宇治市議会 > 2018-07-19 >
平成30年  7月 建設水道常任委員会(第7回)-07月19日−07号

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  1. 宇治市議会 2018-07-19
    平成30年  7月 建設水道常任委員会(第7回)-07月19日−07号


    取得元: 宇治市議会公式サイト
    最終取得日: 2019-08-30
    平成30年  7月 建設水道常任委員会(第7回) - 07月19日-07号 平成30年  7月 建設水道常任委員会(第7回)           建設水道常任委員会会議記録(第7回) 日時    平成30年7月19日(木)午前10時23分~午後5時48分 場所    第2委員会室 出席委員  久保田委員長、山崎(匡)副委員長、水谷、西川、坂下、長野、片岡の各委員 説明員   木村副市長、亀田理事、安田建設部長、久下同部副部長、木下都市整備部長、平野同部副部長、谷口歴史まちづくり推進課副課長、蒲原交通政策課長 事務局   中上議会事務局長、岩元主任 付議事件  1.(仮称)お茶と宇治のまち歴史公園整備運営事業の計画概要について       日程追加.近鉄大久保駅前自動車駐車場ゲートバー破損に係る損害賠償請求事件訴訟の判決確定について                          (以上、都市整備部) 審査内容 -----------------------------------      午前10時23分 開会 ○久保田幹彦委員長 ただいまから第7回建設水道常任委員会を開会いたします。  本日の委員会は、お手元に配付いたしております会議日程により進めさせていただきますので、よろしくお願いいたします。 ----------------------------------- △1.(仮称)お茶と宇治のまち歴史公園整備運営事業の計画概要について [資料--「(仮称)お茶と宇治のまち歴史公園整備運営事業の計画概要について」--一部省略] ○久保田幹彦委員長 それでは、日程第1、(仮称)お茶と宇治のまち歴史公園整備運営事業の計画概要の件を議題といたします。
         (「議事進行」と呼ぶ者あり) ○久保田幹彦委員長 水谷委員。 ◆水谷修委員 私、手元にもらってるのと、市民相談室に配架されている資料が違うので、お尋ねするんですけども。私の手元には、資料④につきましては、優先交渉権者から提案のあった内容について、議会の御理解を得る上で協議・調整がととのったものから可能な限り内容を提示させていただき、丁寧な御説明に努めるという趣旨で準備させていただいたものです。一方、提案書の著作権等は優先交渉権者に帰属しておりますことから、資料④の二次使用、例えばSNSへの投稿などは控えていただきますようにお願いいたしますという図書が、私の手元にはあるんですけども、それは市民相談室に配架されているものにはないんだけど、なぜ食い違いがあるんですか。 ○久保田幹彦委員長 暫時休憩いたします。      午前10時24分 休憩      午前10時30分 再開 ○久保田幹彦委員長 休憩前に引き続き委員会を再開いたします。中上局長。 ◎中上彰議会事務局長 お時間を頂戴いたしまして、申しわけございません。委員から、委員への配付資料と市民相談室の情報コーナーに配架してあるものが、内容が違うものというか、市民相談室のには入っていないというような御指摘がございました。市民相談室に配架しているものについては、当該資料④の前のところに、同じものをつけさせていただいておりますので、大変見にくうはございますけれども、そういった点で御理解をいただきたいと思います。  また、その内容でございますが、確かにその資料のナンバーであるとか、宛先、どこから出たかという部分が書いてなく、メモというような形でございます。確かに、もう少し宛先なり、発信元がわかるようなものにすべきであろうと私も思いますので、そういったことについては今後、こちらのほうでも注意をしていきたいと思います。よろしくお願いいたします。 ○久保田幹彦委員長 水谷委員。 ◆水谷修委員 当局の発した図書だということがわかりました。ここには2つ書いてあるんです。著作権に伴う公表権の問題と、著作権の二次使用の問題、2つのことが同時並行して書いてあるんです。公表権については、議会に配付された段階で失いますので、公表権は著作者にはなくなるということになりますので、これは総務課に確認しています。この本文が間違った解釈をしていますので、情報公開条例の解釈本、並びに情報公開の、本文そのものが間違い。二次使用は、一般的に図面とか、皆同じことです。市役所の図面は、議会にもよく配付されますけども、それは著作権は設計者にあるのが当たり前で、その二次使用、それを使って商売したらあかんとか、その二次使用は別に一々、今まで注意書き、おふれ書きをつけて図面を配付したことは、過去一度もなかったと思います。だから、それを書く必要はないことだし、公表権については解釈が間違ってますので、総務課とよく相談して、出し直していただきたいと思います。 ○久保田幹彦委員長 暫時休憩いたします。      午前10時34分 休憩      午前10時45分 再開 ○久保田幹彦委員長 休憩前に引き続き委員会を再開いたします。平野副部長。 ◎平野正人都市整備部副部長 先ほど我々のほうで添付させていただきました資料の中の、水谷委員のほうから二次使用ということにはならないよと、表現の仕方が間違っているんじゃないかと、中身が、内容が間違っているんじゃないかという御指摘を受けましたけれども、この「一方」の後に書かしていただいた趣旨ですけれども、我々としては、できるだけ情報を公表していきたいという思いで事業者のほうと協議をしてまいりましたけども、その中で事業者のほうが一番懸念するところは、二次使用の、加工してまたするというようなのは当然のことながら、そんなことはもうあえて言う必要はないかと思うんですけども、事業者のほうが一番気にしてるのは、SNS等で情報が拡散したときに、コントロールができないような情報の公表になった場合に、我々のコントロールできないところでいろいろ加工されて、出ていくような情報になったりとか、それを別の事業のほうに転用されたりとかいうことを一番おそれているということで聞いておりましたので、我々としてはあくまでもお願いの世界ではありますけれども、そういった使用のリスクを少しでも回避したいということで、控えていただきますようにお願いいたしますというふうに、表現として書かせていただいたということでございますので、御理解をいただきたいと思います。 ○久保田幹彦委員長 水谷委員。 ◆水谷修委員 表現の自由や報道の自由を侵害する暴言だと言わざるを得ません。申しわけないけど。公表権を失ったものについては、報道や表現するのは自由ですよ。これは国民や報道各社に認められた自由を侵害するという発言ですからね。控えていただきたいなどというのは、言うべきことじゃないですよ。  それから、二次使用については、そんなこと、今まで一度たりとも、私、30何年議会におりますけど、二次使用を控えてくださいて、資料、図面を配られたときに、言われたことないです。当たり前のことじゃないですか。例えば、どこどこ集会所の図面をもらって、それを別の業者に渡して、別の業者が設計、そのまま使うてやったと。そんなことをするはずないけど、それはあかんでしょう。それが、あたかも自分の作品であるかのようにそのまま、引用じゃなくて書いたら、これ、二次使用したらだめです。こんなこと、別に今までわかり切ってること、言われたこともない。あたかも副部長が言われたように、お願いの限りだと言うけども、報道の自由や表現の自由を侵害することは、してはならないことですよ。何度も議論しましたけど、公表権は、情報公開条例や法律、著作権に基づく公表権というのは、委員会等で公表された段階で、それは公表権を失っているというのは、確定した学説ですから、それをあたかも公表権がまだ著作権者にあるかのように言うのは、公務員として言うべきことじゃないですよ。市民の権利、報道各社の権利について言及してることですから。そんなことを、公開の場で言うた職員、私、申しわけないけど、初めてですよ。しかも、出所不明の図書で書いてるから、何なのか聞いたわけですけどね。例えば、会派で、全戸配布のチラシに写真を3点ほど載せて配布されてる事例もありますよ。これ、引用で別に何の間違いもない。どんどんこれで拡散されたら困ると言いますけど、そしたら既にそういう発信をされてる人が、あたかもあかんことをしてるかのような発言、これまた容認できないので、それらは撤回していただいて、この文書は書き直して提出するか、きちんとしていただきたいと思います。      (「ちょっといいですか」と呼ぶ者あり) ○久保田幹彦委員長 片岡委員。 ◆片岡英治委員 この水谷委員から発言のあった「資料④につきましては」から、もう一つの「一方」からの2つの文章ですね。公文書ってこういうことはあり得ないでしょう。何月何日にどこの部局から出てるのか、全然わからないじゃないですか。これが問題になったときに、そんなん知らんとなってしまうでしょう。公文書というのは、全て日付とか、どこからの発信で、その文書に書いてることが、責任はどこにあるのかということが全てあるはずですよね。これ、全部そうですね。これだけがないんですよ、これだけが。だから、そういう意味で、これは不適切だと思いますので、回収をしていただけませんか。そうでないと、この論法でいけば、議員がチラシに書いて配ったりするのも、全部これ、違反になっちゃいますよ。SNSがだめならば、まして、紙で残る物が数万枚配られるわけですから。明確に残るわけですよね。そういう意味で、これをどこかにくっつけてやってもらうか、それとも、これ、回収してもらうかしてもらわないと、困りますよ。これがずっとひとり歩きしますよ。  いろんなことで、僕は情報公開を求めてますけど、不服審査会までが弁護士の集まりですよ。6人も7人も。それが秘密を侵すとか言ってるわけですよ。こんなばかなことがありますか。僕はもうばかにしてるから、裁判も起こしませんけどね。弁護士が言ってるんですよ。宇治市が雇ってる不服審査会の弁護士が。勝手に秘密にしてしまってるんでしょうが。議員としたら、配られた物は公文書としてやっぱり報告しますよ。それがあかんということは問題なので、それをどっちかしていただけますか。どっか7月19日付の文書、公文書の中につけ加えていただくか、これを撤回していただくか。これ、浮いたままですよ。どこにもくっついてないですよ。 ○久保田幹彦委員長 ただいま御意見出ましたけど、水谷委員並びに片岡委員から。それに対して当局としての考えを再度、要するに、もうこれを回収してくれという意見もありましたけど、それについていかがですか。どうなんですか。木下部長。 ◎木下健太郎都市整備部長 今回はメモという形でつけさせていただきましたけども、確かに、文書の体裁としてはおっしゃるように公文書の体をなしてないというのは、御指摘のとおりやと思います。ただお伝えしたかったのは、先ほど平野副部長が言うたとおりでございますし、書いてる内容は、基本的には当たり前のことを書いてるのではないかなというふうに、私も思っております。通常の利用の範囲内で御注意をいただきたいということで、書いたつもりでございますし、内容としてもお願いをするという内容にしております。そういう内容として御理解をいただければというふうに考えております。 ○久保田幹彦委員長 片岡委員。 ◆片岡英治委員 2つのことを質問してるんだけど、お答え、全然なってませんよ。これがこのままで公文書としてはいかがなものかという御答弁はありましたけど、じゃ、これを撤回するのか、あるいはどっかにくっつけて7月19日付の文書の中にくっつけてという、この2つについては、御答弁いただいてないんですけど。 ○久保田幹彦委員長 水谷委員。 ◆水谷修委員 1個ずつ言うと、この図書の取り扱いだけど、もう既に出てるわけだから、少なくとも形式を整えて本委員会にとりあえず出す、整理をして。その上で、この文書の是非について議論する。順番に1個ずつしたらどうですか。職員メモを委員会で扱うわけにはいきませんので、発信元をちゃんと書いた文書として本委員会に提出していただいて、この文書が報道各社の権利侵害等に当たるものかどうか議論して、撤回するなら撤回してもろたらええと思いますし、まずはとりあえず形式を整えて委員会に出していただかないと、議論にならない。 ○久保田幹彦委員長 暫時休憩いたします。      午前10時56分 休憩      午後1時09分 再開 ○久保田幹彦委員長 休憩前に引き続き委員会を再開いたします。木下部長。 ◎木下健太郎都市整備部長 資料④に係ります二次使用等をお控えいただく旨のお願い文書につきましては、本常任委員会委員に資料送付する際に、資料の取り扱いへのお願いとして作成したものでございまして、一般的な事項を記載しているもので、改めて正式な委員会資料とする必要はないと考えており、既にお配りいたしました文書につきましては、回収をさせていただきたいと考えているところでございます。  また、議会に対しまして、十分な調整ができておらず、市民相談室への配架資料や本日の傍聴者用資料にも同様の文書が添付されておりますが、これにつきましても、回収をさせていただきたいと存じます。おわびして、訂正をさせていただきたいと存じます。よろしくお願いいたします。 ○久保田幹彦委員長 それでは当局の説明を求めます。平野副部長。 ◎平野正人都市整備部副部長 日程第1、(仮称)お茶と宇治のまち歴史公園整備運営事業の計画概要について、御報告いたします。  (仮称)お茶と宇治のまち歴史公園整備運営事業につきましては、平成30年4月25日に優先交渉権者を選定し、公表したところでございますが、このたび、優先交渉権者が提案した計画概要について、協議・調整が一定ととのいましたので、その内容について御報告するとともに、優先交渉権者の提案を踏まえました歴史公園全体の事業費及び今後の予定について御報告をいたします。それでは、お手元の資料に沿って御説明いたします。お手元には資料-1から資料④まで資料がございます。  まず、資料④をごらんください。資料④は、優先交渉権者から提出のあった提案書及び図面集でございまして、提案内容について、議会の御理解を得る上で、協議・調整がととのったものから可能な限り内容を提示させていただき、丁寧な御説明に努めるという趣旨で、準備させていただいたものでございます。提案書のページをめくっていただきますと、黒塗りになって非公表としている部分がございますが、これは1つ目といたしまして、現在、連携に向けて交渉中の企業や団体名を表示している部分、2つ目といたしまして、運営等の具体的な内容を公表することで、競合する他社が本事業よりも先んじて事業化するなど、本事業の優位性を損なうおそれがある部分、3つ目といたしまして、収支表等の数値を公表することで、業務の効率化のポイントやコストの低減化等のノウハウが推測されるなど、事業活動における正当な利益を害することが想定される部分、4つ目といたしまして、具体的な連携先と関係するイメージ写真を表示している部分でございます。なお図面集につきましては、提案内容を全て公表しております。  次に、資料-1をごらんください。資料-1は、優先交渉権者から提出のありました提案書及び図面集から、1つ目といたしまして、優先交渉権者の概要、それから2つ目といたしまして、施設整備計画の提案概要、3つ目といたしまして、維持管理運営の提案概要について、整理した資料でございます。2の施設整備計画の提案概要では、交流センターの各室の特徴、その他の施設の特徴について列記しておりますが、資料④の提案書のページ数もあわせて掲載しておりますので、具体的にどのように提案されているのか、御確認いただけるようにいたしております。また、3、維持管理運営の提案概要でも、周遊観光に結びつける工夫、各施設の運営に関する特徴において、同様のようにページ数を表示いたしております。  次に、資料-2をごらんください。歴史公園の全体事業費につきましては、これまで本市が設計・建設を行い、維持管理・運営は指定管理方式として算出しておりましたが、優先交渉権者を選定したことに伴いまして、今回優先交渉権者の提案を踏まえ、PFI方式で実施する場合における事業費を算出しております。まず、1番目の事業費(イニシャルコスト)でございますが、PFI事業として提案を受けることによりまして、全体事業費は約67億8,000万円となりました。これにより、平成29年度末時点での執行済みの事業費、約42億3,000万円を差し引きますと、残る平成30年度以降の事業費といたしましては、約25億5,000万円となります。次に、2つ目といたしまして、維持管理・運営費、ランニングコストでございますが、交流ゾーン及び史跡ゾーンを合わせまして、契約期間中の総額で、約20億6,000万円が提案されました。次に、3つ目といたしまして、歴史公園の運営収入でございますが、歴史公園全体の運営収入といたしまして、契約期間中の総額で、約14億2,000万円が提案をされました。結果といたしまして、PFI事業の対象となる交流ゾーンの工事費、表中(A)と書いておりますけれども、約18億1,000万円と書いておりますけれども、工事費と設計工事管理費、表中は(B)と表示しておりますが、約9,000万円に維持管理・運営費、約20億6,000万円を加えた額から運営収入、約14億2,000万円を差し引きますと、約25億4,000万円の事業費が提案されたということになります。  最後に、資料-3をごらんください。今後の予定でございますが、本事業の円滑な実施に必要な基本的事項を定める基本協定の締結を7月下旬に、また本事業の仮契約の締結を8月下旬に予定しておりまして、その後、9月定例会に本契約の議案を提出する予定としております。なお、公の施設の設置及びその管理に関する条例、並びに指定管理者の指定など、今後関連する議案等につきましては、適切な時期に提案してまいりたいと考えております。  以上、(仮称)お茶と宇治のまち歴史公園整備運営事業の計画概要についての御報告とさせていただきます。よろしくお願いいたします。 ○久保田幹彦委員長 これより質疑を行います。西川委員。 ◆西川友康委員 よろしくお願いします。以前より私どもの会派のほうでは、歴史公園のことについて、ずっとこの提案が出てくるのを待って、待ちに待ってたので、見させてもらって、全体的に非常に満足はしてるんですけども、提案書をちょっと見させてもらう中で、ちょっと細部、気になったことがあるので、その辺についてちょっとまず御質問させていただきたいと思います。  まず、1つ目なんですけども、この資料④の9ページですね。先日、地震とか大雨等災害があったということで、やっぱり災害に対して、気になるところが非常に多くあるんですけども、一応提案内容としては、こういうふうに書かれているんですけども、そういったところで、市としても、地震であったり、水害に対してだったり、その辺をこの提案を受けてどういうふうに思われてるのか。私がちょっと気になったのは、この提案書には、マンホールトイレとか、かまどベンチとかというのも提案にあるんですけども、それをどれぐらい設置してどれぐらいの人が対応できるとか、また一応浸水したときに2階は避難できるということなんですけども、多目的トイレは1階のみということで、そういう被害があったときに、2階に多目的トイレがあったほうがいいのではないかとか、浸水が危険な場所は、ここは浸水の可能性があるのでという標識を立てるとか、雨が来てるときは入れないようにするとか、いろんな対策とかも必要になってくると思うんですけども、そういった災害対策については今、どのように考えられているのか、市としての考えをお聞かせ願いたいと思います。 ○久保田幹彦委員長 平野副部長。 ◎平野正人都市整備部副部長 防災対策につきましては、要求水準の中でも、今、委員のほうから御指摘のありましたような水害に関するものであるとかいうふうなことを記載しておりまして、事業者なりに、いろいろと工夫をしてくれたものというふうに受けとめております。今おっしゃいましたように、多目的トイレの位置とか、表示をしてわかりやすくするとか、あるいは細かいところはまだ少しうちのほうとも調整しなあかんところもあろうかと思いますけども、一時的でも避難場所としての取り扱い、あるいは空地としての取り扱いというようなことも想定していかなあかんと思いますので、危機管理部局とも相談をしながら、市民のほうに開放していって、安全なそういう一時避難場所になるように調整をしていきたいと思っています。 ○久保田幹彦委員長 西川委員。 ◆西川友康委員 どういった内容にするのが一番いいのかというのは、よく考えていただいて、やっぱり事業者さんのほうよりも、やっぱり災害に関することについては、市のほうがよく知っておられると思いますので、しっかりとその辺も煮詰めていっていただきたいと思います。  次なんですけども、また資料の④の4ページなんですけども、ここ、資材調達等の提案ということで、やっぱり地元の業者さんに工事をするときからお金が落ちて、宇治市の中でお金が循環するだとか、実際に運営に入るときも、調達とか、雇用のほう、市内雇用率100%と書いてまして、工事費のほうがちょっと黒塗りがしてあるんですけども、やっぱり少しでもこういうお金が地域で回るということは、非常に有意義やと思うんですけども、そういったところを提案を受けて、宇治市のほうではどういうふうに思われているのか、その辺をできれば多いほうがいいと思うんですけども、市としてどういうふうに考えておられるのか、ちょっとお聞かせ願いたいと思います。 ○久保田幹彦委員長 平野副部長。 ◎平野正人都市整備部副部長 要求水準の中でも、宇治市のほうに還元していくような雇用の関係でありますとか、資材調達というものを求めておりますので、それに沿った内容になっているのかなというふうに感じております。雇用のほうは具体的に100というふうに書かせていただいているようですけれども、工事のほうはこれから市内業者も構成員の中には入っておりますけども、どういった形でJVを組んでいくのか。あるいは資材をどういうふうに購入していくのかというのは、少しこれからまた調整していく内容だと思いますので、我々が訴えている趣旨については、しっかり伝わっているものと思っております。 ○久保田幹彦委員長 西川委員。 ◆西川友康委員 やっぱり市内でお金が循環するというか、市内に落ちてくるというのは、非常にいいことやと思いますので、その比率というのをできるだけ上げてもらうような努力と、やっぱり雇用の面で、雇用する人数も少ないかもしれないんですけども、やっぱりその中で、障害者とか、今やったら、若年性認知症の方とか、ちょっと支援は必要やけども、ふだんの仕事にはやっぱり支障がないけども、なかなか仕事につく場所がないということも聞きますので、そういった方にも配慮できるような形を何か考えていただきたいと思います。  その次なんですけども、この施設とか公園についてなんですけども、ちょっと気になったのが、まず市道が公園内に、真ん中で分断するようになっているということなんですけども、この市道というのは、特にそのまま市道のままで問題がないのか、やっぱり一体的にやったほうがいいのか。また、市道ということは、市がその後運営が始まったときに、市道として、何かあったときには、市道の中は市として維持管理をしていかなければいけないのか。その辺はどういうふうに考えられているのか、お聞かせ願いたいと思います。 ○久保田幹彦委員長 平野副部長。 ◎平野正人都市整備部副部長 図面集の7ページのところにも、今、御指摘のありました、中央部に市道莵道220号線というのが走っておるわけなんですけれども、事業者からの提案の内容といたしましては、この市道部分も含めて、広場といいますか、一体的な利用ができるよう検討しているようです。ここにつきましては、あくまでも公道が通っておりますので、事業の提案としての考え方は、我々としても受けとめてるんですけども、公道が通っておりますので、この公道の取り扱いとの関係はどういうふうに整理していくのかというのは、道路管理者と今、協議をしてる最中でございます。 ○久保田幹彦委員長 西川委員。 ◆西川友康委員 どっちがいいのか、僕もちょっとわからないですけども、後でちょっと問題にならないように、しっかりと一体的に管理してもらったほうがいいのか、やっぱり市道として残したほうがいいのか、しっかりと協議して進めていっていただきたいと思います。  大体細かいところはどれぐらい、ちょっとあとは要望と2つ、ちょっとすごい気になっていることがあるんですけども、まず要望として、施設の中の案内板ですね。公園の中の案内板、いろいろテーマに沿ってつくられると思うんですけども、その後、やっぱりこの公園自体が、この公園を中心にまちづくりを進めていく、周遊観光を進めていく中で、やっぱり宇治市内にある案内看板と調和のとれたというか、リンクした対応になっていくように、協議のときから、そういうこともあるよという形で、その先のことを見据えて案内板等の検討もしていただきたいのと、あと気になったのが、自転車とバイクが10台と5台というふうになってるんですけども、いろいろな計算をした中でこれが出てきたと思うんですけども、やっぱりその辺も、見た感じでは、ちょっと少ないように感じるような気がするんですけども、その辺もちょっとまた考慮をしていただいて、進めていっていただきたいと思います。この2つ要望で。  次から2つ、一番気になるところなんですけども、まず歴史公園ですね。観光に特化したという形にはなると思うんですけども、やっぱり市民の憩いの場ということもありまして、やっぱりランドマーク的なところもあると思うんですけども、その中で、この公園の中で、水辺が1つあるんですけども、これ、何か貯水池の役割も兼ねると資料には書いてあるんですけども、この水辺がここ1つなのか。水辺に入って遊べるのか、その辺を聞きたいんですけども。 ○久保田幹彦委員長 平野副部長。 ◎平野正人都市整備部副部長 今、図面集でいうところの6ページのところ、4枚パース図がありますけど、それの右下のところのイメージを、右側の上下2枚のイメージをお持ちかなと思ってるんですけども、ちょっと提案内容をいろいろと事業者のほうに聞く中では、ここで子供たちが水遊びをするとかいうようなことを想定しているわけではなくて、一時的な水の貯留でありますとか、水辺の空間を演出するという意味のところでございますので、子供たちが安全に水遊びができるというようなことは、今のところは想定してないように聞いております。 ○久保田幹彦委員長 西川委員。 ◆西川友康委員 ここ、僕、結構個人的には重要やと思ってまして、やっぱりほかの公園とか見に行くと、水辺ですごい子供たちが遊んでるというのが、すごいよく見かけまして、それに付随して、お父さんとか、おじいちゃん・おばあちゃんが横で見ているという映像が、すごいやっぱりいい感じなんですね。やっぱり歴史公園に観光客の方がいっぱい来ていただいて、その中で、周遊観光してもらう。公園に来て、宇治っていい町だな、住んでみたいなと思われたときに、やっぱり公園として、ランドマークとしてやっぱりにぎわいというものがすごい大事になってくると思うんですけども、そういった中で、イメージとして、子供が水辺で遊んでいたりとか、植栽とかもあると思うんですけども、そういう木々のところへ入ってはいけないじゃなくて、いろんな木の中とか、分け入って遊んでいる、それをお父さん・お母さん・おじいちゃん・おばあちゃんが見て、和やかに遊んでいる。それがやっぱり宇治市全体の魅力になると思うんですね。やっぱりこういう自然がいっぱいあっていいところ、いい公園があって、そういうところに住んでみたいというところがあると思うので、ぜひともそういう植栽があるからここは入っちゃだめですよとかではなく、水辺も入れませんじゃなくて、やっぱりそうやってにぎわっている姿を観光客の人に見せていただきたいと思うんですけども、そういったことて、なかなかちょっと難しいんですかね。 ○久保田幹彦委員長 平野副部長。 ◎平野正人都市整備部副部長 ちょっと子供さんが遊んでもらうということになりましたら、水質の問題であるとか、安全性の問題であるとか、いろいろ課題が多うございますので、ちょっとここの今回、パース図でお示ししてるところについては、事業者とも話をする中では、そこまでまだ検討ができてないということです。今、西川委員がおっしゃいました、そういう視点というのは、ある意味大事なところだというふうにも受けとめましたので、今、まだちょっと検討中というか、構想として、いろいろと検討はしておりますけども、Aゾーンのほうにも水辺空間がありますので、ああいったところとタイアップして、何かできないかというのはまだ考えていく余地があるのかなと思いますので、貴重な御意見ということで、お伺いさせてもらいたいと思います。 ○久保田幹彦委員長 西川委員。 ◆西川友康委員 多分、水辺とかつくると、費用とかもかかってくると思うんですけども、住んでみたい町というのをアピールするためのそういうのってすごい大事やと思うので、にぎわいを創出するためにも、何とか実現していただけますように、よろしくお願いします。  もう一つなんですけども、この公園というのが、ただ単に公園をつくるんじゃなくて、やっぱりこれを基軸に、宇治の新しいまちづくりをするため、周遊観光の一つのために、スタート地点ということで、この先、いろいろあると思うんですけども、そういった中、いろんな協議とか、事業者さんといろんな連携・調整とか、新しく宇治市がこういうまちづくりをしてる、こういう事業があるというときに、しっかりと一緒になってやっていくための会議とか、そういう場を持つことが大事やと思うんですけども、資料の中では、全体会議のところは、適時とか、ほかにもいろいろ会議はあるみたいなんですけども、そういったところの雰囲気というか、どういうイメージをされているのか、まずちょっとそれをお聞かせ願いたいと思います。 ○久保田幹彦委員長 平野副部長。 ◎平野正人都市整備部副部長 提案の中では、そういう今、いろいろと連携をしていきたいと思うところにお声がけに行ったり、御挨拶に行ったりとかしながら、顔つなぎをしているという段階なんですけれども、そういう方たちとの意見交換の中ででも、そういう定期的な会合を持つとか、意見交換するとか、何か企画、イベントするときには、そういうテーマを絞って打ち合わせするというようなことを、恐らく想定しているんだろうと思うんですね。ですので、少しその辺具体的になってくると、どういうメンバーでどういう形で打ち合わせしたりとか、企画会議をするとかというようなことも、念頭には置いてると思いますので、まだちょっとそこまで具体的なところをお話しできないんですけども、意識は持って提案してると思います。 ○久保田幹彦委員長 西川委員。 ◆西川友康委員 この宇治のまちづくりをこれから進めていく中で、いろんな情報、連携を、20年という長いスパンでお任せすることになりますので、適時、方向性だとか、結果とかいうのもしっかりと協議していって、新しいまちづくりを進めていただきたいと思うんですけども、その中で、やっぱり一番重要になってくるのが、事業をされてる中で、運営されてる事業者さんのところにあるデータでありますとか、どんだけの観光客がどういうふうに来ているとか、どういうアピールをすれば一番効果があったとか、いろんな数字から出てくる分析、そういったことをやっぱり民間業者さんにかけてはると思うんですけれども、そういったデータの収集であるとか、分析であったり、そういったところをしっかりと市としても共有していって、じゃ、こういうアプローチをしようとか、こういう新しいまちづくりをするときに、こういうデータがあるんやったらば、こういう、今の計画よりも、こういった取り組みのほうがいいんじゃないかとか、いろいろなことが出てくると思うんですけども、ほかのことでも、やっぱり今、データの収集と分析というのが非常に重要になってくるんですけども、そういったところの協議といいますか、連携というか、しっかりと一緒になって提示してもらえるとか、そういった体制というのはどうなっていますか。 ○久保田幹彦委員長 平野副部長。 ◎平野正人都市整備部副部長 どういう形で、どういうデータをやりとりするかというような話、まだ具体的には進んではいませんけれども、当然、我々のほうが施策として持てる商工観光課の所管するところの、いろんなデータであるとか、行政のほうがつかんでるデータであるとか、あるいは観光協会のほうでいろんな実際の観光客の動向であるとか、リクエストであるとかいうような情報は当然持っていますので、そういうようなことは、要求水準の中でも共有していくべきですよと、共有してくださいねということは申し上げてますし、提案の中でも、そういう趣旨で接触を持っていくということもイメージされてますので、具体的にはちょっとまだ提示はされてませんけども、そういう今、おっしゃってるような経営分析であるとか、観光客の動向の分析というのは、当然着目して共有するべきものだと認識はしております。 ○久保田幹彦委員長 西川委員。 ◆西川友康委員 もうこれが一番僕、大事やと思ってまして、これをやっぱりしっかりともらえるように、これはうちの事業所というか、会社の知的財産やとかて、なかなか出してもらえないんじゃなくて、しっかりとそういうところはいただいて、一緒に分析したものを使って、協議していけるような、そういう体制はしっかりととっていただきたいと思います。  最後に今後の、さっきもあったんですけど、日程といいますか、この段取りなんですけども、それをする前に、まず、大分ずっと前から、VFMというのは、どんな試算というのがまだ出てないんですか。それがどれぐらいに出そうですか。 ○久保田幹彦委員長 平野副部長。 ◎平野正人都市整備部副部長 PFI事業として事業化することの一つの判断の目安として、VFMというのは以前にもお示ししております。これについては、提案に対するVFMというのを今、提案が出てきて、中のいろんなものを我々のほうも分析をしながら、提案に対するVFMというのを算出しようとしているんですけど、今まだちょっと作業をしてる最中で、今回お出しできてないというのは申しわけないんですけども、作業してる最中ということになります。いろいろ作業の中で、国交省の国費がどういう形で入ってくるかとかいうことも調整していく必要がありますもので、今、国交省ともいろいろと調整をさせていただいて、VFMの数値をはじくように今、作業をしてるところです。ちょっとまだお時間いただくということになりますので、それもまた一つの判断材料になるかと思いますので、できるだけ早い段階でまた、お示しできるように努めたいと思います。 ○久保田幹彦委員長 西川委員。 ◆西川友康委員 VFMだけがPFIの利点ではないと思いますので、そういったVFMと関係ないところを、やっぱりいいものだという、さっきの答弁を聞いて思いましたので、でも、一つの指標となりますので、VFMを早く提示いただければ、出してもらって、そういう大変ばたばたするとは思うんですけども、やっぱりこれ、新しい宇治市をつくるために必要なスタート地点になりますので、いろんな事業も絡んでますし、時限的なこと、もう急がなあかんところとかもありますし、ゆっくりやってても、また違う費用がかかったりとかもすると思いますので、大変忙しいと思いますけど、先ほどあったように、9月議会に向けてやられていることなので、適時、迅速に進めていただきたいと思いますので、楽しみに待ってますので、よろしくお願いいたします。以上です。 ○久保田幹彦委員長 ほかに質疑はありませんか。長野委員。 ◆長野恵津子委員 幾つか質問させていただきたいと思っておりますけれども、1点目が、資料、何回も読ませていただいたんですけれども、なかなか黒塗りであったり、公表を控えるという部分が多くて、なかなか細かいところはともかく、損益計算書とか、ある費用の面とか、運営費のかかる、一番心配しているランニングコストとか、そういったものにかかわるところが、ちょっとまだこの資料のみではわからないというところがあるわけですけれども、いつまでこういう黒塗り状態が続くんでしょうか。契約を締結した後になれば、全面的に公開するという流れになるんでしょうか。その辺のせっかくすばらしいというか、詳細な資料をいただいてますけれども、なかなか黒塗りでちょっとよく理解しにくいあたりは、いつごろ解消されると思ったらいいのでしょうか。 ○久保田幹彦委員長 平野副部長。 ◎平野正人都市整備部副部長 先ほども口述の中でお話しさせていただきましたように、黒塗りしてるところは、特に数値的な指標のところにつきましては、企業さんのほうでどうやりくりしていくかというノウハウのところがあるので、銀行さんとのいろんなやりとりのところもあったりとかして、非公表という形でさせてもらってるんですけども、ここの部分については、事業者と協議させてもらってる中では、なかなかちょっと公表というところまでは踏み込めないということを聞いております。ただ我々としましては、もともと従来方式でやる場合には、こういう形で想定してますというお話をしておりますので、そういう形に置きかえて、数字としては我々は提案書としていただいてますので、そのものずばり、なかなかお示しすることはないんですけども、前の我々のほうの御提示させてもらったものに対して、提案内容がどうなのかということについては、我々としてももう少し資料をつくり込んでいく必要があるのかなと思っております。ただ細かい年割り表とか、銀行とどういう利率で、どういうお金の調達をしてというところについては、なかなかちょっと公表には至らないのかなというふうに思ってますので、御理解をいただきたいと思います。 ○久保田幹彦委員長 長野委員。 ◆長野恵津子委員 それと、これはあくまで業者さんが出されてきた資料ということなので、それに対する所感というか、分析といいますか、それをお聞かせいただきたいのが、資料-1の4ページ目、ミュージアムの年間約11万5,000人を一応予測されていらっしゃいます。最初のオープン当初とか、何年後かとか、その辺の人数の掌握は非常に難しいものはあると思いますけれども、この数字を出されてきたことについての、今までずっと10年間研究もされていらっしゃっていて、その辺のこの数字は大丈夫な数字なのか。ちょっと甘いのかなということを言う方もありますけれども、その辺の分析はいかがでしょうか。 ○久保田幹彦委員長 平野副部長。 ◎平野正人都市整備部副部長 我々も提案を受ける中で、このあたりの数字というのが一番気になるところであるのは事実なんです。これも、事業者のほうが、自分たちが運営する中で、どういうふうに読み込んでいって、それでどのように採算をとれるように計画するのかというところになりますので、この数字、提案された数字自体の信憑性というのは、ある程度我々が算出した数字との比較ということになろうと思うんですけれども、宇治茶の体験とか、講座等の数字というのは、我々の数字と少し乖離するところもありますけれども、ミュージアムについては、ほぼほぼ同じような数字ということになっています。我々のほうも、議会のほうに御説明する上で、推計は推計としても、どういう形で推計してるのだというのは、少し備考欄のほうにも書かせていただいております。聞き取りの中で、ヒアリングの中でこういう回答があったので、それを書かせてもらっているんですけれども、我々と同じような考え方で推計されている部分もありますし、少し本当にわからない部分については、こういう形で置いて、全体の運営計画を立てて、その内容によって、少しずつ恐らくカスタマイズしていくことになるんだろうと思いますけれども、ということで聞いております。全く根拠のないということになっても困りますので、推計するにしても、どういう形で推計をしたのかということについては、備考欄のほうでお書きしているような内容なのかなと我々としては受けとめています。 ○久保田幹彦委員長 長野委員。 ◆長野恵津子委員 ありがとうございます。年間11万5,000人ということになると、単純に365日で割りますと、大体1日315人。それで、駐車場が臨時も合わせると120台ということなので、バイクと自転車が少ないというのは私も感じましたけれども、駐車場に限っては、これが、このとおりだとしたら、そのようなぐらいなのかなというのは感じました。  それから、今からなさろうとしてるお茶と宇治のまちの一番最大の売りが、やっぱり茶園、お茶関係の茶園が、やっぱり来た方が、やっぱり緑を見て喜ぶ、あ、これかという感じで驚いていただける大きな核といいますか、そういった目玉の一つが茶園だと思うんですけれども、この場所にあって、茶園の栽培については、資料の1ページの事業実施体制を見させていただいても、幾つか地元企業は含まれているものの、中心は外部の大企業ということは見てとれるわけですし、運営業務や維持管理業務についても、特にこの茶園の管理ということとしては項目に上がっていないんですが、オープンまでに、お茶の茶園が生き生きと皆さんに満足していただけるような状態に整備されていなければならないということを考えますときに、何よりも先に手をつけていかなければいけないと思っていますが、その辺についての連携といいますか、その辺の指導といいますか、そんなのはどのような段取りを考えていらっしゃいますか。 ○久保田幹彦委員長 平野副部長。 ◎平野正人都市整備部副部長 実は茶園の部分については、議会からもいろいろと御指摘も受けておりますし、我々としてもあの状態がいいとも思っておりませんので、我々としてもできるだけのことをやりたいと思っております。議会のほうからも御指摘のあるように、やはりお茶の専門家の方の御苦労の中でのいろいろなノウハウというものもしっかりと受けとめて反映していかなあかんという思いがありますので、先日もお茶の生産組合、茶生産組合の役員の方々と、今回の優先交渉権者と顔つなぎをさせていただきまして、意見交換する場をセットさせていただきました。その中でも、やっぱり茶園の管理の問題、そう簡単なもんじゃないよということも御指摘を受けましたし、少し今後のことも含めて、こういう形で手を入れたらどうだというようなこともアドバイスをいただいたところです。それにつきましても、そのアドバイスを優先交渉権者は持ち帰っておりますし、当然我々もまだすぐに事業者のほうに管理していただくということではありませんので、我々のところでできることについては、そのアドバイスを受けて、少し考えようかなということを考えております。いずれにしても、優先交渉権者のほうに維持管理をお任せしていくということになりますので、とりあえず茶の生産組合の方とのいろいろな意見交換の場、あるいはそのアドバイス、それについては優先交渉権者と我々のほうとも共有をして、どういう手を打つのが一番効率的なのかということは、しっかりと考えていきたいと思っております。 ○久保田幹彦委員長 長野委員。 ◆長野恵津子委員 最後に要望しておきますけれども、せっかく歴史公園自体を年中無休という本当にかつてない形で進めようとされている中で、例えば、資料-1の5ページのところに、各施設の営業時間というのが載っていまして、ミュージアム等は5時で閉めるのはしようがないかなと思いますけれども、レストランや会議室というのは、団体予約があれば延長可にはなっていますけれども、堂々と会議室は一応10時までは使えますと。予約が入ってないときは、5時で閉めたらいいですけども、あくまで使えるんだ、夜も使えるんだというあたりは、大いに宣伝されていったほうがいいんじゃないかと思うので、営業時間をこういうふうにぱっと決められてしまうと、もう夜は使えない会議室なのかなというイメージがどうしても湧きますので、その辺の細かいことですけれども、そういったところにも配慮していただいて、せっかく非常にアクセスのいい場所の新しい会議室ですので、こういうところでも大いに利益を上げていただける一つのツールと思いますので、やっていただきたいなというふうに思います。  それと、我々は最初の太閤堤のときからの歴史公園については、非常にランニングコストの面とか、それから本当に今、こんな大きな箱物を建てて大丈夫なのかという観点で、非常に慎重といいますか、危惧してきて、今に至っている経過がございます。ただ、今の段階、ここまで来ましたので、しっかりと提案内容を見させていただくというところまでは来たわけなので、ぜひまた開示できるような、特に数字ですね。そういったものがもしわかるのであれば、またいろいろ聞かせていただきながら、市民の皆さんが心配をしてオープンの日を迎えるようなことの絶対ないように、その辺の検討をぜひ進めていただきたいと強く要望して、終わります。
