宇治市議会 > 2018-08-07 >
平成30年  8月 総務常任委員会(第6回)-08月07日−06号

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  1. 宇治市議会 2018-08-07
    平成30年  8月 総務常任委員会(第6回)-08月07日−06号


    取得元: 宇治市議会公式サイト
    最終取得日: 2019-08-30
    平成30年  8月 総務常任委員会(第6回) − 08月07日−06号 平成30年  8月 総務常任委員会(第6回)           総務常任委員会会議記録(第6回) 日時    平成30年8月7日(火)午前10時00分〜午後2時53分 場所    第1委員会室 出席委員  鳥居委員長、今川副委員長、坂本、石田、堀、木本、関谷の各委員 説明員   木村副市長、宇野副市長、濱岡危機管理監、馬場危機管理室主幹、前川同室主幹、貝政策経営部長、荻野同部副部長、中嶋行政経営課長、本間同課副課長 事務局   中上議会事務局長、井ノ口主任 付議事件  1.平成30年6月18日地震に伴う宇治市対応状況等について                          (以上、危機管理室)       2.宇治市第6次行政改革実施計画の総括(案)について       3.宇治市まち・ひと・しごと創生総合戦略にかかる事業評価報告(案)について                          (以上、政策経営部)       4.行政視察について 審査内容 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      午前10時00分 開会 ○鳥居進委員長 ただいまから第6回総務常任委員会を開会いたします。  本日の委員会は、お手元に配付いたしております会議日程により進めさせていただきますので、よろしくお願いいたします。 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
    △1.平成30年6月18日地震に伴う宇治市対応状況等について [資料−−「平成30年6月18日地震に伴う宇治市対応状況等について」      「公共施設におけるコンクリートブロック塀(CB塀)点検結果まとめ(幼稚園、小・中学校を除く)」−−参照] ○鳥居進委員長 それでは日程第1、平成30年6月18日地震に伴う宇治市対応状況等の件を議題といたします。当局の説明を求めます。濱岡危機管理監。 ◎濱岡洋史危機管理監 ただいま議題となりました日程第1、平成30年6月18日地震に伴う宇治市対応状況等についての説明に入ります前に、別紙として配付させていただきました公共施設におけるコンクリートブロック塀点検結果まとめ(幼稚園、小・中学校を除く)の資料が本日席上配付となりましたことについておわび申し上げます。本資料は6月22日以降に実施いたしました本市が所管しております公共施設のコンクリートブロック塀の点検調査結果をまとめたものでございますが、市内の全施設を対象といたしましたこと、またさまざまな状況のコンクリートブロック塀がある中、建築技師による詳細な点検が必要であったことなどから、取りまとめに時間を要したものでございます。本来なら他の資料と同様事前配付すべきところではございますが、これらの理由によりまして本日の配付となりましたことを申しわけなく存じております。どうぞよろしくお願いいたします。  それでは内容につきましては担当より説明をさせていただきますので、よろしくお願いいたします。 ○鳥居進委員長 前川主幹。 ◎前川辰也危機管理室主幹 ただいま議題となりました日程第1、平成30年6月18日地震に伴う宇治市対応状況等について、お手元に配付しております資料に基づき御報告申し上げます。  去る6月27日の全員協議会におきまして、6月25日現在の被害状況、対応状況につきましては既に報告をさせていただいているところでございますが、その後約1カ月を経過し、被害状況等が一定明らかになりましたことから、6月25日以降に判明しました被害状況、対応状況について報告させていただくものでございます。  初めに、平成30年6月18日地震に伴う宇治市対応状況等についてをごらんください。ここでは、6月25日以降の被害状況、対応状況について報告申し上げます。まず、3.各班・各部の対応でございます。被災された市民の方々に対し罹災証明の発行を行い、7月20日までに73件の証明書を発行いたしました。発行に当たりましては、国からの通知により被害状況を確認できる写真によって被害程度を判定する自己判定方式により罹災証明書の即日交付を行い、迅速な処理に努めたところでございます。次に、4.被害情報でございます。住家の被害は罹災証明を発行いたしました73棟で、被害の状況は主に瓦の落下、建物の壁体のひび割れ等でございました。次に、5.文化財被害でございます。さきの全員協議会では、今回の地震による被害として報告いたしました重要文化財、萬福寺大雄宝殿の瓦の破損、萬福寺庫裏の壁面の亀裂につきましては、その後の追跡調査により今回の地震との関連性がないものと判明いたしました。また、新たな被害といたしましては、萬福寺天王殿と鼓楼の間のしっくい壁崩落、府指定建造物恵心院本殿北妻の垂木等の損壊、市指定建造物厳島神社の石燈籠の宝珠の転落2カ所の被害が報告されております。次に、8.市施設等の被害状況ですが、新たな被害の報告はございませんが、これらの被害の復旧状況につきまして新たに記載しております。一部で対応中、対応検討中のものがございますが、おおむね復旧、改修が完了している状況でございます。以上、平成30年6月18日地震に伴います6月25日以降の被害状況、対応状況の報告でございます。なお、この報告内容のデータは、今後精査の結果変更することもございますことを御了承願いたいと存じます。  次に、公共施設におけるコンクリートブロック塀の点検結果について報告させていただきます。本市が所管いたします幼稚園、小・中学校を除く公共施設のコンクリートブロック塀の調査につきましては、去る6月22日から各所管部署により点検を実施いたしました。全ての公共施設を対象にコンクリートブロック塀の有無を確認の上、コンクリートブロック塀を有する施設について、1.点検内容のとおり、高さ、厚みの測定、目視によります傾きの有無、高さ1.2メートルを超えるものについては控壁の有無及び間隔の測定、目視によりますひび割れ、劣化の有無、手押しによるぐらつきのないかの強度確認をチェックポイントとして点検を実施いたしました。高さに関しましては、法令では1.2メートル以下であることと規定されており、1.2メートルを超え2.2メートル以下の場合は控壁を設け、その間隔は3.4メートル以下とすることとされております。その結果につきましては、2.点検結果一覧のとおりでございます。まず、保育所でございますが、3つの保育所でチェックポイントに該当するコンクリートブロック塀が確認されました。高さ2.2メートルを超えるものはございませんが、1.2メートルを超えるもので控壁がないもの1施設、控壁の間隔が3.4メートル以上のもの2施設でございました。次に、その他の公共施設でございますが、全体で合計欄にございますとおり51施設でチェックポイントに該当するコンクリートブロック塀が確認されたところでございます。その内訳といたしましては、高さ2.2メートルを超えるもの11施設、高さ1.2メートルを超えるもので控壁がないもの30施設、控壁の間隔が3.4メートルを超えているもの13施設、傾き、ひび等があったもの26施設でございました。これらの数値は重複して該当する施設もございますことから、合計数51施設と合致はいたしておりません。以上のチェックポイントに該当する51施設のうち、道路に面した箇所にコンクリートブロック塀があった施設は9施設でございました。施設別の内訳は、該当施設数では集会所が28施設で全51施設のうち約55%を占めている状況でございました。そのほかの施設では、ふれあいセンター3施設、公園で11施設等となっております。これらのチェックポイントに該当いたしますコンクリートブロック塀に関する今後の対応でございますが、既に西小倉小学校に隣接しており撤去が完了しております西小倉保育所を含めました3保育所、及びその他の公共施設のうち道路に面した箇所にコンクリートブロック塀がございます9施設につきましては、園児及び通行されます不特定多数の市民等の安全性確保の観点から、既決予算などにより順次対応することといたしております。以上、簡単でございますが、平成30年6月18日地震に伴う宇治市対応状況等の報告とさせていただきます。よろしくお願いいたします。 ○鳥居進委員長 これより質疑を行います。木本委員。 ◆木本裕章委員 おはようございます。御報告ありがとうございます。  まずコンクリートブロック塀の件に関してお伺いしたいんですけれども、公共施設でもこれだけの点検結果として出てくるわけですけれども、前も聞いたかもしれないですけど、この要因、建設した時点というのが大分前で、それ以降にこの基準のほうが変更になって厳しくなってる。控壁であるとか間隔とか高さのことが厳しくなって、法律上基準が厳しくなったからといってそれに対応する義務まではないのかなとは思うんですけれども、市としてその状態で、対策といいますか、そういうものをとってきていたのかどうか、そのあたりについてまずお聞かせいただけますでしょうか。 ○鳥居進委員長 濱岡危機管理監。 ◎濱岡洋史危機管理監 公共施設のブロック塀に関します、今回点検をさせていただきましたポイント、特にブロック塀の高さでありますとか控壁の有無等の基準につきましては、この間建築基準法の施行令の改正等に伴って段階的に変わってきたものでございます。そのきっかけといたしましては、まず昭和46年に一度改正されたわけでございますけれども、十勝沖地震の中でれんが塀等が崩落したという経過を踏まえ、そして昭和56年に次の大きな改正としまして中越地震をきっかけにコンクリートブロックが倒壊した事例を踏まえましてこの間高さの制限等が低く見直されてきたという状況がございます。それぞれの公共施設が建設された年度以降の対応につきまして、法令等の改正がされたにもかかわらずその辺がきっちりと対応できていなかったことが一つの原因であるというふうには認識いたしているところでございます。このような数の数値が調査の結果出てきたということの原因としては、そういうことが一つ考えられるのかなというふうに思っております。以上でございます。 ○鳥居進委員長 木本委員。 ◆木本裕章委員 基準に適合しないものが、残っていたという表現がいいのかなというところで、あくまで何かその建設当時に違反してたとかそういうわけではないという認識でいいのかなと考えております。  あと、道路に面するところというのをまず既決予算で順次行うということですけれども、それ以外のところもありますけれども、そこについては今後どういう対応をされていくお考えなのかお聞かせいただけますでしょうか。 ○鳥居進委員長 濱岡危機管理監。 ◎濱岡洋史危機管理監 先ほど私の答弁の中で、その当時の基準に合ったものが残っているというようなことで、今木本委員のほう、御理解をいただいたようでございますが、当然その当時の基準に合うてたやつで改正によって合わなくなったもの、これ、既存不適格と申しておりますが、そのようなものもございますし、新たな基準でもってつくるべきものが法令改正に対応できていなかったという部分もございますので、その両方が混在しているというような状況でございます。その新たな基準に合致していなかったことにつきましては、その時々の法令改正に適正に順応できていなかったという点は大きな反省点としてあるかなというふうに考えておりますので、その点はもう今後も十分法令改正等に留意しながら進めていく必要があるのかなというふうに考えてございます。それから、次の御質問の、それ以外の対応につきましてでございますが、今後当面緊急性のあるものについてはもう速やかに対応させていただきたいと考えておりますが、それ以外のものにつきましては、どのような対応をすることが可能なのか、手法も含めましてちょっとお時間をいただきまして検討させていただきたいなというふうに考えております。 ○鳥居進委員長 木本委員。 ◆木本裕章委員 わかりました。あと、民地に関することなんですけれども、ほかの自治体とかではもう助成金の話とかも出ているところがございます。宇治にお住まいの方でももう道路に面しているということでもう個人の御負担でブロック塀を撤去されて別の塀に変えられたっていうところもございます。半分冗談で、相当お金かかって何とかならんもんかっていう話もされる方がいらっしゃるんですけれども、また民地の部分のブロック塀について今後市としてどういうチェックをしていくのか、あるいはそれで撤去する場合の助成についてどのようにお考えなのか。建設部のほうとかも絡むことかとは思うんですけれども、危機管理の観点からどうお考えなのか、お聞かせいただけますでしょうか。 ○鳥居進委員長 濱岡管理監。 ◎濱岡洋史危機管理監 民地にございます民間所有のブロック塀につきましては、現在ホームページにおきまして安全点検を実施していただきたいという周知を行っております。それとともに、建築指導課におきまして相談窓口を設けまして対応の御相談に応じているというような状況でございます。そのようなことで、民間の所有ですので、所有者御自身の方に対応いただくということが基本になってまいりますが、それらに要した経費等に対する補助などの考えでございますけれども、近隣他市の状況等も踏まえまして、建設部局などとも協議をしながら今後検討してまいりたいというふうに考えております。      (「助成とかはありですか」と呼ぶ者あり) ◎濱岡洋史危機管理監 はい、助成制度等につきましても、近隣他市の状況等も踏まえる中で検討してまいりたいというふうに考えております。 ○鳥居進委員長 木本委員。 ◆木本裕章委員 わかりました。今民地のところはホームページとかで窓口を設置してっていうこともございましたけれども、同時に、結構地域を回っていて多いのは、例えば駐車場であるとか空き地であるとか、あと空き家とかもやっぱり古い家でそういうブロック塀を使われてるところとかあるんですけれども、そういうところとかはもう例えば町内とかその地域で。地域でもなかなか、それを言ってしまうとまたトラブルになっても、うちの家、危ないって言ってんのかと思われてもあれなところもあるんですけれども、そういうところについては何か市として特別な、もう市役所の方が見回りしていただいてるとか何かそういう動きはありますか。 ○鳥居進委員長 濱岡危機管理監。 ◎濱岡洋史危機管理監 民地に関しまして、特に市のほうで主体的に点検等回っているところはございませんけれども、空き家も含めまして、情報をいただいたところにつきましては現場の確認等をさせていただいている、そんなような状況でございます。 ○鳥居進委員長 木本委員。 ◆木本裕章委員 わかりました。今回、高槻とかのほうでこうした事故があったのでブロック塀というものがすごく叫ばれているかなと思います。ただ、同時に、先ほど被害状況の報告でもありましたけれども、罹災証明で上がってるの、瓦の落下というのも多くあるかと思います。ちょっと瓦の落下についても、敷地内に落ちるのか、あるいは運が悪かったらその敷地外の道路上とかに落ちたりすることもあり得るかなと思ったりします。その場合も、やっぱり道路を塞いだりとか、たまたまそこを運悪く歩いてたらけが、しかも、もしかすると、高いところからなのでそれなりのけがにもなりかねないかなとは思うんですけれども、そうした、瓦のところに対する何か対策について今お考えがありましたら、お聞かせいただけますでしょうか。 ○鳥居進委員長 濱岡危機管理監。 ◎濱岡洋史危機管理監 ブロック塀以外、瓦の対応ということでございますけれども、建築指導課のほうで現在窓口になってやっております耐震改修に対する助成事業というものがございます。それらにつきましては、今回の6月18日の地震で被害を受けられた方が一定の条件のもとで耐震改修を実施される場合には補助が出るという制度の拡充が図られておりますので、その制度の周知等を図っていきながら耐震改修につながるような啓発を行っていきたいというふうに考えております。 ○鳥居進委員長 木本委員。 ◆木本裕章委員 わかりました。ありがとうございます。この地震もそうでしたけど、実は先々週の台風でも、風の影響なのか、それこそブロック塀が倒れたところも、民地で、私、確認させていただいておるところもありますし、瓦が飛んだという方もいらっしゃったりしてまして、そういう形で、それは恐らく所有者の方の過失というか責任になってくるんでしょうかね。そういうところもあるので、しっかりとそのあたり住民の意識も向上していただいて、市民の皆様の協力のもとですね。ただ、やっぱりそれなりの費用もかかってくるものかなとは思いますし、予算も限られている中ではありますけれども、対策できることはぜひ御検討いただきたいなと思います。以上です。 ○鳥居進委員長 関谷委員。 ◆関谷智子委員 今の質問に関連をしていくわけですけれども、当初はそのブロック塀のことが非常にピンポイントで言われてましたからその対応でもう今まで大変だったと思うんですけれども、今後もないとは限らない、この豪雨であったり地震であったりということは本当に懸念をされるわけですけれども、私も同じようなことを思ってましてね。今、民間のところっていうのはなかなか手が出せませんよね。例えば公共の施設やったらここはちょっとひびが入ってるんですけどって声を上げられても、人さんのおうちのこととかを言えへんと。でも、これ、危ないと思うよみたいな。それを速やかにどう解決していったらいいかみたいな。事故が起こってからではだめなので、さっき建築指導課に、自分のところのブロック塀のことに関してはそういうところに御相談ていうのはあったけれども、例えば地域にお住まいの方が、あそこのあのブロック塀がどうも倒れそうに思うとか、屋根がもうかなり落ちてきてるとか、そういうことをどこかに言ったら、その市役所の窓口でその方に言ってもらえるとか、ホームページでっておっしゃっても、なかなかホームページでそんなできる人ってやっぱり少ないと思うので、やっぱり市政だよりとかでそういう今後の、これから台風の季節にもなるし豪雨もあるし、というふうなことの中で市民全体に啓発。自分のところもだし地域もだしっていうふうなことで、もしも気になることがあったらどこどこにお問い合わせくださいみたいな、何かそういう広い受け皿が要るのではないかなというふうに思うんですけれども、そのあたりはどうお考えですかね。 ○鳥居進委員長 濱岡危機管理監。 ◎濱岡洋史危機管理監 今御指摘いただいたとおり、ホームページのみならず市政だより等での広報というものは必要であるというふうに感じております。その中で、さまざまなケースがございますけれども、それぞれの相談窓口を紹介していくということがより細やかな情報提供につながるのかなというふうに思いますので、そういった点も記載記事の中には今後掲載していくことを検討していく必要があるというふうに認識いたしております。 ○鳥居進委員長 関谷委員。 ◆関谷智子委員 私も市民の方から聞いて、建設のほうに言って、そしたら速やかにその所有者の方におっしゃっていただいて、その所有者の方がもう即危ない塀の上の部分をちょっと軽いアルミのようなものに変えられたりとか、そういうふうにしていただいてるから。所有者の人はそこに住んでなかったらなかなかわからへんということもあるので、声を上げられたらそんなふうに変えられるんだけれどもみたいなことがあったり、またやっぱり地域の中にいても、ある学校の近くで、もう本当にこの間みたいな大風がまた吹いたらもう崩れるんじゃないかなと、失礼な言い方かもわからへんけれどもかなり気になる、屋根瓦も大分浮いてるし、落ちてるし、みたいなお宅があって、そこは空き家なのかお住まいなのかそれは知りませんけれども、これって本当に子供がそのときに通ったらどうなるんだろうかとか、懸念される建物ってやっぱりいろいろありますので、そういうものに対して気軽に、ちょっとあそこは危ないと思うんですけどみたいなことが言えるような、やっぱりそういうのは必要かなというふうに思いますので、ぜひとも検討をしていただきたいと思います。結構です。 ○鳥居進委員長 ほかに質疑はございませんか。石田委員。 ◆石田正博委員 今回ブロック塀の関係が主に出てるんですけども、安全面の確保の観点からということで、既決予算ということで考えておられるんですけれども、現実的に今ここに出てきてる51カ所ですか、この辺の部分の進め方というのは、危機管理の観点からはどういうような進め方をされるのか。ほんで、例えばもう全面一旦撤去してしまうんだという考え方なのか、その辺で、いつまでにやってくんだという方針はどうですか。 ○鳥居進委員長 濱岡危機管理監。 ◎濱岡洋史危機管理監 今回早急に対応します部分以外の対応についての御質問というふうに理解をさせていただきますが、これらにつきましては全てが撤去するというものではなく、今の、上がってきておりますこの中でも、例えば控壁を新たに設置することで安全性が確保できるもの、あるいは高さを低くすることで安全性が確保できるもの等もございますので、それらの手法等も含めまして、当然撤去が適切というものも出てこようかと思います。それらの、個々の状況に応じた対応というのをこれから検討した上で対応していきたいというふうに考えております。この時期をめどにというような御質問ございましたけれども、今の時点でこの時期と明確にお答えすることはちょっとできないわけでございますけれども、可能な限り早急に検討も進めていきたいというふうに考えておりますので、御理解いただきたいと思います。 ○鳥居進委員長 石田委員。 ◆石田正博委員 わかりました。ただ、これ、国交省の関係でチェックポイント的な部分でいわれてるのが、その危険な部分でブロック塀等があれば周知をしていくというのがたしか指摘されてるはずなんですけども、この辺は。その周辺に対する部分、通行者に対する部分の周知というのはどういう形をとっておられるんですか。 ○鳥居進委員長 濱岡危機管理監。 ◎濱岡洋史危機管理監 公共施設のブロック塀に関しての対応ではございますけれども、既に以前にも報告させていただいておりましたけれども、学校等ではカラーコーンを設置して通行者に危険を知らせるとかいうような対応もしてございました。今回上げられている施設につきましては、具体的にそのような対応は今のところさせていただいてはおりませんけれども、今後撤去等の工事に着手いたしますこともございますので、その辺は市民の皆さんに何らかの形の、カラーコーンを置くことも含めましていろんな形での周知はしていく必要はあるのかなというふうに考えております。 ○鳥居進委員長 石田委員。 ◆石田正博委員 今言われたように、学校関係はもう早々とやっておられますので、その辺は結構なんですけども、この上げられた部分もやっぱりそれなりの形で危険だと判断するんならやっぱり周知はすべしだと思いますし、これ、もう国交省から指摘も出てるんですから、それはやっぱりちょっと、学校は学校、これはこれじゃなしに、全体的な形で周知はしていただきたいと思います。その辺は早急にお願いします。以上です。 ○鳥居進委員長 ほかに質疑はございませんか。坂本委員。 ◆坂本裕子委員 きょう資料が出てきたんでちょっと見させていただいてて、ちょっとわからないんで教えていただきたいんですけどね。この一覧のところでブロック塀の関係で外側と内側の高さが違うところもあるんですけれども、これはちょっと段差があるとかちょっと斜面だからって、そういうことなんでしょうか。それと、何段ていうのが書いてありますね。それはブロックを積み上げた段数っていうことになるんでしょうか。 ○鳥居進委員長 濱岡危機管理監。 ◎濱岡洋史危機管理監 2つ御質問いただきましたけども、まず外側と内側との差でございますけれども、委員御指摘いただいたとおり、段差があるようなところに設けられたブロック塀につきましては、地盤からの高さでいいますと内側と外側でやっぱり違うところも出てきておりますので、平面で設置されているところにつきましては外側と内側、同じ高さになっておりますが、今おっしゃったように段差のあるようなところに設置されたものについては内側と外側で高さが違うという状況になってございます。  それから、2つ目の段数でございますけれども、ブロック塀、大体基準でいいますと、1段20センチがコンクリートブロックの規格になってございます。したがいまして、20センチ掛けるその段数で高さが出てくるわけでございますけれども、それが、例えば下に基礎等がございましてその上にコンクリートブロックが設置されていますと、その基礎の高さも含めた高さを計測しておりますので、段数掛ける20センチがそのまま高さになっていない部分もあるというような状況でございます。 ○鳥居進委員長 坂本委員。 ◆坂本裕子委員 素人考えなんですけど、そうなると平面であるだけでも控壁があるかないか、その基準に合致してるかどうかっていうのでその強度が大分変わってくるみたいなんですけどね。この内側と外側で段差があると余計に強度がはかれないというか、ますますちょっと危なくなってくるという、そういう認識でいいんでしょうかね。 ○鳥居進委員長 濱岡危機管理監。 ◎濱岡洋史危機管理監 当然に、高ければ風圧等を受ける面積等もふえてまいりますので、一般的には危険性等の関係でいいますと御指摘いただいたようなことであると認識しております。 ○鳥居進委員長 坂本委員。 ◆坂本裕子委員 今いろいろほかの委員さんの質問を聞いてて思ったんですが、例えば、宇治橋通りの集会所ですよね。これ、資料で見させていただいたら控壁もなくて1段目にクラックが入って5段目は破損してるっていうような状況なんですけど、あそこ、やっぱりほかのところだったらいいというわけではないけど、観光客もたくさん通らはるし高齢者もたくさん通らはるんですけれども、ここ、これは早いことやっていかな。ほかも早いことやっていかなあかんのですけど、そんなん何か考えておられますか。  それと、莵道ふれあいセンターとか伊勢田ふれあいセンターとか全体的に劣化っていう感じで、ほんで西消防署に関しても全体的に劣化という感じで書いてあるんですけどね。ブロック塀に関しても問題があって出されてて、建物全体的に劣化してるっていうことで書かれているんですけども、こういうところについてはブロック塀の対応だけでは立ち行かないんじゃないかと思うんですけどもいかがでしょうか。 ○鳥居進委員長 濱岡危機管理監。 ◎濱岡洋史危機管理監 今御指摘いただきました各施設につきまして、まず宇治橋通りの集会所でございますけれども、今回の、道路に面していないということもございまして、先ほど来お答えさせていただきます今後の対応をする施設ということに含まれてまいりますが、ここに書かれておりますとおり、全体の劣化も進んでいるようなことですから、今後対応する中では優先順位が高いのかなというようなことは認識はいたしております。そのほか、莵道ふれあいセンター、伊勢田ふれあいセンター、あるいは消防の西署につきましては、今回の報告をさせていただきました道路に面しているところでございますので、緊急に対応を進めていくような考えでございます。建物全体の劣化との関連でございますけれども、今回あくまでもコンクリートブロック塀に的を絞った調査をさせていただきましたので、その辺でコンクリートブロック塀の安全性を確保するという視点の対応のみの御報告とはさせていただいております。施設全体の老朽化等につきましては、現在公共施設の管理計画の中で個別の計画も今策定をそれぞれの部局でされておりますので、そういった中でまた検討されるべきものであるというふうに考えております。 ○鳥居進委員長 坂本委員。 ◆坂本裕子委員 ほかの個々調査された中で出てきたこの施設、早いこと対応していただかなあかんのですが、とりわけ消防署がこんな状況では、これはほんま大変な事態やなというのを痛感してるんですけどね。これはもう早いことやっていただきたいのが一つと、それと、このブロック塀だけで、この調査に出てきたこれを見て、これは大体幾らぐらいお金がかかるかなっていうのは計算されておられますか。 ○鳥居進委員長 濱岡危機管理監。 ◎濱岡洋史危機管理監 今回実施させていただこうといたしております保育所の3施設、それから道路に面している9施設、これらに要する経費につきましては、概算の段階ではございますけれども、おおむね1,000万円から1,500万円程度かかるのではないかという試算をさせていただいているところでございます。 ○鳥居進委員長 坂本委員。 ◆坂本裕子委員 ある面ではそれぐらいでできるのかなというのでちょっと安心なんですけど、補正予算を組んだりとかいろいろで対応されていく、そういう考えなんですね。 ○鳥居進委員長 濱岡危機管理監。 ◎濱岡洋史危機管理監 はい、今後対応させていただくものにつきましては、より詳細な試算等も行いまして、財務部局とも協議の上対応していきたいというふうに考えております。 ○鳥居進委員長 坂本委員。 ◆坂本裕子委員 早いことよろしくお願いします。それで、この資料以外のところでちょっとお聞きしたいんですけど、7月、総務委員会、ありませんでしたので、この地震対応については今回の委員会が初めてなんで、ちょっと全協とも重複するところもあるかと思いますけどもお聞きします。  この時点では罹災証明の発行件数が73件というふうになっているんですけども、これは、この宇治市での震度ってのは5弱っていうことで出てましたけど、地域によってやっぱりそのあらわれ方もいろいろあったんかなというふうに思いますが、罹災証明のところではどの地域が多かったとかそういうことはわかるんでしょうか。  ついでに言うとこうかな。質問。全体の、罹災証明を出されていて、大体被害総額というのはこの73件ではどれぐらいになってるのか、もしわかっていたら教えていただきたいなと。 ○鳥居進委員長 前川主幹。 ◎前川辰也危機管理室主幹 地域によります被害状況ですけれども、詳細な統計は現在のところとれてはおりませんけれども、大体感覚的な部分でしかお答えできませんけれども、西側地域、広野であるとかのほうが比較的統計としては多かったのではないかなと考えております。あと、それに要する費用ですが、罹災の状況、それぞれ、建物によってはさまざまなところもありますし、そこまでの試算というところまではしておらないところです。 ○鳥居進委員長 坂本委員。 ◆坂本裕子委員 わかりました。ほんで、先ほど木本委員の質問やったかな。瓦の落下の関係の補助制度っていうことも含めて質問されていたんですけども、府のほうも制度をつくって宇治市も一緒にやっていくいうことなんですけど、これ、上限が40万円ていうことだったかと思うんですけど、それでよろしかったですかね。 ○鳥居進委員長 前川主幹。 ◎前川辰也危機管理室主幹 耐震改修の金額についてですけれども、耐震改修工事につきましては、上限が100万円。簡易の改修につきましては上限40万円。シェルターの設置につきましては上限30万円ということになっております。 ○鳥居進委員長 坂本委員。 ◆坂本裕子委員 瓦なんか部分的、そんなにたくさん落下しなかったらいいんだけど、一定大規模にというかそのおうちの規模でいえば大規模に落下して、ある方から御相談を受けたのは、もう四、五百万かかるらしいんですけどね。やっぱりどうしようもないという感じで、もう本当に困っていらっしゃるんだけど、今西日本の豪雨の被害でたくさんの被災者がいらっしゃるんだけど、実際に家を再建しよう、やっていこうと思ったら、もう何ていうかお金がとても足りなくてできないというのが一番の復旧作業に、復旧のところでストップをかけてしまうんですけど、宇治市のところでも瓦の助成とかそういうところ辺でもう少し柔軟な対応というのは考えていらっしゃらないんですか。 ○鳥居進委員長 濱岡危機管理監。 ◎濱岡洋史危機管理監 先ほど来お答えさせていただいているのは耐震改修、例えば屋根を軽量化する、瓦からカラーベストへ変更したときの改修等に対する助成制度でございます。今回のその他の瓦が落ちたりした被害につきましての支援というところでは、やはり国の生活再建者支援制度の対象にも今回なってはございませんので、市独自で対応していくということは困難ではないかなというふうに考えております。 ○鳥居進委員長 坂本委員。 ◆坂本裕子委員 市の考えはわかりました。ちょっとこれは困難ですね。なかなか多額のお金で、雨漏りがしてる中で、早いこと何とか手だてをとらなあかんのに、やっぱりそんなん四、五百万ていうの、なかなか出せないんで困っていらっしゃるんですけどね。ということが出てます。ぜひちょっと、これからも地震のことって起こってくると思うんで、臨機応変にやっぱり対応していただきたいなということを非常に要望しときます。  次に、全協でもいろいろと意見が出てたんですけども、これ、市教委のほうの話になってくるかもしれないけども、全体的にやっぱり危機管理室が把握しておかなきゃいけないと思うんでお聞きするんですけども、岡屋小学校で休校措置がとられましたよね。登校してきた子供さんたちも休校ということで帰さはったんですけども、この状況というのはどのように把握されていらっしゃいますか。 ○鳥居進委員長 前川主幹。 ◎前川辰也危機管理室主幹 岡屋小学校につきましては、建物のひび等によって安全に問題があるのではないかということで確認のために一旦休校されたということでお伺いをしております。その後の確認により安全性が確保されたということで、次の日、19日より通常どおりの登校が可能になったということでお聞きしております。 ○鳥居進委員長 坂本委員。 ◆坂本裕子委員 ほんで、東日本大震災のときも、児童の登下校のことで、その判断ですごい被害に遭うたとかいろいろ問題、今も検証作業も続けられてますけど、非常に難しい問題があるかと思うんですよ。8時の時点で地震が発生して、その時点で子供たちを下校させるというのが安全なんかどうなんか。そこをどういうふうにね。学校だけではなかなかそういう判断できないじゃないですか。建物が危ないんだったらグラウンドでちょっと集合させるとかいろんな手だてをとらなあかんと思うんですけど、学校だけで判断できない、やっぱり危機管理室、市のほうが一定の考え方を示してあげないと、これからもそういう問題が起こってくるんじゃないかなというふうに思うんですけども、いかがでしょうか。 ○鳥居進委員長 濱岡危機管理監。 ◎濱岡洋史危機管理監 児童・生徒の安全確保のためには、まずやはり現場であります学校での最終決定が必要になると思います。しかしながら、学校が最終決定をするに当たりまして、もう学校任せにするのではなく、危機管理室といたしましても、そのときの近隣の被害の状況でありますとか今後の気象情報、台風等でございましたら気象情報の伝達とかそういった部分では十分連携をとりながらやっていくことは必要だと考えておりますし、また、現在も教育委員会等とそういう連携も図っておりますので、今後ともそういう連携はとっていきたいというふうに考えております。 ○鳥居進委員長 坂本委員。 ◆坂本裕子委員 地震もやし、大雨もやし、いろんなことでやっぱり学校、児童にどういうふうに対応していくかというのは大きな課題だと思うんですよね。やっぱり危機管理室、教育のほうともしっかり議論していただいて、一定の認識の一致というか、こういうときはこうしたほうがいいとか、生徒・児童の安全のためにこうしたほうがいいとか、やっぱり合意をつくっていただいて、学校現場でもそれに基づいてというか、動けるようにぜひやっていただきたいと思います。今やってはるということでしたので、今後を見ていきたいと思います。
     それで、次の質問なんですけども、災害時の要援護者っていうのは市内で何人いらっしゃいます。ほんで、それは名前を出してもいいっていう、そういう人数と、毎年更新してんのかっていうのを含めて教えてください。 ○鳥居進委員長 前川主幹。 ◎前川辰也危機管理室主幹 現在、災害時要支援者につきましては5,200人市のほうに登録をいただいております。こちらのほうで登録いただいてる分につきましては、全て名簿のほうを公開してもいいということでお伺いをしてるものに対して人数を上げさせていただいておりまして、それ以外の部分で消防だけに情報提供という部分は、消防のほうで対応をいただいてるところでございます。更新につきましては、昨年度に再度対象者に対して案内を出させていただいておりまして、ことしについても秋以降にそのような対応をさせてもらうことを予定させていただいております。 ○鳥居進委員長 坂本委員。 ◆坂本裕子委員 5,200人というたら相当な数ですよね。いろんな災害が起こったときに、こういう5,200人の方をどういうふうに安全確認するとか避難場所へ一緒にお連れするとかそういうことはできているんですか。登録はしてもうたけど避難の段取りができていなかったら意味がないわけなんですけども、その辺はどうなんですか。 ○鳥居進委員長 前川主幹。 ◎前川辰也危機管理室主幹 先ほどお話しさせていただきました5,200人に対しまして、その方々を支援していただく支援団体として町内会、医師会、自主防災会などに対して名簿を提供させていただいております。名簿の提供については、そのうち2,087人の方の名簿を提供させていただきまして、町内会で名簿の管理をいただくとともに、その中で個別支援計画などをつくっていただいて個々に対応していただくようにお願いをしているところでございます。 ○鳥居進委員長 坂本委員。 ◆坂本裕子委員 ということは、3,000人近くが、何ていうか避難の支援の手だてがまだ打ててないという、そういう事態にあるということですよね。大阪北部地震ていうことで、枚方とか茨木とか高槻とか大きな被害が出たんですけども、茨木市なんかはもう3日間でこういう登録者の全ての安全確認を行ったと。それは市の職員がそんなん全部できるわけじゃなくって、学区福祉委員の人とか民生委員さんとかに動いてもらって安全確認をしたということで聞いてます。一方で、枚方市では情報公開の手続ができていなくて、そういう要援護者の方があるんだけど名前を出せない、避難の手だてができないというので、これからの課題ということでされているんです。その点では、宇治市は名前を出してもいいっていう、提供してもいいっていうことで確認をされているので、別にほかの自治体と比べてどうのこうのということではないんですけど、そこでは一歩前進してるわけですから、次の手だてとして、せっかく登録したけども実際いろんな災害が起こったときに支援がなかったとかどうのこうのということも起こってくるわけですから、やっぱりそのことにちょっと力を入れていただきたいと思うんですけどね。困難だと思いますけど、ぜひこのことをやっていただきたいと思うんですけど、いかがでしょうか。 ○鳥居進委員長 前川主幹。 ◎前川辰也危機管理室主幹 その点に関しましては、毎年町内会長宛てに自主防災マニュアルの作成依頼と訓練の補助金であるとかそれらの案内とともに登録であったり支援者・支援団体の登録についてもお願い文書を発送させていただいております。また、出前講座等につきましてもその辺の広報をさせていただいておりまして、今後も引き続き拡充に向けて努力してまいりたいと考えております。 ○鳥居進委員長 坂本委員。 ◆坂本裕子委員 ちょっと失礼だけども、今次の行革とかまち・ひと・しごと創生総合戦略とかいろいろ出てくるんですけど、そこの中で今一番課題になってるのが地域の中での町内会・自治会での横のつながりをいかに強くしていくか。昔から住んでいた人たちが町内会を抜けていくっていう、町内会の半数しか町内会に入っていないというような、そういう深刻な状況が今宇治市内、生まれているから、町内会に支援の手だてをいろいろ言ってもなかなか動けないというのが実態かなと思うんです。町内会がまだ機能してるところは一定の目配りができるけど、町内会がないところとかそういうところも生まれているわけやから、なかなか手だてができなくって、今さっきの御報告でも3,000人近くが手だてなくなってるわけですから、やっぱり町内会、そして民生委員さん、学区福祉委員さん、もういろいろとやっぱり手を尽くして何とか災害時の要援護者のところの避難計画、避難の手だてができるような、今までのやり方をもうちょっと踏み込んで進めていただきたいと思うんですけども、いかがでしょうか。 ○鳥居進委員長 濱岡危機管理監。 ◎濱岡洋史危機管理監 町内会のつながりが大切やというような御指摘でございます。確かに町内会への加入等につきましては深刻な状況にあるというふうには認識をいたしております。そんなときやからこそ、その町内会に限らず、先ほど来委員からの御指摘もございましたように、学区福祉委員会でありますとか民生委員、こういった組織等への呼びかけというのはより一層重要になってくるんではないかなというふうに今考えております。またそういったあたりへの啓発なんかも、以前にも民生委員さん対象に防災の出前講座を実施させていただいたこともございます。そのような取り組みをまた今後もより強力に進めていく必要があるんじゃないかなというふうに思っております。 ○鳥居進委員長 坂本委員。 ◆坂本裕子委員 もう最後ですけども、何かもう天候が、地球が人類に対して怒ってるみたいな、何があってもおかしくないような、今そんな予測のつかないような異常な気象が続いてて、どうなるかわからないという、もう本当にそういう不安を皆さんお持ちなんですよね。そういうときに、やっぱりきちんと、自分も何ていうか逃げられるように、避難できるように、いろいろ考えてもらうのももちろん大事なんですけども、そこに住んではる人たち、宇治で住み続けていかはるに当たっては、こういう何かきちんとした支援があるんだよっていうことにぜひ取り組んでいただきたいということを要望して、終わります。 ○鳥居進委員長 堀委員。 ◆堀明人委員 もう時間も大分あれですから、手短にお聞きしたいと思うんです。この間、こういう地震もそうですし、西日本豪雨、またその後台風ですよね。本当に危機管理室の皆さんには大変御苦労をおかけしておりまして、非常にそのあたりは感謝を申し上げたいと思っています。  一方で、ただ、今こういう質疑をずっと拝聴してますと、やっぱりそこでその対応の遅さだったりとかやや消極的に感じることとかがさまざまあるわけで少しお聞きしたいと思うんですが、宇治でこの震度5クラスの地震ていいますと、阪神淡路大震災以降では恐らく初めてではないかなと思うんですね。大阪北部地震の態勢、対応、対策ですよね。これ、阪神淡路大震災以降の久しぶりの大きな大型地震に対応されてきた経過をどう総括してどう評価されているのかなと。市民の安心・安全で、これから先の安心・安全、南海トラフなんかも言われていて、もう本当に30年以内に80%以上の確率で地震が来るっていうような、大型地震が来ると予測をされている中で、宇治市としてこれまでの対応についてどう総括されてるのかということと、これから先、今回の大阪北部地震を受けて新たに取り組む施策だったりとか、何かそういうのがあればお聞かせいただきたいと思いますね。 ○鳥居進委員長 濱岡危機管理監。 ◎濱岡洋史危機管理監 委員御指摘のとおり、阪神淡路大震災以来、震度5、今回5弱でしたけれども、大きな揺れを感じた地震は初めての対応ではございました。それがゆえにやはり見えてきた課題というのもあるかというふうに考えております。まだちょっと総括的な集約というようなことにまではまだちょっと至ってはいないんですけれども、その中で見えてきた課題の一つ、私のほうでも考えておりますのは、やはり従来から言われてきた対策がやはりまだ十分マニュアル化されていない部分があるなというふうに感じたところでございます。例えば、初期の参集の状況です。今回の場合、通勤時間帯に発生したということもございます。その中で公共交通機関がストップした、その中での参集状況にも、やはり職員がなかなか役所へ到着できなかった。その中でどういった形で対策本部を組織していくのかというのは、これはやっぱり課題であったというふうに考えておりますし、仮にこれが通勤時間帯でない、夜中に起こった地震であればどのようにして参集するんやというようなことも課題だと思います。初動班ということで、役所の近隣に住む職員をまずは参集させるというシステムも構築はしております。それについての参集訓練もこれまでも実施しておりますが、それが本当に、訓練だけでなしに実際のときにどう対応できるのかというようなことは課題であったというふうに考えております。また、帰宅困難者問題。これも、たまたま発生が早い時間でしたので観光客が宇治に来られる以前の発生でしたので大きな課題にはなりませんでしたが、この発生の時間によってはそれもやはり大きな課題になってくるというふうに思っております。  そのようにさまざま見えてきておりますので、その課題を今後総括していく必要はあるなというふうには思っております。 ○鳥居進委員長 堀委員。 ◆堀明人委員 ここで御報告いただいているこの6月18日に災害警戒本部を設置されたということで、これ、2号体制ということですが、これ、具体的にはどの程度の体制なんですか。本部長は誰で、どのような指示がまず初動として行われてたのか、お聞かせいただけますか。 ○鳥居進委員長 濱岡危機管理監。 ◎濱岡洋史危機管理監 地震の際の災害警戒本部でございますけれど、今回設置しました災害警戒本部でございますが、地域防災計画の中で震度5弱の地震が発生した場合には災害警戒本部の2号体制をしくということを明記しておりまして、今回はその地域防災計画に基づいて設置したものでございます。体制といたしましては、総務班9名、情報班2名、消防班6名、福祉班2名、建設班14名、教育班2名、産業班2名、地区統括班2名、こういった体制をしくということがこれも地震の警戒本部設置規程の中で規定をされています。