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平成15年第4回定例会(第4号12月18日)

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    平成15年第4回定例会(第4号12月18日)


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    平成15年第4回定例会(第4号12月18日) 平成15年       城陽市議会定例会会議録第4号 第 4 回      平成15年12月18日(木曜)午前10時00分開議   〇出席議員(24名)  太  田  健  司  議 員  奥  田  龍 之 介  議 員  飯  田     薫  議 員  西     泰  広  議 員  宇  治  タ カ 子  議 員  千  古     勇  議 員  藤  城  光  雄  議 員  寺  地     永  議 員  浦  畑  眞 一 郎  議 員  宮  園  昌  美  議 員  八  島  フ ジ ヱ  議 員  若  山  憲  子  議 員
     語  堂  辰  文  議 員  山  本  俶  子  議 員  野  村  修  三  議 員  安  村     治  議 員  梅  原  一  六  議 員  内  田     茂  議 員  山  崎     稔  議 員  妹  尾  茂  治  議 員  畑  中  完  仁  議 員  大  西  吉  文  議 員  本  城  隆  志  議 員  奥  村     守  議 員 〇欠席議員(0名) 〇議会事務局  樋  口  治  夫  局長  岩  見     繁  次長  茶  木  三 樹 子  課長補佐              議事調査係長事務取扱  山  中  美  保  主事  長 谷 川  順  子  速記 〇地方自治法第121条の規定により説明のため出席した者  橋  本  昭  男  市長  栗  栖  俊  次  助役  高  橋  正  典  助役  畑  中  雅  弘  収入役  西  尾  雅  之  教育長  伊  庭  満  雄  公営企業管理者  柏  本  光  司  市長公室長  坂  上     馨  総務部長  辻     文  明  市民経済部長  木  村  孝  晴  市民経済部参事  岩  井     広  福祉保健部長              福祉事務所長  狩  野  雅  史  都市整備部長  中  嶋  忠  男  消防長  北  村  光  生  上下水道部長  北  岡  信  三  上下水道部参事  中  村  範  通  教育部長  有  川  利  彦  市長公室次長              政策推進課長事務取扱  本  城  秋  男  総務部次長  森     俊  博  市民経済部次長  村  田  好  隆  福祉保健部次長              福祉事務所次長              福祉課長事務取扱  長  村  隆  司  福祉保健部次長              福祉事務所次長  吉  岡  喜  彦  福祉保健部次長              福祉事務所次長  池  上  忠  史  都市整備部次長  水  野  幸  一  教育部次長  久 保 田     洋  健康推進課長  高  田     勇  警防課長 〇議事日程(第4号) 平成15年12月18日(木曜)午前10時00分開議  第1         一 般 質 問             (1) 飯 田   薫 議員 2項目             (2) 本 城 隆 志 議員 3項目             (3) 宮 園 昌 美 議員 2項目             (4) 西   泰 広 議員 2項目             (5) 妹 尾 茂 治 議員 2項目             (6) 山 崎   稔 議員 1項目             (7) 語 堂 辰 文 議員 2項目 〇会議に付した事件  日程第1(1)から(4)      ─────────────────────── ○八島フジヱ議長  おはようございます。  ただいまの出席議員数は23名でございます。内田議員は遅刻の連絡をいただいております。  これより平成15年第4回城陽市議会定例会を再開いたします。  直ちに本日の会議を開きます。      ─────────────────────── ○八島フジヱ議長  日程第1、一般質問を行います。  順次発言願います。  飯田薫議員。 ○飯田薫議員  〔登壇〕 通告に従い、一般質問を行います。ご答弁よろしくお願いいたします。  最初に、市民の健康づくりについてお尋ねします。  1980年代の初頭に始まる臨調行革以降、自民党政府は、健康維持・疾病自己責任政策を基調に保険医療制度の改廃を進めてきています。そのもとで、国民の健康破壊は一段と深刻化しています。そればかりか、旧厚生省が2000年春に打ち出した21世紀における国民健康づくり運動、健康日本21は生活習慣病を個人責任とする健康維持自己責任を柱に据えたもので、地方自治体に対しては、マスメディア、企業、非営利団体、職場、学校、地域、家庭、保険者、保健医療専門家など、健康関連グループの組織化による自立・自助の健康づくり運動を求めています。京都府においては2001年に府民健康づくりとして、きょうと健やか21が定められました。昨年には健康増進法が制定されました。国民すべてに健康権を確保する立場から、地域の諸団体・個人との地域共同による住民自治の健康づくり運動を起こし、地方自治体の運営方針に住民の命と健康な暮らしの保障をしっかりと位置づけ、政策づくりと実践に取り組むことが求められています。  経済企画庁国民生活選好度調査99年版は、病気の予防や健康の相談が容易に受けられるという社会的サービス水準について「満たされている」という国民は81年の47%から99年には27%へ20%も低下し、逆に「満たされていない」という声がふえているとしています。ここには行革開始後23年間における保険医療の制度改悪が国民の健康生活に深刻な影響を及ぼしている実態が出ています。  労働者の健康診断結果について、常に雇われているという常用労働者が50人以上の事業所を見ると、何らかのひっかるところがある有所見者割合は全業種平均が98年で41.2%と、90年の23.6%から17.6%も増加しています。他方50人未満の小零細企業における定期健康診断の平均実施率は、亀岡の保健所の小規模事業所検診状況等健康調査事業報告書によりますと59.7%にとどまっており、ゼロから2人では48.8%、30人から49人の84.2%と大きな差があります。2000年3月の報告ですが、小零細企業関係者は健康診断すらまともに行われていません。さらに国民の日常暮らしをめぐる環境衛生状態とそれらに対する行政対応の実情は、決して国民が安心できる状況にありません。  このことは、病原性菌O−157事件や狂牛病、ダイオキシン・内分泌攪乱化学物質汚染や有機塩素系化合物による土壌・地下水汚染などにはっきりとあらわれています。しかし、国の健康日本21は国民の健康要求にこたえるものでなく、その根源には政府支出の医療費抑制政策があり、健康維持・疾病自己責任論を基軸に据え、自助・自立型の健康づくり運動を国民に押しつける役割を担っています。健康日本21は、売り物に疾病の罹患率や原因の低減化などに関する数値目標を掲げていますが、この目標の達成のためには、健康づくりの拠点となる保健所や市町村保健センターの先導的な役割が不可欠でありますが、積極的な位置づけはありません。国は、さきの目標達成に対し、公的責任を問われない仕組みになっており、目標達成のための努力も、その結果もすべて国民一人一人の責任として位置づけています。  本市においても国・京都府の取り組みとあわせ、市民の皆さんとともに健康づくりを進めていくために、ことしの3月に策定され進められています。市民アンケート調査や多くの市民、職員との協同でつくり上げられ、城陽市として誇れるものと思います。これらの施策を進め、達成指標や目標値に到達するためにも、引き続き市民の協力が必要であります。  質問します。  計画の取り組み、進捗状況をお教えください。  2、また小学校区別の健康づくりの取り組みは既にスタートしているところがあれば、それについても教えてください。  続いて乳がん、乳房検診の拡充についてお尋ねします。  最近、新聞紙上で乳がん検診に関する記事が多く掲載されています。見落とし、誤診、ずさんなど、これまでの検診体制の甘さが露呈されました。かつて欧米に多いとされていた乳がんが、食生活の欧米化により日本でも急増しています。乳がんにかかられた方は年々増加しており、がん統計白書では2000年には3万人を超え、40から49歳が最も高いとされています。乳がんで亡くなる方は、1980年に年間4,000人強だったのが、97年には8,000人を超え、今は約1万人と急増しています。年齢別の死亡率を見ると、50歳代という比較的若い世代に死亡率のピークがあるのが特徴です。1987年から老人保健法に基づいて導入された乳がん検診は、ほとんどの自治体で30歳以上の女性を対象に呼びかけ、希望者に実施されてきました。日本では問診と医師による視触診による検診が行われてきましたが、厚生労働省が2000年にまとめた有効性評価では、死亡率を減らす効果がないとされました。  ことしの夏、私の身近な75歳の女性が左胸の乳がん摘出の手術をされました。彼女は両足が不自由なため、車いすの生活のこともあり、乳がん検診を受けていませんでした。自分でさわってしこりがあることに気がつき診察を受け、手術となりました。かなりの大きさだったため、手術跡も痛々しく、左腕の機能も大きく低下しました。もっと早くわかれば、検診を受けていればと悔やまれました。  2005年度からの老人保健第5次計画を前倒しして検診の見直しが始まっています。視触診のみの検診については効果がないとし、事実上の廃止を求める。2000年から導入された、50歳以上を対象としていた乳房X線撮影マンモグラフィーと視触診併用検診は、40歳以上に引き下げる方向で専門家の意見を聞くとしています。乳がん検診の受診率が17.3%にとどまるなど、国内のがん検診が低迷している実態が12月3日厚労省のがん検診に関する検討会で報告されています。欧米では乳がん検診の受診率は70%以上に達し、近年死亡者が減少しています。  今、マンモグラフィーを併用しているのは全国の市区町村の53%です。加茂町では2001年度から総合がん検診の一環として、胃がん検診などとともに乳がん検診を京都予防医学センターのマンモグラフィーを装備した検診車で、専門医による視触診と併用して行っています。視触診、問診のみの2000年度は12.8%の受診率がマンモグラフィー併用後は17.8%と上がりました。視触診で発見できない病変を発見することのできるマンモグラフィーは、乳がんの早期発見に大きな力を発揮します。検診で異常がなくても、次の検診までに乳がんが見つかることがあります。これは中間期がんと言いますが、これまでの視触診による検診では中間期がんは約30%ですが、マンモグラフィーによる検診では10%に減少しています。  ここで質問します。  本市における乳房検診の受診率や、要精検率、人数など受給状況をお教えください。  2番目。さきの決算委員会でも検討とのことでしたが、早期発見につながるマンモグラフィーの併用をされるのか。また、どのようにされていくのかをお尋ねしたいと思います。  続いて、前立腺がん検診についてお尋ねします。  欧米では中高年男性にふえている前立腺がんですが、米国では男性のがんの中で最も多いのがこの前立腺がんです。日本でも、これも食生活の欧米化の影響のためか、ここ10年間で患者数も死亡者数も倍増しており、今後さらにふえると予測されています。前立腺は、年をとるにしたがって機能が衰えていきます。その1つとして前立腺肥大症が起きてきます。50歳代で既に起きる人もありますが、その多くは60歳前後から始まると言われています。症状として、排尿時間の延長、夜間頻尿などが認められます。前立腺がんは前立腺肥大症と同様60歳以上の人に多く、その発症の平均年齢は70歳代前半です。日本人の平均寿命が延びるに従い、前立腺がんの発生数は増加しつつあります。前立腺肥大症と前立腺がんは別の病気です。前立腺がんは非常にゆっくり進行するため、初期にはほとんど自覚症状がありません。  前立腺がんの一次検診では血液検査で前立腺がんに特異的とされる腫瘍マーカーのPSA、特異抗原が使われます。この方法だと、基本検診の血液検査で行うことができます。京都府下43自治体中62.7%で実施されており、全国4位であります。近隣では乙訓地域の2市1町、加茂町でも行われています。長岡京市では2000年から、保健センターでの集団検診と地元医師会での開業医、病院などで検診する個別検診で実施されています。55歳以上の男性を対象で、自己負担金は200円。昨年度の受診者は対象者が5,530人で2,407人が受診、受診率43.5%と高い数値です。要精検者は138人で、精密検査受診者は93人、その中で17人の前立腺がんが発見されています。前立腺がん検診には京都府から2分の1の補助金が出ています。  お尋ねします、府下でも62.7%の自治体が実施している前立腺がん検診を本市でも実施されてはと思いますが、お考えはいかがでしょうか。  次に、だれにもやさしいまちづくりについてお尋ねします。  ことしの全国都市問題会議は、だれにもやさしいまちづくりの議題で岐阜県高山市で開催されました。だれにもやさしいまちづくり、それはだれもが住みやすい都市をつくっていくことであります。最近では、まちづくりに対する住民の関心が高まっており、住民みずから考え行動し、積極的にまちづくりに参加するようになっています。だれにもやさしいまちづくりは住民によるよりよい暮らしの場の創造であり、施設の整備だけにとどまらず、自然や景観の保存と再生、日常生活における人と人との交流といったものの中から、住民にとって暮らしやすいまちづくりが実現されると議題解説で述べられています。  今回の会議ではユニバーサルデザインの言葉が大きなテーマでもありました。この言葉は、より多くのさまざまな人々にとって使いやすいものや環境をあらかじめ考えてつくろうという考え方であります。バリアフリーの言葉は聞き慣れていますが、ユニバーサルデザインはどういう意味を持っているのでしょうか。  ユニバーサルデザインとは能力や障害のいかんにかかわらず、すべての人々に利用しやすい環境や製品などを生み出そうという考え方です。よくバリアの一例に挙げられる段差についても、障害によってそれぞれ異なったニーズがぶつかっています。肢体不自由の人にとっては段差はバリアになりますが、視覚障害者はその段差をそこから何歩、あるいは何分歩いたら目的地に着くなど目印にすることがあります。そこで車いすでも上がりおりできて、かつ目印になるために段差は2センチまでに抑えようという傾向が強まっています。
     それに近い事例として誘導ブロックが挙げられます。これは視覚障害者のためのものですが、先ほどの段差と同じように、視覚に障害を持たない人にはでこぼこになってバリアになるというだけでなく、鮮やかな黄色が町並みに合わないという意見があります。そのために周囲の色と同じにして目立たなくさせてしまい、本来の目的を果たしていない誘導ブロックが施設内やまちの中にあふれています。弱視者からは誘導ブロックの見分けが困難になります。まちづくりも計画段階から直接当事者の意見を聞いていかなければ住みよいまちはつくれないと、都市問題会議参加のパネラー清水茜さんは述べておられます。  以前は、駅にエレベーターが設置されていても、「障害者用です。一般の方はご遠慮ください」や、「使用のときは駅員にご連絡ください」と表示が出ていたところもありました。エレベーターは車いす使用者ばかりではなく、重い荷物を持っている人や妊婦の方、ベビーカーを押す人など、だれもが利用できるようにしておいてこそ真価を発揮するものであります。障害者トイレも「どなたでもご利用できます」と表示されています。このようにユニバーサルデザインは公共空間においてなくてはならない考え方となっています。  本市においても京都府福祉のまちづくり条例に基づき、1997年から城陽市住みよい福祉のまちづくり推進指針に基づき福祉環境整備が進められています。視覚障害者誘導用ブロック・タイルなどもこれに基づき表示されています。  しかし、これ以前に建設された施設ではどのような状況でしょうか。市のランドマークと言われています文化パルク城陽の出入り口の誘導ブロックについて、他市から来られたボランティアの方が次のことを指摘されました。自動ドアを入る前と、入った中に位置ブロックや誘導ブロックに足ふきマットがかぶされており、雨天時はマットが敷かれる部分が多く、ブロックを隠しています。また、フロアの一部分がデザインにより床と同色の誘導ブロックになっているため、弱視者にはわかりにくい状況であると言われました。市内の横断歩道付近、市役所北の旧鴻の巣保育園角ですが、以前はがれっ放しになっていた箇所は最近ネジでとめられていますが、はがれてなくなっている位置ブロックもあります。寺田駅東側府道の拡幅整備が16年度事業になりますが、ユニバーサルデザインから言えば、近鉄寺田東口にある駐輪禁止や駐車禁止、道路標識などが同じ内容のものも合わせて五、六本立っています。電車から降りてこられる方が「文化パルク城陽はどちらの方ですか」とよく聞かれますが、その表示は、その方の足下に埋め込まれており、わかりにくい表示となってます。この際、拡幅事業に合わせ整理し、新たな表示、標識が必要ではないでしょうか。  質問します。  福祉のまちづくりの推進指針の取り組み、進捗状況はどうでしょうか。  2、文化パルクの玄関の誘導ブロックの色やマットの使い方、改善を求めますが、いかがでしょうか。  3、市内歩道に設置された誘導ブロックや位置ブロック、また施設内など推進指針で整備された箇所が機能を果たしているのか、点検をしていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。  以上、第1質問を終わります。 ○八島フジヱ議長  岩井福祉保健部長。 ○岩井広福祉保健部長  それでは、私の方から市民の健康づくりと、それと福祉のまちづくりの推進の取り組みにつきましてご答弁を申し上げます。  まず、市民の健康づくりについてでございますが、この健康づくりの考え方についてでございますが、本市では城陽市健康づくり計画を本年3月に策定いたしております。この城陽市健康づくり計画、いわゆる健康城陽21と呼んでおりますが、これにつきましては、市民の方々とともに健康づくりの輪を広げること、また、市民の方々が生涯を通じまして健康で安心して生き生きと暮らすことのできる地域づくりを目的として、平成24年度までの10年間を計画期間として取り組んでいこうとするものでございます。  本年度におきましては、まず市民の方々にこの健康城陽21への周知啓発を図っていくために、自治会や、あるいは社会福祉協議会、民生児童委員協議会、さらに高齢者クラブ等にご協力をいただきまして計画概要の説明会を行ってまいったところでございす。これまで約80回開催をいたしまして、延べ1,517人の市民の方々にこの説明会にご参加をいただきました。ここでは食生活や運動、また、たばこ、アルコールなどの生活習慣を分野別取り組みとして計画の説明を行い、また、さらには妊産婦期から乳幼児期、さらには青年・中高年期を経まして後期高齢期に至るライフステージを年代別取り組みとして説明を行ってまいりました。  これらの取り組み状況につきましては、過日、各種市民団体の代表者の方や、あるいはまた医療関係者で構成をいたしております城陽市健康づくり推進協議会を開催いたしまして、今年度の中間報告を行い、いろいろとご意見をいただいたところでございます。  次に、校区別の取り組み状況についてお答えをいたします。  健康づくり計画の各小学校区ごとにおきます取り組みにつきましては、健康づくりの実践目標を作成したところでございます。これは平成13年の基本健診の実施結果及び計画策定のために実施をいたしましたアンケート調査によります健康課題等を校区別にまとめたものでございまして、多くの市民の方々に参加をしていただけるよう、現在積極的に展開を行っておるものでございます。11月末までに各校区におきまして平均9回の開催をいたしまして、既に久世校区及び深谷校区におきましては各地域団体が集まりまして、一定組織的な活動体制で取り組みを進めていただいているところでございます。また、食生活改善推進協議会におかれましても、健康教室であるとか調理実習等を通じまして、校区別の取り組みを進めていただいているところでございます。今後校区ごとに取り組まれます組織がやはりふえていくように、城陽市健康づくり計画、健康城陽21の目標が達成できるよう努めてまいりたいと、このように考えております。  続きまして、乳房検診の拡充のご質問でございますが、まず初めに本年度の受診状況でございますが、受診者につきましては、2,991人、受診率にいたしまして17.2%でありまして、平成14年度のいわゆる受診者数2,848人、率にいたしまして16.6%をいずれも上回る状況でありまして、受診状況につきましては近年増加傾向になっておるところでございます。  受診状況を年代別に見ますと、60歳代の対象者の方が26.7%と一番高く、50歳代で18.1%、40歳代で16.6%と続きまして、30歳代では12.9%で最も低い受診率となっておる状況でございます。30歳代の方々の受診率の向上につきましては、3歳児健診の折であるとか、あるいは母親の方々に乳がん検診の受診のお知らせを配布いたしまして受診率の向上を図っておりまして、受診者数では平成14年度の349人から平成15年度では424人ということで75人増加をいたしております。また受診率でも1.9%前年を上回る結果となっておりますので、今後ともそういった30歳代の方への受診の啓発を図ってまいりたいと、このように考えております。  次に、検診結果で精密検査を要する方につきましては、平成15年度で150人、平成14年度におきましては143人でありまして、いずれも5%程度の要精検率となっております。要精検率につきましても年代別に見てみますと、平成15年度につきましては、40歳代が8%と最も高く、30歳代の方で6.4%、50歳代の方で4.6%と続きまして、60歳の方では4.1%という低い率になっております。市といたしましては、検診後のフォローとして要精検者への受診勧奨の徹底を図りまして、今後とも検診の充実に努めてまいりたいと、このように考えております。  次に、検診にマンモグラフィーの導入をといったお問いかけでございますが、これにつきましては個別検診で行うとすれば、今現在実施医療機関の数が少ないといったこともございますし、また集団検診で行うとすれば、新たにそういった集団検診を実施できる、そういった医療機関との協議が必要になってまいります。また、実施に際しましても、例えばその対象年齢の方を何歳にするかとか、あるいはまたそれの財源の確保の問題、また、それにかかる経費に対する受診者の方の負担の問題等いろいろと課題がございます。本市といたしましては、今申し上げましたようなそういった課題につきまして、関係機関との協議等を現在進めているところでございます。  次に、前立腺がん検診につきましてご答弁を申し上げます。  本市におきます前立腺がん検診につきましては、現在市民検診としては実施をいたしておりません。このことにつきましては、これまで老人保健事業のがん検診の対象となっていないといったこと。あるいはまた厚生労働省の方で新たながん検診手法の有効性評価では、検査方法に死亡率減少効果を判定する適切な根拠が得られていないといった報告がされていること。また、前立腺がんにつきましては早い時期に自覚症状が見られまして、早期に診療を受けられる方が一般的に多く、また、診療後の治癒率も良好であるといったことなどが現在実施しておらない理由でございます。  