことまで言っていただきました。そういうことで、今回その場所に選定をさせていただいたという経過がございます。
○阪部晃啓委員 そうですか。例えば救助用のヘリとかはどうなるのかとか、予定参加総数はどれぐらいなのか。結構入る入り口が狭いような気もするんですけれども、そこら辺のところはどう考えておられるのか。
○石﨑了
総務部危機管理監 会場を提供していただきます国立病院機構の南京都病院につきましても入院患者さんおられますし、外来患者さんもおいでです。当然訓練とはいえ、そういった事前の説明といいますか、どういったことをやるのかというふうな配慮ももちろん必要です。それから先ほど課長のほうから言いましたけれども、病院としても何らかのそういう防災的な対応をしてみたいというふうな思いも持っておられまして、そこが
総合防災訓練としての掛け合わせといいますか、そのかかわりの中で何かできればなというふうに我々も思っているところです。
それから、ヘリコプター、あるいはその騒音といいますか、そういうものに対する配慮はどの程度なのかというお尋ねだろうと思いますが、病院側としての一般的な説明といいますか、細かくはまだ我々のほうで承知しておりませんけれども、ヘリコプター程度の音でしたら何ら問題はないというようなことをお聞きしております。ただ、訓練上、どういった音を立てるのかというのはお互いに確認しながら進めていく必要があるのではないかというふうに思っています。
それから、進入路のことがお話にありましたけれども、この307号線から見ますと、西側部分からずっと延びて北側の敷地までたどり着けるということになっておりますので、一般的に病院への入院患者さん、あるいは外来患者さんとの車の接触といいますか、離合関係が生じるようなことはないのではないかというふうには思っているところでございます。
○阪部晃啓委員 予定参加総数、またわかったら教えていただければと思うんですけども、ただ、非常に近い場所でヘリコプターがとまったりいろいろすると思うんで、また大勢の参加者がきっと、前回も私も消防団として行かせていただいたんですけど、非常に多くの方が来られますので、そういう面においたり、もちろん先ほどのスピーカーの件もそうですけれども、非常に入院患者さんにとってはうるさいというか、大丈夫かなというのが非常に心配な点でございまして、ただ直下型のこういう震災というか、南海トラフにおいても、いつ起こるかわからない、どういう場所で起こるかわからないというところで考えていかなきゃいけないというのはそれぞれが思いを持っていかなきゃいけないところですし、病院側の方もぜひ参加したいという、そういう意向があるということは非常にいいことだなというふうに感じましたし、できるだけ患者さんにおいては十分に理解していただけるように、後々どうだこうだという問題が起こらないように病院側にも十分なる患者さんに対する説明と理解をしていただけるように、その１日、朝からその時間帯までの部分というのは結構長いと思うんですよ。だから、いつ終わるんだというのも十分知らせていただけるような形をとっていただけるように、ご説明いただくようにお願いしたいと思います。
残ってる質問だけちょっとお願いします。
○福澤聡志防災課長 参加者の予定数でございます。これもこれからの協議になってくるわけなんですけども、前回の訓練の参加者数が、訓練参加者数が約500名でございました。それと前々回が約600名でございました。それに一般の見学者が入ってきますので、前回ですと一般見学者を合わせますと約800名でございました。今回もそれを下回らないレベルでやっていこうということで考えております。
○阪部晃啓委員 数多くの方があの場所に来られるということは結構渋滞する可能性もあるんで、そこら辺のところもケアしていただければと思いますので。
○飯田薫委員 参加機関の中で自主防災組織等というのが上げられてるんですが、これはどのあたりまでの自主防災組織、今、各校区に自主防災というのを立ち上げられてますけど、その辺が、地元のとこだけが行くのか市全体の中でここへ参加してもらうのか、ちょっと詳しくお願いします。
○福澤聡志防災課長 自主防災組織さんの参加についてなんですけども、今後10校区の自主防災組織さんと協議をしていきたいというふうに思っております。基本的には全校区の参加をお願いしたいということで考えております。ただし、それぞれの校区で毎年校区の自主防災組織で訓練をやっておられます。今回予定しております日にちがこの１月の18日というのは、直近でしたら青谷校区さんでもその校区の自主防災組織の訓練もございます。それとの兼ね合いがあるんですけども、基本的には全校区の自主防災組織さんにお願いをして参加を募っていきたいというふうに考えております。
○飯田薫委員 距離的にちょっと私たちにしたら外れて、遠いかなというのがあって、そこまで行くのに車を乗り合わせてとかなるでしょうし、それぞれ自主防災の役員クラスとか、規模的にはどんなふうになっていくかはまたおろされてきてからしかわかりませんけども、それぞれの地域でやられるんだったら地元さんもぜひ頑張って参加して、我々も行きますけども、済みません。ちょっとその辺のとこで、いや、また地域の自主防災、行くのは当然だけど、そこに行くための負担というんですか、各自治会として何人来てくださいとか、そういうおろされ方もしてこられるかもしれませんし、その辺が負担にならないような防災訓練、みずからが行くという、そういうふうな訓練になってほしいなと思います。
○
本城隆志委員 嫌みを言うようですけども、防災担当者はトカゲの尻尾切りが好きなようで、言いたいことは大体わかってると思うんですよね。寺田西校区の防災推進委員会ずっとやってましたけれども、自主防という名前には今変わってるんですけど、当時、城陽市の防災訓練やったときに寺田西も同じ日にやったんですけど、勝手にやらはったと。勝手にやらはったって、救急救命士が来て訓練してくれてるのに城陽市は知らなかった、勝手にやらはったということでまだ終わってるんですよ。だから、社協として皆、全員頑張って協力してたけども、次の役員会からもう協力しんときましょうという話で終わって、その後潰れたんですが、潰れたら今度は防災担当者から校区に、寺田西校区は防災訓練をやってないからやってくださいといって自治会だけ行ったんですね。それがずっと続いとるわけです。
当時、何でかといいましたら、乾パンが防災倉庫にあったやつを、大体防災訓練で古い乾パンを配っていくんですね。新しい乾パンから配ると古いものがいつまでも残るから。当時の乾パンは箱に入ってまして、箱の表面に賞味期限が書いてないんですね。缶詰の缶の中に書いとるわけ、上に、上ぶたに。それ箱をあけないとわからないと。だから、そのチェックは地元の防災組織がやらないで城陽市がやるんですね。だけどそれは地元の責任だといって最後まで逃げられたんですね。その後、ごめんなさいも何もない。地元の責任でずっと終わってるんです。だから、それから寺田西校区の社協は、社会福祉協議会は訓練に参加しない、してない。これがずっと続いてるんですよ。いまだにそのことが全然、僕は議会でその後も聞きましたけども、前向きな答弁が一切ない。今だったらその乾パンは全部、10校区ともチェックされて、ないだろうと思うんですけども。その当時の答弁、何で新しい乾パンから配らへんだんやと言われた。言ってることとやってることが全然違うんです。失敗すれば全部地元の責任、あるいは失敗した団体や関係者の責任だという形で逃げてしまって終わってるんです。前向きなことはない、全然。その後、自治会の関係者から社協は協力的でないんですね。そうすると、この広報にそのことを書きますよといっておどかしみたいなことを言ってこられましたよ。30分ほどしてから済みませんいうてその人が来はりましたけどね。
これがね、その人はそういうことで勘違いもあって謝ってきたけど、城陽市は全然そんなことはない、我が進む道は正論なりという形でずっといまだに来てるんです。このままでは私は協力しませんよ。たまたま社協のメンバーで自治会の役員や班長に当たった人は自治会として行かな仕方がないから行って、そこまではとめてないんですけどね。そういう流れでした。飯田さんも社協の監事をしてもらってますからよくご存じでしょうけど、今回自治会長だからそれも言ってられないんで行かれると思うんですけどね。
要配慮者の名簿にしたって中途半端に終わってきてる。国のほうかて指針がはっきり、ケース・バイ・ケースで、東北の大震災起こったから、あの東北でも要配慮者の名簿あったけど使い切れなかったから変わってきてるんやということは思うんですけどね。だから反対に社協単独で要配慮者の名簿使いながらチェックを、どうするかということをやっていかないかんなと思ってるんですけども、中途半端な要配慮者の名簿ですから返事をしたままになってますけど、その後何の返事もないという状態が続いてるわけです。だから、危機管理が全然できてないのと同じことなんですよね。だから、訓練さえすればそれで危機管理ができてると思ってたらおかしいんじゃないかなと僕は思うんですよ。西校区もそのときに防災リーダーだった人が、僕もおかしいって、やめたって言いながら、市から言われたからもう１回またリーダーになった。そんな中途半端なやつと一緒にできるかとこっちは反対に思ってしまうんです。そのことはわかってる人とわかってない人がいるし、その当時の担当者、一番出てきた人は今、退職されていますけどね。だから、私はもう防災担当課へ行かない。行きたくもない。なぜかいったら、そういう答弁が議会で質問してもないからね。そのことをよくもう一度、ここで答弁したらまたややこしなるやろし、もう一度持って帰って、どうするんや、寺田西校区どうするんやということ。
小学校に水害のときはここまで来ますよといって、来ましたね、札がついてますね。水深３メートル30はここまでですよ。これ全国回りますと、それついてるのはわかってるんですけど、実際に来たとこなんです。だけど、ハザードマップで3.3メートル行くいうても、今までの木津川の水害で来たかいったら来てない。よそは違うんですよ。予想されるんじゃなしに、実際に来たところが標識で載ってるんです。太平洋の沿岸行ったら、津波ですから、今回という形で出てますけど、木津川が本当に今まで氾濫したときにどこまで来たんやということをはっきりまだ出してないですね。氾濫は何回か、江戸時代は２年に１回水害で木津川の決壊があったといってるんですけど、だらっと50センチ上がったんか１メートル上がったんか、何もはっきりしない。だから宇治川のあの決壊だって、私は小さいときに覚えてますけども、城陽の家がつかったって、田んぼがつかったんは覚えてますけども、家がつかったって覚えてない。だから、そのあたりがどうなんやということがはっきりしない。だから、皆さんのやってることが何か信用できない作業をずっとされてるんかなと。だから、校区社協にも納得できないようなことを市民にどう納得さすんかということが私は不満でありますので、そのことをもう一度十分踏まえて、防災訓練までにある程度回答ができるんなら、回答ができるんなら反対に私も文書で出しますから、文書で回答できるというとこまで来ていただけるんなら本当の防災の対策の担当者かなというふうに思いますので。しっかり勉強していただきたいと思います。
○
熊谷佐和美委員長 答弁は求めないということでよろしいですね。
ほかにございませんか。
○阪部正博委員 １点だけ、地域性が非常に、やはりここの場所いうことで、なかなか10校区の自主防災の組織にお願いされても非常に難しいと思うんですね。以前議会で城陽市の防災を考えようというような形で市民全てに何かをやってもらえるような日を設定しませんかという質問が、どなたかされてたと思うんですね。例えば、５年に１回のことですけれども、その日は特に城陽市全体で市民が防災を考えましょうとかいうような何か結びつけられること、学校が休みなんで、子どもたち、机の下入れとか、その辺は難しいかもしれませんけども、そういう何か企画も今回考えられたらどうでしょうかね。そうでないと、日程的にもちょうど阪神大震災を控えてということなんでしょうけれども、そういう意味でこういう訓練をされたほうが。例えば最近よく聞くのは、自治会長に何か起これば市から直接連絡が入る。一方で、自治会の組長とか、そういう人は周りの住民にその情報を伝えていこうという、そういうあれがありますね。それが実際起こったときは、まだまだ個人的な電話番号わからないし、連絡のしようがないという実態があるんです、一方でね。ですから、具体的なところでひとつ何かこれを機会に、城陽市はこの日を防災の日として何かをやっていくというような、そういうことを考えられたらどうかなと思うんですけれども、これはいかがですか。
○石﨑了
総務部危機管理監 総合防災訓練の狙いの中に、訓練に参加する防災関係機関あるいはライフラインの関係機関の連携を確認するということとか技術的にお互いのレベルを知り合おうとかというようなことはあります。さらにそれ以外に、それを見ていただく市民の方から防災に対する備えというものの大切さを訴えていきたいというふうな思いもありますので、先ほどおっしゃったような、この訓練を契機として市民への周知の仕方について十分検討といいますか、訓練前という形になろうと思いますけれども、その周知について検討していきたいというふうに思います。
○阪部正博委員 せっかく各校区にそういう提案をされるということですから、ぜひ何かこういう機会になさったらどうかなと思いますので、またご検討いただけたらと思います。
○相原佳代子副委員長 ５年に一度の城陽市
総合防災訓練の実施ということでございまして、東日本大震災以降初めてで、先日の南海トラフ大地震の被害想定、実際具体的な被害想定が出た後での初めての防災訓練になるかと思うんですけれども、前回、木津川の運動公園、見学させていただきました。先ほどからもちょっと出てましたけれども、防災に対する連携であるとか連携の確認とか備えを市民に周知するということで、市民の中に機運をやっぱり高めていくということが狙いでもあるかと思うんですけれども、前回見学させていただいた折、あれは場所でいうと長池あたりになるかと思うんですが、実際に長池の自治会の方々がご存じなかったりとか、どういうふうな周知のされ方をされたのかなと。あれだけやっぱり大がかりな５年に１回の防災の訓練であるならば、先ほどちょっと参加人数が500名で一般の見学者が300名という数値をおっしゃってましたけれども、果たしてそれだけの方が見学されていたのかどうかというのがちょっと私、疑問だったんですね。そのあたりも含めて、地域の方、そんなんしてはったんやったら見に行きたかったわというような声を実際聞いたものですから、どうだったかなと思いまして、聞かせてください。
○石﨑了
総務部危機管理監 前回の訓練を終えた後、広報じょうようの全市版の１面でこういった訓練を行いましたというお知らせはいたしました。それは逆に言いますと、事後の取り組みの報告でありますので、ご指摘いただいておりますのは事前の周知の仕方というのが大事だろうし、それから興味を持っていただく、どういった形で訓練参加、あるいは日ごろ自分たちの家庭ではどうなのかというようなことに思いを馳せていただくような、そういう周知の方法につきましても、かなり最近、広報じょうようでいろいろお知らせをいたしておりますけれども、今後も重ねてまいりたいと思っております。