本部長につきましては、特に規程ではございませんけれども、警戒本部自体がその後設置されます対策本部の準備段階であるということから、災害対策本部の本部長が宇治市長でございますので、宇治市長の指示のもとに活動していくということになるというふうに認識をしております。当日につきましては、まずは発生直後に警戒本部の設置の確認を市長と行いまして、その中で被害状況の把握を早急に行うようにというような指示を受けて警戒本部活動をしていたところでございます。 ○鳥居進委員長 堀委員。 ◆堀明人委員 冒頭にいわゆる通勤時間帯の地震でスタッフの参集に課題があったということですが、これはさっきおっしゃった14名プラス市長もきちっとこの8時19分にはそろわれて体制が整ったという、こういう認識ですか。 ○鳥居進委員長 濱岡危機管理監。 ◎濱岡洋史危機管理監 この間、市長とは電話等を通じまして連絡体制をとっていたところでございます。      (「市長は来てないの」と呼ぶ者あり) ◎濱岡洋史危機管理監 警戒本部設置の際には、直接市長が警戒本部には見えてはおられませんでしたが、携帯電話等で連絡は十分とらせていただいてたというところでございます。 ○鳥居進委員長 堀委員。 ◆堀明人委員 そら市長もお忙しいでしょうし、なかなか時間帯で難しかったのかもわからないですけれども、そのあたりできちんと市長からの指示が周知がされていたと、こういう認識なんだろうと理解しておきたいと思いますね。  あと、やっぱり危機管理室としての体制ですよね。これから災害が、大災害が予測をされているっていう今の現状の中、これはもう地震だけに限らず豪雨もそうですし台風もそうですし、さまざま今本当にいろんな大きな災害が発生してる中で、危機管理室としての体制は今の体制で十分に市民の安心・安全を守れるような体制になっているのか。これはどうですか。 ○鳥居進委員長 濱岡危機管理監。 ◎濱岡洋史危機管理監 危機管理室、現在私を含めまして正職員5名の中で対応いたしております。今後どのような災害が起こってくるかというあたりは、この気象状況でございますので予測が難しいところもございますけれども、過去の災害に対しましては、ことしも3回の大きな災害があったわけでございますけれども、十分とは言えないまでも対応させてきていただいたところでございますので、それぞれの職員のレベルアップも図りながら災害が発生した場合には災害対策本部、あるいは警戒本部を設置した全庁体制の中で対応していきますので、その事務局という位置づけになりますので、事務局の働きとしては今後職員のレベルアップを図ることも必要ではございますけれども、一応対応できているのではないかなと、私自身は考えているところでございます。 ○鳥居進委員長 堀委員。 ◆堀明人委員 もちろん、これ、危機管理室5名で全部やるってことじゃなくって、5名がリーダーシップをとっていただいて各部署との連携をしていかれるということだろうと思うんですが、民間の中でもそういう災害時の協定を結ばれている団体、例えば宇治市建設業協会とかいろんな団体と協定を結ばれていますが、今回の地震について何かその協定を結ばれている団体との連携というのはあったんでしょうか。 ○鳥居進委員長 前川主幹。 ◎前川辰也危機管理室主幹 発災当初から協定団体、協定を結ばせていただいている団体数カ所から対応について応援等は必要ないかというような問い合わせ、また遠隔の市町村とも協定を結ばせていただいておりますが、そちらの市町村からも応援について要請は必要ないかというような問い合わせはいただいていたところです。 ○鳥居進委員長 堀委員。 ◆堀明人委員 それは具体的にどこの団体からそういう申し出があったんですか。 ○鳥居進委員長 前川主幹。 ◎前川辰也危機管理室主幹 具体的に申し上げますと、まず協定市町村であります小金井市と協定団体であります樋口鉱泉、あとは協定市町村であります越前市、協定団体であります株式会社tsuji、同じく協定団体でありますコカ・コーラ、以上から問い合わせの連絡をいただいております。 ○鳥居進委員長 堀委員。 ◆堀明人委員 わかりました。ちょっとその後の対応っていうところで市民の皆さんからお声を聞かせていただきますと、今この中でも意見が出たところなんですけど、まず1つは罹災証明の発行窓口が、多分これ、7月2日やったと思うんですね、設置が。つまり発災から2週間たった後のこの罹災窓口の設置なんですが、罹災証明の発行窓口ですね。この件で結構不自由を感じられたりとか、すぐの対応ができないっていうことで僕らのところにもいろいろ相談があったんですが、これ、どう考えられますかね。やむを得なかったということですか。 ○鳥居進委員長 濱岡危機管理監。 ◎濱岡洋史危機管理監 今御指摘いただきましたとおり7月2日から一斉の受け付けというのは開始させていただいたところでございます。一方、罹災証明の発行についての問い合わせというのは発災当初からございました。その際には、今準備ができていないので後日御案内をさせていただきますということで、当初から仮の受け付けといいますか、お名前、御住所、それから電話番号もお聞かせいただいて、準備ができた段階でお聞きした方には1軒ずつ全てのところに電話をさせていただいて受け付けをさせていただきますという御案内もさせていただきました。他市と比べますと、確かに受け付け自体はおくれたというのは事実でございますけれども、なるべく国の通知等を十分、この間国のほうからは写真を用いて現地に赴くまでもなく即座に発行するようにというような通知も出ておりました。それらの内容を十分に職員の間で周知を図って即日交付で対応できるように十分検証していたところで、そこに時間を要したということがございましたけれども、当初のお問い合わせの段階からそのような対応をさせていただいておりましたので、即日交付もさせていただいた結果、他市と比べるとどうかというところはございますけれども、最終的に即日から交付をさせていただけたということで御理解をいただけたらなというふうに考えております。 ○鳥居進委員長 堀委員。 ◆堀明人委員 ちょっとわからへんのですけど、7月2日に罹災証明の発行窓口ができて、地震が起こってるの6月18日で、即日交付というのはいつのことをおっしゃってるんです。 ○鳥居進委員長 濱岡危機管理監。 ◎濱岡洋史危機管理監 受付に申請に来られたその日のうちにもう写真等で被害状況を判定して、すぐに、その日のうちに発行させていただくということで、何度も足を運んでいただくとかいうような手間を省略させていただくなどして迅速化を図っていたということでございます。 ○鳥居進委員長 堀委員。 ◆堀明人委員 やっぱりこれ、さっきから近隣の動向も見ながらっていうことを再三おっしゃってるわけだけど、例えば八幡市なんかは非常に早く対応されてるっていう話を聞きましたし、そういう意味でいうと、何で宇治市はまだこれ窓口もないのというようなクレームは結構聞いてるんですね。これ、発災から2週間ていう時間をどう考えるかなんですけど、結局市内部の体制であったり手続目線でいうとやむを得ないのかもしれないですが、被害に遭われた市民の目線からいうと物すごく長い時間対応してもらえないわけですよ。だから、もう結構ですけど、そこはやっぱりひとつ今回の反省材料としてはお考えいただくべきじゃないかなと思いますね。2週間ていうのはちょっとかかり過ぎじゃないかなと思います。  それと、先ほど来出てるこの私有地のブロック塀とかの対応ですが、これ、もう1回お聞きしますけど、特に僕、心配するのは、やっぱり通学路とかなんですよ。通学路とかに面してて明らかに傾いているブロック塀があるんですよ。で、僕、それ、お伝えもしてますよ。どこのブロック塀、傾いてるっていうのもね。この傾いてることも、見ていただいたらやっぱり確かに傾いてますなというお返事をいただきました。これはもう建築指導課から指導してもらいますわというお話でしたが、本当にそれでいいのかということですよね。傾いてるのがわかってて、これ、民間のものやから民間の所有者に委ねて、結局それが倒れて子供が事故でも遭われたときに、これは、じゃ、宇治市としてその危険な状況を把握しておきながらそれを放置したという、そういう責任は発生しませんかね。法的にどうかわからないけど、僕は宇治市、行政として道義的な責任というのは出てくると思いますけどね。それ、どうですか。 ○鳥居進委員長 濱岡危機管理監。 ◎濱岡洋史危機管理監 申しわけございませんが、法的なところの見解というのは十分なものを持ち合わせておりませんので、ちょっと御容赦いただけたらというふうに思いますが、道義的な責任につきましては、これも先ほどの法的な部分もございますけれども、やはりそれぞれ、特に通学路とおっしゃってましたけれども、この辺は学校等とも連携をしながら考えていく必要があるのかなというふうには思っております。先ほどほかの委員さんのときの御質問に対してもお答えもさせていただきましたけれども、やはり何らかの対応を検討する必要はあるという認識は持っておりますので、検討には近隣等の状況、あるいは国等の制度の状況なんかも見ながら、おくれることなく対応していきたいなというふうには考えております。 ○鳥居進委員長 堀委員。 ◆堀明人委員 近隣との状況を見ながら検討するということですけど、僕はこれ、こんなことは思わんでええのかもわからんけど、やっぱり京都府下の、南部のリーダー的な役割を担うのが宇治市だと、僕は思ってますよ。その宇治市が、まず自分たちとして市民の安心・安全をどう守っていくかっていうことを自発的にやっぱり立案していかないと。そら、財政状況が厳しいのは厳しいでしょうと。だけど、実際こういう地震が発生してこれからも起こる可能性が高くて、かつ具体的に危ないところがわかっていて、そこを行政、これは民間の所有物だから手出しができない、補助もできないという。で、その対応は他市の状況を見て検討していく。でも、補助してる自治体も結構ありますよね。あるんですよ、補助してる自治体もね。この期に及んで何を検討するのかということですよ。補助をつけるかつけないか。ある程度の、強制力はないでしょうが少なくとも指導的な立場で、直してくださいよと。そのかわり補助しますよっていうね。当たり前のことですけど、市がやっぱりそういう一歩踏み込んだ、主体的にやろうという気を全然感じないんですよ。何か、周りが、大体8割ぐらいの自治体がわあっとやってきたらそこに、その波に乗って宇治もやっとこかというような、そういう消極的なイメージを僕は受けるんですが、もっとやっぱりこれ、積極的に宇治市が、それこそやっぱり定住人口が減っていく中でどう宇治市を住みよい町に捉えられるかっていう、まさにこれブランディングの一つですよ、災害に強い町っていうのは。その災害に強い町を担うのが危機管理室、この部署であってね。この部署の危機管理監なり副市長が、いや、近隣他市の状況を見ながら検討をしますっていう、それはちょっと寂しいなと思うんですが、どうですか。 ○鳥居進委員長 宇野副市長。 ◎宇野哲弥副市長 今回の地震に伴いまして、さまざまな課題が見えております。確かにブロック塀、例えばブロック塀だけでいいのか、瓦はどうなんや、危険性でいうたら一緒じゃないか、そういう形で、ピンポイントでブロック塀に焦点が合ってるような形になってますけれども、基本的に何が、委員がおっしゃるとおり市民の安全・安心を守れることなのかということの観点から、我々、決して消極的じゃなくて、この間内部的には十分議論はさせていただいております。つきましては、他市の状況も見るということも必要でございますんで、そういう形で、それを前面に押して我々は答弁してる、もしくは考えてるわけではございませんので、御理解をいただきたいというふうに思っております。繰り返しになりますけれども、民民の関係、もしくは民間の財産に対してどう向かっていくのかっていうことにはなりますし、そこに、やはり私的な財産権等もございます。ただ、例えば補助金を創設したとしても、実際その補助を受けてやっていただかなければ何の意味もないわけでございまして、それもやっていただけない、例えば危険そうに見える塀があったら、それをまたどうしていくのかという課題もあります。したがいまして、総合的に市民の安全・安心を守る立場を当然とっていくわけでございますけれども、それを最優先に引き続き検討はさせていただきたいというふうに思ってますんで、決して他市がやれば宇治市がやるとかそういうことではございません。前向きに考えていきたいというふうに考えておりますので、御理解を賜りますようよろしくお願いを申し上げます。 ○鳥居進委員長 堀委員。 ◆堀明人委員 これ、よく、僕、本会議とかでも言いますけど、やっぱり何か事業を進めるときに、そういう財産権の問題であったりとか、一方で市民の生命、安心・安全ていう問題を比較するときに、そりゃ生命、安全ていうのは大事ですよ。でも、やっぱり行政としてはいかにこの両方をきちっと担保するかっていうハードルが出てくるわけですけど、このハードルをどう乗り越えていくかっていうところがこれからの仕事の進め方じゃないかと思うんですね。できない理由を述べる、できない理由を並べるということではなくって、どうしたらその両方とも、財産権も安全・安心も両方ともが満たせるかっていう、そこをやっぱり考えていただくような都市経営をやっていただきたいなと思いますね。  それともう1点だけ。今回、断水の被害っていうのはなかったんですか。 ○鳥居進委員長 前川主幹。 ◎前川辰也危機管理室主幹 地震によります断水については、報告は受けておりません。ただ、水道管の揺れによります濁り等の報告は数カ所受けておるところでございます。 ○鳥居進委員長 堀委員。 ◆堀明人委員 はい、わかりました。はい、結構です。以上です。 ○鳥居進委員長 ほかに質疑はありませんか。      (「なし」と呼ぶ者あり) ○鳥居進委員長 ないようですので、質疑はこれにて終結し、本件は打ち切らせていただきます。以上で危機管理室の審査を終わります。  暫時休憩いたします。      午前11時18分 休憩      午前11時19分 再開 ○鳥居進委員長 休憩前に引き続き委員会を再開いたします。 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− △2.宇治市第6次行政改革実施計画の総括(案)について [資料−−「宇治市第6次行政改革実施計画総括(案)について」−−一部省略] ○鳥居進委員長 次に日程第2、宇治市第6次行政改革実施計画の総括(案)の件を議題といたします。当局の説明を求めます。本間副課長。 ◎本間雅人行政経営課副課長 ただいま議題となりました日程第2、宇治市第6次行政改革実施計画の総括(案)につきまして、お手元の資料に基づきまして御報告いたします。本件につきましては、平成25年9月に策定いたしました平成25年度から平成29年度の5カ年を計画期間といたします第6次行政改革につきまして、取り組み項目の担当各課から取り組み状況についてのヒアリングを行い、平成29年度の取り組み実績及び総括を取りまとめましたので,御報告をさせていただくものでございます。  それでは、資料1、宇治市第6次行政改革実施計画総括(案)につきまして、御説明をさせていただきます。  まずページを1枚おめくりいただきまして、1ページをごらん願います。評価欄の考え方・視点を掲載しておりますが、こちらにつきましては、第6次行政改革の取り組みを確認し、当該状況を生かして第7次行政改革を効果的・効率的に進めていくため、今回PDCAサイクル構築の一環として行っているものでございます。単年度評価、進捗状況については、例年どおりとさせていただいているところでございますが、今回は5.総括・評価についてといたしまして、昨年度第7次行政改革大綱・実施計画策定時に実施いたしました平成28年度までの取り組み実績と平成29年度取り組み見込みも踏まえた中間総括を基本に、平成29年度までの取り組み実績を踏まえまして、今後の方向性等を総括・評価いたしております。以降、各ページ、情報量が大変多くなってございますので、ポイントを絞った御説明とさせていただきますが、御了承のほどをお願いいたします。  それでは、2ページをお願いいたします。市民サービスの品質向上でございます。市民サービス品質向上検討会議における検討結果を踏まえまして平成29年5月からLINEを用いました子育て施策の情報発信の運用を開始し、10月からは有料広告を活用して広告つき窓口案内システムを導入しており、窓口混雑カレンダーとあわせまして窓口混雑の緩和を図っているところでございます。単年度評価といたしましては、新たな情報発信の取り組みや効果的な混雑緩和の取り組みを実施できたということでA評価、また全体の進捗状況といたしましては順調といたしております。下の欄の総括につきましては、常に改善する取り組みの検討を進めており一定の効果はあったものと考えておりますものの、さらなるサービスの品質向上に努める必要があることから、今後も新たに取り組みを検討しながら取り組む必要があるといたしております。評価につきましては、中間総括と同様に達成といたしております。  続きまして、3ページをお開き願います。こちらでございますが、子ども・子育て支援の推進でございます。保育定員の増を図るため、民間保育園、小規模保育の事業所への施設増築に向けた支援を行うとともに、公立幼稚園検討委員会からの提言を踏まえまして、公立幼稚園3園体制への再編と3年保育や預かり保育の試行を決定いたしました。単年度評価といたしましては、子ども・子育て支援事業計画を見直し、必要な子育て支援施策の充実を図ることができ、LINEを用いました子育て支援施策の情報発信ができたということでA評価といたしております。進捗状況につきましては順調といたしており、評価につきましては中間総括と同様達成といたしております。  続きまして、4ページをお願いいたします。公金収納手法の見直しでございます。平成29年度は引き続きマルチペイメントネットワークを活用いたしました口座振替契約受け付けサービスや保育料のコンビニエンスストア収納を実施しておりますが、新たな公金収納方法の方向性の決定には至らなかったということがございまして、単年度評価といたしましてはC評価としております。進捗状況につきましては、そうした状況を踏まえまして、やや遅れているとしているところでございます。総括につきましては、収入率の向上に向けまして、時代の変化に対応する新たな収納方法等についても検討が必要であることから、引き続き取り組む必要があるといたしております。評価につきましては、5年間の取り組みから概ね達成といたしております。  続きまして、5ページをお願いいたします。職員の意識改革・マネジメント能力の向上でございます。こちらにつきましては、当初の目標どおり研修を実施いたしまして、多数の職員が研修を受研したこともあり、また目標管理の結果の勤勉手当への反映にも取り組んだことからも、単年度評価といたしましてはB評価とし、進捗状況については概ね順調といたしております。総括につきましては、研修効果の検証及び人事評価の給与処遇への反映手法・効果の検証を行いながら引き続き取り組む必要があるといたしております。評価につきましては、中間総括と同様に概ね達成といたしております。  続いて、6ページをお願いいたします。組織改革の推進でございます。こちらは第3次宇治市職員定員管理計画に、目標としては平成29年度までに30名の削減を目標として掲げておりましたが、実績といたしましては、権限移譲等に伴う増員分を除いて10名の減員、権限移譲分を算入すると9名の増員となってる状況でございまして、30名の減員目標が達成できなかったことからC評価とさせていただいております。全体の進捗状況としましては、遅れているとしております。総括につきましては、さらなる組織・機構の見直しとあわせて第4次職員定員管理計画においては計画的かつ着実な計画実施が必要であるといたしております。評価につきましては、未達成といたしております。  続きまして、7ページをお願いいたします。給与等の適正管理でございます。こちらは年度途中で時間外勤務の多い所属については個別にヒアリングを行いまして対策を講じた結果、13万7,387時間と大幅減少となりまして目標を達成したところでございますが、振りかえ率については52.1%と目標達成までには至らなかった状況でございます。また、給与制度につきましては給与水準の適正管理に向けまして見直しを行い、平成30年度から実施する方向性を示しているという状況でございます。単年度評価は、給与制度の見直し状況及び時間外勤務の達成状況からBといたしております。進捗状況については、概ね順調といたしております。総括につきましては、給与の適正管理については常に社会情勢に適切に対応し、適正管理に努め、また振りかえ率については目標を達成していない状況も踏まえる中、引き続き取り組みを進める必要があるといたしております。評価につきましては、未達成としております。  続きまして、8ページをお願いいたします。市税等の収入率の向上でございます。平成29年度実績でございますが、市税等の収入率については記載させていただいているとおりでございます。評価といたしましては、市税の収入率は目標を達成したもののその他で前年度を下回っているということからB評価といたしておりまして、進捗状況は概ね順調としております。総括につきましては、公平・公正の観点からもさらなる収入率の向上に努める必要があることから、歳入確保の観点も含めまして引き続き取り組む必要があると、評価につきましては中間総括と同様に概ね達成といたしております。  続きまして、9ページをお願いいたします。健全な行財政運営の堅持でございます。こちらにつきましては、財政健全化推進プランを策定し、今後4年間の抜本的な事務事業の見直しや、さらなる歳入確保の取り組みを取りまとめ、経費削減に効果を上げることができたと考えております。単年度評価といたしましては、事務事業の見直しにより一定の削減効果を図ることができたため、A評価としております。進捗状況につきましては、概ね順調といたしております。総括につきましては、義務的経費を初め、事業規模は増加傾向となっており、厳しい財政状況を踏まえる中、同プランに基づき引き続き取り組む必要があるとし、評価につきましては中間総括と同様概ね達成といたしております。  続きまして、10ページをお願いいたします。入札制度の充実でございます。こちらは、引き続き工事・コンサルタント分野の電子入札やインターネット公開を実施しており、入札の公平性を確保するため、入札制度を検証・検討し、必要に応じて見直しを進めております。単年度評価と進捗状況についてでございますが、公共工事において制度の見直しを図るとともに、契約案件については全件ホームページで遅延なく公開でき、工事・コンサルタント分野の全件で電子入札を実施できたためA評価としており、全体の進捗状況は概ね順調といたしております。総括につきましては、近隣自治体の取り組みや動向を注視しながら引き続き見直しを進めるといたしまして、評価につきましては概ね達成といたしております。  