しかしながら、現在国におきまして検診の有効性に関する評価の一定検討が行われておりますので、その結果等によりまして新たな対応が必要であれば、その時点におきまして検討を行ってまいりたいと、このように考えております。  次に、だれにもやさしいまちづくりの関係でございますが、飯田議員もご指摘のように、このユニバーサルデザインにつきましては、すべての人が人生のある時点で何らかの障害を持つといった発想が起点になっておりまして、多様な人が快適に使えるように、あらかじめ都市環境を計画する考えであるというように認識をいたしております。  本市の住みよい福祉のまちづくりについてでありますが、城陽市住みよい福祉のまちづくり推進指針につきましては平成5年の7月1日に策定をいたしまして、その後、京都府の福祉のまちづくり条例の制定に伴いまして、一部改正を平成9年4月に行ってきたところでございます。この間、対象施設の事業者と協議をいたしまして、61施設で、まちづくり指針に基づき何らかの整備を進めていただいております。この指針は、障害者の方、高齢者の方、病弱者の方、妊婦の方、あるいは乳幼児を同伴した方を初め、だれもが安心して容易に利用できる建築物等の福祉環境整備基準を定め、対象施設の事業者の協力を得ながら、住みよい福祉のまちづくりを進めていくものでございます。  今後も京都府福祉のまちづくり条例とあわせまして福祉のまちづくりの推進に向けて取り組んでまいりたいと、このように考えております。 ○八島フジヱ議長  中村教育部長。 ○中村範通教育部長  それでは、私の方から文化パルク城陽の施設に関してご答弁申し上げます。  文化パルク城陽は、老人や体の不自由な方々など、社会生活上のハンディキャップのある方々も等しく利用できるよう配慮しているところでございます。玄関にある位置のブロックが足ふきマットでかぶされているといったご指摘がございますが、実は足ふきマットは履き物がぬれて滑りやすくなった場合の転倒防止ということで設置をしているんですけれども、雨天時を除いて通常は点字ブロックの上にできるだけかからないような、そんな対応は配慮はしております。今後ともそういった観点から十分な対応をしていきたいというふうに考えております。  あと、誘導ブロックとフロアとの色の関係でございますけれども、誘導ブロックがフロアと同色で弱視者にはわかりにくいというご指摘でございます。床のデザインによりまして確かに一部が対照的な色でないためにそのようになっているものであるというふうに考えられます。今後とも十分な配慮をしていきたいということで考えておりますので、よろしくお願いをいたします。  以上でございます。 ○八島フジヱ議長  狩野都市整備部長。 ○狩野雅史都市整備部長  それでは、私の方から寺田駅前の標識の関係、それと点字ブロックにつきましてご答弁申し上げます。  近鉄寺田駅東口につきましては拡幅改良のめどが立ったところでございまして、関係各位のご理解、ご協力に深く感謝いたしているところでございます。この事業が完成いたしましたら、駅前の通行は非常に改善されるところでございます。ご質問にありました道路としての規制につきましては、必要な標示はされるところであり、今後、道路管理者と公安委員会とで協議されるところと考えております。  次に、点字ブロックの件でございますが、工事と同時に施工する場合につきましては埋め込み式で設置しておるわけでございますが、その場合、剥離は余りないという状態になっております。張りつけの場合につきましては、接着剤の劣化による剥離を起こしております。そういうことから、パトロール等で剥離が判明した場合につきましては、ピンなどで固定するよう工夫し、それぞれの道路管理者が対策を講じておるところでございます。  以上でございます。 ○八島フジヱ議長  飯田議員。 ○飯田薫議員  そしたら、今最後の方になりました答弁の方からちょっともう一遍確認させてください。  福祉のまちづくりの推進指針の取り組みの方をお聞きしましたら、今61施設で何らかの整備をしているということなんですが、今後も取り組んでいくというのは、これは例えばまだ施設がある中でできていないところがある意味で今後も取り組んでいくとおっしゃるのか、新たな施設とかそういうとこがつくられたときにされていくというのか、ちょっとその辺の今後の取り組みというのを教えてください。  それと、特に施設の中でコミセン関係なんかは今までこれ以前に建てられたところがほとんどでしたから、これにあわせて手すりをつけるとかされていたと思うんです。1つコミセンで気になったのが南部コミセンね。玄関のときはチャイムが鳴って、ここがドアですよというのがわかるのと、点字ブロックをされております。ただ、手すりが、あそこは履き物が二足制で履きかえなければならないため、不自由な人なりとかそういう方が来られたときには、結局、スリッパ置き場とは反対の方に手すりがつけられているため、事務の方とかその方たちがわかればそれをしてもらえるけれども、基本的に言ったらスリッパがあるところに手すりがあるとか、また、お年寄りが履き物を履きかえるならいすを置いておられるとか、それが老人センターなんかではちょっとあるんですけれども、そういった形の配慮がされていないというのが気がついたんですよ。北部コミセンではもう二足制のスリッパをやめられて一足制になって、だからそういう必要もなくなったんですけども、二足制というそれはやはりこれから、あの施設においては本当にまだこれからああいう二足制が必要なのかどうか。特にホールなど改修されることもあると思うんですけれども、ちょっとその辺のところを新たな観点からいけば、このまちづくりとかの福祉の、ちょっとその辺の、手すり等せっかくのそういうされたことが合わないという状況から見ても、その辺のところをちょっと再度お願いしたいと思います。  それと、文化パルクの玄関ということでお聞きしました。マットは配慮しているとおっしゃいましたが、配慮されるなら、誘導になっているとかなら両サイドに置かれたらいいと思うんですよ。それが本当に1枚でマットで済むということもありますけれども、バサッとかぶせてドアの前後。雨の降る日なんかは確かに滑ると思いますし危険かもしれませんけども、それを一遍私たちがちょっとそこのホールを使用したときに、ちょっとこれは危険やしと横に位置を変えたんですよね。そしたら早速そこのセンターの人がパッと来てパッと敷き直しをしてしまったという。それはなぜ私たちがしたかということも説明しなかったことはいけないんですけれども、ただ、やはり職員の方自身が誘導板の上にそういうことを載せるということは、そういうことに配慮してないんやという認識なんですよね。ただ単にのけたさかいというんじゃなくて、それは当然のけてもらっていたと思うんですけれども、横に配慮するとか。ただ、こういったことを、ほかの施設もそうですが、福祉のまちづくり推進というのが職員の方、施設の方それぞれにやっぱりきちっとした認識で落ちているのかどうか。例えばそういう施設の中で誘導板の上に端の方で何か物が置かれて障害になっている場合もありますし、そういったところの施設内の点検も必要だと思うんですよ。マットはそういう形で配慮してほしいと思いますし、誘導ブロックなどの同じ色の部分なんですよね。私、特に文化パルク城陽というのは今までもいろんなところを指摘されながらも、やはりこれを監修されたというんですか、大学の先生で、なかなかそういったところをなぶりにくいというんですか、直しにくいというか、その辺のところもあると思います。ただ、写真で私も写してきたんですけども、ホール、玄関を北から入ったとき、しばらくはちょっと同じ色になっていますけど、あとはベージュ色になりながら、誘歩道のブロックが初めのちょっとグレーっぽい大理石模様になって、それはそれでよく目立つんです。だから、そういう使い方をされていたら、同じ入ったところの一定四角の部分をとっておられますけれども、そこのところに誘導ブロックが、そのベージュと同じ色をつけられても全体からいったら違和感はないと思います。現場をもう一遍確認をしてほしいと思いますけども、そういう方向で、これは北玄関だけではなく、やはり南から入ったところ、それのところにもやっぱりマットが置かれ、そういうふうになっております。せっかく1,000万人が入っていただいたのはすごくやっぱり誇りに思っていらっしゃる施設など、そういった面でもやはり誇りにできるような施設にしていただきたいと思います。ちょっとその辺のところを再度もう一遍。そういったタイルのところでも、これを直すにはやっぱり監修された大学の先生に聞かんならんのかどうか。ちょっとその辺のところも難しいかなと思うんですけど、どういったふうに。改善をという言葉も一定、協議というんですか、今後ともというふうに言葉にありましたから何らかされるかなと思います。余り私も責めるとそちらも困られると思います、こういう施設ですから。ちょっとその辺の思いを教えてください。  都市整備部長の方からおっしゃられました、必要な標示はされていくということ。これは東口のことなんですが、本当に現場を見ていただきたいと思うんですが、城陽市だけが標識を立てたんじゃなくて、近鉄自身も駅の駐輪をやめてくださいとか、城陽市と同じようなのが看板として出ているんですよね。それも本当に駅を直されてからですからかなり古くなって、傷んだものでもそのまま置かれているという状況です。そして、結構あの部分というのは車の出入りも激しくて、朝の送り迎え、夕方もそうですけど、そういう方で利用されることがあります。それと何よりもやっぱり標示が市民の皆さんから目につきにくいという状況。駐車禁止、一旦停止、それもあります。だから、そういうのは2本ぐらいされてきちっと標示された方がよりわかりやすいと思いますし、やはり一番願いたいことは文化パルク、公共施設ですね。駅から降りられて、市役所は電柱に張られているんですけれども、市役所なり、また文化パルクの方が一番よく聞かれます。そういうところをやっぱり1本にしてこれはしていただきますように、この際東口を特に要望しておきます。  前立腺がんです。私も厚生労働省の方の報告を聞いておりましたので、今確実にこれが効果があるとか成果があるというふうに突っ込んだ答えをしていなかったということは知っております。だけど、京都府がやっぱり2分の1の補助を出しているということは、それなりにやっぱり市民というか、府民の健康について大きな進めていこうという姿勢だと思うんですよ。特に私、乳がんよりも前立腺がんの方がたくさん受けていらっしゃる。そしてがんの発見率も17人もいらっしゃったという長岡京市なんですけども、すごいやっぱり。いろんな検診がありますけども、本当に受診率が低いのが10%台とか、一番高いのは基本健診ですけども、こういった中でも受診率が高いというのは、かなりやっぱり市民のニーズに合っているのではないかと思うんです。これも厚生労働省の今後の評価の仕方によって考えていくということですので、ここで今言ってもなかなかだと思うんですけれども、ぜひ今度のがん検診、総合的には前倒しにして多分意見を出されると思いますので、その辺のところでは、何かと言えば最後は宇治久世医師会との協力で、うちだけが先にやれへんとかいろいろあるかもしれませんけども、こういったところもやはり市民の健康ニーズ、健康づくり計画をされている中では、ぜひその結果を待って、ぜひともしてほしいと思います。この部分は要望にしておきます。  乳がん検診です。受診率が上がった。確かに平成14年度から受診率は上がりました。だけども、平成13年度はこの受診率が16.8%だったんですよね。14年度は少し下がったということ、そして今度の15年度が17.2%で上がって、年々上昇していると言うけど、決して年々じゃないんですよ。これは何で上がったかというのは多分ご存じだと思うんですけど、朝日新聞がこの間ずっと夏から乳がん検診、乳がんの見落とし、それについてすごいキャンペーンを張りました。これによって普通の医療機関でもですが、特にここでしたら宇治病院ではこういった機械を持ち、乳腺外科の専門医がいらっしゃいます。ここではかなりやっぱり診察に混乱を来したぐらい、やはり意識が啓発されたというんですか、マスコミで。それで大いに受診者もふえたと思うんです。城陽市のも17.2%に上がっていましたのは、やっぱりそういった意識づけ。市の方からも広報などに載せられて努力していただいておりますけども、そういった意識づけで上がってきました。  それでなんですが、健康づくり計画ではこのいわゆる乳がんの方の分、19%台に持っていこうという目標数値が上げられます。10年間ですからこれが徐々にでと思うんですけれども、今、先ほどおっしゃいました受診率を上げるための努力がちょっと一部報告されていました。30代の女性で、子どもの健診のときなんかに、3歳児健診などでもお母さんたちに働きかけているということなんですが、こういったところとともに、年齢の高い人なんですね。たまたま私も75歳の女性がされて、そしてなかなか一般的に外へ出られない人とか、そういう方がほかの分の治療とかではされるけども、乳がんとかいうのは自分の身近なものでなかったからこういう検診も受けられなかったんですけど、そういったやっぱり年齢の高いところの受診率を引き上げるという方向の働きかけ、またもうちょっと詳しく、もし何かされているようでしたら教えてください。  それと、要精検率も聞きました。受診されていない方がやっぱり2割弱、17%か何か。その年によっていろいろなんですけども、やはり2割弱の方が、せっかくと言ったらあれですけど、本当に要精検でひっかかって、これがたまたまよその病院でしていて市に報告がないのかどうかというところのちょっと確認はわかりませんけども、この方たちにもしそのままほっておかれて、がんとかいろんな病気になってとか、やっぱり心配になります。やっぱりちょっとでも次の要精検を受けていただきたいという働きかけね。もし個別に電話をされてしているとか、そういうところでひょっとしてこの結果を聞いてかなり精神的にすごい不安を思っていらっしゃる方があると思うんですよ。私も乳がん検診で第1次ひっかかったことがあります。第1次ひっかかったことは、すぐ乳がんじゃないかなという心配で、でも医者に行きたいけど怖いという、そのすごい不安がありました。国立へ行って要精検を受けて、それは超音波でしたけど、エコーでしたときは乳腺繊維腫という一つの、いわゆるがんではありませんけども、もう取ったらいいというそういうかたまりがあって、それで安心したんですけど、あのときの不安というのをやっぱり体験したときに、乳がん、もう自分が死ぬという、そこまでの追い詰められるという気持ちでいらっしゃいます。ですから、この残りの要精検で受けていらっしゃらない方の精神的な部分もありますけども、やっぱり大丈夫ですよという形とかいろんな働きかけの中でぜひとも、すべての人とはいかなくても、もっとたくさんの人が最後に本当に受けていただきたいと思うんですけれども、その辺の働きかけをお願いしたいんですけど。今もしやってはるんでしたら、ちょっとその辺のところをお願いしたいと思います。  それとマンモグラフィーの導入は、今、集団検診ならどうなるかとか、いろいろ課題があるとおっしゃっていました。これは宇治の議会でも質問、ちょうど先に一般質問がありましたから出されていまして、医師会とか協議中という言葉で出ておりました。確かに今、一般の開業医さんで視触診、問診とかされている中で、機械のことが一番ネックになると思います。よそでされている実情を聞いたら、機械は京都予防医学センターから、城陽市でも胃がん検診なんかはそうですけども、そこから来てもらってやっていらっしゃるということで、私が思うのは、視触診は開業医で今までどおりしてもらって、あとマンモグラフィーは希望者ということで、これは国としては2年に1遍で、今まで50歳以上の人でしたら2年に1遍でいいということで2年ごとにされているとか、人口の少ないところでしたら2年ごとに加茂町ではされています。ですから、もし城陽市でされるんだったら、例えば1年ずつされても奇数の年に生まれた方とか、そういう制限を持ちながら希望者をされるとかいう方法もとられると思いますが、協議中という中では、これは当然医師会も入っていると思うんですが、やるという前提の中での協議中なのか、ちょっとその辺のところをもう少し。あとこういうところが煮詰まったらできるんじゃないかなと、その辺のところをもうちょっと詳しいのがありましたらお願いしたいと思います。  健康づくりです。この質問では6月議会、山本議員がされておりまして、いろんな人員体制のこととか、いろいろおっしゃっておりました。本当に私も見せてもらって十分な中身の把握はできていないんですけども、校区づくりということにやっぱり一番注目しております。この校区づくりで、10校区ある中で一斉の立ち上げというのは大変しんどいかなとは思うんですけども、もしそういう形で立ち上げていかれるんでしたら、例えばそれぞれの校区の保健婦さんというのは今多分城陽市の中で12人ぐらいでしょうかね。保健婦さんがいらっしゃいますね。この保健婦さんとか、例えば栄養士さん、そしてお医者さんもあれば看護婦さんもあると思うんですけども、こういった人的な体制がそれぞれどういうふうな配置でされていくのか。多分人数的に今やられる人数では大変その辺のところが、同時にそれぞれ動いていかれると人的なことも大変困難になると思いますけども、保健師さんとか、そういった人員体制をどういうふうに充実させてこれをしていこうとされているのか。  そして財源的なものも要ると思います。皆がすべてボランティアというわけにいかないと思いますし、そういった中で進めていく中でも食生活改善普及員さん、ヘルスメートさんの協力なども要ると思いますけど、そういった人員体制が具体的にどういうふうにされていくのか、ちょっとお聞かせいただきたいと思います。  以上です。 ○八島フジヱ議長  中村教育部長。 ○中村範通教育部長  それでは、具体的に南コミセンの問題ですとか文化パルクにかかわっての再度のお問いかけがございましたので、これにかかわってご答弁申し上げます。  まず、二足制の是非というのはちょっと置かしていただきまして、まずご指摘のございました幾つかのケース、これはそればっかりではないと思います。こういうケースにつきまして、やはり一番大事にしなければならないと思いましたのは、やはり対応する職員のものの見方、考え方。いわゆる障害のある方々に対してどう対応するのか、また、障害のあるなしにかかわらず人間としてどう対応するのかという観点での対応というのは非常に大事なことだと思います。そういう意味から、やはりそういう観点を大事にしながら再度勉強していきたいというふうにまず1つは思いました。  2つ目が、具体的にご提言のありましたいすを配置するだとかいうようなことでございますれども、こういうことについてもやはり大事なことですし、むしろこういうことも大切なこととして実践をしていきたいというふうに思っております。こういういわばソフト面でのまず対応を充実させていくということで対応していきたいというふうに考えております。  なお、文化パルクの例の床の色の件でございますが、再度状況を確認させてください。  以上でございます。 ○八島フジヱ議長  岩井福祉保健部長。 ○岩井広福祉保健部長  それでは、第2質問に対しましてご答弁を申し上げます。  まず、1点目のまちづくり指針の関係のご質問でございますが、これにつきましては公共施設を初め、広く市民の方が利用される施設をまちづくり推進指針の対象施設ということにいたしております。当然こういった施設を新築する場合はもちろんでございますが、例えば建築確認申請の要るような増築であるとか、あるいは大規模修繕であるとか、大規模の模様がえであるとか、そういったやつを行われるときにつきましても当然市としてはその施設管理者の方に、この指針に基づく内容での整備をお願いしてまいりたい、このように考えております。  それから次に、乳がん検診のいわゆる受診率アップのご質問でございますが、これにつきましては先ほど申し上げました以外に、先ほどこれも申し上げましたが、食生活改善推進員さん、いわゆるヘルスメート城陽さんの方に委託をいたしまして、そういった啓発用のチラシ等の配布をいただいておりますし、また、本市の広報じょうようにおきましてもそういった受診のPRは行っております。さらにまた協力医療機関におきますポスターの掲示等も現在行っておるところでございます。  次に、要精検者に対しますフォローの問題でございますが、これにつきましては基本的には電話でいろいろとフォローの指導をさせていただいております。ただ、ケースによりましてはなかなか電話で十分な対応ができないといったような場合につきましては直接ご自宅の方に訪問して、そういった指導もさせていただいておるところでございます。  それから、乳がん検診といいますか、マンモグラフィーの現在その協議をしているのはやる気があるのかといったご質問でございますが、これにつきましては先ほど飯田議員もおっしゃいましたように、基本的にはやはり宇治・城陽・久御山のいわゆる宇治久世医師会の管内で統一的な対応をしていきたいといったことの中で、例えばこれを実施するについてどういった課題があるかといったことをいろいろとそれぞれの市町村の立場で今現在意見を出してもらっているという状況でございます。  それから健康づくり計画推進のためのそういった特に保健師等の対応でございますが、これにつきましては先ほど小学校区単位でいろいろと取り組みを行っておるといったことを申し上げましたが、さらに中学校区単位の1つのブロックという位置づけをいたしておりまして、そういった中学校区単位のブロックにつきましては担当保健師のほうを二、三名配置をいたしておるといったことでございますし、先ほど申し上げましたヘルスメートさんのこういったご協力も当然いただいておるということで、本市の保健師の方、ヘルスメートの方、お互いに協調しながらそういう取り組みを行っておるところでございます。  以上でございます。 ○八島フジヱ議長  飯田議員。 ○飯田薫議員  そしたら最後、要望ですので。  今、ヘルスメートさんの関係の健康づくりの方ですね。小学校区単位でスタートかなと思ったら、中学校区単位でまずはスタートというふうにとったらいいのでしょうか。人数的なもの等もありますけど、でも、スタートはそれで中学校区単位でスタートしても、やはり計画では小学校区ということで最終的にはやはり、1つの中学校区でも校区によってやはり生活環境、またそういう課題も違うと思いますから、その辺のところは進められた後、小学校区単位になっていくと思いますので、今、中学校区単位だから保健婦さん、各学校区に1名配置されておられますけれども、それで2名になっても具体的に小学校区単位にしたときに本当に人員が足りていくのかどうかとやっぱり心配しております。その辺のところは今後この計画を進める中で、やはり何よりも人員体制。保健師さん、そしてお医者さんもありますし、栄養士さんもありますし、そういうとこら辺の確保というんですか、その体制とやっぱり財源的な裏づけをきっちりとしてほしいと思います。そういう部分で要望します。  あと乳がん検診ですが、宇治久世医師会、最後は結局そこになるとは思います。でも、国としてもこの12月に通達を多分出すと思いますので、前回の2000年の50歳以上で2年に1回というときの中で、宇治久世医師会というか、この地域ではできていませんでしたから、今度のそういう方針でおりてきた場合はぜひ一緒に協力して。だけど、やっぱり行政側もやりましょうよということを働きかけるというんですか、その場で。お医者さんの都合だけじゃなくて、やっぱりそういう住民の健康という立場から言ったらもっとやっぱり強く言ってほしいと思いますし、その辺のところはぜひ働きかけを強めてもらって、16年度の乳がん検診がマンモグラフィーが使えるようにしてほしいと思います。  それと受診率アップのところでは、全体の部分では食生活改善普及員の方がここでも大きな役割を果たしていただいているということで、チラシ、啓発ということでわかりました。だけど、ほんまに周りの人に尋ねたら、乳がん検診に行ったと言うたら、行ってないと言う人が結構多くて、職場で勤めていた人が退職された人は、職場での検診で受けていたから引き続き退職後は市のを受けていらっしゃるんですけど、一般家庭の主婦の人というのはなかなか行っていないなと思いまして、何で行きにくいのかなという部分も1つはあったんですけど、視触診だけのはかなんとかいろいろお聞きしました。