それから、参加人数の八百数十人の参加人数のカウントですけれども、具体的に現場で数を数えておりますので、具体的にカウントしてというわけでなくて、どれくらいおられたのかというのは瞬間的にとっておりますので、それほど狂ってないといいますか、ずれてないというふうに思っております。
○相原佳代子副委員長 そのＰＲも含めてこれから検討していくということでございますが、それならばやはり、今回の大がかりな訓練の実施というのをとても重点を置いておられるということもわかりましたので、そういう地域の方々に見に来ていただいて、こういうことを城陽市では行っているんだよということ、そしてやはりその中で高齢者の方々や、また青少年であったりとか地域の若者たち、また子どもたちも含めて、地域性みたいなのがあって、青谷地域ということで今回されることになるかと思いますけれども、やはりこれからの世代の方々にも参加してもらって、自分たちの住んでいるまちはこういう取り組みをしているということをぜひとも周知していただきたい。そして、やはり機運を高めるということをしっかりと取り組んでいただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
○
熊谷佐和美委員長 11時30分まで休憩いたします。
午前11時17分 休憩
─────────────
午前11時30分 再開
○
熊谷佐和美委員長 休憩前に引き続き会議を再開いたします。
──────────────────────────────
○
熊谷佐和美委員長 先ほどの報告事項はこの程度にとどめ、
工事請負契約の締結についてを議題といたします。
市の説明を求めます。
○堀岡宣之財政課主幹 失礼いたします。それでは、
工事請負契約の締結につきまして、３件ご報告申し上げます。
まず、１番目の契約ですが、インデックス１番の２ページをお願いいたします。
１の契約の目的は、
北城陽中学校南校舎耐震補強及び
屋上防水改修工事・
北城陽中学校中
校舎耐震補強工事・
久津川小学校北校舎（15番棟）
耐震補強工事でございます。
２の契約の方法は指名競争入札で、３の契約金額は8,066万5,200円で、４の契約の相手方は堀井建設でございます。
３ページをお願いいたします。参考資料ですが、１の指名業者はこの８社でございます。
少し飛ばしまして、４の予定価格等の事前公表ですが、予定価格は税別で7,504万1,000円、最低制限価格は5,986万円でございます。
４ページをお願いいたします。入札結果の一覧表でございます。左に入札人で、最上段に先ほど申し上げました堀井建設が税別で7,469万円で落札したものでございます。
５ページをお願いいたします。
まず、
北城陽中学校の南校舎につきましては、１の工事概要にありますとおり、老朽化してまいりました南校舎につきまして、耐震診断により必要な箇所の
耐震補強工事を行うとともに、
屋上防水改修工事を行うものでございます。また、３の工事内容にありますとおり、
耐震補強工事につきましては、ブレースの設置、耐震スリットの設置による補強を実施し、
防水改修工事につきましては、塩ビ製シートによる防水工事を実施するものでございます。なお、この工事におけるブレース補強とは、既存建物の柱とはりにあらかじめ工場にて製作したコンクリート製の筋交いを建物の外部から取りつける工法でございます。この工法により建物の耐震性能を向上させるものでございます。また、この工事における耐震スリットとは、柱と腰壁の間にすき間をつくる工法でございます。この工法により、建築物の柱やはり、さらには全体が破壊しないようにするものでございます。
次に、
北城陽中学校の中校舎につきましては、１の工事概要にありますとおり、老朽化してまいりました中校舎につきまして、耐震診断により必要な箇所の
耐震補強工事を行うものでございます。工事内容につきましては、６ページをお願いいたします。３の工事内容にありますとおり、ブレースの設置による補強を実施するものでございます。なお、この工事におけるブレース補強とは、柱とはりで囲まれた開口部分に鉄骨製の筋交いを取りつける工法でございます。この工法により建物の耐震性能を向上させるものでございます。
次に、久津川小学校につきましては、１の工事概要にありますとおり、老朽化してまいりました北校舎につきまして、耐震診断により必要な箇所の
耐震補強工事を行うものでございます。また、３の工事内容にありますとおり、ブレースの設置及び耐震壁による補強を実施するものでございます。なお、この工事におけるブレース補強とは、
北城陽中学校南校舎と同じく外部から取りつける工法でございます。また、この工事における耐震壁補強（開口閉鎖）とは、現在窓になっている部分を鉄筋コンクリート製の壁で塞ぐことにより建築物の構造を補強し、地震に耐えられるようにする工法でございます。
７ページから14ページまで配置図及び平面図、立面図を添付しておりますが、説明は割愛させていただきます。
以上で１つ目の
工事請負契約の説明を終わらせていただきます。
次に、２番目の契約ですが、インデックス２番の２ページをお願いいたします。１の契約の目的は、久世小学校中
校舎耐震補強工事・
深谷小学校北校舎屋上防水改修工事でございます。２の契約の方法は指名競争入札で、３の契約金額は7,657万2,000円で、４の契約の相手方は堀井建設でございます。
３ページをお願いいたします。参考資料ですが、１の指名業者はこの８社でございます。少し飛ばしまして、４の予定価格等の事前公表ですが、予定価格は税別で7,106万1,000円、最低制限価格は5,641万4,000円でございます。
４ページをお願いいたします。入札結果の一覧表でございます。左に入札人で、最上段に先ほど申し上げました堀井建設が税別で7,090万円で落札したものでございます。
５ページをお願いいたします。
まず、久世小学校につきましては、１の工事概要にありますとおり、老朽化してまいりました中校舎につきまして耐震診断により必要な箇所の
耐震補強工事を行うものでございます。また、３の工事内容にありますとおり、ブレースの設置及び耐震壁の設置による補強を実施するものでございます。なお、この工事におけるブレース補強とは、既存の壁を取り除き、柱とはりで囲まれた開口部分に鉄骨製の筋交いを取りつけた後、壁を復旧する工法でございます。また、この工事にあります耐震壁補強とは、既存の壁を強度の強い壁に取りかえたり、新しく壁を設置したりすることにより建築物の構造補強をし、地震に耐えられるようにする工法でございます。
次に、深谷小学校につきましては、１の工事概要にありますとおり、老朽化してまいりました北校舎につきまして、
屋上防水改修工事を行うものでございます。工事内容につきましては、６ページをお願いいたします。３の工事内容にありますとおり、塩ビ製シートによる防水工事を実施するものでございます。
７ページから11ページまで配置図及び平面図、立面図を添付しておりますが、説明は割愛させていただきます。
以上で２つ目の
工事請負契約の説明を終わらせていただきます。
次に、３番目の契約ですが、インデックス３番の２ページをお願いいたします。１の契約の目的は、西城陽中学校北校舎耐震補強及び
屋上防水改修工事・
寺田西小学校北校舎耐震補強工事・
古川小学校北校舎耐震補強工事でございます。
２の契約の方法は指名競争入札で、３の契約金額は5,711万400円で、４の契約の相手方は株式会社久保建築でございます。
３ページをお願いいたします。参考資料ですが、１の指名業者はこの８社でございます。少し飛ばしまして、４の予定価格等の事前公表ですが、予定価格は税別で5,291万7,500円、最低制限価格は4,003万5,000円でございます。
４ページをお願いいたします。入札結果の一覧表でございます。左に入札人で、最上段に先ほど申し上げました株式会社久保建築が税別で5,288万円で落札したものでございます。
５ページをお願いいたします。
まず、西城陽中学校につきましては、１の工事概要にありますとおり、老朽化してまいりました北校舎につきまして耐震診断により必要な箇所の
耐震補強工事を行うとともに、
屋上防水改修工事を行うものでございます。また、３の工事内容にありますとおり、
耐震補強工事につきましてはブレースの設置による補強を実施し、
防水改修工事につきましては塩ビ製シートによる防水工事を実施するものでございます。なお、この工事におけるブレース補強とは、久世小学校と同様の工法で既存の壁を取り除きブレースを設置する工法でございます。また、これ以降のブレース補強につきましても全て同じ工法でございます。
次に、寺田西小学校につきましては、１の工事概要にありますとおり、老朽化してまいりました北校舎につきまして、耐震診断により必要な箇所の
耐震補強工事を行うものでございます。工事内容につきましては、６ページをお願いいたします。３の工事内容にありますとおり、ブレースの設置による補強を実施するものでございます。
次に、古川小学校につきましては、１の工事概要にありますとおり、老朽化してまいりました北校舎につきまして、耐震診断により必要な箇所の
耐震補強工事を行うものでございます。また、３の工事内容にありますとおり、ブレースの設置、耐震スリットの設置及び高架水槽の取りかえにより補強を実施するものでございます。なお、高架水槽につきましては、水槽本体を支える架台が耐震性能を満たしていないことから取りかえるものでございます。
７ページから20ページまで配置図及び平面図、立面図を添付しております。
14ページをごらんください。寺田西小学校１階平面図ですが、こちらは13ページ真ん中斜線部分の８番棟の右側部分のみを向きを変えて記載しております。なお、他のページにつきましては説明を割愛させていただきます。
３件の契約に係る説明は以上でございます。よろしくお願いいたします。
○
熊谷佐和美委員長 これより質疑に入ります。
○
本城隆志委員 ちょっと基本的なことというよりも、わからんことがありました。それぞれに入札価格が、予定価格があって、これが上と下とあるんですね。この間に入ればいいんですね。その辺がちょっと、３枚目、契約金額が5,700万で予定価格が5,200万、入札価格が5,200万。税金が入ってるのか入ってないのか、これ１番目、２番目はまたちょっと、入札価格と一緒になってたりとか、ちょっとその辺どうなってるのか教えてください。わかりますか。１番目、２番目は入札価格でそのまま来てるんですけど、３番目は入札価格より契約金額がふえてるんですが、どういうことか、この書き方が違うのか、一緒であってこう変わってるのかというふうに見たんですが、私が勘違いしてるのかどうかも含めて教えてください。
○堀岡宣之財政課主幹 ２ページ目の契約金額につきましてのご質問ということでよろしかったかと思うんですけれども、２番目の契約金額につきましては税込みの金額という形になっております。済みません、２ページ目の３番、契約金額につきましては税込みという形になっておりまして、３ページ目の４番、予定価格等の事前公表につきましては税別という形で書かせていただいております。そして、４ページ目の入札金額につきましては税別という形で書かせていただいておりまして、その下の設計金額につきましては上段を税込み、下段を税別という形で書かせていただいております。
○
本城隆志委員 ちょっと紛らわしかったからわかりにくいですね。だから、入札金額は税込みと書いてあるんですよ。税込みと書いてあって、契約金額がまた税込みでふえとるでしょう。だからちょっと紛らわしいなと言ったんです。だから、入札金額で税込み、税込みじゃないよという入札金額ならわかるんですけど、そこに税込みと書いてあって少なくて、契約金額がふえて、今聞いたら税込みですって、ちょっと答弁おかしい。お願いします。
○
本城秋男総務部長 税抜きと税込みと両方数字書いておりますのでぱっと見たらわかりにくいかもしれませんが、まず、城陽市だけではないんですけども、まず契約の額というのは、当然のことながら税を含んだ額が契約の金額となりますので、２ページはもう契約総額をいうと、これは一般的な話です。３ページの４ですね、予定価格、これにつきましては税別で上と下、書いておるんですけども、こういう書き方しますのは、４ページの入札行為そのものが税抜きで入札を行いますので、これと非常に対照しやすい形でこれまでから表記させていただいてると。税を抜いて上と下、7,504万と5,986万、これに対して４ページがその範囲内の幾らであったかというのを一目瞭然のためにこういう表に記載させていただいておるということでご理解よろしくお願い申し上げます。
○
本城隆志委員 なかなか今の焦点の税込みであるとことないとこと、安いな思ったら税は別やとか、何か紛らわしく消費者をうまく導いてるような感じが、我々をそうしてるんかなという思いがあるわけで、だからもう少しわかりやすいように書いてほしいなというとこは、全国一律わかりにくいようにしてるのかどうかは別としてね。
質問の主題はもっと違うんですよ。全国で入札が不調になってきてる。これは資材の問題や、それから人件費の問題、それから東北に相当の資材や人が行ってしまったから地方にそういうものが残ってるものが少ないから余計に高騰してるけども積算根拠が以前のままだということがあるかなと思うんですが、これ前回不調やったんがもう１回再度やったのか、そのあたりは何も言ってない。ただ、これのみの報告になってますけど、今までの経過はどうなってるのかも含めてちょっと教えてください。
○堀岡宣之財政課主幹 昨年度につきましては、入札におきまして４回の不調が生じているものでございますけれども、今回の工事につきましては、昨年度におきます入札不調の際の業者聞き取り等に基づき、一定のスケールメリットや工事監理の効率化を考え、工法及び地理的要因により二、三校の工事を一括して発注したものでございます。
○
本城秋男総務部長 今言いましたように、昨年度非常に不調が続いて、このままでは学校の耐震工事ができないと。これは城陽だけではなしに近隣の自治体もそういう状況が続きました。これを受けまして、議会からもこのままではまずい、何らかの工夫をというご指摘いただきまして、まず城陽市として実施したのは、この耐震工事だけですと、非常に業者にとっての利益率というんですか、それが非常に少ないというようなことも聞きましたので、まず今回説明しました防水工事、これとセットにして、なおかつ複数の学校を１つの契約単位とすると。そのスケールメリットをまず追求したというのが非常に大きな落札できた理由でございます。単価につきましても、当然こういう事業は補助事業ですので、無制限に設計単価上げるということになりますと当然のことながら会計検査上も問題ありますので、やはり国が示した直近の人件費単価を含めまして、直近の単価を採用、要は昨年度に比べて非常に改定されてる、そういったことと、もう一つは、今回６月議会に報告させていただいてるんですが、よそと比べて、年度内、年度の中でも非常に早い時期に発注行為を本市は行ったという、そういうふうなことが重なりまして、幸いにも全ての工事が発注できたという状況でございます。
