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平成30年  2月 建設水道常任委員会(第2回)-02月08日−02号

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  1. 宇治市議会 2018-02-08
    平成30年  2月 建設水道常任委員会(第2回)-02月08日−02号


    取得元: 宇治市議会公式サイト
    最終取得日: 2019-11-22
    平成30年  2月 建設水道常任委員会(第2回) − 02月08日−02号 平成30年  2月 建設水道常任委員会(第2回)           建設水道常任委員会会議記録(第2回) 日時    平成30年2月8日(木)午前10時00分〜午後3時23分 場所    第2委員会室 出席委員  久保田委員長、山崎(匡)副委員長、水谷、西川、坂下、長野の各委員 欠席委員  片岡委員 説明員   木村副市長、亀田理事、安田建設部長、久下同部副部長、木下都市整備部長、平野同部副部長、神谷公園緑地課長、小片同課副課長、嶋本交通政策課長、脇坂上下水道部長、遠坂同部副部長、放示同部技術参事、山本水道総務課副課長、塚本営業課長、丸岡工務課副課長、横山配水課長、公文水管理センター場長、齊藤下水道計画課長、横山下水道建設課長、飯田同課副課長 事務局   藤井議会事務局次長、岩元主任 付議事件  1.指定管理者が管理する施設における使用許可等の見直しについて       2.平成30年1月25日の植物公園臨時休園について                          (以上、都市整備部)       3.槇島町目川地内農業用水管破損事故に係る対応について       4.宇治市地域水道ビジョンの計画期間の延長について                          (以上、上下水道部) 審査内容 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      午前10時00分 開会 ○久保田幹彦委員長 ただいまから第2回建設水道常任委員会を開会いたします。  本日の委員会は、お手元に配付いたしております会議日程により進めさせていただきますので、よろしくお願いいたします。
    −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− △1.指定管理者が管理する施設における使用許可等の見直しについて [資料−−「指定管理者が管理する施設における使用許可等の見直しについて」−−参照] ○久保田幹彦委員長 それでは日程第1、指定管理者が管理する施設における使用許可等の見直しの件を議題といたします。当局の説明を求めます。神谷課長。 ◎神谷正英公園緑地課長 それでは、ただいま議題となりました日程第1、指定管理者が管理する施設における使用許可等の見直しについてを、御手元の資料に基づきまして御説明申し上げます。  初めに経過等でございます。定期監査等におきまして、有料公園及び有料公園施設を初め、指定管理者が管理いたします一部の施設の使用許可に係ります事務手続につきまして、指摘を受けてまいりました。この指摘を踏まえまして、全庁的に使用許可の事務手続の現状を精査いたします中で、市民サービスの維持・向上も考慮し、都市整備部が所管いたします次の施設につきまして、使用許可等の事務手続の見直しを行うことといたしました。  次に、使用許可等の事務手続見直しを予定しております施設でございますが、公園緑地課が所管しております有料公園及び有料公園施設、及び交通政策課が所管しております宇治市自転車駐車場でございます。  次に、見直しの概要でございますが、現在、施設の使用許可等は条例におきまして市長が行うことと定めておりますが、先ほど申し上げました施設につきましては、その施設の使用許可等を指定管理者が行うことと見直しをいたします。  最後に、今後の予定でございますが、宇治市都市公園条例及び宇治市自転車駐車場条例につきまして、平成30年3月定例会に一部改正議案を提案する予定でございます。  以上、簡単ではございますが、指定管理者が管理する施設における使用許可等の見直しについての報告とさせていただきます。 ○久保田幹彦委員長 これより質疑を行います。質疑のある方は挙手願います。水谷委員。 ◆水谷修委員 それぞれ、どの条例の何条が適用になるんでしょうか。 ○久保田幹彦委員長 神谷課長。 ◎神谷正英公園緑地課長 公園緑地課の関係といたしましては、宇治市都市公園条例第8条2項、有料公園及び有料公園施設を使用しようとする者は、市長の許可を受けなければならないとなっております。そこの箇所でございます。 ○久保田幹彦委員長 嶋本課長。 ◎嶋本康宏交通政策課長 交通政策課の所管しております宇治市自転車駐車場条例につきましては、第8条の利用の制限というところでございまして、そちらのほうの、市長は、次の各号のいずれかに該当するときは、駐車場の利用を制限することができるということで、1号・2号・3号とあります。そちらのほうの部分でございます。 ○久保田幹彦委員長 水谷委員。 ◆水谷修委員 本件は、地方自治法が平成15年改正の折に、平成15年7月17日付、総務省自治行政局長通知、地方自治法の一部改正の法律を公布するについてという通知において、指定管理者に行政処分を委ねることができるようにするという文書に基づいて、本件はそういう扱いをするということになるものですが、そのときに、課題になって全国的に今整理してる問題が、行政手続条例の適用、情報公開条例の適用、行政不服審査の適用、ここをどう整理するかということが課題になっていますが、それぞれどういう整理をされましたでしょうか。 ○久保田幹彦委員長 神谷課長。 ◎神谷正英公園緑地課長 情報公開条例の関係でございますけれども、情報公開の目的は市民の知る権利保障し、市政への市民参加と公正な市政を推進することで市民生活の向上に寄与することと考えております。この情報公開の趣旨からも、指定管理者が行います公の施設の管理に係る情報につきましては当然に公開すべきでございまして、条例において指定管理者に公開についての努力義務を設けるとともに、協定書において適正に処理するよう求めており、実施機関といたしましても公開に向けて責務を設けながら関与する中で、情報公開を担保してるところでございます。また、使用許可の権限につきましては、指定管理者における公の施設の管理の業務範囲であり、今回新たに指定管理者に権限を付与しましても現行条例の適用範囲内であり、情報公開の対象となり、指定管理者において使用許可に関する情報公開はなされるものであると考えております。したがいまして、実質的に情報公開が担保されておりまして、使用許可の権限を付与することで新たに実施機関に位置づけるなどの条例改正は不要であると考えているところでございます。  今回の改正に当たりまして、全庁的に協議をさしていただく中で、行政手続条例の関係につきましては改正が不要であるというふうな判断をしているところでございます。行政不服審査につきましては、それも同様に、改正の必要がないというふうに全庁的に判断をしているところですので、よろしくお願いします。 ○久保田幹彦委員長 水谷委員。 ◆水谷修委員 まず、行政不服審査ですけども、地方自治法244条の4で、審査請求が出た場合の手順についてどう規定されてるか御説明いただきたいと思います。宇治市は全部原課がすることになってますから、原課が全部把握してるので。 ○久保田幹彦委員長 神谷課長。 ◎神谷正英公園緑地課長 地方自治法244条の4におきまして、公の施設を利用する権利に関する処分についての審査請求につきましては、普通地方公共団体の長に対するものとされておりまして、不服申し立てについては宇治市に対してなされるものであると考えております。 ○久保田幹彦委員長 水谷委員。 ◆水谷修委員 出たとき、どう処理すると書いてありますか。 ○久保田幹彦委員長 神谷課長。 ◎神谷正英公園緑地課長 244条の4の2項に、普通地方公共団体の長は、公の施設の施設を利用する権利に関する処分についての審査請求があったときは、議会に諮問してこれを決定しなければならないというふうに書かれております。 ○久保田幹彦委員長 水谷委員。 ◆水谷修委員 全部読んで。何日以内と全部書いてあるでしょう。 ○久保田幹彦委員長 神谷課長。 ◎神谷正英公園緑地課長 議会はその諮問があった日から20日以内に意見を述べなければならないというふうにも書かれております。 ○久保田幹彦委員長 水谷委員。 ◆水谷修委員 審査請求、要するに行政庁が行う処分とは何かということで、これは指定管理者が行政庁になるというのが総務省の解釈です。ですから、行った行政庁は指定管理者、植物公園なり駐車場の指定管理をお願いしてる民間の団体も含めて、そこが行政庁となると。審査請求は宇治市に、市長に出すと。審査請求が要件審査を通れば市長が議会に諮問して、議会は20日以内に意見を述べなければならないと書かれてるということです。議会は指定管理者は権能の及ばないところにいるわけですけども、指定管理者によって行政処分がなされ、かつ審査請求が出てくれば、議会は意見を言うことは申しわけないけどできません、権能が及ばないので。そうじゃないですか。御説明いただきたいと思います。 ○久保田幹彦委員長 神谷課長。 ◎神谷正英公園緑地課長 御指摘の件につきましては、運用の面もございますので、現時点でちょっと市全体として整理がまだできてないところですので、今後課題として整理に向けて検討したいと考えております。 ○久保田幹彦委員長 水谷委員。 ◆水谷修委員 議会とは協議されましたか。議長には言われましたか、課題があるということは。 ○久保田幹彦委員長 神谷課長。 ◎神谷正英公園緑地課長 現時点では、まだそれはできておりません。 ○久保田幹彦委員長 水谷委員。 ◆水谷修委員 議会への報告案件に上げる前にそういうことを整理しないと、行政庁が指定管理者に、公社であったり、民間の団体であったり、駐輪場を指定管理しておられる方になるわけです。それで何で不許可にしたんだという不服があれば、市長に審査請求するわけですよ。市長は議会に意見を求めて、議会は20日以内に結果を出さなあかんと。大体20日以内って普通の案件でも大変だと思いますけども、地方自治法改正でそうなったんですよ。20日以内やったら、議会招集するのに1週間かかって、所管の常任委員会はありませんから特別委員会を設置して、もう何日間かで結論出さんなんということは、相当なかなか手順が大変です。しかも、そのためには指定管理者である公社や民間の団体を呼び出すという行為については、相手方の同意がなければできません。議会の権能が及ばないことでしょう。これを議会に依頼しようと思えば、議会側の同意がなければできないんじゃないですか。議会との協議なしに、こういう手順になるのがわかっていながら、指定管理を宇治市以外の者に行政処分庁として委ねるということは、これは手順が間違ってるんじゃないですか。  申しわけないけど、それぞれどこかの課がやったんじゃなくて、不服審査についてはそれぞれ原課が対応するという宇治市のルールになってますから、どの課でも調整してるはずだと思いますので、政策経営部の問題だということも言えない。政策経営部の問題かもしれませんけどね。であれば、議会側とあらかじめの調整があってから本件については条例制定の準備を進めるというのが手順だと思いますが、なぜそうしてないんですか。 ○久保田幹彦委員長 暫時休憩いたします。      午前10時21分 休憩      午前10時58分 再開 ○久保田幹彦委員長 休憩前に引き続き委員会を再開いたします。木下部長。 ◎木下健太郎都市整備部長 お時間とりまして申しわけございませんでした。先ほどの御質問の中で、本件にかかわって、特に行政不服審査の事例に関しましてさまざまな課題があるという御指摘でございました。この件につきましては、議長にも、議会にも事前に相談があるべきだという御指摘もありましたけれども、まだ内容を十分我々のほうでは精査できてない部分もございますので、今後の課題だというふうに認識しているところでございます。現時点ではまだ議会のほうにも御相談をしておりませんけども、その必要性につきましてもまだ十分な答えを今持ち合わせておりませんので、それも含めてよろしくお願いしたいと思います。 ○久保田幹彦委員長 水谷委員。 ◆水谷修委員 もう一度言いますと、行政不服審査の手順が地方自治法改正、平成15年だと思いますが、そのときにされて、公の施設の行政不服については、行政処分庁が民間であってもどこであっても市長に対して行政不服を申し立てると。その場合には、市長は議会に諮問しなければならないと。議会は20日以内に意見を述べなければならないと法律に明記をされました。これは法律事項ですから、議会人はみんな知ってなあかんわけですけども、議会の管轄は役所です。民間の活動にまで及ぶかどうかといえば、及ぶ場合もありますけどもなかなか難しい。それなりの手続をしなければならない。今回の指定管理は、この部の案件でいえば全くの民間会社も含まれます。そこが行政処分庁として行った処分、具体的には施設を貸しませんとかということがあった場合の申し立てがあった場合に、議会が意見を言わなければならないのであれば、その民間とのやりとりがある可能性もある。しかも、20日以内という法律の規定でいけば、本会議開催中でなければ臨時議会等、大変な手続をとらなければならないわけで、事の性格からしたら早く結論を出さなけりゃならないという趣旨だと思いますから、そういうことが起こると。これが処分庁が市長なり教育長のときは、別に市とやりとりすればできるんだけども、民間になれば民間とやりとりするのかどうかと、ここも検討しなければならないので、議会としても仕組みをどうするのかということは考えておく必要がある課題です。  そういう課題があることは書物には書かれていますから、当然市は把握してたはずです。その課題をあらかじめ議会に言ってないということが今明らかになったので、少なくとも議会に提案されるまでに、あるいは議会に提示されるまでに、一定の調整なりが議長や議会との間で必要かと私は思います。時期については微妙な時期であることには間違いありませんけども、あらかじめの調整をするべきだと思いますが、その点だけ明確にお答えいただけますか。 ○久保田幹彦委員長 木下部長。 ◎木下健太郎都市整備部長 全市的な課題でもございますので、これについて私のほうからお答えはなかなか難しゅうございます。いずれにいたしましても今後の課題だという認識をしておりますので、可能な調整については今後検討していきたいというふうに考えております。 ○久保田幹彦委員長 水谷委員。 ◆水谷修委員 部長にはちょっと気の毒なので、副市長よろしくお願いします。 ○久保田幹彦委員長 木村副市長。 ◎木村幸人副市長 大変申しわけないんですが、今手元に私も全ての法律を持ってるわけじゃありませんので、所管のところでしっかりと中身について確認をした上で。