そういうところの部分も含めて、そういった機械を使って安心して発見できるという部分を、より高度な発見率を高めるためのこういうのが導入されたらもっと受診率も上がると思いますし、この部分では努力されていることがわかりました。  それと、要精検フォローの部分では、電話と、そして直接訪問していただいているということですね。それでなおかつやっぱり受けたくない人は、それ以上のことはやはりプライバシーのこともありますから言えないかもしれませんけど、この努力は引き続き続けていただきたいと思います。  施設の福祉のまちづくりです。何せまちづくりの推進指針というのは条例と違ってやらなければならないという、そういうくくりがないから、なかなか今、公共施設では市みずからやっておられますけれども、今度、人口が違いますけど、京都市がこういった条例という形でして、ある一定区間の民間の施設とか、スーパーでもそうですけども、そういうふうな部分で福祉のまちづくり推進指針ということで条例をつくりました。だから、今やらなければならない的じゃなくて、本当にやっていかなあかんという条例的な部分でやっぱりだんだんと強められてくる状況になってくると思いますので、引き続き今後も取り組でいくと言われましたけど、市内、そしたら公共施設をこれで大体しながら新たな施設かなと思うんですけど、ちょっとそういう答弁の仕方でなかったので、ちょっとまた後で個人的にお伺いしたいと思います。引き続き取り組んでください。  それと文化パルクの方、マットに配慮していただくということで、ぜひお願いします。ただ、タイルの部分の色変えはぜひやっぱり、せっかくの施設ですので、していただきたいと思います。強く要望しておきます。  コミセンの方の部分では、部長が言っていただきましたソフト面での充実ということで、意識。ソフト面以外にいろんなハード面で、これは本当に変えなければならないというものがあれば直ちにしてほしいと思いますけど、そういった部分の点検が、道路は都市整備の方になりますけども、施設内ではそれぞれ担当するところがこういった職員の意識も高めていただけますように強くお願いいたします。  以上で終わります。 ○八島フジヱ議長  11時15分まで休憩いたします。         午前11時01分     休 憩         ──────────────         午前11時15分     再 開 ○八島フジヱ議長  休憩前に引き続き会議を開きます。  一般質問を続けます。  本城隆志議員。 ○本城隆志議員  〔登壇〕 それでは、飯田議員に引き続いて一般質問してまいりたいと思います。  今、イラク問題というか、イラクの戦争で元フセイン大統領が逮捕されました。イラク問題というのはどういうふうに私たちが表現したらいいのか難しいところがあろうかと思いますけれども、世界の一番の重要な問題。行けるものなら復興支援に私たちが、あるいは私が行きたい、真っ先に行きたいんですが、やはりアラブのことがわからないし、それからやはりそういう訓練というものが必要だろうと思っておりますので気持ちだけで今済ましておりますけれども、行けるものなら皆さんと一緒に行きたいなというふうに思っておりますので、そのときはよろしくご協力をお願いしたいと思います。  それでは、質問に入ってまいりたいと思います。  まず、環境問題ということで、住みよいまちづくりも全部1つは環境でくくれるんですけれども、特に犬の散歩をしている中で気になったことがあります。毎週水曜日が資源ごみの回収日にも当たるわけです。私の地域では、水曜日は燃やさないごみの回収日でもあるんですが、このごみの回収日に気になるのが、軽トラックが走り回っているんですね。これは何をしに走り回っているかといいますと、燃やさないごみという分別収集されているごみの資源活用ということで、アルミ缶を回収して走っているわけです。家庭においては、ごみの分別というのは大変厄介なところがあるんですね。うちの家内は京都から来たから、燃やすごみと燃やさないごみとの、この分別も嫌や言うとったんです。だけど城陽市民になり切ったために今ちょこちょこと頑張ってくれてはいるんですが、ただ、そういう中で、空き缶の収集の中でスチールとアルミと分けているわけですね。各家庭は皆分けております、寺田西校区では。よその校区まではなかなか8時ごろにはうろちょろできませんので寺田西校区を回っていますと、皆分けて、それも透明のビニール袋に入れて置いてある。つまりスチールかアルミかすぐわかるようにしてあります。それをまた軽トラで走り回って盗っている方がおられまして。  どういうところで証拠をとるかといいますと、私はこれで撮っているわけです。これに車のナンバーから、それから盗っておられる方の顔写真まで入れているわけです。ただ問題は、これをプリントアウトする仕方がわからないので(笑)、きのう電気屋で聞いてまいりました。これをパソコンに送れば、そこからまたすぐできるという。そうか新しいソフトを買ってくればすぐパソコンでできるんですけど、まだ初心者でありますので、ただ撮りためておりますので。ただ問題は、普通のデジカメを持っているんですけど、そういうときにまた持ってないんですね。ですから、電話をとるような顔をしながらその軽トラをパチパチ撮っているわけです。  家庭では、これはやっぱり城南衛生管理組合、衛生センターや、あるいはそういう行政が要らん経費をできるだけ浮かすために協力するという意味でやってくれているわけですよ。ですけども、これをすっと業者が横取りするということになってくると感情的に、そんな分別収集しんかてええやないかというふうにとってしまうわけです。業者のために分別収集しているわけでないということでありますね。  いろんな人を見ているんですけど、寺田西校区の人も盗ってるんですね、これ。近所の人が、これは福祉に使うんやというね、何かそれをまた売ってという、その辺の人は近所のやつを二、三袋集めて家のガレージにためておられる方がおるんですけれども、それを知ったまた建設会社がボランティアで集めているんですね。これがいいのかなあと。  それから、一月ほど前にその集めているおっちゃんを捕まえたんですけど、城陽市やということで聞いていたんですが、醍醐の方で、山科か伏見の醍醐の方の業者が5台ほど毎週来ているということも言ってたんですね。こんなんもうからへんけど、やらなしゃあないねんという、そういう言い方をされたんですけども、これは窃盗やでということで私は言ったんですけども、知らない、そんなことになるのかということがありましたので、ことしになってから東京都が子ども会のアルミ缶の収集で、盗った業者というか、リヤカーで集めているおっちゃんですね。テントで暮らしている人、あるいはダンボールで暮らしている人が逮捕された。わずか数十円分の窃盗容疑です。窃盗というのは言葉は当たるんかだけで済んでしまうんですけど、言うてみたら泥棒なんですね。  その新聞の切り抜きを探そうとしたんですけど、ちょっと、まさか一般質問すると思っていませんでしたのでわからんかったんですが、ちょっともらったのが14年7月3日京都新聞です。長岡京の方で、向日町署は2日、長岡京市内のごみ分別収集場所からアルミ缶を盗み出した軽金属加工会社の男性社員2人を窃盗の疑いで任意で取り調べた。近く書類送検すると。アルミ缶を盗っているんです、分別収集した。  ごみという言葉は一番難しいんですね。ごみは拾ってきても罪にならないという意識が昔からあったと思うんですね。燃やさないごみでも使えそうなのがあったら、ちょっとこれは垣根用に材木があればもらってきたっていいわけですよ。それを窃盗容疑と言われたらどないしようかなということを思うのと同じように、業者もそう思っているのかどうかもあるでしょうけど、もっとはっきり告知をしていくべきではないかな。つまり、ごみとして出しているかもしれませんけど、それは収集される衛生センターに委託契約しているのと同じことだろう。それはなぜかといいますと、その指定日に出していること、それからこういう出し方をしなさいということで袋に入れたり分別で出そうとしているということが委託契約に当たる。ただ契約書はないでしょうけど。だけど、城陽市としては広報じょうようなんかで告知を十分しながら市民にお願いしている。これは見えない契約にも当たるんではないかなというふうに思います。ですから、警察がしっかりとその取り締まりをできるように何とかならないかというふうに思っております。  市長が初めて同席することになりましたのが、全国都市問題会議で電車の中で2時間ほど同席いたしまして、市長になられて初めてしゃべったんじゃないかなという。あいさつぐらいはしましたけれども。その中でこの話をちょっとしましたら、八幡の方なんかは枚方の方から相当業者が来て根こそぎアルミ缶を盗っていくということをおっしゃっていまして、これも今後の大きな問題だというふうにおっしゃっていたので、これはこれで置いておこうとしたんですが、それから毎週その空き缶を盗っていく業者がいるので、これは議会でもう一度城陽市として対応を求めていかなければならないということで一般質問したわけなんです。  そこで、衛生センターの方に聞きたい問題がございます。毎週水曜日の空き缶の収集量が変化しているかなと思うんですね。特に夏はビール缶が多かって、ちょっと減ってはきているんですけども、今日、毎週どれぐらいのアルミ缶の収集量があるのか。これはグラフか統計をとっていると思うんですね。これがどれぐらいの金額になるのか。キロですね。大体それを統計をとっておられましたら窃盗で抜かれているアルミ缶があるかどうかというのがわかると思いますので、その辺お知らせいただきたいと思います。  それから、今、資料をもらいました。城陽市の衛生センターだよりから城南衛生管理組合の管内の市政だより、ごみの収集の仕方と、こう載っている。この中に、見たらアルミ缶とスチール缶の分別収集がはっきりわからないんですね。いつそうなったのかなところがこれを見ていたらわからない。ただ、分別収集しているということは皆さん知っているということは、これには載ってないけど知っているということは、もう分別収集の依頼が以前からされているんです。その資料はちょっともらえなかったんですけれども、この中を見ますと、ただ空き缶とだけなっています。中身を洗って出してください。だけど地域ではスチール缶とアルミ缶と分けているので、そのあたりをどうなっているのか教えていただきたいなというふうに思います。  続きまして、動植物の観察と標本づくりについて伺いたいと思います。  城陽市の動植物環境調査報告書というのが図書館にあるわけなんですけれども、こんなに分厚いのを我々はなかなか高くつくのでもらえませんので、この薄っぺらいやつをもらっているわけです。たくさんの植物や動物の名前があるわけなんです。好きですけども、わからないんですね。たまたま開いたページが、シダ植物ホウライシダ科ミズワラビ。ワラビはわかるんですけど、ミズワラビがわからない。あるいはオシダ科のツクシヤブソテツとか、いろいろ名前がある。わかるのはガマ科のコガマとかね。ガマの穂なんかはわかるんですけどね、貴重植物だということで。だけど、ほとんどのものが全然わからない。それからタヌキにしてもイタチにしても、イタチはよく見るんですが、タイリクイタチなのかホンドイタチなのか、これもわからない。それからチョウチョでもいろんなきれいなチョウチョが出てきているんですけれども、朝鮮半島から渡ってくるチョウチョもいるわけですね。これの名前がホソアゲハ。チョウセンアゲハとも言われたり、いろいろしたりするようですけれども、これね、写真もなかなかなかったりとか、飛んでいるのを見てこいと言われたって、取ったって、それが飛んでいるのを見たってわからないような状態が続くわけです。せっかく何千万とかけてつくった資料ですけど、図書館に眠るような資料に何千万かけたらもったいない。そうしますと、子どもたちにもわかるような形の資料づくりというのが今後必要になってくるかなと思うんです。ですから、昆虫採集の標本とか植物採集の標本、これを展示する場所とか、あるいはそういうものをつくっていこうという努力をしていただきたいなというふうに思っております。  それから、イタチなんかの、あるいはキツネの剥製も必要になってくると思うんです。この前、歴史民俗資料館でイタチが、あいはイノシシの子どもが剥製として置いてあったんですけど、あれもよそから借りてきたというふうに聞いております。先日も淀の剥製屋さんに行ってきましたら、各市町村でそういう剥製をつくる標本代を予算化しているというふうに聞いてまいりました。どこの市町村かという調べる余裕はなかったので調べておりませんけども、それも各市町村調べてもらったらすぐにわかると思うんですね。ですから、頭、何十万というものを持っていく中で、これは貴重な動物が城陽のどこでとれたから剥製にしようかとか標本にしようかとかということをやっていかないと、そういう博物館ができてから集めようかでは今貴重な動物あるいは植物はいなくなる可能性も出てきますので、そういう部分では早く手を打ってほしいなというふうに考えております。  私も社会福祉協議会の中で、高齢者の料理教室というのはお年寄りに食事を食べてもらう時間があるのですけど、大体30分から1時間、時間があくんです。何の話をしているかというたら、木津川の動植物の調べてきたことを、知っていることをお年寄りにお話ししているんです。年寄りの方がよう知っているかと思ったら、年寄りの方が都会の人なんですね。全然知らない人が多い。特に寺田西校区なんかはやはり全国からも来ているかもしれませんけれども、やっぱり都会のお嬢さんがおばあさんになったという人が多いので、あんまり動植物に関しては詳しくなかったので私のつたない話でも喜んで聞いてくれますし、それから路傍に咲いている草花を取ってきまして一輪挿しにしたりとかすると、それを欲しいと言われるんですね。だから、そういう意味では子どもたちにもしっかりと、城陽に住んだことによって、こういう動植物が城陽市にいるんだ、あるんだということをやっぱり教育の現場で教えていくための標本づくり、これをお願したいなというふうに思いますので、よろしくお願いいたします。  それから、2つ目の市内公共施設の改善についてでありますけども、各施設の安全点検がどこまでできているのかなということで、これは20何年間もこの場におりますといろんなことがわかってくるんですけれども、特に今日気がついたところを申し上げたいというふうに思います。  それから、先日、一番近いところの問題でどなたか質問の中でありましたし、それから社協の会長会議であったのが、敬老会を学校でやっても、お年寄りがたくさん入ってこられるのに少年野球の車がどんどん入ってくる。そこで、この日だけのこの時間だけでも野球をやめてえなと言うてもなかなかやめてくれへん。何とかならないかということを敬老会の担当者の方からおっしゃっていましたけれども、運動会のときもそうであります。運動会は各自治会の車が入らないように制限しているんですね。各自治会、運搬用に1台。その車以外の車が多いんですね。なぜかといいますと、よそで試合をするのに小学校が乗り合いの中継場所になっているので、私ら使わへんから関係ないいうてどんどん車が入ってくるんですね、学校に。大型のワゴン車に乗りかえて全部出ていく。だから、運動会で制限しています、学校は今運動会しか使っていませんよというのに車の数が倍、3倍となっている。こういうことが、これも安全点検のうちに入るかなと私は思っているんですね。学校の使用がきょうは9時からしかないということは校門が閉まっているのに、8時前から校門をあけて出入りしている人がたくさんいるとか、こういうことになるかなという、これも1つの。何で校門を閉めているか、あるいはカメラを置いているかというのに、いや、我々は親だというところの横着さがあるのかなあというふうに思うんですね。これはどこの学校にもある程度共通するみたいですので、この問題もやはり教育委員会はどうするのか。安全点検の中で取り組むのか、使用願の中で取り組むのか、お考えいただきたいというふうに思います。
     それから、今回ツウィンクル城陽ということで私も山の方にきのうも行ってまいりまして、この1週間で特に感じたことの中で申し上げたいと思います。ですから事前に申し上げておりませんで、今始まる前にちょっと何点か申し上げたことなんですが、アイリスイン城陽の東側の駐車場の浄化槽が臭いんですね、これ。レストランへ入ろうと思って浄化槽のにおいが駐車場からぷんぷんすると、これはレストランへ入るための意欲が失われるというか、食べたくないような感じになりますので、これは体育館の浄化槽なのかアイリスインの浄化槽なのか、ちょっとその辺は私らは設計図を見ていませんので、上物の建物の配置はわかりますけども、浄化槽はどうなのか。あるいはこれはどちらでもいいんですけれども、早くにおいを消すための修理をしていただかなければなりませんので、よろしくお願いしたいというふうに思います。  それから、レクリエーションゾーンの方を歩きますと、へこみ部分があるんですね。この前、小学生の駅伝をしておりましたので事前に久津川小学校の校長に申し上げましたら、なるほどありましたと言っていただいて、白い白線とコーンを置いてもらった。もう少し点検してもらったら、もっとくぼみがあったということなんです。レクリエーションゾーンというのはただ散策路のレンガブロックの上を歩くんじゃなしに、よそを見ますからやはり足元を見ない。安心だという、安全だという思いで歩きますから、どうしてもへこみがあってけがをされますと補償問題になってこようかと思います。一日も早い回復を、復旧をしていただきたいというふうに思いますので、お答えいただきたいと思います。  それから、4時過ぎから5時過ぎになったらレクリエーションゾーン各施設のかぎかけを行われますけども、5時過ぎには暗くなるので、それはそれでこの時期はいいと思ったんですけど、便所に閉じ込められている方がおられまして、私も助けに行ったんですけども、中に入っているのに閉じ込められたと。外の方からかぎをかけられたと。近所のプラムインにもかぎがなかったんですけど、慌てて電話で体育館の方からまた来ていただいたんですけど、何でいはるのがわからへんだんやいうて相当怒っておられます。担当者は声をかけたつもりなんでしょうけど、ほとんどいないという予測のもとでかぎをかけていると思います。たまたま十何分後に奥さんが、帰ってくるのが遅いから迎えに来はった。それでわかったんですね。これは一番上の便所ならだれも迎えにも来ないで、一人で遊びに来た子どもならそのまま朝まで閉じ込められているかもしれませんね。こういう、これこそ安全のためにトイレにかぎをかけているのやけど、かえって危険を感じるようなことになる。これから冬場ですから、凍てつくような時期が来ると思います。特に鴻ノ巣山運動公園は寒うございますので、そういう部分はどうなっているのかなということがございました。  それから、結構バリアフリー化にもなってはいるんですけれども、そうしますと車いすが置いてあるのかなと思いましたら、文パルは3台ぐらい置いてあるんです。体育館は置いてあるんですか。あるいはプラムインとかアイリスインにも車いすが置いてあるのか、レクリエーションゾーンの管理棟のところにも車いすが置いてあるのかどうか、その辺もお聞かせいただきたいなというふうに思います。つまり、弱者に対する安全性がどこまで配慮されているか、これが大きなことかなというふうに思っておりますので、よろしくお願いいたします。  次に、ほかの施設でありますが、テントを立てたときに、これは城陽市の防災倉庫のテントを借りてくるメンバーはよくわかっているんですけど、テントのパイプが傷んでオスとメスが入らないというところがたくさんあるんですが、借りたときも面倒くさいからそのまままた袋に入れて返してしまう。それがまた倉庫に入ってしまうという繰り返しがあろうかと思います。総点検はいつできているのかどうかということがあるんですね。天幕も風が吹いて危ない、飛んでけがをしたというような運動会のときのニュースが入ってありますので、その管理はどうなっているのかお伺いしたいと思います。  それから、福祉センターと寺田コミセンの和室の畳の問題に入りたいと思います。福祉センターの畳も以前から何回かお願いして畳表をかえてもらったり、畳そのものをかえてもらったりしているんですが、値段的には畳表と畳がえとそんなに値段は変わらないんですね。だから畳表だけかえたらいいやないかということはなかなか言えない部分もあろうかと思うんですけれども、福祉センターの和室の畳も傷むし、それから寺田コミセンの畳の傷みもすごいんです。これは原因は何かといいますと、机にあると思うんですね。皆さん机を出すときに、位置を変えるのに持ち上げて変えればいいのに、押したり引っ張ったりして変えますね。各机には全部下に何がついているのかな。足袋のようなものがついていますね、プラスチックの。あれがないときもあったりして余計畳がすり減るという部分があろうかと思うんです。ですから、畳をかえる前に机の点検、あるいは机をやっぱり新しいものにかえていくということが畳を守ることになろうかと思うんですが、1つは、寺田コミセンの和室というのはお茶会に使うわけです。文化協会は春と秋に使っておりますし、それから茶華道連盟はしょっちゅう使っているんですが、畳の上に直接お茶わんを置いたり、いろんなお茶の道具を置くわけですね。そこがすり減ってささくれ立っているわけです。着物や、あるいはお茶をされる方が座られるのは直接正座されますから、着物の中に畳のとげとげのが全部刺さってきます。ズボンでもたまにすると、そこへ刺さったやつがなかなか取れないという。細かいのが刺さりますからね。こういう状態が続くんです。これはやはり定期的にかえるというよりも、傷んだらかえるぐらいのことをやらないと茶室としての値打ちがなくなろうかと、このように思います。早急に調査をされて、畳表をかえるか畳をかえるか、お願いしたいなと思います。そのために、福祉センターもどれぐらいのペースでかえているか担当者はわかっていると思います。それから寺田コミセン、もう七、八年になりますけど、何回畳をかえたのか、それも教えていただきたいと思います。  続きまして市民交流センターについてでありますけれども、今、市民交流センターがそれぞれの3団体、仕事がふえて、書類がいっぱい詰まっておりまして、なかなか忙しいんかなと外から思っているんですけども。そんなことよりも、あそこにしょっちゅう行きますと市役所に来る時間が減ったぐらいなんですけれども、地元の人の出入りが非常に少ない。観光協会といいましても、あそこにあるというのがなかなかわからないところもあるんですね。だから、寺田駅が高架になって駅前整備ができればもう少し東からも来やすい場所になろうかと思うんですけど、今そんなぜいたくは言いませんけれども、とりあえずこの交流センターをどうするかということで毎回申し上げておりますように、やはり地域の社協の事務所がないということで、やはり自治会とか社協が使える拠点事業という形での使い方をさせていただきたいなと思っております。上が書庫になっているので、城陽市の公文書、保存文書をどこかやるところができればということをおっしゃっていますので、一日も早く2階の方を使えるようにすれば、地域開放という形でいろんな人が使うことによって非常に交流センターという名前になろうかと思いますので、そのあたりご検討をお聞かせいただきたいと思いますし、次年度以降どうされるのか。いや、当分書籍あるいは文書を置くところが見つからない。見つけているのかどうかもわかりませんけどね。探しているのならどれぐらい、いつ当たったかどうかまた聞きますので、いい答えならばそんなことは聞きませんので、お願いしたいと思います。よろしいですか。いつも探していますと言うて、探してへんでも探していますという答えが多いんです。それだったら、いつ探したか、どうなったか、審議会でもいつ審議したかということを聞きますからね、そんなことを詳しく教えていただきたいと思います。  それから給食センターについて。これは質問が相当私はもう20年間聞いてきていますけども、だから一番経過があったり、あるいはセンター長がそのためにいろんな問題でやめられたりとかいうことがあったんですけれども、今回見ていますと、センター長が来ていないんですね、給食センターの所長が。彼が一番経過を知っているんです。