続いて、11ページをお願いいたします。公社等の経営健全化でございます。充実した市民サービスの提供に向けまして、宇治市文化センターでは利用ごとに担当を設定する利用担当者制によりさらなる利用者の利便性の向上に取り組みを進めているところでございます。評価につきましては、さらなる自主財源の確保や効果的・効率的な事業展開によって経営健全化の向上を目指す必要があるためとしB評価、また全体の進捗状況は概ね順調といたしております。総括につきましては、自主財源の確保等により自立性を高めることが課題になっていることから、経営健全化に向けまして引き続き取り組む必要があるとし、評価は中間総括と同様に概ね達成といたしております。  続いて、12ページ、事務の品質向上でございます。こちらは事務の品質向上に向けまして引き続き研修を実施するなど窓口対応や業務効率等の向上を図り、各職場での課題解決策の共有を図るとともに、宇治市事務の品質向上プログラムなど取りまとめの作業を実施いたしました。しかしながら、具体的なプログラムの実施には至らなかったため、目標を鑑みましてC評価、全体の進捗状況はやや遅れているといたしております。総括につきましては、事務の品質向上プログラムを取りまとめているが、今後は共有等する中、同プログラムに沿って取り組みを進めていく必要があるとし、5年間の評価等の状況から未達成といたしております。  続きまして、13ページ、市有財産の有効活用でございます。比較的大規模な未利用土地につきまして、平成30年度に売却することを決定し、その準備をした状況でございます。有料広告事業といたしましても拡大した状況でございます。単年度評価といたしましては、これらの取り組みができたためとしB評価、進捗状況は概ね順調となっております。総括につきましては、新たな歳入確保の観点からさらなる市有財産の有効活用に引き続き取り組む必要があるといたしておりまして、評価については中間総括と同様に概ね達成といたしております。  続いて、14ページをお願いいたします。民営化・民間委託化の推進でございます。こちらにつきましては、実績の欄にこれまでから民間活力を活用している内容にあわせまして新たな項目として民間保育所の定員増を図るとともに、小規模保育事業の定員増を図っております。評価につきましては、現在民間委託等を実施してる業務については継続しながら新たに民間活力を活用し、保育定員数の増加につなげ、子ども・子育て支援の推進に寄与することができたということでA評価、進捗状況は概ね順調といたしております。総括につきましては、市民サービスの向上と経費削減の両側面からさらなる民間活力の推進に向けまして研究・検討し取り組んでいく必要があるとし、評価は概ね達成といたしております。  続きまして、15ページをお願いいたします。公の施設の適正な管理でございます。評価といたしましては、平成30年度からの指定管理者につきまして選定委員会により公募者を検討し適正な管理運営が行える選定を行ったとともに、施設管理者への指導・助言により施設の適正な管理運営を図ることができたということでB評価といたしておりまして、全体の進捗状況は概ね順調としております。総括につきましては、効果的・効率的な施設の管理運営に向けまして、公社の経営改善も含めたより最適な管理運営手法につきまして引き続き検討していくことが必要であるとし、評価については中間総括と同様概ね達成といたしてるところでございます。  続きまして、16ページをお願いいたします。最後の項目でございますけども、市民・NPO・大学等と行政との協働の推進でございます。単年度評価といたしましては、講座及び市民参加ワークショップ研修等を実施しているものの、地域コミュニティーの活性化に向けた取り組みとしてさらなる検討を要するためB評価といたしており、進捗状況としましては概ね順調としております。総括といたしましては、さらなる協働の推進に向けまして、地域コミュニティーの活性化の取り組みや大学等との連携の取り組みについては引き続き進めていく必要があるとし、評価につきましては概ね達成といたしております。  最後に、17ページでございますが、こちらは項目の一覧を載せさせていただいておりまして、平成29年度の単年度評価といたしましてはAが5件、Bが7件、Cが3件、また進捗状況ですが、順調が2件、概ね順調が10件、やや遅れているのは2件、遅れているのは1件となっております。以上、資料1、宇治市第6次行政改革実施計画総括(案)の御説明でございます。
     次に、資料2をお願いいたします。7月25日に開催いたしました宇治市行政改革審議会における主な意見要旨でございまして、御意見の部分を抜粋して御紹介させていただきます。まずは2−1、職員の意識改革・マネジメント能力の向上でございますが、具体的に行政改革を進める上で研修も大切であると思う。その中で、研修内容も変えていかなければならない部分もあると思うという御意見をいただいております。次に、2−3、給与等の適正管理でございますが、時間外勤務時間数の目標は達成できているので、今後も続けるように取り組んでいただきたいと思う。また、休日出勤をした職員については平日に振りかえて休みをとるように取り組みを進めていただきたいと思うとの御意見をいただいております。2−8、事務の品質向上でございますが、平成29年度において品質向上プログラムの実施まで至らなかったという点を見ると、スピードが遅いというのを感じた。もう少しスピード感を持っていただきたいと思うとの御意見をいただいております。裏面に移りまして、3−2、公の施設の適正な管理でございますが、指定管理者を指定するに当たって、非公募により出資法人等に指定する状況では結局余り変わらないと思う。指定管理者が指定されていることが必ずしも民営化が進んでいるということにはならないと思うとの御意見でございます。次に、3−3、市民・NPO・大学等と行政との協働の推進でございますが、今後農業を初めとした産業全般の人材不足が課題になると予測される。そのような課題に対して産学官が連携し、日本在住の外国人及び学生などの人材を活用できるようにつなげられればよいと思う。特に大学との連携については積極的に進めるべきではないかと思うとの御意見をいただいております。総括といたしまして、上段部分のお示ししているところでございますが、改革時に必要となるのは組織の意識改革と職員の能力のさらなる発揮であり、人材育成が必要になってくると思う。具体的な成果はわかりづらいですが、誰が何をいつまでにするかという意識を持って人材育成に努めていただきたいと思う。また、下段部分、市の業務は質的・量的にかなり変化している。業務量が増加している中、人員減を図らないといけないときに給与等を単純に減らすべきではないと思う。モチベーションを高めるためには、給与等に一定反映させるべきと思う。そのためには、評価をして努力している人については報われるような制度が必要であると思うとの御意見をいただいております。  最後になりますけども、今後の予定といたしましては、行政改革審議会、本日の総務常任委員会からいただきました御意見を踏まえまして、総括(案)に必要な修正を踏まえまして、行政改革推進本部会議で成案として決定していく予定としております。以上、宇治市第6次行政改革実施計画の総括(案)についての御報告とさせていただきます。どうぞよろしくお願い申し上げます。 ○鳥居進委員長 これより質疑を行います。関谷委員。 ◆関谷智子委員 第6次の行革ということで、ずっと市政の運営を進めてきていただいてるわけですけれども、率直に申し上げまして、昨年の秋に財政健全化推進プランが出されて、今後非常に厳しくなるから85億足りませんというふうな話がありまして、そのこととこの第6次行政改革との関係性というか、ずっと行革を進められてきて、見直しをされてきて、それを積み上げてこられた。これ、でも、この評価というのがほぼ概ね順調というふうに、誰が評価されたんかなと。手前みそなのかどうなのかわかりません、ちょっとおおむねやってきましたよと。でも去年の秋に、いや、もう、これからちょっと予算組みが大変になりますよと。市民の方にも御負担を願わないといけないみたいなことで、いろいろカットされたり見直すというような形で、あったものがなくなったり、いろんなことで今市民の方からはかなり不満のお声をいただいたりしてるんですね。だから、この、じゃ、おおむね順調に今まで来てて、中にはやや遅れてるとかあるけれども、ほぼおおむね順調に来られてきたのに、なぜそういうふうに、85億足りませんというふうなことになってくんのか、そのあたりこの行政改革と健全化推進プランとの関係性はどう考えたらいいんですかね。 ○鳥居進委員長 本間副課長。 ◎本間雅人行政経営課副課長 財政健全化推進プランとこちらの行革の関係性ということでございますけども、先ほども委員のほうから御指摘いただきましたとおり、2−5の健全な行財政運営の堅持というところで定めさせていただいておりまして、平成29年度の取り組みにつきましては概ね順調というふうなこととさせていただいております。と、この内容につきましては、上のほうにもちょっと目標ということでお示しをさせていただいてございますけども、こちらについて、例えば平成29年度でございましたら、事務事業のあり方の見直し、第3期中期計画における財政見通しの策定、予算編成における各事業や補助金の見直しなどの目標を掲げておりまして、それとの実績との関係性を、進捗状況をはかりながら評価をさせていただいたところで、概ね順調といたしております。また、こちらにつきましては、今までも確かに事務事業のあり方の見直しということで取り組んできたものでございますけども、改めてその第5次総合計画第3期中期計画の財政見通しの策定をするに当たりまして、そのいろいろ収支の不足でありますとかというところがわかってまいったということで、改めてここで事務事業のあり方の見直しというものを再度強化といいますか、取り組みとしては進めていかなければならないということで取り組んでまいったという次第でございます。 ○鳥居進委員長 関谷委員。 ◆関谷智子委員 いや、全然何かすごく、私、理解力がないんですけれども、この行政改革を6次までずっと進めてきはって、毎年毎年、振り返って見直して、やってこられてんねんから、それでほぼいろんなことに対しておおむね順調やというてきたはんねんから、何で、じゃ、その収支不足がわかりました、じゃ、その収支不足がわかったところで次のときに軌道修正をしはるべきでありますよね。いや、これは別建てのもので財政健全化推進はまた別建てって、何か。じゃ、その位置づけはどうなのっていうのは、そのあたりはどうなんです。だから、結局今までの行政改革というのんは、じゃ、項目っていうか、その目標設定が違ったんじゃないのと。本当に市が直面している、変えていかなくちゃいけないことを直視してそれを目標設定してたら、こんな何か、例えば財政健全化推進プランが現実のものであったと。それでもう成り行き、今後大変なんですわって言わはることと、こっちの行革で毎年目標設定してやってきたことと、どっちが本体なのということを考えてしまうんですけど。だから、本来はその行革の中で目標をしっかり、今見なくちゃいけない、改革していかなくちゃいけないところを目標設定してたらそんな2本立てみたいなことにはならなかったんじゃないんですか。 ○鳥居進委員長 荻野副部長。 ◎荻野浩造政策経営部副部長 第6次の行政改革の取り組みをやってました。今総括の中でお示ししておりますように、それぞれの年次ごとの目標というのを立てておりました。ただ、実際のその効果というのもいろんな積み上げの中で確かに効果は出ておりますし、そういった中で行革としては順調に進んでるのかなとは思いますものの、ただ、昨年の9月に今後4年間の収支の見通しをお出しさせていただいたときには大きな収支不足が出ると。それと同時に、第7次の行政改革にどう取り組んでいくのかという中で整理をかけてまいりましたときに、第7次の目標については、よりもう少し年度ごとの実施なりその検討の内容をちょっと具体化する。そしてまた数値の目標につきましても4年間という大きな流れの中で目標額というのを設定する。そういった中で、第7次の行革の中にも財政健全化推進プランの考え方というのは根本として盛り込んでございますので、そういった中では別建てでいっているというものではなくて、行政改革の取り組みの一つとして財政健全化推進プランのそれぞれの個々の取り組みが位置づけられてるんではなかろうかなと。そういった中で、全体といたしましてはスピード感を持って取り組んでいくということもございますので、そういった数値目標を明らかにして、あとまだ一方ではその財政健全化推進プランで取り組みを求めていきます目標としましてはまだ85億に届いてないところもございますので、そういったものも今後の状況に順次対応しながら、また軌道修正をしていくという流れで進めてまいりたいというふうに考えております。 ○鳥居進委員長 関谷委員。 ◆関谷智子委員 何か、何回聞いても、私、済みません、理解できへんのですけれども、じゃ、もうこれ終わったことなので、第7次のときにはしっかりと現実を直視して、それが行政改革の項目に上げていただきたいなというふうに思います。ちょっともう、私にとっては、何でこの2本立てなのかという、そこに余りに乖離があり過ぎてわからないのと、それと、この順調であるとかAとか、その評価しはんのは誰が評価されてるんですか。 ○鳥居進委員長 本間副課長。 ◎本間雅人行政経営課副課長 こちらにつきましては、自己評価ということでさせていただいておりまして、各課からまず自己評価をしたものを集約、集計をさせていただいてヒアリングをさせていただいた上で、最終的には市の自己評価ということでお示しをさせていただいているものでございます。 ○鳥居進委員長 関谷委員。 ◆関谷智子委員 やっぱりそこにも私、すごく考え方というか乖離があるなと。別に自己評価しはっても構へんのですけど、それはほんまに市民から見たらどう思たはるかということと、例えば、この子育て支援のところなんかでも、保育所、いやもう100%今足りてますのんて、そんななってますか。なってへんでしょう。だから、保育所を探したはる人にとってはほんまに保育浪人とか大変なわけですよ。それが現実問題としてあんのに、これ、29年度はA評価がついて順調やと。民間のところでも、努力としては少しずつでも定員増していただいてる。その努力は知ってますけれども、でもA評価で順調やて言われてしまうと、市民目線から見たら、へえって。入れたいけど入れられへんから働けへんていう人、いっぱいいはるという現実の問題があるしね。やっぱりここで何かすごく目線が違うというか、評価するところが違うというか。それであっては、やっぱり何か随分現実と違うところで頑張ってる、努力してるからっていうのんでA評価してはるけど、でも現実それはまだまだ足りてないよというのやったら、私らやったら多分C、もっと頑張ってねっていう評価をするだろうし、そこで何かすごく、じゃ、もう行革はおおむね順調に進んでますわと言われると、なかなかそうですかとは言いにくいものがあります。もうそれに対して何か御意見があったら。そんなことないでと言わはんのやったら。何かありましたらどうぞ。 ○鳥居進委員長 貝部長。 ◎貝康規政策経営部長 評価の仕方は先ほど申し上げましたとおりでございますけれども、我々といたしましてはそういう自己評価をした、本日御報告をさせていただいてるこの総括(案)ということで、外部の委員会、審議会のほうにもお示しをさせていただき、本日総務常任委員会にもお示しをさせていただいて、その中で御意見をいただく中で最終的に固めていくということで、ある意味チェックを外部の方にもしていただいてるという状況ではございます。  ただ、委員おっしゃりますとおり、その評価が十分なのかという点については、この6次の行政改革の評価の仕方と、評価方法というのが当初に立てておりますそれぞれの目標に対して、できたかできてなかったかということを中心に評価をしているという状況でございまして、その目標設定がいかがなものかという部分も確かにおっしゃっていただいてるような部分もあるかと思いますけども、そういった中でこの6次の行政改革の進行管理をこれまで進めてまいりました。そういった点についても第7次の行政改革を策定する際には多数そういった評価の仕方についての御意見もいただいてるところでございますので、7次のところではまずは目標をしっかりと持って、それが実際に十分達成できてるのかどうかということをしっかりと検証しながら評価をしていきたいというふうに考えております。今後しっかりとその辺は十分対応してまいりたいと思いますので、よろしくお願いをいたします。 ○鳥居進委員長 関谷委員。 ◆関谷智子委員 じゃ、もう7次のときには本当に今宇治市が直面している問題についてしっかりと見据えていただいて、その目標設定、まずそこから始めていただいて、厳しい視点で捉えていっていただきたいなというふうに要望しておきます。 ○鳥居進委員長 木本委員。 ◆木本裕章委員 それでは、内容につきましては昨年度から第7次の計画策定の際にいろいろと意見とか申し上げてきたかなとは思いますし、例えば達成できていない、特に職員の定員管理計画等々できてない部分はもう第7次でしっかりやっていただきたいなっていうことと、あと、順調なところで、例えば前半のところに出てくる情報発信のところとかについては、個人的には第7次ではICTの部分1項目つくっていただいたりしてますので、そのあたり、より建設的に進めていただきたいなというのが一つございます。  その上で、1点だけ、16ページの民間活力の活用のところで、済みません、主観的な意見になろうかと思うんですけれども、このタイトル、民間活力の活用と協働によるまちづくりというタイトルだけを見たときに、私、今回、Bなんだって正直思ったのが率直なところです。事業の概要、あるいは目標っていうところを見ていくと、地域コミュニティーというところで、事業の担当課は文化自治振興課ということなので、その観点になったらそうなのかなとも思うところはあるんですけれども、私、結構今の若い世代、確かに文化自治振興課さんとかで見る町内会の加入率とかで見ますとやっぱり低下傾向にあるものの、今どきであればそういう物理的な地域のコミュニティーだけじゃなくてスマホとかのネットワーク上のコミュニティーとかもやっぱりあわせて活性化していくっていうことが大事かなっていうことは申し上げてきたように思っております。そういう観点で言いますと、昨年度は京都銀行さんによるクラウドファンディングのセミナーが開催され、それが今年度になりますけれども放ちウ飼いであるとか、あと、ガバメントクラウドファンディングということで先日のクラフトビールも目標額を達成するようなところにまで至ったわけですし、あと京都信用金庫さんによる地域クラウド交流会についても来月第3回目が行われるということで、何か、各地で開催される担当者に聞くとこれだけ複数回できるところっていうのは本当に珍しいっていうことですし、そういうのはフェイスブック上で結構拡散されて、宇治の人たちみんな結構楽しいイベントやってるから行きましょうということで広がったりしてますし、それがきっかけで、例えば小倉地域の商店が活性化されているところとか木幡地域とか、本当にそういう各地域、地域でいろいろと地域を盛り上げようっていう方々も出てきているように感じてるのが正直なところでございます。  そうした地域もそうですし、予算委員会とかでも言ってますけど、職業別で農業の青年部さんとかは職業として農業教育されたりもしていただいてますし、あるいは市が中心となってですけれどもイエローチョーク作戦とかは町内を巻き込んで一緒にやりましょうっていうことを昨年度されてたと思いますし、本当にそういう意味で、いい形で民間活力を昨年は活用されてるなっていうのは正直な思いでしたので、それにかかわっておられた職員さんとかも、あるいは地域の方々もいらっしゃる中で、あっ、Bなんだっていうのが正直なところだったので、そこについてはまた御議論いただけたらいいかなとは思いますけれども、ちょっと改めてもう一度このBとなった理由というか、お聞かせいただけますでしょうか。 ○鳥居進委員長 本間副課長。 ◎本間雅人行政経営課副課長 民間活力の部分で大学とかまた市民を巻き込んだということで大変評価をいただいてるということで、大変うれしく思っているところでございますけども、こちらの市民・NPO・大学等ということで、いろいろ主体があるというところで認識しておりまして、今回大学でございましたら京都文教大学さんと、昨年でいきますとリレー講座という形で地域を巻き込んで、職員もそこに入って研修、またワークショップ形式での協議体なるものをいろいろ議論をさせていただいたということもございます。また、先ほど言っていただきましたとおり、企業連携といたしましても、協定として各企業さんとも結ばせていただきまして、それぞれ取り組み、セミナーでございますとかクラウドファンディングでありますとかの取り組みにつながったというふうに考えております。  しかしながら、地域というところで、もうちょっと掘り下げて見たときに、市民の方々を対象に捉えたときに、本当に広く、本当にいけてるのか、そういうところのコミュニティーの活性化に本当に真につながっているのかというところの分につきましては、まだまだ努力していく必要のある部分であるというふうに認識しておるものでございまして、今回はそういうところも踏まえましてB評価というふうなところで評価をさせていただいております。 ○鳥居進委員長 木本委員。 ◆木本裕章委員 はい、わかりました。課題があるということなので、最低、地域あるいは企業さんとか市民さんも御尽力いただいてるのでしっかりもう市のほうも絡んでいただいて、課題と考えてるところについてはぜひとも取り組んでいただいて、さらに活力ある町へとしていっていただきたいということを申し上げて、終わりたいと思います。 ○鳥居進委員長 石田委員。 ◆石田正博委員 先ほども関谷委員のほうから評価についての話が少し出てきたんですけども、この件は毎回同じことが、自己評価に対しての部分が御意見としていろいろ出てるんですけども、それがどういう形で今回この6次のこの評価に対して反映されてきたのかを、その評価という形の部分が何か変わったところがあるんかどうか、お聞かせ願いたいと思います。 ○鳥居進委員長 本間副課長。 ◎本間雅人行政経営課副課長 6次の評価への反映というところでございますけど、評価の観点といたしましては、先ほどもちょっと申し上げましたとおり、目標と単年度におけます実績等を鑑みまして、また当該年度だけでございませんで、それまでの過年度の取り組みで、例えばBとしていた内容と同程度の内容の取り組みができたというところでございましたら同じような評価をさせていただいているところでございます。