○
本城隆志委員 工事を早く発注するいうことは、まだよそで公共工事が始まる前に、業者が仕事ないときにやられたということやというふうに今理解しました。ただ、それでもやっぱり国が単価を決めても、まだ一般の市場とはまだ少し微妙にかけ離れてるな。かというて、それからうちが飛び出て高い単価でできないというところがあるんだろう。なんでいうたら、これまだ今回でも辞退者が多いですね。普通は仕事欲しい業者が多いのに、ひょっとしたら赤字になるような工事をさあ今やっといていいのかどうか。赤字でもやることによってつなぎでまた次の仕事もらえるという時代があったんですけど、今そういうことも思ってもらえない時代なのかなというふうに思いますね。だから、そのあたり複数の学校をすることによってそういうメリットが出てくるということの考察ができたんかなと思ってますし、また１つは、１番と２番でも同じ業者ですから、これも同じ、入札は分かれてますけど１つは同時に使えますから、現場監督も両方行けるということなんでしょうけどね。そのあたりはこれからの発注の中でも難しい妙技をどう示すかでしょうけれども、やっぱり単価の見直しをやっていかないと、またそういう形で地元の企業が育成できるようなやり方をしないと、地元の企業を公共的な事業をやることによって締めつけるようなやり方もやっぱり、全国でやっぱりその発言は市長会とか都道府県の知事会でも国に対して要望してるんやろうと思いますけど、やっぱりさらにもっと強くそのことをお願いしないと、これはちょっとしんどいかなと。
それともう一つは、やっぱり単価の低い金額でどっかの学校を直されたけども、やっぱり業者間でいろんな不満が出てますね。やっぱり施主が、施工業者がちびるというか、そういうことを業者さんから聞いたことがありますので、やっぱりもっと監督の部分で、資材どうなるのか、もっとチェックをしっかりしていかないと、そこで入って工事してる業者というのは短期間でやってすっと逃げますからいろんな情報がそこからまた漏れてきますんで、やはりいい工事をしてもらえるような形でしっかり、せっかく入札した以上は、指名とった以上はしっかりした工事が終わるような形での指導をお願いしたいなと、そうやないとそんなしょうもないうわさが出てきても困るんでね、そのあたりよろしくお願いしたいと思います。
○
熊谷佐和美委員長 ほかにございませんか。
○畑中完仁委員 この問題、文教のほうで私も質問したんですよ。そのときに、４回も不調になって何考えてんねんいう話の中で、今、要するに答えとしては、僕らとしては、そんなん上げたらええのちゃうのんていう、金額安いから受けてくれへんのやからいう話ししてたら、今、本城部長がおっしゃったようなことを言うてはったんですよ、スケールメリットとか、工事監理者を１人にしてどうのこうのとか、何か今言うてはったこと言うてはりましたわ。結局今の状況の中で入札されてるいうことは多分事業的に合うからやと思うんですけど、その中で、前と比較して、今も防水工事をつけたとか何か言うてはったんやけど、どれぐらい金額的には、工事単価も改善されたいうておっしゃってたんですけど、どれぐらい上がったんですかね。前の部分と比較して、せやから前は防水工事とかなかったと思うんで、ちょっとようわからんので、そのあたり。
○森田清逸営繕課長 防水工事がふえたことによる金額の相当額の増部分についてお答えさせていただきたいと思います。
北城陽中学校につきましては、ほぼ、おおよその数値で申しわけございませんが、ほぼ1,000万程度の防水工事の増となっております。次に、西城陽中学校の防水工事を入れておりまして、こちらのほうも800万程度の防水工事の増になっていると思います。それと深谷小学校につきましては、1,700万程度の防水工事を発注していることとなっております。したがいまして、その部分が工事費として増加しているということでございます。
○畑中完仁委員 要するにそこが意味わからないんですけど、防水工事で、前まで同じやったんですね。同じ値段ですよね。前の不調になった部分でプラスアルファが防水工事の1,000万、800万、1,700万円プラス、要するに値段が前までちょっと停滞してた分を上げた部分がプラスアルファになって今この金額になったという考え方でいいんですか。ちょっともうひとつわからないんですけど。
○
本城秋男総務部長 防水工事の考え方なんですけども、恐らく去年であろうがことしであろうが防水工事を単体で発注すれば、今課長が申した工事の発注行為が別途あった、それを今回は、去年は防水工事を発注してませんので、今年度予定してたものと一括にしたということですので、一括にすることによる工事費増やなしに、複数の工事を足してますので増加になったという、そういう意味ですので。先ほど私言いましたのは、作業員増加の人件費、これにつきましてはその国の単価そのものも上がってますので、直近の単価まで反映したということでございます。だから、別のものを足したということでご理解をお願いします。
○畑中完仁委員 そうすると、私ももうひとつ、この金額が大き過ぎてどういうものかというのが想像つかへんからようわからないねんけど、要するにもうここに書いてるような部分で、これからも最低入札価格いうのは実質的にはもう死んでるような部分なんですかね、その上下の中に普通、設計金額、最低入札価格ってありますよね。その辺がこういう金額的な部分はもうちょっと無理やということで理解したほうがいいんですかね。ちょっとこの開きが大きいから、今回も入札がもうほとんど100％近いから、業者さんもなかなか利益が合わへんから辞退されてるようなとこもあったのかどうなのかようわからんけど、そういう理解でいいんですかね。
○
本城秋男総務部長 今回の建築関係の工事につきましては、ここ何年も最低価格で応札されるという事例は皆無の状況ですが、逆に土木系の工事では最低で張りつく事例も見受けられます。したがいまして、工事の内容によっていろいろあると、最低が生きてくる場合もあるというものですので、一律に工事一束ではご答弁申し上げられないというのが現状でございます。
○
熊谷佐和美委員長 ほかにございませんか。
○阪部晃啓委員 ちょっとお伺いしたいんですけども、この間の大規模改修工事というか、耐震補強も含めて、寺田西小学校の体育館が行われたんですけども、そのときに、同じ建設会社だと思うんですけれども、この寺田西小学校の体育館が１年もたたずに雨漏りをしたりひび割れがあったりというのでこの間も補強工事をちょっとされていたという経過があるんですけども、工事、今回も同じ建設会社ですけれども、４つ、北中と久津川小と久世小と深谷をやられるような状態で、納期が、納期というか、最終的に10月の31までにするということで、非常に２つの部分でやっていかなきゃいけないというのが、２つというかたくさんのところをやっていかなきゃいけない。先ほどもスケールメリットというところもあるんですけれども、やはり安全で、耐震補強というのはやっぱり命を守るための補強施策をとられている部分があると、そのためにやっておられるにもかかわらず１年もたたずにそういう体育館自身がひび割れてきたり雨漏りとかなってしまっていることに対して、工事後どのような部分で検査、チェックをされているのか。あと、この間の修理に対しての修理代とか、そういうものは建設会社持ちなのかこちら持ちなのか、どういうところなのかをちょっとお伺いしたいなと。
根本的にやはり先ほども入札の金額が非常に、なかなか高いところを出す出さないというのが非常に大きな問題であって、やはり仕事をとりたい、とらなければならないという部分で頑張って入札の部分でできる最低ラインで低い設定でという部分で置かれてて、いわゆる資材というか、そういうものを少なくするとか、１つ大阪のほうで聞いたことがあるんですけども、コンクリートにたくさんの水をまぜて強いものをしなかったとかいう部分もいろいろお伺いしてるんで、そういう部分においては、本当にその金額的なものの設定というのが適正な金額でできているのかというところも含めて、やはりこれからの対応というか、地元の業者を大切にしていくという部分を含めて考え直すところもあるんじゃないかなというふうに思うんですけれども、そこら辺あたりでちょっと何かあれば。
○森田清逸営繕課長 寺田西小学校の事例について、まずお答えさせていただきたいというふうに思います。寺田西小学校は平成25年度工事いたしまして、もちろん工事完成時におきましては竣工検査を受けていただきまして、合格の上、引き渡しを受けております。工事と申しますのは、２年の瑕疵の期間がございまして、寺田西小学校におきましても１年目経過段階でありましたり２年目が経過するという、その期日ごとに瑕疵検査というのを実施しております。その中で、仮にクラックがあったりとか漏水等、ふぐあいがありましたら当然その瑕疵の範囲ということで施工業者さんの対応の中で修繕、修理をしていただくという状況でございます。瑕疵と申しますのも、当然業者の施工時による瑕疵もございますが、クラック等という部分におきましては、コーキングとかシール工事をするんですけれども、初期段階で乾燥収縮によりましてクラック等が発生するということがございますので、それに対してやっぱり１年経過、２年経過を見る中で完成に近づけるというか、より適切なものにしていくというようなこともございます。
それと、適正な金額かどうかというようなお話もございましたけれども、工事設計額につきましては、実際に労務単価等を含めましていろいろ最近の直近の金額を入れておりますし、予定価格と実勢価格の乖離のおそれということについてはかねがねから懸念されてた事項でございます。それにつきましては新労務単価への改定が平成26年２月になされておりますので、もちろん今回の工事につきましてもそれを採用しておりますし、また積算要領等につきましても見直しという改正がなされております。それに基づきまして、今まででしたら、例えば見積もりで単価を入れるものでしたら比較して下限値を入れるというようなところを中間値を採用する等の、そういった見直しに応じまして、できるだけ予定価格と実勢価格の乖離を近づけるというような対応を図っておるところでございます。
○阪部晃啓委員 ということは、クラックと言われるもので乾燥収縮されるということは、それによってひびができたりクラックというのができるというのはある程度の想定内の話なのか、そこら辺をちょっとお伺いしたいと思うんですけども、想定内であれば、それこそ少しのひび割れももちろんあるんだろうとは思うんですけども、新しくつくられたところにいきなりひびが入ってしまうということがどうなのかなというのがちょっと心配な点がありまして、ほかに使用されている方々も、この間できたばっかりなのになぜこうやってひびができるんだと、本当に大丈夫なのかというお声があったりしまして、その工事をまた補強工事するのに当たって利用者がまた規制をかけられたりするんで、そこら辺のところが、ちょっと市民の方にもご迷惑をおかけしているという点からどうかというところで思って質問させていただきました。
先ほども出たんですけども、辞退者ですね、１に関しては５社、２に関しては６社、３に関しては６社というふうに辞退、なぜ辞退をされたかと、理由は技術者の人数不足という感じですね。技術者が配置困難なためというので理由が書かれているんですけども、こちらのほうにする前からそういうものは配置等もやっぱり考えられている部分であるんだけれども、本当の理由というのは、本当はここにあるのかなというところで、どういうお考えをされているのか。例えば１、２を落札された会社、建設会社であれば、３は辞退されてもおかしくはないんですよね。ただしほかのところが辞退されてるというのがちょっと何とも理由がつかないというふうなところも思うんですけれども、その点に対して何かご見解があれば教えていただけませんでしょうか。
○
本城秋男総務部長 今回の工事なんですが、公募型指名競争入札ではなしに、城陽市のほうから指名競争入札、業者を指名してるわけなんです。したがいまして、例えばこの業者さんがほかで民間の工事を多数受注中ということであれば当然のことながらこういう理由で辞退されるということも想定されます。
○
熊谷佐和美委員長 それともう１点、ひび割れの件ですが、これは最初のほうに質問あったと思うんですけど、答弁ありましたらお願いします。
○森田清逸営繕課長 ひび割れはもちろん想定内の範囲でございます。もちろんそれは瑕疵検査の中で検査して確認をしております。
○
熊谷佐和美委員長 ほかにございませんか。
○藤城光雄委員 今回、各学校の耐震化がこれで市としてようやく、もともとは28年とか27年とかいろんなありまして、国のいろんな予算等々図られてこういう形で26年度に完成ができるということは非常に喜ばしいと、このように思います。なぜかというと、これ各学校の施設は当然災害時の避難場所でもありますし、こういうことが図られたことに一定の大きな成果が出たなと、これは評価したいと思います。
それで、１つ、工法による耐震度いうんですか、どこまでこれで耐えられるとは、大体報道されてるんですが、各学校の工法で見ますと、それはどの程度まで保たれるか。また、耐震工事に係る労務単価が結構改善されたと先ほどお話ありましたが、従前と考えるとどの程度が改善、今、市内でされておるのか、そういう労務単価に関しての掌握は何かできる範囲があるのかということで、これ入札が進んだ経過がそこに裏にはあると思いますので、ちょっとわかる範囲があればお聞かせいただきたい。
○森島正泰総務部次長 労務単価の改善がどのような形でされたかというご質問ですけれども、平成25年度、昨年度のときには、全国的な平均ですけれども、約15％の労務単価が上がりました。その後、平成26年の２月に当たりましてはさらに7.1％の労務単価の上昇があったと、このような経過がございます。
○森田清逸営繕課長 どのような震度までもつのかというようなご質問だったと思うんですけれども、耐震補強とは震度幾つまで保証できるというような性質ではございませんで、Ｉｓ値という数値がございます。それを設定してるんですけれども、昭和56年に制定されました建築基準法以前に建築した既存の建物の耐震性能をあらわす指標がＩｓ値と申しまして、そのＩｓ値が0.6以上あれば改正された基準法以降の新耐震設計と言われるものと同等の性能があるというようなことが判断されると言われております。耐震診断におきましては、震度６強から７程度の大地震が発生した場合に、その建物が倒壊し、または破壊する危険性の大小をあらわすものでございまして、そのＩｓ値というのが0.6以上あれば危険性が低いとされております。その中でも今回のように文部科学省の基準が、小学校、中学校、子どもたちが学校で過ごす時間が非常に長いこと、また事後の避難所施設となるなどの性格を考慮しまして0.7に設定をしております。したがいまして、明確に震度何までもつというお答えはできませんけれども、主な大地震に対しての対応ができているというようなことが言えるというふうに思います。
○藤城光雄委員 わかりました。労務単価の件で、具体的な数字はそれぞれ雇用の条件で金額が変わると思いますが、これで見ますと約２回で22％からの労務単価が上がったということは、１万円やったら2,000円ほどアップしておるということの理解をさせてもらいたいと思います。