委員会室からこちょこちょと内線で言うような問題じゃない。私はこれは憤慨しておるわけです。彼に聞きたいぐらい。岡君にね。これは1つは教育委員会の作戦かどうか知りませんけど。だから反対に、聞く気がなくなります。だから、この問題はこれぐらいにしておきます。  どうもありがとう。 ○八島フジヱ議長  辻市民経済部長。 ○辻文明市民経済部長  環境問題等につきまして私の方からご答弁をさせていだきたいと存じます。  まず、ごみのリサイクルということでアルミ缶の問題をご指摘をいただきました。ご指摘どおり、本市内におきましてもアルミ缶の抜き取り等が行われておるということは十分認識はいたしておるところでございます。  その中で特にお尋ねの点が2点ほどございました。特に収集量の推移というんですか、アルミ缶の推移でございますけれども、この缶の収集量につきましては衛管全体といたしまして、特に毎週の量というご指摘でございましたが、ちょっとそういう集計はとっておりませんので、まず衛管全体では平成13年度で813トンございました。14年度が742トンというふうに全体としても減少いたしています。また、城陽市内におきましては13年度が285トン、それから14年度が276トンということで、減少しているのが実態でございます。  それから、ご指摘の中でこの金額はということでございますけれども、これは城南衛管の14年度の平均の金額でございますが、スチールでトン当たり7,800円程度、それからアルミ缶でトン当たり12万4,000円程度というのが14年度の平均総額ということでございます。  それから、この衛生センターだより等の中でアルミ缶、スチール缶の分類でございますが、本市の場合は資源ごみとして空き缶各種水曜日に収集いたしておりますけれども、特にアルミ缶とスチール缶を分けるといったことはいたしておりません。アルミ缶、スチール缶、要は缶類ということでお出しをいただき、収集をさせていただいておるのが実態でございます。  それから次に、2つ目の動植物の観察と標本づくりについてということでご指摘、ご提言等がございました。本市におきましては、市内に生息、生育いたします動植物やそれを取り巻くところの地形・地質等、自然環境を把握するということを目的といたしまして、先ほどもご指摘がありました平成13年度から3カ年で城陽市動植物環境調査を実施をいたしたところでございます。また、親しみやすい生き物啓発事業といたしまして、市内の小学校4年生に身近な動植物に関するパンフレットを教材として配布いたしまして、その保全と啓発に取り組んでいるところでございますが、そこでお尋ねの貴重な動植物の標本づくりに関する対応、予算措置等のご提言でございますが、保存する目的、それから活用方法等によりまして所管課も異なってまいりますので、その都度関係課と協議いたしまして、保存の必要性等を十分見きわめました上で、ケース・バイ・ケースにより対応いたしてまいりたいというふうに存じております。  それからもう1点、市内公共施設の改善ということで、市民交流センターについてお尋ねがございました。この中では、2階の書庫を一日も早く使えるようにということで社協の活動拠点とか、こういったお話もあったわけでございますけれども、本来、市民交流センターといたしましては、お話にもございました文化協会、国際交流協会、観光協会の事務局を駅前付近に確保してすることによりまして、市民の利便性の向上と各協会の自主性、独立性を高めるとともに、協会相互の連携を深めて相互発展するための環境づくりを進める、こういったことで取り組みをいたしておるものでございます。  お尋ねの2階の書庫を会議室にはとのご提言でございますが、市といたしまして書庫もご質問の中にもございましたように必要なことでもありますことから、ご提案の件につきましては今後の検討課題として、お時間をいただきたいというふうに存じております。  以上でございます。 ○八島フジヱ議長  中村教育部長。 ○中村範通教育部長  それでは、私の方から、幾つか教育委員会関連でございましたので、そのことにかかわりましてご答弁申し上げます。  まず、動植物の観察と標本づくりということでご質問がございました。確かにご指摘のように歴史民俗資料館でも夏期企画展といたしまして、自然と人間、ふるさとの生きものということをテーマに実施したときに、岸和田市よりイノシシの剥製も借りて展示をしております。いわゆる動植物の標本、特に地域にある大事なものということでは非常に資料価値というのは高いというふうにも思っております。貴重な動植物につきましては機会あるごとに展示をしたいということを考えながら、そういう関心の高まりといいますか、動物愛護精神の涵養、さらには城陽市の自然を身近に知るという意味でも学習効果を上げるものだというふうに考えております。したがいまして、さまざまなご意見、また市民からの申し入れ、要望等もあると思いますので、そういうことにつきましては随時やっぱり検討していきたいというふうに考えております。それがまず1つです。  2つ目に公共施設の安全点検ということでございますが、まず1つは学校のいわゆる管理ということで、車の乗り入れのご指摘がございました。これにつきましては実は私も現場での経験もございます。これについてはやはり基本的にはお使いになる方々のマナーということを求めていきたいと思います。そういう意味では、先ほどご指摘がありましたが、やはり各学校にはいわゆる体育館、運動場の開放にかかわりましての調整会議というものがございます。こういうものの中でやはり理解を求め、徹底していきたいというふうに考えております。  あと施設の点検等にかかわりましてアイリスイン城陽の浄化槽のにおいということでございますが、点検は定期的に行っております。においのご指摘もございました。これは適正な対応を今後早急に行っていきたいというふうに思っております。  レクゾーンのくぼみ、これも私は実はそのときに確認もいたしました。これについてはすぐそのことを確認いたしましたので、来年早々対応していきたいというふうに思っております。  レクゾーンのトイレの閉じ込め事件、確かにこれは私の方も聞いております。閉じ込めたというわけではないんですけれども、実はレクゾーンの場合には16時30分に、各施設トイレが3カ所ございますが、ここを点検して、いわゆる施錠するという作業を行っております。そこの中での、本当に恥ずかしいことでございますが、点検ミスで、確かに中で用を足していらっしゃった方がいらっしゃって、それを確認せずに外からかぎを閉めたと。下で待っていらっしゃった奥さんが余りにもおりてこないのでということで連絡をしていただいたと。そしてその中で判明したという経過がございます。これにつきましてはもちろん私どもの安全確認上のミスでございます。こういうことについは再度指導等を徹底していきながら、対応については気をつけていきたいというふうに思っております。  車いすのことがございました。まず、現状だけご報告を先に申し上げます。市民体育館には2台設置をしております。アイリスにはございません。プラムには3台。ところがこれも日常的にはなくて、現在イルミネーションを開催しているということで社協から緊急にお借りをして、今3台配置をしております。管理棟にもございません。文パルには2台、来館者用ということで置いております。これはもちろん先ほどからのいろんな形で、いわゆる障害のある方々にどういう配慮をするのかということで、やはり大事な諸点になると思います。早急な対応を考えていきたいというふうに考えております。  最後に寺田コミセンの畳の問題でございますが、これは平成7年に開館をして以来、実は畳がえをしておりません。対応としましては、いすの下に保護する、いわゆる鉄製の部分にカバーをする保護のものを取りつけたりということも考えたいと思いますけれども、しかし基本的な部分もございますので、これについてはコミセンの方からも新たに畳がえといいますか、要求が出されておりますので、早急な対応をしていきたいというふうに考えております。  以上でございます。 ○八島フジヱ議長  中嶋消防長。 ○中嶋忠男消防長  南部コミセンの防災センターに絡みます防災用のテントの使用後の点検でございますけども、基本的には使用されました方が異常があれば報告いただくというのを基本にしているわけでございますけれども、現実にはご指摘がありましたように、異常があってもそのまま返却されると、こういった場合も当然ございます。  点検につきましては、年1回、南部コミセンにございます防災倉庫におきまして備蓄器具等の点検等を実施しておるわけでございまして、その折にテント等も点検を実施をいたしておるところでございます。  今後につきましては、使用されました後の報告の徹底並びに返却時の点検の徹底等を図ってまいりたいというように考えておりますので、よろしくお願いいたします。 ○八島フジヱ議長  岩井福祉保健部長。 ○岩井広福祉保健部長  福祉センター2階の和室の畳の件でございますが、これにつきましては平成12年度に畳がえを行っております。私もこの和室の畳の確認を行いましたが、若干やはりささくれ立った部分がございました。したがいまして、現在和室の方に置いております座敷机の足にカバーを既に設置をいたしたところでございます。  なお、こういったカバーをつけましても、やはりそういった利用者の方が直接すっておられますとまたカバーの方も早く損傷いたしますので、やはり市の社会福祉協議会の方を通じまして、利用者の方に対しましてもそういった利用の適正化といいますか、そういったことの啓発を図ってまいりたいと、このように考えております。 ○八島フジヱ議長  辻市民経済部長。 ○辻文明市民経済部長  先ほどご答弁申し上げました中で1点ちょっと間違いがございましたので、訂正させていただきたいと存じます。  動植物の観察と標本づくりに対する答弁の中で、城陽市動植物環境調査の実施時期を私、13年度から3年と申し上げました。正しくは10年度から12年度の3カ年ということでございますので、おわびして、訂正をよろしくお願いいたしたいと存じます。  以上でございます。 ○八島フジヱ議長  午後1時10分まで休憩いたします。         午前11時56分     休 憩         ──────────────         午後1時10分     再 開 ○八島フジヱ議長  休憩前に引き続き会議を開きます。  一般質問を続行いたします。  本城議員。 ○本城隆志議員  午前中はできるだけあっさりした質問にしたんですが、答弁はちょっと畳表のごとくささくれ立っておったような感じがしまして、ちょっと第2質問では趣を変えたいなと思っておりますので、よろしくお願いします。  ごみのリサイクルですね。ちょっと私も十分調査できなかったんですけども、空き缶のアルミとスチールの分別というのは地域では結構普及しているということであります。飯田さん、そうですね。西校区では本当に分別が行き渡っているんですよ。そういう意味では、スチール缶とアルミ缶と分けたやつをビニールは透明のビニールにしていますから、すぐわかるんですね。ごちゃまぜの缶は持っていかない。スチールも持っていかない。アルミだけ持っていく。これは今ね、分別していませんという答弁だけじゃなしに、これはスチールが盗られても資源ごみなんです。ごみという表現がいいのかどうかも今後の検討課題やなと私は思っているんです。だから、ごみやからいいということをやっぱり業者を捕まえたら言うわけです。あれもこれもとか、こういうふうな質問になってくるのでね、向こうから。だからやはりもう少し表現を考えるべきであろうと思うので。  それと、この問題をもし議会だより、あるいは地方紙に載せてもらうんなら、もう分別は要らないよというぐらいの気持ちを載せてもらわないと、今やったらこれ窃盗に遭うだけでしょう。その辺を警察と一緒になって彼らを窃盗容疑で検挙できるように持っていかないと、何のために市民が一生懸命缶の中を洗って分別しながら出しているのかな。  手間かけていますよ、本当に。家庭の燃えるごみ、燃えないごみにしても、台所のものはビニールがいっぱい入っている。それを皆細かく細かく分けてチェックしているわけです。先日もたばこの問題で大分ここの議会をにぎわしておりましたけれども、たばこの箱の中に燃えるごみと燃えないごみを分けないかん。ちゃんとこれに載っているわけです、たばこの箱はどうなっているか。これは皆大変なんですよ。たばこを吸っている人は灰皿に入れたらいい、あとの箱はごみ箱にポイというわけにいかない。ごみ箱に入った箱を分別しなきゃいけない。そのように分けていかないかんという大変なところがある。そういうことを各家庭で皆協力していただいている。それに対してやはりこちら側からお願いしているわけだということであります。  以前、瓶の分別の中で、城陽市は瓶の分別をしましたね。そのときに、市民に分別収集をお願いしながらその瓶はどうしておったかといいますか、しばらく結局分別するところがなかったので全部廃棄していたということがありましたね。これも市民に対してうそをついていたという、そういう実績があるわけですから、やはりそういう実績を帳消しにするためにも、やはり市民の協力をしっかり生かせるための資源ごみの生かし方、これをやっていただきたいと思いますので、もう一度答弁をいただきたいと思います。  それから、動植物の観察と標本づくりについて、辻部長の方から、その都度相談するような言い方でしたね。だけど、剥製を例にとってみますと、相談している間に腐ってしまいますよ。こういうものは即応性がないとだめです。ですから、担当の窓口を一本にして即応できるような形でのやっぱりプロジェクトチームをつくるか何かまとめておかないと、後手後手に回ってしまって、まあ次でいいわ。だけど、貴重な動植物の場合は次でいいわということにはならない。よろしいですか。そういうことで、もう一度答弁し直してください。  それから植物においても、昔、植物採集といいますと新聞紙に順番に置いていって圧縮するだけで終わった。そうすると植物採集した花びらも、それから茎も根も茶色く全部なってしまって、形だけわかるような植物採集でした。今変わってきたのが、そのまま色落ちしないやり方が出てきているわけですね。それは文化祭なんかに行きますと押し絵とか押し花という部分がありますね。そうするとパンジーの花の色がそのまま原色で残って、葉っぱの青いのも残るわけです。こういうやり方も出てきているわけでありますので、その研究もしっかりやっていただかないと標本づくりというのはやっぱりできないと思います。業者に任せられる部分と自分たちでできる部分とがあると思うんです。そういうこともしっかり研究してどう対応するのか、次の春までには出していただきたいなというふうに思います。  次に公共施設の点検でありますけれども、もう正月からお茶室は使いますね。ということは和室も使うわけです。4月以降の話にするのか。2月、3月にもまた観月、観月じゃない。お月さんじゃないね。梅の茶会ですね。観梅茶会をやりますね。やっぱりたくさんの方が利用されます。大体このときに400人ぐらいが利用されて、私も一緒にお茶をいただくんですけど、お茶をいただくメンバーが「この畳は何ですか」と皆聞かれるんですよ。ましてお茶をたてている皆さんはあきらめ顔でやっているんですね。これは早急にやるべきものだと私は思っておりますので、その辺の答弁をやり直しいただけますでしょうか。早急にやりますというよりも、期限をいつまでにやりますというお答えをいただけたらと思っております。  それから、いすでも、いすよりも机ですね、畳を傷めるのが。全部、机の足を全部チェックしていただきたいと思います。それに靴下をかぶせるわけにはなかなかいきませんのでね。だから、そのプラスチックの部分を取りかえたらいいかというだけでは済まないような感じもします。ですから、そういう部分をしっかりやっていただきたいのと、それから、消防長にお願いが今度ございます。テントを張るときにどうしますかと言いますと、テントを張るメンバーと、それから片づけるメンバーは違いますね。ですから備品にこういうことがあったらこうやというものを書いて張ってもらわないと、皆ペンも持たんと軍手だけ持っていっていますね。そしてまた片づけるメンバーと運ぶメンバーが違いますから、どこにどういう幕がまざっているのか全然わからないんですね。そういう意味では、テントを張るメンバーが皆わかるような形で何か備品台帳みたいなもの、あるいはここは修理してほしいとか、そういうものを張っておかないと、結局1年に1回しか点検できないから現場で使えない天幕が行くようなことになると思います。どうしても天幕の数を追加するわけにいきませんので、また無理に使うとけがの、あるいは事故の原因になるかなと思うんです。それから、天幕を使うときには大体職員がいないときが多いですね。土曜日とか日曜日の作業が多いという部分があります。これはやはり一生懸命市民が自分のために使っているんじゃなしに、いろんな事業のためにボランティアで出てきてくれている人がまた事故ってもいけませんので、そのあたりの即応的な仕事をお願いしたいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。  交流センターですけども、前も同じ答弁をいただいていますね、1年以上前に。それから検討するということで、検討課題だということを今もおっしゃいましたけど、いつ検討されたのか、起案書がありますか。後で出していただけますか。検討するというのが議会でよく答弁にあるんですけれども、最低年に1回か2回は検討しておるはずなんですけど、していたら起案書があるはずでしょう。出せますか。出せなかったら検討していなかったということで、前回の答弁もうそやったということになりますね。今回の答弁も検討するということで、いつ検討するのか、そのことをお答えいただかないと適当に答えたわで終わっちゃいますよ。辻さん、よろしいですか。辻さん。もう一回言いましょうか、辻さん。わかりましたか。よろしくお願いしますね。  それと交流センターのことですが、3月にもう一度こってりした内容で聞きたいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。  次に、給食センターは先ほど聞きませんでした。岡センター長が私はここに理事者席に来るべきやと思います。一番の経過は岡センター長が一番よく知っているはずですよね。  この給食センターのことについて聞くといっても大変いろんな部分があると思うんですね。食材の話や、あるいは今回の建てかえの問題とか、いろいろあったと思います。私がここ1年、2年聞いてきたのはやっぱり建てかえにかかわる問題やというふうに教育長、部長もとっておられると思いますので、そのとおりなんですけど。いろんな資料を出す中で、黒塗りの情報公開で出せない。最終的にはほとんど出せた。だけど私は全部出したのか、あるいは9割しか出していないのか確認がとれないので多分出したやろうと思うだけであって、最後はどうなっているのか、いまだに少しは疑問を持っているんですよ。  その中で、厨房の設計は城陽市が、なかなかこれは専門的なことやから、建築本体の設計はできるでしょうけど、厨房の設計いうのは何が要るかというのは、これはやっぱりそれにたけた人でないとできない。それを中西製作所がやってくれた。それもなかなか言わなかったけれども、最後は中西製作所だと。それも無料でやった。だから、そういうところに次は発注してはだめやということで言ってきたんですけど、部長は、いや、疑わしいけど、この中西製作所はそんなことはやらないだろうということやから呼ぶんだと。何か子どもたちの指導のような形で教育委員会は業者を指導しているのかなということで去年論議しましたね。設計の段階で製作会社が中西製作所がまた入ってきた。入札で取った。適正な競争だ。外からはわかりませんけどね。あと厨房の方は中西製作所じゃありませんと大きな胸を張られましたね、委員会でも。その中で中西製作所の厨房の機材が7割入って、あと3割は外部だと。私は、中西製作所以外のもので、どこの業者でも発注できるものを入れるのならいいけど、設計が中西製作所なら、中西製作所のものを使えと言うてることを厨房の各調達会社に言ってるみたいなものでしょう。これもおかしいといって委員会で言いましたね。何か教育委員会が学校教育でおかしいことをしていることをそのまま業者発注にもやっているのか。こう言うと、学校教育でおかしいことはしていませんと、こうおっしゃるかもしれませんけど、長年見てきたら、本当に教育者の皆さんが教育委員会の仕事をしているのかというたら、言うてみたら一般公務員が教育委員会の仕事をしているわけです。今回は部長は学校現場の教職員の出身者でありますけれども、どうも教育というものは子どもたちに本当に、城陽市の教育というのはやはり聖職者的な行政も、あるいは教育もしているなと思えるような、そういうものを私は見出せない。非常に残念だと思います。  ただ問題は、さっきの給食センターの改善に関しましてももう予算が通っているということで、今これで言ったところで、もう一回やり直しましょうという答弁はできないのはわかっているんです。絶えず不可解なことを教育委員会はやってきたということを私、ほかの質問の中でも教育の問題を取り上げて言ってきたでしょう。そういうところへ学校現場から教育委員会へ来られたというのは非常に大変なところへ来られて、自分でもわかっているけど答えられないというのもわかっているんです。だけど、答えたいという気持ちがあれば、おかしいと思うところがあったら、ここで言ってほしいなと。言ったためにあしたから教育委員会から離れていかんならんのも覚悟していただきたいなと思うんですよ。ちゃんとそういう意味で私は逃げ道も置いておきますので。給食センターの問題。だけど、岡さんがここに来いひんのは岡さんの意見じゃないでしょう。教育長、あなたの指導ですか、入らなくていいというのは。何でここにいなかったのか。先ほども言ったでしょう。もう質問がないから、おらなあかんかったけど、まあええわというふうにもう帰されたのかね。給食センターに帰っているのかね。それも含めて答弁いただきたいな。  全体の流れで、本当にこれでよかったのかどうか。だれからも不信を抱かれることはなかったのかどうか。私は不信を抱いているんですよ。だから、だれからもということはない。だけど、24人の議員の中で23人までが了解やという、そういう行為やったのかどうか、反省も込めて答弁いただきたいなと。今細かいことはここでは言いませんけどね。委員会でも言っていますから。だから本音で言っていただきたいです。もうすっきりしますよ。あしたから職場をやめても、言いたいことを言ったら。私らは本当に言いたいことを言わせてもらってストレスを解消していますから、よろしくお願いします。 ○八島フジヱ議長  辻市民経済部長。 ○辻文明市民経済部長  環境の問題につきまして再度のご質問がございましたので、お答えをさせていただきたいと思います。  まず、空き缶の問題でございますけれども、特にアルミ缶の抜き取りの問題で、1つには警察と一緒になって検挙できるようにすべきやと。当然その前段としてのこうした分別は市民にお願いし、市民の協力がないとできないものだと。これは市民の協力というのはそのとおりでございますし、その上でご指摘のございました警察との関係でございますが、特に今回このアルミ缶の抜き取りの問題につきまして窃盗罪というのが質問の中でも言葉であったわけですが、その窃盗罪が成立するためには他人の財物を窃取するといった要件が必要であるというふうになっております。  本市もこの問題につきまして警察とも協議をいたしました。その中で、アルミ缶は財物には該当するが、ごみステーションに排出し収集するまでの間の所有者というのが不明であるといいますか、その間は廃物であるといったような解釈もあるところから、即窃盗罪と言えるかどうか大変難しいというのが警察の方のお話でもございました。  ただ、いずれにいたしましても、この資源ごみというのは市民の皆さんの協力でもって分別収集をいたしておるものでございますし、当然これは再資源化物として再資源化業者に売却し、一定の収益があるものでございます。本市では衛管で最終的に再資源化をし、リサイクルプラザの運営費に充てる財源にもなっておるところでございますので、この抜き取り問題というのは城南衛管管内のみならず、これは全国的にも今大変な問題となっており、この衛管管内でも共通の課題ということになっておりまして、その対策につきまして現在関係課長会議等で協議、検討をいたしておるところでございますので、ひとつご理解をお願いをいたしたいと思います。  