ただ、今回につきましては、単年度の評価を受けましてそれぞれ総括ということで、昨年度お示しした中間総括をさせていただきましたけども、その中間総括から平成29年度、先ほどの単年度評価、また進捗状況を踏まえまして今回新たに評価というところでちょっと一部変更をさせていただいてる、その総合的な評価としましては変更させていただいてる部分もございます。 ○鳥居進委員長 石田委員。 ◆石田正博委員 言われることはよくわかりますけど、要は今までと一つも変わってないということなんで、今までからよく言われてんのは、さっきも出てましたように、自己評価のあり方がどうなんやっていう話が今までから言われてる部分だと思うんですよね。そこの部分に対しては何ら変わりがないというふうに捉えてよろしいんですか。 ○鳥居進委員長 本間副課長。 ◎本間雅人行政経営課副課長 評価の部分でございますけども、基本的に先ほども申し上げましたとおり、自己評価とさせていただいておりまして、第6次行政改革期間においては、やはり同じような視点で評価をしていくほうが妥当ではないか、そのほうがいいのではないかというふうに考えておりまして、今年度もその5年間につきましては自己評価、同じように目標と実績というものを照らし合わせる中での評価とさせていただいてるところでございます。 ○鳥居進委員長 石田委員。 ◆石田正博委員 そうなると、先ほど貝部長が7次に向けてこれをつなげていきたいみたいな話があるんですけども、要はその自己評価に関してのやり方というのは全くこれからも変えていきませんよっていうことを言われてるんと一緒なのかなと、今の返事ならばそう捉えるんですけども。先ほどの、その7次に向けてということならば、この辺の意見も反映していただかないと、何ら意見反映になっていないような気がするんですけども、その辺はどういうお考えをお持ちですか。 ○鳥居進委員長 貝部長。 ◎貝康規政策経営部長 まず、ちょっと評価の関係で、評価をするに当たって先ほども申し上げましたけど、その目標設定がどうなのかということでございますけども、第5次の行政改革のときには、基本的には数値目標を目標に立てて項目についてもかなり細かい項目でやってきたという経過がございまして、そういったところで第6次を策定する際にはなかなか行政改革を数値であらわしたり数値で評価することが難しいんじゃないかというような御意見もあって、第6次では割と項目も大くくりにしながら目標も数値目標は極力立てていないような形で進めてきたという経過がございます。  そういった中で、自己評価ということで、今回第6次ではこの5年間評価をしてきたわけでございますけども、石田委員もおっしゃっていただいておりますとおり、毎年の報告の中でこの評価がいかがなものかというような御意見はいただいてまいりましたので、そういった部分で我々としても第7次の行政改革策定の際には改めて数値目標が立てられないのかどうかとかいうことも含めまして検討したところでございます。そういった中で、第7次のほうでは、まずは取り組み項目というのを割と細かく定めまして、実際に何年度に実施をするであるとか数値目標をどういうふうにするとかいうことを設定させていただきましたので、それに基づいて改めてしっかりとした評価を第7次行政改革のほうでは取り組んでまいりたいと考えております。その中で、今おっしゃっていただいてます、当然自己評価をまずはさせていただかないと外部の審議会であったりこの議会であったり、なかなか御意見をいただきにくいという部分もございますので、まずはその目標をしっかりと立てながら評価を、我々としては今まで以上にさせていただきながら、その後審議会なり議会のほうでいただいた御意見に基づいて、例えば評価を見直していくであるとか、そういったことも含めて皆様の御理解が得られるような評価のあり方も含めて検討してまいりたいと考えておりますので、御理解を賜りたいと存じます。 ○鳥居進委員長 石田委員。 ◆石田正博委員 7次に向けてということですんで、以前から出てきてる、よく数字を上げてというのと、それといつ達成するんだというような部分というのは今までからさんざん言われてることですんで、その辺はきっちりと示していただきたいという部分があるのと、やはりその中においてもやっぱり職員の意識改革ていうことをよく言われてるんですけども、やっぱりこういうものに対する部分の意識改革もやっぱりやっていかないと、現実的になあなあで評価をされてるようではなかなかいい形が出てこないんじゃないかなという気もしますし、概ね順調、順調というのがかなり多くありますし、先ほど少し出てましたように、じゃ、市民が見たらどうなんだっていう話になってくると、これがほんまにおおむね順調なのかということになってきますし、先ほども出ましたように、待機児童がゼロになったから達成ですよというようなことを言われてるんですけども、現実的にいうたら、公立幼稚園の今の定員不足のあれだけのものが出てる部分をどう判断してるんだっていうことも出てくると思うんでね。それはあくまでも文章的にないから判断しないんですよっていうもんならば全体的な判断になってないと思うんで、その辺は少しやっぱりいろんな形の観点を変えて判断をしていただきたい。評価もそういう意味ではやっぱりしっかりやっていただかないと、この7次に向けての部分がなかなか難しいなという気もしますし、やはり当然29年度はこれでいいとしても、今度の市民サービスの向上云々の部分では、今の話ですと窓口業務だけの話をされてるんですけども、やはり今の、先ほど出ました行財政改革の部分でいくと、完全に市民のサービスなんか低下してんのに決まってるんですから、その辺の見方もかなり7次においては変えていただかないと難しい部分が出てくると思うんで、その辺は先ほど7次に向けてということを、つなげるということを言われてますんで、職員の意識改革をちょっと全面的に出していただいて、民営化にしても、先ほど少し出てましたように、やはりなかなか感覚的に大分違うような気がしますんで、その辺は十分御理解をいただいて7次に向けていただきたい。そのように思います。 ○鳥居進委員長 ほかに質疑はございませんか。堀委員。 ◆堀明人委員 いいですか。今出てるのと大体同じような話です。非常に評価基準が曖昧だなということに尽きると思いますね。やっぱりこの評価のされ方が、まず一番の問題は自己評価だということだと思いますね。自己評価だからこそ内向きの評価になってて、要は努力に対する評価をされてるんですよ。市民は何を求めるかっていうと成果を求めるんで、何ぼ努力して、そら内向きには努力されてるのかもわからないが、成果が出ていないものを市民は評価しないですよ。そこがさっきから関谷委員なんかもおっしゃっている、この5年間、この山本市政のまさに平成25年から平成29年、びっちり山本市政ですよ、これね。この山本市政の行政改革の5年間やって積み重ねた結果が85億の収支不足になったんですよ。これが市民が見る成果ですよ。マイナス成果ですね。だから、これをやっぱり皆さんの、今年度やったら今年度の評価に反映しないと、まさにお手盛りと言われても仕方ないと思いますね。  僕、最近、いろんな会社の株主総会とかを拝見する機会がありまして、要はやっぱり1年間なりこの中期計画を立てる中で、今期の成果はこうですと、だからこういうふうに、例えばベースも上げていきますとかいろんな話をするわけでしょう。もう情報の開示も行政どころじゃないですよ、今。物すごく細部にわたって公開されますよね。その中で、どこの会社でもそうですけれども、一番重視するのは去年と比べて、ことしは、じゃ、どう成果が上がったのかっていうところだと思いますね。そこをやっぱり明確に、曖昧にしないで報告していただかないとだめだと思いますしね。僕、ひとつこれ提案というかあれですけど、次からこの評価する中に、僕、議会が評価すべきだと思いますね。AからDまでの評価は。これ、なぜなら議会というのは少なくともそれぞれの地域から、それぞれの会派からいろんな考え方の人が幅広く市民の代表として集まってる会議ですからね。そしたら、その行政、対峙する市長の行政改革の成果についてどこが一番公平に評価ができるかっていったら、僕は議会だと思いますよ。それこそまさに、こういう評価委員会っていうものを議会全体でつくって、この行政改革の審議会、これはこれで一般の市民の皆さんに入っていただいていろいろ意見をお聞かせいただきながら改善につなげていく。これはひとつ、意義はあると思いますね。だけど、最終の成果は、やっぱりそこは議員が、議会が責任を持って現在の行政改革の進捗について成果を評価すべきやと思いますけど、いかがですか。 ○鳥居進委員長 本間副課長。 ◎本間雅人行政経営課副課長 先ほど委員もおっしゃっていただいておりましたとおり、評価につきましては、自己評価させていただいたものを行政改革審議会ということで外部評価、外部の視点を含めまして評価をいただいてるというところでございます。この評価につきまして、今までも課題になっておりますのが、やはり評価についてが、その基準というのが曖昧というところの御指摘等を多く頂戴してるところなのかなというところも感じておりまして、先ほどうちの部長のほうからも申し上げましたけども、第7次行政改革では、やはり数値目標っていうものを基本として原則として定める中で、それの達成状況を判断する中で今の着地点がどうなってるのか、進捗状況がどうなのかっていうのをもうちょっと客観的に見られるような形で取り扱っていきたいと。それをまた議会の皆様のほうにお示しする中で御意見を賜るというふうに考えているところでございます。  いずれにしましても、そういうふうな評価というところを、きちっと皆様の意見を聞きながら、今回第7次行政改革の実施計画につきましては、その意見等も踏まえまして計画の見直し等を行っていくというところでございますので、御理解のほうよろしくお願いいたします。 ○鳥居進委員長 堀委員。 ◆堀明人委員 あのね、そんな曖昧な答えが出るような質問してないでしょう。僕が聞いてるのは1つですよ。皆さんが自信を持って評価されるような行政改革の成果があるんであればそれを市民代表の議会で評価してもらいましょうと。副市長ね、そう言わはったら僕はかっこええと思いますよ。これ、行政として自信を持って議会でどうぞ評価してくださいと言うべきじゃないですか。だって、これ、今実施計画総括(案)として出てるけれど、この(案)をいつとるんですか。これ、議会が済んだらとる、別に議決するわけでもないでしょう、これ。  だから、その議決の前の、まず評価の段階で議会が評価すべきやと思いますよ、市政について。市政を議会が評価するっていうのは何も不自然なことじゃないと思いますけど、どうですか。 ○鳥居進委員長 木村副市長。 ◎木村幸人副市長 ただいま評価の仕方について御提案をいただきました。ただ、今の、6次はもう当然ですが、7次につきましても基本的には我々のほうで一度は自己評価をさせていただきながら、それについてさまざまな御意見を、審議会でありまた議会の御意見を聞かせていただくという形で我々としては整理をしてきているところでございます。今御提案の話につきまして、議会の評価をどうしていただくかというのは、非常に難しい問題かなとも思っておりますんで、我々としては研究はもちろんしていく必要はあると思ってますし、他の自治体でどういう形でしているのかというのも見ていきますけれども、一般的には自己評価をしながら、それに対して外部委員会なり議会の御意見を聞かせていただき、またそれに対して評価をもう1回検証するというプロセスかなとは思いますけれども、ただ、御提案でもございますんで、そういう形で議会のほうでどういう評価をしていただけるのかどうかも一つの案として受けとめまして、我々としてもまた研究はしていきたいとは思っておりますが、今直ちに、これ、評価を議会のほうでお願いいたしますという形でいくという形は、私もちょっとまだ申し上げるわけにはまいりませんので、御理解賜りたいと思います。 ○鳥居進委員長 堀委員。 ◆堀明人委員 僕も議員の1人として、これ、最後のページ、上から全部自分で評価してるんですよ、これね。してるんやけど、皆さんの自己評価と全然合わないですよ。上からちょっと言おうか。B、C、C、C、C、C、B、C、Cですよ。これ、なぜかというと、だから、皆さんが評価されてる基準は、あくまで内向きで自分たちで自己努力を評価されてるんですよ。我々議員は何を評価するかというと、表に出てくる成果を評価するんで、その成果と努力。努力は努力でそれは内部で努力賞をあげたらいいと思いますわ。だけど、これはもうあくまで表に出す行政改革の成果としてやっぱりきちっとした評価ができないと、これはもう市民の理解は得られないし、議会の理解も得られないと、これはもう言わざるを得ないと思いますね。  副市長、議会が評価をするということについても検討していただけるということですので、もうこれ以上もう時間もあれですし結構ですけど、ただやっぱりPDCAサイクルを回していく中で、サイクルですからCとAがつながってなあきませんし、このCがAに反映されていかなあかんわけでしょう。今でいうと、このCでチェックしてるものがAで。だからさっきから出てるような、2軸あるような感じになるわけですよ。評価と成果が合致しないから。だから、もうぜひ、もうこれ以上言いませんけど、評価基準を曖昧にしないで明確に評価ができるように。評価する人についても、やはり評価する人の責任ていうのも当然あると思うんですよ。評価する側もね。だから、それはやっぱり責任ある立場でしっかりと議会としても、僕は議員として評価にかかわっていきたいなと思いますし。もちろん、これ何もあれですよ、行革の審議会を否定してるわけじゃないですよ。さっきも言いましたけど、それはそれできちっと役割だったり意義ってのはあると思います。ただ、やっぱり最終の評価をする機関ていうのは、僕は議会が最も、その成り立ちからいっても適切じゃないかなと思いますので、ぜひ御検討いただいて第7次の評価、毎年毎年評価、年次評価していかれると思いますけど、年次評価からぜひ議会に評価をさせていただきたいなと思います。意見として申し上げておきます。以上です。 ○鳥居進委員長 坂本委員。 ◆坂本裕子委員 自己評価というのは、政策経営部で評価されているということですか。担当課のところでやってるっていうわけではないんですよね。 ○鳥居進委員長 本間副課長。 ◎本間雅人行政経営課副課長 はい、先ほども申し上げましたけども、各課がまず評価をしてきたものをヒアリング等で取りまとめさせていただいたものを政策経営部、また市の評価として確定させていただいて、いろいろ、この前の行政改革審議会でございますとかにお示しをさせていただいてるというところでございます。 ○鳥居進委員長 坂本委員。 ◆坂本裕子委員 それで言えば、先ほどから何人かの方から出てるんですけど、待機児童の関係ですけども、29年度国定義では、これを見させていただいたら国定義後の待機児童数はゼロ人ていうことになってるんですけど、国のほうが定義を変えていってるって、余りにも間尺、現実と合わないからということでなってるんですけど。ページでいうたら3ページなんですけどね。それは、これ、反映されているんですか。このままでいいんですか。 ○鳥居進委員長 本間副課長。 ◎本間雅人行政経営課副課長 先ほど項目1−2、子ども・子育て支援の推進というところでの項目での評価でございますけども、こちらにつきましては、国定義前の児童には、特定の施設の希望、また空き施設の紹介を断られる児童とか、また家庭的保育、小規模保育の利用が含まれておりまして、それらを除いた、国定義後の待機児童について評価をやはり、今までの一環としてさせていただいておりましたので、今回もその国定義後の待機児童を捉えまして評価をさせていただいたということでございます。 ○鳥居進委員長 坂本委員。 ◆坂本裕子委員 そやし、国のほうが定義を変えてはるでしょう。それに合わせたら変わってくるんじゃないんですかっていうことを言うてるわけですよ。だから、ここに出てる部分についてはゼロだっていうことにはならないんじゃないんですか。本当にゼロになるんですか。 ○鳥居進委員長 本間副課長。 ◎本間雅人行政経営課副課長 こちら、先ほど国の定義が変わってきてるというふうなところの御意見、頂戴しておりましたけども、済みません、こちらにつきましては、それぞれ保育を所管します保育支援課と評価についてはいろいろ協議をさせていただいて定めさせていただいたものでございます。その保育支援課と今までも国定義後の人数、待機児童というものを一つの評価の基準として採用していたところでございまして、今回はそのゼロ人というところでのA評価とするというところで出させていただいてるところでございます。 ○鳥居進委員長 坂本委員。 ◆坂本裕子委員 それやったら、4月を過ぎてどれぐらいの待機児童が生まれてるんです、現実的に。文福のほうで報告とかされてますでしょう。3月の時点でもされるし、その後でもされていったはると思うんですけど。 ○鳥居進委員長 本間副課長。 ◎本間雅人行政経営課副課長 済みません、時点としましては毎年度4月1日ということでさせていただいております。そのときについてはゼロということでございますけど、それ以降どのような形で推移してるか、今のところちょっと資料としては持ち合わせていない状況でございます。 ○鳥居進委員長 坂本委員。 ◆坂本裕子委員 そのちょっと実態に合うてないていうの、非常に痛感をしております。  それと、13ページのところなんですけど、財政が厳しいということで市有財産の有効活用ということが出されているんですけど、土地の売却、市の保有する土地の売却について、大きいところは売却がされたんかな。小規模のところというのがやっぱり残ってるんですけど、例えば宇治警察署の裏側、北側になるんですけども、宇治宇文字というんですけども、前から地域の住民の方から、これ、何とかしてくれと、ごみ捨て場になってしまってて見苦しいっていうか汚らしいということを言われてるんですけど、あのことについては売却していくとかそういう方針とか持ってはるんでしょうか。それと、下居の市営住宅ですけど、かつては国交省の宿舎ということで天ダムの建設のときやら国交省の職員が寝泊まりもされたり資料を保管したりとかいろんなことで活用されたみたいですけども、市営住宅といいながら何にも、今空き家同然になってて、管理も市のほうが草取りとかいろんなこともされたりとかしてるんですけど、そこに若い人たちが侵入してちょっと危ない状況も生まれてて、これも近隣の人から、もうあんな危ないところは早いこと撤去してほしいとか、そういうことも言われてるんですけどね。もうこういう、前から市民のほうから声が上がってるところこそ何とか処分をしてちょっとでも市にお金が入ってくるというようなこと、あるじゃないですか。そういうようなことは、どうですか、考えていらっしゃいませんか。 ○鳥居進委員長 本間副課長。 ◎本間雅人行政経営課副課長 先ほど委員のほうから上げていただいておりました下居のところとまた宇文字のところですけども、済みません、ちょっとその土地自体がどういう財産になってるのか把握はちょっとしておりませんが、今雑種地とか宅地になっている地目の普通財産につきましては、およそ240筆あるというふうに聞いております。ただ、その多くが狭小というかもう狭くて、そのまま道路、もともとの廃道敷の跡地であったりとか、単独利用になかなか適さないような土地が多いというふうにも聞いております。ただ、こうした土地のそういう面積でありますとか形でありますとかいうのを見させていただきながら、利用可能な土地につきましては今後も売却等の検討、予定を進めていきたいと考えているところでございます。 ○鳥居進委員長 坂本委員。 ◆坂本裕子委員 下居の市営住宅についてはどうですか。もうずっと空き家状態で、防犯上もよろしくないんですけどね。ほんで、管理も大変やと思うんですよね、あそこね。ちょっと検討していただきたい。ここでどうのこうの出る問題でもないので。ぜひ頭にとめて検討していただきたいと思います。  それと、この資料2のほうなんですけど、ここに職員の意識改革・マネジメント能力の向上というのが出てるんですけど、5ページのところで、委員の皆さんから職員の研修も必要だっていうようなことが出されてて、市の回答のほうは昨年度に予算編成に係る職員を対象に内部改革を進めていく方向性について今までにない研修を行わせていただきましたということで書いてあるんですけども、その予算編成に係る職員っていうのはどういう規模でおっしゃっているんでしょうか。 ○鳥居進委員長 荻野副部長。 ◎荻野浩造政策経営部副部長 予算編成に係ります職員、いろいろ多岐にわたってございます。当然担当の係長さんもそうですし、実際庶務等に携わられる職員の方もおられますので、課長さんとかではなくて、普通の一般職も含めましていろいろ予算編成にかかわる職員を対象に研修会議をさせていただいたところでございます。 ○鳥居進委員長 坂本委員。 ◆坂本裕子委員 先ほどから9月のところで財政健全化プランの対策を出してきたということなんですが、ことしの予算のところではいろんな行事、補助金削減とかいろんなことがぱっと出てきたんですけどね。7月からは公共施設の一斉値上げみたいな形で出てきてるんですけども、その下地になってるのは、この財政健全化プランの職員のところでの研修がなっているかと思うんですけども、いつごろからこれはされていたんですか。 ○鳥居進委員長 荻野副部長。 ◎荻野浩造政策経営部副部長 この研修といいますのは、財政健全化プランそのものではなくて、実際昨年度のいろいろ経常収支比率が4ポイントほど上がったとか、あとなかなか財政構造的に基金を取り崩して予算編成をした29年度の予算編成の状況でありますとか、そういった状況を踏まえて今の財政状況はどういう規模になっておるのかとかいうのを中心にやっておりました。だから、そういった中でこれからいろいろ予算をつくっていく中ではいろんな見直しが要るんではなかろうか。例えば歳入をふやしていく取り組みというのも要るんではなかろうか。あとは、例えば義務的経費であれば、今例えば社会保障の関係である扶助費がふえておったり人件費のいろんな水準が高いというのもやはり数字としてあらわれてる部分がございますので、そういった実態をいろいろと御説明させていただくということでさせていただいたものでございまして、その後財政健全化推進プランには、結果的には取り組むことになったんですが、今の財政状況を詳しく御理解いただくという意味で研修会のほうについてはさせていただいたところでございます。 ○鳥居進委員長 坂本委員。 ◆坂本裕子委員 そしたら、もう年初めからそういう研修をやっておられたということですか。ほんで、結果的に、プランで85億やっていうようなことにつながってきたということですか。 ○鳥居進委員長 荻野副部長。 ◎荻野浩造政策経営部副部長 この研修会につきまして、予算編成がスタートしました9月の終わりから、実は決算につきましても総務常任委員会にも決算概要のほうをお配りされていただきましたように、そういった決算の情報を含めて今の財政状況をお伝えしていたというのが秋口ぐらいのことでございます。 ○鳥居進委員長 坂本委員。 ◆坂本裕子委員 じゃ、その、何ていうの、担当課からすごくいっぱいこれ削る、あれ削るっていっぱい出てきたじゃないですか。市長のほうも何がどれだけあるんかわからへんような3月の予算委員会のところら辺とかそんな状況があったじゃないですか。行政のほうだって、担当課のほうだって、それをちょっと一覧表にしなければどれぐらいの削減見直しになってんのかわからないって、把握できないぐらいのことになってましたけど、この流れっていうのは、どういうふうにつくられてきたんかなって私は非常に思ってるんですけども、その下地にずっと、財政、厳しいよっていう研修会をやって、ほんでプランが出てきて、85億だ、赤字だっていうような中で、それでこの見直し計画を出されてきたんですか。 ○鳥居進委員長 荻野副部長。 ◎荻野浩造政策経営部副部長 ちょっと1つ御説明させていただきますと、予算を組むに当たりましてはいろんな取り組みのほうがございます。そういった中で、歳入の見直しでありますとか事務事業の見直し、補助金の見直し、イベントの見直し、非常に多岐になっておりましたので、なかなかこれですっていうだけではなくて、そういった意味で一覧という形で整理はさせていただいたわけでございまして、全くどの取り組みが把握できてないというわけではなくて、集約の方法につきまして議会とも御相談をさせていただいて、当然議会運営委員会でも資料のほうをお出しさせていただいたというところでございます。そういった中で、秋口から説明会をさせていただくのは財政状況の認識という形でございます。その後、市として財政健全化推進プランに取り組むということがございまして、そこから全庁的に進めてまいって予算編成と並行して整理をしたものでございますので、そういったいろいろな積み上げの中で最終整理したものでございます。 ○鳥居進委員長 坂本委員。 ◆坂本裕子委員 議会もびっくりしたけど、市民ももうびっくりする形でこの削減計画がいっぱい出てきて、見直し計画がいっぱい出てきましたからね。  そこで1つお聞きしたいんですけど、前の市長のときすごく力を入れてはったのは、職員の提案制度っていうのをすごくされていたんですよ。自分でいろんな本を読んで勉強してそれで提案するとか、いろんなところに視察に行ったときにそれを取り入れてされるとか、その中身がいいか悪いかは、それはあれなんですけど、そういうことをされてきたんですけど、今その職員の提案数ってどれぐらいあるんですか。