あと耐震についてのＩｓ値については、今おっしゃったように、学校施設であるということで0.7以上ということで、東南海・南海地震が想定される中での今回の耐震補強は、我がまちにおいては過日の６弱とかいう報道がありましたので、これに一定耐えられるのか、この１点だけがちょっと、どんな見解持っておられますか。そこだけちょっと聞かせてください。
○森田清逸営繕課長 建築の構造の分野は、大地震といいますのはおおむね震度６程度の地震を想定しているということになっております。したがいまして、震度６程度でございますので、Ｉｓ値0.6のときに震度６程度がもつということですから、その数値から考えますと、小・中学校については0.7のＩｓ値を持っておりますので、大地震に対応できるというような想定をしているということでございます。
○
熊谷佐和美委員長 ほかにございませんか。
○阪部正博委員 現場の安全対策は多分教育委員会のほうに投げていかれると思うんですけれども、工期が同じ期間ですね。いろんな学校に同じ業者が動くということになりますから、子どもたちの通学時とか、あるいは昼間の時間とか、あるいは夕方ですね、この辺の人の配置とか、十分これはこの契約の中でもお話はされてるんでしょうかね。
○森田清逸営繕課長 安全対策につきましてお答えさせていただきます。
ほぼ工事は主体は夏休みを中心に行う予定をしております。ただし、その夏休みにおきましても工事範囲におきましては仮囲いを施工いたしますし、また入り口等につきましては交通整理員、ガードマンを配置するようにいたしておりますので、子どもたちの安全性の確保については十分確保できるというふうな計画になってございます。
○阪部正博委員 学校によってはグラウンドも使って駐車して工事車両をとめないといけないとか、いろんな特性もあると思いますので、十分その辺、これからということでしょうけれども、短期間でお願いするという工事になってるようですから、十分周囲に配慮していただいて。それと地域の自治会の皆さんとか、この辺のお知らせなんかはどういうことになっているんでしょうか。
○長村和則
教育総務課長 近隣等につきましては、工事のお知らせという形で期間ですとか内容につきまして各自治会様、会長様、回っていくことになってまいろうかと思いますけれど、そちらのほうにお知らせの文書を事前にお配りをさせていただいているというような状況でございます。
○阪部正博委員 もう全て通知済みということでいいんでしょうかね。
○長村和則
教育総務課長 最終的な部分でまだ１つ残っているところがございますけれど、工事開始までには全て終わらせていただくよう準備をさせていただいているところでございます。
○阪部正博委員 地域の見守り隊の方とか、そういう方にもぜひお知らせが届くように、また工夫もしていただけたらと思います。よろしくお願いします。
○
熊谷佐和美委員長 質問、ほかにございませんでしょうか。
（「なし」と言う者あり）
○
熊谷佐和美委員長 ほかになければ、この程度にとどめます。
１時30分まで休憩いたします。
午後０時17分 休憩
─────────────
午後１時30分 再開
○
熊谷佐和美委員長 休憩前に引き続き会議を再開いたします。
──────────────────────────────
○
熊谷佐和美委員長 市長公室関係の審査を行います。
報告事項に入ります。
活き生き改革プラン（第六次城陽市
行財政改革大綱）の取組状況（平成25年度取り組み）を議題といたします。
市の説明を求めます。
○上羽雅洋
行政改革推進課長 それでは、第六次城陽市
行財政改革大綱であります活き生き改革プランの取り組み状況について、お手元に配付させていただいております資料に基づきましてご報告申し上げます。
それでは、まず資料の３ページのほうをお願いします。
城陽市の行財政改革につきましては、これまで平成８年度に第三次
行財政改革大綱及び平成10年度に第四次
行財政改革大綱、平成14年12月には城陽市緊急財政健全化計画案を策定し、その実行に取り組んでまいりました。
また、平成17年に設置した行政改革委員会からの３次にわたる提言と国の指針に基づき平成18年に策定した集中改革プランを包括した取り組み計画といたしまして、平成19年に第五次
行財政改革大綱となります活き生き改革プランを策定し、行財政改革を積極的に推進してきたところであります。
しかしながら、地方自治体をめぐる環境は一層厳しさを増しており、より一層厳しい行財政改革に取り組むことが求められていますことから、平成24年６月に第六次
行財政改革大綱となります活き生き改革プランを策定し、その取り組みを進めてきたところであります。
第六次
行財政改革大綱につきましては、平成24年度を初年度といたしまして、28年度までの５カ年間、合計38項目について取り組みを進めているところです。
それでは、これらの内容の主なものにつきましてご説明いたします。
次に、資料の４ページ、隣なんですけども、効果額の算定パターンにつきましては、４ページの図に示していますとおり、Ａパターンでは、歳出削減を行った経費と新たな手法により必要となった経費を差し引きまして効果額として算定しております。また、Ｂパターンでは、歳入の見直し等により収入増となった額を効果額として算定しておるところであります。これらの算定に当たりましては、平成25年度は決算が確定しておりませんので決算見込み額等を使用しているところであります。
次、めくっていただきまして、５ページのほうをごらん願います。ただいま説明しました効果額につきまして、平成24年度、25年度に係る内容を一覧表示し、集計したものであります。平成24年度から平成25年度の効果額の合計は13億149万5,000円となっておるところであります。
隣の６ページのほうになりますけども、まず内容の見方でありますが、取り組みごとに管理番号、事業名称、所管課、計画目標、取り組み年度、取組内容、効果額を記載しております。効果額につきましては、積算可能なものについてのみ記入しております。また、効果額のあるものにつきましては、先ほどの５ページ、隣のページの一覧表にも記載しておりまして、管理番号、ナンバーで関係がわかるようにしているところであります。
それでは、個別項目につきまして、主な取り組み内容を説明させていただきます。
No.１番の定員管理の適正化につきまして、平成22年４月から平成25年６月まで特別職の給料を市長10パー、副市長、教育長７％の削減を実施し、平成24年４月から平成26年３月まで一般職の給料を３％から５％の削減を実施したところであります。また、平成25年４月から、特別職の退職手当について、一般職に準じて引き下げたところです。さらに平成24年度の退職者32人に対しまして、平成25年４月の採用者が24人、平成25年７月の採用者が４人と合計28人の採用にとどめ、定員管理の適正化に取り組んだところであります。効果額といたしまして、年間人件費の差、４億5,818万1,000円となっておるところであります。
No.４番、給与の適正化では、国家公務員の給与の削減に鑑みまして、平成25年７月から平成26年３月まで特別職の給料を市長15パー、副市長、教育長12パーの削減を実施し、管理職員におきましては給料の５％及び期末勤勉手当の３％を削減、一般職員におきましては、先ほど申しました給料の３％から５％の削減に２％を加算しました５％から７％及び期末勤勉手当の３％の削減を実施したところであります。また、平成25年４月から交通用具使用者に係ります通勤手当について見直すとともに、一般職の退職手当についても引き下げを行ったところであります。効果額といたしまして9,922万1,000円となっております。
次に、めくりまして、資料の７ページをごらん願います。No.５番、時間外勤務手当の削減では、長時間勤務の禁止、ノー残業デー等の徹底、時間外勤務抑制月間の設定、業務の効率化等による時間外勤務の削減の推進と職員の健康障がい防止対策などに取り組んだところであります。効果額といたしまして1,617万1,000円となっております。
次に、No.８番、嘱託作業員任用業務では、学校作業員業務を平成23年度より委託している全中学校に加えまして、平成25年４月から新たに小学校５校につきましても委託を開始したところであります。効果額といたしまして70万2,000円となっております。
次に、資料９ページをごらん願います。No.16番、保育所の民営化では、寺田西保育園、枇杷庄保育園の統合新設園として平成25年８月に今池保育園を開設し、運営を民間に委託しております。効果額といたしまして2,907万円となっております。
No.20番、補助金等の見直しでは、予算編成の中で公益性や公共性、必要性の検証や公民の役割分担並びに費用対効果、補助率の適正化などの観点を見直しました。効果額といたしましては214万3,000円となっているところであります。
次に、資料の10ページをごらん願います。No.24番の受益者負担の適正化では、まず本市におきます外部職場の職員駐車場に係ります駐車料金の徴収を24年４月より開始したところであります。また、老人福祉センターに係ります入浴料の徴収を平成24年10月より開始したところであります。さらに、各コミュニティセンターにおきます団体等に対する使用料につきまして、平成25年４月使用分から減免率の引き下げ及び減免の廃止を開始したところであります。効果額といたしまして894万5,000円となっております。
No.25番、課税体制の強化では、市民税におけます扶養要件の適合調査並びに無申告者の所得調査を実施し、償却資産では新規事業所の捕捉を継続して行ったところです。効果額といたしまして2,419万9,000円となっております。
No.26番、市税徴収率の向上では、現年度課税分の当該年度内での完納を目指し、督促状の発送や分納などの納税相談の実施を行うとともに、滞納案件においては業務を移管した京都地方税機構と連携を行い滞納整理が円滑に行えるよう取り組んだところであります。効果額といたしまして7,154万3,000円となっておるところであります。
次に、資料の11ページをごらん願います。No.28番、保育料、学校給食費の滞納対策の強化では、催告書の発送や戸別訪問徴収などに取り組んだところです。効果額といたしまして1,019万円となっております。
No.29番、資産の有効活用では、用途廃止に伴います旧里道等の売却、市営住宅跡地等の売却を行いました。効果額といたしまして5,808万9,000円となっておるところであります。
次に、資料の12ページをごらん願います。No.32番の下水道事業では、水洗化率の向上によります下水道使用料の増収を図るため、未接続の一般世帯に対しまして啓発文書の発送、郵送を行うとともに、大口事業者については個別訪問の継続により水洗化の促進を図ったところであります。水洗化率は前年度比0.7ポイント増の91.0％となったところであります。効果額といたしまして1,074万6,000円となっております。
No.33番、城陽市民余暇活動センターでは、指定管理施設におきます運営経費について、公益財団法人の特性を生かし、自主事業内容の工夫や特定財源の確保に努めることといたしまして、市からの支出金抑制をしたところであります。効果額といたしまして104万1,000円となっております。
次に、資料の13ページ、最後のページなんですけども、No.38番、広報活動の充実では、広報紙の未配布世帯の解消を図るため配布方法について検討を行うとともに、平成25年９月からフェイスブック及びツイッターの運用を開始しまして、情報発信力の強化を図ったところです。また、情報誌の市民手帳くらしのガイドにつきましては、広告代理店と共同発行することで全面改訂し、全戸配布を行ったところです。効果額といたしまして382万8,000円となっております。
以上で活き生き改革プランの取り組み状況の報告とさせていただきます。
○
熊谷佐和美委員長 これより質疑に入ります。
○
本城隆志委員 全体見渡してわかるとことわからんとこと、自分たちがふだんの活動の中で特にここが気になるなというところをちょっと指摘していきたいなと思いますので、よろしくお願いいたします。
No.８、学校作業員ですけれども、70万ほど浮いたなということと、もう一つは、シルバー人材センターに頼んで、上がってきてない声があろうかと思うんですけど、現場に、やっぱり学校行ったりしますと、用務員さんと、用務員のもともと、学校用務員としてずっとこられた人が、一番適性な人がおるかといったらそうでもないんですけれども、シルバー人材センターになってからどうも簡単な作業だけで終わってささっと帰っちゃうような感じがしてしまいますね。だから、子どもたちを育てるお手伝いを学校用務員は担ってたんだけども、それがシルバー人材になってからちょっと薄れてきたんじゃないかなと。中には努力されてる方はおられると思うんですが、接したところではちょっと、学校側が教育委員会によう言わない部分も相当あるかなと思いますんで指摘したいと思いますが。
それから、文化協会、私、体育協会のほうも、どっちも理事やってるんですけども、会員拡大のための助言を行ったと、こう書いて、まだ効果は出てこないんでしょうけど、会員１人、会費幾らもらってると思います。体育協会は会費を何ぼ取ってるか。こういう書き方おかしいかなと思うんで、ちょっと聞いてみたいなと思いました。
それから、水洗化率の向上というのが32番ですね、あるわけですが、ちょっとまちの中出て聞いてみますと、城陽市の職員がまだまだ水洗化率がおくれてる、そういうことを言われる方がちょこちょこおられたんで、かというてうちの職員がどれだけ水洗化率、城陽市内で、先にやったかどうかって調べてないと思うんです。家の前に水洗できるような工事を先に面整備やられたとこほど、何年たってからやったかなんて調査してないけど、大体近所ではあそこの家が職員だというのはわかってるんですよね。だけど水洗やってない。なんでいったら、バキュームカーが来てるからわかるんですね、すぐ。それが、うわさと広がって、いつか工事してもらったんやけどまだしてもらってないような言われ方をするという、これはやっぱり、職員の家なら率先してまずやらないかんことやのにそれができてないような言い方をされる方が、ちょっと何人かに接しました。私は全市民と接してるわけじゃないから全体の声ではないことは確かでありますが、数人から言われるいうことは、それは全部歩いたらもっと言われるんじゃないかなという危惧をしますんで、どうお考えになってるのか。
それから、戸別訪問を継続して行ったと、大口だけじゃなしに、そういうときこそ職員の家は回らないかんのちゃうかなと思いますね。
それからもう一つは、29番ですが、里道なんかの整理されてるんですが、まだまだ里道がほったらかしてるとこがたくさんあったり、草が生えてきたりとか、あるいは里道なんてちょっとわずかなことやけど、単価が安く買えるんやったら買うけども、評価額で買わなあかんのかどうかという形で皆、手つかずになってるところもあると思うんで、どれぐらいまけたげよという形で早いこと整理していくほうがいいのかなと私は思ってるんですが、そのあたりどういうふうな単価計算をされながら交渉しているのか。