行政不服審査法の規定につきましては、議会に諮問さしていただいて、御意見をいただくという手続はございますので、そのあたりのところで指定管理との絡みの中でどういう課題があるのか、あるいは法の所管をしてるのは総務省でございますので、総務省あたりでどういう見解が出てるかも含めて少し検討はさしていただいた上で、その検討をした上で、また市議会のほうとどういう形で、調整さしていただく必要があるのか、あるいはそういう性格なのかも含めて、少し検討する時間をいただきたいと思いますので。御指摘いただいたことについては、内容について検討して、我々としては対応するという、そういう意味で、一般的には不服審査法の話までになるかどうかはちょっとわかりませんので、今の段階ではまずはしっかり検討さしていただいて、それで対応についてこれは検討さしていただくということで、御理解を賜りたいと存じます。 ○久保田幹彦委員長 水谷委員。 ◆水谷修委員 議会に案が提示されるまでには調整をお願いします。今指摘しときます。  次に、同様のことで行政手続法行政手続条例についてですが、先ほどの答弁では行政手続条例の実施機関には指定管理者を入れないという御答弁がありました。これについても、総務省関係の審議会等、いろんな学者がいろいろ書物を書いていますから、大体御案内のとおりだと思いますけども、なかなか難しい課題がある。行政手続条例の適用外だと今答弁がありましたけども、行政手続法の適用外だというのが総務省の見解です。そうすると、行政手続条例の改正をせずとも適用になるというふうに判断されてるということでよろしいですか。行政手続条例の適用になるかどうか。  もう少しストレートに質問しますと、行政処分は行政庁が行う処分に当たります。行政庁というのは指定管理者。これは、役所ではないけど行政庁と読みかえることとされています、通達・通知で。それが行う処分は、公の施設のことですから行政手続法の適用じゃなく、行政手続条例の適用になるというのが解釈だと思います。これに間違いありませんか。 ○久保田幹彦委員長 木下部長。 ◎木下健太郎都市整備部長 申しわけございません。法の解釈あるいは条例の解釈上のことについては、まだ十分私も検証できておりませんので、今間違いないかと問われたときに、間違いございませんとかいう答弁が今十分できる状況ではございません。申しわけありません。 ○久保田幹彦委員長 水谷委員。 ◆水谷修委員 行政手続条例の実施機関は変更しませんと、先ほど答弁されたんです。それは先ほど答弁されて、みんな聞いてるんですよね。そうすると、実施機関に指定管理者が入ってなければ、宇治市の行政手続条例の適用があるのかどうかははっきりしとかなあかんのじゃないですか。かといって、公の施設の許可にかかわることですから、行政手続法の対象にはなりません。じゃ、行政手続法なのか条例なのかどっちの適用ですかというのは、これ、処分を委ねることを今決めようとしてるわけですから、はっきりしとかなあかんことだと思うんですけどね。どっちなんですか。 ○久保田幹彦委員長 木下部長。 ◎木下健太郎都市整備部長 本日の御報告は、さまざまな監査の御指摘を踏まえまして、使用許可の権限を指定管理者にお渡ししたいという旨の御報告でございます。そういう中で、さまざまなきょう御指摘をいただきましたので、そういった御指摘については課題と認識しております。そういった中でどのような対応が必要なのかについては、少し検討する時間をいただきたいと思います。  先ほど公園緑地課長が申しましたように、条例をつくる以上は許可の権限を指定管理者に渡すわけですから、その条例に基づいて事務を執行するということを考えますと、一般論としては先ほどのとおり、行政手続条例の適用になるものと解釈をするべきかなと考えてます。 ○久保田幹彦委員長 水谷委員。 ◆水谷修委員 行政手続条例の適用だと思いますけども、じゃ、先ほどの答弁で実施機関には含めないと、実施機関の変更はしないということなんだけど、何度も言うけど、行政庁は民間の団体に今度はするわけですよ。公社であっても民間の会社であっても、有限会社もありましたかね、民間の会社であっても行政庁というんです。行政庁が行う処分が行政手続条例の対象になるのかと思えば、実施機関には入れないと今明確に言われたのでね、実施機関に入れない。処分するのは市長じゃないから。その辺が課題であることは、日本中の役所はみんな知ってるわけですよ。だから、今まで手間がかかってたわけでしょう。いよいよ整理がついたから出しますと言うてるのがきょうの報告ですよ。整理がついたんかと思ったので聞いてるわけです。  行政手続法というのは、条例では何を書かなければならないかというのは、先にそれを言いますと、手続の適法性の問題が書物にも書かれています。行政行為を決定するまでに、行政庁にさまざまな手続をとることが義務づけられている。一般的には、行政手続法により審査基準または処分基準の制定、予定している不利益処分の内容と理由の通知、聴聞または意見陳述機会の付与などが定められていると。こういう手続の不備があれば、後にその手続がだめということで手続の不備ということになって、行政不服の審査でも影響を与えるということになってくるというのが、大体学者の書いてる物に書いてるわけですが、じゃ、行政手続をどういう場合に課すのか、どういう場合に課さないのかというのは、民間団体であってもそれは全部決めないかんわけですよ。宇治市は許認可があったら、全部それは今基準を決めてますよね、どういう場合には許可するのか、許可しないのか。それは民間が決めなあかんわけです。民間が決めたのがそれが手続が相当かどうかということは、行政手続条例の適用になるか、法の適用になるのかはっきりしなければ、行政庁であるにもかかわらず、指定管理者は実施機関には入れないと言われたので、じゃ、行政手続条例の実施機関にない者が行った行政処分はどの条例の適用になるんですかというのは、当たり前の質問だと思うんです。そこが難しいから、全国で今、地方自治体が苦労して整理をしてるところもしてないところもあると思いますよね。宇治市は整理ができてなかったから、監査委員会からの指摘がなかなか解決できなかった。ほんで、4年も5年もたってやっとできましたと言うから、整理はどうなりましたかという質問をしてるんですよ。いや、今からですわと言われても。何でそういうことが課題だということは把握できてなかったんですか。 ○久保田幹彦委員長 神谷課長。 ◎神谷正英公園緑地課長 指定管理者を実施機関に含めるかどうかというところなんですけれども、先ほど私が答弁さしていただいたところなんですけれども、それにつきましては情報公開条例の改正のところで新たに実施機関に位置づけるなどの条例改正は不要と考えておりますという御答弁をさしていただいたということで、よろしくお願いいたします。 ○久保田幹彦委員長 水谷委員。 ◆水谷修委員 聞き間違ってました。申しわけございません。そうすると、行政手続条例の適用にするためには、行政手続条例はどういう内容の改正になるんですか。 ○久保田幹彦委員長 神谷課長。 ◎神谷正英公園緑地課長 指定管理者ですけれども、行政庁に当たると考えておりますので、宇治市行政手続条例の改正につきましては不要であると考えております。 ○久保田幹彦委員長 水谷委員。 ◆水谷修委員 各団体行政手続条例は、定義に市長等というのがあって、市長等の定義のところに指定管理者を入れる改正をされてる自治体があります。要するに、指定管理者を行政処分庁、市長等の中に入れる改正が必要だと思いますけども、それはしなくても読みかえることは行政手続条例の何条を読みかえてできるんですか。読みかえられへんでしょう。 ○久保田幹彦委員長 木下部長。 ◎木下健太郎都市整備部長 宇治市の行政手続条例におきまして、行政庁の定義として指定管理者を除く規定を置かない限り、明文化をせずとも条例上行政庁に当たると解されるというふうに我々は判断しているところでございます。 ○久保田幹彦委員長 水谷委員。 ◆水谷修委員 そしたら、今の話、行政手続条例が民間の者についても適用されると。うちの定義は2条の3号で、処分は条例等に基づく行政庁の処分その他公権力の行使に当たる行為をいうと、これを読むということですね。これが当たるというふうにしか読めないけど、そうであれば、この条例が民間の会社も当たるということは、相手方には伝わってるんですか。 ○久保田幹彦委員長 木下部長。 ◎木下健太郎都市整備部長 現段階は、先ほども申し上げましたように、使用許可の権限を指定管理者に与える改正をしたいという旨の報告の段階でございますので、事業者、指定管理者のほうには、そういったものについてはまだ伝達をしていないということでございます。 ○久保田幹彦委員長 水谷委員。 ◆水谷修委員 指定管理者である行政庁は、行政手続条例の適用があるということになると、それぞれの処分基準なり、全部その会社が定めなければならないということがあります。それは3月中にその者に、全部作成するというふうに調整ができるという判断ですか。それぞれ六法全書の一つや二つ、行政六法ぐらいは付備して、そういう対応ができる者しか指定管理者にならないということでいいのですか。それ、確認しといてよろしいですか。 ○久保田幹彦委員長 木下部長。 ◎木下健太郎都市整備部長 今後条例が改正されました暁には、事業者に対しましてこういう業務が発生しますよということは伝えていく必要があるというふうに考えております。 ○久保田幹彦委員長 水谷委員。 ◆水谷修委員 この間、一連の地方自治法の改正や行政訴訟制度の見直しが行われて、その手順のために、例えばこういうものが出ている。行政訴訟制度の見直しのための考え方、平成16年1月6日、司法制度改革推進本部が出した図書では、処分の理由を明らかにする資料の提出の制度の新設ということで、処分の理由を明らかにする資料の提出という項目もあって、処分庁はそういう義務が今の法律でも出てくるわけ。何で私、処分されたんですか、何で貸してくれへんのですかいうときに、資料の提出を法が適用するような書面でつくっておかなければならないわけですけども、それが3月中に整理できるということでよろしいですか。 ○久保田幹彦委員長 木下部長。 ◎木下健太郎都市整備部長 繰り返しになりますけども、指定管理者に対しましてこの条例が可決されて決定されたということになりますと、それに付随してどういう業務が発生するのかというのは、我々からも丁寧に伝えていく必要があるというふうに考えております。 ○久保田幹彦委員長 水谷委員。 ◆水谷修委員 それは今、先ほど言ったのは不服審査制度の課題。今言ったのは行政手続条例の適用をするための課題です。  次に情報公開制度の課題です。先ほど聞き間違えて済いません。情報公開制度の実施機関には指定管理者はならないということで、公益法人等で情報公開請求、情報公開制度の仕組みを持ってるところがあるのは、私、承知しています。そういうところは多分可能なんかもしれませんけども、指定管理者情報公開制度の手順や書類の整理などを3月中にできるということで、この条例を出そうとしてるということで間違いありませんか。 ○久保田幹彦委員長 木下部長。 ◎木下健太郎都市整備部長 現状におきまして、都市整備部が所管する指定管理者につきましては、それぞれの指定管理者の中で情報公開に関する規定を設けているというふうに認識してるところでございます。 ○久保田幹彦委員長 水谷委員。
    ◆水谷修委員 情報公開請求の手順についてはあるということで、わかりました。  私は、今言ったような課題は全国的になかなか整理が難しい課題があって、宇治市においても課題整理が時間を要してたということで、課題整理が終わったから条例を出すんだと思ったら、条例を出して、言うたら施行までに整理するみたいな話で、私は少し時間的な問題で難しいのじゃないかという疑念を持たざるを得ません。  それから、地方自治法が改正されて、監査委員会からの指摘があった場合に、措置をしたら措置の通知をしなければなりません。地方自治法第199条第12項で、当該監査の結果に基づき、または当該監査の結果を参考として措置を講じたときは、その旨を監査委員に通知するものとするという法律ができました。12月議会で本法人は一部監査の指摘について措置をしたと思います、条例を変えましたからね、減免については。なぜ法に従って、地方自治法第199条第12項に基づいて、監査委員に措置の通知をしなかったんですか。監査結果はそれぞれの部にしてるのであって、全庁的に関係ない。 ○久保田幹彦委員長 神谷課長。 ◎神谷正英公園緑地課長 御指摘の減免についての監査委員への報告につきましてですけれども、26年度の監査及び29年度の監査につきまして、公表されてる文書におきましての減免についての指摘はなかったと考えておりますので、現時点で報告等は必要ないというふうに考えております。 ○久保田幹彦委員長 水谷委員。 ◆水谷修委員 失礼しました。この公社については監査の指摘事項には入ってなかったという。意見やね。わかりました。ほんなら、他の法人のことについて通知がなかったということで、よその部署で聞かなければならないこと。失礼いたしました。通知はされてるものと思いますので、また確認しておきたいと思います。  次に指定管理業務の範囲ですけども、タペストリーは指定管理の業務の中に入っていたと思いますけども、間違いありませんか。 ○久保田幹彦委員長 神谷課長。 ◎神谷正英公園緑地課長 植物公園全般の維持管理・運営につきまして、指定管理者にお任せしている部分ですので、タペストリーにつきましても指定管理業務であると解釈しております。 ○久保田幹彦委員長 水谷委員。 ◆水谷修委員 指定管理業務であるタペストリーが来年度やらないということで、関係者のところに通告されて大問題になってます。もともと、植物公園をつくるときに生産団体のほうにお願いをして、タペストリーの作成、花苗の作成等については生産団体などにお願いするということであらかじめ調整をして植物公園の建設を行ったもので、年間2,000万円のタペストリーの費用がかかってると。これがなくなれば、生産団体にとっては大変な打撃になって困るんですよね。これは指定管理業務であるのに、指定管理者がやらないという判断をしたんですか。指定管理者から通知があったんでなくて、宇治市から言いに行ったみたいですけども、指定管理業務であれば、やるもやらんも、通知するのは指定管理者がせなあかんのじゃないですか。先ほどの、これが処分に当たるかどうかといえば微妙ですから、処分だとまでは言いませんけど、行う指定管理業務の中で発注を、いわば契約を打ち切るということを通告してきたわけですよね。これは指定管理者がこんなことを判断して通知するのは、これは余りにも性急すぎるし、市内経済や生産団体の、あるいはそこに入っておられる農家の経営にとって大打撃になるので、指定管理者に業務で契約して、協定にもう入ってるわけでしょう。協定に入ってるのが、何で突然なくなるんですか。現在協定に入ってると思いますけど、その協定の変更は、これは誰が決めたんですか。 ○久保田幹彦委員長 木下部長。 ◎木下健太郎都市整備部長 この間、平成30年度予算を考えるに当たって、いろんな改善を言われる中で検討しているところでございます。その中の一つの項目として、植物公園の指定管理料をどうするかというところの議論の中で、植物公園公社と議論をする中で、タペストリーについて、いわゆる花苗の模様がえをやめてはどうかというような議論を進めている最中でございます。  