    ○鳥居進委員長 本間副課長。 ◎本間雅人行政経営課副課長 職員提案制度でございますけども、当然今年度も取り組みを進めてるわけでございますけれども、昨年度、またここ3カ年で見ますと、大体40件ぐらいの提案があったというふうになっております。 ○鳥居進委員長 坂本委員。 ◆坂本裕子委員 ほな、また1回、それ、どんな提案をされているのかというのを出していただきたい。前はそういうのを委員会に出しておられましたけどね、ついぞ最近見たことがないんで、ぜひちょっとお願いしたいと思うんですけど、いかがですか。 ○鳥居進委員長 資料請求という形でよろしいですか。 ◆坂本裕子委員 はい。 ○鳥居進委員長 本間副課長。 ◎本間雅人行政経営課副課長 資料につきましては、改めて提出のほう、させていただきたいと思っております。 ○鳥居進委員長 坂本委員。 ◆坂本裕子委員 余り長くあれなんですが、16ページの市民・NPO・大学等と行政との共働の推進ていうところで、委員の方からいろいろ意見も出ているし、私もこれを読んでてオリジナルの婚姻届とか出生届にどんな趣旨や意義があるんだっていうことで質問があって、それについて答えていらっしゃるんですけど、されたらいいと思うんだけど、今、この市民との協働のところを読んでて非常に思うのは、例えば川でいえば、市民生活の表面のところはすくってるけど今まで行政と市民が協働でつくり上げてきたいろんなことが本当に壊れていってしまっているんじゃないかという危惧を持ってるんです。そこで1つ今気になってるのが、市が設置した少年少女合唱団、宇治公民館が閉館になった関係で練習場所、ほんまに右往左往されている。低学年の子供さんたちを保護者の方が送り迎えするのに公民館のところは駐車場があったから非常に安全にできたんだけど、今結局生涯学習センターになって、そこでもできないしというので中央公民館へ行って、今小倉公民館のほうでされてるみたいだけども、駐車場がないし本当に送迎が困難だというのを保護者の方からもお聞きしてるんですけど、そういうこともあります。今違う方からは、中国からの帰国子女の日本語学校というか学級というのがありまして、ずっと取り組んでおられたと思うんですけども、今ベトナムとかカンボジアとか東南アジアの方々が労働力として宇治にも来られている。そこで子供さんがいはって、学校の中では日本語を教えるなんて時間も先生もいはらへんわけですよ。で、その退職した教員の方とか英語やらそういうのができる方が個別で、ボランティアで公民館を使って日本語学級、学校をやってたけども、これ、閉館になって、それがすぱっとこう、もうなくなってしまったわけですよ。これからももっとアジアの方々、労働力として宇治のほうにも住まれるということはもっと広がると思うんで、そういう、何ていうんかな、市民と行政が一緒につくり上げてきたことを壊してるっていうのをね。そういうことをもっと行革の中で光を当てて考えないと、これ、ずっと見てると、この市民・NPO・大学等と行政との協働の推進というのを見てたら、もう本当に川の流れの上のところだけすくってやってるっていうふうにしか思えないんですけど、この辺についてはもうどう考えていらっしゃいますか。 ○鳥居進委員長 本間副課長。 ◎本間雅人行政経営課副課長 先ほどの3−3、市民・NPO・大学等と行政との市民の協働のところでございますけども、こちら、お示しをさせていただいていますのは、やはりどちらかというと民間活力の活用と協働によるまちづくりということで、行革的な視点を踏まえまして、こちら、例えば大学の方と協働する中で地域の方にもうちょっといろいろと行政の担っていただいてる部分を何かしら協働で進めることができないかというような観点で定めさせていただいてるものでございまして、どちらかというと地域コミュニティーが、先ほど表層という部分もございましたけども、そういう協働の取り組みとして行政改革的に効果を上げるような、何かそういう取り組みについてできないかという視点で定めさせていただいてるところでございます。先ほどもお話を頂戴しておりました少年少女合唱団でございますとか、日本語学級、教室というお話もございましたけども、どこまでそうした取り組みを協働でまた進めていくかっていうのはいろいろと議論・検討のあるところではないかなというふうには思っておるところでございます。 ○鳥居進委員長 坂本委員。 ◆坂本裕子委員 もう時間もあれですけども、やっぱり行政がやる仕事っていうのは、会社はやっぱりもうけがまず優先するじゃないですか。当たり前やけど。自分が社長やったらそうします。でも、行政は、行政がやらなければ生活できない、生きていけないということを基本にしてこの行政経営っていうのがあると思うんですよ。行政の仕事っていうのがあると思うんですよ。そういう中で、何ていうの、今まで市民と行政がつくり上げてきた、不十分であってもつくり上げてきたことが本当にこの財政健全化プランのもとでがたがたっと断ち切ってしまったっていう。ほんで、その地域コミュニティーをどうやってつくっていくかっていう、基本の基本じゃないですか、宇治の発展のためには。そこのところの視点がもう本当にちょっと欠けているんじゃないかっていうのを、ひどく、すごく痛感をしております。そういうことで、私の意見は終わっときます。 ○鳥居進委員長 ほかに質疑はございませんか。      (「なし」と呼ぶ者あり) ○鳥居進委員長 ほかにないようですので、質疑はこれにて終結し、本件は打ち切らせていただきます。暫時休憩いたします。      午後0時36分 休憩      午後1時30分 再開 ○鳥居進委員長 休憩前に引き続き委員会を再開いたします。 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− △3.宇治市まち・ひと・しごと創生総合戦略にかかる事業評価報告(案)について [資料−−「宇治市まち・ひと・しごと創生総合戦略にかかる事業評価報告書(案)について」−−一部省略] ○鳥居進委員長 次に日程第3、宇治市まち・ひと・しごと創生総合戦略にかかる事業評価報告(案)の件を議題といたします。当局の説明を求めます。本間副課長。 ◎本間雅人行政経営課副課長 ただいま議題となりました日程第3、宇治市まち・ひと・しごと創生総合戦略にかかる事業評価報告(案)についてをお手元の資料に基づきまして御報告いたします。  宇治市まち・ひと・しごと創生総合戦略の実現・推進に向けましては、各基本目標の数値目標や具体的な施策の重要業績評価指標(KPI)の達成度により取り組みの効果を毎年度検証し、総合戦略の実現性を高めることとしております。このたび、平成29年度の取り組みにつきまして取りまとめましたので、御報告するものでございます。  それでは、資料1、宇治市まち・ひと・しごと創生総合戦略にかかる事業評価報告書(案)につきまして、御説明をいたします。  まずは1枚おめくりいただきまして、4.総合戦略の見直しでございます。こちらにつきまして、本総合戦略は毎年度効果を検証し必要に応じて見直しをすることとしておりまして、今年度の考え方を記載しております。人口は依然として減少している状況ではございますが、人口の減少幅は一定の改善をしているとともに、地域ブランド調査による魅力度ランキングでは最高値であった基準値を上回るなど、これまでの取り組みに一定成果があったと推測されることからも、これまでの5つの基本目標に沿った具体的な施策の方向性は人口減少の歯どめに向けた取り組みとして適切なものと考えてるところでございます。したがいまして、現時点では5つの基本目標に沿って具体的な施策に応じました事業を充実しながら取り組みを推進することといたしておりまして、総合戦略の具体的な施策の見直しは今回実施せず、目標を達成した数値目標及びKPIについての目標値の修正を行った上で効果検証しながら今後必要に応じ見直しを行うものといたしております。  それでは、具体的な評価の御説明をさせていただきます。さらに、おめくりいただきまして1ページをごらん願います。基本目標(1)、1つ目でございます。確固たる宇治ブランドの確立から順に御説明させていただきたいと思います。大変ページ数が多くなっておりますので、数値目標、結果などポイントを絞り御説明とさせていただきますので、御了承いただきますようお願いいたします。  まず、資料のつくりといたしましては、目標、数値目標、評価・課題のほかに、目標を達成するために平成30年度より拡充した事業を記載しております。数値目標でございますが、地域ブランド調査、魅力度全国ランキングにつきましては37位となっておりまして、基準値は上回っておりますものの、目標の29位までは努力していく必要があると考えております。次に、交流人口、観光入り込み客数についてでございますが、前年を少し下回っている状況でございます。評価・課題でございますが、今後は交流人口、観光入り込み客数の増加に向けまして積極的な事業の展開を図る必要があり、引き続きこれまでの事業効果を検証しながら発展的に取り組みを進め、さらなるブランド化を推進する必要があるといたしております。  次に2ページから4ページの箇所でございますけれども、魅力発信プラットフォーム運営等事業の具体的な施策の結果となっておりまして、資料のつくりといたしましては、目標、重要業績評価指標(KPI)、平成29年度に実施した主な事業、評価・課題を記載するとともに、この具体的施策にはございませんが、目標達成するために平成30年度より拡充した事業がございましたら、具体的な施策の評価・課題の下に掲載をさせていただいているという資料としております。また、昨年度の外部推進会議で事業結果につきまして経年変化がわかりにくいと御指摘いただいておりましたので、今年度より各事業結果につきまして総合戦略実施期間である平成27年度から3カ年分を並べてお示しさせていただいております。重要業績評価指標(KPI)の結果でございますが、魅力発信プラットフォーム参加団体数は27団体となっておりまして、目標の25団体を達成いたしておりますことから、目標を見直し、28団体としてさらなる取り組みを進めてまいりたいと考えております。  次に12ページをお願いいたします。観光インバウンド推進事業でございます。KPIでございますが、市営茶室対鳳庵外国人観光客数につきましては1万1,803人となっておりまして、目標の9,000人を達成いたしましたことから、目標値を1万3,000人に見直し、さらに取り組みを進めてまいりたいと考えております。また、源氏物語ミュージアムでの音声ガイダンス貸し出し件数、こちらは外国人観光客等にガイダンス機器を貸し出しするものでございますが、こちらも目標を達成しておりまして、目標値を上方修正したいと考えております。どちらのKPIにつきましても、この間の外国人観光客の増加が顕著にあらわれているものと考えておりまして、引き続き、東京オリンピック・パラリンピックも見据えながら観光インバウンドを推進してまいりたいと考えております。  次に22ページから24ページの源氏物語のまちづくり等事業でございます。源氏物語ミュージアムの来館者数をKPIに設定しておりまして、来館者数は10万人を下回っていますが、源氏物語ミュージアムの20周年を契機といたしました新たな施策展開を図りまして、新規来館、再来館者数の増加に努める必要があると考えております。  次に29ページをお願いいたします。ここからは、基本目標の2つ目の市民の宇治への愛着の醸成と市民によるふるさと宇治の創生でございます。数値目標でございますが、市民の宇治への愛着度と市民の定住意向につきましては、今年度にアンケート調査を実施し、数値を把握してまいりたいと考えております。また、社会動態でございますが、本計画の趣旨でございます人口減少に歯どめをかける意味でも重要な指標の一つでございますが、318人の減少と依然として社会減となっておりますものの、減少幅は縮小しておりまして、これまでの効果が一定あらわれているものと考えているところでございます。しかしながら、人口流出抑制のためには市民の宇治への愛着の醸成に向けましたこれまでの事業効果を検証する中、今年度実施予定の市民アンケート結果も踏まえ、さらに取り組みを進める必要があると考えております。  次に48ページをお願いいたします。多世代交流促進事業でございますが、KPIにつきましては市民の地域行事への参加割合といたしておりまして、今年度アンケート調査を実施し、把握をしてまいりたいと考えております。主な事業といたしましては、高齢者アカデミーを実施しておりますが、多世代が交流できる新たな仕組みにつきましても研究・検討する必要があると考えております。  次に49ページをごらん願います。基本目標の3つ目のまちの魅力を高める都市基盤の整備でございます。数値目標でございますが、滞在人口率につきましては0.86倍と前年を下回っております。周遊できる都市基盤及び交通基盤などのハード施策と地域コミュニティーの活性化などのソフト施策によりまして、通勤・通学者、観光客を初めさまざまな人が魅力を感じるまちづくりを進めることが必要でございまして、周遊観光の現状把握と分析を実施することで魅力を感じることができる効果的な都市基盤整備を進める必要があると考えております。  次に54ページから56ページの交通環境等充実事業でございます。KPIにつきましては、平成28年度の実績が公表されまして、305万人となっており、のりあい交通事業実施地区数は昨年度より1地区ふえ2地区となっております。また、主な事業といたしましては、地域での交通手段の確保のための宇治市のりあい交通事業に取り組むことによる公共交通の確保や伊勢田駅周辺地区の交通バリアフリー基本構想を策定するなど取り組みを進めたところでもございまして、今後も引き続きのりあい交通事業実施地区をふやすとともに、JR奈良線高速化・複線化第二期事業に着実に取り組み、人・物の交流による町の活性化を図ってまいりたいと考えてございます。  次に63ページをお願いいたします。地域目標の4つ目、地域経済の活力づくりでございます。数値目標につきましては、平成26年度の数値が公表されまして、6,417億円となっております。これにより、5,900億円としていた目標を達成いたしましたので、目標値を7,000億円に見直し、さらなる取り組みをしてまいりたいと考えております。安定した雇用を創出するために雇用就業機会の創出を目的とした各種事業を実施することにより雇用の拡大及び地域経済の活性化を図ることができたと考えており、今後は産業戦略の策定等を通じまして新たな産業の振興等の施策の検討が必要であると考えております。  次に68ページから70ページの雇用促進事業でございますが、KPIにつきましては合同企業説明会延べ参加企業数は16社でございまして、前年度と同じ値でございますが、継続的に取り組みができたと考えております。今後につきましても、中小企業の人材確保に向けました取り組みなど雇用創出の取り組みが必要であると考えております。  次に71ページをお願いいたします。5つ目の基本目標でございます若い世代の就労・結婚・出産・子育ての希望をかなえる環境づくりでございます。数値目標でございますが、出生数は1,246人となり、過去5年間の出生数の平均約1,500人を下回っていることから、出生数の増加のためには国の施策による影響が大きいところがあると考えるものの、国、府とも連携しながら市としても取り組むべき施策を見定め、しっかりと取り組む必要があると考えております。これまでも子育て施策に重点的に取り組んでまいりましたが、今後におきましても子育てを担う若い世代の就労支援や結婚、出産、子育て支援など宇治で結婚・出産・育児をしたいと思えるイメージ形成と、それらの実現に向けた事業の実施が必要であると考えております。  次に74ページから77ページの結婚・出産支援事業でございます。多子世帯に対する保育料の助成などの実施や健やかな子供の成長発達を促すことを目的とした講座や相談会を父親が参加しやすいように土曜日に開催するなど結婚・出産支援を進めることができたと考えているところでございます。  次に78ページから87ページにわたるところでございますけども、子育て支援環境充実事業でございます。KPIでございますが、国定義後の待機児童数につきまして平成29年4月時点では10人となっているところでございますが、当該結果を踏まえまして保育定員の増を図り平成30年4月ではゼロとなっている状況でございます。主な事業といたしましては、80ページの1つ目に記載をさせていただいておりますが、子育て情報の発信の充実を目指しましてLINEを活用した子育て情報の発信に取り組みました。また、85ページの一番下でございますが、乳幼児医療助成事業につきまして、平成29年9月診療分から中学生の外来診療分にも助成を拡大するなど子育て支援環境の充実を図ることができております。  次に88ページから94ページ、学習環境等充実事業でございます。市内大学と連携しました教育の実施や専門家による支援チームの設置など魅力ある学習環境充実に努めております。  次に104ページから106ページでございますが、ここからは平成29年度に実施いたしました国の地方創生関連交付金を活用しました事業結果を記載しております。地方創生推進交付金で補助率が2分の1となっております。事業費は1億4,366万1,000円でございまして、こちらにつきましても京都府を中心に広域的な取り組みとして観光を中心とした事業を実施したものでございます。また、107ページに参考として地方創生関係交付金事業の推移を記載しております。  次に109ページをお願いいたします。先ほど御説明いたしました数値目標値等重要業績評価指標(KPI)の目標値を修正するものの一覧でございまして、数値目標の1つの指標とKPIの3つの指標につきまして、平成29年度で平成31年度の目標値を達成しましたことから、目標値を修正したいと考えております。また、110ページに参考といたしまして平成27年度と平成28年度の重要業績評価指標目標値修正一覧を記載いたしております。  次に111ページをお願いいたします。人口動向の分析でございます。詳細な分析は継続して実施してまいりたいと考えておりまして、現時点でのものとして御理解をお願いいたします。  まず、表1をごらん願います。社人研人口推計は平成22年の国勢調査の実績をベースに推計した人口でございます。また、宇治市人口ビジョンは平成22年の国勢調査の実績をベースにしつつ、出生率を向上、社会減の解消など本市が目標とする人口でございます。表の一番下は宇治市の人口の実績でございまして、平成27年は国勢調査の結果でございますが、社人研人口推計、宇治市人口ビジョンと比較して大きく減少しております。また、表2をごらん願います。こちらの社人研人口推計は平成27年の国勢調査の実績をベースに推計した人口でございますが、平成22年の社人研の人口推計との比較からも人口減少の方向へ大きく乖離が生じてる状況でございます。次に表3をごらん願います。こちらは人口動態の推移の表でございます。まず自然増減、出生から死亡のマイナスの差の人数でございますが、平成22年以降一貫して減少し続けております。これは出生数が減少し続けていることと死亡数が増加していることの双方が影響しているものと考えております。一方で、社会動態、転入から転出を差し引いた人数でございますが、平成24年以降転出超過が続いておりましたものの、平成28年には平成24年程度の水準まで減少幅が縮小いたしまして平成29年には減少幅がさらに縮小しております。これらのことから長期的に人口動態は注視する必要がございますが、平成27年度以降の地方創生の取り組みの効果が一定あらわれているものと推測をしております。今後におきましても、地方創生の取り組みを検証し、より効果的な施策が実施できるよう継続・発展的に取り組んでまいりたいと考えております。  最後に、112ページでございますが、地方創生の実現や地域社会の発展、人材育成に寄与することを目的といたしまして、連携協力協定を締結しております大学、企業等の一覧でございます。当該内容につきましては具体的施策といたしまして、産業活性化事業等に記載にそれらを踏まえた評価課題といたしております。以上が資料1の御説明でございます。  次に、資料2をお願いいたします。  7月30日に開催いたしました宇治市まち・ひと・しごと創生総合戦略推進会議における主な意見要旨でございますが、御意見を抜粋して御紹介させていただきます。KPIの29ページの部分でございますが、市民の宇治への愛着度及び市民の定住意向のKPIにつきまして、少なくとも2年に一度はアンケートを実施する必要があるのではないかとの御意見でございます。