    ○久保田幹彦委員長 片岡委員。 ◆片岡英治委員 見せていただいたんですけど、不自然なことばかりで、いよいよ不安が募ってまいります。これでやっていけるんだろうかと。  まず、2グループのうちからNグループの決め方です。いわゆる優先交渉権者にならなかったFグループですが、これ、100%近く臨時登録ですよね。だから、もうこの表を見ただけでわかりますよ。こんな状態なのかということですね。それから、もう一つは、NグループのNECです。一番最初の業者を集めて、14者が集まってる。金融で申し込んでるはずです。ところが、土壇場になって、協栄を、これまた臨時で参加させて、そして何と運営業務を協栄がやるんですね。東京の会社ですよ。東京の会社であって、去年のぎりぎり11月に登録した会社が、これだけのを書けるんですか。そして、ところどころ、赤字で貴市と書いてありますけど、やっぱり体裁上はこうしとかないと、あなたたちの何人かが、これをつくったとが言えないですよね。言うわけにいかないでしょう。今申し上げたこの協栄と宇治市とのつながりはどうなんですか。わずか半年ばかりで、これだけのものが書けるんですか。  それから、運営となると、この中に常駐して、お茶摘み、お茶の入れ方、あるいはお茶と歴史を発信する。これ、東京の会社が運営して、そして実際に動くのは自主のボランティアガイドでしょう。どう連絡をつけるんですか。もし何かあったときには、ボランティアガイドが責任を持って対応するんですか。まず、協栄さんと宇治市との関係について、お答えください。いや、すごい優秀な部長、あるいは管理者がいたので、半年ぐらいでこれができたんだということなのか。それとも、協栄さんと協議をする、協栄さんが来たんですか。あなたたちが行くんですか。どっちなんですか。まずお答えください。 ○久保田幹彦委員長 平野副部長。 ◎平野正人都市整備部副部長 ちょっと御質問をダイレクトに受けとめますと、協栄さんと宇治市はどういう関係なんだと言われても、あくまでも事業者さんということで、いろんな運営としての実績があるというのは、いろいろネットでも出ておりますので、確認はできるんですけども、そういう関係ということです。ただ、この提案書そのものは、協栄さんが全て書かれるわけではありませんので、ここに名を連ねております、将来的にはSPCとして会社を立ち上げるであろう構成員の中で議論をしながら、考えてきたものと思っております。ただ、運営については、協栄さんが担うんだということを表明されておりますので、その議論の中にも、当然協栄さんのほうの御意見とかも反映されているものと思いますけれども、協栄さんだけがこの提案書をつくられたわけではありませんので、会社全体でその内容については責任を持たれるんだというふうに私は理解をしております。 ○久保田幹彦委員長 片岡委員。 ◆片岡英治委員 お答えになってて、何かぞくっとするような感じがしませんか。半年でできてんですよ、半年で。だけど、これだけのものを協栄さんがつくられたということは、信じておきます。  それから、地元の建設会社2者ですが、この2者はずっと運営にもかかわるんでしょうか。それとも、当座の建築業務だけなんでしょうか。 ○久保田幹彦委員長 平野副部長。 ◎平野正人都市整備部副部長 参加表明の段階で、何を担うのかということを各企業さんのほうから表明していただくんですけれども、地元の企業さんについては、ここに書いておりますように設計・建設業務、主に建設業務ということになろうかと思いますけど、担うということに、というふうに聞いております。ただ出資をされてる企業さんでございますので、出資者としてのかかわり方というのは、また別にあるのかなと思いますけれども、主に担うところについては、この2者の得意とする建設業務を担われるのだろうというふうに理解をしております。 ○久保田幹彦委員長 片岡委員。 ◆片岡英治委員 無理ですよね、それは。無理です。ずっと今のオーナーの地元2者の方、やはりたたき上げの土木建設ですよ。その方たちが、こういう微に入り細にわたって、わかるはずがない。皆さん方よりも、いろんな面で秀でていらっしゃるとは思えない。だから、常々私は優先交渉権者と我々と一遍話し合いをさせてほしいと言ってるんですが、これは無理でしょう。恐らくできないと思いますね。やったら困るでしょう。そして、地元業者の2者が、地元のネットワークを生かしながら、建設業務を発注していくんですか。そしたら、皆さんにかわって、この地元のネットワークの業者に指名するんですか。それとも、この地元の業者2者が、何十億になるのか知りませんけれども、自分の傘下に抱えている、あるいは親しい業者をもって、指名競争入札をやるんですか。何かきょうの今の地元のネットワーク、もうこれ、笑い話にもなりませんよ。平成12年の談合事件、市の職員さんが、業者からお金をもらって、子供たちの面倒を見てる、サッカーの少年たちが、グラウンドに行ったり、帰ったりするためのマイクロバス、中古を買ってやってる。その市の職員さんが、腰に縄をつけられて、手錠をかけられて、法廷に何回も出てるんですよ。それから始まってる。Bクラスは、Fという人、Aクラスは地元業者ですよ。談合ネットワークですよ。この人たちが、自分たちの傘下に指名するんですか。工事費を。これ、教えてください。競争入札ですか、それとも指名なんですか。提案、ありますやん。市民の業者、ネットワークを利用して、宇治市内の業者で仲良くと書いてありますやん。仲良く談合ですか。お答えください。これは大きな問題ですよ。そこまで詰めてないんですか。 ○久保田幹彦委員長 木下部長。 ◎木下健太郎都市整備部長 そもそもの話なんですけども、我々は、この事業について募集要項、要求水準書を示して、参加表明される事業者さんを公募型のプロポーザル方式という形で事業者を選出させていただいたということでございます。選出の方法は、先ほど言いましたように公募型プロポーザルでございますので、提案をしていただいて、その提案を審査するという形になります。一方、その構成員というのは、我々が決めたわけではなくて、提案をされるときに、グループを組んでいただくという形になってございます。今回、優先交渉権者として選定をさせていただいたグループは、資料-1の1ページの上段にございますように、代表企業をNECキャピタルソリューション、構成企業として6者、協力企業として設計を担当される梓設計さん、このグループが、今後それぞれ出資額の欄に書いてございますような金額を出資されて、一つのSPCという会社を設立されるという予定になってございます。これは、あくまで、この特別目的会社SPCを設立するに当たっての出資額がここに書いてるわけですけども、一方で実際に事業をどのような形でやっていくのかということになりますと、1ページの下の欄、SPC特別目的会社というものの傘下におきまして、それぞれ設計・建設業務でございますとか運営業務、維持管理業務を出資会社である幾つかの会社が直接的に担われるということが提案書の中でうたわれてるということでございます。この設計・建設業務の中には、おっしゃっておられるような地元の建設業者も入っておられるという形でございます。これはあくまで提案書の中でうたわれてるそれぞれの担っていただく役割なんですけども、さらに、実際には例えばここから造園業務がどうなるのかとか、細かい部分では、さらに下請さんに発注されていくということはあり得るとは思うんですけども、現段階で、私どもが持っております情報としては、この1ページにございますような体制で事業を実施されるという形でございます。 ○久保田幹彦委員長 片岡委員。 ◆片岡英治委員 答弁になってませんよね。書いてあるわけですよ。市内業者にネットワークを通じて仕事をやってもらうと書いてあるわけです。その場合に、この市内の主な業者というたら、もうわかりますやん。その業者が市内の仲間うちを指名するんですか、競争入札でするんですかと聞いてるんです。いや、それは任してるんですということなんでしょうか。そういうことでしょうか。 ○久保田幹彦委員長 木下部長。 ◎木下健太郎都市整備部長 優先交渉権者からの提案書によりますと、資料-1の1ページの下段にございますように、建設業務につきましては、上から一つの梓設計さんを除きまして、4者が担当されるということが今のところ、提案書の中に記載されておりまして、それ以外の事業者については、提案書の中には含まれておりません。今後、事業を実施する体制を組まれる中で、どのような役割分担、あるいはどのような業務発注されるのかというのは、今後の話かなというふうに考えております。 ○久保田幹彦委員長 片岡委員。 ◆片岡英治委員 これ以上聞いても返ってこないと思いますけど、プロポーザル方式というのはそういうことなんでしょう。25億4,000万円の間で、お好きなようにやってくださいよといって、平成12年ごろの談合を取り仕切った2者の土木建設業の方たちが取り仕切られる。プロポーザルですから。指名しても間違いないですね。こういうふうないろんな不自然なことがもう満ちあふれているわけです。だから、心配だと申し上げているわけです。  それから、もう一つ、NECといえば、これはもう大手の会社で、会社の業務はわかってます。じゃ、会議室の使用から、お茶摘み体験から、あるいは宇治市内の観光から、じゃ、NECがおやりになる。そうじゃない。突然去年の11月10日に、臨時に契約した協栄が全部を取り仕切る。それは無理です。だから、宇治市のボランティアガイドを使う。簡単に考え過ぎてますよ。じゃ、ボランティアガイドで英語のガイドの件数はどれだけあるのか。都合の悪いことは情報が入ってないと思いますし。確かに、中には優秀な人がいます。現職の会社に勤めて、中国語と英語ぺらぺらで、飛び回ってる人がいます。そういう人だけを見れば、ああ、すごいなと思います。ところが、ボランティアガイドというのは、自主申告です。英語の三人称現在単数をわからない人がいっぱいいます。登録してます。英語に登録してます。中国語にしても、本当にできる人はわずかです。そういう人たちを使って、しかも東京に会社のある協栄さんが、宇治市の観光を担うわけですか。それに不安は感じられませんか。ボランティアガイドを活用するということは聞いております。ボランティアの人たちも張り切ってます。だけど、本当に宇治市の観光全体を背負ってやれるぐらいの人が、そろってるんだろうか。今は平等院とか、2カ所・3カ所ぐらいのガイドをするだけなんです。ところが今度はそうじゃない。順番にここに詰めてすれば、いろんなところから電話がかかってきます。そして、お金まで徴収するんですか。そんなふうに仕事の内容が変わってきてるんです。それをそのまま9月の議決をもらったら、そのまま進んでいくわけでしょう。あなたたちのどなたが責任をとられるんです。そういう場合の。何か不都合があった場合、観光協会に一々言うていくんですか。こういう場合、どうしましょうと言うていくんですか。それとも、協栄さんなんですか。NECさんなんですか。そういうふうに簡単に考えてるん違いますか。 ○久保田幹彦委員長 平野副部長。 ◎平野正人都市整備部副部長 ちょっと質問の趣旨からずれてくるかもわかりませんけど、ボランティアガイドさんの話が出ましたので、少し触れさせてもらいますけれども、ボランティアガイドさん、今も活躍していただいてますけど、ボランティアガイドさんが宇治市の観光行政全てを御存じなわけでは当然ありませんし、御案内するにしても、得意なとこ、不得意なとこ、いろいろあろうかと思います。宇治のボランティアガイドさんのお力をかりて、どういう形で連携を図りながら御案内をするかというのは、恐らくこれから優先交渉権者たるところが、宇治のボランティアガイドクラブといろいろとお話をしていくことになるんだと思います。その中で、外国語に堪能な方がいらっしゃれば、その方とそういう対応について連携がとれるかどうかというのを調整していかれるのかなと思います。ただ、ほかのボランティアガイドさんだけで、なかなか手が回らない部分については、恐らく連携先を別のところと連携しながら、また展開の仕方を検討されるということになろうかと思いますので、ボランティアガイドさんが全ての、宇治の歴史・文化の情報発信の全てを担う、あるいは観光の御案内の全てを担うということではないのかなというふうに受けとめさせていただきました。 ○久保田幹彦委員長 片岡委員。 ◆片岡英治委員 そうしますと、今、提案されてるNECさんが協栄さんに下請に出して、そして、そういうお茶から何から太閤堤から、あるいは秀吉とお茶との関係、そういったものをそこのミュージアムの中にいてやる人、お茶の説明、入れ方、そういった人々を含めて、新たに雇用人数はどれぐらいと見込んでありますか。 ○久保田幹彦委員長 平野副部長。 ◎平野正人都市整備部副部長 今の提案の中には、こういう情報の発信の仕方をするということについては、できるだけ詳しく提案の内容として書かれておりますけども、どこにどういうスキルを持った方を何人配置するかというところまでは、またこれから詰める余地はたくさんあるのかなと思ってます。今の外国語対応も含めまして、どういうスキルの方をどういう配置をしていくのかというのは、今後、体制を整えていく中で、また決めていくことになるのかなというふうに思っております。 ○久保田幹彦委員長 片岡委員。 ◆片岡英治委員 9月の議会でPFI、あるいはSPCの同意が得られれば、もうすぐスタートするわけでしょう。そうすると、茶畑の手配から何から全て要るわけですね。あの場所で、お茶摘み体験、年間260回。果たして260回も、午前・午後、1人ずつとして、半分としても、お茶摘み体験ができるんだろうかと。そして、茶畑とかそういうところはちょっと一段と下がってくる。毎秒840トンの流量で、塔の島公園は水没します。通れなくなります。当然、京阪宇治駅西側の低いあたりでも規制がかかると思います。そしたら、そのときになって、何年か前に申し込んだ人をお断りするんですか。あるいは、きょうはお茶のぐあいが悪いから、お茶摘みはできません。どっかからほかの茶を持ってきて、茶をたてたりするんでしょうか。そういうふうに、いっぱいいろんな課題があるわけです。じゃ、立礼式のお点前、どこでやるの。雨が降ったら、建物の中でやるの。じゃ、ほかのお客さんたちはどうするの。簡単に考えてますけど、これもまた難しい。じゃ、そのお茶の立礼式のお点前をする人たちに対する謝礼はどうなんだろうか。いっぱいいろんな課題があるわけです。しかしそういう課題に対して、いろんな解決の御答弁を得られないまま、この9月の議会で通ったら、もうゴーサインが出るわけですよ。そして、16年後には、もしそれまでに、あるいは16年後に今のこのPFIの人たちがもうやらないというふうになったら、あとは誰がやるんです。また新たに人が要りませんか。そしたら、この太閤堤によって新たな採用、人数を確保するという問題が出てきませんか。その辺のところも、やはりきっちり、このSPCの人たちに答えを出していただきたいと思います。いや、25億4,000万円の中に入っているんだと。この中から全部の人件費を出しなさいということなのか、あるいはそれを割れば、また観光協会かどっかで新たな人が必要になってくる。たびたび言っておりますが、大きな高槻市で、観光協会の人員は副理事長1名、臨時の女子職員1名の2名でやってます。またぞろ、この太閤堤によって、後々まで人を採用せんといかんということになってくるかと思います。  矢継ぎ早にいろんなことを申し上げましたが、その中でお答えができる範囲があれば、聞かせてください。いろんなことを考えてまいりますと、非常に不安になってまいります。談合Aランクの、当時の談合を仕切っていたその2人の人が、ほかの業者さんたちを指名するのか、競争入札にするのか。これもお答えいただいておりません。実は、この裁判の中で、地元業者2者の弁護士さんと会って話をしたことがあるんです。到底御理解はいただけませんでしたけども、会って話をしたことがあるんです。そのときに、地元2者から頼まれた私は弁護士ですとおっしゃってました。亀岡にある。まだ戦っておりますけどね。それはいいです。  それともう一つは、今回の応募の資格として、市民税とかを滞納してないということがあるでしょう。それはわかります。でも、どうしても事情があって滞納せざるを得ない人もいると思います。ところが、このネットワークの宇治市の2者の方は、これから大きな仕事をなさるわけじゃないですか。Aランク4億のうち、まだ3億ぐらいしか入ってません。あと1億、連帯責任で残ってます。1億の連帯責任が残っている人を、地元のネットワークとして指名できるんでしょうか。できるという理屈は、どういうことなんでしょうか。住民税やら国民健康保険料未払いな人はけしからん。だけど、今度のPFIのうちの2者の方は、まだ連帯責任で1億円の未払いが残っているけれども、この人たちはいいんですよというその確たる証明というか、いいんですよというお答えを聞かせていただけますか。副市長、いかがでしょうか。 ○久保田幹彦委員長 木下部長。 ◎木下健太郎都市整備部長 今後契約していく相手というのは、ここに書いてございますような構成企業からなる優先交渉権者の名称の欄にありますように、宇治まちづくり創生ネットワークという新たなSPC、特別目的会社と契約をするという形になるんではないかというふうに考えております。あくまでおっしゃっている地元の事業者さんは、その構成員という立場で御参画をされるという形になろうかと思いますので、指名とかそういう立ち位置にはないのではないかというふうに思います。この構成員としての参加資格がどのようなものかというのは、募集要項の際に御提示させていただいた資格要件をクリアされておれば、構成員になり得るというふうに考えておりますので、今回はその資格要件をクリアされているというふうに考えているところでございます。  それと、それ以外にもいろいろ御質問、あるいは御意見いただきました。まだまだ優先交渉権者としての提案としては、詰めていく部分もたくさんあろうかと思いますし、限られた期間の中での提案でございますので、現在、優先交渉権者の中でも、地元事業者さんとの連携を模索すべく、いろんな努力を今、されている最中でございますし、私どももその間に入って、事業者さんと、それから地域の団体さん、事業者さんとの連携がスムーズに図れるように努めているところでございます。確かに、宇治の歴史・文化、あるいはお茶のことをやろうとしますと、東京から来た事業者さんだけでできるとも、我々思っておりませんし、地域の方々と、あるいは地域の団体さん、事業者さんとの連携がしっかりとれるということが必要になってくると思いますので、引き続き、私たちも努力をしていきたいというふうに考えているところです。 ○久保田幹彦委員長 片岡委員。 ◆片岡英治委員 もうやめておきますけど、今のままでスタートすると、いろんな問題で不都合が起きてくるのは目に見えているようです。特に、協栄さんがどこまで采配を振れるのか。いざというときには、部長のとこへ直接来られるのか、それともボランティアガイドを主体とする観光協会の理事長が采配を振るわれるのか。そして、その後は、その人たちはずっと何らかの雇用関係が出てくるのか。じゃ、その人たちの人件費、後々はどういうことになるのか。今の観光協会のあり方、批判する会員さんもいらっしゃいます。そういったことも、いろいろあわせ考えて、今、この建水で、部長以下担当なさってる方、本当に苦労なさってるなということは、ようわかってるんです。でも、それはいたし方ないことだと思っております。ほかの大きな要因がこれには含まれている。それ以上申し上げませんが、私はほぼ毎週、JR宇治駅と市役所の前、それから地域を選んで、この問題を触れて回っております。やはりこれは、選挙で選ばれる人の不自然さが影響してるんだなと。だからむしろ、いろんなつじつまを合わせながらやっておられる人たち、本当に御苦労さんだなと思ってます。終わります。 ○久保田幹彦委員長 坂下委員。 ◆坂下弘親委員 きょうは遅刻して済みません。そしてまた、待っていただきましてありがとうございます。  ちょっと今、片岡委員の質問の中で、教えてほしいことがあるんですけども、建設業者、ここに設計・建設業務ってありますよね。この業者がこのPFIを受けた場合、NECですか、このグループが受けた場合、23億6,000万という、30年以降になってますね。23億6,000万ですか、工事費。執行済み額が2億8,000万ですよね。30年以降が23億6,000万ですね。そういうことでいいんですね。それで、その分でここに任すわけでしょう。何か入札か何かいろんなことを言われてたけども、優先交渉権者の中で、これは勝手に決めるわけでしょう。決めてるわけでしょう。だから、それが勝手に、だから入札がそこになって、ここがやるんと違いますの。そういう理解ですか。それとも何かあるんですか、これ。業者が入札とかしないとか、そんなことないわけですよね。だから、別に決まればこのグループに入ってる会社の、東急を頭とした会社が、この23.6億でやるんですね。そういうことでいいんでしょう。何もほかのことはないですよね。交流ゾーン、18.6億でしょう。それで史跡のほうが5億ですね。合わせて工事費は23.6億になってますね。資料-2のほうで書いてますね。それでいいんですね。違うの。 ○久保田幹彦委員長 木下部長。 ◎木下健太郎都市整備部長 資料-2で御説明いたします。資料-2の1番、事業費(イニシャルコスト)につきましては、工事費と用地補償費と測量試験費と書いてあるわけですけども、このうちの工事費の欄の交流ゾーンというところを見ていただきたいんです。交流ゾーンのうち、30年度以降残、18.6億円というのが、交流ゾーンで必要となる工事費になります。ただ備考欄に、うちPFI18.1億円と書いてございますように、少しだけ市が直接発注する事業がございます京阪沿いの歩道設置になるわけですけど。それ以外の備考欄に書いてございます18.1億円がPFIの事業として実施される額という形になります。この18.1億円は、今のところ提案内容を反映した数字でございますので、18.1億円を資料-1の1ページにございますように、設計は除きますけど、丹青社・東急建設・玉井建設・京都現代建設の4者が実施されていくというふうに考えているところです。 ○久保田幹彦委員長 坂下委員。 ◆坂下弘親委員 ということは、先ほどからずっと片岡委員が質問されてた分について、何か入札かどうのこうのという話があって、そんなこと全然関係ないことでしょう。そういう意味がよく……。だから、18.1億の中で、Nグループが受けるということだから、もう全然そういうことは関係ないんでしょう。今までの話は。そういうことでいいんですね。 ○久保田幹彦委員長 木下部長。 ◎木下健太郎都市整備部長 この事業については、PFI事業としての、先ほど申し上げましたように公募型プロポーザルという方式で事業者を選定してまいりました。その結果、優先交渉権者として、資料-1に書いてございますNECキャピタルソリューションを代表企業とするグループを選定させていただいたという形です。現在、契約に向けて、契約交渉を進めようとしているさなかでございますし、今後契約議案として議会に提案させていただいて、議決をいただいた後には、このグループに発注をするという形になります。実際には、工事に関していいますと、この資料-1の1ページの下段にございますような体制で、SPCは予定されておりますので、この体制でもって事業が推進されることになろうかというふうに考えられます。 ○久保田幹彦委員長 坂下委員。 ◆坂下弘親委員 ちょっとあれやけど。それで、この中の設計の金額も18.1億の中に入っとるわけやな。設計業務。      (「入ってないです」と呼ぶ者あり) ◆坂下弘親委員 この梓設計と丹青社というのはどうなってる。また違うふうになってんの。 ○久保田幹彦委員長 木下部長。 ◎木下健太郎都市整備部長 設計に関しては、資料-2の測量試験費を見ていただきたいんですが、測量試験費の備考欄にPFI0.9億円と記載をさせていただいています。この中には設計とそれから施工管理費を合わせたものが0.9億円ですので、ここに含まれています。 ○久保田幹彦委員長 坂下委員。 ◆坂下弘親委員 わかりました。だから先ほどの質問からいうと、何かどんなふうになっちゃってるのかなと思って聞いたんやけども、そういうことだったらわかりました。  それと、まず1つ、予定ですか、この後の書いてありますね。9月の定例会で契約議案等のいろいろと。この歴史公園について、11年ほどたってるわけやけども、当初、余り箱物をつくらないでということが私の主張だったけども、10年以上、こういうことをしてきて、今さら、進んできてるんやから、そんなんないということじゃなく、私はある程度理解してきたんやけども、だけど、多くの議員が多分まだいろんな思いを持つと思いますよ。こんな中で9月に本当にこれ、できるのかどうか。私自身も気にはしてるんです。物すごく心配してます、はっきり言って。どういう形で、きょう、こういう建水の委員は、ここでいろんな意見の違いはあっても、説明を聞く。ほかの議員、各会派別でもいいですけども、どうするのかしらんけども、この後、もう夏休みに入って、どんな形で理解していただくのかということもあろうかと思うんですよね。賛成に回ったら、数合わせの賛成ということという意味じゃないですけども、しっかりした説明の上で理解してもらわないと、可決されないんじゃないかと心配してるわけですよ、私は。そういうことを執行部の方はどう思ってるのか、私がそんなことを心配する必要はないんかもしらんけど、せっかくここまで来たんやから、やるなら成功してちゃんと。みんな心配してるんですよ。大丈夫か、大丈夫かて。それと、物すごく気にはなって、その辺のこと、ちゃんとしてくれてるのかどうかということもあるんやけども、前、最初、計画したときに、公民館が入ってましたね。それを観光特化ということで、うちの会派からもいろいろ言って、そういうことになった。あのときは多分、全体25万、26万ぐらいの人の出と違ったか。今、13万幾らという、大分減ってるんやけども、公民館の話、あれがあって減ったんですか。えらい、きょうのこれを見たら、ミュージアム11万5,000、あと1万1,000と1万になって、13万6,000ですよね。4ページ。