そういった中で、先日公園公社との議論を踏まえて、植物公園は発注先でございます花卉生産組合さん等とは、公園公社からのお話として契約について今後どうするかということでのお知らせがされたというふうに理解をしております。本市といたしましても、内容をしっかりと説明していく必要があると考えましたので、公園公社と我々と同行する形で説明をしているという状況でございます。 ○久保田幹彦委員長 水谷委員。 ◆水谷修委員 期限の定めのない契約ではないから、相当の理由があれば契約変更はできるんかもしれませんけども、もともと今言ったような経過で宇治市側からお願いをして、植物公園建設のときにタペストリーが、宇治市の植物公園の特徴点の最大のものはタペストリーと、これまで市は言ってこられました。そのタペストリーをやめたら宇治市植物公園が宇治市植物公園でなくなるとも言われるぐらいの、重要な内容の変更ですよね。指定管理者が契約の相手方に見直しをしますと。それは当然、指定管理者協定を結んでる宇治市側の意向であることはもう間違いないですよね。そんな、指定管理業務だと言うのであれば、指定管理者に全部任したらいいのに、宇治市がいろいろ決定をして指定管理者に通告をして、指定管理者が契約相手方に話をすると。指定管理業務じゃなくて委託業務じゃないですか、これなら。直営にして委託に変えたらいいんじゃないんですか。今の話、全部処分庁として判断するならあそこの問題だと思ってたけども、宇治市が全部指図してるというのは指定管理の枠を超えた決定だと思いますが、なぜそうなってるんですか。 ○久保田幹彦委員長 木下部長。 ◎木下健太郎都市整備部長 最終的に指定管理業務としてどういった事業をされるかというのは、公園公社のほうで決定されていくというふうに考えております。そういった財源としての予算を協議する中での一つの方策であるというふうに考えております。その中でも大きなウエートを占めますタペストリーについても、今回財源縮減といった観点から、公園公社とも協議を重ねているということでございます。 ○久保田幹彦委員長 水谷委員。 ◆水谷修委員 手続の問題は、私は若干問題があるというふうにも思います。中身的にも市内の経済にも多大な影響を与えるものであり、設置当時の約束からしても、約束の不履行だと言わざるを得ない。これだけの大変更をするのに、突然来年度からやめますわという話で行くのは余りにも性急過ぎるし、内容も悪過ぎる。再検討を求めておきたいと思います。  駐輪場の満車になったら貸しませんということについて、これは行政処分にしなければならないのですか。別にどの貸し館でも消防法の定数を超えて満席になったらお断りするのは、行政処分じゃないということでできると思うんですけどね。券を販売するという仕組みに条例はなってるんですよね。1回1回の利用について、許可・不許可にしてない。植物公園の入場と同じですよ。券の販売という条例の仕組みです。使用の許可・不許可じゃないんですよ。日常の利用は許可じゃないんですよね。満車になったら無理ですねというのは、満車になったら券を売らなければいいだけのことにすぎないので、わざわざ、貸すほうは行政処分でないのに、貸さないことだけを行政処分にする理由が見当たらないと思うんですよね。植物公園消防法の定数を超えて入場したとき、券を売るんですか。入場を認めるんですか。同じことじゃないですか。行政処分に当たらない券の販売をしてるにすぎないのであれば、わざわざ不許可のときだけ定数を超えたときの条項を行政処分にする必要はないと思うんですよね。一時利用の場合、1日利用の場合、とりわけ、通年利用、定期の販売については、これも別に使用許可じゃなくて定期の販売ということで行ってるわけでしょう。定期の販売を現にしてないじゃないですか、今。ある駐輪場では、定期券の枠を超えたら定期券の販売をしてないですよ。6カ月使用を不許可にしてるということはしてないですよ。同じことじゃないですか。現在、定期券の販売で定数を超える分については券を売ってないというのにすぎない手続をしてて、行政処分に当たらない手続をしてるのに、わざわざ何で今回、一時利用の人だけ行政処分の適用をするような条例をつくろうとしてるのか。整合性がとれてないと思うんです。それはいかがですか。 ○久保田幹彦委員長 嶋本課長。 ◎嶋本康宏交通政策課長 先ほど申し上げました第8条の利用の制限ということで、今回満車の場合、そういった形でお引き取りいただくという形でございます。販売という考え方、そういった部分もあるかと思いますが、利用を制限すること自体、今おっしゃったように、満車の場合だけではなくて、それ以外にも禁止されてる行為、こういったものを行う場合であったりとか、利用の権利を他人に貸与し、または譲渡するといった、第8条第2号で、利用者が前条に掲げる行為を行ったときということで、第7条の禁止行為も含まれておりまして、こういったものも含めまして利用の制限を行うことそのもの自体は行政処分の一つというふうに考えて、今回の改正をさしていただくところでございます。 ○久保田幹彦委員長 水谷委員。 ◆水谷修委員 じゃ、お尋ねしますが、今、定期券を販売してないのは行政処分ですか。  質問をもう少しピンポイントにしますと、現在定期券の販売をしてないのは、条例8条に基づく利用の制限の条文を使って利用の制限をしてるのですか。 ○久保田幹彦委員長 嶋本課長。 ◎嶋本康宏交通政策課長 現行は、第8条に基づいて行っておるところでございます。 ○久保田幹彦委員長 水谷委員。 ◆水谷修委員 それは市長が行政処分を現在してるわけだから、その決裁はとってますか。そんなん、人を特定して決裁をとらんと、利用の制限に当たらへんねや。販売してないだけやんか。販売してないだけで、利用の制限をしてるわけじゃないでしょう。 ○久保田幹彦委員長 嶋本課長。 ◎嶋本康宏交通政策課長 今第8条ということで申し上げましたが、先ほど来、委員のほうから御指摘がありますように、第4条の駐車料金を納付しなければならないというところ、これを鑑みますと、必ずしも第8条ということではない部分もあるかと考えております。そういった部分で、今回判断の中で、禁止行為も含めまして不明確な部分について使用許可ということで今回改正をさしていただくというような形としたところでございます。 ○久保田幹彦委員長 水谷委員。 ◆水谷修委員 定期券を貸さないというのを行政処分にしようと思えば、水谷修、あなたには貸しません、不許可にしますという手続をとらなきゃならないわけですよ。それは先ほど言った行政手続条例で、どういう条件のときには貸さないかというのを全部、規則なりオープンにした内容で交通政策課に置いとかなあかんわけです。だから、それは処分の基準があると思いますので、それに適合してないのであれば行政処分じゃなく、単に満車になってるから六地蔵は定期券を販売してませんということにすぎない。定期券を買わな利用できないということで、処分、許可・不許可に当たらないということ。  じゃ、一時利用だけ何で今回、許可・不許可にするんですか。一時利用で不許可にするのに、誰を不許可にするのかいうのは、来たら住所・氏名を述べよと。住所どこどこ、誰々について不許可にしますということができるの。満車やし、ちょっとあきませんねんという話でしょう。それを相手方を特定して不許可にする手続が、私はできるとは思いませんけどね。それをするということなんですか、今度の条例改正は。満車になってます、一時利用で自転車に乗ってちゃーっと来はって、伊勢田駅なら伊勢田駅の駐輪場へ来て、いや、満車やし、ちょっと無理ですねんというのに、それを今から行政処分しますから、住所・氏名を述べよと言うて、本人の身分証明を確認して、あんたには貸しませんという手続を踏むと今提案しようとしてるわけですよ。そんな必要があるのかと私は逆に思ってるからね。  今、定期券の方の利用の制限が、満車の場合には利用制限してるわけですから、それと同様に、満車になったら券を売らないようにするというだけで事足りるんじゃありませんか。ですから、もっと言えば、8条の1号、駐車場の収容能力を超える駐車の申し込みがあつたとき、というのを外しとけばええだけのことじゃないですか、条例改正は。別に券を売らないわけですから、満車になってたら。法律というのはそういうもんで、何でもかんでも処分処分と言わなくても、消防法基準のある集会室は、100人定数なら100人超えて入れてはならないわけやから、お断りするのは当たり前と一緒のようなもので、行政処分ではなく、券を売らないという行為で事足りると思いますが、そのほうが正しい法解釈だと思うんですけど、いかがでしょう。 ○久保田幹彦委員長 木村副市長。 ◎木村幸人副市長 駐輪場とかの手続というのは、ある意味、非常にサービス的なところでありまして、事実的な行為と法的な行為は極めて密接に近接してるような状態だと思います。その際、厳密にいえば、例えばとめたいという場合は、今申請してもらって、許可をして、どうぞおとめくださいということになろうかと思いますが、現実的にそういうことはしておりませんので、事実的にとめていただいてるということです。ただ、極限まで議論をしたときに、満車ですよということで、はい、わかりましたということがあれば、それはそういうだけの事実で終わるわけですけども、私はとめたいということで、いわゆる市民の側が事実を超えた形で申請をするとか、あるいは先ほど答弁したように、何かふぐあいなことをしたのであなたはもうとめてはいけません、とめないでくださいというときに、事実としてとめないでくださいと、はい、わかりましたと言っていただければいいんですけども、そこで、何で、何に基づいてという話になる可能性はやっぱりあるんだろうと思います。そうしますと、そこのところの整理はしておかないと、市民の方に対してきちんとした手続が最終的には求められる極限があるんだろうと。事実として動いてるところは、委員もおっしゃったように、満車ですからって言ったら、はいはいというのは、そこは事実の世界なので、植物公園とかもみんなそうなんでしょうけども、非常に法的なものは法的なんですけども、そこのところ、事実的に動いてるところはたくさんあるように思います。ですから、たださっきも言いましたように、限界に行ったときには整理をしておく必要があるだろうという趣旨で、今回整理をしようという趣旨だと思いますので、御理解をいただきたいと思います。 ○久保田幹彦委員長 水谷委員。 ◆水谷修委員 いや、だから最初の説明が、駐車場の収容能力を超える駐車の申し込みがあったときに、行政処分として手続をすると言うから、それは不要じゃないですかという話です。現在も、定期券の販売については、満車になってるから現に販売してないわけでしょう。販売してない、入場券がなかったら入れないわけですから、事実上の行為でそれで十分事足りてるわけで。副市長がおっしゃるように、トラブルが発生したときは、10年に1回か100年に1回かのケースは市長が判断したらいいので、現状の条例で普通十分事足りるじゃありませんか。  しかも、宇治市都市公園条例7条には、使用の禁止及び制限ということで、駐輪場条例の今度行政処分に当たるということで条例改正しようとしてる部分とほぼ同じ形態の都市公園条例7条がありますけどね。こんなあかん行為をしたら利用を制限しますよと書いてありますよ。これは、別にそのまま市長が判断するとなってます。植物公園の場合、副市長が言うように、よっぽどのことがあって貸さへんという判断をするときは、市長がするわけです。それは駐輪場だって一緒やと思います。それは市長のままで残しとけば、別に問題ない。何で、副市長の言う論で行くのであれば、都市公園条例の7条も指定管理者に処分の権限を委ねとかへんのですか。同じ部の中で整合性がとれてない。  私は、ずるいことをせいと言ってるんじゃないんですよ。券売、植物公園の年間パスだってそうでしょう。1日の利用じゃなくて年間の利用だから、これは許可に当たるという見解がある人もあるかもしれません、1日の利用じゃないから。だけど、それは券を売るということで、別に許可・不許可じゃなくやってるわけです。何で植物公園の年間パスが許可・不許可に当たらへんのに、駐輪場は許可・不許可に今後しようとしてるのか。ちょっと同じ部で整合性がとれてないので、整理が必要だと思うんですよね。今の理屈であれば、都市公園条例7条の使用の禁止及び制限も、行政庁の処分は公社に、指定管理業務の中に入れるということに変えなあかんことになってしまうじゃない。僕は変える必要ないと思ってるんですよ。そんな何年かに1回起こるようなトラブったときは、市長が判断したらいいのであって、日常は券を売って御利用していただいてるということだから、券を売る行為で十分この種の施設は事足りると思われるし、今回の駐輪場の条例改正については少し再検討する必要があるんじゃないかと思いますが、いかがでしょうか。ほぼ同じことが書いてありますよ、7条と8条。 ○久保田幹彦委員長 神谷課長。 ◎神谷正英公園緑地課長 公園の関係ですけれども、宇治市都市公園条例の第7条につきまして、使用の禁止及び制限、現行は市長が権限を持っておりますけれども、これも含めて今回の使用許可に関連するものとして、改正する方向で考えてるところでございます。 ○久保田幹彦委員長 水谷委員。 ◆水谷修委員 そうであれば、何年かに1回起こる、やんちゃな使い方をする人はもうお断りしますという判断をするときは、別に、それこそ相手方を特定して行政処分、利用の制限を加えるわけですから、そういう場合は市が出ていってせんならんのじゃないですか。日常の管理については、指定管理に任したらいい。ですから、駐輪場でいえば、満車のときにはお断りするというのは、わざわざそんな利用の不許可という大層なことせんでも、現に今、定期券の販売をしてないわけですから、これ、行政処分をしてるわけじゃないわけでしょう、定期券の人は。してるとは思えないです。一々定期券販売せえへんのに、住所・氏名を述べよいうて、市長決裁を上げて、不許可ですという処理をするはずないじゃないですか。そこまで必要とされてるわけではないと思います。副市長が言うように、不測の事態が、相手方とトラブって発生して、特別な判断をしなければならないときは、指定管理業務じゃなく、市長の権限にしたらいいと思います。そのぐらいの整理が一番簡単だと思いますけどね。現状の不許可・許可の手続をしてない状況の中で、わざわざ駐輪場が満車のときに貸しませんというのは、不許可の中に入れる必要ないと思います。これ、大変ですよ。定期券、何人お断りしてる、何百人かいはったんかな。それ、全部住所・氏名を特定して、身分証明書で確認して、あなた、不許可ですってやったら、逆にけんかになると思いますよ。何で券売ってくれへんのに、住所・氏名を言わなあかんねんというのは当たり前じゃないですか。そのほうがけんかになります。いや、満車やし、済んません、またあいたら連絡しますって申し込みを書いといてもうて、順番にあいたら連絡するという今の処理は、許可・不許可じゃないわけです。単に券を売る行為。そして、あきがあったら利用していただく。  集会室でもそうじゃないですか。今いっぱいですいうて、集会所の利用者が申し込みに来られたら、詰まってますと言うのに、あんた、不許可ですという処理はしてないですよ。当たり前じゃないですか、その種のものは。