続きまして同じくKPIの58ページでございますが、公共施設等総合管理計画の策定の平成31年度目標を達成していますが、KPIの見直しをしないのかとの御意見でございます。次に基本目標1の1ページ目での御質問で、交流人口の平成31年度の目標値を750万人としていますが、既存の駐車場や宿泊、昼食施設では対応し切れないと考えています。観光消費額を上げていくことが必要であり、観光消費額が高い訪日観光客は関西エリアを周遊される中で観光都市である京都市などに回ることから、それらの都市との連携を強化し、宇治市に来訪してもらう観点でインフラ整備などバランスを考えて取り組まなければいけないのではないかとの御意見でございます。  以上、宇治市まち・ひと・しごと創生総合戦略にかかる事業報告(案)についての御報告とさせていただきます。なお、今後は宇治市まち・ひと・しごと創生総合戦略策定時に委員を務めていただいておりました牧瀬稔様にも総合戦略に関するアドバイスをいただいてまいりたいと考えております。どうぞよろしくお願い申し上げます。 ○鳥居進委員長 これより質疑を行います。木本委員。 ◆木本裕章委員 まち・ひと・しごとの途中経過ということで、交流人口をふやして定住人口をふやしていこうということなんですけれども、ちょうど3年目ですか、KPIを達成してるところ、まだ達成してないところも出てきてて、できることをやっていただきたいなというところではありまして、その中で、ちょっとこの目標の中に具体的なことは書いてないんですけれども、アニメ関係、「響け!ユーフォニアム」のとあるファンの方と話をする機会があったんですけれども、ファンの中で、あそこに出てくる北宇治高校のOB吹奏楽団とかつくられてるわけですけれども、かつては毎週末ぐらい、もう第1部は放送されてから宇治に100回以上、200回近く来たことがあるって言ってた方が、何かことし春前ぐらいから宇治に引っ越したいという話を聞きました。仲間内では5人ほど宇治に引っ越してきたらしくて、一番遠くは福岡の方が引っ越したと。何かまさしく交流人口から定住人口がふえたいい例だなと思いながら聞かせてもうてたんですけれども、ふるさと納税とかの返礼品で「響け!ユーフォニアム」関係をやってもらったら多分うちのファンが喜んですると思うよってことを言ってはったりしたんですけれども、ちょっとそのあたり情報提供と、何かそういう形での施策といいますか、本当に定住人口の増加につながったっていうことがありましたら、3年たったところなのでお聞かせいただけるとありがたいんですけれども、何かございますでしょうか。 ○鳥居進委員長 中嶋課長。 ◎中嶋久子行政経営課長 今そのアニメを生かした施策が何かできたらいいなと思っておりますけど、具体的にはちょっとまだ案というのはないんですけれども、今委員の御意見を参考にちょっと今後に生かしていけたらなというふうに思っております。 ○鳥居進委員長 木本委員。 ◆木本裕章委員 アニメがこうなるとはちょっと私も想定以上であるんですけれども、この間の宇治橋のイベントでもまさしくアニメのOB吹奏楽団の方々も演奏されてたわけですけれども、あそこの団体って本当に宇治にお住まいの方もいらっしゃるんですけれども、そうでない方も本当に多くを占めておられるんです。ただ、その方々がほぼ毎週末、来られる方だけですけれども宇治にお集まりになって練習会を開いたりとかで、一つの具体的な成果といいますか、切り口としていい方法なんだなとは思いましたし、あのアニメについては、また来年ですか、次の展開がまた続くということに決まったということは先月ぐらい何か放送されてましたんで、ひとつそういうところもぜひ考えていただきたいなとは思います。  あとは、この個別のKPI、さっきの評価のところでいいますと数値が出るのでいいんですけれども、わかりやすい評価の仕方になるんですけれども、やはりこのまち・ひと・しごとの根本が交流人口をふやしてからの定住人口をふやすってところなので、個別の目標を達成するがゆえに全体像を見失うようなことはないようにしていただきたいというのと、やっぱり広報関係、教育の部分とかでいいますと、きょう伺ったところでいいますと課題があるなっていうふうに感じる部分はございます。ただ、ここのKPIとかにないところなんですけれども、宇治の教育といいますとやっぱりよく給食であるとか、あとトイレのことであるとか、課題としてよく上げられて、そこが言われたりするんですけれども、一方でこの猛暑・酷暑の中で、今全国の冷房化率とかが話題になってますけれども、そういうところ、宇治だけで見たら課題として上げるべきじゃないかもしれないんですけれども、でも、全国的に見ると宇治が進んでることってあると思いますし、やっぱりそういうところは、そんなん民間企業と違って営業とかいいところを広報するというのがなかなか難しいかもしれないんですけれども、やっぱりそういう、ほかと比べていいところっていうのはどんどんPRしてもらって、宇治の魅力を発信、魅力というのは観光だけじゃなくて、そうした生活に即したところでも発信していただきたいなっていうことは意見として述べておきたいと思います。  先日、私も行ってきたんですけど教育長が大阪のほうで講演されてるわけですけれども、なかなかそういう宇治を飛び出したところでのイベント、宇治を代表してそういうふうに行かれても地域の地元紙とかもなかなか報じなかったりしますし、そのあたりぜひ市のほうでしっかりと広報のほう、してもらったらいいのかなと思いますので、よろしくお願いいたします。もう意見として、これで結構です。 ○鳥居進委員長 関谷委員。 ◆関谷智子委員 基本目標のところで、市民の宇治への愛着の醸成と市民によるふるさと宇治の創生ていうことがあるわけです。本当にこう、宇治に住んでる者が宇治でよかったなと、宇治の誇れるものを持つってことがすごく大事かなというふうなことは私も思います。  その中の一つとして、この宇治ブランドの中に出てきますこの源氏物語のまちづくり等の事業ということで、観光宇治だから、どんどん新しいものも考えていかなくちゃいけないけれども、一方で今までから積み上げてきたものを大事にしていくっていうのもやっぱり大事かなっていうのも思うんです。  先日、私、紫式部文学賞の授賞式の委員会に出させていただきまして、その中で幾つかの議案がありまして、それが委員さんたち皆さんの承認を得ていく中で、今回の紫式部市民文化賞の授賞式が今までとは全く変わった形で、今までは受賞された方が文化センターで、市民の皆さん、多くの方が、そこに来られるゲストの方がすごかったらもう抽せんというふうな形のイベントがあって、選ばれた方のお話やどういうことで選んだかというふうなお話があったり、また市民文化賞のほうでも市民の皆さんがこういうふうな会をつくっておられるとか、非常に市民が文学に親しんだりとか文化に触れるというか、私はすごく、宇治の市民として非常に誇れるものやなて、文学に親しめるすごくいいイベントやなていうので、個人的にはすごくこれはずっと続けてほしいなと思っておりましたが、今回から、新聞の報道でもありましたし、ウェスティン都ホテルで記者発表だけやというふうなことになって、委員さんのほうからも何で宇治を離れて、何でウェスティンでしはるんやとか、ブランドていうたって、もうウェスティンは今、昔の都ホテルのウェスティンと違ってもう外人の経営やでとか、何かそういうふうなこととか、いろいろ皆さん疑義を唱えてられましたし、じゃ、寂聴さんに幾らお金を払ってんのって年間100万円ですとか、文学賞て幾らやいうたら200万円ですとか、あのブロンズは一体で幾らなんいうたら、8万円ですとか、そんな話までいろいろ出て、結局、皆さんやっぱり何でせっかく宇治で今まで28回も続けてこれた、それが宇治から離れて何で京都市内のそこで、しかもホテルで記者発表だけなんということにすごくやっぱり違和感を感じてられたと思うんです。だから、やっぱりそのあたりで、こんなに大きく変えるときには、せっかく宇治の皆さんが今まで育ててきたというか身近に感じてきたものを変えるときって、やっぱりもっともっと納得してもらえるようなものがなければあかんのちゃうかなとかすごく思いまして。で、最終的には市長が次の30回をめどにまた皆さんの御意見も幅広くお伺いしながらみたいなことで上手に丸めて、上手に御異議ございませんか言うて、異議言うたはるやんと、私は思いながらこれだけ異議上がってるやんと思いながら、そやけど御異議ございませんかで議案は通ったんですけど、やっぱりそれを見てて、すごく何か寂しい思いがしたの。なくなることが寂しいというより何か意見がすごくかみ合わへんというか遠いというか。それでこんなまちづくりのことを考えてていいのかしらていうのがすごく。そこを寂しいと思ったんですよ。なくなることも寂しいけど、そんだけ御異議唱えたはるのに御異議あらへんのかっていうことにはならへんやろというところがね。だから、やっぱり変えるときにはもっともっと丁寧に、もっと下準備も要ったんやろうしっていうのをすごく感じましたので、その辺はやっぱり、何をするにしても違うことをするときには丁寧に御説明をされるべきではないかなと思うんですけど。 ○鳥居進委員長 貝部長。 ◎貝康規政策経営部長 ちょっと私も源氏ロマンの関係で出席していたわけではございませんのでちょっと状況もよくわかりませんけども、今回いろんな今年度事業の見直しをさせていただいて、いろんなさまざまな角度からさまざまな御意見をいただいているというふうには認識をいたしております。なかなかこれまで、我々としては取り組めてこなかったいろんな見直しであったり改革であったりっていうのをスピード感がないというようなお声もいただきながら取り組んだわけでございますけども、結果としていろんな場面で市民の皆様への説明が十分じゃないとか御理解がいただけていないというようなお声もお聞きをいたしておりますので、我々なりに、今さらでございますけど、いろんな場面で、今の状況であったりということを周知もしながら、見直しの考え方っていうのを説明させていただいてるわけでございますけれども、当然これまで長い間経過があって続けてきた事業もたくさんございますので、それぞれの市民の方の思いもございますし、今おっしゃっていただいてるような案件での御意見ていうのも多数いただいているわけでございます。そういったことを踏まえて、まだまだ健全化推進プランについてはしっかりと取り組まなければならない状況でもございますので、より皆様の御理解がいただけるようにしっかりと説明というか考え方を持ちながら、また逆に、見直すところは我々としてもしっかり見直していきながら、今後できる限りしっかり丁寧に進めていきたいというふうに思っておりますので、御理解を賜りたいと存じます。 ○鳥居進委員長 関谷委員。 ◆関谷智子委員 いや、だから別に私は健全化推進プランで削減をしたことをどうのこうのっていうのではなくって、やっぱりお金がかかっても大事なものは大事にしていかなあかんだろうしなと思うのと、宇治のブランドというのなら宇治で生まれたものやったら宇治で育てていったらいいだろうにという意見の中から、委員さんの中から、じゃ、平等院でやらせてもらったらどうなんて、そのほうが情報発信としてすごくいいんじゃないのとか、そういう御意見も出たり、じゃ、お金がないというのならそんな京都市内のホテル、ぽんと借りにいかんと市役所でしたらどうなん、ロビーでしたらどうなんとか、いろんなそういう御提案があったんですよね。だから、やっぱりそういうことを思ったときに、じゃ、何でそういう委員さんは皆さんそれぞれの思いがあって委員さんになってはるねんから委員さんに1回投げてみはったらどうやったんかなと。そう決めはるまでに。じゃ、そういう発想というか、ああ、平等院とコラボしてやらはるて、それはおもしろいかもしれんなっていうふうなことに、できたかできひんかいうたら別として。やっぱりそういうこともあっただろうになっていうのがあって、ここで言っていいあれかどうかはわかりませんでしたけれども、やっぱりそういう、もっとみんなの意見をよく聞くというか、そのために委員さんがいたはるのやから、何か議案のために異議なしで、のための人ではないので、やっぱり提案とかいろんな考えを持ってはるねんからそこで1回投げてみはったらよかったのになと思いますので、いろんなことをやっぱりそういうふうに。それが市民協働やと。そういうふうな考え方を持っていただきたいと要望しておきます。 ○鳥居進委員長 ほかに質疑はございませんか。坂本委員。 ◆坂本裕子委員 宇治茶ていうのは宇治のブランド力を上げていく大きな要素になってるかと思うんです。ほんで、この14ページ、確固たる宇治ブランドの確立というところでも宇治茶というのが出てくるんですけどね。大事なんは、宇治の中で宇治茶という生産というのはいろいろもう、何かこう山城のほうでも宇治茶ということになってるし、すごく広がってるんだけど、宇治の中で宇治茶の、本当の宇治茶の生産というたらもう本当に少なくなってるかと思うんです。だからこそ、どうやって後継者をつくったりとか生産のところをどうやって守っていくかというのは、もう本当に喫緊の課題だなというふうに思うんですよね。これなくして宇治茶というたって、宇治茶巡りガイドツアーとか、そんなんだってできないわけですから、そういうことを、今度の太閤堤だって宇治茶の生産のところもあるわけですしね。そう思ったら、じゃ、現場、どうなんかっていうところをもっともっと光を当てて守っていく、支援を強化して本当に守っていくというようなことをやらないと、じり貧で本当に生産面積も減少するし人口も減っていくやろうし、宇治のこの市域の中でごくごく狭いところでの生産ということにこの何十年かしたらなってしまうんじゃないかっていうのを物すごく危惧してるんですけども、そういう面でいえば、例えば白川なんかお茶摘みさんの確保だけでも相当苦労されているわけですよね。市内の小倉のほうとか五ケ庄岡本のほうとかでつくってはる生産者の人と話をしてても、やっぱり全体にお茶摘みさんの確保というのが高齢化も相まって非常に困難になって、白川はもっと大変だろうということをすごくおっしゃるんですけど、実際白川のところでお話を聞いてても、送迎でかかってくる人件費とか時間のこととかいろんなことを考えても、もう本当に厳しいっていうことをおっしゃるんですけど、やっぱり、どうやって宇治のブランドを保持して高めていくかということを考えた場合、宇治茶っていうのは欠かせないわけですから、私はもっとそこにこそ力を入れるべきじゃないかなと。海外販売で市長が行かはるのも結構ですけども、足元の生産がなかったらできないわけですから、そういうところにこそ本当に。わずかなお金ですよ、補助するというたって。もっと力を入れていただきたいと思うんですけどね。この辺の考え方はいかがなんでしょうか。 ○鳥居進委員長 本間副課長。 ◎本間雅人行政経営課副課長 まず、まち・ひと・しごと創生総合戦略でございますけども、取り組みといたしまして先ほど委員のほうからもございました宇治茶の活用事業と、また次の宇治茶のブランド化事業というところでございますけども、こちらにおきましては、市内産宇治茶のブランド化を進め確固たるものとすることで宇治茶はもとより本市のブランド力の向上を図ってまいるということを記載させていただいてございます。これまでの取り組みといたしまして、下のほうのところにも書かせていただいておりますけども、市内産宇治茶ブランド化推進事業といたしまして、今までの、首都圏を初めとするいろいろなところへの……またお茶の京都が昨年度はありましたので、お茶の京都ターゲットイヤーに係るイベント等での参画等も含めまして、市内産宇治茶のPRにも努めてまいったところでございます。また、後ほどの新規就農の確保につきましても当然課題というふうには考えてございまして、新規就農の確保事業にも取り組んでまいったという状況でございまして、そのことにつきましては地域経済の活力づくりというところでの項目でこのまち・ひと・しごと創生総合戦略にも掲げさせていただいてるところでございます。 ○鳥居進委員長 坂本委員。 ◆坂本裕子委員 お茶摘みさんの賃金はもう大概出来高払いで払うでしょう。どれだけ摘むんかって、重さで決まるわけですよ。経験の豊かな人はたくさん摘まはって、それ、はかるわけやから多いんだけども、というても、大概もっとお茶摘みさんを育てよう、何とかしようという感じていうたら、新人の人はそんな摘めないわけだから、それでいったら最低賃金を下回ってるわけですよ、どんと。だから、そういうのを考えたら、じゃ、今経験豊かな一定年齢の高い人だけじゃなくって、次の世代のところにも仕事として位置づけてもらうということを考えたときには、やっぱり最低賃金、少なくとも上回るような、期間限定の仕事なんだから、お茶摘みさんが集まるような仕組みづくりをしないと、これは本当に厳しいと思うんですよ。そういうことを本当に、今さっき副課長が説明されたことは、もうこれまでもずっと書かれているとおり重々わかってることやけど、それでは宇治力を高めていくっていうか、宇治茶をきちんと宇治の中で確保していくということについては、そういうほんまに地道な、草の根的な支援体制をやっていかないと、もう本当に、宇治茶の農地もどんどん減ってるけども確保できないと思いますよ。平等院だけ、世界遺産だけじゃなくって、宇治茶をっていうことでおっしゃっているんやったら、抜本的に政策をつくっていっていただきたいと思うんですよね。でないと、間尺に合わない。この国の言うてはる地方創生っていうのはそういうことでしょう。それぞれの自治体が特色をそれぞれがつくってやっていくっていうのも1つ要因があるんだから、そういうのでいったら宇治の特色、宇治茶のところを本当に、今までどおりの施策じゃなくって大転換を図っていただきたいというのを非常に思います。  それと、認知症にやさしいまちっていうのでされているんですけどね。42ページのところにずっとこういろいろ書かれているんだけども、私ら相談がかかってくるところで言えば、認知症の軽度、中度、重度、いろいろあれがあるんだけども、結局老老介護なんですよ。老老介護で施設に入ってもらわないと、御主人が例えば介護が必要となっても、もう奥さんのほうも年いってるからとても介護できない。逆もまたしかりなんだけど、御主人がもうそういう介護が必要な場合、奥さんのほうが介護せんならん場合、力も全然違うので、そこでDVが起こったりとかいろんな、徘回が生じてもう奥さん自体もうふらふらになって、何とか施設への入所ができないかっていうのを、議員の皆さんやったらもう本当に相談がたくさんあると思うんですけど、いかんせん入所費用、施設費用がもうごろっと変わりましたから、とても負担できないっていうね。年金生活で、どっちかが入ってその年金を使うと、今度は生活する、家にいるほうが生活できないような状況にもなってて、それが今の現実かなっていうふうに思うんです。となると、本当に、認知の人とかそういう人らが老老介護にならないように、大きな施設じゃなくってグループホームをつくったりとか、何かいろんな手だてをしてやっていかないと、これ、認知症にやさしいまちっていう標語が泣いてしまうんじゃないかなっていうふうに思いますけども、そういう現実のところでの認識っていうのはどの程度お持ちなんでしょうか。 ○鳥居進委員長 荻野副部長。 ◎荻野浩造政策経営部副部長 細かなところでどういう施策が今必要とされてるかっていうのはいろいろと認知症の人にやさしいまち・うじの実現のためにいろいろと関係機関とも調整する中で、例えば認知症総合センターも含めまして府内でも割と先んじていろんな取り組みもしてますんで、そういった皆さんのお声を聞きながら、これから必要な施策っていうのはやっぱりいろいろと検討のほうをしていかなければならないのかなというふうには考えております。 ○鳥居進委員長 坂本委員。 ◆坂本裕子委員 検討していっていただきたいと思います。喫緊の課題だと思うんで、よろしゅうお願いします。  それと、50ページのね、空き家の活用のところで28年度に中宇治地域の伝統的木造家屋の所有者の調査を行ったっていうのがあるんですけど、これは何軒ぐらい調査されたんでしょうかね。 ○鳥居進委員長 本間副課長。 ◎本間雅人行政経営課副課長 申しわけございません、こちら空き家の古民家の活用研究事業ということです。何軒というところで、今ちょっと資料のほう持ち合わせてございません。 ○鳥居進委員長 坂本委員。 ◆坂本裕子委員 そしたら、これは調査を行った目的というのはどういうことにあるんですか。 ○鳥居進委員長 本間副課長。 ◎本間雅人行政経営課副課長 目的といたしまして、こちらまち巡りを仕掛ける基盤づくりのところにも書かせていただいておりますとおり、回遊型の都市基盤の整備ということで、そういうふうな伝統的家屋とかそういう家屋の重要価値も把握しながら、その価値を保存して、また景観にも寄与させていくようなところでの調査、それに当たりましての調査であると認識しております。 ○鳥居進委員長 坂本委員。 ◆坂本裕子委員 これはもう中宇治での伝統家屋ということで、例えば小倉のほうにも結構ありますし、木幡のほうにもあるんですけども、もう中宇治に限定してこういうことをされているんですか。 ○鳥居進委員長 木村副市長。 ◎木村幸人副市長 この事業につきましては、先行的にやっておりました。今御質問がございますけども、なかなかそれは成果に結びついてこの古民家をこのように活用できたという事例がまだございませんので、大変申しわけないんですけど、そういう形で取り組んでいこうということでまず先進的にやっておりました。今年度から空き家の利活用を検討しておりまして計画を立てていこうと思っておりますので、当然これもその中に入ってくるわけですけれども、今おっしゃいましたような他地域の空き家の活用なども視野に入れながら今年度検討してまいりたいと思っております。以前の空き家の、危険な空き家の対応っていうんですか、そういう形については我々かなり進んでやってきたと思ってるんですけど、利活用の面ではまだまだ課題がありますので、国の制度なんかも活用しながらやっていきたいと思っています。全般的に計画を作成いたしまして、また御説明して、御意見もいただきたいと思っておりますので、御理解いただきたいと思います。 ○鳥居進委員長 坂本委員。 ◆坂本裕子委員 まだまだ緒についたばかりというところですね。  もう最後にしますけども、この創生事業っていうのは人口が減少していく中で持続可能な町をどうつくっていくかっていうことが目的やと思うんですけども、そうなると中山間地、笠取とか炭山のほうとか市街を取り巻く中山間地のところでの対策っていうのはどんなふうに考えていらっしゃるんでしょうか。 ○鳥居進委員長 本間副課長。 ◎本間雅人行政経営課副課長 こちら、宇治市まち・ひと・しごと創生総合戦略でございますけど、当然委員も御承知のとおり、人口減少及び少子・高齢社会の迅速かつ的確な対応と、特色を生かした施策の実施により持続的に発展する町を目指すということで本企画を定めているところでございまして、宇治市におきましては特にそれを5つの柱といたしまして確固たるブランド力という……      (「私が聞いてる質問と違うじゃないですか」と呼ぶ者あり) ◎本間雅人行政経営課副課長 宇治ブランドの確立を定めた上で、それらに特化した取り組みを進めていくというところでございます。 ○鳥居進委員長 坂本委員。 ◆坂本裕子委員 ということは、もう中山間地はもう自然に任すと。歴史の流れに任せていくという、創生戦略の中ではもう組み込まれてないという、そういうことですか。その5つの柱のところから見ても全く見えてこないんで、そんなふうに感じてしまうんですけど。そうでなかったらそうでないっていうふうにおっしゃっていただいたらいいかと思います。  この創生戦略のところ、目的から中山間地の関係は入ってないっていうことであればそういう見方をさせてもらいますけど、いかがなんですか。 ○鳥居進委員長 荻野副部長。