○
吉岡喜彦市長公室長 何点かご質問を賜ったわけでございますけれども、まずシルバーの委託に関してはご意見ということでご理解をさせていただいてよいのかなというふうに思ったんですけれども、確かに学校で子どもたちにさまざまな機会、さまざまな教育的な部分というのは確かにあろうかと存じます。シルバーに委託することによって、委託業務を行っていただくということになりますので、そこは職員が直接対応するのと一定の差異が生ずるということはあり得るのかなというふうにも思っております。ただ、委員のほうからもお話にありましたように、シルバーの方々もやはり学校でその仕事をするということで、それなりにご配慮をいただき仕事に携わっていただいてるというふうに理解をしておるところでございます。
それと、職員の水洗化というような部分でご指摘、ご質問があったわけですけども、当然下水道法に基づいて、くみ取り等では３年以内に、そのほかの水洗化については６カ月以内にやるということが一応法定になってるわけでございますし、職員であるあらずにかかわらず、やはり法を遵守するということが重要でありましょうし、とりわけ職員についてはそういったことが重要であろうかというふうに認識いたしておるところでございます。個別の一般家庭の水洗化についても下水道課のほうは未水洗化世帯を逐次訪問するという対応をとってくれておりますし、そういった中での対応ということで水洗化率の向上に努力していただいているところでございます。
あと里道の売却というような部分で、当然利用されている里道という部分ももちろんございますし、里道の形状が残っているけれども現実的に利用がないような、売却してもいいような里道もあるというふうな中で、当然その売却に際しては適切な価格ということが重要かと存じますし、そういったところは個々の場所に応じた価格ということで対応してくれているというふうに考えております。
○
熊谷佐和美委員長 文化協会と体育協会の会費等、わかりますか。
○上羽雅洋
行政改革推進課長 文化協会のほうはたしか一般の方で大人500円で子どもは250円であったというふうに思っておりますけども、ほかのところまでは今ちょっと把握しておりません。
○
本城隆志委員 無難な答えをしようとしてね、私ならそんな答えをしませんよ。だから、作業員ってね、平成５年にＰＴＡの会長させてもうたときに、校長から言われたんです。学校作業員の１人の力で学校変わるよって、校長１人の力で学校変わるんじゃなしに、作業員１人で学校が本当に変わるよって、子どもが生き生きするよって言われたんです。それから、私、ＰＴＡやるときには、何かお土産あったら、おまんを１箱持っていったらややこしいんで、ＰＴＡでみんなで食べるおまんやけど、１つどうぞっていうぐらいのことをやったりね、それから学校作業員のお手伝いもできるだけのことはＰＴＡでやるようにしました。
だけど、今そうじゃないよというところを私は指摘しているわけです。だから、それなりにということじゃなしに、やっぱり学校を変えていきたいちゅうのが教育委員会の中に特に思いがあります。で、学校がよくなれば市も明るくなるし、よくなるというのは、それは市長サイドだって同じことやと思うんでね、それはやっぱりしっかりやってもらうために、シルバー人材センターにそれぞれにやってもらってるからいいという発言じゃなしに、教育関係ならば、やっぱりそういう人たちはしっかり研修受けてもらいながらも派遣業務で行ってもらってるという答えが出るぐらいじゃないとだめだと思いますね。
それから、文化協会の財源は500円なんですよ。よその市町村では文化協会、会費取ってない。そのことを上羽さん、わかってないでしょう。ねえ、体育協会取ってない。何でやって、何で取るようになったかというたら、補助金がこれからどういう市町村であっても削られてくるかもしれない、財政的な問題が、人口的な問題がいろいろあるだろうから、せめて500円だけでも、ワンコインだけでも取れるようにしようかという話でこれ始めた。だけど、この500円は、それは到底、全体の予算の中から占める金額では知れてますわね、人件費なんか出ないんだもん、これで。で、文化協会が独立してなくっても、文化祭やったら同じだけのことが、やっぱり職員がおって、文化行事やっていったら出ていくけれども、独立させた中でどういう努力してるか、体育協会取れてないんですよ。で、体育協会が、その取れてないところが何でここに項目が出てこないのか。取ったらいいやないかって、出てこない。そんなこと書いたら、何言われるかわからないという怖さがあんのかとか知りませんよ。
それともう一つは、会員拡大のための助言を行った。一方では、文化協会入らなくていいよって言うて助言してるんですよ、教育委員会は。それは何いうたら、コミセンを使って。そのこと知ってんの、知らんでしょう。だから、担当部局から上がってきたこと、そのままチェックしんと上げてくる、これだけの問題や多分ないと思うんですよ。たまたま私が一番目に届くところにこの文章があるからこういう指摘したけれども、担当部局が本当にそのことでチェックしてんのか、行動できてんのか、これ見てもわかるなというところがあるんで、やはりこの全体の文面が本当にそうなのかって信用できないというか、信用どこまでしていいのかっていうのがちょっと今回疑問になる。
それと、水洗便所であっても、何か一般市民に言ってるような職員の対応ですね、職員が自覚持つ。職員がおくれればおくれるほど近所はよく見てるよ、職員の家が下水道をつながないのに、何でうちがつながないかんねやという話に、かわりになってくるでしょう。やっぱり普及するなら、職員がまずつないで、担当でなかっても、いやあ、つないだことがよかったよって言えるのが城陽市の職員ちゃうの。何かそんな意識が全然あらへんで。何か職員も家帰ったら一般市民と同じようなもんですからみたいな感じで言ってるのと同じことですよ。だから、ねえ、警察業務を行ってる人は、ちょっとしたことでも、もう懲戒処分で３カ月来るな言われてもやめてしまうぐらいの厳しさ持ってますやん。うちにはないんですか、これは。職員には、うちの。それを私は聞きたいから、そういうことで申し上げたんです。
○
吉岡喜彦市長公室長 先ほどの下水道の水洗化の部分の答弁でございますけれども、私のほう、当然法令遵守について公務員であることの認識に立った法令遵守が必要であるというふうに認識をいたしておりますし、そういったことで答弁をさせていただいたつもりでございます。
○
本城隆志委員 私が答弁するんならね、いや、もうそういう勘違いをされるようなことはないように頑張りますとか、あるいは、そういうことが本当にあるんならね、職員をもっと指導しながら下水道の普及のためにやりますと言うたら、そんでしまいのことですやん。法令遵守とか公務員であろうと家庭であろうと一緒やというような言い方するからね、我々は納得できないような答弁だよということを申し上げたんです。
○
熊谷佐和美委員長 ほかに質疑はございませんか。
○飯田薫委員 まずは、25番のところなんですが、課税体制の強化。この中で、①の、いわゆる市民税扶養要件の適合調査を実施っていうところなんですが、その後、無申告者の所得調査を実施して59件更正することで得られたいうことですけど、この対象者が自営業とかいろいろいらっしゃるんですけど、この無申告者というのはどういう観点で無申告者っていうふうに捉えられてんのか、そのちょっと状況を教えてください。ここで答えられるんかどうか。
○
吉岡喜彦市長公室長 市・府民税を課税する際、当然特別徴収、普通徴収に分かれるわけですけども、特徴の分につきましては、当然源泉徴収義務者から給報が参りますし、それで把握ができると。普通徴収につきましては、当然申告をしていただくということが原則になります。所得税関係で国税すなわち税務署に申告される部分、またはもろもろの控除等を含めて私どもの窓口で申告される方、当然いらっしゃるわけで、それ以外に所得の把握が全くできない状況の方、年金でしたら当然年金の所得は把握できるわけですけども、全く所得の把握できない方が一定いらっしゃると。そういうところに対する所得調査を実施させていただいている。その結果として、現に所得のある方がそういった数字で上がっているということでございます。
○飯田薫委員 となると、やっぱり一定、その調査体制とか、そういう税務課のほうでお持ちになってやってらっしゃると思います。年金者の人は、当然それは年金のほうからで、もう確定申告もしなくてもよろしいっていうふうになされてきてるけども、この辺のところでは、こういった実態の中で大分やっぱり、ここから取れたんが59件っていう、入れてもらって、どのぐらい対象っていうか、いらっしゃったのかっていうのはわかりますか。
○
吉岡喜彦市長公室長 おおよそ1,100件ということでございます。
○飯田薫委員 そしたら、おおよそ1,100件で、それを当たられて、で、59件っていうふうに理解したらいいんですね。その対象者はあるけども、現実的にどれだけ当たってこの数字になったかというのがもしわかれば。
○
本城秋男総務部長 今申し上げましたように、1,100件に送付いたしまして、そのうち350件の申告があった。で、59件の更正等で133万増額というものでございます。
○飯田薫委員 350件申告していただいて、そこからいわゆる59件徴収したいうことですね。はい、その件、わかりました。
もう一つなんですが、28番です。保育料の滞納とかの中で、児童手当にかかわる徴収からこれをいただいたっていうところ、強制的では決してないと思うんですけど、そのあたりどのような対応の仕方をされたのか、それは担当の福祉でないとわからないのかもしれませんけど、何か報告が上がってる部分の範囲でお願いします。
○
吉岡喜彦市長公室長 委員もご存じのとおり、児童手当なりから保育料を徴収させていただけるということになりました。ただ、当然のことながら、保育料の滞納のある場合、当然それまでの経過の中で滞納徴収といいますか、納付相談といいますか、いろんな取り組みをする一環として手当からいただきますよといった取り組みをさせていただいているというふうに報告を受けております。
○飯田薫委員 話の上ではいろいろそれまでの過程もあったでしょうけど、本人として同意している、当然同意だから取れると思うんですけども、心配してるのは、やっぱりその中で生活状況を見てて、その滞納している人がわざと滞納してるんじゃなくて、やっぱり生活困難であるとかいろいろあるでしょうし、そういうときには福祉の観点から見てこういう制度がありますとか紹介しつつ、こういったところの分では取られるとは思うんですけどね、国がそうして認めてる中でやられてるから、別にどうってことないとは思ってはらへんとは思うけど、この辺で、やりとりの中で無理がなかったかなとか、そういうふうなんを心配してお聞きしました。何かご存じのことあったら。
○
吉岡喜彦市長公室長 納付に際して、当然その手当の納付金というのは限られてますし、ふだんから分割で少しでもお支払いいただくというような取り組み、そういった取り組みの中での手当からの納付ということでございますし、当然配慮すべきは一定配慮しておるというふうに認識をしております。
○飯田薫委員 配慮するべきとこは配慮してるっていう認識でされてるいうことで、はい、なら、そのように捉えておきます。ありがとうございました。
○
熊谷佐和美委員長 ほかに。
○畑中完仁委員 その行政改革ですけど、無駄を省くとか合理的にとか活動しやすくとか課題の解決とか、いろいろ全体的な部分も入れて考え方あると思うんですよ。ただ単に、まあ言うたら、無駄を省くだけ違うて、この中でね。ほんで、大事なんは、今職員さんがこの25年度で463で、嘱託、アルバイト、委託やらね、やっぱりそういうチームワークでどういう形でみんなが気持ち１つにできるかということも大きなここでの考え方やと思うんですけどね。
その中で、人事考課っていう部分で、今のあり方として、働いた人に対してやっぱり厚く、ほんで、働かん人に対してちょっと低く、ほんで、その中でやる気のある人を伸ばしていって、そこのバランスを与えていくみたいな話やと思うんですよ、本来はね。で、そこが、その研修とかっていう部分は誰でも考えられんねんけど、このあたりがやっぱり、前もちょっと言うてたんやけど、じゃあそのパイが同じで、ある部分があって、そこにふやせる部分を持ってきて、そこを働き手に分けられんのやったらええけど、パイが同じで、そこを減らして、ほんでこっちに持ってくるって、そのやり方が俺は無理あるんちゃうかなと思うんですよ、本来の人事考課の中で。それやったらそれで、言うたら、やる気のある人間を伸ばすあり方っていう、ほんで、嘱託も、もう言うたら500人近いですやん。その時間をいろんな人いはりますけど、そのあたりの考え方をもうそろそろやっていかんことには、いつまでたってもここで考えておきますっていう話になってしまうと思うんですよ。だから、もうちょっと人事考課とはっていう部分の中で、やる気ある人間を伸ばすというあり方をやっぱり考えていかなあかんのちゃうかなと思うんですけどね。
このあたりで、今の状況と、前も森さんに聞いたときでも、ほにゃほにゃほにゃという答弁やったんですよ。ちょっとここで書くんやったら、やる気をどう伸ばすかということをもうちょっとやっぱり具体的な道筋をつけなあかんと思うんですけどね。
○
吉岡喜彦市長公室長 今、人事考課というか、人事評価と処遇への反映ということ、それと、委員のほうからは限られたパイを奪い合いするというか、こっち削ってこっちに乗せるというんでは、ちょっとそのモチベーションの問題としてしんどいんちゃうかというようなご指摘も含めていただいたわけですけども、地公法が改正されまして、平成28年３月までに人事評価に基づいた処遇をしなさいよということが地公法上明確に整理されましたので、やはりそれに基づいた取り組みというのは、私どもとしては行っていかないかんというふうに認識をしております。
そういった中で、モチベーションをどのように高めていくか、やっぱりそれは評価されるべきは処遇というか、勤勉手当の部分で評価するというのも１つの評価でしょうし、例えば昇任、昇格というのも当然の評価の結果として行われるべきものでしょうし、そういった総合的な取り組みの中で、やはりモチベーションを高めていく、頑張れば報われるというような形を整えていくということが肝要かというふうに考えます。
それと、嘱託との関係でというご指摘もありました。確かに、いわゆる事務嘱託と言われる部分が100人程度おります。それは特定の業務を担当してもらっているということでございますけれども、やはり一定、経験年数等に応じた処遇の改善ということも始めましたし、そういった取り組みも一方では行っておるというところでご理解を賜りたいと思います。
○畑中完仁委員 うん、そのトータルの話で、今、吉岡さんがおっしゃるような部分はわかるんですよ、そのトータルの話で漠とした話なんですよ。ほんで、結局じゃあ、その人事考課の中でパイを奪い合いすんなっていうことを言いましたけど、じゃあ物事として、その働かへん人に対して給料をちゃんと減らさはりますか。
○
吉岡喜彦市長公室長 まあ、働かない人という言い方をされましたけども、やはり先ほど申しましたように、人事評価に基づく処遇、処分ということで言いますと、やっぱり本当の意味では、働かない人についてはそれなりの対応をしていかなければいけないということになっていこうかと存じます。