だから、そういう許可・不許可を、行政処分の範囲は何なのかということの整理が、私はこの件については必要だと思いますけどね。まだ日があるのでその辺の整理をしたほうがいいと思うんですけど、いかがでしょう。 ○久保田幹彦委員長 木下部長。 ◎木下健太郎都市整備部長 かなり詳細な課題を御指摘いただいてるわけですけども、今回の条例改正の一番の趣旨は、監査でも御指摘いただきましたように、本来なら市長が許可をする、あるいはいろんなことを処分していくということについて、指定管理者のほうにその権限を委ねていく、これが結果として市民サービスの向上にもつながるかということで、一定我々も判断をしてきているところです。大半の許可については、現行は実際問題としてそれぞれのところで券を売るという形で処理をしてますし、その形態を変えるわけではないんですが、いわゆる解釈上、指定管理者が実際には券を売ってるわけですので、そういった部分について指定管理者に権限を付与するということが、制度上あるいは法令上、最も合理的な判断ではないかというふうに考えているところです。  その一方で、先ほどいろんな処分の件とかがございますので、そういったことを指定管理者にどういった内容で手続をしていくのかというのは、やっていく必要があるとは思うんですけども、先ほども水谷委員おっしゃったように、券を売ることによって御利用いただく、あるいは満車の場合にお断りするというのは、許可とか不許可とかという段階に入る前のステップで処理をすることになりますので、そういった手続にはまだ踏み込む段階ではないというふうに考えますし、そういった処理が多分一番利用者にとってもしっくりくるやり方かなというふうに思っているところです。 ○久保田幹彦委員長 水谷委員。 ◆水谷修委員 ですから、駐輪場条例いうたら、駐車場の収容能力を超える駐車の申し込みがあったときは行政処分するってあなた方が言うから、部長が言ったように、ちょっとそれはそんな実際やってないんだし、やる必要ないでしょうということを私は言ってるわけですよ。  監査の指摘があったと言うけど、監査の指摘があったのは、何が指摘されたのかは、市長が許可するとなってるのに、市長に許可も求めずに公社などが勝手に許可をしてるということについて、それは条例と合ってませんねと。おまけに、市長の公印を市の職員でもない植物公園がばんばん押してるというのは、余りにも条例や規則、公印規則等に合致してない事務の仕方をしてるでしょうと。だから、これは不整合だから是正しなさいというのが監査の指摘事項じゃないんですか。指定管理にしなさいとは言うてないです。  駐輪場について、これ、条例とそごがありますねと監査が指摘してるわけじゃないわけでしょう。現に事実上の行為として、券売をして利用していただいてる。植物公園の入場をするのに、券を売って入場してるのに、市長許可とってへんのに入場してるのはおかしいなんて、監査結果に書いてませんよ。そんなこと何も、常識の範囲で事足りること、事実上の行為で事足りる、券を売って利用していただくという行為については、それは条例事項にわざわざする必要もないし、一々行政処分をする必要はない。ましてや、不許可にするなどといって、相手を特定して定期券を申し込みに来た人の住所・氏名を聞いて、身分証明書で確認して処分通知を出す、そんなことできないですよ。  だから、その辺は整理すべきだと思います。一定日はあるので、市長決裁まで進んでるみたいですからわかりましたとも言いにくいかもしれませんけども、出てきたらこっちで修正したらええのか、それまでにそちらでもう少しその辺のことは、きょう条文が示されているわけではありませんので、ぜひ御検討しておいてください。指摘しておいて終わります。 ○久保田幹彦委員長 ほかに質疑はありませんか。      (「なし」と呼ぶ者あり) ○久保田幹彦委員長 別にないようですから、質疑はこれにて終結し、本件は打ち切らせていただきます。  暫時休憩いたします。      午後0時08分 休憩      午後1時10分 再開 ○久保田幹彦委員長 休憩前に引き続き委員会を再開いたします。 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− △2.平成30年1月25日の植物公園臨時休園について [資料−−「平成30年1月25日の植物公園臨時休園について」−−参照] ○久保田幹彦委員長 次に日程第2、平成30年1月25日の植物公園臨時休園の件を議題といたします。当局の説明を求めます。神谷課長。 ◎神谷正英公園緑地課長 それでは、ただいま議題となりました日程第2、平成30年1月25日の植物公園臨時休園についてを、御手元の資料に基づきまして御説明いたします。  初めに、本件につきましては本日まで御報告ができておりませんでしたことをおわび申し上げます。申しわけございませんでした。それでは平成30年1月25日、宇治市植物公園におきまして水道管の漏水が発生いたしまして終日休園といたしましたので、その経過等を御報告させていただきます。  まず、経過でございます。本件は平成30年1月25日木曜日午前7時30分ごろ、植物公園職員が春のゾーンにおきまして散水用ボックス周辺から漏水が発生し、園路に水が流れ出ていることを確認したものでございます。そして、午前8時50分ごろ、植物公園より公園緑地課に状況報告がございまして、復旧作業及び入園者の安全確保等のため終日休園とすることを判断いたしまして、植物公園ホームページへの掲載、太陽が丘、FMうじ、レストラン蝶々等、関係機関への連絡を行いました。そして、午前9時から植物公園職員によります掘削作業が開始されまして、春のゾーンに布設されている井水管より漏水していることが判明いたしました。漏水箇所につきましては、添付資料の星印の箇所でございます。あわせて水道業者による復旧作業が開始されまして、午後3時30分ごろ、復旧作業は完了いたしました。その旨、植物公園より公園緑地課に報告があったものでございます。なお、1月26日金曜日から、通常営業が再開となっております。  次に、漏水の原因でございますが、当該井水管は平成8年の開園時に布設されたものでございまして、経年劣化によりジョイント部分が外れ、地上に水が噴き出たものでございます。  次に、本件についての市民対応等でございます。植物公園の井水は園内のトイレ洗浄水として利用しておりまして、屋外トイレ3カ所及びレストラントイレが使用不可となりましたため、終日閉園を決定いたしました。市民への周知につきましては、植物公園及び駐車場の入り口に臨時休園の看板を掲示いたしますとともに、植物公園のホームページ内のツイッターにおきましても臨時休園を掲示いたしました。  最後に、今後の対応でございますが、臨時休園等の措置を講じる場合の対応につきましては、今後検討してまいりたいと考えております。  以上、簡単ではございますが、平成30年1月25日の植物公園臨時休園についての説明とさせていただきます。よろしくお願いいたします。 ○久保田幹彦委員長 これより質疑を行います。長野委員。 ◆長野恵津子委員 臨時休園という事態が、今まで過去あったのかどうか。それがまず1点目です。それと、今なぜ終日閉園を決定したかというところに、トイレが使えなかったからだというような記述があるわけですけれども、これは何とかトイレを使えないけれども、それ以外は大丈夫だというようなことで、部分的な形でも開園することができなかったのか、その辺の状況をちょっとお聞かせいただけますでしょうか。 ○久保田幹彦委員長 神谷課長。 ◎神谷正英公園緑地課長 過去のことで言いますと、約2年ほど前に、同じく水道管の漏水によりまして2日間ほど臨時休園したというようなことがございます。  そしてまず、なぜ終日休園にしたかというところでございますけれども、まずその朝の時点では、破損の規模等も全て園内、ほかにも見回りとかそういう点検をする必要もございましたし、当日は非常に冷え込んでもおりまして、漏れてる箇所、そこが漏水の程度によりまして、いてついて、お客様にかえっておけがの可能性とかがあるとかそういうもろもろを考えまして、当日9時前の段階で閉園を判断したところでございます。 ○久保田幹彦委員長 長野委員。 ◆長野恵津子委員 わかりました。臨時休園というのは、楽しみにしてた方にとっては非常にびっくりするやらがっかりする事態だと思うんですけれども、植物公園のホームページ内のツイッターで初めてきょうはやりませんよという臨時休園、これは何時ぐらいにできたんですかね。その辺の周知の開始時間をちょっとお知らせください。 ○久保田幹彦委員長 神谷課長。 ◎神谷正英公園緑地課長 植物公園からお聞きしてるところでは、9時前後には速やかに広報を、ツイッターという形でさせていただいたというふうに伺っております。 ○久保田幹彦委員長 長野委員。 ◆長野恵津子委員 なかなかツイッターを見られる方ばかりがいらっしゃるわけではないと思いますし、今後の対応をこれから検討していくということでございますので、どういう形がいいのか、また、特にインターネットやツイッター等を余り使われてない方々が来られるケースも多いと思いますので、その辺の工夫のほうも今後検討していっていただきたいと思いますので、要望して終わります。 ○久保田幹彦委員長 ほかには。水谷委員。 ◆水谷修委員 まず職員という表記ですけど、公社の職員か何かにしといたほうがいいのかなと思います。植物公園の職員じゃなくて、指定管理の法人、公社職員ですね。その辺も。市の職員がした行為か、指定管理者かを区別したほうがいいと思いますので。  それから質問ですけども、できて相当年限がたってるんですけど、今長寿命化の関係で建物の水回り等は何年に1回メンテに入ることになってるんですか。ここはできてないと思うんですが、今決めてる方針は何年目でメンテ、点検に入ることになってるのか、それができてるのかどうかお伺いいたします。 ○久保田幹彦委員長 神谷課長。 ◎神谷正英公園緑地課長 何年に1回総点検とか、そういうのは現状決めておりませんで、ちょっとここはというような箇所につきまして、随時点検を行っているというような状況でございます。 ○久保田幹彦委員長 水谷委員。 ◆水谷修委員 公共施設等総合管理計画で長寿命化の方針を決めてると思うんですけど、この種の施設は何年に1回なんですか。 ○久保田幹彦委員長 神谷課長。 ◎神谷正英公園緑地課長 公共施設等総合管理計画の中で、植物公園についての何年に1回点検というところは具体的には決まってないかというふうに認識しておりまして、今後その辺の必要性も含めて、その辺についてはちょっとまた検討さしていただきたいと考えてます。 ○久保田幹彦委員長 水谷委員。 ◆水谷修委員 表現をちょっと正確に。改修、補修、更新、全面改修と中間の改修は何と表現してあったのか。      (「更新、施設更新につきましては……」と呼ぶ者あり) ◆水谷修委員 施設更新しか書いてなかったですか。施設更新、全面更新じゃないことが表記あったと思うんですけど、それは植物公園の場合は何年で直さなあかんことになってるか。 ○久保田幹彦委員長 木下部長。 ◎木下健太郎都市整備部長 公共施設等総合管理計画の検討箇所になってるのは、検討には公共施設の中でも改築更新等が必要となる建物がターゲットになっておりますので、植物公園の場合は緑の館が対象になってるということで、敷地内の今回の漏水がありましたような水道管については、特に定めがないとなっています。
    ○久保田幹彦委員長 水谷委員。 ◆水谷修委員 水回りは20年とか25年で普通の建物、メンテを入れて一定の部品をかえると思うんですけども、それは一般的、常識的にだと思うんです。それでいうと、植物公園はどのぐらいの頻度で点検なり、水回りの部品の更新などはどういう基準に今なってるんですか。 ○久保田幹彦委員長 神谷課長。 ◎神谷正英公園緑地課長 先ほどの答弁と関連しますけれども、特にそういうふうな定期的にとか、そういうルールに基づいた点検というのは現状つくっておらないところでございます。 ○久保田幹彦委員長 水谷委員。 ◆水谷修委員 一般的に、民有施設でも公共施設でも、適切な時期に部品の交換や点検したほうが経費が安くつくというのが一般的だと思いますので、もう水回りはやっぱり、それはぼちぼち総点検をしたりとかが必要な時期じゃないかと思いますけど、その辺は適切に最少の経費で効果があらわれるように、壊れてから直すというのは多分経費が逆にかかると思いますので、その辺は適切に計画を立ててください。指摘しておきたいと思います。  それから、過去にも休園したことがあるとのことですが、前の話では、それは指定管理者が休園の措置をしたと聞いてましたが、過去は指定管理者が休園の措置をしたということになりますかね。 ○久保田幹彦委員長 神谷課長。 ◎神谷正英公園緑地課長 過去も今回もそうなんですけれども、臨時休園について誰が決定したかというような御質問やと思いますけれども、市と公園公社が締結しております宇治市有料公園及び有料公園施設の指定管理業務に係る基本協定書というところの第15条で、緊急時の対応といたしまして、事故や災害等の緊急事態が発生した場合、公園公社は速やかに必要な措置を講じるとともに、市を含む関係者に対して緊急事態の発生の旨を通知しなければならないと定めております。そして、今回の事案の場合、25日の午前8時50分に公社のほうから公園緑地課に連絡がありまして、状況を詳細に報告を受ける中で、市が臨時休園を判断したものでございます。 ○久保田幹彦委員長 水谷委員。 ◆水谷修委員 いや、そう聞いてるんです。過去は公社が休園の措置をしてたというふうに聞いてたもんですから、過去はどうなってるんですか。 ○久保田幹彦委員長 神谷課長。 ◎神谷正英公園緑地課長 まず、現場の話ですので、破損やとかそういう状況に応じて、まずは公社がきょうは開園できるかできないかという状況を見定めるというのがあります。それで、その後、市のほう、公園緑地課のほうに当然連絡がございまして、それで状況を詳細にまた聞く中で、市が判断してるというような状況でございます。 ○久保田幹彦委員長 水谷委員。 ◆水谷修委員 過去も休園は市がしてるんですね。全員協議会では、過去は公社がしてたけど、今回は市が休園の措置をしたというふうに聞いたもんですから。 ○久保田幹彦委員長 木下部長。 ◎木下健太郎都市整備部長 全員協議会で私が申し上げたのは、例えば警報が出た際とかそういうときに、臨時の臨機の措置は公園公社のほうでやっていただいていることもあるけども、基本的には市が設置者として判断してると申し上げたというふうに記憶しております。 ○久保田幹彦委員長 水谷委員。 ◆水谷修委員 天候などの理由のときには、条例7条に基づく使用制限は公社ができるということですか。それは都市公園条例7条の使用の禁止及び制限を適用して、天候不順で危険という判断をして、休園するのは市長がすると書いてありますけども、それが正確に適用されてたんですか。 ○久保田幹彦委員長 木下部長。 ◎木下健太郎都市整備部長 臨機の現場での対応につきましては、当然公園公社のほうでやっていただいてますけども、そういった判断、詳細につきましては、本市に連絡があって、設置者として本市が判断してるということでございます。 ○久保田幹彦委員長 水谷委員。 ◆水谷修委員 いや、ですから、過去台風とか警報が出て休園するのは公社のほうでしてたと言うけども、その決定は市長がする。