    ◎荻野浩造政策経営部副部長 もともとこのまち・ひと・しごと創生総合戦略の前に第5次の総合計画がございました。そしてまたこの人口減少にどう取り組んでいくかということで、まち・ひとの総合戦略をやりました。ここには、先ほどの5つの基本目標を入れてますんで、ただ、大きな視点から見ますと、やっぱり宇治の町をどう発展させていくかというのもございますし、具体的な項目で中山間地の部分が、個別こうだっていうふうなお示しはできておりませんが、やはり宇治への愛着なりそういう意味での定住促進という観点からすると、やはり宇治市全域を包括した形で取り組んでいく必要があるというふうには考えております。 ○鳥居進委員長 坂本委員。 ◆坂本裕子委員 わかったようなわからんような説明なんですけどね。私、もういつも事あるごとに言うんですが、私、中宇治に住んでいますし、宇治橋通り商店街のところに住んでますから、いつも観光客もたくさん歩いてはるしいろんなイベントもたくさんあって、もう一見本当ににぎやかなんですけど、そこをちょっと外れると本当に厳しい状況。もうそれは御存じやと思うんですよね。やっぱり宇治市は中山間地も含めて宇治市域なわけですから、人口減少にどう歯どめをかけるか、少子化をどう食いとめるかというのを全域的に見ていかないとあかんと思うんです。そのことは要望しときます。  それと、先ほども言いましたけども、本当に宇治茶を大事にしていくんだったらやっぱりそこでの生産者の現状、そこをやっぱりしっかり見ていただいて、宇治茶の生産がもう今後もずっと続いて、ブランド力もアップさせていくような、そういう抜本的な取り組みをやっていただきたいなと。このことを強く要望して終わっておきます。 ○鳥居進委員長 堀委員。 ◆堀明人委員 もういろいろ議論が出てるんですけど、これ、決してネガティブな話ではなくって、建設的に議論をしていきたいなと思ってるんですけどね。ところが、建設的と言いながら、結論から言うと、もうそろそろこの宇治市まち・ひと・しごと創生総合戦略、やめたらええんちゃうかと思うんですよ。      (「国が言うてんのにやめられへん」と呼ぶ者あり) ◆堀明人委員 いや、だから、宇治市の、何ていうのかな、この会議をね。なぜかというと、そもそもこれ、宇治市まち・ひと・しごと創生総合戦略自体が何を獲得ゴールにしてるのかもう一つ明確じゃないですよ。掲げてらっしゃるのは、要は定住人口を減らさないということでしょう、要は持続可能なまちづくりってことなんだけど、だけどそこで評価と、いわゆる基準とされてるKPIがね。KPIもすごく曖昧だし、そこにひもづく施策も別に定住人口をふやすための施策に特化してるわけでもないし、つまりそもそももうある総合計画とかあるいは宇治市の教育とかそういうもので、十分に、これもう補完できると思うんですよね。同じことを、要は重複してわざわざ違う戦略って言ってるだけで、何かというとコストの無駄やと思うんです。コストと時間の。このことが。ほんでしかも、これ見てると、事業の結果についても、27年度・28年度・29年度とコピペで済ませてるところも結構ありますよ、これ。それ、御存じでしょう。全く同じ文言が27・28・29年と続いてるような、そういうところもある。だから、さっき坂本委員からあったけど、これ、国の施策やというんであれば、僕はこれ、やらなくていいと思いますね。こんな形でやるんだったら。だから、これ、今この議会のこの議論もふわっとした議論になるんですよ。なぜなら定住人口を維持することにつながってないから。どうですか。  これ、決してネガティブな議論じゃないですよ。建設的に、僕は要らんことをする必要ないと思うんですよ。要らんことに時間をかけて、労力をかけてやる必要はないと思うんでね。僕、これ、正直、はっきり言うて、この資料自体は要らんていうたら要らんと思いますね。宇治市が、宇治市の施策とか宇治市都市計画を考えていく中で。なぜなら、同じことをいっぱいほかのところで言うてるから。これ、だって、事業にしても宇治市のいわゆる当初予算に乗ってるものを列記してるだけじゃないですか。新たな戦略っていうことじゃないでしょう。そない言われたら身もふたもないですか。これは真面目な議論で、僕、本当に会議でも何でもそうなんですけど、無駄な会議とか無駄な計画とか無駄な戦略っていうのは極力そぎ落として、本当に必要なところだけをそこに集中していくのが、特にこの財政が厳しい中での進め方の肝要なところやと思うんですよね。それ、いかがですかね。 ○鳥居進委員長 荻野副部長。 ◎荻野浩造政策経営部副部長 例えば、資料1の107ページ、ちょっとごらんいただきたいんですけれども、例えば地方創生の取り組み、国のほうでも補正予算を組まれて地方のほうでいろいろと計画を立てて地方創生に資する事業をやっていこうということもありましたので、やはりその時機を逸することなく、宇治市のさまざまな特色、観光の分野でありますとかお茶の部分というの、例えばそういった部分は交付金なしにやっていくとなれば大変厳しい状況でもございますが、いかんせんスタートのときでいきますと10分の10ということで非常に有利な財源がございました。そういった中では、後先考えずにではなくて、やはり効果のありそうなものについて勇気を持ってスタート、第一歩を踏み出すことができたかな、そういう意味でいきますと、初年度、地方創生の先行型ということでは1億以上の交付金を獲得し、そして取り組むべき喫緊の課題について着手できましたので、そういう意味では時機を逸することなく取り組むことができるという、非常に有意義な制度かなとは思います。そういった中で、この戦略を立てていく。そしてまた宇治の魅力についてどう取り組んでいくんだというのを庁内的にもやはり議論をし、方針として策定できたという意味では、先の将来も含めまして意義のある計画ではないかなと思います。あとはこの効果が持続いたしますようにさまざまな観点で、KPIにつきましてもなかなか見直すまでは、上方修正まではできましても根本的な見直しはできませんが、そういった意味ではプラスにつなげてまいっていきたいと考えております。 ○鳥居進委員長 堀委員。 ◆堀明人委員 で、じゃ、この総合戦略の先には何があるんですか。宇治市にとって何が待ってるんですか。この総合戦略をやっていくことで、例えばこの観光とかいろんな事業をやっていきますよね。魅力発信、DMO、子育て支援。観光関連とかね。これで定住人口がふえるんですか。維持できますか。ということでしょう、これ。そのための目的でしょう。  例えば、僕、それ一般質問で言いましたけど、このブランディングっていう話でいうと、ブランドっていうと、宇治茶は宇治茶でもう世界ブランドですよ。でも、宇治茶があるから定住人口がふえるかというたらふえないんですよ。平等院っていうたら世界遺産ですよね。世界遺産のブランド力があるから宇治の定住人口がふえるかというたら、ふえないんですよ。観光客がふえるだけなんですよ。と思いませんか。だから、そこをやっぱり考えてKPIとかも酌んでいかないと、僕は何かその、そもそも目指しているゴールとルートが変わってしまってると思うんですよね。やるべきことは。だから、いわゆる交付金を獲得するという、獲得できたという成果については、それはよかったと思いますわ。それはいいと思いますね。だけど、じゃ、そこから、その獲得した交付金を使って本当に定住人口がふえるような、これ、そこが目的じゃないんですか。持続的に発展する町。この戦略のそもそもの目的、もう1回教えてもらえます。 ○鳥居進委員長 中嶋課長。 ◎中嶋久子行政経営課長 本総合戦略では、宇治市第5次総合計画、宇治市将来戦略プランを踏まえました上で、人口ビジョンにおいてお示しをいたしました人口の変化による将来への影響、課題を勘案しつつ、人口減少に歯どめをかけ、持続的に発展する町を目指した今後の目標、基本的な方向、具体的な施策を示すものでございます。      (「具体的にそれはどういうことなんです」と呼ぶ者あり) ◎中嶋久子行政経営課長 具体的な施策としましては…… ○鳥居進委員長 堀委員。 ◆堀明人委員 いやいや、どういうことなんや言うてるねん。だから、今おっしゃった内容ではわからないから、具体的に、何を目的にしてるんですかってことです。今読んでもうたけど、それがわからないから、これは具体的に何を言うてるんです。どうなったら成功なんですか、この戦略は。人口減少に歯どめをかけられたら成功ですか。観光客がふえたら成功ですか。税収がふえたら成功ですか。どれなんですか。 ○鳥居進委員長 本間副課長。 ◎本間雅人行政経営課副課長 今回やはり一つの目標といたしましては、先ほど人口ビジョン等もお示しさせていただいておりましたけども、人口ていうのが一つキーワードになってまいろうかと思っておりまして、やはり定住人口の減少に歯どめをかけていくというのが大きな使命であり課題であるというふうに認識しているところでございます。 ○鳥居進委員長 堀委員。 ◆堀明人委員 と考えていくと、そしたらその中でやっていく基本目標、事業の中身がそこに合ってないんじゃないかなと思うわけですよ。交付金を獲得するための事業、観光振興するための事業っていうことになれば的を射てるのかもわからないけれども、人口の減少に歯どめをかけるための事業にはなってないんじゃないですかってことなんですよね。それを評価するにしても、それの評価基準であるKPIも非常に稚拙っていうか曖昧、雑やしね。例えば、KPIて普通は、量的にどうなの、質がどうなの、時間的にどれぐらいかかるの、コストはどれぐらいかかるの、進捗率はどうなのっていう、非常に、もう少し繊細にやりながら、だからそれを定量、定性をしっかり判断できるようにするための評価基準がKPIじゃないですか。しかし、このKPIではKPIそのものが曖昧なんでね。だから、その事業の評価もできないし、だから、交付金が入ってきたら事業としてマルなのか。採用されたらね。ということなんですよ。  だから、これ、別に否定的な話ではなくって、この冊子をつくるにしても何にしても、会議するにしても相当な時間がかかったりコストもかかるわけでしょう。で、本当にこれからもこれを続けていく意味があるのかってことですよね。交付金を獲得するためであれば別に形は変えて、要はその地方創生ってことをやってきたわけなんでね。荻野副部長、どうですか。 ○鳥居進委員長 荻野副部長。 ◎荻野浩造政策経営部副部長 人口減少っていうのはやはり避けられないことであるかなとは思いますので、そういった中で各自治体が自分のところのいろんな資源、いろんな魅力をどう発揮して、どうやって人口に歯どめをかけて、少しでも宇治にとどまっていただく。で、ここで幸せな生活をしていただくっていうのがやはり究極の目標かなと思います。そういう意味では、観光面は確かに初年度等からいろんな施策を打てたと思います。ただ、定住につながるいろんな施策っていうのは、これからが多分正念場を迎えるんではないかなと思います。そういった中でどういった施策が有効なのか、今年度また転入者へのアンケート等もまた検討もしておりますので、そういった情報も踏まえる中でちょっと分析をし、また、より効果的な施策っていうのは日々のいろんな整理の中でまた検討してまいりたいというふうに考えております。 ○鳥居進委員長 堀委員。 ◆堀明人委員 例えば、これ、88ページの宇治の未来を担う子供を育むため市内大学と連携した教育の実施や専門家による支援チームの設置など、学習環境の充実を図るって、これ大事なことやと思いますわ。僕、やっぱり教育力を高めていくのが定住人口をふやす大事な要素やと思いますけれども、それを評価する指標のKPIを見たら、理科が好きな児童生徒の割合とか図書館の児童書蔵書冊数がこんな大事な課題のKPIなんですよ。これ、おかしくないですか。KPIなどと名乗るには。いかにもずさんでしょう。KPIと事業の結果。これ、だから、評価も、KPIが評価指標なのに、その指標を結果に当てられないじゃないですか。全然関係ない物差しを当ててるみたいなもんですよ、これ、答えに。そういう意味じゃないんですか、このKPIというのは。事業をやって、それの評価をするときに、その評価基準、KPI、英語でいうとkey performance indicatorっていうんでしょう。重要経営指標ですよ。この指標が施策と結果につろくしてないから、はかりようがないじゃないですか。そう思いませんか。だから、これつくるほうも苦労されてるんじゃないかなと思うんですよ。だったら、もういっそのことそんな無駄なことはやめて、もっとそぎ落として、本当に、じゃ、教育、学力を高めるためにどうしていくかとか、子育て、待機児童ゼロにするためにどうしていくっていうことをもっとシャープに、そこに集中してやったほうがいい創生総合戦略になると、僕は思いますけどね。どうですかね。  いや、だから、いいようにしたいわけです、僕もね。これを否定したいんではなくって。ただ、余りにもおっしゃってる内容と事業とKPIが合わないから。だから、何か議論もふわっとした議論になるんちゃうかなと思うんですよね。どうですか。 ○鳥居進委員長 荻野副部長。 ◎荻野浩造政策経営部副部長 確かにそのKPIと各施策のいろいろ目標というものとがちょっとリンクしてないんじゃないかという御指摘ですけれども、ちょっと数字的にどういったものがKPIにできるかっていうのは策定の段階でいろいろと検討し、こういう形でまとめたんですが、ただ、最終的な目標といたしましては、先ほど委員からもありますように、どのように持続的に発展する町にしていくかということですんで、大きな意味では次の第5次総合計画第3期中期計画の中でもいろんな施策の目標というのもございますし、そういった中で実現に向けて努めていく必要があるというふうには考えております。 ○鳥居進委員長 堀委員。 ◆堀明人委員 この、今回出してもらってる資料のこの創生総合戦略ですよね。は、どういう位置づけになるんですか。その総合計画とかそういうののいろいろ計画がある中で、これはどういう位置づけのもんなんですか。 ○鳥居進委員長 本間副課長。 ◎本間雅人行政経営課副課長 今回のまち・ひと・しごと創生総合戦略でございますけども、総合計画第3期中期計画の中の施策にも項目を設けてございましたけども、地方創生の取り組みを、総合計画の一つの施策として位置づけて、このまち・ひと・しごと、組み込んだ形での取り組みとしているところでございます。 ○鳥居進委員長 堀委員。 ◆堀明人委員 そしたら、別に、これ、やめることも可能でしょう。その施策の一つということであればね。だから、やっぱり効果の上がるものについては拡充すべきですし、それこそ本当に、効果が上がらないという言い方は失礼かもわかりませんが、具体的な、いわゆる果実の見えない施策だと思うんです、これ、僕。だから、それについては、やっぱりある意味でいうと、職員の皆さんの仕事をもっと効率化するためにも、これ、一旦考え直したほうがいいんちゃうかと思いますけどね。そのあり方も含めてですね。考えられませんか。これ、やるんですか、あと2年間。 ○鳥居進委員長 木村副市長。 ◎木村幸人副市長 この計画自体は5年のパッケージなので、その5年が終わった後どうやるかっていうのは、それはいろんな考え方があろうかと思います。この戦略自体は、先ほど副部長の答弁もございましたけれども、宇治市、先行して将来戦略っていうのを、こういう国の交付金があるなしにかかわらず、将来的に、宇治市、どういう形でいくんだろうっていうことで、イメージから言いますと、この5つの柱のうちの前半の4つ、一番最後のところのやつ以外は、項目的には将来戦略プランで描いておりまして、それをベースにしながら総合計画をつくっていって戦略的にやろうということで考えておりました。そのときに、国のほうからこういう制度があるということで御連絡いただきましたんで、その総合戦略を、やりたいことをここの中に入れていきながら活用していくということで取り組んでまいりました。ストレートに人口の減少をとめる施策っていうのは正直非常に難しい中で、あらゆる施策をしながら、トライ・アンド・エラーっていうとちょっと失礼ですけども、やってみながらいこうという中で、やっぱり宇治のよさは十分発揮できてないだろうということで、宇治のよさを発揮していかないといけないというのが宇治への愛着感、そういうところになろうかと思います。それが一つの大きなものでございます。  それと、やっぱりお茶というのは大きなものだろうし、また宇治っていうのはやっぱり観光地として魅力があるだろうと。そういう宇治のブランド力っていうんですか、そういうのを上げていくことによってより宇治の知名度を上げて、そして施策的に子育てなんかもやりながら人口を減らすのを防ぐということをやろうと言うて、5年間のパッケージで、これ、進めてきております。  これを今やめるという選択肢はないと思っておりますが、このパッケージが終わりましたら、その段階で国としてどういう形で動かれるかというのもあろうかと思いますし、そういう中で我々は、総合計画の中でも一定位置づけて動いておりますので、これ、二重ということになるんですけども、総合計画に書いてあるからそれでいいんですということで国の支援金がいただけるわけでもございませんので、それも含めて、そして、こういう特化したことでいろいろ議論を、これまでもそうですけども、いろんな御意見をいただきながら、議論しながら進めていくっていうことは決して無駄ではないと思ってますので、そういう意味ではまずこのプランとしてはこの間しっかりやっていきたいと。その次に関しては、今お話がございましたし、いろんなことがこれから動いていくと思いますので、そういうのを踏まえながらこういう総合戦略でやるのか、あるいは国のほうでまた新しい施策を打ち出されたときにそれをどう活用するのかということは考えていかないといけないかなというふうに思っております。 ○鳥居進委員長 堀委員。 ◆堀明人委員 もう終わりますけど、誤解のないように申し上げますけど、僕、だから別にこういう総合戦略を立てていくことを否定してるんじゃないんですよ。だけど、幾つもいろんな計画とかいろんな施策がある中で、集約できるものは集約したらいいし特化するものは特化したらいいと思ってるんです。定住人口を減らさないための施策も大事なことですよ、定住人口を減らさないっていうのはね。一番大事な課題かもわからないです、自治体にとってね。そのための施策っていうのは本当にもう集中してやるべきで、ほかのものとまぶすべきではないと僕は思いますので、そこは申し上げておきたいのと、あとは、こんなことは本当に皆さんにとってはもう釈迦に説法ですが、やっぱりこれから大事なのはブランディングとマーケティングのバランスやと思いますわ。さっきも言いましたけど、定住人口を減らさないために観光戦略を特化してもふえないですからね。御存じやと思いますね、それは。宇治に住んでらっしゃる方を、どう人口を減らさない、宇治でどう子育てしよう、どう教育を受けさせようという、これから住もうとするきっかけには、もちろんその、きれいな町とか観光宇治ていうイメージはいいですが、観光戦略とまた定住人口をふやす戦略っていうのはこれはそれこそ別軸やと思いますわ。だから、そこを本当にきちっとめり張りをつけてやっていただきたいなと思いますし、あともう一つはやっぱりそのKPIですよね。KPIをもう少し、じゃ、これ、続けられるんであれば、もう少しきめ細かく、コストも含めて費用対効果もわかるような形できちんとやっていくほうがいいのかなということは、自分の意見として申し上げておきたいと思います。いずれにしてもやっぱり人口減少が本当に現実的に厳しい時代ですのでね。やっぱり宇治が、何ていうんでしょうね、あか抜けた町っていいますか、そういうスマートな町でいるために皆さんのこの施策の計画の一つ一つがすごく大事だと思いますから、だから、僕は本当に職員の皆さんのためにも要らない計画はもうそぎ落とすべきやと思いますし、それがもうどんどんいろんな計画があふれてきて、計画のための計画で、これ一体もともと何の計画やったかいなみたいなことになりがちじゃないですか。もうとてつもない計画だらけになってしまいますんで。また1回調べてほしいけど、宇治に計画って名前のつくもん、どれぐらいあるんだろうと思うぐらいありますよね。だから、それも本当は、僕、集約すべきだと思いますしね。やっぱり職員の皆さんも限られた人数で限られた労働時間の中で仕事をしていただくわけなので、より効果的な、合理的な計画を進めていただきたいなと思います。以上です。 ○鳥居進委員長 ほかに御質疑ありませんか。      (「なし」と呼ぶ者あり) ○鳥居進委員長 ほかにないようですから、質疑はこれにて終結し、本件は打ち切らせていただきます。 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− △4.行政視察について ○鳥居進委員長 次に日程第4、行政視察の件を議題といたします。  暫時休憩いたします。      午後2時49分 休憩      午後2時51分 再開 ○鳥居進委員長 休憩前に引き続き委員会を再開いたします。  お諮りいたします。本委員会の行政視察につきましては、8月28日・29日の2日間で実施することとし、視察先、施策項目については8月28日火曜日が千葉県習志野市で公共施設再生計画について、8月29日水曜日が東京都荒川区で荒川区民総幸福度について、行政施設を行うこととして、議長に対し委員派遣承認要求についての手続を行いたいと思います。これに御異議ございませんか。      (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○鳥居進委員長 御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。  以上で本日の日程は全て終了いたしました。  なお、本日の委員会での発言については速記録を点検し、不適切な発言等がありました場合は委員長において精査いたしますので、よろしくお願いいたします。  これにて本日の委員会を閉会いたします。お疲れさまでした。      午後2時53分 閉会...