例えば、それは当然評価の中に、仕事をどのようにしてくれてんのか、仕事でどのような課題を生じさせているのかとか、いろんなことが当然評価の対象になるわけですから、評価の結果として処分しなければいけないような評価があれば、当然処分をすることになるでしょうし、結果としてそれは当然のことながら給与の処遇にも反映するということになろうかと思います。
○畑中完仁委員 結局そこで問題は、じゃあ、僕も言い過ぎかもわからんけど、働かない人っていうか、人事評価を誰が決めんのかっていうことですよね。結局そのあたりで、じゃあどういう基準で、僕が表現として悪い表現かもわからんけども、働かない人を決めんのかっていう、働く人との絡みの中で、どういう評価になんのかっていう部分ですよね。
そのあたりは、そやからそこを、私言うてんのは、パイが同じやったら、もうそこしかないのやったら、もうそこに行かなしゃあないっていうことを言うてんですよ。ほんで、僕は、そやったら前提でおかしなるから、そのパイの奪い合い違うて、どっかで上の段階でふやさなしゃあないんではないかっていうことを言うたんですよ。ほんで、そういうこともしてるって言うてはるねんけど、じゃあ本来人事評価っていう部分の上へ上げる部分はいいんですよ、下げる部分をどうすんのか、その評価の部分の中で、ちょっとそのあたりどう考えてはんのか、お聞きしたいんですけどね。
○
吉岡喜彦市長公室長 まあ、上げるも下げるも基本は一緒やと思います。一定の物差し、今、現に人事考課をやっていますけれども、評価基準を設けてまして、課長には課長なりの評価基準、係長には係長なりの評価基準を設けて評価をさせていただいてます。
その評価の結果として、今は管理職については一定処遇反映をしてるわけですけども、例えば今の人事考課制度によりますと、Ｃという評価が２年続けば昇給させないよというようなことを運用として実際にやっているわけですね、そういったことでの１つの差をつけるというような形の取り組みを今現在はしておるということでございます。
○畑中完仁委員 いや、だから、今、管理職の話やったんですけど、結局いろんな部分で評価が、公平性が担保されなあきませんよね。ほんで、減らすいうと、また問題が起こるようなこともそっちであるんではないかと思うんですよ、その昇給をとめるということで今おっしゃったんですけど、結局それだけの話ですやん。ですから、もうちょっと、本来は物事の中で真摯に取り組んだ人と普通の人、ほんでちょっと弱い人とか、いろんな絡みの中でバランスをとりながら、一生懸命働く人にできるだけ何らかの部分を持ってくるという発想やと思うんですよ。そういう部分がまだやっぱり、その公平性の観点からも、言うたら評価の観点からも、まだできてないんではないかと思うんですけど、そういうことをいつもここではおっしゃるんですけど、もう一つ各論になると弱いんではないかと思うんで、ただ、私が言うてるのは、何も、バランスがどうしてもこういう部分でいうたら崩れますやん、要するに横並びで来て、まあまあ来てたらええみたいな部分とか、例えば何十年やってきて上下出てくるから、そういうものも仕方ないという考え方で、もうこれはきてるんやと思うんですけどね。どうも何かやっぱり、じゃあ個別に私たちは誰がよう働くのかもうひとつわかりませんから、吉岡さんは一生懸命、皆さんは一生懸命働いてると思うんやけど、もうひとつわからないんですよ、そこの職員さんの状況っていうのが。もうちょっと何かやっぱりいろんなことで評価の基準を明確にして、やっぱり物事の中ではっきりとした形に示していくべきやと思うんですけど、まあ、同じことのくりかえしやけど、もうこの辺でやめときますけど、それだけご答弁ください。
○
吉岡喜彦市長公室長 今現在の人事考課制度に基づいて評価をしてるわけですね、その評価の指標というか物差しというのは、一定明文化したもので設けてます。
ただ、それが、例えば所属長による公平感とかいろんな部分がありますので、２次評定をするなり、調整をするなりというような形の３段階ぐらいの評価の仕組みの中で一定の調整を図っているということがございます。
そういった中で、１つは短期的に見れば、処遇反映といっても極めて限られてますけれども、やはりそれの積み重ねとしての、例えば昇進であったり昇格であったりということになりますし、そういった面で、同じ時期に採用された職員が一定の期間経過する中で、ある者は課長になっておるし、ある者は係長になっておるし、ある者は一般職のままであったりということが実際にあるわけですね。それは評価の積み重ねの結果やというふうに認識をしておりますし、そういったことも１つの具体的なあらわれやというふうには考えております。
○
熊谷佐和美委員長 ほかにございませんでしょうか。
○相原佳代子副委員長 済みません、１点だけお聞きしたいと思います。
７ページのNo.７の事業評価制度の活用についてなんですけれども、これ所管がちょうど行革なので、ちょっと質問させていただきたいと思うんですけど、取り組み内容として、①に各部課において１次評価を実施、そして、②として評価委員会において２次評価を実施した、で、12月に２次評価結果を公表したというふうになってますが、ちょっと改めて、誰がどのように評価されているのかというところを時系列含めて教えていただきたいんですけど。
○上羽雅洋
行政改革推進課長 事業評価につきまして、さきの１次評価と２次評価がありまして、そこのとこで１次評価っていうのが各部局、事業課で自分ところで今まで前年からこういう課題があるんで、こういう課題に向けてこういう取り組みをしましたっていうことを１つずつ分析をしながら、なおかつそれに対してまだ課題が残っているんだったら、こういう課題がありますよっていうこと、この事業に対しての自分の課での分析をした評価をまずします。その課題があるとか、これ解決したとかを含めて、この事業の進捗も含めた上で、この事業については、だからここまでいったから、後は継続した取り組みをするのか、そうか、この事業について見たら、まだまだ拡大しながら事業を進めていくのかというような形で、事業ごとに拡大していくのか継続していくのか縮小をしていくのかというようなものを、事業内容を分析しながら、そういう各部局で評価をしていきます。それで、それを次、２次評価という形で別の課の人間がそのことを聞いた上で、それに対して再度こうしなさいという形で評価をするというふうにしています。それで、その２次評価を経たことをもってして、市としての意思決定を図って、最後公表していくというふうな形のプロセスになって、その意思決定をした結果、最後の12月のときにホームページに載せたり、議会の議員さんにも配付させてもうてるというふうな結果がその結果になっているところであります。
○相原佳代子副委員長 評価委員会において２次評価を実施したということで、今、課長のほうから、別の課の人間ということをおっしゃったと思うんですけれども、そしたら、その評価委員会というのが別の課の人間がその評価委員会をつくってるということでよろしいですか。
○上羽雅洋
行政改革推進課長 別の課の人間といいますのは事業評価委員会でありまして、今回、昨年度でしたら、その事業評価委員会っていうところに評価委員といたしまして市長公室長と総務部長が入っておる。それに対して、さらにそこに対しての評価委員以外の人間といたしまして、人事関係、財政関係、行革関係の次長、課長が入った委員会ということで、その担当課以外のはそういうふうな形になっているところでございます。
○相原佳代子副委員長 財政状況が厳しい中で、この事業評価っていうのは大変大きな意味合いがあると思います。で、部課においてまずやると、その次の評価委員会というのがどういうあり方なんかなと思って、ちょっと改めて聞かせていただいたんですけれども、ここですね、大変重要な位置づけにあると思うのでね。ちょっとここについて、今、公室長や総務部長や人事課長等々おっしゃってましたけれども、このあたりを私もう少し、何ていうのかな、外部も入れて評価をするような今度考えはないかなとか、まあ、ちょっと今回のこの内容の報告とは違うんですけれども、そうでなかったら、思い切った評価ができないのではないかなというふうにも考えるんですけれども、そのあたり、ちょっとうなずいていただいてますので、副市長なんかはどのようなお考えなのか聞かせていただきたいなというふうに思いますが。
○出野一成副市長 この制度をつくるときには、外部の学識者も含めての意見を聞いて、制度構築したとは承知をしておるんです。その後、何年かこういう経過をたどりながら、今のようなシステムの中で評価をしていってる。確かに、今はやりといいましょうか、第三者機関、あるいは外部の民間の方々のその評価を入れると、これ１つの流れがあるのかもしれません。
ただ、我々がちょっと注意しとかないかんのは、非常に合理的に物を割り切って厳しい評価を加えていくということもなかなか難しい状況もございますしね、それぞれの施策の内容をよく承知した上でというところもございますので、今すぐにということは考えられませんけれども、将来的には少し学識者も含めた方々の外部評価委員会をつくるということも１つ、一考かなと考えられる余地はございます。というところでご答弁申し上げたいと思います。
○相原佳代子副委員長 今後ということで今お答えいただいたんですけれども、やはり私はこの行革っていうこの位置づけっていうのは、この市の取り巻く今の状況の中で大変大きなウエートを占めてると思うんですけれども、例えばそういう公室長であるとか部長級であったりとか、そういう上位の方のみならず、プロジェクトチームを組んで若い世代の方々であったりとか、そういうところから評価をするであったりとか、今おっしゃった、そういう外部の厳しい目、時にはやっぱり必要になってくるかと思います。で、しっかりとこの事業について評価がなされて、次に１歩も２歩も進めていきたいという、その前向きな考え方で取り組んでいただかなければ、やはりこれぐらいでよいだろうとか、そういうことはあってはならないと思いますけれども、そのあたりですね、厳しくチェックすることも必要だと思いますので、ちょっともしよければ言っていただきたいなと。
○出野一成副市長 少なくとも、行政の内部で内部的な処理をして、内部で自己満足をして終わらせるということはしちゃいけないと、これは基本だと思ってます。
したがって、今のところは議会にご報告を申し上げたり、あるいはホームページに載せて、我々が評価した内容についてご評価いただけると、こういうとりあえずシステムをつくっておこうと。いろんなホームページを見られた方がどういう意見を出されているのか、今ちょっと私自身は承知してませんけれども、とりあえず外部の目にさらすことが大事と。
今度は、先ほど来ご指摘いただいているように、もちろん若い層も含めて、学識者も含めて、あるいは専門の方も含めて、あるいは民間の目でと、あるいは市民の目でという感性で一定の評価をしていただくような機会が必要かなと将来的には思っております。
ただ、なぜ今この時期にかということになりますと、その政治の流れとかいろんなこの動きを見てますと、外部評価制度そのものがきちっと機能して、それがまさにそのとおりになったというような、100％ベストですよというのがなかなか見受けられないところもございまして、よそのそういう動向もよく検証をしながら、そういうのがいいのか悪いのかというのを評価をさせていただいた上で、外部の評価制度、システムの導入を検討していきたいと、こう思ってます。
○相原佳代子副委員長 外部評価についてはいろいろと議論もあるところでございますが、市長もやはり市民にとってのということもおっしゃってますしね、そこら辺を重点を置いていただいて、しっかりとチェックをして、時にはそういうのは議会側、報告もいただいているところではありますけれども、いろいろな何かフレキシブルにみんなで評価していこうやないかと、今のそういう事業が本当に適切であるのかどうか、ほかに直さなければならない点があるのかどうか、そこら辺も含めてやっていただきたいなというふうには考えるんですけれども。
○出野一成副市長 さらにつけ加えさせていただければ、例えば国の制度のように、全国に一律にあまねくというような議論の場合は非常にしやすいと。だけど、我々が事業評価の中で見てると、例えばこの道路をつくりますよという項目があって、これについてできたかできなかったか、あるいはできなかったらどういう理由かと、こういうような評価をしていってるんですね。そうしますと、市町村のレベルでそういう議論をしていきますと、全市的な評価にならない場合があるんですよね、地域的によってこういうのがありますからと。そやから、地域的な評価はできるけども、全市的な評価ができないものがありますから、評価対象を決めるに当たっても、十分に取捨選択をした上で、そういったものを外部の皆さんの目で評価をしていただくと、そういう作業も要るかと思いますので、そういうことも前例をよく勉強をしながら進めていきたいと、こう思ってます。
○
熊谷佐和美委員長 ほかにないですか。
（「なし」と言う者あり）
○
熊谷佐和美委員長 ほかになければ、この程度にとどめます。
２時30分まで休憩いたします。
午後２時22分 休憩
─────────────
午後２時30分 再開
○
熊谷佐和美委員長 休憩前に引き続き会議を再開いたします。
──────────────────────────────
○
熊谷佐和美委員長 市民経済環境部関係の審査を行います。
報告事項に入ります。
平成25年度（2013年度）環境測定結果の報告についてを議題といたします。
市の説明を求めます。
○並河勝彦環境課長 それでは、お手元の資料に基づきまして、平成25年度に実施しました環境測定結果についてご報告申し上げます。
本調査は公共用水域水質測定、地下水水質測定、大気環境測定を行うことにより、市内環境状況を把握することを目的に実施しているものでございます。
まず、１ページをお願いいたします。調査の概要でございます。公共用水域の調査日時は、昼間と夜間に分け、計５回の測定を行っております。地下水につきましては、年１回の測定で８月に実施しております。大気につきましては、調査日時は四季ごとの調査で、６月、９月、12月、３月に各１週間、24時間体制で測定を行っております。
次に、調査項目ですが、公共用水域の項目としまして、一般項目が８項目、健康項目が27項目、その他の項目が15項目で、全50項目でございます。地下水の調査項目は、健康項目の28項目と水素イオン濃度ｐＨでございます。大気の調査項目でございますが、２ページになります。城陽市消防本部においては、大気質としてＪＩＳ方式による二酸化窒素と浮遊粒子状物質、一酸化炭素の３項目と、気象として風向、風速、気温、湿度の４項目となっております。また、古川小学校を初めとする市内20地点においてＰＴＩＯ方式による二酸化窒素の測定もあわせて行っております。