それから2つ目に、動植物の標本づくりで剥製にする場合、特に腐食の問題等ご指摘がございました。これはそのとおりであるというふうに私も思っておりますので、先ほどご答弁申し上げましたが、保存する目的、活用方法により所管がいろいろ変わってまいりますので、そういった点については、当然それが標本といたします場合、剥製とする場合、腐食の問題等も考慮いたしまして、早急に所管課を決めて対応するというふうなことで取り組みを進めてまいりたいというふうに考えております。  以上でございます。 ○八島フジヱ議長  中嶋消防長。 ○中嶋忠男消防長  テントの確認につきまして、ただいまご指摘がございましたように部品等のチェック表等を作成するなど、貸し出し時の確認並びにまた返却時の確認等ができるような方法につきまして早急に検討してまいりたいというふうに考えますので、よろしくお願いいたします。 ○八島フジヱ議長  坂上総務部長。 ○坂上馨総務部長  私の方からは市民交流センター、これ全体は市民経済部で所管しておりますけれども、2階の書庫の部分につきましては文書の管理ということで、総務部の方で所管をさせていただいております。  これまでの検討の経過でございますけれども、まず1つは民間の中で何らかのそういう倉庫的なものがないのかということで探しまして、寺田大河原に休止中のような工場がございまして、そこを調査したんですが、面積も600平米を超えているような倉庫のような工場でございまして、そこを当たっていたんですが、実際はそこが利用されていることがわかりまして、それは使えないということで断念しております。  それから、公共施設の中で何とか今どこか有効的に利用できるところはないのかということで探しまして、上水道の寺田大谷にございます低区配水池というのがございますが、ここの管理棟の2階が昔水質検査なんかで利用していたところですが、全体の面積が、市民交流センターは全体で約250平米ございますが、このうち水道の面積としては120平米ほどございます。ただ、やはり一部まだ利用しておりますので、そのうちの50平米ほどであれば何とか利用できるということがわかりまして、これは利用するのであればこの50平米は利用できるということが今わかっておるところでございます。まだ移転はしておりません。  それから、それ以外にも開発業者で、下水道の通水によりまして、それまで浄化槽でやっていた管理棟みたいなのがあったんですが、これを譲渡したいという申し出もあったんですけれども、6畳よりももう少し狭いというような非常に狭小な場所でございましたので、これは管理するには非常に難しいということで、これはお断りしたという状況がございます。  一番利用しやすいというふうに思っていますのは、学校の空き教室で何とか利用ができないかというのが、空き教室も相当ありますので、そこの一時的な利用でもできないかということがございますので、今現在、空き教室のところは所管の学校教育課とうちの総務課とで府の方にお願いに行ったりして、何とか利用できないかということを今現在協議いたしております。  そういったことで、今現在市民交流センターの2階の面積が約250平米のところに文書等を置いておる関係で、全体としての移転ということまでのまだ面積は見つかっておりませんけれども、そういったことで何とか移転をしたいということで検討しておるところでございます。  以上でございます。 ○八島フジヱ議長  中村教育部長。 ○中村範通教育部長  2点いただきました。まず茶室の畳の件でございますけれども、聞かせていただいている状況について承知をしております。再度点検もさせていただきます。対応もしていきたいと思いますが、今、期限をということについてはお約束ができませんので、その件についてはご容赦を願います。  あと給食センターの建設にかかわる経過ということでございます。私は、それまでの経過はもちろんでございますけれども、設計提案を導入したこと、その経過、内容、入札に至る経過、そしてその結果、市といたしましてすべてにかかわって適正な対応をしてきたというふうに思っております。 ○八島フジヱ議長  西尾教育長。 ○西尾雅之教育長  本城議員のご質問の中で、絶えず不可解なことをやってきたということで、そういうご意見が申されました。しかしながら、私どもとしましては、やはりその都度どういう形が一番適正であるかということで対応してきたつもりでございます。  それとあわせて議会のほうに岡所長が出席しないという件でございますけれども、議会対応につきましては私どもの判断でだれが出席するかということは考えておりますので、ご了承願いたいと思います。 ○八島フジヱ議長  本城議員。 ○本城隆志議員  教育長ね、絶えず適正な対応をしてきたとおっしゃった。だけど、あのときの黒塗りというのは一体何ですか。あれは適正だったんですね。1つ挙げたらそういうことですよ。適正というのは修正がそんなにないんですよ。思い違い、勘違いというのは、そういうことはそこまで言わない。ごめんなさいと言ったら、そうですかで終わっちゃうじゃないですか。だけど、あなたの場合は絶えず適正であった。それだったらこれだけ、私だけじゃなしに、ほかの議員が質問の中で再質問したり、あるいは何回も同じような教育の問題で質問しないでしょう。何か今、宇治の小学校の方で刃物男が進入したという情報が入ってきましたけれども、学校の適正管理ができていれば入ってこないということはないんですね。だけど、とっぴなことはいつ起こるかわからない。それから、皆さんが業者と入札とかいろいろつき合いの中で、教育委員会はまともだと思っていても、業界の方がどうなっているのかというのは、それは見えないところ。見たくもないところなのかもしれません。見え始めると横を向いちゃうから見えないのかもしれない。だけど、そういうことはいろんなところから情報が入ってくるわけです。ただ、情報の確認性が持てないから、また一つ質問しにくい部分も私たちの中にあるわけです。だから、本体工事の談合の話も入ってきていますよ、どこが情報を入れて、どうだったか。委員会で、馬場という人が情報を入れたという電話があったとかいうことですけど、違う人の名前を私の方では聞いています。そんなことをやっぱりこういう質問をする中でまた、もっとこの情報を教えてあげるわと、どこかから入ってくるわけです。ただ、入ってきても、それがどこまでの確実性があるかどうかわからない。だから疑わしきことはしないこと、これが行政のやり方やと思うのに、いや、証拠がないと言うて進めるでしょう。その言い方をよくやるのは辻さんですよ。ちょっとそのあたりをしっかり考えてほしい。  先ほどの答弁で総務部長が今までのことを言われたら私は突っ込んでまた質問しないじゃない。今後もっとしっかりまた検討して探してくださいねで終わっているじゃない。太陽の会にはこういう答弁かなというふうにはとっておりますけれども、それはそれで質問のしがいはあるかなと思うんですけれども。  坂上部長、学校の施設ということで、交流センター的な地域の社協もそうですし、自治会が学校で会議するというのはなかなか使用がしにくいんですね。今、学校に不審者が入らないように校門を閉め切ったりとか、夜間は機械警備になったりということでありますので、そういうところに、学校も真ん中になかったりします。端っこにあったりします。やっぱり使い勝手が悪いので、そういう教室を開放するときには、文書が置けるのならそういう形でお願いしたいなとこれは思いますので、十分学校側と、教育委員会側とも相談いただいて早急に結論を出していただきたいというふうに思いますので、よろしくお願いいたします。  それから、ごみのリサイクルですけれども、これも私は最初に聞いたことを答弁漏れということで言わなかった。本当はそこまで答弁しておかなあかん。警察の対応も聞いているのやけど言わなかったでしょう。簡単にしか答えなかった。あなたのその対応がそういう答えになってくるのかなというふうに思いますので、これは地域にはもう分別収集は要らんというふうに私はPPさせてもらいますので、よろしくお願いします。  以上で終わります。 ○八島フジヱ議長  宮園昌美議員。 ○宮園昌美議員  〔登壇〕 市民ネット城陽の宮園です。ちょっと眠い時間ですけれども、よろしくお願いいたします。  通告に従いまして順次質問をいたしますので、よろしくお願いいたします。  第1項目めの公共施設が快適に利用できるという観点での質問から入ります。  まずその1、職員の対応についてであります。役所の対応であります。ごく限られた職員の方が思わず発した言葉が、市民にとっては嫌な対応となります。先日、印鑑証明書を取りに来られた方がカードを忘れられたときのこと。印鑑証明書を発行するにはカードが必要です。だれが来ても、カードが必要ですというふうにきつくその方は言われたそうです。大変怒っておられました。確かにカードが必要かもしれませんが、物は言いようであると思います。個人の秘密を守るためにカードが必要なんですよと一言親切に対応していただければ、その方も気持ちよくカードを取りに帰ったと思います。また、ある市民の方が、ある制度のことを聞こうと思った際、職員は、これを読んでいただければわかりますと冊子をぽんと渡されたそうです。これは前後がいろいろあるかもしれませんが、その本人は、何やこれを読むのかというような感じでおられたそうで、確かに読めばわかるのかもしれませんが、もうちょっと親切心でわかりやすく説明をすべきではないでしょうか。現在、直接対面して対応する場合には、職員の皆さんは胸に名札をつけておられます。それで、もう少し意識をされて対応されているのかなと思っていましたが、市民の方からこういう苦情を聞きますと、市民の方から自分の名前を見られているという意識がないように感じます。  また、他の公共施設、コミセンや体育館等々でもときどき苦情を聞くことがございます。一番多いのは貸し館時のときの場合が多いようですが、具体的にこうこうこうということは今のところ聞いておりませんが、基本的には、だれのための市役所、だれのためのコミセン、だれのための体育館等々の施設であるかというのが忘れられているような気がします。まず最大の原因はその辺にあるかと考えております。皆さんに気持ちよく使ってもらおうという気持ちが欠如しているような職員の方が、一部ではありますが、おられます。余りにも事務的過ぎるきらいがあるように思います。ちょっとした言葉遣い、親切心、サービス精神があれば、このような苦情は来ないと思います。市民の方が嫌な思いをすることはないと思います。  そういう点で、第1質問の1として、公共施設の職員のこのような対応について実態の把握をどのようにされているのか。また、現場でどのような指導をされているのか、また、されようとしているのか、お答えください。  それから質問の2番目ですが、電話で対応されるとき、先方から聞かれなくても何々部の何々課のだれだれがお聞きしましたと答えるべきではと思いますが、いかがなものでしょうか。お答えをお願いいたします。
     その2、設備についてであります。  鴻ノ巣運動公園の野球場にテントの設置はできないかというお願いでございます。京田辺市、八幡市、宇治市の市民野球場にはバックネットのところにちゃんとした大会関係者席、本部席の部屋がございます。我が市民球場にはそういうのはございません。グラウンド自体は少し狭いせいか公式戦には不向きでございますが、土の状態は大変いいものであります。今さらこの財政難の折、立派な設備をつくってくれとは言いません。せめて雨風がしのげるテントのようなものを設置できないものでしょうか。設置のお考えをお聞きします。  次に、東部コミセンのホールの舞台の入り口の件でございます。現在、東部コミセンのホールのほうは中から、そでの方から舞台に上がることができます。これは当然でございますが、雨の日、横の方から中から見えないように上がる場合には外を回って行かなくてはなりません。晴れた日はいいのですが、雨の日や風の日は大変な思いをして皆さん舞台に上がっておられます。以前からこういうことを指摘しお願いもしているのですが、抜本的な改良はなされていないのが現状でございます。理由を聞きますと、建築法もしくは消防法上の問題があるようなふうに聞いておりますが、実際はどうなんでしょうか。具体的な対応のお考えをお聞きいたします。  次に、利用についてであります。  まず、コミセンの祝日の開館はできないかという提案でございます。平日と同じように開館というものではなく、現状の夕方から夜にかけての体制、貸し館のみの体制ということですね。そういうことで実施できないかというお願いでございます。事務手続は行わないという体制で実施すれば経費的にも無理なくできるように考えますが、いかがなものでしょうか。年末年始と月曜日以外はすべて開館しているという状態にするという提案でございます。ご見解をお聞きします。  次に、コミセン利用日の調整方法についてであります。現在は一月前に申し込む方法をとっておられて、毎週毎週使う団体は毎週毎週申し込みに来られなければなりません。申し込む団体の方に聞くと、毎週行くメンバーを選ぶのが大変ですとおっしゃっておられます。調整日を決めて全利用団体が一堂に集まり、調整をしながら使用日を決めていってはとコミセンの職員の方に提案をしたことがありますけれども、いや、現状の方がそれよりもまだ楽ですというふうなお答えでございました。ちなみに、私どもの久世小学校施設利用団体では、前月の20日、夜の7時半に全利用団体が集まり調整をやっております。特に大会等を行う場合には前々月に、他団体の許可を得て利用日を決定をしております。それから、木津川運動公園のグラウンドの場合には2カ月前の第4土曜日に申し込み及び調整をして一月分の利用日を決定されているというふうに聞いておりますが、体育館、多目的グラウンド、野球場等は一月前の申し込みになっております。  そこで、お聞きします。コミセン等の調整日を決めて申し込みをするという方法に対するご見解をお聞きしておきます。  次に第2項目め、市民を守るということについての質問に入ります。  その1として、校区自主防災組織委員会についてであります。私たち久世校区にもやっと自主防災推進委員会が結成され、これからどのように活動、啓発をやっていったらいいかという状況になってまいりました。まずは市民の皆様がどのように災害に対し意識を持っておられるかというのが最大のポイントになるように思います。行政の立場として、どのような自主防災組織推進委員会があるべきか、あってほしいのかの観点から3つ質問いたします。  その1として、現在、自主防災組織委員会の組織率は何%でしょうか。また、100%はいつごろのめどでやっていくつもりでおられるのか、お聞きします。  それから、今後どのような自主防災組織推進委員会であってほしいのか、ご見解をお願いをいたします。  それから、校区の推進委員会の市全体の連合組織をつくる予定はございませんでしょうか。また、全体的な訓練、講習会等の計画も一緒にお聞きをしておきます。  その2としまして、市内の全体を監視するカメラ、いわゆる現代版火の見やぐら、いわゆる高所カメラ監視装置の設置についてであります。先般、総務常任委員会で鹿児島市消防局を視察した際、高所カメラ監視装置で煙が上がっている場所がズームアップされ、指令室で状況把握が早期にされ、指令室にいながら映像で監視されている現場に居合わせることができました。臨場感あふれるものでございました。火災や大械模災害時に監視カメラを設置することで被災状況把握が早期にできるのではないかとの思いから、以下の質問をいたします。  この高所カメラ監視装置の設置の考えは。  次に、鹿児島市においては1台のカメラで市内の80%をカバーしているように聞いておりましたが、城陽市に設置して100%カバーしようとすれば、この高所カメラは何カ所必要であるでしょうか。  その次に、設置に必要な経費はいかほどかかりますでしょうか。また、これに対する国・府からの補助金はどのくらいもらえるのか、お答えを願います。  それから、設置した場合、どのぐらいの大きさといいますか、倍率で見えるのでしょうか。  その3としまして、メールでの119番通報ができないかとの質問です。110番の方は今回は取り下げておきます。府下では初めて、ことしの8月、聴覚障害者情報発信システムがスタートし、一般情報はもとより、緊急情報がファックスやパソコン、携帯メールで届けられることができるようになりました。聴覚障害者にとってはすばらしいことだと思います。そこで、聴覚障害者の方から能動的に連絡する方法として、メールで119番ができないかという思いで質問をいたします。  質問といたしまして、聴覚障害者からメールによる119番通報の受信体制を整備するお考えはございませんでしょうか。また、既に整備をしているところの実例があれば教えていただきたいと思います。  その4、照度アップについてです。市道2074号線及び290号線の街灯の照度アップということで、久世神社の付近から北尾商店、光月さんの交差点の付近までの通りでございますが、この通りは道幅が広く、片側に街灯があって、歩道と反対側に電柱があるために街灯の明りが歩道まで届いていないという状況にあります。歩行者にとっては歩きにくい状況になっております。そこで、電柱の間隔も長いので街灯をすぐに増設することは困難と思われますので、1灯当たりのワット数をアップすることはできないでしょうか。ご見解をお伺いをいたします。  以上で第1質問を終わります。具体的な提案、質問をしておりますので、明快で具体的なご答弁をお願いいたします。 ○八島フジヱ議長  柏本市長公室長。 ○柏本光司市長公室長  それでは、職員の対応の問題と、それから自主防災組織につきまして、私の方からご答弁を申し上げます。  まず、市民の方々への職員の対応についてのお問いかけでございます。ご指摘のような事実があるとすれば、市民の方に対し非常に申しわけないことであると。嫌な思いをさせてしまいましたことに、まずおわびを申し上げたいと存じます。  窓口や電話応対のみならず、市民の方々への職員の対応のよしあしというものは市役所そのもののイメージに大きな影響を与えるものでございます。市民サービスの基本であるというようにも考えております。職員新規採用したときも一番に接遇の研修を行います。数年後に再度改めて確認のための研修も行っているところでありまして、あわせまして窓口部門を中心に接遇指導者養成を内部で行いまして、各職場での指導に当たらせるなど、市民の方との接し方を身につけるように特に意を配して努めてきたところでございます。また、接遇のマナー向上のための手引きも全職員に配布するとともに、昨年から来庁者の方にアンケートをお願いいたしまして、職員の対応の仕方等についてのご意見もお聞きしているところでございます。しかしながら、このご意見を賜るアンケートの中でも、残念ながら一部職員に対するご批判やご意見を賜っております。これらにつきましては、その都度該当する職場の所属長に連絡し、確認・指導しているところであります。まだまだ十分でないとの反省点に立ちまして、市民の方々への接遇や電話対応の仕方を初めとする市職員としてのマナーに対する意識の改革と向上に向けまして、日常の場面場面に応じてそれぞれの職場で厳しく指導していくなど、今後一層の努力をいたしてまいりたいと存じますので、よろしくお願い申し上げます。  それから次に、自主防災組織の組織率等へのお問いかけでございます。組織率につきましては、現在10校区のうち7校区と1自治会で組織化が図られております。自治会数で計算してみますと組織率73%というところでございます。  また、全校区の達成の見通しということですが、未組織の校区におかれましても組織立ち上げへのご検討はいただいているところもございます。それぞれに地域事情等もございますが、できる限り早い時期に全校区に自主防災組織を設置いただけるように一層の行政努力をいたしてまいりたいと、このように考えております。  次に、自主防災組織の今後のあり方へのお問いかけでありますが、まず、我々は校区単位の組織をすべての校区で設けていただきまして、それぞれの校区を単位とした地域に防災組織を定着させていただくことが市の第一の願いでございます。しかし、各校区単位で一定の防災組織の定着を見ましたら、その後におきまして、さらに市民の皆様にとってより身近な地域単位となります各自治会におきましての自主防災組織づくりをお願いいたしてまいりたいと、このように考えております。これは阪神大震災のときの教訓でもございますが、災害発生時に身近な地域内での市民の相互の連携活動が被害の軽減や被災者の救済などに大きな力となったということからでございます。こういった観点から、少なくとも自治会単位での自主防災組織づくりが必要であり、今後この点へのご理解とご協力を地域の皆様方にお願いしてまいりたいと、このように考えております。  次に、市全体の連合組織づくりや訓練等についてでございますが、自主防災組織につきましては、基本的には校区単位、自治会単位の組織として、地域の状況に応じたそれぞれきめの細かい地域での活動を期待するところでございます。しかしながら、それぞれの活動情報の発信や活動情報の収集等の場も必要かと考えます。一定の組織向上が図られましたら、地域の皆様方のご意見等もお聞きし、連合的な組織のあり方も協議させていただきたいなと。あるいはそういう場面も出てくるんじゃないかなというふうに考えております。  また、訓練や講習会につきましては、その内容により全組織の関係者を一堂に会して実施することが効果的な場合もあります。こういうことも考えまして、今後、全組織の関係者での訓練や講習会についても検討してまいりたいと、このように考えております。  大規模災害発生時には行政も即時に全地域に向けた対応ができるというものではございません。やはり災害発生直後は地域での地域住民による相互支援が不可欠であるというように考えております。こういったことから、それぞれの地域におきまして自主防災組織をぜひ結成いただきまして、また、結成いただいております地域におかれましては一層の充実に向けてご努力いただきまして、今後、地域住民による相互支援が円滑に行われるような基礎、土壌というものをつくっていただきたいというように考えます。さらなる地域の皆様方のご理解とご協力をお願いする次第です。  以上でございます。 ○八島フジヱ議長  中村教育部長。 ○中村範通教育部長  それでは、教育委員会にかかわりまして4点ございました。  まず、運動公園の野球場の件でございます。ご指摘の野球場につきましてはグラウンドの両側にベンチを設置しているところから、本部席設置の場合は、従来でありますと運動公園の貸しテントをご利用いただいているというところでございます。しかしながら、市といたしましても運動公園施設の充実を図っていくということで考えを持っております。財政面、設置場所、設置方法、手法を含めまして前向きに検討していきたいというふうに考えております。  それと東コミセンの東側通路、舞台に通じる通路の件でございます。東コミセンのホール東側の通路は採光を取り入れたテラス風のものとなっております。そういう意味から、屋根の切り抜き部分から逆に雨が降り込んでしまうというような状況にもなります。出演者が少数の場合には舞台のそでで出番を待っていただくわけなんですけれども、たくさんの方の場合には東側通路を通ってステージの方にというような状況になっております。ご指摘のとおり雨のときは大変ご不便をおかけしておりますので、現在の建築デザインを生かした中で、雨を妨げる方法といいますか、このことも検討してまいりたいというふうに思います。  なお、お問いかけの中にございました建築基準法もしくは消防法上のことにつきましては、雨を防ぐ対策を講じることについては問題はないというふうに判断をしております。  次がコミセンの祝日の開館についてでございます。コミセンの祝日の夜間の開館についてということで、現在シルバー人材センターの委託で夜間の貸し館対応を行っております。これと同じ方法での開館ができないのかというようなことになろうかと思いますけれども、休館日の開館につきましては、広くご利用いただいている方々のお声をお聞きするということで、今回すべてのコミセン窓口におきましてアンケート調査を実施いたしました。