当初大きかったような気がしたんやけども、これはこんなもんに落ちついたというか、そんなに影響があったんですか、公民館の分が。 ○久保田幹彦委員長 木下部長。 ◎木下健太郎都市整備部長 以前にお出しした資料は無料の施設、例えばエントランス広場、エントランスホールを利用される方とか、そういったものも含めて、敷地の中に入ってこられる方の総数として御提示させていただいたんですけど、きょうおつくりした資料は、収入に関係する有料施設を御利用される方のあくまでSPC、優先交渉権者がどのような推計をしてるのかということで御提示をさせていただきました。それぞれの数字でいきますと、ミュージアムについては我々の当初、推定してた数字よりも少し大きいぐらいの数字で御提案いただいていますし、宇治茶の体験でいきますと、事業者の提案は我々の想定よりも少し少ない数字で提案をされております。講座室につきましても、我々の想定よりも少ない数字で提案をされておりますが、例えばお茶の体験でどのような価格帯で設定されるかとか、そういった工夫でもって、収入そのものは我々の推計よりも多い収入を想定されているという形でございます。詳しい分析はまだまだしっかりしていく必要があるんですけども、まずは事業者の提案として出されているのは、収入にカウントすべき部分の推計をされてございますので、その部分を今回資料としてお出しさせていただいたということでございます。 ○久保田幹彦委員長 坂下委員。 ◆坂下弘親委員 一応数字はちょっと減ってるのもあるけども、収入の分については減ってないと。考えてたのと余り変わらないということですね。多いぐらいだということですか。それはやってみないとわからないことだろうけども。あくまでも推計の数字やから、両方とも。それはそれでいいと思うんだけども、ただこれを見てて、私も賛成するに当たって、できるだけ宇治川を使ってほしいという話はしてた。何も入ってないよ、これ。今回の入ってないと思うけど、大変難しいのかしらんけども、船を浮かべてどうのこうのということも、遊覧船じゃないけど、そういう宇治川を使う、水辺も含めて、宇治川を使って観光ということをしたら人は集まるんじゃないかという、そういうのは入ってないけども、非常に簡単に入れられないという難しい面があるんだろうけども、結構、だから不安にはなっとんです。観客動員というか。  だから、多分ほかの議員さんもみんな物すごく、やる以上は成功してほしいという思いもあるし、心配してると思う。ただ議会でも、よその議会でもそうなんやけども、南山城村の道の駅をつくったときに、あれも半分半分やったですね。賛否両論。それで議長が採決したという、それで可としたということで、今、できてからずっと好調を維持してる、うまくいってると。村長も大分反対されましたと、こう言ってた。だからこれも同じように反対される部分があるけども、最後よけりゃいいんやけども、そうなるように願ってますよ、もう。ここにははっきり言って、片岡委員が言うように、責任をとるやつ、誰もおらへんわけやん、将来にわたって。みんないなくなったり、定年になってやめたり、俺みたいに死んじゃうやつもおるかもしれんし。その辺は本当にちゃんと成功するような形でやるなら、それと可決してもらいたいなら可決してもらいたいような形にしないと、否決になるんじゃないかと。私は投票権ないから、心配してあげてるんだけど、それに向かってちゃんと動いてほしいなと、もっともっと。それじゃないと、なかなか難しい。僕の言う範囲じゃないけど、気にはしてます。頑張ってください、やる以上は。 ○久保田幹彦委員長 木下部長。 ◎木下健太郎都市整備部長 先ほど来いろいろ御心配もいただいておるところでございますけども、きょう、こういう形でできる限りの情報開示という形で建設水道常任委員会へ資料として配付をさせていただいたところでございますけども、建設水道常任委員会委員以外の皆さんにも、できるだけ丁寧な説明を心がけていきたいと思います。どのような場面でお話をさせていただいたらいいか、そういったことについては、議長・副議長も含めていろんな形で御相談もさせていただたきたいと考えております。  それと、このお茶と宇治のまち歴史公園整備エリア以外も含めたいろんな連携も当然必要になってこようと思いますし、御提案いただいている船の話とか、連携とかいったこともアイデアとしてはあるものの、まだまだちょっと実現のレベルまでは至っていないというのが現状でございます。もちろん、歴史公園側から見ますと、そういうことが実現していけば、非常に心強い感じでございますけども、今の時点でこのSPCの、特別目的会社によるそういった舟運の運航とか、そういったことを含めるというのは、かなり難しいものがあるかなと思います。今後はそういうことが実現できますように、商工観光サイドと、あるいは観光協会さんともどんなやり方があるのかは研究していく必要があるのかなと思っておりますし、そういうことが実現できれば、歴史公園にとっても非常にプラスになるのかなと考えているところです。 ○久保田幹彦委員長 ほかに。水谷委員。 ◆水谷修委員 まず、議事進行で。 ○久保田幹彦委員長 議事進行ですか。 ◆水谷修委員 どっちでもいいけど。今、片岡委員が聞かれて坂下委員が言われてたこと。入札があるんかないんかとか、構成員は構成員で、JVだったらJVの中の構成員と同じことじゃないですか。別にそこで入札があるわけじゃないので、残りの協力企業やあるいは下請について、どう選考するのかということは、特に縛りはありませんと。ちゃんと答えといたらええ話じゃないんですか。何か答弁をずっと拒否されてて、答弁しないと片岡委員に言われても黙ってはるけど、そうじゃないんですか。協力企業や下請についての選考については、特に縛りはありませんと。そんだけの話じゃないんですか。坂下委員が言われても、まだ答えないけども、何か秘密にしとかなあかんことがあるんですか。下請や協力企業の選考方法について、ネゴシエーションで選ぼうが、縁故で選ぼうが、親戚やからって選ぼうが、勝手なわけでしょ。そこはちゃんと質問されてるんだから、答えておいたほうがいいんじゃないですか。 ○久保田幹彦委員長 木下部長。 ◎木下健太郎都市整備部長 十分な答弁になってなくて申しわけございません。先ほどの質問の趣旨としては、事業実施する上でSPCからどのような事業者に発注するのか、あるいはどういう契約をしていくのかということでございましたが、今、SPCの構成員とは別に、資料-1にございます事業実施体制というのが提案されておりますので、まずはこの体制で予定をされているというふうに考えておりますし、このメンバーを選ぶのは、我々ではなくて、SPCの中で裁量で選ばれるという形になろうかと思います。さらに、ここだけでおさまらないさまざまな事業については、協力業者として幾つかの事業者がまたこれに加わってくるということも想定されますし、それの選定方法については、SPCもしくは参画企業の裁量で選ばれていくというふうに考えております。 ○久保田幹彦委員長 水谷委員。 ◆水谷修委員 僕の質問じゃないので、まあ。お聞きしたいのは、まずスケジュールについて、1枚物が載っていますが、議会とのやりとりの日程や、あるいは議案そのものはこの3つ以外にはふえないということですか。その辺も含めてスケジュールについて、まずもう少し議会とのキャッチボールの頻度等を含めて、御説明いただきたいと思います。 ○久保田幹彦委員長 木下部長。 ◎木下健太郎都市整備部長 資料-3に少し簡単な表記でございますけども、歴史公園の今後の予定についてということで示させていただいておりますが、ここには特にこの常任委員会、あるいは議会とのかかわりについては記載をしていないというのが実情でございます。本日が7月19日で、建設水道常任委員会への報告をさせていただいているところでございますが、その後に基本協定書の締結ということが、今、並行して進めているところです。あわせて8月下旬ごろを目指して今、事業の仮契約の締結というところに向けて事務を進めているところでございますが、当常任委員会の正副委員長との間でも、常任委員会への報告の場をもう少したくさん持てないかということで、いろいろ日程の調整もさせていただいているというところです。また具体的になりましたら、よろしくお願いしたいと考えているところでございます。  関連議案として幾つか上げさせていただいておりますけども、これについてもまだ9月定例会に出すべきかどうかというのは、まだ少し最終結論が出てないのが実情でございますし、そういったものを早く整理をいたしまして、議会とも調整をさせていただきたいというふうに考えております。 ○久保田幹彦委員長 水谷委員。 ◆水谷修委員 資料-3にあるんですかね。これを見ると、きょう報告があって、次、9月定例会に契約議案の提出がある、これしか書いてないんだけども、全く話にならんわけで、ちょっと議員皆さんへの資料の提供とか、いろいろせんなんとかも言うてはったけど、今、具体的に常任委員会とかには何か報告、もう9月定例会に本会議提案したら、それで終わりと書いてあるんですよ。こんなことでは、私は全く理解できない。だけど、書いてあるので、ここに。次、9月議会ですよと書いてあるわけで、だからもう少し丁寧にちょっとどう考えているのか、説明していただいたらどうかと、スケジュールなので。議案については、契約議案が9月に出されるというのと、施設設置条例と指定管理者指定議案があるということで、議案数はこれだけですか。まだふえる可能性もあるということですか。 ○久保田幹彦委員長 平野副部長。 ◎平野正人都市整備部副部長 今、議会のほうに御提案する内容としては、本契約の議案と、ここにお示ししてる設置条例、それから指定管理者の指定に関する条例の議案というのはお出しせないかんという認識をしておりますけど、どういう組み合わせで、どの順番で上げていくかというのは、少し他事例も含めて今、研究してるところですので、まだどの時点で、どの議案を提案させてもらうのかは、検討中ということで御理解いただきたいと思います。  資料の体裁のところで、確かに水谷委員のほうから御指摘ありましたように、このままいくと、次、議会とのかかわりは9月議会しかないのかという疑念、お持ちになっても仕方ないところがあろうかと思います。定例でいいますと、まだ8月の定例の委員会もございますし、そこできょういただいたいろんな御意見も含めて、どういう形で事業者のほうと協議が進んできたかということにつきましても、また御報告をする機会も必要かとも思いますし、それ以外にも、もう少しこういうところの内容を頻度を上げて報告をしてほしい、説明をしてほしいというところがありましたら、それは正副委員長とも相談をさせていただきまして、どの時期にどういう内容のものを説明していくのがいいのかということについては、また調整をさせていただきたいと。いずれにいたしましても、9月の定例会に議案を上げるまでの間に、できる限りの丁寧な説明に努めたいと考えておりますので、その趣旨に沿って、正副委員長とも調整をしながら、進めていきたいと思っております。 ○久保田幹彦委員長 水谷委員。 ◆水谷修委員 ということだけど、委員長はもうこれだけでええと考えますか。どういうふうな段取りになってるんでしょうか。 ○久保田幹彦委員長 私が答えたらええんですか。 ◆水谷修委員 説明せえ言われたら開きますと言うてるから、議会側の意思を聞かんとわからんみたいに言うてるから。 ○久保田幹彦委員長 この点については、以前にも9月定例会までに数回の委員会を設定してもらいたいというふうに、私のほうから当局のほうにはお話ししました。その中で一応まだ仮ですけど、8月9日とか17日が皆さん都合がいいんじゃないですかというお話も進めてはおります。まずそれが事実です。まだ皆さんに具体的にはお諮りしてませんけど、当局の予定もありますから、この日程でどうかなという話を進めてるとこです。きょうの状況にもよりますので、一応そこでとまってるというか、具体的には決めておりません。以上です。水谷委員。 ◆水谷修委員 要するに8月に何日か、今言われた2回ぐらい委員長としては予定をされておるという。それは当局は言われたら考えるということで、まだ決まってないということですね。双方の言い方が違うので、どうなってんのか、ちょっと私はわからへんですけど。双方に聞きますが、それ、どういうやりとりになってるんですか。 ○久保田幹彦委員長 木下部長。 ◎木下健太郎都市整備部長 正副委員長とも複数回の報告が必要だという認識については、共通で持たせていただいているところでございますが、日程については、現在調整中ということもありますし、候補日としては幾つかいただいておりますので、今後その中で実現ができるものから順次対応させていただきたいというふうに考えております。 ○久保田幹彦委員長 水谷委員。 ◆水谷修委員 ちょっと一両日ぐらいにどういう段取りなのか、もうこれ7月のかなり後ろのほうなんです、きょう19日なので。ちょっと日程を決めるのなら、夏期休業中ですから、職員の体制のこともあるので、夏期休業中の委員会とか設定すんのやったら、もう今から調整しないと、急に言われても、我々もそうだし、職員の夏期休業中に委員会を開くんなら、それなりに早う言うたらんといかんと思うので、ちょっともう少し具体的に教えてください。 ○久保田幹彦委員長 暫時休憩いたします。      午後2時50分 休憩      午後2時53分 再開 ○久保田幹彦委員長 休憩前に引き続き委員会を再開いたします。  先ほどの水谷委員からの委員会の開催についての御質問ですが、本日の委員会終了後に開催できる日程などを当局と議会事務局及び関係者と打ち合わせして、決定していくようにしたいと思っておりますので、よろしくお願いします。水谷委員。 ◆水谷修委員 今後のスケジュールについては、数回委員会を開くという委員長の御意向ですので、ちょっとまた日程調整に応じた上で、どんな内容の計画的な審査をどうするのか、また意見を言いたいと思いますので、そのときにお願いします。いずれにしろ、委員会だけの審査で、前にも一般質問のときにも言いましたが、本会議での議論はなしという異常事態です。これだけの市政始まって以来の大事業とも言える事業、用地費が高かったときの植物公園はもう少し総額も大きかったかもしれませんけども、実質上、最大規模の事業をするわけですから、本会議で1回も議論をしないという異常事態で突破しようとしてるのは、極めて遺憾です。その上で、どういう議会とのキャッチボールをして、話を詰めていくのかということは、もう少し丁寧に計画性を持ってやっていただきたいということを言っておきたいと思います。  それから、いずれにしろ、全議員への資料の配付については、当局の責任においてぜひよろしくお願いしたいと思うんですが、何か今聞いたら、白黒しかもろうてへんて、傍聴に来た議員が不満を言っておられましたけど、何か当局がコピーせんと、議会事務局にコピーせえと言うたからそうなってるということらしいけど、その辺ぐらいは、カラーでないとわからへん図書もかなり入ってますので、ちょっときちんと当局のほうで対応していただきたいと指摘しておきたいと思います。  それでこの資料、黒塗り資料ですが、今も委員から指摘がありましたように、このノリ弁資料では、結局のところわからないことだらけです。お決まりの、環境配慮はこんなにするとか、お決まりのことは全部書いてありますやん。別にそれはそれこそ書いてあったって、書いてなかったってするようなことは別にいっぱい書いてあるけども、肝心のところの金勘定はどうなるんだろうとか、その辺の不安が以前からあるわけだけども、そのことについては、ノリ弁資料になってて、全くわからない。これでは、判断のしようがないと思うんですね。普通の契約議案、普通の契約というのは、工事公告をして、この金額で予定価格を発表して、有資格者は入札できますよと。入札してその札が予定価格以内、予定価格の幅の中で一番下の金額の人が当せん者となりますという、いわば予告をして、それに応募して、条件に合えば決まるということだから、議案として出てくるのは、事業者名と金額ぐらいのもので、我々は判断するわけです。資格審査みたいなところで、事務的にされることは当局がするわけですよね。今回はそうじゃないです。予定価格の幅で一番金額の少ないところに入れましょうかというのじゃなくて、事業全体を委ねるPFIという方式ですから、その提案内容がどうかということを審査するのが我々の着眼点なわけだから、普通の契約案件のように金額が予定価格を超えてるか超えてへんかだけをチェックをしたらいい着眼点で審査をするわけじゃないので。だから、提案内容がちゃんと計画になってるかどうかと、ここを見るのが我々の見なければならないところです。そこについては何も書いてあらへんということで、適当にあなた方、議会で判断してくださいと言われても判断できないので、全面的に資料の提出をしていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。 ○久保田幹彦委員長 木下部長。 ◎木下健太郎都市整備部長 なかなか事業の提案書の全てを開示するというのは現時点では厳しい状況であるかなというふうに考えておりますし、我々としては、事業者との間でできる限り情報開示ができるように協議を進めているところでございます。そういう意味で、本日お出しした資料が今の時点での事業者との協議の結果という形でございますし、引き続き、開示できることも部分的にはあろうかと思いますので、それは引き続き協議・調整をしていきたいと考えております。また、議会との関係でいきますと、どういった場面でどういった説明をしていくのか。流れ全体も含めて議会ともまた調整をさせていただきたいと考えております。 ○久保田幹彦委員長 水谷委員。
    ◆水谷修委員 それぞれ1行ごとに全ての項目について開示、提出できない理由を述べていただきたいと思います。これは著作権によりとか、何かそれぞれあるわけでしょう。全部説明していただけますか。著作権に当たるものはあるかなというところもあります。だけどそれに当たらないものも隠してありますから、著作権でないものは何が理由で、情報公開条例でいうところの何条の規定に該当するので出さないとか、ちょっと全部の項目、言っていただけますか。1時間ぐらいあったらしゃべれるでしょう。 ○久保田幹彦委員長 谷口副課長。 ◎谷口弘明歴史まちづくり推進課副課長 それでは、資料④の2ページから御説明させていただきます。2ページの中段のところでございます。直接協定と書いてありまして、外部借入、弁護士事務所、税理士法人などと中段に書いております欄につきましては、現在交渉中というところでございまして、これに関しましては、今ここで公表されますと、ここの契約が、もし外されますと、実現が不可能になる可能性もございますので、情報公開条例第6条第3号の法人の不利益になるというところで非公開とさせていただいております。また、その下、大枠ではございますけれども、図表4-2-4、SPCマネジメントの体制と責任の役割、これにつきましては事業者のノウハウでございまして、これを明らかにすることは、競合する他社が本事業よりも先にこれを事業化してする可能性もございます。そのことにより、本事業の優位性を損なうというおそれも口述では申し上げましたので、それについて第6条第3号の法人の不利益に値するというものでございます。  また、抜けておりました。建設の図表4-2-3、各企業の役割・実績等のところでございます。展示設計・製作のところで黒塗りのところ、展示製作等、豊富な経験というところでございます。これに対しましては、相手方の確認がとれていないというところでお聞きしておりますので、ここは非公表というふうな形でさせていただいております。      (「相手の確認がとれない」と呼ぶ者あり) ◎谷口弘明歴史まちづくり推進課副課長 相手の事業者……      (「ここに会社名が書いてあるんですか。会社名が書いてあることは、私にはわからない。黒塗りなので。あなたは知ってるけど」と呼ぶ者あり) ○久保田幹彦委員長 平野副部長。 ◎平野正人都市整備部副部長 黒塗りしてる理由を先ほども口述の中で少し触れさせてもらいましたけども、ちょっと着目したのが4点ございまして、1つは先ほども少し谷口副課長のほうが申しましたけども、連携に向けての交渉を今、進めている、いろいろお話をして、ある程度一緒にやっていきましょうということになった企業名とか団体名については、当然オープンにさせてもらってますけども、今、連携に向けて交渉中の企業や団体を表示してる部分、企業のお名前が書いてある部分については、伏せさせていただいてます。ここの部分は、連携がある程度、ちゃんとお話が通じるようになれば、オープンにしていく予定ということで、事業者とは話をしているところです。  それから2つ目、運営の具体的な内容を公表することで、競合する他社が本事業よりも先んじて今、少し説明しましたけど、事業化する、要は、提案をして、アイデアを出してるんですけども、まだオープンするまでの間に期間がありますので、その間にそういうノウハウをほかの事業のところに転用されると、本事業のアイデアの優位性を損なうというところがありますので、伏せさせてもらっている部分がございます。  それから、収支表、これ一番気になるところだとは思いますけれども、この中に……      (「それはどれが当たるの。会社名というたら、短いのに、こんな長い長いとこがそんな話、説明されても、合わないやん、話が」と呼ぶ者あり) ◎平野正人都市整備部副部長 4つのポイントでやらしてもらって、今の競合する優位性が損なうという話と、次に説明させてもらう数値表については、いろんなコストの低減であるとか、効率化の低減、効率化のポイントなどがノウハウとして入ってるので、伏せさせてもらう。これが先ほど言ってた情報公開条例の中の第6条第3号ですかね。法人その他の団体、個人の競争その他事業活動上の正当な利益を明らかに害するというところの項目に該当するということで、伏せさせてもらってると……      (「黒塗りに注釈つけたらええやんか」と呼ぶ者あり)      (「別に言うてもろうたら別に構へんいうてんのや、別に」と呼ぶ者あり) ◎平野正人都市整備部副部長 それと4つ目にお話ししたのは、先ほど口述でも述べましたけども、具体的な提携先、連携先があって、そこの企業さんのイメージ写真とかが入ってる部分がございますので、ここについては伏せさせてもらうという、その4種類のところでチェックをかけています。そのどれに当たるかというのを、順に説明させていただきたいと思います。 ○久保田幹彦委員長 谷口副課長。 ◎谷口弘明歴史まちづくり推進課副課長 それでは、先ほどの資料④の2ページのところでございます。もう一度初めから申し上げますと、四角の囲いの4のところの右のほうに赤い字で外部借入、弁護士事務所とか書いてある欄でございます。これにつきましては、先ほどの1番でございます。現在連携に向けて交渉中の団体が表示されておりますので、その部分は非公表とさせていただいております。その下の展示設計・製作につきましても、これは事業名のところが書いてあるところでございまして。      (「事業者名」と呼ぶ者あり) ◎谷口弘明歴史まちづくり推進課副課長 事業名でございます。      (「事業名。今、事業者言うてた。事業者いうたらオーケーやん。ここ、何て書いてあるの、もともとは」と呼ぶ者あり)      (「今、4つ説明したわけやろ。だから、これが1番目のやつや、2番目のやつやって、それでいいわけや。あといろいろ説明は要らんわな、もう。一々説明したら時間がたってしゃあないから」と呼ぶ者あり) ○久保田幹彦委員長 暫時休憩いたします。      午後3時08分 休憩      午後3時10分 再開 ○久保田幹彦委員長 休憩前に引き続き委員会を再開いたします。