次に、調査地点ですが、公共用水域につきましては、市内８河川の上流と下流の16地点で調査しております。また、地下水については、市内民間井14地点において測定を実施しております。大気については、先ほども述べましたとおり、20地点においてＰＴＩＯ法による二酸化窒素の測定を行っております。それぞれの測定地点については、13、14、15ページに位置図を添付しておりますので、ごらんおきいただきたいと存じます。
次に、３ページをお願いいたします。公共用水域の調査結果を以降３ページにわたり示しております。表の中の区分の一般項目中の生活環境項目とは、環境保全に関する項目でｐＨ、ＢＯＤ、ＳＳなどの数値や濃度を示しております。健康項目は、健康の保護に関する環境基準の項目ごとに、おのおのの濃度を示しております。その他の項目については、環境基準の規定はありませんが、水質の状況を把握するために測定しております。なお、数値の中に不等号がありますが、これは示しております数値未満という意味でございます。25年度の調査では、健康項目の27項目につきましては、全て環境基準を満足する値となっております。
次に、５ページをお願いいたします。６のＢＯＤ値の経年変化でありますが、このＢＯＤは表の下段に注釈しておりますが、水質検査において汚濁の尺度としてよく使われているものでございます。数値が高いと汚濁の進んでいる状況が大きいという意味であります。この表の一番下の欄が25年度の調査結果でございます。上段に各河川の上流、下段に下流の数値を記載しております。５回の平均値で見ますと、全ての河川で環境基準を満足する値となっております。市内河川については、公共下水道のこれまでの普及により、全般的な数値が改善方向にありますので、今後とも経過を見てまいります。
次に、６ページをお願いいたします。地下水の調査結果を次の２ページにわたり示しております。また、表の数値欄中にＮＤとあるのは、検出せずの意味でございます。調査結果は全て環境基準値以下であります。
続きまして、８ページ目から大気の調査結果でございます。まず、消防本部における二酸化窒素でございます。消防本部においては、環境省令で定める公定法であるＪＩＳ方式で測定しております。測定は消防本部前に自動測定車を設置し、24時間を７日間連続で常時測定するものでございます。結果については三段囲いで記載しておりまして、上段は測定期間中の平均値、中段は日平均値の範囲、下段は環境基準の適否で、単位はｐｐｍでございます。以下同様になっております。ごらんのとおり、四季を通じまして環境基準値内の結果となっております。
その下に二酸化窒素測定値の平成16年度からの経年変化を折れ線グラフであらわしております。
次に、９ページをお願いいたします。消防本部における浮遊粒子状物質ですが、大気中に浮遊する物質の量をミリグラム／立方メートルで表示しております。浮遊粒子状物質とは、大気中に浮遊する10マイクロメートル以下の小さな個体の粒であり、工場や自動車などで使われる燃料の燃焼により発生するすすや、中国大陸から風で運ばれてくる黄砂なども代表的なものであります。結果につきましては、四季を通じて環境基準値内でございました。
その下に、浮遊粒子状物質測定値の平成16年度からの経年変化を折れ線グラフであらわしております。
10ページをお願いいたします。消防本部における一酸化炭素測定値です。環境基準値に対して、測定値は非常に低い値を示しております。
なお、グラフの18年度と19年度が空白となっていますのは、その２年間において測定をしていなかったためでございます。
次に、11ページは調査箇所の風向、風速、気温、湿度ですので、ごらんおきいただきたいと存じます。
次に、12ページをお願いいたします。平成18年度よりＰＴＩＯ法による二酸化窒素の測定を市内20地点で行っております。ＰＴＩＯ方式は前述のＪＩＳ方式と比べると、公定法ではなく、簡易な測定方法となりますが、ＪＩＳ方式とほぼ同等のデータが得られます。なお、二酸化窒素の基準については８ページの中段に記載しているとおりでございます。ごらんのとおり、20地点とも４季を通じまして環境基準値内の結果となっております。設置場所No.７の京都中央信用金庫とは、城陽支店のことであります。No.17、ポール柱とは中向河原にあります街灯のポールのことでございます。なお、年間平均値で最も高いところはNo.11の消防本部の0.024ｐｐｍであり、次いでNo.12の長池友ヶ丘集会所の0.017ｐｐｍとなっております。
今後も調査を継続し、大気環境状況を把握してまいりたいと考えております。
説明は以上でございます。よろしくお願いいたします。
○
熊谷佐和美委員長 これより質疑に入ります。質疑はございませんか。
○阪部晃啓委員 １点だけ、浮遊粒子状物質の、平成25年度は0.013の数値となっているんですけれども、つまりこれは、先ほど言われてました黄砂。黄砂においては、結構日本のほうに流れてきたという平成25年度だったようにも思うんですけれども、城陽のほうにはほとんど来てないという判断でよろしいんでしょうか。
○綱井孝司
市民経済環境部次長 黄砂、ＳＰＭの原因の１つとして黄砂というものもあるよという意味でございまして、ＳＰＭイコール黄砂というものではございません。
特に、やはり我々がはかっているのはそういう自然的なものではなくって、公害監視といいますか、先ほども説明させていただいたように、工場からのばい煙、要するにすすですね、ああいうものであったり、車からの排ガスといったところで出てくる微量粒子状物質という意味ではかっているものでございまして、決して黄砂がふえたり減ったりすることで、これが大きく、少しはあると思うんですけど、大きくなるものではございません。
ちょっとその黄砂との関係が、今ここの数値にどの程度あらわれてるかということについては、我々もそういうちょっと知見を持ってないところです。
○阪部晃啓委員 一定の理解はしましたけれども、まあまあ、いろいろと健康被害というので黄砂の部分においても非常に出てきているというのがありまして、それでちょっと気になってお伺いしたんですけれども、できればそういう同じようなすすとかね、排ガス等の浮遊粒子状物質というのが健康に対する害を及ぼすということも含まれてきますから、黄砂も同じくそういう見地、いろんな部分から見ていただければと思うんですけれども、そういう黄砂においても何か研究調査ができるのであれば、またお願いしたいと思います。
○
本城隆志委員 この60年間、まだたばこは吸ったことないんですけども、どこ行ってもたばこのにおいがひどかったけれども、室内はほとんどたばこのにおいが、レストランでも分煙化が進んできて、まださらに分煙化いうよりも、反対にレストランの禁煙化を徹底させなさいという世界的な趨勢かなと思いながら、まあ、外の空気もいいんですね。外でたばこ吸うてても、近所に吸うてる人がおるだけでにおいが感じるほどちょっと無臭の世界になってきたか、それと、自然の香りのほうが、季節によっては花粉が飛んでくれば、そのにおいが嗅げるような時代になってきたかなと思うんですよ。
昭和40年の初めぐらいなんていうのは、京都市内歩くだけでもせき込むような排気ガスがやっぱりひどかった。そういう意味ではよかったなと思ってるんですが、今、阪部さんがおっしゃったように、中国のＰＭ２．５っていう部分では、日本にも来てると言いながら、この結果を見たら、そんなそうでもないし、かすんでんのは春がすみと、もともと言われてる黄砂なんかなという程度で終わってて、環境は本当によくなってきてるなと思うんです。
ただ、問題はこれから青谷川のチェック、これされていますけども、工業団地ができる中でどれだけのものがまた河川に流入してくるかという中で、やっぱりこれをしっかり公表することによって入ってくる工場も気をつける、あるいは環境を守りながらここで工場を経営していきたいという思いになるということがやっぱり出てくるかなと思いますので、それはしっかり表に出すことをしてほしいなと。
それと、近砂利さんができるだけ協力的なんで、河川の汚染が大分、土や砂を洗うことがだんだん減ってきたというか、中で処理されてるんで、それも出てこないんで、きれいなことはきれいなんです。ただ、古川を見てますと、なぜかたまに汚いときがあるんですね。多分上流で河川改修してんのか、あるいは田んぼの改修しながらそのまま水を流してんのかもしれませんけど、そういうときにやっぱり草が結構流れてるんですよ。農家の協力がどこまでできてんのかなという、思いますね。やっぱりね、農家はまだまだ草を流して当たり前やという、そういう感覚の人が残ってるんかな。以前から比べると大分ねえ、飯田さんが見ててもそう思いますね。この人の家も古川の近くなんで、ようわかるんですけども、そういう意味では、やっぱりまだまだきれいになっても啓発は怠らずにやっていただけることが大事かなというふうに思いますので、まあ、こういう結果が出ておりますので、そういうことでお願いして終わりたいと思います。
○
熊谷佐和美委員長 ほかにございませんでしょうか。
（「なし」と言う者あり）
○
熊谷佐和美委員長 ほかになければ、この程度にとどめます。
──────────────────────────────
○
熊谷佐和美委員長 次に、
使用済小型家電の回収についてを議題といたします。
市の説明を求めます。
○吉岡潤
衛生センター課長 失礼します。それでは、
使用済小型家電の回収についてご説明申し上げます。
日本では、１年間に使用済みとなる小型家電は約65万トンに上るとされておりますが、現在は鉄やアルミなど一部の金属を除き、その大半が埋立処分しているのが現状でございます。
まず、１の背景でございますが、このような状況の中、新興国の希少金属需要の増大に伴う価格高騰や最終処分場の逼迫、適切な環境管理を背景に、平成25年４月、使用済小型電子機器等の再資源化の促進に関する法律が施行され、国内でレアメタル等の有用金属を有効利用することになったところでございます。
市としましては、新たに小型家電の分別回収を進めるため、環境省の採択を受けまして、平成26年度に小型家電機器等リサイクルシステム構築実証事業に取り組んでいくことといたしました。
次に、２ページをお願いをいたします。２の回収目的についてでございますが、今の背景を受けまして、市が分別回収し、適正なリサイクルに取り組むものとして国の認定を受けた認定事業者に引き渡すことで、廃棄物の適正な処理及び資源の有効な利用の確保を図るとともに、燃やさないごみの減量化や最終処分場の延命化を目的に実施するものであります。
次の３の回収方法についてでございますが、回収機器の個人情報保護対策を考慮した専用回収ボックスを16カ所の市公共施設内に常設し、排出者が
使用済小型家電を投入する方式といたします。
なお、個人情報保護対策の考慮といたしましては、米印１にありますように、市民が排出された
使用済小型家電の持ち去り防止のため、チェーンつきで投入口内部に返しのある移動困難な専用回収ボックスを設置し、受入時間も公共施設の開館時間に限定をいたします。
また、下に参考として記述しております回収方法等の比較につきましてですが、事業実施前の現在は
使用済小型家電は燃やさないごみとしてごみステーションに出していただいており、週１回の回収を行っていますが、事業実施後は拠点回収として16カ所の公共施設の専用ボックスに入れていただき、月１回、市職員が回収することで考えております。
３ページをお願いをいたします。４の回収拠点と受入日時につきましては、先ほどご説明しました16カ所の公共施設のいわゆる開館日等を踏まえた受入日、受入時間としております。
次に、５の回収開始時期でございますが、平成26年10月１日から開始をいたします。
６、回収方法及び頻度につきましては、職員により毎月１回回収していくことで考えております。なお、回収ボックスが満杯になるような場合は、適宜回収に行くことを考えております。
次に、７、回収対象品目でございますが、あくまで小型家電であり、縦20センチ、横40センチ、奥行き30センチの投入口に入る特定対象品目の小型家電を対象に実施するものであります。
なお、この特定対象品目につきましては、次の米印で説明をしておりますが、国が使用済小型電子機器等の回収に係るガイドラインにおいて、資源性と分別のしやすさから、特にリサイクルすべきと特定している品目でございます。
具体的には、４ページをごらんください。国のガイドラインに沿って資源性と分別のしやすさに鑑み、本市が対象としている品目、具体的には携帯電話など黒丸で示した16分類を掲載をしております。
最後に、８の実証事業後の事業でございますが、今年度の実証事業の結果を参考に、本市の回収に係る体制や対象品目などの諸課題を検討し、回収方法の効率化につなげ、来年度以降の事業継続に生かしたいと考えております。
以上が
使用済小型家電の回収についての報告でございます。よろしくお願いいたします。
○
熊谷佐和美委員長 これより質疑に入ります。
○阪部晃啓委員 回収拠点が適正な場所なのかというところでちょっと質問なんですけども、何カ所か公的な場所に設置されるというところなんですけども、そこまで持ち運んで来られる市民の方が、わざわざそこに持ってこようという思いがね、なかなか難しいんじゃないかなと。それにおいての、どのように市民の方にお知らせをするのか、広報等で知らされるとは思うんですけども、できるだけ持ち運んでいただきたい思いがね、確かに城南衛管等も含めて、そういう廃炉においての長引かすというか、寿命を少しでもというところだとは思うんですけれども、そこの場所においてどれだけの集客をもって功績をもたらせられるのかというところをどうお考えなのか、あともう１点は、持ち運んで来られる方がどの程度おられると推測されるのか、まず２点。
○吉岡潤
衛生センター課長 まず、この事業をするときには、やはり市民の皆様に啓発をするというのが一番大切なことでございます。それで、今考えておりますのは、全戸チラシを、新聞チラシそれからポスティング等、この全戸チラシをまず１回を行います。それと、もう一つは、自治会に対しましての回覧、これを実施をしていきたいと思っております。それと、のぼり、これを公共施設16カ所に立てていきたいと思っております。それと、イベント等でそういう啓発チラシを再度配布をしていくということを考えております。それがまず第一だと。それと、市のホームページ、そちらのほうにも掲載をしていきたいというふうに思っております。
それと、２点目の、おっしゃいましたその量、それからどの程度かという見込みにつきましては、宇治市がことしの１月から実施をされております。それの大体の平均が一月当たり900キログラムということのデータをいただいております。城陽市におきましては、１カ月相当で大体400キロ程度の見込みをしております。そうしましたら、16の拠点では、大体１カ月当たり25キロ程度の小型家電が回収できるのではないかというふうに見込んでおります。
○阪部晃啓委員 ありがとうございます。啓発は確かにそのような体制でやっていただければ十分かなとは思うんです。
で、ただ、ちょっと私、そのボックスですよね、回収ボックスをこういうふうにちょっとやってきたんですけど、まあ、20センチの40センチって、こうなってるわけで、奥行きが30と。これで果たして、満杯になったらと、こう言われてるんですけども、そこの施設の方々が毎回チェックされるのか、それとも市の職員がとりに行かれるということでチェックされるのか、そういう連携をとってやっていかれるのか、どうもこのボックスでいくと小さ過ぎるのではないかなと思ったりするんですけど、いかがでしょうか。