10月1日から11月7日までの間で実施しておるわけですけれども、現在集計作業を行っております。利用者のニーズとその結果を踏まえて運営委員会とも協議をし、検討してまいりたいというふうに考えておりますので、よろしくお願いいたします。  最後に、コミセンの利用日の調整方法ということでございますが、コミセンの利用日の調整方法につきましては、施設予約は使用される日の1カ月前ということで対応させていただいています。各サークルやクラブなどで毎週使用されているところは、いわば毎週予約に来ていただくということで大変ご苦労されているのではないかなというふうには思っております。ご提案の1カ月間まとめて予約する方法はどうなのかということでございますが、コミセンの場合は、施設予約者の方々が一堂に集まって使用日時の調整ということになりますと、かなり複雑多岐にわたるようでございます。万が一調整が図れたといたしましても、受け付けは使用料が納付されてから使用許可というぐあいになります。コミセンを1カ月間使用される団体はかなりたくさんございまして、これらの団体のいわゆる同じ日の受付ということになりますと、かなりの時間がかかるということが予想されます。申し込み者には長時間待っていただくということになりますので、この件につきましては現状の方法でご理解をいただけたらというふうに思っております。  以上でございます。 ○八島フジヱ議長  中嶋消防長。 ○中嶋忠男消防長  それでは、私の方から消防に係ります2点のご質問に対しましてご答弁をさせていただきます。  まず、1点目の高所監視カメラの設置についてでございますが、高所監視カメラにつきましては、ご質問にもございましたとおり、10月14日に実施されました総務常任委員会での鹿児島市消防局の行政視察で視察をいただいたところでございます。高所監視カメラにつきましては、火災の早期発見や燃焼状況等の現場状況の確認並びに今日発生が危惧されます大規模地震等での被害状況の確認等、消防本部や災害対策本部で早期に被害状況等の把握をするために設置されているものでございまして、現在全国の消防本部におきましては、政令指定都市や中核都市の消防本部を中心に設置をされている状況でございます。  そこで、高所監視カメラの設置についてのご質問でございますが、詳細な調査を実施しておりませんので概算でございますけども、本市の住宅地をおおむね高所監視カメラで監視しようとする場合、カメラの設置は2カ所程度必要であり、設置場所によりましては鉄塔等の建設も必要であると考えております。  また、高所監視カメラの視認の状況でございますけども、一般的には33倍のズームレンズを使用されておりまして、5キロ先の40メートルの建物、これは13階建て程度でございます。これがモニターテレビで画面いっぱいに見える程度というようなことで聞いております。  次に、設置に伴います経費でございますけども、鉄塔建設を含みますカメラ2台の設置及び無線での電送、非常電源装置、消防緊急情報システムとの連動等を行いました場合、概算でございますけども、総額2億から2億5,000万程度の経費が必要でございまして、補助制度につきましては、国の補助といたしまして消防防災施設整備補助金によりまして、基準額8,257万2,000円の3分の1以内ということになっております。このように高所監視カメラの設置につきましては非常に高額な経費が必要なことから、現時点では設置は非常に困難であり、現行の消防緊急情報システム並びに発信地表示システムを駆使いたしまして火災や救急等の急場に適切に対応してまいりたいというように考えているところでございまして、高所監視カメラの設置につきましては、今後の消防防災体制の整備における貴重なご提言として受けとめさせていただきたいと存じますので、ご理解のほどよろしくお願いいたします。  続きまして、2点目の聴覚障害者等におけるメールでの119番通報についてでございます。現在消防本部におきましては、聴覚障害者の緊急通報受信につきましては、城陽市重度聴覚障害者等ミニファックス及びフラッシュベルの設置に関する規則に基づきまして、聴覚障害者宅に設置されておりますミニファックスの受信装置を消防本部指令室に設置をいたしまして、聴覚障害者の方からの緊急通報に対応いたしているところでございます。  ご指摘の聴覚障害者等の方からのパソコンや携帯電話でのメールによる119番通報受信でございますが、パソコンや携帯電話の普及並びにこれらの機器の機能の充実等により簡単にメール通信が可能となり、広く普及している状況であり、特に聴覚障害者にとりましてはメールによる緊急通報は有効な通報手段であるというように認識をいたしております。現在、滋賀県の長浜市消防本部におきまして聴覚障害者を対象にメールによる緊急通報受信体制を整備されておりまして、確認をいたしましたところ、現在登録者数は15名でございまして、受信専用パソコンを設置をし対応されている状況でございます。  現在長浜市で運用されております当該システムの課題といたしましては、まず、メールの集中負荷時に遅配が生じリアルタイムの通報が確保できないこと。また、聴覚障害者等の通報者が消防本部にメールが到着したとの確認ができないこと、並びに登録者の自宅を登録場所としているため、外出時自宅以外からメールでの緊急通報を行った場合、場所の特定ができない。こういった課題があり、これらの課題解決が必要であるというように聞いているところでございます。  今後、福祉保健部とも十分協議を行うとともに、現行運用されておりますシステムの課題解決の方法や先進地等の実情を調査してまいりたいというように考えておりますので、ご理解のほどよろしくお願いいたします。  以上でございます。 ○八島フジヱ議長  狩野都市整備部長。 ○狩野雅史都市整備部長  それでは、私の方から街灯の照度アップにつきましてご答弁申し上げます。  市道の290号線及び2074号線につきましては、現在ほぼ電柱ごとにそれぞれ街灯が設置されております。本市においては一般的な住宅地内の道路として照度が確保されているものでございます。しかしながら、本市では従来から幹線道路や準幹線道路につきましては、その路線ごとに状況に応じて計画的に照度アップを実施しているところでございます。当該道路につきましては準幹線道路としての位置づけをしておりますことから、照度アップにつきましては、点検を行いまして、計画的に実施するよう検討してまいりたいと考えております。  以上でございます。 ○八島フジヱ議長  宮園議員。 ○宮園昌美議員  では、要望を含めて若干質問させていただきます。  まず、職員の対応の方ですけれども、ぜひとも、これは何ぼやっても終わりがない指導だと思いますので、ぜひとも根気よく。これはいつも思うんですけど、すべて最近市の職員がどうのこうのと言われますけども、100人いたら1人いるかいないかの問題なんですよ。その人が代表して悪いことをしているという感じなんです。それで、やっぱりその1人をなくすために努力が必要だと思います。やっぱりどの世界でも、100人いて、1,000人いて、1人2人が悪いと皆悪いというふうに言われますので、ぜひとも、あいつはええわじゃなくて、その方も市の職員であるんですから、丁寧に指導してあげていただきたい。  それから、電話の件がちょっとお答えがなかったと思うんですけども、例えば私が52−1111に電話しますと女性の方が出ますね。年は知りませんけど。出られて、だれだれさんをお願しますと言うと、そこでかわられて、次が問題なんですよ。そこまではいいんですけど、そのときにぱっと出た人が、だれもわからん、何か知らんけどぱっと出はりますね。お願いしますと言うと、「はい」と。そこでまず最初に何々課の何々ですけどもというふうに言うてほしいと思うんです。そこで電話がつながったなということがわかるんですけども、ただ単に「はいはい」と言わはるだけでね。こちらの方からもう一回例えば何々課長さんをお願いしますと言わんなりませんので、あれはやっぱり改めるべきと思います。大企業を見習って、もうちょっとシステム化してほしいと思います。  それから、さっきちっとお答えがなかったんですけれども、面談でしゃべっている場合には名札を見てわかりますね、名前が大体。そやけども、電話の場合には、いろいろ苦情をバーッと言うたときに、聞いている人はずっと聞いて、「わかりました」と言うて、それで終わっているんですよ。何々課の何々がお聞きしましたとぐらい言うてほしいんです。そしたら責任の所在がありますので、その方もきっと後の処置をすると思います。ただ「はい、わかりました」と言うたら、言うた人も、言うたけどもだれやったかなということになりますので、これはちょっとすみませんけど徹底して、最後には名前を言うようにお願いをしたいと思いますので、これはご返事だけお願いいたします。  それから設備です。自分の順番でいきますけども、野球場のこと、ぜひともこれはお願いしたいと思います。というのが、私ちょっと少年野球の関係をやっていますけども、去る11月末ごろ、あそこの本球場で試合がありまして、宇治以南ですね。城陽以南の連盟があるんですね。そこが皆一堂に会して試合があるんですけども、そのときに連盟の、多分あの方はどこだったかな。京田辺か精華の人ですけども、城陽はえらい何もないなと。最近京田辺にできたんですよ、いいのが。冷暖房完備の本部席ができています。グラウンドはうちの方がいいんですよ。本部席とスタンドだけは向こうがいいんです。それで、ぜひともそこまでとは言いませんので、ぜひとも何かそういうここが本部やというのをつくってほしいと思います。前回は安村議員さんの多分あれだと思いますけど、多目的グラウンドにテントが2つできましたね。あれは本当に重宝しております。皆さん大会のときにあそこで休めますので。ああいう形でも結構ですので、ああいう程度のテントをぜひとも早急につくってほしいと思いますので、これは要望しておきますので、ぜひとも、期限とは言いませんけども、早くお願いいたします。  それから、コミセンの入り口の件ですけども、これはぜひとも何らかの対応をお願いしたい。以前、1年ほど前に雅楽の演奏があそこでありまして、高そうな太鼓とかいろいろありました。あれが持ち込まれたときにはテントが張られまして、ビニールの壁ができまして、すごい態勢で入られたんです。ほかの小学校の子どもらがあそこに出るときにはすっぽんぽんでそのまま、体操教室なんかの女の子は短いパンツでバーッと寒いとこを走って中へ入っていくんですね。えらい差やなと思いましたけど、ああいうテントがあるのやったらたちまちでもテントを、常設とは言いませんけども、そのときだけでも使えるようにしてほしいと思います。抜本的な改革の方を、改築ですか、その方を設置の方をよろしくお願いをいたします。これは要望にしておきます。  それから調整日の件ですけども、確かに僕が知っている東部コミセンでも100以上の団体があって、聞きますと、100人集まって調整するのは大変やということを聞きました。しかしながら何か考える方法があると思います。毎週毎週行くというのは大変やと思いますので、これはちょっと宿題にしておきますので、ぜひとも何かいい方法を考えてください。私が所属の調整委員会の方では、それでもやっぱり20ぐらいの団体が集まって一堂にやっています。それはできますので、実際にそれが5倍になったからできないというのはちょっとあれだと思いますので、それはコミセンの職員の方が多分面倒くさいと思います。そういうことだと思いますので、ぜひとも何かいい方法を考えていただきたいと思いますので、これも要望しておきます。  それから祭日の開館ですね。僕が言っていることは若干違うかもしれませんけども、祝日の開館を今5時から10時まで、多分シルバーの人ですかね。でやっている。ああいう方で一日中祝日の日はいてほしいという、そういう意見、質問ですので。ちょっと言葉足らずで申しわけないですけども、そういうことはできるのかどうかをちょっともう一回お聞きします。朝の9時から夜の10時まで2交代ぐらいでその方がずっと事務所にいると。1人でも2人でもいいですけれども。それで、図書館もと言いたいんですけれども、図書館までは大変だと思いますので、図書館までは言いませんので、ホールと貸し館だけはそういう体制でできないか。今、夜がそれでできていますので、そういう体制でぜひともお願いしたい。これはちょっともう一回質問しますので、お答えを願いたいと思います。  それから自主防災ですけども、ぜひとも100%やっていただきまして、市民にもひとつ啓発をしていただきまして、久世校区もまだまだ深谷西とか深谷とかに全然及びませんので、今からその辺はまねして頑張っていこうというふうに皆さんおっしゃっていますので、ぜひともご指導の方をよろしくお願いをしたいと思います。それで、連合組織等とも将来的に考えるということなので、ぜひともそのようにお願いいたします。  それから、この前も来たんですけど、リーダーさんの講習会というのを何か京都府でやっているみたいですけども、あれぐらいはリーダーさんだけ集めて城陽市でもやっても二、三十人集まられますので、やっても値打ちがあるんじゃないかと思うんですけども、その辺もこの講習会の中に入れておきますので、ぜひともリーダーさんだけでもやっていただきたいと思います。最近うちもリーダーさんを3人お願いをしまして、皆さん自衛隊出身の方でかなり詳しいので、びっくりしています。あそこの電話ボックスの電話は通じるやつとか、いろいろ詳しいものがあるそうです。知りませんけども。そういうことが結構詳しいので、今から頑張って久世校区の自主防災組織委員会も頑張っていきたいと思いますので、よろしくお願をいいたします。  それから監視カメラの件ですけども、すごいですね。2億5,000万。ちょっと1つゼロが違うなと思ったんですけども、残念ながらすぐというわけにはいきませんけども、ぜひとも将来的に、次の防災システムをつくられるときにはぜひともこの装置を加味したシステムをつくっていただきたいと思います。  先ほど鉄塔というふうに言われましたけども、できれば、実際問題わかりませんけども、城陽駅のところに大きなビルがありますね。あの上をちょっとお借りするとか、そうすると鉄塔代が大分浮くんじゃないかと思いますので、そういうことも検討していただいて、ぜひともこれは将来的に市民を守るために設置の方向でよろしくお願いをいたします。  以上、数点、2点ですかね、確認しておきたいと思います。 ○八島フジヱ議長  柏本市長公室長。 ○柏本光司市長公室長  それでは、接遇関係につきまして再度のお問い合わせにお答えしたいと思います。  まず、電話の受け方、特にご質問の受け手のつなぎ方等、これはご指摘のとおりだというふうに考えます。それからまた応対者が相手の方に所属や氏名、これをはっきりと告げるということは社会常識上も当然であるというふうに考えます。城陽市における職員のこういう接遇マナーブックでもうたってはおるんですけれども、再度の徹底に努めたいというように考えます。よろしくお願いします。  それから、自主防災組織における防災リーダーの研修等は、先ほども申し上げましたように全市的な対応がより効果的な内容ではあるかと、このように思います。そういうことも視野に入れて検討いたしたいというように考えます。  以上でございます。 ○八島フジヱ議長  中村教育部長。 ○中村範通教育部長  コミセンの祝日の件でございます。私の方が理解の仕方をちょっと狭く考えておりまして、申しわけございません。今ご指摘をいただいた形にまず考えますと、1つは、日中も含めてということになりますと子どもたちの対応、それと、あけているということでのいろんなかわる方の対応がございます。電話、問い合わせ、また入ってくる方々の対応等。そうしますと恐らく複数人が必要になろうかと思います。そういう1つの課題ということで認識をしております。そういうことも含めまして、まず課題としてあるということが1点でございます。  もう1つは、やはり今ちょうどアンケートを集約中でございますので、そういうことを踏まえまして、運営委員会と十分協議をしながら検討していきたいというふうに思っております。  以上でございます。 ○八島フジヱ議長  宮園議員。 ○宮園昌美議員  では、要望だけしておきます。  今の電話の件、ぜひとも徹底してやっていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。  それから、コミセンの件ですけれども、ぜひとも祝日開館を。本当は平日と一緒にと思ったんですけど、金銭的な職員さんの体制もございますのであんまり無理を言えないと思いますので、ぜひとも、例えばそう大してお金もかからないと思いますので、ぜひともできる可能性は大いにあると思いますので、ぜひとも実施に向けてやっていただきたいと思います。  以上でございます。具体的に質問いたしましたので、具体的な答えが返った部分とない部分がありますけども、実現に向けてよろしくお願いいたします。  以上です。 ○八島フジヱ議長  午後2時30分まで休憩いたします。         午後2時21分     休 憩         ──────────────         午後2時30分     再 開 ○八島フジヱ議長  休憩前に引き続き会議を開きます。  一般質問を続けます。  西泰広議員。 ○西泰広議員  〔登壇〕 8番、西泰広です。ちょっと、先ほどもありましたが、眠い時間であろうと思いますので、一生懸命頑張ります。  最初に、大西さんがおっしゃったように、私も11月29日のイラクでの外交官2名の犠牲者の方々、ご家族に哀悼の意をまず表したいと存じます。  質問に入りますが、2項目にわたりまして、自治体問題、それからイラクへの自衛隊派兵について市長、首長の見解をスカッと問いたいと思いますので、どうぞよろしくお願いいたします。  まず自治体の関係ですが、公共性の問題が非常に今大きな課題になっていると思います。その中でもいわゆる受益者負担と、それから民間委託という言葉が安易に使われているし、その中身について明確ないわば設定をしないで使われているきらいが行政の内部に多々見られますので、本日は具体的な中身よりも何よりも基本的な見解について2点お伺いをいたしますので、内容ある答弁でないと私も「うん」と言いませんので、しっかりとした答弁をよろしくお願いいたします。  まず、受益者負担。住民負担のあり方を考える上で、まず税負担との対応で、住民の受益の内容、基準が明らかにされなければならないと思います。この課題については、住民が納税者として一般にいかなるサービスを受ける資格を持つのか、また、それを保障されるかどうかにかかっていると思います。  例えばヨーロッパにおいて社会サービスという概念がありますが、ナショナルミニマムの保障の立場から、住民は納税者一般の資格において無償で受けるという原則になっておりますが、私たちの場合には、どんな公共サービスが利用できるのかが不明であります。したがって、税負担に見合う受益の内容として国、自治体が責任を持つナショナルミニマムを明確にし、この部分についてはすべての住民が納税者としての一般的資格で無償提供されるという原則を何よりも確立する必要があると考えます。  第2に、税外負担の範囲と限度について言えば、現在受益者負担の名目でさまざまな種類の負担がありますが、例えば公共事業に伴う開発利益、第2には公共事業の建設費用の一部負担、公営企業等の料金、使用料・手数料、さらには社会保険料、こういったものがありますが、これらについての整理が必要であるとともに、特に使用料・手数料については、行政サービスに要する諸経費のうちどの部分を使用料・手数料で賄うべきかについて整理する必要があると考えます。  ここで考えなければならないことは、職員の人件費を料金負担の一般的対象にすることは明らかに地方財政法に違反することになると言えます。使用料や手数料はそれ以外の諸経費に対するいわゆる対価にすべきであると考えますが、さらに第3には、行政分野が異なることによって異質な費用負担方式が採用されていること。  これについて言えば、例えば幼稚園の授業料と保育所保育料の違い。一方で定額の均一性、他方で所得の累進性で行われる。これらは明らかに政策的所産以外の何ものでもないのではないでしょうか。このことで言えることは、受益者負担の名目で税外負担の領域までいわゆる応能的な費用負担原理を拡張することが妥当であるかどうかということであります。負担の公平から見れば、同一のサービスに対して同一の負担とするのが原則であり、行政サービスに応能的な料金負担制度を強化するならば、それは逆に料金面からサービス利用の機会均等を制限するおそれも生まれてまいります。
     以上の点を踏まえて料金基準を設定することが自治体の料金政策の中心問題と考えます。重要な点は、住民生活の観点から機能的に行政サービスの効果をより高めるべく料金基準を設定をしていくことであります。  自治体が料金体系を整理していく方向としては、まず行政サービスを住民が生活目的で利用するものと企業などが営利目的で利用するものとに大別する必要があり、料金設定の基本も、営利用の行政便益の提供に対しては市場サービス的基準を適用することが可能であり、反対に、住民の生活目的の利用に対しては基準が異なってくると思います。区別を設定をするとすれば、生活必需的なものは無料もしくは低料金、非必需的選択的なもの、それはより割高な料金、企業などの営利目的での利用に対しては原価に見合った料金を設定する、これらが考えられます。また、同一サービスであっても、行政サービスの積極的な利用を奨励することが望ましいものは、定額よりも料金を低く抑えることが考えられます。  さらに自治体が考えなければならないことは、その料金設定に当たってそれぞれ異なる料金として一方的に処理するのではなく、行政サービスのあり方の問題点や改善すべき課題、住民の負担の実態や能力などの総合的な検討を行うとともに、サービスを利用する住民からの意見を聞くこと。つまり住民参加・参画によって料金の基準づくりを考えるべきであると考えます。  以上の点に立って、以下の点で見解を求めます。  まず第1、租税負担。国税も含めての関係で、納税者一般のサービスの内容、すなわち資格、そして権利をどのようにお考えになっているのか。  第2、税外負担の範囲と限度を明確にすることが必要ですが、その辺についての基本的な考え方。とりわけ先ほど述べましたように、地方財政法第27条4項、施行令16条の3、ここにおける人件費問題の位置づけ。  第3、費用負担方式の違いによってのいわば基本的な差異、考え方。  第4、料金決定、政策形成の眼目とその方法について。  第5、住民参加についての基本的な考え方。  第2項目めに入ります。民間委託についてであります。  自治体リストラの第1の柱は、自治体の減量化で、自治体の守備範囲を見直し、公務員の定数を削減し、人件費の安上がりを図ろうとするものでありますが、第2の柱として、自治体業務の民間委託が出てまいります。民間委託を進める議論の代表は公民間コスト比較論に立つそれでありますが、その典型は地方自治経営学会の見解に見ることができますが、その単純な主張は、1、公民間のコスト比較を基準にしたコスト効率主義に立っていること。2、委託に出してもサービスの同一水準が保たれるというサービス水準の同一視論。3、委託とあわせて正規職員の非常勤・パート化を提唱していることとなっています。これらの問題について整理をすることが必要です。  まず、コスト効率主義は、その効率概念との関係で、期待される行政サービスの効果、成果とは何か。行政サービスに要する費用とは何か。行政サービスに民間と同様の効率概念を適用することが至当であるかどうか。これらの検証が必要であります。  最初に効果について見れば、民間委託論はその効果を個別的に評価することをもって効率をとらえる点に特徴があります。サービスの有する効果の総合的、長期的評価に欠けることでありますが。  次に、本当に安上がりかどうか。コスト効率主義が問題とする費用はおよそ短期的費用です。しかし、行政の効率性は個別、短期的な計算だけでははかり切れません。また、総合的な視点も必要となってまいります。  さらに、いわゆる人権をコストではかることができるかということ。例えば地方自治経営学会が、学校警備サービスの公民間コスト比較はできても、警察とセキュリティー会社のコスト比較を取り上げることはありません。