平野副部長。 ◎平野正人都市整備部副部長 黒塗りさせてもらっている部分につきましては、それなりに我々のほうも理由をしっかりと押さえて黒塗りさせていただいてますので、どういう理由で黒塗りさせてもらっているかという代表的な理由をきちっと列記しまして、それのどれに対照する黒塗りなのかというのを、この資料④の中に番号として表示をさせていただいて、御提出するような形をとらせていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。 ○久保田幹彦委員長 水谷委員。 ◆水谷修委員 それで法人情報ですけど、まだ相手の約束もとれてへんのに、市に出した図書に書いてあるわけでしょう。片岡物産さんから物を買いますというのを、相手の約束もとれてへんの書いてあるわけでしょう。そういう見込みの資料が市に出されているということがわかったわけですね。そんなことで提案書ができたんですか。そんなんがもういっぱい随所にあるわけですか。そんなんなら、別に審査しようがないですね。ちゃんと約束をとりつけて、確約とれてか、別にそれやったら企業名書かんでも、何か市の信憑性を得るためにわざわざ人の会社の名前を使うて書かんでも、茶問屋さんから納入しますでええのに、茶問屋さんのどこどこ茶舗からとりますて、約束とれてへんのに書いてあるわけでしょう。それで審査しようがないじゃないですか。例えば入札であれば、有資格者であれば、例えば有資格者はこうだと。下請に入る資格のところというたら、こういう資格のとこで、これをとってあるということで、入札やったら普通に来るわけですよ。そやけど、これ、仕入れ先、そんなん確約とれてへんけど、とりあえず書いてあります。弁護士事務所はあえて、約束とれてへんけど、何かネームバリューのありそうな弁護士事務所の名前ぱっと書いといて、これで評点上げようというのは、だから今、まだ公表できませんという話でしょう。そんな情報やったら、提案書に書かんかったらええ。こういうことを書いとったらええ。そういうの、提案書に書いてあることは、本人が責任もって提案してるんだから、公表すべき内容じゃないんですか。それは法人情報に当たるなどというのは、情報公開条例の読み間違いじゃないんですか。資料が出てきた段階で、また言いますけどね。仕入れ先がとか、そんなんが仮に書いてあったとすれば、ちゃんと確約とってから提案書を出したらいいんじゃないんですか。それでないと、何か適当に有名そうな名前を書いといたら得したなという、だから僕、情報公開条例の適用について、少し今聞いた話では疑義があるので、少し具体的に出されてきた資料をまたお聞きすることにしますけど、今、一個一個やってても切りがないので、次回やりますけど。  いずれにしろ、提案内容が可か否か判断するのは議会なんですよ。今、長野委員もおっしゃったけども、あなた方が可か否か判断した、こっちを選んだというのは、聞きましたけど。議会の判断は予定価格で決めるわけじゃないんですよ。逆転してるわけですね、本件についても。普通の入札でこういう入札でした、入札結果こうでした、ここが安かったですと。予定価格、最低制限価格の間に入りました。だから応募して、募集があって、条件クリアしたから、ここに決まりましたと。これで議決してよろしいかという、そういう情報を我々もらえば、判断できるわけです。今回の場合、最低限の情報として、ここが何で優秀な提案内容やったのかという、その話を聞かないことには、我々判断できないじゃないですか。違うんですか。あなた方が判断したのと同様の判断を我々せんなんわけです。ですから、それは議会に出すべき内容だと。もっと言えば、公表しないけど、議会に出す資料があることもあるかもしれない。それならそれで、また別の議論をしたらいいわけで、議会に、秘密会でないもので出されたものは公表ということだけども、議会はいずれにしろ、あなた方を信用して、私らが決めてみたから、内容言わん、黙っとくから、僕らの言うたこと信用して丸してくださいと言われても、困るわけです。だから、提案内容について示しなさいと。ちゃんと金勘定が合うてるんか、あるいは仕入れ先やとか、そういうとこがちゃんとしたとこが担保できてんのかとか、それは一番チェックをかけんなんところが全部非公表になってるということでは、私はこれ以上審査ができないので、これは割と審査をする前提条件の問題なので、ここはもう少し開示をしないと、判断しなきゃならないとこだけ黒塗りにしてあるんですよ。ほかのことは別に書いてなくったって、環境にええシステムをつくってますとか、そんなん大体どこでもするに決まってるようなことを書いてあるわけですよ。だから判断に必要なとこが非開示になっているということについては、向こうの当事者がオーケーと言ったらいいのであれば、交渉してもう少し出さすようにしないとあかんと思うんですけども、その辺は今後どうされますか。 ○久保田幹彦委員長 木下部長。 ◎木下健太郎都市整備部長 幾つかのカテゴリーに分けて黒塗りの部分を、我々も分類をしながら事業者と折衝をしてきて、今現段階での状況をできる限り開示をするという趣旨で今回資料を作成させていただきました。現在進行形の部分はございますので、例えば一定の時間を経過する中で、開示できるものもあろうと思いますし、それから先ほど御提案いただきました情報の出し方にも多分幾つか種類があるんだろうと思います。そういった意味では、まだまだ対応の仕方については検討が必要だというふうに考えておりますので、引き続き委員長・副委員長、あるいは議会全体でございますので、議長・副議長とも御相談をしながら、どういったやり方がいいのかというのはまた検討させていただきたいと思います。きょうの時点の資料は、我々の今の時点の精いっぱいの資料を出させていただいたというふうに考えているところでございますので、よろしくお願いいたします。 ○久保田幹彦委員長 水谷委員。 ◆水谷修委員 きょう、一個一個、これはなぜ開示できないのか、全然やろうと思ったので、4時間、5時間、審査かかるかなと思ったんだけど、次回しますので、資料に基づいて開示できない理由は一つ一つ詰めていきたいと思いますので、時間も3時になってきたので、次回にします、開示できない理由について。  私は何度も言いますけど、あなた方が優先交渉権者を選んだように、契約が可か否かという判断を我々せんならんです。何も示さんけど、おまえら判断せえというのは、余りにも乱暴だと思いますので、よろしくお願いします。これは理解できないということを申し上げて、また次回、引き続きやります。  次に、客数の問題ですが、客数のカウントの仕方が、市が以前に出した、計画段階で出した数字の出し方と、SPCが出してきた客数の出し方が違うように思います。それは同じ物差しというか、宇治市の提案してきたものはこれ、SPC、優先交渉権者の提案はこんだけということで、ちょっと比較して説明いただけますか。 ○久保田幹彦委員長 木下部長。 ◎木下健太郎都市整備部長 来園者数予測でございますが、順次申し上げます。まず、ミュージアムの来館者数ですけども、本市の、過去に本常任委員会でも御報告させていただきましたけども、本市の想定では年間に11万2,000人、提案では11万5,000人という形になってございます。それから、宇治茶体験でございますが、本市の想定では年間2万人、事業者の提案では年間1.1万人。講座室・会議室でございますが、講座等ということで、我々の想定では年間2.3万人、事業者の提案では年間1万人というふうな想定をされているところです。 ○久保田幹彦委員長 水谷委員。 ◆水谷修委員 それと項目のある、ないの差も。市のほうにはあるけど、提案者にはないやつもあるので。 ○久保田幹彦委員長 木下部長。 ◎木下健太郎都市整備部長 資料-1の4ページには、この3項目を上げさせていただいておりますけれども。提案書を見る限りは、この3つが直接収入に関係するので、推計されていると……      (「提案書がね。市のほうはありますか」と呼ぶ者あり) ◎木下健太郎都市整備部長 市のほうはあります。      (「あるやつ」と呼ぶ者あり) ◎木下健太郎都市整備部長 お時間とりまして済みません。市の以前の予測ですけども、ミュージアムが11.2万人、宇治茶体験が年間2万人、レストラン・喫茶が2.3万人、ミュージアムショップが5.1万人、講座室・会議室が年間2.3万人、エントランスホールで2.8万人という形で推計をしてございました。 ○久保田幹彦委員長 水谷委員。 ◆水谷修委員 それぞれのカウントの仕方ですけど、館によっていろいろ違います。源氏物語ミュージアムの入館者数は何でカウントしてますか。わかりませんか。もっと言や、源氏物語ミュージアムは、券を売った枚数を入館者数と言ってます。観光施設なんかは、センサーをつけて、通った数。ですから2回通らはったら2人。有料は有料の売った数というのをやってる施設と、宇治の植物公園みたいに、そんなセンサーがないところといろいろあります。利晶の杜はセンサーがあるから、2回通ったら、私も見に行ったけど、中に入ってから、表の写真を撮っておこうと思って、1回出ましたし、途中で飯食いに行ったし、私、3人になってますよね、2回出たら。それがセンサー方式のカウントですから。全部カウントの仕方が違うわけですが、それでいくと、宇治市のやつはそれぞれどういうカウントの仕方、SPC事業者のカウントの仕方はどういうカウントの仕方で計算してるんでしょうか。 ○久保田幹彦委員長 木下部長。 ◎木下健太郎都市整備部長 あくまで推計値でございますので、需要がこれぐらいあるだろうということでの数でございますので、実際にはオープンしてから、それをどういうふうに検証するかということでいきますと、センサーでカウントして検証するのか、あるいは入り口の券売機で幾ら売れたかでカウントするのかというのは、検証の仕方としてはあり得ると思うんですけど、あくまでこれは需要予測に基づく推計という形でございます。 ○久保田幹彦委員長 水谷委員。 ◆水谷修委員 結局出てくる数字は集約の仕方でかなりの開きが出てきましたね。お寺みたいに、勘で何万人来られたというお寺もあるでしょうし、センサーを据えてるお寺もあるし、みんなそうですね。太陽が丘はもっとアバウトですよね。そういうもんでしょう。だから、何万人来るという見込みもどういう見込みで出しているのか、あるいは結果はどうやったのかというのは、全部狂いが出てくるので。ただお金に関することの3項目については、今言われたけど、11万5,000人というのは、それじゃ、どういう計算式ですか。この説明書きには2行ぐらい書いてあるけども。どういう計算式で、宇治市の場合は人口とかいろんな、あの計算式聞きましたけど、この11万5,000は計算式はどういう計算式なんでしょうか。 ○久保田幹彦委員長 谷口副課長。 ◎谷口弘明歴史まちづくり推進課副課長 お示しさせていただいています11万5,000人なんですけれども、この内容につきましては、計算式のほうは、私のほうのところではちょっと聞き取りの限りは大枠のところは聞けていないというところでございます。聞き取りの範囲の中で、事業者が示したのは、今の備考欄で示させていただいているところでございます。あと11万5,000人というところを提案書で書いているところは、資料④の25ページでございますけれども、上段で2、営業日・営業時間・利用料金等の設定というところがございます。③のところで需要予測に関する想定根拠というところがございまして、ここで11万5,000人というふうなところの数字を出しているところでございます。 ○久保田幹彦委員長 水谷委員。 ◆水谷修委員 そうすると、源氏物語ミュージアム入場者数、宇治市の観光動向を分析し、11.5万人としたということですけど、ミュージアムの入場者数は、今言ったようにほかの館と違って、券を売った数ですからね、実数ですよ。利晶の杜のように、センサーの前を通った人と全然違うんです。京都市内のほんまものの博物館は券を売った数ですよ。今度ミュージアムはセンサーをつけるらしいけどね、宇治市のミュージアム。人数ふえるんでしょう、多分入館者数は。余りそれがふえたからいうて、売れる金額がふえたんとは別ですから意味ないんやけど、それが何でこの数がわかるんです。源氏ミュージアムの数と、宇治市の観光動向から11.5万人が出てくるのは、なぜ出てくると事業者は言ってるんですか。 ○久保田幹彦委員長 平野副部長。 ◎平野正人都市整備部副部長 先ほども少し御説明しましたように、ここには11.5万人、1.1万人、1万人という数字を上げさせてもらってますけれども、事業者のほうに聞き取った内容は、そのまま備考のほうに書かせていただいてますので、事業者のほうからのカウントの仕方と、計算式とかいうのは、特に示されずに、考え方としてはこういう考え方で出したということを、ヒアリングの中で聞き取ったということでございますので、計算式等については、我々のほうも承知はしておりません。 ○久保田幹彦委員長 水谷委員。 ◆水谷修委員 関谷議員なんかも何度か聞いてたけど、結局これで宇治の観光客数、どんだけふえんねんということですけど、この積算でいくと、要するに宇治市に来た観光客の歩どまりがどんだけで、要するに既に宇治に来たお客さんの歩どまりで、11.5万人を出したと、こういうふうに何か読めるんですけど、それなら別に、1人も宇治の観光客はふえへんことになるじゃないですか。結局、これは宇治に来た観光客、既存の観光客、平等院とかを尋ねられた人の歩どまりの率を何ぼか数字を入れて11.5万人としたということに相違ないんでしょうか。 ○久保田幹彦委員長 木下部長。 ◎木下健太郎都市整備部長 あくまで事業者は、この事業をどのような収支勘定でやっていくかという想定をするために、年間どれぐらいミュージアムの入館者数があるのかということを単に予測してるだけだと思うんです。宇治の観光客がどうなるかということを想定して、そこから大きな観点で予測したというよりは、むしろ近傍にあるミュージアム、類似施設でどれぐらい入っておられるのか。もちろんテーマが違いますから、今来ておられる方が来るとか、違う方が来るとか、そういうことを考えるということは多分してないと思うんですけど、要はここでミュージアムを経営する上で、どれぐらいお客さんがお金を払って入ってきてくれるのかということを計算するための資料だというふうに考えております。備考欄にも書いてございますように、関係者のヒアリングとか、あるいは旅行代理店なんかにも聞き取りをされているようでございますし、展示内容等ありますが、この歴史公園のコンセプトでありますとか、そういうことを説明されて、どれぐらいお客さんが来るだろうねということで、いろいろ聞き取りもされているということ、そこからの推計だというふうに考えております。 ○久保田幹彦委員長 水谷委員。 ◆水谷修委員 要するに、事業者は今、部長がおっしゃったように、宇治の観光客、何人ふやそうとか、そんなことはそもそも着眼点にないわけで、自分とこに何人来てくれるか計算したと。商売が成り立つかどうかの計算をするために、割り出した数字だということですけども、それであれば、観光客を増加させる誘因要素として、どうこれが役割を果たすんかというのは、行政が判断をしないとあかんもんですね。事業者は自分とこの商売、成り立つかどうかということで判断をする。それは当たり前ですから、宇治市の観光客を僕たちが仕事をすることで、倍にしてやろうとか、そういうことは別に考える必要がないので、ですから、それは行政が考えなあかんことですね。  今まで質問してきて、じゃ、どんだけ観光客がふえるのかと。これは提案内容を待ってでないと言えませんと。提案内容が出てきた段階で、宇治市としてはこのミュージアムができることで、宇治市の観光客が何百人ぐらいふえるのかとか、考えなあかんですね。我々もこの事業が必要かどうかの判断は、ひとつそれですよ。これができて、観光客がトータル500人ふえるのか、結局同じで、源氏物語ミュージアムのお客さんをとられて、こっちのミュージアムに来はるだけなのか。それを判断して、我々は事業を採択すべきかどうかという判断をせんなんわけで、そのための材料はお示しいただきたいと思うんですけどね。だから、実際これで観光客増の要因・要素がどんだけあって、どうなるのかというのは、提案内容を待ってでないと言えないと言うてきたんですから、今、提案内容が明らかになった中で、事業者はそんなことは考える筋合いはないということだから、宇治市にとって観光客がどんだけふえるのかということについては、発注者側の市のほうが議会に説明をしていただく必要があると思うんですが、それについては少し研究をしてどうなるのか、御報告いただけへんですかね。今、答えられないのはわかってます。 ○久保田幹彦委員長 木下部長。 ◎木下健太郎都市整備部長 来園者数予測については、これまでからも議会にもお示しさせてきていただいたんですけども、そのときにも私、そういった同様の御質問を受けたときに、なかなか宇治に来られる方が、この施設ができたら、一体何%ふえるのかというのを推計するのは、技術的にも非常に困難ではないかというふうに答えた記憶があるんですけども、そもそも論として、宇治の観光入り込み客数は五百数十万人というふうに公表されておりますけども、それは何人の方が本当に来られているのかという数字を正確にあらわした数字ではなくて、それぞれの社寺仏閣でありますとか、いろんな施設に入ってこられた方の総合計が五百数十万人という形で、我々も聞いてるところです。宇治の観光客の母数自体もなかなかつかみにくいところでございます中で、この施設によってどういうふうな変化が起こるのかというのは、かなり仮定、推計の域を出ないということもありますので、非常に困難ではないかというふうに、たしか答えさせていただいたような記憶がございますが、そういう意味で、今後も含めてなかなか宇治の観光客がこの施設が建ったことを原因として、因果関係のある増加額、増加人数をしっかりと推計するというのは、現時点でも困難ではないかというふうに考えております。 ○久保田幹彦委員長 水谷委員。 ◆水谷修委員 それはどうしたらわかるんですか。現時点で無理やったら、議決までには教えてほしいんですけど。 ○久保田幹彦委員長 暫時休憩いたします。      午後3時37分 休憩      午後3時49分 再開 ○久保田幹彦委員長 休憩前に引き続き委員会を再開いたします。木下部長。 ◎木下健太郎都市整備部長 委員おっしゃるように、歴史公園が整備された暁に、どれぐらい、宇治全体の観光客が変動していくのかということは、私どもとしても、非常に関心の高い数字ではあるものの、現実問題としてはなかなか推計をするというのは困難であるということは、先ほど申し上げたとおりでございます。結果としてどれぐらいふえていったかという観光客のカウントについてはしっかりとモニタリングをしていく中でも、計測はしていけるとは思うんですけども、将来の数字を、しかも宇治全体の数字を出すというのは、極めて困難であるというふうに認識しておりますので、御理解を賜りたいと存じます。 ○久保田幹彦委員長 水谷委員。 ◆水谷修委員 太閤堤跡の歴史公園ができて、観光客がふえて、宇治の町が発展する、そんなことないやろうと多くの市民の人が言われますよ。そんなん言うたって、来はる人は余りないでしょうというのが、多くの市民の方の御意見です。私も率直にそう思います。施設ができたら、宇治に観光に来たんだから、1つぐらい寄っていこうと。平等院は必須、それにあと1つ、2つ寄っていこうという中に、これまで源氏物語ミュージアムに行ってた人が、かわりにこちらに行こうと。3.5時間の滞在時間が平均的な数字だとすれば、そのうちの一つをチョイスすればほかが減るということになるから、別にそんなに大した経済効果はないということになるので、じゃ、これができたがために、宇治の観光客がこんなにふえるんですよというプレゼンテーションしていただかないと、我々何を判断の基準にしたらええのかわからない。市民の皆さんが勘で言うておられる予測は大体そんなもんですよ、ふえることないやろうと。別に金をかける必要ないねということにしかならないので、議会側に契約議案を提案するのであれば、このお金を使えば、こんなに経済効果がありますと議会側へ説明するのは当たり前だと思うので、確かに計算が難しいのは理解できます。理解できますけど、何らかのことを言っていただかんと、何か言えというたら、いや、いずれ人口がふえますという例の理屈を、宇治の値打ちが上がって人口がやがてふえますというのだけ繰り返して言っておられても、余り評価できる材料が見当たらないと思いますので、客数の見込みについては、お客さんがどんだけこの施設に来るのかと同時に、宇治の観光客がふえるのかどうか、ここはやっぱり見込みを出していただきたい。重ねて指摘しておきたいと思います。  次に、レストランです。レストランは資料によれば、今の11.5万人の1割、1万1,500人が来るだろうということです。これ365日営業ですから、1日31.5人ということです。喫茶も含めても60人です。1日60人で客席数が72席。ですから1回転しない。お昼御飯、5時までですから、1回転しないレストランで営業が成り立つはずはないと。これは素人でもわかることだし、私、レストラン経営に詳しい方にさっき電話で聞きましたけど、それは昼でも最低1.5回転しないと無理でしょうと。これ、大体出されている資料を見ると、客単価、平均したら1,000円ぐらいでしょう。昼飯食べる人、スイーツだけで終わる人含めて1,000円ぐらいでしょう。客単価1,000円として、1日60人来はって6万円。家賃を払って従業員を雇って、家族経営、自分の家でやってる喫茶店やレストランじゃないんだから、成り立つはずがないというのは、割と簡単な計算。ここに黒塗りしてあるところにどう書いてあるのかしらんけども、年間の人数は1万1,500人と書いてあるから、それから私が計算しただけで、そんな話ですよね。家賃を払って、家賃は文化センターのレストランと同等の計算式なわけだから、普通の飲食店の家賃より安いかもしれませんけども、成り立つはずがないと思うんですよね。収支は黒字で成り立つ経営だと事業者は判断して、参入を決めておられるんですか。 ○久保田幹彦委員長 木下部長。 ◎木下健太郎都市整備部長 事業者からの提案資料の中には、テナントとして入店される事業者の収支というのは含まれておりませんので、我々の段階でこのレストランが黒字経営できるのか、あるいは赤字経営になっているのかという判断はしかねるところでございます。 ○久保田幹彦委員長 水谷委員。 ◆水谷修委員 今言うたように、1日のお客さんは60人。1回転しないレストランで、家賃を払って従業員を雇って、成り立つレストランは日本中にないと思うんです。赤字をどっかで埋め合わせするわけでしょう。それ、市民の税金で、今の話やったら、ぐるぐる回って、足らず米の25.6億円を。足らず米を我々が、市民が払うわけですから、結局SPCとしてはそれもこれも全部トータルして、不足する金額を払ってくださいというのが、この計算書なわけやと。レストランは除外されてるんですか。その25.6億円には入ってないんですか。レストランの家賃も、家賃と収入は除外されてるんですか。私の勘違いやったら説明してください。 ○久保田幹彦委員長 木下部長。 ◎木下健太郎都市整備部長 債務負担行為に設定させていただいている総事業費、あるいは今回提案させていただいてます契約に向けた相手方が提示してる総金額については、レストランはあくまでテナントとして予定をされておりますので、建物の建設費はもちろん含まれますけども、経営そのものに対する赤字補填とか、そういうものについてはあくまでレストラン経営者の中で完結するものだというふうに考えております。 ○久保田幹彦委員長 水谷委員。 ◆水谷修委員 そうだとすれば、採算のめどがなかったら、入店者はないということですよね。72席あるレストランで、1回転のレストランが常識的に成り立つはずがないと思うんですよ。普通喫茶店でもランチで収益を稼ごうと思ったら、2回転ぐらいは頑張ってしないと、成り立たないですよ。これ、1回転ですよ。1日かかって1回転。客単価1,000円だとしても、これ高いと思いますわ、1,000円というのは。普通ランチは宇治では850円が限度、労働者が昼飯として食うには。観光客は1,000円超えると思いますよ。だから観光客だけを相手にしたら1,000円超えるランチは食べるかもしれませんけども、だからといって、市の職員があそこがおいしいからといって、1,100円、1,200円のランチはなかなか食べに行かない。だから観光客しか来ないんです。だから今言うてる入場者数のうちの1割が来て、1万何人というのは、それなりに考えた数なんじゃないですかね。そうすると、どう考えても成り立たないと思うんです。これ素人考えでも、プロにも聞きましたけど、そんなん1回転で無理ですよと言ってはりましたよ。客単価1,000円でしょう。そんなん無理でしょうと言うてました。無理やと思うんですよ。これはどう事業者は考えておられるんですか。 ○久保田幹彦委員長 平野副部長。 ◎平野正人都市整備部副部長 提案書の中に書いてあることが今の段階では全てということになりますので、今、水谷委員のほうからもいろいろと御指摘いただいた内容をもとにして、どういう収支勘定していくのかということについては、優先交渉権者のほうとも再度確認をしていきたいと思います。 ○久保田幹彦委員長 水谷委員。 ◆水谷修委員 SPCの考えることだろうと思うんですよね。そうすると、営業日数を減らすか、日曜日だけ営業するか。植物公園でも、我々、宇治市は経験済みなんですから。文化センターでも経営が成り立ってないですよ。むいた話、お山と同一経営だから成り立ってるようなもんだと思うんですよね。文化センターのレストラン、あれ単独で十分経営が成り立つほどの収益が上がるとはなかなか思えない。そこを御苦労して事業者がやっていただいているわけでしょう。これ、レストランをつくったら、さっきの話、観光客数がふえるわけでもなく、飯は1回しか食べませんから、ほかの宇治市内のレストラン・食堂で食べてた人がここで食べたら、ほかのお店は売り上げが減るじゃないですか。どこが宇治の飲食店の人たちにプラスになるのか分からないんですよね。どういうプラスがあるんですか。レストランができることで、誘因効果でほかのレストランが繁盛するんですか。同じパイだったとすれば、お客さんをとられるだけじゃないですか。宇治の観光にプラス要素になる要素は何なのか、説明いただけないでしょうか。 ○久保田幹彦委員長 木下部長。 ◎木下健太郎都市整備部長 そもそもこの施設になぜレストランをつくるのかということなんですけど、宇治の歴史・文化の情報発信をしていこうと、お茶に関する体験もしていただこうということで、このコンセプトをつくってきたということでございまして、当然ながら、ミュージアムを見学していただく時間、それからお茶の体験をしていただく時間を考えますと、一定の時間を必要とするとか、そういったお客さんに対するサービス機能として、レストランが必要だということで計画をしてきたところでございます。あわせて、もともとこの宇治橋周辺では、非常に昼食事情が悪いということも観光客の皆さんからいろいろ御指摘もいただいてたということもあって、この施設についてはレストランを計画したということでございます。  そういうことでございますので、レストランとしては、当然ながらこの歴史公園に興味を抱いてきていただく方がターゲットになるわけでございますけども、先ほども申し上げましたように、この歴史公園ができたことによって、今まで来なかったお客さんが何人来るのかという数字はなかなか難しいかもしれませんけど、今まで宇治が打ってきた源氏物語の町であるとか、あるいは既にございます世界遺産、あるいは関係する社寺による観光に加えて、太閤堤という一つの史跡はできたということでございますけど、それ以上に宇治の歴史・文化全般をここでしっかりと情報発信していくということで、新たな興味を抱いてきていただく方も少なからずいらっしゃるだろうというふうに考えておりますし、歴史公園全体の空間を使って、いろんなイベントをやったりするということも、十分可能だと思っておりますので、そういう方へのサービス機能としてのレストランを設置していきたいということでございます。 ○久保田幹彦委員長 水谷委員。 ◆水谷修委員 要するにミュージアムをつくるからレストランがなかったら困るねということなんですね。そんだけの理由だということ、わかりました。じゃ、そもそもそのために赤字でもレストランを頑張ってやってくれる業者を探さなあかんということを事業者は考えなあかんということですね。提案書では365日と書いてありますから、9時から5時のレストランで、ランチだけで1日1回転の70席の大きなレストランを維持することができると、事業者は考えてるから出しているわけですね。提案はわかりました。  次に、茶園ですけども、前にも言ったし、現状も指摘して、御存じのとおり、茶園の生育は幼木園であるけども、相当枯れてて、成長も遅いのですけども、開園時には茶摘みできる程度に伸びてるんでしょうか。 ○久保田幹彦委員長 平野副部長。 ◎平野正人都市整備部副部長 茶園につきましては、茶摘みも当然茶摘み体験のステージということで、準備もしておりますけども、もう一つは、宇治に来ても宇治らしい茶園が見られないというような観光客からの御要望等もありましたので、修景茶園という位置づけでも、この茶園については整備をしていくということです。修景茶園であろうが、お茶摘みを体験する茶園であろうと、やっぱり生き物を扱っておりますので、茶樹そのものは3年とか5年とかいうような形で生育していくというふうに私どもも聞いておりますし、茶の生産組合の方からも、一定の期間というのは要るよということで、一定幼木の間にしっかりと手を入れて、根が張れば、そんなに手のかかるものじゃないんやけども、その手を一番かけるときが今なので、その手のかけ方についてもう少ししっかりと勉強したほうがいいよということは、アドバイスとしてはいただいております。だから先に植えたという理由の一つに、今、委員の御指摘のように、開園当時に一定、修景茶園としての生育が見られるようにというのと、少しでも茶摘みの体験ということを開園当時からスタートできるようにということで、期間を早めて植えているという状況です。現地のほうがなかなかそれについていっているかどうかというのは、御指摘のところもあることは十分認識しておりますので、当初の目的を達成するように、引き続きアドバイスを受けながら、整備をしていきたいというふうに思っております。 ○久保田幹彦委員長 水谷委員。 ◆水谷修委員 提案は初年度、何人分の茶摘みができるようになってますか。最初の5年間でもええです。どっちでも。 ○久保田幹彦委員長 平野副部長。
    ◎平野正人都市整備部副部長 提案のほうでは茶摘み、製茶体験ということで、年間260回程度の頻度でやっていきたいという、イメージとしてはこういうイメージで運営をしていきたいという提案でございます。ただ今言いましたように、茶の木の生育状況等もありますので、当初の考え方としては、開園当時から修景茶園にふさわしい修景のとれる茶園、それから茶摘みができる成木があるということが前提ではございますけれども、提案としては年間260回ということで書かれてますけども、これが初年度から全て運営できるかどうかというのは、また当時の生育状況等にもよると思いますけれども、現在の提案としては、年間260回茶摘み体験ができるようなプログラムを組むということになっているということでございます。 ○久保田幹彦委員長 水谷委員。 ◆水谷修委員 いや、予算を組んでいるんですから、数は出てると思うんですよね。 ○久保田幹彦委員長 平野副部長。 ◎平野正人都市整備部副部長 ちょっと製茶、茶摘み体験だけで幾らという数値が上がっている、金額の積み上げが上がっているわけじゃないんですけれども、資料4の29ページの真ん中の図表7-4-2というところにも書いてありますように、お茶に関連する体験をA、B、Cという、提案としてこういうふうに書いておりますけども、いろんなものを組み合わせて製茶体験も含めて年間260回ということですので、お茶の期間は、水谷委員いつもおっしゃるように、生き物でシーズンのときには茶摘みが体験できますけれども、当然冬場の時期については茶摘みできませんので、そういうところについては、製茶体験という形で、運営はしていくと。どういう茶の仕入れ方をするかというのは、また別にあろうかと思いますけども、やっていくということですので、ちょっと今御質問の茶摘みだけでどれぐらいの収益が上がってくるのか、どれぐらいの頻度でできるのかというのは、ちょっと読み取れないところがありますので、御容赦いただきたいと思います。 ○久保田幹彦委員長 水谷委員。 ◆水谷修委員 普通、茶の木を植えて早いところで4年目、あるいは5年目ぐらいから茶摘みはします。当然収量は少ない。小さいところからとるんですから、そんな茶摘みする人が2人、3人もやったら1本の木、何人もできひんと思いますよね。なのに、幼木の状態で今、枯れてるところも散見できる、そこにまた植えるわけでしょう。それが、2年後ぐらいに、普通4年目から茶摘みができるけど、生育が遅いので、かなり難しいんじゃないか。僕は初年度、茶摘みそのものができひん可能性があるんじゃないかと、心配はしてるんです。心配をしてるというか、疑問に思ってるわけですけどね。それもわからないんですね。やってみないとわからへん。成長促進剤か何かまいて、早う伸ばすとかなんか、うまいことするんですかね。わからないのか。わからないということはわかりました。  次に、なりきり茶摘み体験ですけども、やっぱり心配してたホットプレート製茶しかしないと。焙炉は見るだけということになってる。茶生産組合のほうも、宇治の茶でホットプレートでやるようなばった物の製茶をやってもらうのはいかがなものかてずっと言っておられるわけでしょう。それをホットプレートで体験するのを、80分と40分、120分かける。120分、2時間かけてホットプレートで、これ2時間でほんまにできるかなと。もう少しかかりますよ、やってみたら。やったことあるかどうか知りませんけど、ホットプレートでぺらぺらやってて、そんななかなかすぐに乾燥までいかないですよ。2時間も、初めてやる人がおつき合いしてもらえるメニューかなと思うんですけどね。ちょっとやってみると。大体イベント、ちょっとやってみて、持って帰ったあと、続き家でやってくださいという程度が、実際は多いわけですよ。これ2時間もやってもらうようなプログラムを組んでるけど、最初はおもしろいかもしれませんけど、焙炉でこねるわけじゃないから、ホットプレートでやってて、別におもしろいわけでもないんですよ。観光地行って、アイスクリームをつくって、ぎゅーっと混ぜてアイスクリームができてすぐ食べれる、あるいはソーセージ、ちゅーっと腸詰めにして、焼くかゆでるかして、ぱっと食べれるという体験コーナーはいっぱいありますけども、それは少しの時間で口に入るとこまでできるからでしょう。これ、2時間もホットプレートでこねこねとかなりの単純作業をやってもらうというのは、かなり無理があるメニューだと思うんです。いいことだと思いますけどね。一般の観光客の人が宇治市の滞在時間3.5時間という観光客の人に、2時間、製茶体験してくださいというのは、なかなか難しい要素だと思うんですよね。本当にこれが11万人も来はるんですか。  しかも、宇治のお茶であるのにもかかわらず、茶摘みするのも煎茶ですし、煎茶を仕入れるんでしょうけども、それをホットプレートでばった物のお茶をつくって体験してもらうというよりは、ちゃんとしたお茶の焙炉を見てもらうぐらいのほうがまだましやと思うんですよね。ただ見てもらうのも、やってたらやっぱり3時間ぐらいかからはるわけですよ。それ途中だけ見て帰らはるわけでしょう。やってる人は最後までやらんなんですよ。手もみしてる人は。大体テレビ撮影とか来ても、ええとこだけ撮影しはっても、帰りはった後、汗をかいてぷるぷるしもって、最後までせんなんわけですよ。今、夏に、きのうもやったんですかね、きょうか、あったけども、真夏で冷凍しといたやつで、製茶するんだけど、ええとこだけしたら帰らはるんですわ。あと仕上げまで全部3時間ほど頑張らんなんですよ。そんなんはつき合うてくれるところがあるんですかね。これやると言ってはるんですか。手もみするほうの人たちはおつき合いしてくれるという確約がとれてるんですかね。それはどういう確約がとれてるんでしょうか。 ○久保田幹彦委員長 平野副部長。 ◎平野正人都市整備部副部長 確約というか、今、とりあえず我々のほうが中に入って茶生産組合の方たちと、まず顔合わせをして、歴史公園の提案のコンセプトの内容について御説明をして、お茶の魅力の発信をしていきたいということをお伝えになったとこです。それについては、生産組合の方たちも御賛同いただいて、お手伝いをいただくと。どういう形のお手伝いかという具体的なところまではまだ詰め切れてないところもありますけれども、恐らくこういうメニューにつきましても、提案するのは水谷委員おっしゃるように、簡単だと思うんですけど、それを展開していく企画の仕方みたいなところについては、どういう形でかかわるのかというのは、また生産組合の方ともっと詰めていかなあかんと思います。  おっしゃいましたように、観光地に行って、貴重な時間をこういうことに2時間も費やしてくれるかということについては、いろいろあろうと思います。我々今、観光地に行っても、2時間、じゃ、椅子に座ってじっとしてるかというと、なかなか厳しいものもあろうと思いますけれども、こういった全体のお茶をつくっていく過程の流れというものを、民間の方でいくと、やっぱりそういう採算であるとか、時間的な問題があって、なかなかチャレンジできひんところはあろうかと思うんですけど、頻度をどうするかは別にしても、我々としては、こういう全体の流れというものはやっぱりお茶をつくる過程としてあるんですよということもしっかりと伝えていかなければいけないと思いますし、そういうことについては、お茶の生産組合の方も具体的な話はまだしてませんけれども、これだけ手間がかかるんだということをしっかりと伝えてほしいということはお聞きしてますので、一定御賛同はいただけるのかなと思っております。ただそれが全ての、11万5,000人の歴史公園を訪れた方がチャレンジされるかということについては、おっしゃるように疑問なところもありますので、あとはこういう全体の流れをわかってもらう企画をどういうふうに練って、どういう方を対象に体験をして、その魅力に触れてもらうかというのは、今後組合の方とも相談をしながら、その企画というのをしっかりと練っていく必要があるのかなというふうに思います。 ○久保田幹彦委員長 水谷委員。 ◆水谷修委員 焙炉観察と書いてあるけど、焙炉の前で実演していただくのは、今言ったようにやり始めたら、最後までやらんなんですよ。お客さんいはるときだけ、ちょちょっとやっといて、あとごみ箱に捨てたらええて、そんなことにならんわけでしょう。まして茶のシーズンに来てもらうということは無理ですよ。シーズンオフに冷凍しといた蒸した茶を再現するのはできるでしょう。だけど、茶のシーズンのときの茶で忙しいときに、手もみの実演してくれってそんなことはあり得ない。だけどこれは、やることになってるんでしょう。焙炉観察って誰がするのか、もうひとつ見えてこない。  いろんな事業があるけども、結局茶にかなりシフトして、茶以外に対して別に何もない館になりつつあるわけだけど、茶のメニューは豊富そうに見えるんだけど、ほんまにできんのかいなというのが正直なところ。茶の木が育ってないのに、茶摘みをやると書いてあるし、4年目の木であんだけ細い木にしかなってへんのに、4年目で茶摘みできるはずがないと思うけども、茶摘みやると事業者は言っている。どんな茶の知識を持って提案してんのか、私には疑問だということは指摘しておきたいと思います。また、もう少し別の角度で説明を聞きたいと。  次に、事業協定書が添付されてることになってます。事業協定書というのはどれですか。42ページね。42ページに事業協定書と書いてあるんだけど、ちょっと私には探せなかった。 ○久保田幹彦委員長 平野副部長。 ◎平野正人都市整備部副部長 ちょっと今、目につきましたのが、資料の④の2ページの真ん中のところに、明確な役割分担による円滑な事業推進ということで、提案として企業の中で役割分担とか業務分担を決めて、それを事業協定書として構成員等の中で締結していくということが提案されてます。ですので構成員、事業者の中でやる作業でございますので、事業協定書というのは今回の資料の中にはおつけをしておりませんというのが現状でございます。 ○久保田幹彦委員長 水谷委員。 ◆水谷修委員 42ページに参照「事業協定書」と書いてある。参照するものがついてない図書を私ら配られているんだけど。 ○久保田幹彦委員長 平野副部長。 ◎平野正人都市整備部副部長 申しわけございません。参照「事業協定書」というふうに書いておりますので、参照する内容がわからなければ、中身がわからないということで、手元には事業者のほうから預かったものがあるんですけども、またその中で、公印をついたりとか、いろいろしてるのもありますので、出せるとこ、出せないところもあろうかと思いますけれども、ちょっと内容をもう1回、精査させてもらいますけど、手元にありますので、資料としてお出しすることはできます。 ○久保田幹彦委員長 水谷委員。 ◆水谷修委員 最初の話で、黒塗りはあるけど、出されてる、提案されたものは全部議会へ出したと聞いてるんだけど、まだ隠蔽されてるものがほかにもあるわけですか。今、たまたま1つ私が発見してしまったけども、議会には黒塗りのところはあるけど、出された、提案された図書は全部出したと聞いてるんだけど、何か抜けてるものがほかにもあるんですか。出すんやったら全部出してくださいな。 ○久保田幹彦委員長 平野副部長。 ◎平野正人都市整備部副部長 申しわけないんですけど、提案書ということで、関係するものとして今、提案書とそれから図面集というのをお出ししたという意味で、今可能なものはできる限り提示させていただいたというふうに答弁をさせていただきましたけども、実際には今日に至るまでの間に、相手のほうからいろんな様式で資料を提出させてますので、そういう関係書類については、お出ししてないものは、まだ手元のほうにもございます。 ○久保田幹彦委員長 水谷委員。 ◆水谷修委員 ほんなら全部いただけますか。何が隠れてるのか、僕らにはわからないんだけど。全容がわからへん。 ○久保田幹彦委員長 平野副部長。 ◎平野正人都市整備部副部長 こういう事業に参画してもらうために出していただいている資料、たくさんございますので、まずどういう書類をこちらのほうに出して参加していただく、資格審査から事業者の選定まで至ったかということで、どういう資料がまず出てるのかということを一定お示しをしたいと思いますので、よろしくお願いいたします。 ○久保田幹彦委員長 水谷委員。 ◆水谷修委員 それはちょっと正副委員長とこで整理しといてくださいな。要するに全部出しましたというふうに我々聞いてるんだけど、何か出てないもんがあるんかないんか。委員長も知らんかったような話だし、ちょっとあらかじめの調整としてしておいて、別に様式の類いまで全部くれとは思わないですけど、やっぱり本文を見てて、それがなかったらわからないことが1つ今、わかったわけで、ほかにもあるのかもしれん。ちょっとそこは正副委員長で調整しておいて、必要なものは議会に出すようにお願いしますよ。 ○久保田幹彦委員長 いいですか、私のほうから。事業協定書ですか。事業協定書というのは存在するんですね。グループ間の中での事業のことだと、この文章からは把握するんですが。SPC内の事業協定書という意味で受け取りますけど、それでよろしいですか。それは提出されているのであれば、こちらのほうにも開示していただきたいと思いますが。提出できるんでしょうか。      (「議事進行」と呼ぶ者あり) ○久保田幹彦委員長 片岡委員。 ◆片岡英治委員 簡単に。これ、我々委員7名でしょう。あと21人の議員はこういう話、聞いてないわけですよ。こんな状況で、賛成か反対かて、知らなかったら賛成と言うてしまうかもわかりませんよ。だからぜひとも全協みたいな全体のところでこういう説明をやってくださいよ。きょうのこんな話を聞いてたら、びっくりしますよ。 ○久保田幹彦委員長 私の立場としたら、委員長としては全協やりましょうということは、そんなことできないし、これは議運なり何なりの判断として、ちょっと置いておいてください。片岡委員。 ◆片岡英治委員 本当、冗談じゃないです、これ。要望しときます。以上。 ○久保田幹彦委員長 暫時休憩いたします。      午後4時30分 休憩      午後4時33分 再開 ○久保田幹彦委員長 休憩前に引き続き委員会を再開いたします。平野副部長。 ◎平野正人都市整備部副部長 事業に参画するに当たって、我々のほうがこういう書類を整えて提出をしてくださいというふうにお願いしている文書と、それから理解を深めてもらう意味とか、あるいはそれを補足する意味で、それ以外に自主的に出されてる書類、ほかにもお預かりしてるものがございます。そのリストについて、正副委員長のほうにお諮りをして、今回の内容を審査するに当たって必要なものをピックアップをしていただいて、必要なものについては開示していくようにさせていただきたいと思いますので、改めて正副委員長のほうと御相談をさせていただきたいと思います。 ○久保田幹彦委員長 当局と正副のほうで調整し、確認したいと思いますので、御了解、御理解願います。水谷委員。 ◆水谷修委員 今の事業協定書は、要するにグループの中の構成員の事業協定書であって、業務内容は業務分担表で、リスクはリスク分担表で明確に規定してるということですから、先ほど片岡委員が聞いた、地元の企業は建設だけどもずっと責任を持たんなんのかということについては、このリスク分担表に書いてあるわけでしょう。構成企業として出資に応じた責任はあると、当然のことで。だけど仕事の分担は建設やから運営にかかわってないと。そやけど何かあったら近くやし、緊急でおまえ行ってねということが書いてあるわけです、多分そうでしょう。だけど先ほどの答弁では、片岡委員にはそんなこと言わなかったけども、運営の段階でも、地元企業の役割はリスク分担表に書かれてるんでしょう。それを答弁しないというのは、ちょっと失礼な話だったと思うけど、運営の段階でも地元企業は協力することになってるじゃないですか。それを答弁しなかったわけで、こういう表があったら、簡単にわかったので、質問すらせんでもよかったかもしれないと思うんですよね。そうじゃないんですか。 ○久保田幹彦委員長 木下部長。 ◎木下健太郎都市整備部長 お時間とりまして申しわけございません。業務分担表等は基本協定書の中についてございますけども、どの業者がというような詳細な状況ではなくて、もうちょっと設計・建設・管理業務では、こういうリスクを負うとか、あるいは展示関連以外の建設業務については、こういうリスクを負うという形で、大きな枠組みでの整理だけがされてるという状況でございます。先ほど私、申し上げましたような大きな枠組みでの内容については、そのとおりだと思っておりますし、詳細についてはまたさらに今後詰めていく事項もたくさんあるかなというふうに考えております。 ○久保田幹彦委員長 水谷委員。 ◆水谷修委員 出てきてから見ますけど、災害時には近くに企業が、出資法人があるからということを書かれてるんじゃないんですか。これ、いいです。また出てきてから議論します。  次に行きます。事業費でございますけども、事業費が結局PFIになって安くなったのかどうかというのは、検証すべきことだと私は思います。そこでお伺いしますが、例えば設計は直営でした場合とPFIでした場合はどうだったんでしょうか。 ○久保田幹彦委員長 谷口副課長。 ◎谷口弘明歴史まちづくり推進課副課長 PFI事業で設計費につきましては、従来方式でいきますと、資料-2の事業費の測量試験費というところがございます。従来方式でいきますと3.3億円。PFI方式でいきますと3.7億円ということになっております。差額につきましては4,000万の差額が出ておりますけれども、このうちの3,000万が従来方式の設計費よりプラスされて提案されていた。従来方式より3,000万多く提案をされているところでございます。 ○久保田幹彦委員長 水谷委員。 ◆水谷修委員 要するに普通に入札かけるよりPFIのほうが高かったということですか。 ○久保田幹彦委員長 谷口副課長。 ◎谷口弘明歴史まちづくり推進課副課長 当初の設計につきましては実施設計を見込んでおりました。PFI方式につきましては、土質設計及び基本設計、従来方式につきましては、実施設計で見込んでたんですけれども、PFI方式で行きますと、土質試験の設計及び基本の設計及び実施設計の設計及び展示の設計を提案されておりまして、従来方式に比べまして3,000万高い提案をされているところでございます。 ○久保田幹彦委員長 水谷委員。 ◆水谷修委員 ということは、さっき3.3と3.7の差を言われたけど、PFIは0.9億円、25.何億円の。0.9億円で3,000万高かったんですから、本来6,000万円でできるとこが9,000万円かかったと、こういうことでいいですか。6対9の割合で、まあ言うたら、べらぼうに高くなったと、こういうことでよかったですか。 ○久保田幹彦委員長 谷口副課長。 ◎谷口弘明歴史まちづくり推進課副課長 課題といいますか、地質のボーリング検査とか、そういうふうに詳細な設計に力を入れられた提案をされているというところでございます。 ○久保田幹彦委員長 水谷委員。 ◆水谷修委員 直営だったらボーリングせえへんのですか、この事業は。 ○久保田幹彦委員長 谷口副課長。 ◎谷口弘明歴史まちづくり推進課副課長 ボーリングにつきましては、2カ所既にボーリングをしておりまして、募集要項のときに公表はさせていただいています。それの資料を見ながら、優先交渉権者が追加でボーリングをする必要性を思われたので、提案として入れられたものと思っております。 ○久保田幹彦委員長 水谷委員。 ◆水谷修委員 ボーリングした箇所が違うじゃないですか。建物を建てるとこと。今度は建物を建てるとこのボーリングをするんでしょう。市があらかじめしたのは、ボーリング箇所、違うんじゃないですか。もっとこっちの下流側じゃないですか。だから要するに建物を建てるとこはボーリングせんで建てたらええと宇治市が言ったけど、事業者のほうはやっぱりボーリングせな心配ですわと提案してきたというのは、これ、向こうの言い分のほうが真っ当な気がするんですけどね。宇治市は、遠く離れたところのボーリング結果を示したからボーリングせんでもええと、こういうことやったんですか。だから、結局それで事故が起こったら発注者側の責任じゃないですか。発注仕様書に書いてない、つまり要求水準書に書いてないことだから、仮にボーリングせんと事故が起こったら、発注者側の責任になってしまう。そこを見越して、事業者はせんと心配ですわというてボーリング、3,000万入れたわけでしょう。ボーリングだけじゃないと思いますけど。展示と設計を分けたわけですよね。その2つの要素ですね。ボーリングが入ったんと、設計が展示と建設を分けたということから、6,000万が9,000万になったと。べらぼうじゃないと言うけど、かなりべらぼうな値上がりだと思うけど。そんなこと、何にもこれ、報告受けただけではわからない内容ですよ。何かおかしいなと、私は思ったので聞いたけども、聞かなかったら、言わんとことしてたんか知りませんけど。発注の準備の段階で市にエラーがあったということですか、これ、増額になったのは。要求水準書にボーリングの箇所、地図で書いてあったじゃないですか。 ○久保田幹彦委員長 谷口副課長。 ◎谷口弘明歴史まちづくり推進課副課長 市のほうでボーリングをさせていただいた位置というのは、事業者がどこに建物を建てるというのは想定できてません。その中で、ボーリング箇所を2カ所、選定をしたところでございます。今回事業者のほうが建物をここにしようと決めたところでして、2カ所から土層というのも判定はできるんですけれども、想定はできるんですけれども、より正確な値を事業者として知りたいという思いがあって、提案されたものと思っております。 ○久保田幹彦委員長 水谷委員。 ◆水谷修委員 ちょっとどっちかはっきりしてください。必要でないのやったら、やる必要はないじゃないですか。これは話し合いで決めるわけですから、必要のないボーリングはせんといてくれと言うたらええだけの話やないですか。必要だという向こうの言い分が正しいから、それを認めようとしてるんじゃないですか、金額、これ今。契約金額9,000万円にしようとしてるということは、向こうの言い分が正しいと判断して、言い分をのんだんじゃないですか。ボーリング調査の是非については、この間、委員会でもたびたび起こってることで、安田部長の顔を見て言うたらええけど、これ、必要でないんやったらせんといてもろうたらええじゃないですか。十分大丈夫だという技術的な判明がしてるのであれば。ちょっとまずそこを、必要でないボーリングなんですか、これは。宇治市側がエラーがあったんですか。 ○久保田幹彦委員長 平野副部長。 ◎平野正人都市整備部副部長 従来方式のとき、先ほど委員もおっしゃいましたように、設計と工事の管理ということで、事業費としては積み上げて提示をさせていただいてます。ただそのときもお話ししたかどうかはちょっと記憶が定かじゃないんですけども、建物位置とか、建物の構造というのはまだ我々の直営のときには決まっていない状況ですので、PFI方式でやる場合の事業の提案としては、こういう構造のものをこの位置に建てるという計画を自分らで想定してるということですので、そこに必要なボーリング調査というのは追加でやりたいということですので、おっしゃるように技術的な判断からしても、決して間違ったものではないというふうに受け取っています。 ○久保田幹彦委員長 水谷委員。 ◆水谷修委員 いずれにしろ、PFIになったからこれ、値上がりと。  もう一つの要素の、設計が建物と企画と別にさせてくださいというのは、そうすると、企画の設計は丹青社がするんですか。梓設計じゃなくて。それを分離するということなんですか。もともとこちら側の想定してるのは、設計は梓設計ということでやってるんだけど、梓設計と丹青社が別々に設計をするということになったんですか。それは当然2つの会社が設計にかんだら、いろんな管理費から何やかんやしても、高くなるのは当たり前じゃないですか。向こうが悪いのか、こちらの想定してた発注仕様書に不備があるのか。この業界では別々に設計するもんですわというんやったら、こっちが悪いんじゃないですか。確かに、展示設計が命だから、そこは展示設計の得意なところがしますと。なかなか建物しかできひんとこに任しておけませんという話し合いになったんなら、そんな余計なことをしてもらわんでも、もうちょっと安うあげてくれというたらええ話だと思うので、そこはもう一つ、今の説明ではわからないので、もう少し説明してください。 ○久保田幹彦委員長 平野副部長。 ◎平野正人都市整備部副部長 従来方式で我々が積み上げた設計の中にも当然展示の設計というのも想定されますので、どういう区分けでやられるかというのは、我々のほうではまだわかりませんので、設計という形で来るので、まとめて計上させてもらってますけども、PFIで提案するほうの事業者の立場ですると、建物の設計と、今おっしゃったように展示、どういうふうな形で展示するかというのは、丹青社さんになるかどうかはともかくとしても、そういう専門のところにお任せをして、別にしっかりと展示の設計をしていくという趣旨で分けて、設計業務を出されているんだというふうに理解をしております。 ○久保田幹彦委員長 水谷委員。 ◆水谷修委員 これ、丹青社のほうに文芸員の資格を持ってる人がいるということで、設計には専門家が加わるということになってるんじゃないですか。学芸員の方ですか。学芸員資格があると書いてある。 ○久保田幹彦委員長 平野副部長。 ◎平野正人都市整備部副部長 ちょっと固有名詞を出してはいかんのかもわかりませんけど、丹青社さんとそれから梓設計さんが設計の担当をするということで、丹青社は建設というスタイルでも入っておられるということです。丹青社さんのほうがそういう展示、御存じのように実績のある企業さんなので、我々の提案を見る想定としたら、そこが展示設計をして、それをつくるという意味で建設という業務を受け持つというふうにおっしゃっているんだろうと思います。ただ設計のほうで実績としてのノウハウはいろいろと発揮していただくと思いますけども、学芸員さんとか専門職の方に入ってもらうという意味は、運営するときにそこに展示するものをきちっとそういう根拠に基づいて説明ができたりとか、その管理ができるようにということで、そういう専門の方の配置を求めてきておりますので、丹青社さんの中からその人を選んで張りつけられるかどうかというのは、今のこの提案の中でははっきりとはわかりませんけども、その趣旨については、要求水準の中にはっきりと書いてますので、沿った内容で運営のほうはしていただけるものと理解してます。 ○久保田幹彦委員長 水谷委員。 ◆水谷修委員 普通の入札であれば、設計は別にミュージアムの設計でも、設計会社1つに仕様書を出して、この募集に手を挙げる人どうぞというて、公募型だったら公募があって、入札をして決めるので、2者になんてなるはずないじゃないですか。直営方式なら。自由度が増して、好き勝手に民間がしてというPFI方式になったので、これは金もうけしとこうと思うて、両方が手を挙げて仕事量がふえると。こんなことがどこでもあることなんですか。そんなん設計は設計でやってもろうたらええじゃないですか、できるとこに。普通の入札なら考えられへんことですよ。入札に公募をかけてから、いや、うち2者でやらしてくださいというて、1者で入るのは違うて、うち2者で入りますというていうたって、そんなもん入札参加できないじゃないですか、普通。考えられへんことですわ。それがPFIなら、途中で値段が事業者の言いなりで上がっていっても、しゃあないなということになるのが、PFIらしいとこなんですか。PFIになったがために、金が高くついてる典型的な悪例じゃないですか、これやったら。そういうことじゃないんですか。 ○久保田幹彦委員長 平野副部長。 ◎平野正人都市整備部副部長 今回我々が従来方式として提示させてもろうてる設計というのは、一つのくくりで金額を上げさせていただいていますけれども、実際に発注するとなってきたら我々が直営でやる場合もどういう形で分離して発注するかというのは、また検討の余地があるものだというふうに思います。展示の内容が、あくまでも建物の設計業者によってされるのが本当にいいのかどうかというのは、今おっしゃってるとおりあると思いますので、我々としては設計の金額としては一つのまとめとして上げさせてもらってますけども、優先交渉権者の事業者としては、そこのところは専門家は専門の施工業者、建物は建物の設計業者にお任せするのがいいだろうという判断をされて提案をされてるということで理解をしております。 ○久保田幹彦委員長 水谷委員。 ◆水谷修委員 再度確認しておきますが、PFIの事業の枠内でいうと、6,000万円が9,000万円になったということで。もう少し桁を下げて何十万ぐらいまでの数字は教えていただけませんか。 ○久保田幹彦委員長 木下部長。 ◎木下健太郎都市整備部長 そういった個々の話はさておき、PFI事業というのは全体の設計・建設・管理運営を一括して民間に委ねるというのがPFIの事業の手法でございますので、債務負担で御了承いただきました25億4,000万というのが予算の上限として定められてるわけでございますので、その範囲内で御提案をいただくということで提案書を2グループからいただいたという状況です。この2グループの中で一つのグループを選定した。この選定した側の提案の内容を見てみますと、先ほど言いましたように、我々が見積もっていた設計費だけ比べますと、確かに増額はしてるんですけども、全体の枠、25億4,000万の枠内で工事費、あるいは施設の建設費、外溝の建設費、それから設計費、さらには維持管理運営費というものをどのようにバランスをして提案してくるのかというのは、まさに事業者の手腕の見せどころやというふうに考えてます。設計費が増額したというのは、ただ単にもうけるために増額したとは、私は思ってませんで、まさに設計をしっかりとやることによって、将来の管理運営がしっかりとできるということを念頭に置いて、充実した設計計画に、手間をかけていこうという提案のあらわれではないかなというふうに考えているところです。  まさに、今回の比較でいきますと、工事費は我々が想定していたよりも少し落ちてますし、管理運営費は全体として我々の想定以上にコストをかけるという計画になってございます。さらに……      (「まだ聞く途中。設計について聞いてる」と呼ぶ者あり) ◎木下健太郎都市整備部長 そういう意味で、個々にお話をするというよりは、まず全般の話をさせていただいたほうがいいかなということで、そういうふうにお答えをさせていただいたところです。 ○久保田幹彦委員長 水谷委員。 ◆水谷修委員 そしたら全般のPFIの枠内の対比を出していただけますか。工種ごと、従来方式、予算額、従来方式と予算額はまた別ですね、PFIが割引率が入ってるから。従来方式、予算額、提案内容、この3つについて工種ごとというんですか。工事・設計・管理運営、それぞれ分けて資料として出していただけますか。 ○久保田幹彦委員長 木下部長。 ◎木下健太郎都市整備部長 全体を把握する上で必要な資料というふうに考えます。事業費のうち、設計・建設・管理運営というくくりですよね。大きく3つに分けるということで、分類をさせていただいて、比較をさせていただきたいと思います。      (「議事進行」と呼ぶ者あり) ○久保田幹彦委員長 片岡委員。 ◆片岡英治委員 運営の中のビケンテクノ、清掃とか警備、これも加えてください。そうでないと意味ないですよ。これ、もうみんなで話し合いで決めるんでしょう。入札じゃなくて、話し合いでしょう。だから入れてください。警備・清掃。それは全部入れてもらわないと困る。 ○久保田幹彦委員長 関連ですね。木下部長。
    ◎木下健太郎都市整備部長 先ほども申し上げましたように、提案の内容というのは、設計・建設・維持管理・運営という大きなくくりでされておりますので、その詳細といいますか、その中身をさらにどの業者に幾らで出すのかというようなデータというのは、お出しすることはできないというふうに考えております。 ○久保田幹彦委員長 議事進行というより関連の質問ですか。片岡委員。 ◆片岡英治委員 関連。だからそれは木下部長は御存じなくても、業者が決めるんでしょう。この8者が決めるんですから。      (「これから決めるんでしょう」と呼ぶ者あり) ◆片岡英治委員 そうですね。だからそれ、出してください。 ○久保田幹彦委員長 暫時休憩いたします。      午後5時00分 休憩      午後5時02分 再開 ○久保田幹彦委員長 休憩前に引き続き委員会を再開いたします。木下部長。 ◎木下健太郎都市整備部長 事業者からの提案の内容としては、設計・建設・維持管理・運営という大きなカテゴリーで我々は情報をいただいておりますので、そういったカテゴリーでの分割というのは可能だと思います。 ○久保田幹彦委員長 片岡委員。 ◆片岡英治委員 したがいまして、維持管理・運営の分野でのビケンテクノ、清掃・警備、そういったものを入れてください。そうでなかったら、それ浮いてしまうじゃないですか。 ○久保田幹彦委員長 木下部長。 ◎木下健太郎都市整備部長 申しわけございませんが、現段階でビケンテクノさんがどの業務を担うかというのは、詳細には確定していない状況でございますので、各会社に幾ら契約されるかというのは、今の時点では、情報としては持ち合わせていないということでございます。 ○久保田幹彦委員長 片岡委員。 ◆片岡英治委員 だから、それを聞いてください。 ○久保田幹彦委員長 聞いてくださいということですね。木下部長。 ◎木下健太郎都市整備部長 現段階ではそれが確定していない情報でございますので、聞いても答えは出てこないというふうに考えております。 ○久保田幹彦委員長 片岡委員。 ◆片岡英治委員 部長がわからんから、ビケンテクノに聞いてもらったらいいわけです。警備が幾らでってわかりますよ、それは。きょう、あしたと言ってるんじゃないですよ。だから入札する場合とこの8者が決める場合とどう違うのかというのを知りたいです。それは維持管理・運営の中の重要項目です。ずっと続くんですから。続く経費ですから。 ○久保田幹彦委員長 木下部長。 ◎木下健太郎都市整備部長 特別目的会社、SPCが今後結成されて、その後、本市と正式に契約をする中で、どのような差配で各事業がどの会社にいくのかというのは、確定していくとは思うんですけども、あくまで今は提案書として、このグループがこの事業をこういうふうにやっていきますということを提案されているわけですから、その中で、特定の会社に対して幾ら契約をしていくのかという情報は、まだ決まったものがどこにもないという状況でございますので、聞いても答えはないと思いますし、提出もされてないというふうに考えております。それは今後決定されていくものだというふうに考えます。 ○久保田幹彦委員長 片岡委員。 ◆片岡英治委員 今後の決定で結構です。 ○久保田幹彦委員長 水谷委員。 ◆水谷修委員 それで結局、私も単位が何千万円というやつなので、よくわからへんのですけども、5,000万円が9,000万円になったんか、6,000万円が9,000万円になったか、よくわからないところがあるけど、設計でいうたら、従来方式は何ぼやって、今回幾らになったというのを、もう少し、1,000円ぐらいまでの単位のとこで。万円でも。もうちょっと単位を落として説明してもらえますか。どの単位でもいいですわ、言うてください。 ○久保田幹彦委員長 木下部長。 ◎木下健太郎都市整備部長 もともと従来方式の概算事業費というのは、正式に設計をしてはじいたわけでもなく、全体の事業規模から概算事業費としていろんなパラメーターを使って算出しております。例えば、建築総額の何%程度が設計にかかるだろうとか、そういった簡易といいますか、そういう意味で、そういう細かい精度をもっているわけではございませんので、その精度に応じたような単位で表現はさせていただきたいというふうに考えております。 ○久保田幹彦委員長 水谷委員。 ◆水谷修委員 だからその単位は任せますし、何ぼが何ぼになったとか。 ○久保田幹彦委員長 木下部長。 ◎木下健太郎都市整備部長 先ほど申し上げましたように、設計・建設・維持管理・運営というカテゴリーごとに分けて、直営方式、従来方式では幾ら、それからPFI方式は御提案いただいてますので、その提案額の比較というのは出させていただきたいと考えております。 ○久保田幹彦委員長 水谷委員。 ◆水谷修委員 いや、資料要求は終わった。資料要求は今、部長が言うた2つじゃなくて、従来方式、予算額、25.6億円か。予算額、今、提案されてるもの、この3つについてくださいといったら、それは出すという話になったわけです。そこは終わってる話だと思うので、今、2項目に変わってるからあれやけど。それは終わった話で、聞いてるのは、それじゃ、結果的に設計については何ぼから何ぼになったのかということについて御説明くださいと言ってる。 ○久保田幹彦委員長 平野副部長。 ◎平野正人都市整備部副部長 従来方式での設計ですけれども、我々のほうが積み上げた内容では4,000万です。PFI方式ということで積み上げたものについては7,300万ぐらいの金額が御提案されてます。 ○久保田幹彦委員長 水谷委員。 ◆水谷修委員 このいただいてる資料は、内PFI0.9億円=(B)と書いてあるんですけど、資料-2のとこにも。それが7,000万に変わったんですか。0.9にはほかのことがあるんですか、設計以外のことが。設計・管理合わせてそうだという話やったと思うんですけどね。 ○久保田幹彦委員長 平野副部長。 ◎平野正人都市整備部副部長 先ほど答弁させていただきました従来方式4,000万、PFI方式で7,300万というのは、純粋な設計の金額、設計調査ですね。土質調査、ボーリング調査も入れますのと、設計とそれからそれに必要な設計と調査費を足したものということになってます。ですので、現場のほうの管理に当たる部分の業務については、数字の中に入れておりませんので、先ほどおっしゃってました9,000万という数字に、ぴったりは合わないと思います。管理費のものが除く設計費ということで今、読み上げさせていただきました。 ○久保田幹彦委員長 水谷委員。 ◆水谷修委員 いずれにしても設計だけでいくと、4,000万が7,300万で倍近くにはね上がったということですね。  次に、維持管理・運営について、事業者からの提案は15.5年間で20.6億円ということですが、これはもともとの従来方式では幾らなのか。並びにそこから割引などをして組んだ予算額は幾らだったのか。債務負担行為額は幾らだったのか御説明いただきたいと思います。 ○久保田幹彦委員長 平野副部長。 ◎平野正人都市整備部副部長 維持管理の金額、PFI方式では20.6億円に対しまして、従来方式では当初18.6億円というふうに御説明をさせていただいておりました。 ○久保田幹彦委員長 水谷委員。 ◆水谷修委員 ここでも18.6億円が20.6億円ということで、2億円ふえたということですね。建設はいずれにしろこの20億円ぐらいの建物であれば、落札率が多分かなり下がってくるでしょうから、落札率を引いたら、別に普通のことで下がった下がったというほどのものでもないと、私は思うんですね。だからそんな結果、普通、従来方式でやっても、落札率を掛ければ下がるわけだから、その範疇だと思います。結局上がってばっかりのような気がしました。また資料をいただいた上で次回、さらにお聞きしたいと思います。  次に、利用料金制についての言及が随所にありますが、要求水準書においては、利用料金制についてどういうふうに記述がありましたでしょうか。 ○久保田幹彦委員長 平野副部長。 ◎平野正人都市整備部副部長 要求水準の中に、利用料金徴収業務という項目があるんですけども、そこの中の要求水準として、今、御指摘のやつ、多分この項目だと思いますけど、「徴収する利用料金の価格設定については、SPCの提案によるものとする。提案に際しては、料金体系を設定し、変更する場合は、市の承諾を得ること」ということで、要求水準の中にはお示しをしております。 ○久保田幹彦委員長 水谷委員。 ◆水谷修委員 それは要求水準書は料金について提案によるという意味だと。利用料金制度について記載はなかったと思うんですけどね。利用料金制度を採用するから、そちらに任せるという記載は、どこを読んでもなかったと思う。