つまり、市がするのはきちんと図書で整理されて記録があるんですか。利用の制限の。 ○久保田幹彦委員長 木下部長。 ◎木下健太郎都市整備部長 電話連絡等で確認をする中で、実際にはこちらで判断をしてるということでございます。 ○久保田幹彦委員長 水谷委員。 ◆水谷修委員 台風が来たり危険なときは、それは休園したほうがいいと思います。それは別に休園にすることは何も間違ってないと思いますけども、先ほどの議論で、指定管理者は今までできなかったわけですよ。だけど、指定管理者がしてて電話で報告をもらったというだけなら、これは条例違反じゃないんですか、過去の事例は。今回は8時に聞いて公園緑地課が判断したということですから、今回はこの条例に基づき、緊急のときだから決裁を回さなあかんとは思いません、後の処理でいいので。それは、書類上のことはあんまりとやかく言うつもりないです。判断するのは市がするということでないと、向こうがして連絡を受けるだけでは、条例違反の状態があったということになるんじゃないですか。 ○久保田幹彦委員長 木下部長。 ◎木下健太郎都市整備部長 さまざまな状況の報告は、当然本市にいただくことになるわけですけども、判断は本市でやっていたということになると。 ○久保田幹彦委員長 水谷委員。 ◆水谷修委員 いや、微妙にだんだん答弁するたびに、そうしたら、そのときの記録はあるわけですね。いつ、何時に休園の措置をしたというのは。 ○久保田幹彦委員長 木下部長。 ◎木下健太郎都市整備部長 記録というより、電話等で連絡を取り合って措置について対応しておりますので、申しわけありません、記録等はないというふうになってます。 ○久保田幹彦委員長 水谷委員。 ◆水谷修委員 別に緊急、やむを得ないときは、危険だから休園措置の決裁を、図書を作成せずにするのは別に間違いじゃないと思う。だけど、こういう処理をしたというのは、後閲で回すのかどうかは知りませんけど、せめてそういう処理をしとかないと、条例に基づく使用制限をしてるんだから、後閲図書でもいいけども、何らかの形で処理しとかないと。休園の措置は、公社がしたのを、どうこうしたという報告を受けただけの印象に聞こえるわけですけど、それがされてたとすれば少し正確でなかったし、なお、決裁図書をつくらずに休園の措置を緊急の場合にしたときは、それはそれでいたし方ないと思いますけど、ちゃんとそういう処理をしたことは、それこそ行政処分に当たると今そちら側が言ってるわけですから、行政処分をしたのであれば行政処分をしたことを記録にちゃんと残さなければならないし、これから指定管理者にはそれを求めるわけでしょう。宇治市はしてなかったけど、あんたらしときなさいというのも何か変なことで、その辺は法令遵守はぜひよろしくお願いしたいと思います。指摘しといて終わります。 ○久保田幹彦委員長 ほかに質疑はありませんか。      (「なし」と呼ぶ者あり) ○久保田幹彦委員長 別にないようですから、質疑はこれにて終結し、本件は打ち切らせていただきます。  以上で都市整備部の審査を終わります。  暫時休憩いたします。      午後1時29分 休憩      午後1時30分 再開 ○久保田幹彦委員長 休憩前に引き続き委員会を再開いたします。 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− △3.槇島町目川地内農業用水管破損事故に係る対応について [資料−−「槇島町目川地内農業用水管破損事故に係る対応について」「横断図(2)」−−参照] ○久保田幹彦委員長 次に日程第3、槇島町目川地内農業用水管破損事故に係る対応の件を議題といたします。当局の説明を求めます。横山下水道建設課長。 ◎横山数雄下水道建設課長 まず、追加しました資料につきまして御説明申し上げます。追加資料といたしまして、資料9ページの写真をごらんください。  正副委員長打ち合わせ時は、復旧工事を2月初旬としておりましたが、復旧工事に必要な資材等の調達が予定より早くなり、施工準備が整ったことから、2月1日に内面補修バンドの設置、翌2月2日に外面補修のFRPシートの設置を行いましたので、それらの設置完了後の写真を追加添付したものでございます。  次に資料3ページの項目4、復旧費用(概算)をごらんください。内訳といたしまして、巨椋池土地改良区の立会費として10万円を掲載しておりましたが、正副委員長打ち合わせ後に、巨椋池土地改良区より経費は不要であるとの連絡があり、正副委員長の御了解を得て削除したものでございます。  それでは日程第3、槇島町目川地内農業用水管破損事故に係る対応について、御手元の資料に沿って御報告させていただきます。資料1ページをごらんください。  槇島町目川地内における農業用水管破損事故につきましては、前回の委員会報告後、事故分析を行い、事故原因等の究明や農業用水管の補修方法及び今後の事故再発防止策について検討を行いましたので、今回その結果について御報告申し上げます。  項目1、当時の事故発生状況につきましては、前回御報告させていただきましたとおり、平成29年9月7日13時30分ごろ、下水道工事に伴う薬液注入工に必要な観測孔のボーリング作業中、深さ2メートル付近において農業用水管、パイ1,350ミリを破損させたもので、事故の発生箇所につきましては、資料5ページの位置図をごらんいただきますと、図面中央に赤色でマル・バツでお示ししている箇所であり、さらに詳細な位置につきましては、次の6ページの平面図をごらんいただきますと、矢印で破損箇所としてお示しした箇所でございます。  それでは資料1ページにお戻りください。項目2、事故原因の分析についてでございますが、今回の事故を受け、宇治市上下水道工事事故再発防止検討会議を設置いたしました。この検討会議は、9月11日に第1回目を開催し、計7回の会議を行い、事故の原因分析を初め破損箇所の復旧方法、復旧費用、そして事故再発防止策について検討を行いました。検討の結果、事故原因の分析結果につきましては、施工業者・設計業者・宇治市のそれぞれについて事故原因があるとの結論に達しました。  まず施工業者の分析結果でございますが、観測孔は薬液注入工による地下水への影響を確認するためのものであり、仮設工事に該当いたします。仮設工事については、施工業者の責任において実施する必要があり、観測孔位置についても施工業者が任意に決定することとなります。今回の事故は、施工業者が観測孔位置の選定において、設計図書の平面図及び横断図を十分に照査し、試掘により農業用水管の位置を確認していれば未然に防止できたと考えられますが、施工業者が設計図書の照査を怠り、試掘による埋設物の確認についても行わなかったことが事故発生の最大の要因であると考えております。  施工業者が設計図書の照査を怠った状況について、もう少し詳しく御説明いたしますと、資料6ページ、平面図をごらんください。平面図中ほどに、施工業者が選定した観測孔位置を破損箇所としてお示ししておりますが、その横には、設計時において試掘調査を行ったNo.18地点がございます。No.18地点の試掘調査結果につきましては、次の資料7ページをごらんください。赤線枠内のNo.18断面に農業用水管の記載がないことがおわかりになるかと思いますが、つまりNo.18断面を確認していれば、農業用水管の記載がないことから、平面図に記載されているNo.18地点付近の農業用水管は想定線であることに気づくはずであり、試掘による農業用水管の確認が必要であるとの判断に及ぶのですが、施工業者はこのNo.18地点の断面図を見落とし、平面図に示された農業用水管をもとに観測孔位置を掘り出したことから今回の事故につながったもので、No.18地点の断面図を確認していれば、事故は未然に防止できたものと考えております。  資料2ページにお戻りください。次に設計業者につきましては、設計図書の作成時に対象路線において埋設物調査を行っていますが、資料6ページをごらんいただきますと、ただいま御説明いたしましたとおり、平面図のNo.18地点の試掘調査において、赤で着色した位置にある農業用水管の確認を怠り、緑で着色した位置にあるものとして、想定による平面図を作成したことが事故原因の一端であると考えております。  資料2ページにお戻りください。次に本市につきましては、平成29年1月10日に発生した宇治矢落地内水道管破損事故を踏まえ、市民生活に大きな影響を及ぼす重要なライフラインが埋設されている路線の工事にあっては、試掘等により埋設物の位置を特定した上で工事を行うことを基本としておりましたが、施工業者に対し、試掘等の指示が徹底できていなかったことが事故原因の一つであると考えております。また、設計業務時の試掘において農業用水管の確認ができていないことに対して適切に指示できていなかったことについても、事故原因の一因であると考えております。  次に項目3、破損いたしました農業用水管の復旧方法等についてでございますが、巨椋池土地改良区との協議の結果、下図に施工のイメージ図をお示ししておりますとおり、農業用水管の内側からは内面補修バンドを設置するとともに、外部からは紫外線硬化型FRPシートを設置することといたしました。なお、復旧工事につきましては2月上旬を予定しておりましたが、復旧に必要な機材等の調達が早まり、施工準備が整いましたことから、2月1日、2月2日に実施いたしました。復旧状況につきましては、資料9ページの写真をごらんください。上段の写真が、内面補修バンドの設置が完了した状況で、下段が、外部からの紫外線硬化型FRPシートの設置が完了した状況でございます。  次に資料3ページにお戻りください。項目4、復旧費用についてでございますが、概算で423万円と試算し、既決予算内で対応してまいりたいと考えております。その内訳といたしましては、事故当日の応急復旧費といたしまして15万円、管路調査費として108万円、本復旧工事費として300万円となっております。  次に項目5、復旧費用の負担割合についてでございますが、検討会議においての事故分析結果を踏まえ、慎重に検討し、市の顧問弁護士とも相談を行うとともに、客観的な意見を聞くために建設総括室・建設部・都市整備部・総務部からも意見を聴取し、その上で各受注者とも協議を行ってまいりました。その結果、負担額については、概算ではございますが、施工業者70%、296万1,000円、設計業者10%、42万3,000円、宇治市20%、84万6,000円でそれぞれの受注者とも合意ができましたことから、このような負担割合と決定いたしました。  次に資料4ページをごらんください。項目6、事故再発防止策についてでございますが、今回の事故原因は、施工業者が観測孔位置の選定において設計図書、平面図・断面図の照査を怠り、埋設物の確認を行わなかったことが主たる原因であると考えております。重要なライフラインが埋設されている路線の工事に当たっては、試掘等により位置を特定した上で工事を行うことを基本としていましたが、その徹底ができていませんでした。したがって、事故再発防止策として、工事発注後の地下埋設物の確認につきましてはチェックシートの作成を検討しており、発注者及び受注者の双方において埋設物の有無の確認、占有者との立会確認、埋設物の試掘確認に至るまで手順を追ってチェックを行い、最終的に主任監督職員にチェックシートを提出し、確認がなければ着手できないといった、徹底した事故再発防止の強化に努めてまいりたいと考えております。  次に項目7、今後の予定でございますが、農業用水管の復旧工事につきましては、先ほど御説明させていただきましたとおり、2月1日、2月2日に実施いたしました。また、農業用水管の通水が開始される3月上旬ごろには、巨椋池土地改良区との立ち会いのもと、通水試験を行った後、復旧工事は完了してまいりたいと考えております。  最後になりましたが、参考といたしまして資料8ページ、上段に外部から見た破損状況の写真を、また下段に管内部から見た破損状況の写真を添付しております。  以上、簡単ではございますが、槇島町目川地内農業用水管破損事故に係る対応についての御報告とさせていただきます。 ○久保田幹彦委員長 これより質疑を行います。坂下委員。 ◆坂下弘親委員 誰が一番原因だということがちょっとわかりづらいんですよ。施工業者のところにも、仮設工事だからということで施工業者の責任が一番多いようなことが書いてあるけども、設計業者のほうにしても、想定による平面図を作成したと書いてあるわね。ちゃんとしたものが描いてあったら、こんなことは起きなかったの。それとも、どういうことなの。これ、設計業者の平面図が想定で描かれてなかったら、こういうことは起きなかったんですか。 ○久保田幹彦委員長 横山下水道建設課長。 ◎横山数雄下水道建設課長 設計業者につきましては、着実に埋設物調査をNo.18地点にて行っておりますが、このときに設計業者は、本来確認すべき農水管を確認できていなかったことが今回の一要因とはなっておりますが、その断面につきまして、施工業者が平面図だけを頼りに位置を出したと。断面図を見ていれば、そこには農水管の位置が映っていない。設計時においてNo.18地点で行った試掘調査が農水管を確認できていなかったので、農水管の記載がない。そこに施工業者が断面図を見て気づけば、当然次の段階といたしまして、施工業者は試掘調査を行うという手順になってくると考えております。したがいまして、設計業者がそこに描いてなかったことが主たる要因ではなく、施工業者がその設計図面等の照査を、確認を怠った、それが主たる要因と考えております。 ○久保田幹彦委員長 坂下委員。 ◆坂下弘親委員 設計業者は、ここに想定によって描いたと書いてあるわな。こんな程度の図面というか、設計業者はそういう仕事なのか。 ○久保田幹彦委員長 横山課長。 ◎横山数雄下水道建設課長 設計業者の本来の目的は、下水道本管の位置であったり、下水道管の工法であったり、そういったことを設計していく上で試掘調査をやっていくというところが主たる目的でございまして、そういった意味での設計業者の設計に対する目的は達成できてると考えております。しかしながら、試掘調査のNo.18地点に限ってですけども、そこの確認が行われていなかった。その原因といたしましては、確認いたしますところ植栽帯等があって、規定の1メートル50付近までは掘削したということですが、それ以上の掘削を行わずに、恐らくその設計業者がもう少し歩道側のほうにあるのであろうというところで想定により線を引っ張って、調査を終えたことに原因があるというところでございます。 ○久保田幹彦委員長 坂下委員。 ◆坂下弘親委員 そうすると、設計業務はその程度のことでいいということなんですか。 ○久保田幹彦委員長 横山課長。 ◎横山数雄下水道建設課長 設計業務、下水道を設計するという趣旨の目的、それについては達成できておりますし、そのために施工方法、繰り返しになりますけども、施工方法並びに下水道本管の施工方法、施工位置等につきましては、十分埋設物調査を行ってやっておりますが、今回の原因といたしましては、観測孔が、これは任意仮設といいまして、施工段階でポイントを決める調査でございまして、たまたま薬液注入を行った付近に、半径10メートル以内に観測孔を設ける、これは施工業者が決めてそのポイントを落とすというところになっておりまして、選んだのがNo.18地点でございました。