現代のコストのいわゆる効率主義の最大の欠陥は、この人権保障についての観点が非常に弱いということにあります。コストのいわゆる定量的な分析は行っておりますが、公共サービスの質にかかわるいわゆる定性分析に目を向けていない。  次に、公民間サービス同一視論について言えば、第1に公共サービスの担い手の専門性が正当に評価をされているかどうかであります。いわゆる対人社会サービス、これについては非定型的な労働であるために、その専門性は実際の現場を踏んだ経験が必要とされています。専門性の獲得のためには長期的な雇用が前提となるわけでありますが、公民間でコストの差が出てくるのは人件費の違いによります。民間では長期的雇用を前提とした熟練形成、労働の専門性が保障されにくい構造が現にあります。それは個人の問題ということではなくて、制度的に保障されていないからです。  第2に、仮に現業関係の比較的単純な業務を委託した場合でも問題が残ります。この種のアウトソーシングについて言えば、現業での仕事に求められる熟練や専門性を軽視しているだけではなくて、企画や立案部分は直営、執行・現業部門は民間委託といういわゆる分業論にくみしていることが多くあります。例えば自治体の民間委託の進行の中で、その総合計画の作成ですらシンクタンクに依存しているところまであらわれてきています。これは自治体がその手足をアウトソーシングする中で官僚機構化の道を進むことを示しているとも言えます。  第3に、直営と委託ではサービスに対するアクセスの違いがあることであります。直営の場合は、不満があれば住民がまず文句を言ったり発言の権利を行使いたします。自治体はこれにこたえる義務があります。反対に、民間サービスの場合には不満がある場合は、差し当たり選択するのは退出の行使となります。  最後に、民間委託推進論が低賃金の活用論に立っているということを見なければなりません。自治体は労働行政を担っており、地域の生活水準の引き上げを課題としております。自治体が民間委託の名で低賃金労働にいわゆるたかることは見逃せません。  以上の点から、次の基本的見解を伺います。  第1、行政サービスの持つ外部効果、スピルオーバー効果についてどうお考えなのか。  第2、コスト比較における費用をどう見るのか。短期的、個別的把握と長期、総合的な視点からの評価についてお考えをお示しください。  3、人権、発達保障の観点から、コストをどう見ているのか。  第4、公務労働の専門性についての評価。  第5、アウトソーシングと自治体の官僚機構化についての見解。  6、公共サービスにおけ住民参加、行政責任についての考え方。  7、人件費削減と雇用形態についての基本的な考え方。  次に、イラク問題に入ります。  小泉内閣は、12月9日、イラクに自衛隊を派兵する基本計画の閣議決定をいたしました。また、年内にも航空自衛隊をクウェートに派遣し、基本計画に基づく実施要項の決定によって、来年の2月から陸上部隊の派兵を本格的に実行しようとしています。  首相は記者会見及び衆参の答弁においても、戦争に行くのではないと繰り返し言っております。しかし、イラク全土が戦場になっていることはアメリカのサンチェス指令官も認めています。イラクは今なお戦地でありまして、その戦地に重武装した軍隊を派兵をする。それではこの派兵に本当に大義があるのかと言えば、第1に、イラクへの派遣、派兵は米軍の戦争と不法な占領支配に軍事力をもって加担をするものであります。首相は専ら人道支援に行くと言っています。しかし、基本計画を見れば、人道支援とあわせて安全確保支援活動を行うと明記されております。軍事占領を支援するものでありまして、アメリカのマイヤーズ統合参謀本部議長によれば、自衛隊は連合軍の一員として参加するとの歓迎の意を表しているように、占領支配を担うものであることは明らかです。  最近アメリカ軍が行ったアイアンハンマー作戦というものがありますが、空爆を含む作戦によって民家に押し入り、女性、子どもたちを追い出して破壊するという野蛮なことをたくさんやってまいりました。また、アフガンにおいては子どもたちをじゅうたん爆撃をして多数死なせるという事態も起きていますが、こうした軍事占領支配がイラク国民の怒りを呼び起こして、泥沼化をいよいよ深刻にしている元凶となっているわけであります。その占領支配の支援のために自衛隊派兵を強行すれば、日本もその一員としてイラク国民の怒りの対象となることは明らであります。  首相はテロにひるんではならないと繰り返していますが、現在のテロと暴力が横行する国にしたのは一体だれなのか。このことを占領軍が反省をすべきではないでしょうか。フランスの新聞によれば、アメリカ軍の死者は既に数百名を超えているだけではなくて、精神に支障を来して帰国した者7,000人、また、手足を失ったりした重傷者2,200人、脱走兵1,700人という被害も報告をされています。アメリカ自身の泥沼化、これが私自身の記憶では、あのベトナム戦争のような様相を呈してくるような感を持っています。  イラク統治評議会の報道官は、これ以上の外国軍隊は要らない、イラクの問題はイラク人で解決すると言明をしています。南部の指導者も首相にそう述べています。今の米英主導の占領支配を一刻も早くやめて、国連中心の枠組みによって復興支援に切りかえる。イラクの国民に速やかに主権を返還をし、そのために外交努力を日本の政府が果たすべきだと考えます。  第2に、派兵が憲法を踏みつけにした海外での武力行使に道を開くものであることは明瞭と言わなくてはなりません。今、陸上自衛隊が派遣を予定されているサマワを中心とする南東部も戦闘地域であり戦場であることは、ハンガリー軍への襲撃事件、オランダ軍の発砲、さらには反米デモなど多数起きていますが、自衛隊がサマワに展開すれば、イラク国民に銃口を向け、殺し殺されるという事態が起こらない保障はどこにもありません。自衛隊の派兵先が戦闘地域になり、占領軍の一部とみなされて、確実に攻撃の対象になることは明らかです。このことは海外での武力行使への道をさらに開いていくことになります。  小泉首相は、憲法の前文の一部を引用して、派兵の正当化を図ろうとしました。首相は、我らは、いずれの国家も自国のことのみに専念して、他国を無視してはならないなどの一節を引きました。しかし今、世界で他国を無視してはばからない国と言えば、それはアメリカであります。この前文は、過去の戦争の反省から、国際ルールを無視した行動を戒め、恒久平和を誓ったものでありまして、また前文は、憲法第9条の戦争をしない、軍隊を持たない、これらの条文と表裏一体をなすものであり、首相は意図的に第9条に触れることはしませんでしたが、逆に、このことは9条に触れることが怖いという印象を国民に持たせました。また、首相自身が憲法を変えると言っているのでありますから、これを根拠にすることの矛盾についても国民の中にはよくわかったと思います。  2人の外交官の犠牲は大変痛ましいことであります。首相はこの悲しみを乗り越えてと強調しています。この死が痛ましいものであるからこそ、再び犠牲を繰り返さないことが大切であり、いま一度立ちどまって方針を再検討することが政治としての責任ではないでしょうか。  自衛隊の派兵に対しては国民の7割、8割が心配を含めて異を唱えています。また、国立市の上原ひろ子市長は自衛隊の派兵は違憲行為だとして、小泉首相に中止を求める意見書を提出いたしました。さらに新潟県の加茂市長は、血は一滴も流してはならぬと言い、敷島の大和心を人問わば、イラク派兵はせじと答えよと今の心境を語っております。また、お隣の宇治市議会においては、11日、久保田市長が、派遣には反対せざるを得ないと明確な意思表示を行っております。  こうした中で、本市は1986年には平和都市宣言を行ったまちとして、この際、全国に先駆けて派遣の中止を求める態度表明を行うべきと考えますが、橋本市長の明快な答弁を求めます。  以上、第1質問を終わります。 ○八島フジヱ議長  栗栖助役。 ○栗栖俊次助役  それでは、まず1点目と2点目の受益者負担と民間委託の関係につきまして、私の方からお答えをさせていただきたいと思います。  まず基本的に、受益者負担で4点のご質問がございました。まず第1点の税負担と、それと受益者負担にかかわります問題、さらにそれらに対するサービス提供の考え方はというお問いかけでございますが、基本的にやはり城陽市だけではなくて、我が国全体、また地方自治体におきましても、税と、それから当然各種社会保険料、それからさらにこれら受益者負担、こういうものの中で全体の国民の負担割合が決まっていくという大きな体系があるというふうに認識をしております。その中で当然受益者負担としては、特定の受益にかかわります部分につきましては、やはり税の全般的な行政サービスの提供の部分以外の部分では、やはり特定の受益者、特定の受益に対してはそういう税の中で賄うということではなくて、受益者負担の中で、そういう制度の中で一定のご負担をお願いするというふうに考えておりますし、今現在も私どもの市だけではなくて、全国自治体の中でもそういう考え方で料金体系が決まっておるというふうに考えておるところでございます。  受益者負担そのものにつきましても、制度的にはやはり使用料・手数料、これらにつきましては条例等に基づきまして、それぞれ水準を設定しながらご負担をお願いしておるという形で制度的に確立をしておると考えております。  それから、これらの受益者負担の限度と種類につきましては、やはり当然非常にあいまいなサービスの部分が一部にはあろうかとは思いますが、それは特に今申し上げました特定の受益に対する特定の受益者、ここの状況によっておのずと判断をされるべきものだと考えておりますし、ここを各具体的にそれぞれ限度なり種類という形でお答えするのは非常に難しい点がございますので、ご理解をお願いしたいと思います。  それから、料金決定の方法につきましては、基本的にはやはり今申し上げました条例、規則の中で定めておるわけでございまして、そういうものにつきまして、ただ、具体的な料金決定の方法というのはやはりその受益に対する、サービス提供に対する経費、コストがどれぐらいかかっておるか、そのことがまず基本になるわけでございまして、ただ、その中にご指摘のありましたように人件費、基本的な経費であります職員人件費の部分を特定受益のサービス提供に対して基本の対象となる維持管理費とするかにつきましても、これはさまざまなケースがございますが、基本的にはやはり今現在私どもが考えております部分でもそうですが、そういう人件費の部分を直接的に受益者負担の部分の維持管理費の中に含めて、それを受益者負担でお願いしたいというような形では整理をしておりません。  ただ、その場合でも、現在の今の使用料・手数料の本市の水準というのは、そういうものを除いた上でも、今現在かかっておりますそういうサービス提供の維持管理費を100%いただいておるというものではございませんし、それはやはり条例、規則の制定をして料金水準を決めるときに、そういうコスト計算に基づいた上で、なおかつ市民の方々の負担の限度の問題、それから当然類似なり近隣の市町村の料金水準の問題、そういうものを総合的に判断した中で決定をしておるということでございます。  それから、これらの料金設定について住民参加によってはどうかということでございますが、これはやはりまずは我々行政側の方でいろんなケースなり計算をした中で、まずはやはり議会の中でご審議をいただき、その中でご理解いただく中で一定決定をしていくという形が第一ではないかというふうに思っております。ただ、ご指摘の個別の料金にそれぞれ住民参加という形ではなかなか難しい面があろうかと思うんですが、これまでもそういう料金改定等につきましてはいろんな形で広く市民のご意見をいただくという中で、そういう意見をいただく中で最終的に議会の方の審議、またご意見をいただいて最終的に決定をしておる。そういうプロセスでございますので、一定市民の方々のご意見も反映するという形になっておるというふうに考えておるところでございます。  それから、2点目の民間委託の関係でございます。これにつきましては、まず市長の公約でございます民間でできるものは民間でということを基本にしておるわけですが、これの考え方につきましては、法律上の中でも、地方自治法の中でも、いわゆる地方公共団体の行政運営につきましては最少の経費で最大の住民の福祉の推進を図るということがございます。その実際の具体的な方法として、行政サービスの供給形態につきまして常に行政としても検討を加え、最善の方法を選択していかなければならないというふうに考えておるものでございます。現在の非常にこういう厳しい財政状況の中では、特にやはり行政だけの力で、また市税等の一般財源だけで全体の行政サービスの提供ができるかと言えば、それは構造的にも非常に難しい状況になっておるわけでして、その中で、やはり市民、民間企業等のそれぞれのお力を得て、また連携をとることによりまして、さらにそれに加えて行政側、我々自身の創意工夫によって行財政を運営していく必要があるというふうに考えておりまして、その中でやはりこの民間委託という手法につきましては、過去に行財政システム改革委員会からも委託等に対する提言を受けて、いわゆる民間委託にかかわります指針、マニュアル等を策定をいたしまして、これに基づいて積極的に検討をし、また実施をしておるところでございます。  今後、これらの指針、マニュアル等によりまして行政が責任を負うべき分野でありましても、その執行段階にあって、民間の技術や創意工夫、効率性、競争原理など、その活力にゆだねることが適当な分野につきましては積極的な導入、また活用を図ってまいりたいという考えでございます。  委託そのものの定義としては、まず組織の中核的な業務、いわゆるコア業務への集中を図っていく、それからコストの削減を図る、それから組織の効率性の向上を図る、それから専門性の導入を図る、それから行政サービスの向上を図る、それから市民の就業機会の拡大を図るなどの目的に基づきまして外部資源を活用するということとしておるものでございます。  コスト比較の短期、中期の見方でございますが、これは当然にいわゆる短期、中期にかかわりませずやはり効果があるもの。それはコストだけではなくて、業務の全体の構造の問題とか、行政の執行体制の問題とか、そういうものを総合的に判断した中で決定をしていくべきものだというふうに考えております。  それから、いわゆる人権ということで権利保障等の関係だと思いますが、これらにつきましては当然そういう部分とはそれ以前に、やはり行政の効率性、それからその効率性による本来の目的である行政サービスの向上、提供、それといわゆる行政サービスの水準の維持、そういうものをまず図るために1つの手法として民間委託等を活用するわけですから、その中で当然職員なり、そういう権利保障関係につきましても当然尊重はするわけでございますが、それがすべてに優先されるという考えは持っておりませんし、当然その中で調和がとれるものというふうに考えております。  それから、それと関連しまして公務労働の専門性をおっしゃっておられますが、当然そういう部分はあるわけですが、先ほど委託の行う業務の考え方を申し上げましたように、公務労働の中でも、いわゆる民間なり、アウトソーシングなり、そういうもので対応ができる部分というのは当然ございますし、ただ、その民間委託によって行政の責任なりそういうものもすべてゆだねるということではなくて、その一部の行政執行部分の中の専門性を活用するということであれば、このことがいわゆる公務労働の専門性との中では決して矛盾はしないというふうに考えておりますし、現実に我々も今そういう形で委託化を進めておるところでございます。  それから、アウトソーシングへの見解でございますが、これも先ほど申し上げた民間委託全般の考え方と重なっておるわけですが、当然にまずは基本としてはやはり行政の責任、そういうものと市民サービスの安定的な提供、確保、向上、そういうものをするための一つの手段としてそれぞれのケースにおいて、業務によっては千差万別ありますので、そういう中で一番よい方法、そういうものを選びながら推進をしていくことが結果的にやはり行政サービス向上つながっていくというふうに考えておるものでございます。  あと雇用形態等についてのご質問がございました。これらにつきましても、やはり1つにはいわゆる公務員の制度上から言えば、いわゆる長期の勤続者がおるということの部分と、民間の部分ではそういう長期の雇用職員がいないというふうな議論があるというのは承知しておりますけれども、ただ、それは果たしてそれがそのとおりなのかと言えば、決してそうではないというふうに思いますし、我々のいわゆる地方公務員制度上によります雇用形態と民間の雇用形態の中では、やはり民間の雇用形態、またその賃金体系、それらについては非常に効率化され、またさまざまなノウハウによって運用がされておるわけですし、そういうものを、我々の今の地方公務員制度上ではなかなか乗り越えられない部分を、民間のそういう個々の専門性、組織としての専門性、またそういう運営の効率性、そういうものを活用させていただくことによって、お互いに官と民との間でそれぞれがそれぞれの特徴を生かした業務の遂行ができるというふうに考えておるものでございます。  以上です。 ○八島フジヱ議長  橋本市長。 ○橋本昭男市長  それでは、私の方から、2項目めでございますイラクへの自衛隊派兵についての基本的態度、こういったことでご質問をいただきました。今、西議員、さまざまな角度から自衛隊派兵についてそれぞれ検証された上で見解を述べられたわけでございます。その上で私への見解と、こういうことでございます。  もうご承知いただいているわけでございますが、イラク復興支援特別措置法。これはさきに閣議において自衛隊派遣基本計画がこの特措法に基づきまして決定されたわけでございます。当然ながらこの閣議決定には、私といたしましては、さまざまな角度から議論をされまして決定されたものであると、このように存じておりまして、したがいまして、一自治体の長といたしまして、閣議決定そのものに云々するわけにもまいらないわけでございます。  しかしながら、あえて申し上げますと、イラクは今回の件は復興支援であるわけでございます。復興は当然ながら平和裏に進められるもの、このことが私は肝心であるというふうに思っております。したがいまして、今後の具体的な実施に当たりましては、これは何といいましても、やはり派遣される自衛隊の安全確保、私はこれを最優先にすべきである、このように思っております。当然でございますが、現地の諸情勢をしっかりと把握されまして、慎重な判断のもとに行われることを強く願っているものでございます。  ただ、特措法が制定された時期はどういうときであったかと、こう言いますと、イラク戦争終結後の復興支援であったわけでございます。そういったことで、非戦闘地域への派遣という考え方でございました。今、その状況は大きく異なっていると、このように私も認識をいたしております。したがいまして、基本計画に沿って即時に自衛隊を派遣することにつきましては、私といたしましてはより慎重を期すべきである。このことが大事であると考えているところでございます。また、当然でございますが、派遣に当たりましては国政の場において十分な議論を私は尽くされるべきである。このように考えているところでございます。 ○八島フジヱ議長  西議員。 ○西泰広議員  そしたら、先ほどのまず受益者負担なり、それから委託問題について、いわゆる再質問というよりは、再質問のところもありますが、基本的な考え方を再度述べさせていただくというふうにしていきます。  受益者負担の関係で言いますと、制度的な確立というのは条例でという話をすぐ出されますけれども、私は何よりも、特定のとか、それから受益、こういう概念を使われるわけですけれども、条例にあらわす以前の問題として、いわゆる例えば保育所に入るとか、高校に入るとか、そういう場合、単純に言えば受益を得る機会を得たというだけであって、サービスの中身とか内容とかについてこれをいわば議論しているわけではないので、設定をしているわけではないので、どういう基本的な受益の中身を考えているのかということ、それから受益について言えば、いつもプラスだというのは大間違いでして、例えば、失礼ながら下手な保育園に入ってしまったらマイナスの受益の場合があるし、学校へ行っていろんなことが起きた場合、マイナスのことがいっぱいあります。そういうことも全部捨象して受益を得たと。その質についてどうなんだと言うたら、このことについては一切ない。だから、中身の問題が最も大事であるというふうに私はまず述べさせていただきたいというふうに思います。  それから、いわゆるさっきの助役答弁では、税との関係で言うと、いわゆる地域応益主義のところがものすごく強いんですね。国税が7割というのが今の税ですけども、それはもともとの自治省の官僚の皆さんもそれは総合的に考えるべきだというふうにおっしゃっていたんですが、もちろん城陽市の助役ですからそういう立場で考えるだろうと思いますけれども、やっぱり客観的にナショナルミニマム、シビルミニマム、これはどういう範囲で設定をされるかというところを明確にする必要があるのではないか。だから、納税者一般としてどんな施策が受けられて、受益が受けられるんだということを次に明確にする必要があるだろう。  それから次に、受益の内容で言うと私は何よりも思うのは、受益というのはもともと正確に言うとキャピダルゲインを受益と言うのであって、だんだんだんだんその範囲をいつの間にか広げてきたというのが行政の守備範囲論です。本来の経済学から言うたらキャピタルゲインが本来の受益なんです。それがいつの間にか使用料・手数料まで広がってきていて、それが当たり前のようになっているのは非常におかしいなと。  それから次に、人件費との関係ですけど、明確にこれが人件費を払っているのか。人件費のみならず、27条の4項、それから施行令の16条の3項、それは建設費の負担の問題も政令の中には書かれていますけど、それに本当に該当しないのかというのが先ほどの答弁では非常に不鮮明だったので、例えば城陽市が決算状況、行政経費の状況を私の方にいただいておりますけど、これによると、例えば保育料とか幼稚園の授業料とか、その他のところですね。人件費の入っているところですね。これらが本当に該当しないのかどうか、これは実際に検証されているのですか。  例えば単純な例で見ますと、保育園の場合、人件費と報償費、臨時職員等々合わせると、ほとんど経費のうちの8割以上になるんですね。残りは数千万円にしかならないんですけど、保護者の負担というのは1億円を超えているんですね。だから実際にこれの計算でいくとどうもおかしいなという気がするんですが、その検証自身がなっているのかどうか、改めてお伺いしておきたいと思います。  それから、料金設定のやっぱり住民的な合意をとる上で、条例で決めますとかいう単なるそういう説明ではなくて、どういう方法なり立場をとるのかというのを明確にする必要がある。何よりも、先ほどちょっと述べておりますけど、経済行為と生活部面での差をつけるべきであろう。そのつけ方は無料とか、一部応能負担とか、低料金とか、制限とか、完全原価等々の考え方がありますけど、そういう基準についてやっぱり、すべてを住民に説明せえということにはならないと思いますけど、他都市がどうだというだけのみならず、やっぱり政策的な判断でやっているところも逆にあるわけですから、政策的な立場でこれらを考慮しながらやる必要があるなというふうに思います。  今、市民の意見の問題ですけど、やっぱり議会に諮って条例でというのが基本的な考え方だろうと思いますけど、以前私、大昔なんかは保育園の保護者会をやっているころは、保育料を値上げをするについてはちゃんと今道市政でも現場に説明に来ておられましたけど、例えばそういう行為が今行われているのかどうかちょっとわかりませんが、やっぱり説明はすべきであろう。どういう形であろうとね。それが必要だというふうに思うので、その点についてのお考えをお示しをしていただきたいなと。  それから、これは私の意見ですけど、先ほど地方自治法の2条の第14項を引き合いに出されましたけど、私、あの表現はあんまり好きじゃなくて、最大の効果を最少の経費でというのが本来の意味合いであろうというふうに思います。常に最少の経費でというのが先に出て、最大の効果をというのは後で出てくる。だから、住民生活から見れば逆であろうというふうに。