質問したいのは、利用料金制度について要求水準書にどう記載があったかという。利用料金と違って。 ○久保田幹彦委員長 木下部長。 ◎木下健太郎都市整備部長 利用料金制を意味する事項としては、募集要項のほうで収入として扱うものはこういうものは収入として扱ってよいというのは記載がありまして、そこに示すサービス対価のほか、SPCから自ら収受できる収入として、お茶と宇治のまち交流館内のミュージアムの入館料でございますとか、ミュージアムショップの運営から得られる収入、レストラン・喫茶の運営から得られる収入、茶体験プログラムの企画・運営から得られる収入、講座から得られる収入、講座室・会議室の運営から得られる収入及び駐車場の運営から得られる収入があって、これらの収入については、みずから収受できる収入として計上できるというふうに書いてございます。 ○久保田幹彦委員長 水谷委員。 ◆水谷修委員 要するに、それを利用料金制と読めるという意味ですか。私、正直なところ、利用料金制があるとは余り認識がなかったんだけども、提案内容見ると利用料金制の導入のように読めるんですけどね。今まで議会に利用料金制度、PFI事業なりでやるというのは、初めて聞いたんですけどね。それは今まで利用料金制の導入について、委員会に報告されたことも少なくとも募集要項は余り見てなかったけど、要求水準書等に書いてた記憶はないので、いつからそういうふうに方針が変わったのか知らなかったんですけどね。 ○久保田幹彦委員長 木下部長。 ◎木下健太郎都市整備部長 最終的に利用料金制をとる、とらないについては公の施設の設置条例で確定するとは思うんですけども、以前からの説明としては、この事業については設計・建設・維持管理・運営にかかるコストと、それから、この施設を運営する中で、ミュージアムの入館料とかいうのを差し引いた額を債務負担の上限として設定させていただいているということでございますので、収入を債務負担から差し引くということは、収入は事業者がとるという意味で御説明をさせてきていただいているというふうに考えているところでございます。 ○久保田幹彦委員長 水谷委員。 ◆水谷修委員 私の読み浅さの問題ですね。わかりました。  そうすると事業者が書いてるように、入館者が減って、500円で勘定が合わんようになったら、見直しをすると。それは宇治市の事前了解が要りますということは、何かちょっと書いてあったと思うけども、要するにお客さんが減ったら500円、見直しますよということを最初から言うておられるわけですよね。これが利用料金制度の当たり前のことで、公共料金として決めたら、向こうが下げたいというても、下げられへんわけで、初めの出発点のときから500円はお客さんが減ったら見直しますよと、はっきり書かれてるんですよね。それはちょっと余りにも最初から、一番最初に言うたように、入館者数の見込みが何でこないなってんのかよくわからない中で、入館者数の計算が狂うたら、見直しますと書いてあると。ちょっとそのあとは向こうに権限があるということで、15.5年間、運営については議会のチェックが入らないという仕組みになってしまうので、少し私はこの記載は懸念があるんですけどね。そんな、誰が見てもこんだけ客、来ないなという印象を皆、多くの方が持ってる中で、勘定が合わんかったら見直しますと最初から宣言されてる、そういう提案内容ですけどね。これでちゃんと入館料500円ですわというて、広報できる材料とは思えないんですよ。何かもうすぐ値上がりしそうやなという気がせんでもないんですけどね。この入館料500円については、市はどのようにお考えですか。 ○久保田幹彦委員長 木下部長。 ◎木下健太郎都市整備部長 入館料の設定については、公の施設の設置条例で利用料金制をとる場合につきましては、その上限を定めていくことになろうかと考えております。その上限の範囲内において、事業者が任意に設定をされて、それを市に届けて、それを市が承認するという流れになろうかというふうに考えております。その利用料金制を採用するときの料金の上限をどのように定めるかという問題と直接リンクする話かなというふうに考えているところでございますし、我々としても、長期間にわたる利用料金の上限額の決め方については、今現在検討を進めているところでございます。 ○久保田幹彦委員長 水谷委員。 ◆水谷修委員 講座とかは、やっぱりお客さんに対する値段の提示だから、どんな講座をするんかとか、いろいろ現場の判断があると思います。やっぱり公共施設の基本料金については、上限と言われたけど、やっぱりガイドラインはこちら側にないとと思うんですよね。宇治市も500円で計算してましたよ。とりあえず500円と書いといて、勘定が合わんかったら見直しますと書いてある。多分勘定が狂うて値上げするんだろうなというふうな想定でこれ、進んでいって、上限額を条例で定めるときに、議会側とやりとりするけども、それは9月議会のお楽しみと言われても、今の段階でもう少し宇治市の考え方を整理して言うておいていただかないと、上限額の範囲は530円までですとか、何か言うといていただかんと、任せてしもうたら15.5年間、事業者任せで、あのときの議員は何をしとったんだと将来言われても大変なので、やっぱりその利用料金制の基本的な宇治市の考え方、基本入場料金の500円の考え方と、値上げのときの分岐点ですね。リスク分担は決まってるわけですから、観光客が減ったら、宇治市の責任と。平等院のお客さんが減ったら宇治市の責任とかいろいろあるわけですけど、11万5,000人が減ってしもうたら値上げですと。そうせんと勘定が合わへんですからね。多分そうなっていくんでしょう。そんなことが最初からずばりと書かれているような提案内容ですから、少し懸念があるので、利用料金制度について、宇治市の基本的な考え方、本施設についての500円というものについての基本的な考え方は、発注者側の宇治市の考えを少し整理して、書き物にして、次回でもお出しいただけないでしょうか。 ○久保田幹彦委員長 木下部長。 ◎木下健太郎都市整備部長 まさにこの件につきましては、公の施設の設置条例の中で確定していくというのが本筋だと思いますので、条例でございますので、その条例を議会に提案する前には、その概要について御報告をさせていただきたいというふうに考えておりますし、その条例の提案時期というのはまさに今検討している最中でございますので、そういったことも含めて、総合的なタイミングと、それから中身について今、検討をしているということで御理解をお願いしたいと思います。 ○久保田幹彦委員長 水谷委員。 ◆水谷修委員 利用料金制のことについて、今ごろおまえは知ったんかと。ちゃんと読んでおけという顔をしてはるけども、私の読んだ限りでは、利用料金制を導入するということまではっきり書かれているようには思えなかったけど、提案内容を見たら、はっきり書かれてる。しかも500円は早晩値上げになるんだろうなということが見え隠れする提案内容です。しかもこれ、面積が400何平米でしょう。第3委員会室の1.5倍ですよ。それで500円取るんですよ。第3委員会室というたら、ざっと皆さん、面積が見当つくけど、そのぐらいのとこに展示物ぱらぱらと。壁の広さですから、そこに展示物を置いて、機械を置いてしたところで、500円取って、今、宇治絵巻があったりとか、幾つかあって、それで500円というのは、単価的にも広さ的にも、展示内容からしても、これも少し提案を見させていただいた限りでは、ほんまにこれ、500円も第3委員会室の1.5倍の面積で取るのかなと正直思いました。けど、これは市としては適当な面積と適当な単価だとお考えでしょうか。 ○久保田幹彦委員長 木下部長。 ◎木下健太郎都市整備部長 展示の内容については、またさらにこれから詳細が詰められていくというふうに考えておりますし、展示の密度、それから展示の中身の濃さというのは、必ずしも面積と比例するものではないと考えております。今回提案の中身を見ますと、かなり意欲的な提案がなされているということも考えますと、何が妥当かというのは非常に意見の分かれることかもしれませんけども、事業者の提案としては500円程度を見込んでいるということでございますので、まずそこから議論を始めていく必要があるというふうに考えております。 ○久保田幹彦委員長 水谷委員。 ◆水谷修委員 提案内容は、配っていただいたやつは見てるんですけど、もう少し具体的には提案ないんですか。正直なところ、これを見てる限り、宇治絵巻が何かぱらぱらと書いてありますねとか、こんだけのことで、え、500円という。インターネットで宇治絵巻ぐらい見れますやん。それとどうちゃうのか、僕にはわからないけど、要するにただの材料、現在資料提供してる材料ですよ。これ全部提供資料、出てましたからね。もう既に宇治市が持ってる資料で、提供資料として渡しているものをぱらぱらと加工して、格好よくはするんでしょうけどね。それで500円って。別に自分で調べたわけでもない。宇治市がもう既に資料を提供してるものを、加工して並べるだけで500円の入場料。宇治市民やったら、大体知ってそうなネタがほとんどじゃないですか。格好よく展示するのはわかってますよ。そんなん紙を張ってあるだけじゃないのはわかってますけど、材料としては別に宇治市民なら大体知ってそうなこと、インターネットでも見れそうなことが展示をスマートにするだけで500円って。ほんまにこれで500円取る、部長は意欲的な提案とおっしゃるけども、中身は別にそんな、もう既に宇治市が提供した材料だけですよ、格好よく展示するかどうは別にして。それで500円って高くはないんですか。 ○久保田幹彦委員長 木下部長。 ◎木下健太郎都市整備部長 先ほども申し上げましたけど、いろいろ御意見はあるかもしれませんけど、あくまで事業者が妥当だと考えて、収支を計算していく根拠となっている基礎単価でございますので、それは事業者の提案をまず尊重していく必要があると考えております。 ○久保田幹彦委員長 水谷委員。 ◆水谷修委員 最後に、銘木百選て、事業者は何を。どこに銘木が、銘木の板が宇治にあるんですかね。木は知ってますけど、木の板の銘木百選というのは。  別に大した問題ではないので何か誤字ぐらいの話だと。何か木の板の銘木が宇治に百選選んでも、余り記憶には僕はない。植わっている木の名木百選は知ってます。何のことを言うてはるのか、よくわからないけど。  いずれにしろ、PFIという事業手法によって、維持管理や設計が大きく単価がふえたと。建設費は落札率の範囲ぐらいで下がったということでいうと、別に安くつくという根拠はなくなった。実際には大方が建設費ですから、建設費は今の仕組みで言うたら、別に押しなべて安くなるわけでもないと。補助金も全部建設までに入ってしまうわけですから、変わらへんということになったら、PFIそのものの優位性と言われてきたことについてよくわからないし、安くつくということについてもよくわからない。具体的な中身になったら、向こうに投げてしまったので、向こう側が決めるということで、議会が15.5年間、今後タッチすることもなく、事業者に全面的に委ねてしまうと。その判断を議会にせよと議決について求められるわけだけども、その資料たるやノリ弁当で、肝心のところについてはわからないという状況では大変困ります。今後もう少し説明をしていただくということをお願いして、次回の会議でまた具体的に聞きたいと思います。終わります。 ○久保田幹彦委員長 ほかに質疑はありませんか。山崎副委員長。 ◆山崎匡委員 優先交渉権者が決まりましたという報告は前の委員会のときにありましたけれども、基本的な確認なんですけれども、その優先交渉権者を選ぶ選定委員会で、資料として用いられたものというのは本日出していただいた、この事業者からの事業全体に関する提案書類というものと、もう一つの図面集というものだけでしょうか。 ○久保田幹彦委員長 平野副部長。 ◎平野正人都市整備部副部長 具体的には審査のときの相手さんからの、これに基づいて審査をしてくださいという提案の資料としては、きょうお出ししてる資料④という図面集と提案書ということになります。あと先生方のほうには、審査講評という形で以前、お示しをしておりますけども、その中の審査項目であるとか、どういった事業者からの参加資格のどういう業者が、採点基準、というようなものは、お手元のほうにお配りをして、こういう形で審査をお願いしますというのは、審査講評というのを、審査の基準というか、ということでお手元にはそういう資料も含めてお出しをしているという状況でございました。 ○久保田幹彦委員長 山崎副委員長。 ◆山崎匡委員 その審査の基準とか配点ですよね。基礎となる配点とか、プラスアルファになっていくとか、そういうことは前の委員会でも確認をしてますので、それはわかるんですけど、先ほども水谷委員から指摘のありました事業協定書、事業者が提案してる書類、提案書の書類の42ページの2のあたりでは、参照「事業協定書」と書いてある部分があったりとか、あと43ページには、何か不測の事態があったときには、バックアップをするためのバックアップサービサー関心表明書という書類があるんだとか、あとは保険関係なんかでも、いろいろあるんじゃないかということが書かれてあるんですね。審査をするときに、例えばこの提案が本当に何か不測の事態があったときとかそういう場合に、どういう体制をとっているんだとか、リスクはどういうふうに回避をしていくんだとかいうことは、この書類は、審査をされた方々のところには行ってないわけですね。 ○久保田幹彦委員長 平野副部長。 ◎平野正人都市整備部副部長 答弁が不適切なところがありましたので、訂正させていただきたいんですけども、提案書という意味では、資料④という形でお配りをして、それをもとに提案内容を聞かせていただいて、審査をしていただいたということです。審査員の先生方のほうには、先ほど言いました事業者のほうから参加表明をして、いろんな資料をお出しいただいてますので、我々のほうが要求した資料については、一式審査員の方にお渡しをして、事前に目を通していただいて、審査をしていただくという体裁をとっております。  事業者名は当然伏せておりますけども、NグループならNグループの資料としてはこういうものを提出いただいているというのは、審査員の先生にあらかじめ見ていただいております。 ○久保田幹彦委員長 山崎副委員長。 ◆山崎匡委員 議会として、先ほど水谷委員からも指摘がありましたけども、判断を今後していかなければいけない、提案されたときにはですけれども。そういった中で、もう一方の提案を見るということはそれはこの事業の話からは違うと私はそれは思うんですけども。ただこういう審査をして、この事業者を優先交渉権者として選定をしましたということを報告いただいて、その資料をもとに、今後議会として判断をしていくということが必要であるならば、例えば優先交渉権者を選定したときの資料というのは、一式やっぱり議会に提出をしていただかないと、私も副委員長という立場ですので、そこをもう少し事前に指摘をしておかなければいけなかったと自分でも反省はしてるんですけれども、そういった中で、きっちりと各委員さんであるとか、この委員会の委員以外の議員の方も、ほかの委員からも指摘がありましたけれども、皆さんの知るところとして、やっぱりそこで議論をしていくということをできるように、きっちり資料はそろえていただきたいなと、これ、改めて、水谷委員からもありましたけれども、私のほうからも要望させていただきたいなと思います。  あと提案の中身を見させていただいて、同じことになるので、余り言いたくはないんですけれども、提案として本当にこれが宇治ブランド、私、一般質問等で太閤堤の質問をさせていただいたときに、宇治ブランドの確立をしてというので、この施設ができたときには、宇治のブランド力が上がると。観光客も大いにふえていくんだという期待をしてたりとか、予想をしてるということも言われてたので、一般質問で聞いたこともあるんです。行く行くは定住人口をふやしていくところまで結びついていくんだという話をされていたんですけど、それがこの提案を見ても、全然私のところではわからないのが現状なんです。だから、そのことも含めて、きょう言ってきょうということにはならないかもしれないので、別の機会にお聞きをしたいので、そのことに関してはきっちり説明できることがあるのであれば、用意しておいていただきたいなというのは、次の機会があるかどうかは、委員長はまたいろいろ考えておられるということなので、日程も調整をされているということなので、そのことを改めてお願いをしておきたいなと思いますが、どのあたりの部分までそういったこと、私が言いました、宇治ブランドがこの施設ができたらどれぐらい上がるのかというのは、今現時点で答えられることはありますか。現時点で答えられなければまた次の機会までに用意しておいていただいたらいいんですけどね。そのことだけ少し答弁いただけますか。 ○久保田幹彦委員長 木下部長。 ◎木下健太郎都市整備部長 観光入り込み客数がどう変わるのかと同様に、なかなか数値化するのは難しい指標ではあるかというふうに考えております。当時、答弁した時点ではまだどのような施設をつくるかというのは、我々も提案を待つしかない状況でございましたので、我々が設計をしてやるのと、ちょっと状況が違ってたとは思います。一方で、この歴史公園に求めるコンセプトでございますとか、整備目的は我々が要求水準の中で提示をしてるので、この要求水準どおり、あるいは要求水準以上のものが実現できれば、一定宇治に対しての物の見方というのは変わってくるだろうというふうに考えております。今までは、既存の社寺、あるいは宇治川を含む周辺の景観、最近では町なかでのスイーツ、いろんなものが観光客の中で評価をされているというふうに思いますし、そういったものがお客さんの中で、宇治というもののブランド評価を上げているのは確かだと思っております。その中で、今までなかったこういう施設をつくることによりまして、宇治の歴史・文化、あるいは宇治茶の魅力をさらに発信するということが一定宇治ブランドの向上につながるのではないかということで御説明をさせていただいたところでございます。 ○久保田幹彦委員長 山崎副委員長。 ◆山崎匡委員 今の御説明は、これまでと余り変わらないことなので、変わらないというか、ほとんどそのまま、これまで言っておられたようなことなので、実際に施設の形が曲がりなりにも、詳細ではないにしても概要という形で出されているわけですから、改めて次の機会ぐらいには宇治ブランドの、宇治の価値が高まるんだと。行く行くは定住人口をふやしていくんだということまでおっしゃってたわけですから、要求水準書に求めていたところがこれでじゃ、どの程度達成できるのか。これはどれぐらいの起爆剤になるんだということを、改めて御説明いただきたいと思いますので、御用意していただけたらと思いますので、お願いしておきます。それは要望しておきます。以上です。 ○久保田幹彦委員長 ほかに質疑はありませんか。      (「なし」と呼ぶ者あり) ○久保田幹彦委員長 別にないようですから、質疑はこれにて終結し、本件は打ち切らせていただきます。 ----------------------------------- △日程追加.近鉄大久保駅前自動車駐車場ゲートバー破損に係る損害賠償請求事件訴訟の判決確定について
    [資料--「近鉄大久保駅前自動車駐車場ゲートバー破損に係る損害賠償請求事件訴訟の判決確定について」--一部省略] ○久保田幹彦委員長 お諮りいたします。  この際、近鉄大久保駅前自動車駐車場ゲートバー破損に係る損害賠償請求事件訴訟の判決確定について、日程追加させていただいてよろしいでしょうか。      (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○久保田幹彦委員長 御異議なしと認めます。よってこの際、日程に追加し、近鉄大久保駅前自動車駐車場ゲートバー破損に係る損害賠償請求事件訴訟の判決確定の件を議題といたします。当局の説明を求めます。蒲原課長。 ◎蒲原功交通政策課長 ただいま議題となりました、近鉄大久保駅前自動車駐車場ゲートバー破損に係る損害賠償請求事件訴訟の判決確定について、お手元の資料に基づきまして御報告を申し上げます。本件につきましては、平成29年10月11日付、議案第67号にて議決いただき、提訴しておりました本市が運営しております近鉄大久保駅前自動車駐車場のゲートバー破損に係る損害賠償請求事件について、判決が確定いたしましたので、御報告いたします。  まず1、判決内容についてでございます。原告・被告については記載のとおりとなっております。1、被告は原告に対し、5万9,400円を支払え。2、訴訟費用は被告の負担とする。3、この判決は仮に執行することができるとなっております。  次に2、経過でございますが、平成29年1月23日に事故発生。同年10月5日・6日の本建設水道常任委員会にて、議案第67号、訴えの提起についての審査。同年10月11日、議案第67号、審議・可決。同年11月30日、宇治簡易裁判所へ訴状の提出。この後、裁判に係る諸手続を経まして、平成30年6月15日、宇治簡易裁判所において、第1回口頭弁論が被告出頭のないまま実施され、判決内容は先ほど申し上げましたとおりとなりまして、同年6月18日、宇治簡易裁判所が判決正本を交付。なお資料には記載しておりませんが、同年6月21日の本建設水道常任委員会の指定管理者事業報告の質疑応答の中で、判決内容については確定していない段階であったため、口頭で報告しております。不服申し立て期間を経過した日、すなわち同年7月14日が判決確定日となりますが、宇治簡易裁判所の閉所日でありましたので、休み明けの同年7月17日に宇治簡易裁判所に判決確定確認を行った上で、同日改めて相手方へ請求書を送付いたしたところでございます。以上報告とさせていただきます。よろしくお願いいたします。 ○久保田幹彦委員長 これより質疑を行います。水谷委員。 ◆水谷修委員 かかったコストはどのぐらいでしょうか。 ○久保田幹彦委員長 蒲原課長。 ◎蒲原功交通政策課長 損害賠償に係るものとしての損害金の部分まで含めてになりますけど、まずゲートバーの部分については5万9,400円、訴訟費用に係るものが7,758円となってまして、あと現地調査とかの旅費等、郵送料とかそういったものを含めますと、1万9,336円ありますので、合計で8万6,494円という形になっております。 ○久保田幹彦委員長 水谷委員。 ◆水谷修委員 8万円から6万円引いたら、2万円ぐらいですか。いろいろかかっているということですね。わかりました。今後の推移を見てでしょうけども、一定の時期が来たら債権の確保のための手順に進むということは、どのぐらいの時期に判断することになりますか。 ○久保田幹彦委員長 蒲原課長。 ◎蒲原功交通政策課長 まずは、判決確定いたしましたことによって、相手方に請求書をお送りしておりますが、一応その期限を一月ほどと見ております。ですので、8月中旬ぐらいがめどだというふうに、私どもは考えております。 ○久保田幹彦委員長 水谷委員。 ◆水谷修委員 財産調査とかは、それからするわけですね。 ○久保田幹彦委員長 蒲原課長。 ◎蒲原功交通政策課長 具体的な手続については、それ以降になると思います。 ○久保田幹彦委員長 ほかに質疑はありませんか。      (「なし」と呼ぶ者あり) ○久保田幹彦委員長 別にないようですから、質疑はこれにて終結し、本件は打ち切らせていただきます。  以上で本日の日程は全て終了いたしました。  なお本日の委員会での発言については速記録を点検し、不適切な発言等がありました場合は委員長において精査いたしますので、よろしくお願いいたします。  これにて本日の委員会を閉会いたします。      午後5時48分 閉会...