○吉岡潤
衛生センター課長 今、委員さんのほうから指摘がありましたのは、その投入口の大きさでございます。ですから、まずその幅が60センチ、それと奥行きが50センチ、それと高さが１メートルということで、今その製作をしておりますので、投入口ですので、一応投入口がその大きさが国で示しております特定の品目ということでしておりますので、そういうことでございます。
○阪部晃啓委員 いや、その投入口って書いてあったんですけど、それで１回ちょっと調べて、奥行きって書いてあったんで、それの入り口っておかしいなって思ったんでちょっとご質問させていただきました。理解しましたので。
○
本城隆志委員 基本的に、燃えないごみの日に、今ややこしいのがいっぱいとりに走ってはりますな。あれはあかんということを正式にもっとＰＲしなあかんのですけども、みんな言うてええのかどうかって、よう言われへんのですね。あかんやろうけど、よう言わんわ、言うていいのかどうか、怒られたらかなわんわ。だから、あれは窃盗ですよ、泥棒ですよって書いてありますね、今。だから、泥棒から怒られるという怖さを皆持ってるんで、泥棒が怒らへんやろうって、私何回か追いかけて写真撮りまくったら逃げまくらはりますね。そのうちとまってしもうて、何ですかとか言うてくるから、話にならんですけども、そういうふうなんたまにやってますけども、楽しんでやってんのかなと自分では思ってるんですけど、それが集めるほうとして財産になる、資源になるということは財産になる、それを横取りされてたということでよろしいでしょうか。
ただね、この前、長岡行ったらね、長岡は何ぼとられても構わへんねんって、こんな言い方するんですよ。だから、あの人たちは城陽だけでやってるんじゃなしに、広域的にとりに歩いてるんやないかと思うんですけど、あるまちではいいけれど、あるまちではだめやというのは、ちょっとこれも啓発の意味では難しいんで、広域的に、各市町村どう考えてんのかも含めてね、やっぱり連携とる必要があるんではないかなと思うんですが、そういうことで、城南衛生管理組合から離れてますね、長岡京って。それはもっと広域的にはどう思ってんのか、ちょっと教えてください。
○吉岡潤
衛生センター課長 今の金属の抜き取りということで、私ども職員がパトロールしておるんですけども、燃やさないごみの抜き取りにつきましては、警察のほうと随時協議をしてるんですけども、窃盗には当たらないと。要は、缶とか瓶とか資源ごみ、これをとっていくということは窃盗で、窃盗罪というものが適用されます。ただ、今、燃えないごみ、燃えるごみというのは、もうその手から離れておりますので、有価物じゃないということで、これはちょっと窃盗に問えるというのは難しいですというお話はいただいております。
ただ、缶とか瓶、これは当然窃盗罪に当たります。そういう場合、よく市民の方から連絡をいただいて、こちらのほうからパトロールすることによりまして、少しでもそういうことが、そういう動きを少しでも少なくしようと思って日ごろ行っております。
ただ、やはり今おっしゃったように、城陽だけではなくて、宇治にも八幡にもそういう方々が出没をしているということで、今後やはり城南衛管ではそういうお話はしていかなければならないというふうに思っております。
○
本城隆志委員 広域的いうのは、私は城南衛管の外も言ってるんですからね。
今ね、とりに歩いてはる人は、燃えないごみで役に立たんもんを持って帰らない、資源を持って帰るということを言うてるんですよ。だから、窃盗にならないんじゃなしに、今、缶とか使いもんになる金属部分ですね、そういうものを持って帰ってるから窃盗になりますよ言うてんねんけど、窃盗になるのかならへんのか、ちょっと今、中途半端なお答えですね。だから、瓶や缶はなるけれども、ほかのはならないって。じゃあ、ならへんものを持っていかないって言うてるんですよ。もう一度吟味してお答えください。よろしく。
○
森俊博市民経済環境部長 確かに、本城委員言われること、微妙なとこなんですけどもね。今、吉岡課長が話ししましたのは、要は資源ごみとして出されたものであれば当然資源ごみとして次に活用する予定してますので、あくまでそれを持っていくというのは、市民の方も資源として出されたという形になりますので、これ明らかに窃盗の要素になってきます。
ただ、燃やさないごみとして出された場合、その中には確かに鉄として売れるようなものとかあるわけですけどもね、ただそれは、出された方については占用を放棄してごみとして出されたというようなことになったときに、厳密に言えば、それが窃盗に当たるかいうたら微妙なとこがあると。ただ、それを持っていった後、どういうような最終の処理の仕方されるかというのは極めて廃掃法上は問題あるわけですね。いいとこだけ抜いて、それをどっかに放るということになってくるとまた別の問題が生じてきますんで、ですから正直なところしてほしくないけども、本城委員が言われたように、それが犯罪か言われたときに、そこまで明確に言えないという部分があるのでちょっと口が濁ってしまうわけなんですけどもね、ただ、おっしゃる部分については当然、清掃担当課長会議とかありますんで、その中で議論はしていきたいというふうに思いますので。
○
本城隆志委員 あのね、ごみという昔からの名前ですから、資源ごみという名前と分別ってなかなか難しい。だから、収集する城陽市に委託したものなんですね、ごみという名前の。だから、それは放棄したんじゃなしに、そこへ出されたということは委託契約してるわけですよ、燃えないごみも含めて、燃えるごみも含めて。だから、それが資源であろうとなかろうと、それを荒らされるいうのはやっぱりちょっと問題だろうと、カラスと同じようなレベルですからね、ちょっとそれは困るよっていうことをはっきり言っていかないと、ごみという名前であっても放棄したもんじゃないよ、だから、燃えるごみであろうと燃やさないごみであろうと困るよと言うぐらいのやっぱりはっきりしたものが出てこないとだめだと。
それと、収集した人が大事なとこだけとって、またそれがごみに出せないんですね。今度はそれを商売としてなりわいをしてたら産業廃棄物になるわけやから、それをお金出してほかさない、結局山へほかされたり、ねえ、河川のどっかへぽんと置かれたりするのは何かいうたら、部品抜き取りの部品が多いと。やっぱりそれがまた環境破壊になってるんだから、そのあたりはやっぱり、こういうなりわいはお断りって。だから、ちゃんとした廃品回収業という形での京都府の知事の許可をもらって行ってもらわんと困りますよということでないとなかなか難しいでしょうね。
で、こういう人たちつかまえて、言葉がはっきりしいひんのはやっぱり外国の方がおられるから、だけどこれはっきり警察沙汰になってしまうと、彼らは帰されるんですよね。大体のとこ、日本国籍取ってる人もたまにはいるでしょうけど。だから、そうなってくると彼らも大変やから、はっきり毅然とした態度を、警察とやっぱりやるということは、小域的じゃなしに、広域的に京都府単位でやっぱりこういう担当者会議を設けてもらえるようにしてやってもらわないとだめかなと思うんですね。
ただ、城陽の場合は、京都の北部よりも奈良とか大阪のほうが近いですから、そういう関連の廃品回収をするような人たちとの接触のほうが多いんで、どうするかということが課題になってくると思いますけども、ただ、今回、神戸沖にああいうダイオキシンのものをほかした市もありますから、うそついてほかしてたって、役所ってそんなとこかなと思いながら、うちはしてへんやろうなと思いながら、城南衛生管理組合も結構うそっぱちなこと言いながらやってますからね、だからどこまで信用していいんかわからへんけど、やっぱり信用できる、信頼できる行動できるということを念頭に置きながら、資源回収やっていただきたいな。
ただ、気をつけなあかんのは、第二次世界大戦もね、こういう資源を集めましたからね、海外から入ってこないから。それと同じような表現されないような形で、やっぱり地球の全資源を大切にするんやという思いを表面に出さないと、日本が困りますからだけでは済まんのやなというふうに思いますので、よろしくお願いします。
○畑中完仁委員 この回収拠点と受け入れのとこを見てるんですけど、その青谷やったらね、コミュニティセンター、青谷コミセンだけなんですよ。で、陽寿苑もあるんやけど、そんなとこ持っていかへんでって思うんですけど、そこに行かはる、高齢者の人やったら持っていかはるかもわからんけど、そして深谷とか久津川も弱いように思うんですけどね、このあたりでその16カ所っていう部分なんですけど、真ん中が中心になってて、ちょっと端が弱いように思うんですけど、そのあたりはどう考えたらいいんですかね。
○吉岡潤
衛生センター課長 今回その公共施設ということで16カ所を拠点として、市がまず今回実証事業としてさせてもらっておるわけです。ですから、今後はやはりそういう事業の進み方、進行によりましていろんな問題が出てくると思います。うちにもしてほしいとか、そういうご協力をいただけるような、そういうところも今後出てくると思いますが、まずは公共施設の16カ所からスタートしたいというふうに思っております。
ただ、今おっしゃったように、そこまで行くのが出しにくいとか、ちょっとそこまで行くだけの足がないとか、人によっていろんなケースがございますが、その場合は今までどおり燃やさないごみとして回収をさせてもらいますので、その部分については今までどおりの燃やさないごみに排出をしていただいたら結構かと思います。
○畑中完仁委員 だからね、その言うてはんのはようわかるんですけどね、結局、それやったら初めからそんな陽寿苑にしやんと、青谷の保育園にしはったらええと思うんですよ。バランスありますやん、それぞれ。それ陽寿苑にして、あんまり青谷の人間が持っていかへんと思うんですよ。
○吉岡潤
衛生センター課長 これは一応事務所の中ということで、幼稚園とか保育園とか、一応ご了解をいただくということでお話を私のほうからさせてもらったんですが、やはり出入りが自由にできるところについては、これはやはり防犯上、問題があるということで、その辺のことを考えまして、この16カ所ということで、保育園もお世話になれば一番いいんです、幼稚園もお世話になれば一番いいんですが、その辺がちょっと防犯上無理だというお話をいただきまして、まずはこういう防犯の関係のない、問題のないところからまずは出発をしたいというように思って16カ所にさせてもらいました。
○畑中完仁委員 ちょっとその場所的にね、ただ、こういうことをしてほしいということであれば、やっぱりもうちょっと、公共施設もあるわけですから、考え方、ただ単にその話で進めてしまうん違うて、また考えるっていうことやと思うんですよね、含み残してはるんですよね。
それであと、今の中で、まだ燃えないごみが来年また分かれますよね、パターンが。これね、ほんでこうですやん、当然、国が決めて地方におろして、その法律のもとに守っていくということやと思うんですけどね。ただ、これ16カ所、場所もそうやが、ただ今も、燃えるごみ、燃えへんごみ、資源ごみ、ペットボトル、古紙、ほんで古い油、わけわからんようになってると思うんですよ。ほんで、これまだね、燃えないごみがこんだけパターン、これまたこのパターンで、ほんでまた来年４月ですかね、パターンが何パターンかあって、こんなんわけわからんと思うんですよ。ほんで、さっきの周知方法はね、それは言うてはったんやけど、このあたりね、俺、もう何回言うてもこんなんは、多分もうみんな、わからへんと思うわ。どうしよう思ってはるんですかね、さっきの主張も言うてはったんやけど、わけわからんと思うわ。
○吉岡潤
衛生センター課長 確かにそのとおりだと思います。ですから、７月の10日から皮切りに、各校区内の市民説明会を実施をしていきます。それによりまして、やはりいろんな団体のほうから、また自治会のほうからもそういうご要請が出てくると思います。私どももやはりそういう要請がございましたら、それによって市の職員が出向きまして、皆様にやはり周知をしていくということと、それからやはり全戸配布のチラシ、そういうものも配布をしていきたいと思っておりますので、今おっしゃいましたように、10月から小型家電が一応開始になります、１月からプラの容器の分別収集が始まります。ですから、去年は４月から透明・白色半透明の分別袋のそういう収集が始まりました。皆様のやはりご協力で１年間実施をしてまいりましたので、今後もそういう形で着実に皆様のご理解を得られるような形で事業のほうを進めていきたいというふうに思います。
○畑中完仁委員 うん、特に強敵が燃えないごみですやん、この燃えないごみのパターンを、言うてはるみたいに、ほんでそっちも、問い合わせ、当然来てくれっていう形で、どんどんわからへんなら聞いてちょうだいって書いてもうて、そんなん１回で覚えられへんですわ。ほんでまた、書いてても、わけわからんようになるし、もうそんなん１回１回、あんまりそら、どばっとそっちに電話ばっかり鳴んのもおかしいけど、やっぱり聞かなわからへんというのがあるから、しばらくはちょっと、何年間はちょっと悪いですけど、そっち側、忙しいと思いますけど、そのあたり、よろしくお願いしたいと思います。
○
熊谷佐和美委員長 ほかにございませんでしょうか。
（「なし」と言う者あり）
○
熊谷佐和美委員長 ほかになければ、この程度にとどめます。
暫時休憩いたします。
午後３時11分 休憩
─────────────
午後３時12分 再開
○
熊谷佐和美委員長 休憩前に引き続き会議を再開いたします。
──────────────────────────────
○
熊谷佐和美委員長 閉会中の委員派遣（管外行政視察）についてお諮りいたします。
実施日は、平成26年７月14日から16日までの３日間とし、視察先は佐賀県唐津市、熊本県熊本市、鹿児島県指宿市の３市といたします。また、視察目的等は正副委員長にご一任いただき、議長に対し委員派遣承認要求の手続を行います。これにご異議ありませんか。
（「異議なし」と言う者あり）
○
熊谷佐和美委員長 ご異議なしと認め、そのように決定いたします。
──────────────────────────────
○
熊谷佐和美委員長 次に、閉会中の継続審査及び調査についてお諮りいたします。
お手元に配付の所管事務調査の特定事件については、議長に対し閉会中の継続審査及び調査の申し出をいたします。これにご異議ありませんか。
（「異議なし」と言う者あり）
○
熊谷佐和美委員長 ご異議なしと認め、そのように決定いたします。
──────────────────────────────
○
熊谷佐和美委員長 本委員会の本会議における委員長報告については、申し合わせにより委員長一任となっておりますので、ご了承願います。
──────────────────────────────
○
熊谷佐和美委員長 本日の日程は全部終了いたしましたので、これをもって散会いたします。大変にありがとうございました。お疲れさまでした。
午後３時13分 散会
城陽市議会委員会条例第28条の規定により署名する。
総務常任委員長
熊 谷 佐和美...