法律ですからそれをすぐ変えることはできませんが、法律の概念から言えば、いわゆる経済的な、技術的な概念を非常におっしゃっているけど、私としてはいわゆる社会的な概念といいますか、人格の概念というのを前面に押し出すべきであって、その上での技術的な配慮を次に出すのが本来の法律の読み取り方ではないのかなという気がいたします。これは意見にとどめておきます。  次に民間委託の問題ですけども、小泉さんと同じような言い方をされているんですけれども、別にそんなのをまねる必要は何もないので。  まず、ちょっと助役が誤解されているので一言言うておきますけど、まず人権保障というのは私は公務員労働者のことを言っているんじゃないんですわ。対象者の人権保障、発達保障のことについて、やはり委託が、これが本当に対象者の人格や人権保障、発達保障をどうだということを聞いているので、その点ちょっと誤解なきようにと。  私は、やっぱりコスト論が1つの委託の根拠になっている。その際、東洋大学の坂田教授なんかをすぐ用いるのは、1時間当たりとか1日当たりとか1年間当たりのやつを単純比較を類似業務でやってしまう。だから、そのときはいわゆる質については一切考慮していないわけですね。私が言っているのは人格や発達保障についての、そこの部分について捨象しているというところは大いなる問題である。だから、長期的ないわば利益を生み出すというのは、やはり専門性に裏づけられた上での労働保障、これは対象を相手にするものが前提でありますけど、それがやっぱり必要だろうというふうに思うんですね。  例えば、波及効果についてはお答えが余りなかったんですけれども、学校給食で言うたら、大きな柱は、教育効果が当然問われるわけです。調理だけの問題じゃなくて、子どもたちに学校給食法に基づいてどのような教育効果があるのかということが問われなくてはならない。清掃で言えばリサイクルをどうするのか、ごみを減らしていくのはどうするのか、この効果がやっぱり問われなくてはならないんですよ。そのことが長い将来においたら経費が安くなるわけですから、そういう立場でやっぱり考える必要があるだろう。  この辺で言うとあんまり実感がわかないんですけど、中山間地なんかに行きますと、へき地に保育所があるというのは、そこでの産業を支える上で重要な役割を持つんですわ。だから、それは単に子どもの人権保障のみならず、そこでの地域産業をどう支えていくか、労働を確保していくかということも含めて大いなる役割を持っているので、それは1つの事例として聞いておいてください。  老人医療なんかもそうですけど、常に早期発見、早期治療が医療費が安くなるというのも、これは厚生労働省自身認めているわけで、一時的に医療費を減らしたから、そんなら医療費がずっと減っていくかじゃないんですよ。長期的に見てどうなのかというのが非常に大事なのでね。  それで、マイナスの関係でいきますと、赤字の路線をJRなんかで廃止するでしょう。そしたら地域経済にどんな打撃を与えるのか、それを回復させることがどれだけ大変なのか。だから、それは本当に短期的なことだけじゃなくて、その地域の経済の発展の上では重要な意味を持つわけで、そういうやっぱり委託問題というのは重要な問題があるなというふうに思います。  それから、私が専門性で例えば言いましたのは、これは別に問いませんが、意見だけ述べますけど、例えば教師とか保育士なんかは12年間のサイクルが必要。例えばですよ。なぜかと言うとゼロ歳から5歳まで、小学校1年から6年まで、ワンサイクルだけじゃなくてツーサイクルぐらいないとやっぱり一定の熟練は得ることができない。だから助役や、収入役や、伊庭さんや、管理者の皆さんはそれなりの経験を持っておられるわけでしょう。だからこそいろんなことができるわけですから、若いのだけでいいかといったら、そうではない。若い人は非常に重要ですけれども、そのバランスが問題なんですわ。だから、コストの差が出てくるのは、例えば保育園なんかで言うたら完全に人件費の差です。80%は人件費ですから、その差をつくっているのは勤続年数でして、城陽市の場合でも保育所の報告はすべて全部まだ見ていませんけど、今後質問いたしますけどね、詳しく見て。その中でもちらっと述べられているように、勤続年数の差がやっぱりコストの差になってあらわれているんですわ。だから問題は、そこの問題を正確に見ておかないと、これから保育士でも正規職員を例えば雇わないと言うたら、どんどん高齢化していくだけということになったら、人件費が高くなるだけじゃなくて、バランスも全然だめになっていくという面からおいても異常な職場になっていくだろうというふうに思います。  さっきの一番助役のお話というか、答弁で気になったのは雇用形態。私は公民の雇用形態がどうやというよりも、今一番危惧をするのは、例えばベネッセという企業があるんですわ。それが三鷹なんかでやっている方式で言うと、どういう雇用形態にするかと言うたら、園長以下職員、これは1年契約ですわ、雇用契約がね。要するに期間派遣限定社員ですわ。だから経験もくそもないんです。嫌やと言われたらぱっと来年からやめなあかん。だから、今企業が持っているのは、いわゆる労務集約型の企業にとって言えば、人件費をどれだけ抑えるかということになるんですわ。そうなると、ボーナスも要らないし、年金も要らないし、言うたら派遣社員を出せばいいということになるんです。だから、その人がほんまにプロであろうと何であろうと、1年間だけでそれがすべての十全たる能力が発揮できるのかと言うたら、そうではないということですわ。だから、公務員の労働形態がすべてオーケーだと言いませんけど、だけど、そういう危ない雇用形態というのは子どもたちにとっても非常に不安だし、大人にとっても不安ですよ。例えば駅前の保育所をつくったとすれば、それがそういう形でやられておって、形態は企業形態やから本市としては見ておきましょうということになれば、どういう保育が行われているか、このことが非常に本当に心配だということを言うておきたいなというふうに思うんです。  いわゆる保育園なんかで言うと、労働者にとってみれば働く場所と、それから育児が両立できにくいというのが今の現在の、リアルに言えば私立のあれですわ。例えば結婚したらやめちゃうとか、子どもができたらやめちゃうとかね。それが現にあるから経験年数の差ができているわけですから、本当にそういうことが正確に見れなければ本来の公立の役割を果たすことができない。公立の役割というのはいわゆる均一のサービスを行うということもありますけれども、清掃にしろ、それから教育にしろ、いずれにしろ、その対象者だけを見ているのじゃなくて、公務労働というのは広くやっぱり全住民のことについて見る必要がある。例えば保育所の職員が保育に欠ける状態だけを見ている、その当該保育園の園児だけを見ているんじゃなくて、バックにある市民生活を見るということが非常に、就労状況なんかを含めてそういう立場で見るのがやっぱり公務員としての責務だし、それが公務労働者の役割ではないかなというふうに思います。  例えば、残念ながら城陽でもありましたけど、園の方針が気に食わなかったら退職してもらっても結構ですよと明確に言われた民間保育園があります。ところが、あながちそれがペケだというのは言いにくいんですわ。なぜかというと、そこの法人の方針ですから。だけど、それは公立の場合そんなことは言えませんわな、出ていけなんて。でも、うちの園の方針に合わないのであれば出ていってくださいということを言った人がいるんですよ、城陽でも。言われた人を知っていますけどね、言った人も知っていますが。だから、いわば公的な規制という意味でも、責任という意味でも非常に重要であろうというふうに思います。答えられるところでまた答えてください。  それから第2項目めでありますけど、橋本市長がなかなか慎重な発言でありまして、どっちともとれるような発言でありますけど、なかなか現時点での政治的立場というか、その位置をあらわしているような答弁であると思います。もちろん国政で十分に議論せえというのは当然のことですからそれはやったらいいんですが、認識がまず慎重なという前提になっているのは、平和裏に行うということ、それから自衛隊の安全確保を最優先に行うということ、特措法の成立時期と今は非戦闘地域も含めて認識が違うという点で、即時に派遣するのは慎重にという、なかなかバランスの上にとれた答弁だなという気はいたしますが、私はもう少し踏み込んでもいいんじゃないかなというふうに思います。そのことについて言えば、真意をくみ取れというのか、それとも、いや、その時点になったら考えてみないとわからないというのか。  サダム・フセインが拘束されて一面では何か平和に向かうように見えそうですが、実際にはもっと今ひどい状態になってきています。何で2月21日に陸上自衛隊が行くかと言えば、オランダ軍が3月から撤退をする。そこのはざまを縫って行こうというのが実施要項の考え方になっているんですけども、そういう上から、その時点ではほんまに治安が回復しているかと言うたらそうでもないし、今度の基本計画の中で言うと非常に厳密に見なきゃいけないのが、12の空港について基本計画の範囲に入れているわけです。バラード空港とかね。サマワとか、あそこの南東圏だけじゃないんですよ。バグダッド空港も入っているし、12カ所の空港も基本計画に入っているんです。ただ、防衛庁長官はそれを実施要領に入れるかどうかについてはまだ言うてますけどね。だから、戦闘地域のみならず、全土に行く可能性があるんですわ、基本計画によると。だから小泉首相が、ちょっとお粗末なんですけど、野党との党首会談のときに文民派遣計画と基本計画について区別がつかなくてイラク全土だと言ったものだから、野党の党首がイラク全土というのはどういうことやと言うたら、補佐官が耳打ちをして、文民派遣のことを言っているんですというて訂正したというのがあるんですけどね。だから、全土に行くかもしれないし、正確に言うとですね、もっと、自衛隊の一定の連絡要員がバグダッドに行かなければならないんですよ、CPAとの関係で。そしたら実施要領、それから基本計画に入らざるを得ない。そうすると、それは戦闘地域じゃないと言わざるを得ないのでまた矛盾を起こしてくるわけですけどね。そういう意味では本当にずさんな計画であるし、小泉さん自身が正確に理解をしていないから、もう一つ何を言っているのかわけがわからない答弁をやっているんでね。あれでは本当にはっきり言うと、自衛隊の派遣される人々の方がもっとかわいそうですわ。自衛隊員を親に持つお父さんが投書しているのを読みましたけど、国を守るということについてはいいと。だけど、何でそんなところへ行かせるのやと。首相自身が行ってこいと。田中真紀子さんなんかはもっと親子で行ってこいというて小泉さんのことを言っていましたけど、本当に責任を持ったような答弁をしているのか、考え方をしているのかということも含めて日本の政治及び政治家の責任が問われるなというふうに思います。  あえてちょっと市長、これ以上踏みにくいかもしれませんが、平和裏な復興支援、それから安全確保最優先、非戦闘地域という認識の今のそれはちょっとその当時と違っている問題、したがって即時に派遣はより慎重にというのは私なりに積極的に考えさせていただいて、今の時点では、いわばより推進をするという立場ではないという表明をいただきたいなというふうに思いますけれども、再度お願いをして第2質問を終わります。 ○八島フジヱ議長  3時45分まで休憩いたします。         午後3時33分     休 憩         ──────────────         午後3時45分     再 開 ○八島フジヱ議長  休憩前に引き続き会議を開きます。  一般質問を続行いたします。  栗栖助役。 ○栗栖俊次助役  まず受益者負担の関係で第2質問にお答えしたいと思います。  まず、先ほどの私の答えの中で手数料関係につきまして人件費云々というご説明をしたわけですが、これは先ほど来ご質問の中で出ておりましたいわゆる住民票交付等の手数料とか、コミセンの使用料とか、いわゆる駐車場の使用料とか、そういう部分につきましては今現在、かかる経費について職員の直接的な人件費分を含めておらないということを申し上げておったわけですが、ただ、西議員のおっしゃっておられる例えばの例で出された保育所関係とか、そういうものにつきましては、これらの業務そのものがやはりその業務に直接的に専門的に従事する保育士の業務ということになりますと、そういうものについては当然に人件費を必要な経費として算定をして、その中でいわゆる保育料等の算定を行っていく。ただ、実際にはご承知のとおり保育所の運営経費に係りましては、これらの人件費を含めた中で見れば、いわゆる保育料の徴収そのものも国基準の7割程度ということで抑えておると。そういうようなこともありまして、それと人件単価の差等によりまして大幅な超過負担が生じておるということでございます。これらにつきましては、やはりそういう種類のものにつきましては当然に人件費もいわゆる受益者負担の対象、負担をお願いする経費の一部として対象にすべき内容というものでございますので、そのそれぞれの手数料・使用料と一言で言えば簡単ですが、それぞれの業務の中でやはり考え方がいろいろと分かれてくる、また根拠法律も変わってくるということでございます。したがいまして、そういう意味で、いわゆる受益者負担そのものについては、先ほど来申し上げておりますように、基本的にはやはり特定の受益者の方にご負担をお願いするというのが基本でございますが、ただ現実はそういう形にはなっておりませんし、そういうものについて、やはりそれぞれの業務の内容、また他都市等との均衡、市民の負担の現状、そういうものの中でやはり総合的に現在決めておるというものでございます。  それから、先ほど公民比較の関係をおっしゃっておられましたけども、まず我々は公の方であればいいというふうには思っておりませんし、逆に言えば民が劣るということではありませんし、やはり民間委託を行うに当たっては、その委託の考え方、またその管理、そういうものを当然市の業務の中の一環として委託をするわけでございますので、その辺をきっちりと対応していけば別段問題はないということでありますし、また逆に民間委託だから民間にすべて任せっきりだということではございませんし、そういう意味では行政執行の一環として民間委託を行いますので、適切・適正な運営の責任を当然市としても持っておるわけですし、そういうものを放棄したでやるものではありませんので、それは先ほど来申し上げておりました個々の民間委託なり、アウトソーシングなり、そういうものについてそういうしっかりしたスタンスの中で行えば、ご懸念のような形には決してならないというふうに考えておるところでございます。  それと、あと雇用形態なり公務労働について全体的に、全般的に市民生活を見るべきということでございますが、まずはやはり公務労働の場合職務専念をする。その中で、そのことがまず第一でありまして、その波及的といいますか、そういう確かにおっしゃるような公務員としての視点、そういうものを当然活用する必要があるわけですが、そういうことよりも、やはり行政全般の執行の中で公と民が分担をして、そのことによって行政水準の向上・維持を図っていくということも大事でありますし、そういう中では、ゼロか100かということではございませんけども、必ずしも公務労働の重要性だけを強調して民間委託なり外部委託なり、そういうものが阻害されるということについては、そういう懸念は持っておらないということでございます。  以上でございます。 ○八島フジヱ議長  橋本市長。 ○橋本昭男市長  それでは、自衛隊派兵について再度どうかという、こういったご質問をいただきました。私が知り得るイラクの情勢といいますと報道される範囲内であるわけでございます。そういったことから、そういった報道から知り得る現下の情勢からして先ほどの私の見解を述べさせていただいたわけでございますので、ご理解のほどよろしくお願いしたいと思います。 ○八島フジヱ議長  西議員。
    ○西泰広議員  ただいまの市長の発言ですが、同じような答弁が返ってくると思いましたので、理解をさせていただきたいと存じます。理解というのは、復興支援は平和裏に、自衛隊の安全は確保せよ、最優先で慎重な判断を行え、特措法の決定時期と今では全然違う、そういう基本的な認識、即時に派遣はより慎重にと、こういう意味におきまして、どこかのお隣の市長が反対だとはちょっと違いますが、積極的な派遣を求めるものではないというふうに理解をいたします。本当に自衛隊員が我が市民におりますので、そういう意味からすればやっぱり本当の意味で慎重な構えをとられる、その立場を貫いてほしいなということを申し上げておきたいと思います。  それから、ただいまの助役答弁で、人件費の問題で、やっぱり入っているというふうにお答えになりました。私はなぜ地方財政法27条4項、施行令の16条3項を言ったのかと言いますと、明確に政令で書いてありまして、16条の3においては、市町村の職員の給与に関する経費については、27条の4では、市町村は、法令の規定に基づき当該市町村の負担に属するものとされている経費で、住民に対して、直接であると間接であるとを問わず、その負担を転嫁してはならない。これが地方財政法ですから、これを素直に読めば完全に法令違反ということを指摘をせざるを得ない。判例においてもそういうふうに書かれております。助役が一生懸命よそとの関連を言おうが何をしようが、法律では明確にこのように述べておりますから、地方財政法第27条の4に抵触している。この点は明確でありまして、やっぱりそれによっては保育料、授業料に人件費をリンクさせる必要は一切ありません。これは実際の経費の面で超過負担が出るかどうかという問題ですから。特に今のような保育、例えば公立の人事政策をとっていると、いわゆる保育単価、人件費が上がっていくのは目に見えているんですね。だから、若い人を雇わなかったら平均単価がどんと上がるのは当たり前の話ですから、若い人を雇う。そういう本当にバランスのとれた人事政策をやるべきだというふうに主張しておきたいと思います。  それから、特定の受益というお話をすぐ何回も出されますけど、納税者一般の権利として、資格としてどんなサービスを受けられるかというところが非常に不鮮明。答え切れておりません。いつも特定、特定と言われて、お年寄りには特定のこういうサービス、障害者にはこういうサービス、子どもの親にはこういうサービス、だから受益がそれぞれ違うからそれぞれのお金を払いなさいと言っているけど、ほんなら税金は一体どういう役割を果たすのか、その点についての関連が一切説明されていない。これが今の受益者負担の弱いところですわ。それが障害を持ったらそれに見合ったようなサービスをすべきです。障害を持つかどうかというのは、今元気でもあした障害者になるかもしれないんやから、全体のライフスタイルをとってみて、どういう施策が必要か、サービスが必要かということから出発をすべきであって、現行の特定の受益、特定の受益という、こういうやり方は本当に税との関係では非常に不鮮明であって、説明になっていないというふうに思います。  それから、私、公的責任の問題と、それから公民でいつも思うんですけど、公と民と言うたときにすぐに、公と民間と言うたときに民間の範囲が非常に不鮮明なんですね。新たな概念を使えば、公民のみならず公共的というふうに使った方がいい。それが正確だと思います。共というのは、供というのもありますけど、協働という意味での協もあります。  以前私が言ったことがあるんですけど、委託の場合でも、いわゆる自主的・分権的委託という方法はあると。その方が公を乗り越えていく場合が大いにあります。事実私が知っている宇治の園長がやっている保育園なんかで言うと、公立園よりも進んだサービスをしているところがあります、現に。それはものすごい安い人件費の中で本当に苦労して、保育についてすごい研究をしながらやっているんですね。だから、悪いけど公務員より進んでいるところもあります。だから、そういう意味で言うと、先導性を持つというか、先見性を持つという意味では非常に重要な役割を果たすと思いますけれども、しかし、だからといって先ほど言ったようにいわゆる民営化、営利化、その次に来る商品化というのは、授業とか保育とかを商品化することになれば、そこはものすごい大問題になるわけですね。商品化というのはどんなサービスを、保育マニュアルをつくって同じパターンの保育を行う。その経験なんか全然関係ない。そういう企業経営のところも既にあらわれています。厚生労働省は、三鷹市の場合、常勤労働者は8割でよろしいと。ただし、正規職員はと言ったら、正規でなくてもいいという回答を出しているんです。だから職員は要らないと、もう。先ほど言いましたようにピジョンとかベネッセみたいな企業スタイルになると、人件費をどれだけ安く切り捨てていくかいうところにかかってくるわけです。そうすると雇用形態のところに及んでくる。そういうことによって子どもがどんな影響を受けるのかというのが一番問題であります。  どうもサービスの質の問題についていつでも答えが返ってこないんですけど、一番心配するのはやっぱり教育とかいう子どもとのかかわる場面ですわ。介護とかそういう問題も当然、障害者の問題もありますけど、子どもの人格を決定をするような例えば3歳とか小・中に入って行うときにひどいサービスを受けた場合、その子はどういう発達をするのかというのは、そこまでだれも保障してくれないわけやから、質の問題については本当に厳しく問われなければならないんですよ。値段の問題だけじゃないんですよ、それは。だから、その問題についての検証がなくて、1時間当たり何ぼ、ごみが何ぼというのと同じようなはかり方をしているという、その算出の方法のやり方、これがやっぱりいわば日本をだめにする。城陽っ子の成長はあり得ないというふうに思いますので、その点はやっぱり正確に見ていただきたいなと。  だから、公的責任の問題でも、これから給食センターの委託問題が検討されるというお話が出ていましたけど、例えば食中毒が起きたある県の事例で、それなら公はどれだけ賠償責任を払いましたかと聞いたら、いや、払っていませんと言うてました。要するに委託業務が賠償交渉した。それは国会答弁で言ってたんですけど、要は公的責任というところは切り離されているのが現にあるんですわ。だから、要するに賠償についてどういうふうにするかという契約が入っているだけでね。業者と行政との契約ですよ。だから、そのときの公的責任については現実にはとられていないというのが埼玉県の方であった事例ですけれども、だから、その公的責任を本当に果たすというのはどういうことなのかということを考えていただきたいなというふうに思います。  公務労働というのをやっぱり公務員労働というふうにすぐ誤解をされるけども、先ほど言ったような公的なというのは、いわば民間というものを正確に言えば、今のような海外に出ていくような企業、それから労働集約型の企業によって構成をされているそういうものと、いわば私の法人なんかも含めて民間というのは厳密に区別をする必要があるだろうというふうに思います。だから、公から民営というのを簡単に言っていますけど、そういう企業戦略の中での民というふうにとらえるのか、民間というのをもっともっと先ほど言ったように自主的な分権的な能力を持った民も含めて言うのかですね。厳密な規定を抜きにして単純に公から民へというような、悪いけども、小泉さんみたいな丸投げみたいな言い方はできたらやめてほしいなということを橋本市長に強く望んで、終わります。      ─────────────────────── ○八島フジヱ議長  お諮りいたします。  本日の会議はこの程度にとどめ、明日12月19日午前10時から本会議を開き、一般質問を行います。  これにご異議ありませんか。         (「異議なし」と言う者あり) ○八島フジヱ議長  ご異議なしと認めます。よって12月19日午前10時から本会議を開き、一般質問を行いますので、お集まり願います。  本日はこれをもって延会いたします。ご苦労さまでした。         午後4時04分     延 会  地方自治法第123条第2項の規定により署名する。                城陽市議会議長 八 島 フジヱ                会議録署名議員 浦 畑 眞一郎                   同    宮 園 昌 美...