そのNo.18地点につきましては、本来試掘を行ってるわけでございますので、そこには農水管の位置が、当初設計段階で目的といたしました農水管位置を確認すべきではありましたけども、植栽帯等の影響でできていなかったというのは事実でございまして、その上で、平面図は若干植栽帯のほうという想定のもと、記載しておりますが、断面図のほうには想定できていないということを描いておりますので、そういったことがたまたま偶然にかかわったというところで今回の事故が発生したものでございまして、決して設計業者そのものが今回の設計において行ったことが主たる原因というところまでは考えておりません。 ○久保田幹彦委員長 坂下委員。 ◆坂下弘親委員 施工業者がそこのポイントを選んだということは、設計業者の描いた図面によって、この辺はないやろうという想定のもとで選んだんと違うの、そのポイントというのは。 ○久保田幹彦委員長 横山課長。 ◎横山数雄下水道建設課長 設計業者には、平面図だけではなくて断面図を見るという、そういった設計図書をお渡ししますので、施工業者は責任施行によって平面図を見ながら、断面図を見ながら、そして試掘を行うというのは大原則でございます。そういったところを怠っていたというところが主たる要因でございます。 ○久保田幹彦委員長 坂下委員。 ◆坂下弘親委員 それと、宇治市の責任、2割ほど、金額を見たら20%ぐらい、宇治市がなってるわな。負担割合で見て、一番悪いのは施工業者の70%やわな。設計業者は10%、宇治市も悪いということやな、20%と。施工業者に対して、試掘というか、市が徹底していなかったといっても、こんなことはもう発注するときからそんな、もうしろっていうことは決まってるんじゃないの、施工業者には。それはないのか。もう入札時点でこんなことは指示というか、すぐ出す、出さない、現場へ行って、現場の宇治市の職員がその場で言わなかったということなの、これ、どういうことなの。通常、こんなのは当然入札時点でもうやる、当たり前のことじゃないの、施工業者といったら。 ○久保田幹彦委員長 横山課長。 ◎横山数雄下水道建設課長 施工業者につきましては、もちろん入札時点で、設計図書にはそういったことが盛り込まれておりますし、当然平面図を確認して、設計図書を確認してやるというところはあります。また、市といたしましても、立会確認を行うということは特記仕様書のほうにですけども、段階確認調査の中で薬液注入工のポイントであったり、また観測孔の、今回の事故が起こりました観測孔の位置であったり、そういったところのポイントにつきましては、宇治市のほうも立ち会って確認しております。したがいまして、今回の事故につきましては、立会目的でございますけども、市は観測孔の立ち会いにつきましては、これは指針がございまして、薬液注入を行った半径10メートル以内について、観測孔を2カ所設けるというルールがありまして、その1カ所について立ち会ったものでございますが、その位置を立ち会ったという目的は、しっかりと薬液注入工法を行った半径10メートル以内に適切にポイントが置かれているかどうか立ち会ったわけでございまして、しかしながら、そのときに市もしっかり埋設物の位置を確認ができていれば、試掘を指示していればこういったことにはつながらなかったというところで、過失の割合が20%あるというところで決めております。 ○久保田幹彦委員長 坂下委員。 ◆坂下弘親委員 その辺の宇治市にどれぐらい責任があるかという、ちょっと私には理解しづらいところがあるんやけどね。  この工事は入札額って幾らだったの、金額。設計業者の金額と、施工業者の入札、工事の入札で金額は幾らですか。結構、400万ぐらいの金額になってるので。 ○久保田幹彦委員長 飯田副課長。 ◎飯田克夫下水道建設課副課長 この工事のほうの契約金額につきましては、1億3,320万234円でございます。      (「設計業者は」と呼ぶ者あり) ◎飯田克夫下水道建設課副課長 今、ちょっと詳細な資料はございませんけども、おおよそ2,200万ぐらいでございます。(後で訂正発言あり) ○久保田幹彦委員長 坂下委員。 ◆坂下弘親委員 負担するのに、これだけやったら金額は、まあまあ別に負担になるような額じゃないなと思うんやけども。  しかし、僕らが考えたら、一番やっぱり設計業者がもっとちゃんとしてたら、こんなことは起こらなかったんじゃないかなっていう思いもあるんだよね。そういうことはないですか。もうこれはどうしようもないこと、施工する業者もそれは万全の注意を払ってやるんだから、観測孔をつくるときにはそれは注意して場所を決めるんやけど、決めた場所って当然設計図書を見て決めたんやと思うんやな。だから、それで決めてたまたまあったんだったら最悪やんか、業者にしたら。その辺はどういう感じなのかな。僕、よくわからないけど。 ○久保田幹彦委員長 横山課長。 ◎横山数雄下水道建設課長 繰り返しになりますけども、請負業者は任意に観測孔の位置を決めるわけでございますが、それには設計図書を渡しております。その設計図書を平面図だけではなくて断面図も見ていれば、そこには農水管があるのかどうか、映ってないというところで当然試掘を次の段階でいたしまして、試掘により調査をするという段階になるわけですけども、施工業者は完全にそこを怠っていて、そこにあるものと信じ込んだんでしょう、そこで削孔を行ったことにより事故が起こったものです。設計業者につきましては、目的はあくまでも、任意仮設である観測孔を目的とした設計業務ではございませんでして、目的は下水道管本管の埋設位置をどの位置にどのような工法で埋めていくか、そういったところのほうに主眼を置いて設計しているものでございます。したがいまして、任意仮設である観測工事につきましては、当然施工段階でそういった位置につきまして詳しく調べる必要がございます。たまたま今回、No.18地点の横でやったというところで事故は発生したわけでございますが、そこには結果的に言えば、設計業者も試掘の目的としていた農水管を見つけられずに、断面図に記載はなおかつしていないということで、全く違った内容を報告したわけではございませんが、目的としては農水管を見つけることができなかった、そして想定による図面を描いたところに、ちょっとこういった今回の原因が起こったもので、決して設計業者が今回の主たる事故の原因となったわけではございません。 ○久保田幹彦委員長 坂下委員。 ◆坂下弘親委員 この図書、平面図ですか、グリーンの部分が設計図書だったよな。茶色い部分が、実際にあったところなんやな。そういうことですか。 ○久保田幹彦委員長 横山課長。
    ◎横山数雄下水道建設課長 6ページをごらんいただきますと、赤い部分は、実際にこれは入っていた部分でございます。設計業者が想定しましたのが緑の部分でございまして、これを設計図書として平面図に記載しております。以上です。 ◆坂下弘親委員 今この部分の、今図面のこれで言うたら茶色い部分のほうに、実際はあったわけやな。      (「はい」と呼ぶ者あり) ◆坂下弘親委員 今後は、じゃ、図面ってあんまり信用できないということで、工事をしなくちゃいかんわけやな。 ○久保田幹彦委員長 横山課長。 ◎横山数雄下水道建設課長 工事の試掘といたしましては、繰り返しになりますが、本管を主体としてやっておりますので、当然その本管に対しましても、例えば埋設管とかがふくそうしているところ、重要なポイントを目がけまして、何メーターピッチかで試掘をしております。全路線を全て掘削するというわけにはいきませんので、その間については、やはり設計業者からいただいた平面図を見て、またあと想定の範囲でとなってきますので、どうしてもそこの想定の範囲は拭えないと。そこについては施工の段階でしっかりと確認する必要があるという、こういう手順になってまいります。 ○久保田幹彦委員長 坂下委員。 ◆坂下弘親委員 このほかにも水道管なら水道管でも、正しい、最初に施工したときの図面というのはあるの。そんなの置いてないのか。農水管ですか、これ。にしてもそやけども、最初に工事したときはちゃんと図面があるわけやろう。その位置というのはもうはっきりしてるんじゃないの、これ。そういうのはもうあんまりとってないのか。今後も水道管なんていっぱいいろんなこと、みんな、仮に職員だってわからへんやろう、どこにあるのか、その図面がはっきりしてないと。そういうのはどういう状況になってるの、その管理というかそういうことは。 ○久保田幹彦委員長 横山課長。 ◎横山数雄下水道建設課長 まず、農水管につきましては、今回巨椋池土地改良区が所管しておりますので、これは当然設計段階でも巨椋池土地改良区と協議を行い、図面をいただいております。しかしながら、これは昭和56年に京都府のほうで設置された農業用水管を巨椋池が引き継いだというような状況でございまして、巨椋池土地改良区もいただいた図面はかなり古い状況でございまして、ほとんどもう青写真に線が入ってるような状況で、ちょっと今の状況の地形の変化と照らし合わせても、なかなか位置をつかめる状態ではないというような物でございました。下水道といたしまして、図面の管理でございますが、それは下水道法に基づきまして、しっかり管理をしております。 ○久保田幹彦委員長 坂下委員。 ◆坂下弘親委員 じゃ、水道の分、この水道管でも老朽化してるやろう、もう。いろんなところ、こういう話をするといっぱい出てくるんじゃないの、それ。そういう図面は、宇治市の部分についてはちゃんと保管されてるのか、場所とかそういうのは。 ○久保田幹彦委員長 放示技術参事。 ◎放示琢磨上下水道技術参事 今、委員から御指摘ありましたように、水道管につきましても約700キロほどの埋設物、管としてはございます。やはり700キロ全てにおいて、今一応データとしては持っておりますけれども、全ての管においてこの位置だというところでほとんどは把握しておりますけども、一部初期の物につきましては、昔の図面から今の地形図に追い出したものということで、その辺の工事につきましては、やはりこういうふうな今回の事故にまつわるようなことも想定されますので、その辺は注意深くしていかなければいけないというふうに思っています。ただ、近年の物につきましては、地形図に照らし合わして、深さとか寄りとか、一応水道管につきましても、今、下水道管につきましても、最近の物につきましてはしっかりと把握しているところでございます。 ○久保田幹彦委員長 坂下委員。 ◆坂下弘親委員 起きた事故のことについてどうのこうのじゃなくて、ただ、もとは一番誰の責任なのかなということを考えたとき、あり方というか、これでいいのかなというふうに思ったんで聞いたんやけども、水道のほうは、将来もいろんなこういう工事があると思うので、またこういうことが起こらないようによく管理してください。 ○久保田幹彦委員長 ほかに質疑はありませんか。水谷委員。 ◆水谷修委員 私も同様の疑問で、まず設計業務ですけども、設計業務はいつの入札で、落札率が幾らで、金額並びに落札業者名を教えてください。 ○久保田幹彦委員長 飯田副課長。 ◎飯田克夫下水道建設課副課長 設計業務におきましては、まず設計業者ですけども、株式会社日新技術コンサルタントでございます。契約金額は、先ほど2,200万程度と申し上げましたけどもちょっと誤っておりまして、契約の金額が2,771万1,720円でございます。入札率が約71%でございます。 ○久保田幹彦委員長 水谷委員。 ◆水谷修委員 コンサルは大体70%ぐらいで落ちてるんですけど、最低制限価格が70ぐらいになるから大体70で落ちて、予定価格が適正であれば、本当に7割でちゃんと仕事ができるんかという心配があります。その結果がこうなってるんだとすれば、過当競争で7割で本当にちゃんと仕事ができるのか、はたまた予定価格が高過ぎるのであれば、もう少し下げたらいいし。結果こういうことが起こってるということなので、予定価格についてはコンサルは全部7割、大体みんな落ちてるのは7割ですよ、この間。ちょっとその辺はどちらが原因があるか、私にはわかりません。予定価格が高過ぎて7割になってるのか、過当競争で7割になってて仕事がちゃんとできひんのであれば、そっちはそっちで最低制限価格の比率を検討しなければならないということは、少し意見として申し上げておきたい。  それで、発注仕様書には先ほどの設計に当たっての調査の試掘についてはどのように記載がされてますか。 ○久保田幹彦委員長 横山課長。 ◎横山数雄下水道建設課長 設計業者の発注時の仕様書でございますが、試掘に関します内容につきましては、項目7といたしまして、試掘掘りの箇所については、別途発注の地下埋設物調査工事受注者に指示すること、また、現地施工中には現場に常駐することと書いております。 ○久保田幹彦委員長 水谷委員。 ◆水谷修委員 発注の仕様書、現場に常駐するのは受注者の監督の話でしょう。要するに試掘のことはどう記載されてるかということを聞いてる。 ○久保田幹彦委員長 横山課長。 ◎横山数雄下水道建設課長 このたびの試掘調査でございますが……      (「設計ですよ、設計の」と呼ぶ者あり) ◎横山数雄下水道建設課長 設計についてでございますが、これは設計をまず出します。その次に、工事として試掘する業者だけ、試掘を行う工事だけを別に発注いたしました。設計業者が、どことどことどこを試掘するというところを設計上の全体図から選定いたします。そこを別発注の工事業者が試掘いたします。その工事業者に対しましては、試掘業者はこの場所についてはどういったものが埋設管として想定されるので、そこを見つけてくださいということで指示書を出します。そこで設計業者が立ち会いながら、試掘を受けた工事業者が試掘をします。そして、それの成果をまとめて市に報告するというような発注形態になっております。 ○久保田幹彦委員長 水谷委員。 ◆水谷修委員 普通、下水道工事をするのは、設計があって、工事の前に試掘の発注をして、その試掘の結果に基づいて施工業者に発注してるんじゃないんですか。これ、設計段階の試掘を別発注したんですか。設計に当たっての試掘を設計業者と違う業者に発注したということですか。 ○久保田幹彦委員長 横山課長。 ◎横山数雄下水道建設課長 このたびの設計につきましては、試掘という工事につきましては別発注としておりまして、設計を主体とした設計を発注しております。試掘工事につきましては、別の工事で発注してきております。 ○久保田幹彦委員長 水谷委員。 ◆水谷修委員 そうすると、試掘業者に対する監督責任が設計屋としてできてなかったと、そういう関係になるわけですか。 ○久保田幹彦委員長 横山課長。 ◎横山数雄下水道建設課長 そうでございます。 ○久保田幹彦委員長 水谷委員。 ◆水谷修委員 普通、下水道工事をするのに、設計をやります、工事の前に試掘の発注をかけますので工事しますと、こういうシンプルなもんやと思ったけども、設計業者が設計に当たって試掘は別発注にして、その設計業者が試掘の監督をせんならんと。その時点において、じゃ、試掘をした業者に責任があるのか、試掘の監督責任がある設計業者にちゃんと試掘ができなかった責任があるのか、これが今問われるんじゃないですか。 ○久保田幹彦委員長 横山課長。 ◎横山数雄下水道建設課長 試掘業者に対しましては、試掘場所についての選定並びに試掘の広さ、それから試掘等につきましては全て設計業者のほうで管理監督しておりますので、試掘業者につきましてはただ掘るだけであるというようなことでありますので、責任という言葉で申しますと、今回見つけられなかった原因は設計業者にあると、こう考えております。 ○久保田幹彦委員長 水谷委員。 ◆水谷修委員 じゃ、お聞きしますが、そのときに試掘は、このNo.18の断面でいうと、深さ並びに範囲はどこを試掘したんですか。 ○久保田幹彦委員長 飯田副課長。 ◎飯田克夫下水道建設課副課長 No.18の試掘ですけども、この断面に描かれております一番左側、側溝から花壇の間まで、ここにつきましては、ここに記載されている埋設管を見つけるもので試掘をしております。花壇部分については、花壇場がありますので試掘はできておりません。花壇からこの右側の部分についてなんですけども、道路の車道の片側部分について、約3メートル程度掘削して、深さにつきましては約1.6メートルまで調べております。 ○久保田幹彦委員長 水谷委員。 ◆水谷修委員 この平面図でいうと、歩道よりも車道内に実際の農水管があったと、そうなってますよね。それを立面図を見ると、花壇より車道側に農水管があったとすれば、花壇の下じゃないんだから、試掘をしてて当たり前ですよね。なぜ発注どおりに道路部分の試掘ができてなかったのか。1.6メートル掘れば、深さでいうと農水管の天には当たるぐらいの深さですから、深さ1.6メートルで花壇を下げて試掘をすれば、農水管は発見できてるということになるんじゃないですか。 ○久保田幹彦委員長 横山課長。 ◎横山数雄下水道建設課長 埋設管の深さでございますが、1.6メートルでは確認はできておりませんでして、あと20センチ程度、1.8メートル程度掘れば確認できていたというような深さに埋設されておりました。花壇についてでございますが、私、先ほど植栽帯があって掘りにくかったというような御説明はさせていただきましたけども、やはりそういった植栽帯があって、重機のバックホーというんですか、では掘りにくかったというふうなことは想定しております。あと20センチ程度掘れば、委員がおっしゃいますように、農水管の位置が確認できたということでございます。 ○久保田幹彦委員長 水谷委員。 ◆水谷修委員 いや、まず深さの問題はあるんですよね。範囲は要するに花壇の下じゃないですよ、車道の下に農水管が現にあったというのがこの事故後の平面図を見ればそうなってますよね。ですから、花壇の外、車道部分に管があったんだから、範囲については試掘しなければならない範囲にあったというわけでしょう。そうじゃないんですか。 ○久保田幹彦委員長 横山課長。 ◎横山数雄下水道建設課長 範囲としてはそうです。委員がおっしゃいますように、施工範囲に入っております。 ○久保田幹彦委員長 水谷委員。 ◆水谷修委員 試掘の発注仕様書は、今の話だったら宇治市がつくったんですか。発注仕様書にはどう記載があるんですか。試掘の発注仕様書。範囲とか深さを書いてるでしょう。普通、下水道、道路の端から端までやってますやん。小さい工事しか余り見たことないけど。 ○久保田幹彦委員長 横山課長。 ◎横山数雄下水道建設課長 今手元に試掘業者に出した仕様書はございませんが、試掘業者のほうには、設計業者のほうからの指示があった場所について、深さ並びに範囲について工事を行うというところの指示は、設計業者から施工業者、掘削業者のほうには出しております。 ○久保田幹彦委員長 水谷委員。 ◆水谷修委員 それじゃ、設計業者が出した指示の図書は、深さと範囲はどういう記載がありますか。原因はそれを調べなわからへん。 ○久保田幹彦委員長 横山課長。 ◎横山数雄下水道建設課長 設計業者が掘削業者の施工業者に出した指示でございますが、横幅1メートル20、縦が9メートルの幅で掘るというところで、確認する埋設情報といたしまして、深さ1メートル20にある、土かぶり1メートル20にある水道管、そして、深さ2メートル中にある、土かぶり2メートルにある1,350ミリの農水管を確認するというような指示は出しております。(後で訂正発言あり) ○久保田幹彦委員長 水谷委員。 ◆水谷修委員 そうしたら、法律的な責任っていったら、設計業者が掘削の業者に指示をした、深さ2メートルまでは掘りなさいと、幅と延長は決まってる、当然見つかって当たり前ですよね。その発注どおりに試掘業者がしてないというのが、試掘業者の責任にあるんじゃないですか、法律論は、誰が見つけなかったのかというのは。それを監督できてなかった設計業者が監督責任が問われる。こういう法律関係じゃないですか。試掘で農水管が見つけられなかったというのは、今の話やったら見つけなあかんじゃない。2メートルの深さまで試掘をすることになってて、それより浅いところにある農水管を見つけられなかったというのは、契約どおりに掘削をしなかった。また、そういう指示をしながらしっかり監督をしていなかった設計業者の法律的な瑕疵にあることは明白じゃないですか。 ○久保田幹彦委員長 横山課長。 ◎横山数雄下水道建設課長 私が今発言しました内容にちょっと訂正がございまして、設計業者が出した指示の深さでございますが、これについては明記しておりませんでして、埋設情報として1メートル20までの土かぶりで水道管の深さがあって、2メートル中の深さで農業用水管があるというような指示を出しております。  設計業者と施工業者の法律的な解釈でございますが、それにつきましては、設計業者はあくまでもその指示を出し、そこにある物を設計業者が示してるというところで、当然設計業者がそこに立ち会っておりますので、当然そこまでは設計業者が必要とあれば確認をさすべきであって、設計業者がそこまでの深さまで必要ないと判断したために、こういった形で試掘が終わっているというようなことから考えますと、それは設計業者のほうに瑕疵があるのではないかと考えます。 ○久保田幹彦委員長 水谷委員。 ◆水谷修委員 契約というのは、指示を出した図書どおりしてたら、現場で指示をするとか、そんなの関係ないじゃないですか。1メートル20ぐらいにある水道管と、2メートルぐらいまでにある農水管を調べてくださいという掘削の指示が文書で出されてる。それをやらなかったら契約違反じゃないですか。それだけのことでしょう、設計に当たって見つけられなかったのは。図書でやるやつは、現場で言うたか言うてへんかなんていうのは、それは関係ない話です、契約においては。そういうもんでしょう。文書でこれだけの情報を調べなさいと、掘削してくださいと指示をしてたら、それをしなかったら、監督責任はあると思いますよ、設計業者にも。しかも、設計業者がそういう指示はしながら見つけられなかったのに、この断面図を、No.18の断面図を農水管がない図面をつくったのが設計業者の責任じゃないですか。だから、まずその設計段階で農水管を描き込んでないこと自身は、こんな初歩の初歩じゃないですか。それを宇治市の監督職員はその設計図書をもらって、描き込まれてないにもかかわらずそのままもらったことは、宇治市の道義的な責任はありますけども、法律的な責任とは別の話ですよね。発注仕様書どおりに物ができたかどうかというのが法律論だから。そうじゃないんですか。だから、今の話でいうと、試掘業者が図書で指示を受けたとおりに試掘範囲をしてない。これだけの掘り方を、それ以内の掘り方しかしてないわけじゃないですか。それが問題じゃないですか。なぜそのことは責任が問われてないんですか。 ○久保田幹彦委員長 横山課長。 ◎横山数雄下水道建設課長 市としましては、設計業者の委託業者のほうに、設計業者のほうにこういった試掘箇所並びに試掘範囲、確認すべきものを指示するという特記仕様書を出しております。その上で、施工業者に対しましては、掘削業者に対しましては掘削を行う、ここではその特記仕様をお見せできませんけども、仕様書を発注しております。その中には、恐らく設計業者の指示に従って掘削を行うということは明記されてるかと私は推測いたしますが、その関係におきましては、やはり設計業者が設計を目的としたものを見つけにいくというところで掘削位置を決めており、さらに必要なものを決めてるという観点からは、設計業者のほうが確認を行ったというところに落ち度があると市としては考えております。 ○久保田幹彦委員長 水谷委員。 ◆水谷修委員 考えてるって、法律は、発注仕様書いうのは契約書です、つまりね。契約書どおりしたのかどうか。弁護士、誰に聞いてもそう言うと思いますよ。契約書どおりに履行できたのかどうかで責任が問われるわけです。契約書に当たる発注仕様書に、1.2メートルの深さの水道管、2メートルぐらいの農水管を掘削して見つけてくださいと、こういう内容のことが書かれてそれを掘削しなかったら、そこに損害賠償のまず第一の原因があるんじゃないですか。それは、誰に損害賠償するかいうたら、宇治市と設計業者に掘削業者が、その部分については損害賠償の責があるというのがまず第1段階だと思うんですよ。それはもうそんな、契約の世界ですから、技術の世界じゃないのではっきりしてますよ。  さらに、次に設計でもう一つ聞くんですが、この標準断面の6−3はどういうふうに描かれてるんですか。資料はついてないですけど。 ○久保田幹彦委員長 横山課長。 ◎横山数雄下水道建設課長 6−3は、凡例から申しましても、標準断面と記しておりますとおり、ここでは試掘しておりません。したがって、想定の範囲では描ける断面ではございますが、ここでは断面図には反映されておりません。 ○久保田幹彦委員長 水谷委員。 ◆水谷修委員 私、標準断面を試掘したなどと言ってない。標準断面には、ここのきょうの委員会の資料についてないけども、農水管の位置はどのように記載されてるんですかということを言ってる。 ○久保田幹彦委員長 飯田副課長。 ◎飯田克夫下水道建設課副課長 標準断面におきましては、下水道管の人孔位置を記した断面で、今回の設計図書の断面図には記載してございません。 ○久保田幹彦委員長 水谷委員。 ◆水谷修委員 ですから、断面はこの四角から四角までの断面がついてるので、当然地下埋設物があれば、立て坑の深さも断面にあらわれてるし、横方向にはほかの地下埋設物の記載があると思いますよね、標準断面図に。それは試掘をした結果でないのはわかってますよ。当然標準断面図に記載が必要なので、描いてあると思いますよ、想定であっても。描いてないですか。 ○久保田幹彦委員長 横山課長。 ◎横山数雄下水道建設課長 申しわけございません。今現在、資料として持ち合わせておりませんので、お答えできません。 ○久保田幹彦委員長 水谷委員。 ◆水谷修委員 いや、これ、標準断面図のところが緑とオレンジで、もう位置が違ってるわけですね。標準断面図に施工すべき下水道管しか描いてない場合もあるかもしれません。だけど、近接した物が想定されるときは描いてあると思います。その標準断面図がどこにあるかわからないって、これは設計業者がつくった図書にあるわけでしょう。これは明らかに6−3のところで切れば、想定されてるところと実際が違ってるわけですから。その標準断面は設計業者がつくったんでしょう。 ○久保田幹彦委員長 飯田副課長。 ◎飯田克夫下水道建設課副課長 標準断面につきましては、今資料を持ち合わせておりませんので、調べさせていただきまして、後ほど御報告さしていただきたいと思います。 ○久保田幹彦委員長 水谷委員。 ◆水谷修委員 この種のときの標準断面は、近接する埋設物があれば描かれますよね。 ○久保田幹彦委員長 飯田副課長。 ◎飯田克夫下水道建設課副課長 一般的に、標準断面といいますと下水道管のほうの設計になっておりますので、下水道を埋設するという形の標準断面なので、下水道の管を主にあらわしてるものが多いということになりますので、ケース・バイ・ケースによるとは思うんですけども、描いてる場合もありますし、そういった部分を省略してる部分もあろうかと思います。 ○久保田幹彦委員長 水谷委員。 ◆水谷修委員 いや、宇治市の監督員も設計図書は持って仕事してるわけだから、それに描いてあったか描いてへんかぐらい覚えてると思うんですよね。というのは、No.18の断面図には、試掘した結果の断面図にはあらわれてない。標準的な位置で標準断面で近接したときにあるのが描いてあれば、それはちゃんと参考にせんならんじゃないですか。 ○久保田幹彦委員長 横山課長。 ◎横山数雄下水道建設課長 まことに申しわけございません。資料としては今回おつけさせていただいておりませんが、断面図としては6−3の断面図がございまして、そこには農水管の位置は描かれております。 ○久保田幹彦委員長 水谷委員。 ◆水谷修委員 じゃ、描かれてるのであれば、今お持ちやったらコピーを配っていただけませんか。重要な参考図書であるのに、責任の度合いをはかるのに、あるいは工事施工中にそれを参考にしないというのはいかがなものかと思いますのでね。 ○久保田幹彦委員長 暫時休憩いたします。
         午後2時34分 休憩      (資料配付)      午後2時45分 再開 ○久保田幹彦委員長 休憩前に引き続き委員会を再開いたします。水谷委員。 ◆水谷修委員 今配られた標準断面には、下水道管の埋設すべき予定の位置の近接した場所に農水管があるだろうということで標準断面には描かれています。その6−3のつい直近のNo.18には、これは試掘をした結果として描かれていないと。描かれていないけど、試掘の仕様については、水道管1.2メートル、農水管2メートルぐらいにあるのを発見せよと、そういう内容の、そういう趣旨の発注がされて、掘り方がそこまで掘らずに終わって、そういう情報がないまま、設計業者が農水管のない設計図書を作成して納品したということがあると思うんですよね。これは明らかに宇治市が発注した設計の役割を果たせてない。課長は、先ほど本管の位置を決めるのが設計の仕事だと言ったけども、本管の位置を決めて安全工事するために、その周辺情報を記載するということも含めて設計の発注をしてると思うんですけど、設計の発注は本管の位置だけを明記しなさいという発注ですか。当然地下埋設物などの調査結果も含めて書き込むように、発注仕様書はなってるんじゃないですか。それはどうなってますか。 ○久保田幹彦委員長 放示技術参事。 ◎放示琢磨上下水道技術参事 今、コンサル、設計業者とそれと試掘業者との関係でございますけれども、試掘業者につきましては、その箇所箇所ごとでどのように掘るか、どこまで掘るかについては、委託業者、コンサルタントのほうの業者の指示を受けて、標準的にはここまで掘ろうねという最初の計画はあるものの、状況を見ながらコンサルタント、委託、その設計する委託業者がここまでで掘削はとめておきましょう、この範囲にしましょうというようなことを、その箇所箇所ごと、設計にかかわることを考えながら、コンサルタント、委託業者が試掘業者に指示をするという形態になっておりますので、今回の、少し戻りますが、18−18´断面におきましても、もちろん農水管を発見してればよかったんですが、結果的にはしてないものですけれども、その指示というものはあくまでも委託をしている設計業者がここで掘削はとめましょうということで、この掘削のここでの試掘の工事は終わってるということでございますので、少し補足さしていただきます。 ○久保田幹彦委員長 水谷委員。 ◆水谷修委員 放示技術参事、長いこと工事されて、私みたいな素人じゃないので、図書で指示したやつに現場でそこまでせんでええわ言うたからいうて、そんなもん、指示のうちに入らへんじゃないか。図書でこれだけの深さのところに、1.2メートル水道管、2メートルぐらいなところに農水管があると。それの道路の端から端まで延長を掘削しなさいという指示を出しといて、現場でもうそこでやめといたらええわと仮に設計業者が指示したのであれば、契約書がそうなってるのに現場で契約書を変更した設計業者の大きなミスじゃないですか。現場の指示でやる形態になってますなどというのは、契約の世界にはあり得ないですよ。契約書で、現場の指示で従うこととなってたら別ですけども、それは図書で、先ほどあったように、土かぶりのこれだけのところにありますということと掘り方の指示を出してるわけだから、それに基づいて工事が施工されてなかったら、それだけのことじゃないですか。明らかにここで大きな設計業者のミスですよ。そんな、現場で口頭で文書で出した指示を変更したというのは、それはそういうことをすること自身が間違ってるので、そういう形態になってますなどと市の職員が言うのは、これはいかがなものかと思いますよ。あえて補足と言われるけども、実際現場で追加したりせんなんことがあるのはわかりますよ。だけど、それは図書で掘り方は深さ2メートルの農水管を見つけるところ、掘り方せんなんとなってるものを、それを途中で指示を変えたら、明らかに契約違反は設計会社のほうにあるじゃないですか。そんなん、そういう形態になってますねやということ自身を宇治市の職員が議会などで言うのは、ちょっと言い過ぎだと思いますよ。 ○久保田幹彦委員長 放示技術参事。 ◎放示琢磨上下水道技術参事 今御指摘をいただきましたけれども、なかなか現場現場で多少掘りにくいところとか、状況に応じて判断をしなければいけないところというのがございますので、当初計画していたどおりに試掘を行えないところもございますので、その中ではやはり少し口頭でのそういうふうな指示等もある場合があるというふうに考えておりますので、よろしくお願いいたします。 ○久保田幹彦委員長 水谷委員。 ◆水谷修委員 掘れないところならあれですけど、No.18の試掘箇所においては、花壇の下じゃなくて道路の下に農水管はあったんですよ。掘れない、作業できない場所じゃないですよ。垂直に掘ったら掘れる場所にあったわけです。2メートル掘り方しましょうという指示になってて、それをせんでええという指示を仮に設計業者が出したら、明らかにそこに契約違反があるじゃないですか。それはかなり法的な責任があると言わざるを得ないですよ。実際にできなかって、できないような形状、花壇の下で花壇を潰さんと試掘の掘り方ができないというようなことがほんまにあればそういうことはあり得るけど、現場は花壇の下じゃないところに農水管があったのに掘ってない、掘らんでええと言うたのであれば、それはどこで確認したのかわかりませんけど、設計業者の大きなミスじゃないですか。そういうふうなことは聞き取りで言ってるんですか。掘り方、2メートルのところに農水管があるのを調べなさいという発注仕様になってるのに、現場で設計業者が掘り方をしてる試掘の掘削業者に、ここはやらんでもええという指示を出したというのを確認してるんですか。 ○久保田幹彦委員長 横山課長。 ◎横山数雄下水道建設課長 設計業者が掘削業者に対しまして、ここでいい、ここでやめとけというようなそういったやりとりの記録はございませんし、また設計業者に確認しましたところ、当時の担当者がもう既に退社しておりまして、そこまで確認はできておりません。 ○久保田幹彦委員長 水谷委員。 ◆水谷修委員 そこのところの責任関係は、もう少し調査しないとわからへんじゃないですか。私、何でこれを言うかいうと、宇治市2割、それ、僕は道義的な責任はあると思いますよ、監督の責任がありますよね。ありますけども、実際に割ってしもうたんは施工業者かもしれませんけど、設計業務においてきちんと図書が完成されてない。しかも、自分が発注した仕様書に2メートルのところに農水管があると言ってるのに、それがされてないのにそのままデータをもらって図面を引いたら、農水管が描けへんのは当たり前じゃないですか。しかも、その直近のところのNo.6−3のところの標準断面には、想定として農水管の位置が描かれてる。当然それは歩道側じゃなくて車道側にもうその時点であるわけだから、きちんと調査をするのは当たり前やと思いますよ。  次に施工業者のほうですけど、入札予定価格、落札率、入札参加業者、教えていただけますか。 ○久保田幹彦委員長 横山課長。 ◎横山数雄下水道建設課長 まず落札率でございますが、89.4%でございます。次に参加業者でございますが、23者ございました。 ○久保田幹彦委員長 水谷委員。 ◆水谷修委員 23者のうち、大方が予定価格以下の金額を入れた入札でしたよね、たしか。そうじゃなかったですか。 ○久保田幹彦委員長 飯田副課長。 ◎飯田克夫下水道建設課副課長 入札状況でございますけども、失格を含め、無効の業者が19業者です。 ○久保田幹彦委員長 水谷委員。 ◆水谷修委員 これはこれでみんな9割の線で狙っていって、当て物と業者の間では言われてる入札方法で、大方の業者が予定価格以下になって失格をして、事実上、抽せんの結果選ばれたという業者になっている入札結果です。その結果、やった工事において、穴を掘る前に試掘をしなければならないというのは発注仕様書、つまり契約書に明記されているんですか。 ○久保田幹彦委員長 飯田副課長。 ◎飯田克夫下水道建設課副課長 そこまで試掘をしなさいというはっきりしたものにつきましては、契約書それから設計図書に明記はございませんけども、安全に施工をしなくてはならないという明記はございますので、そういったところに試掘も含まれると考えてはおります。 ○久保田幹彦委員長 水谷委員。 ◆水谷修委員 そうすると、試掘は義務づけられてないんですか。何らかで契約に書いとかなければ、向こうが7割の責任と言ってるけど、要するに施工図面どおり工事をすれば、別に瑕疵がないということになってしまうんじゃないんですか。 ○久保田幹彦委員長 放示技術参事。 ◎放示琢磨上下水道技術参事 仕様書の中で支障物件等の箇所がございます。その中に、今回の場合は農水管の記載がなかったんですけれども、農水管の記載がない場合においても埋設物の有無を確認することということで、その部分については確認をするというふうに仕様書ではうたっております。 ○久保田幹彦委員長 水谷委員。 ◆水谷修委員 この区間の発注仕様書で、統一の仕様書をおおむね使うておられるのはわかるけども、農水管という支障物件が数メートルの範囲内にあるので、こういう支障物件があるので注意を要するということは仕様書に、あるいは特記仕様書に記載がなかったんですか。 ○久保田幹彦委員長 飯田副課長。 ◎飯田克夫下水道建設課副課長 契約書等につきましては、そこまで細かいものはございませんが、共通仕様書、これにつきましても、これに準じて施行するようにとなっております。その中で、埋設物等あった場合は安全に、それから確認をするという明記はございます。 ○久保田幹彦委員長 水谷委員。 ◆水谷修委員 それで、ただ今の報告いただいたものに、施工業者に対し試掘等の指示が徹底できていなかったことが事故原因の一つであると考えるということで、2割の過失割合を宇治市に課したということだと思いますが、仕様書でそう明記してあれば、別に指示する必要ないんじゃないですか。私、先ほども言った、図書で発注してたらこれが契約ですから、契約と違う指示をする必要はないので、もう既に指示をしてる。仕様書で、つまり契約書で指示をしてるのであれば、指示をしなかった責任は、道義的には市の監督責任はあると思いますよ。そやけど、法律論でいうと発注者側の責務がなぜ問われるんですか。図書でもう既に、契約書で工事内容が既に試掘等をしなければならないと読める図書になっているのに、これで指示をしなかった責任が宇治市にあるというのは、何でそういう2割の責任があるんですか。 ○久保田幹彦委員長 横山課長。 ◎横山数雄下水道建設課長 この過失割合につきましては、顧問弁護士のほうとも相談いたしました。その結果を踏まえてのことでございますが、市としましても特記仕様にはこうした段階確認をしていくというような特記仕様でございまして、段階確認、つまり、段階ごとに立ち会うということをしております。薬液注入工法につきましては、どこに薬液注入工法のポイントを打つかどうかについての確認をいたします。観測孔につきましても、そのポイントが決まれば、市のほうも立ち会ってポイントを確認します。確認の目的でございますが、本来の目的といたしましては、薬液注入工の半径10メートル以内に地下水への影響がないかどうかについての、適切な位置に観測孔が設けられてるかどうかという確認をしているわけでございますが、あわせまして前回の水道管事故を踏まえまして、試掘、その位置が本当に正しいかどうかというところの観点からも、市としてはそういった試掘の指示も含めた、埋設位置の確認を含めた観点から、施工業者に対しまして指示を行う必要があったのではないかというところに立ち返りまして、2割の負担というような考え方で見ております。 ○久保田幹彦委員長 水谷委員。 ◆水谷修委員 観測孔の位置は施工業者が決めるんじゃないんですか。宇治市が立ち会って決めると、契約書にそう書かれてるんですか。 ○久保田幹彦委員長 横山課長。 ◎横山数雄下水道建設課長 契約書ではなくて契約書の特記仕様でございますけども、特記仕様に市のほうも立ち会うということは書いております。 ○久保田幹彦委員長 水谷委員。 ◆水谷修委員 その特記仕様にどう書かれてるんですか。正確に言ってください。位置決めは市の責任なんですか。 ○久保田幹彦委員長 横山課長。 ◎横山数雄下水道建設課長 特記仕様書の内容に立会確認一覧表というのがございまして、その中には薬液注入工、観測孔を含むとあり、その箇所については施工前立ち会いの確認、埋設物施工前立ち会いの確認ということを明記されております。 ○久保田幹彦委員長 水谷委員。 ◆水谷修委員 業者に明記してるので、業者がここでいいですかと言うて立ち会ってるわけですよね。今の話だと、市が立ち会って指示したかのように言ってるけども、そうじゃなくて契約書上は業者がここでいいですかと市に確認をするということになってるわけでしょう。      (「そうです」と呼ぶ者あり) ◆水谷修委員 先ほどの話は、市の指示が立ち会った上で指示をするみたいに言ってたけど、そうじゃないでしょう。      (「そうです」と呼ぶ者あり) ◆水谷修委員 だから、位置決めは業者の責任で、ここでええかという確認をしただけじゃないですか。      (「はい」と呼ぶ者あり) ◆水谷修委員 だから、位置決めは誰がしたのかというのが責任の問題なので、業者がしたのに間違いないんじゃないですか。 ○久保田幹彦委員長 横山課長。 ◎横山数雄下水道建設課長 委員おっしゃいますように、位置につきましては業者のほうで選定しており、その位置を市は報告を受けて確認してるという状況でございます。 ○久保田幹彦委員長 水谷委員。 ◆水谷修委員 私、今までの話を聞いてて、発注の仕様書等にきちんと明記しなければならないことはもう少しはっきり明記する。放示技術参事が言われるように、実際の工事だから現場でいろいろありますということはわかりますよ。現場で動くんですから契約書どおりにいかないけども、発注仕様書のつくり方については、今回の場合のように設計図書に不備があれば、それのやり直しをしておいて、契約書の段階でどこに掘り方をするのか、どこに観測孔を設けるのかということを十分調整できるようにしとかなあかんという、こういう宇治市側の今後の課題は発注仕様書のつくり方などですよね。それはあるいは現場監督の責任の重さに鑑みてきちんとするという、これはちゃんとしていただきたい。ただ、今の話でいうと、損害賠償でなくて、瑕疵ある設計図書だから違約金とか、損害賠償じゃなくて別の責任を課さなきゃならないんじゃないですか。農水管の位置が描いてない設計図書が納品されたり、調査しなければならないところ、調査を途中でやめてわからなかったまま設計業者はしてるんだから、瑕疵ある製品を納品したのであって、損害賠償でなくて違約金を取らなければならない世界の話じゃないんですか。そういう責任は設計業者にはないですか。 ○久保田幹彦委員長 横山課長。 ◎横山数雄下水道建設課長 今回は設計業者、工事業者、宇治市を含めまして、全体的に過失割合という形で判断しておりまして、設計業者に対しまして違約金というようなことは、求めるということは考えておりません。 ○久保田幹彦委員長 水谷委員。 ◆水谷修委員 だけど、契約した内容の仕事ができてなくて、できた成果品に瑕疵があるんだから、それ相当の責任が必要だし、納品を受けるときにチェックをしてなかった宇治市の道義的な責任はあるけども、それは損害賠償の話じゃなくて、瑕疵ある製品を納品したというそっちの責任のほうをはっきりさせなければならない課題だと思うんです。受けた損害については、市も道義的責任はありますけども、設計業者と施工業者の割合、これが1対7という比率というのは少し違う気がしなくないわけでもない。そこはもうちょっと法律の専門家などによく御相談されて検討したほうがいいと思いますし、瑕疵ある製品、設計図書を納品した責任は損害賠償の問題じゃないので、別の請求をするべき課題だと思いますので、一度検討していただいて、整理をしていただきたいと思います。  いずれにしても、市の職員、監督職員あるいは発注をする職員におかれましては、十分発注図書の精査等はしていただきたいとは思いますけど、かというて市に2割責任があると、賠償責任があるというのとは別問題だと私は思いますので、意見だけ言うて終わります。 ○久保田幹彦委員長 ほかに質疑はありませんか。      (「なし」と呼ぶ者あり) ○久保田幹彦委員長 別にないようですから、質疑はこれにて終結し、本件は打ち切らせていただきます。 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− △4.宇治市地域水道ビジョンの計画期間の延長について [資料−−「宇治市地域水道ビジョンの計画期間の延長について」−−参照] ○久保田幹彦委員長 次に日程第4、宇治市地域水道ビジョンの計画期間の延長の件を議題といたします。当局の説明を求めます。遠坂副部長。 ◎遠坂尚上下水道部副部長 それでは日程第4、宇治市地域水道ビジョンの計画期間の延長について御説明を申し上げます。資料をごらんいただけますでしょうか。  まず1枚目でございます。少し読み上げのような形になりますが、お願いいたします。本市では平成22年3月に宇治市地域水道ビジョン、以下、水道ビジョンと申し上げます、を策定いたしまして、平成22年度から平成31年度までの10年間の水道事業の総合的指針を定めました。ついては、平成32年度以降につきましては、次期水道ビジョンを策定し、計画的な事業推進に努めていく必要がございます。  一方、京都府では京都府営水道ビジョンについて、平成30年度から平成34年度までの取り組みの方向性について、現在改定作業が進められており、平成32年度からは京都府営水道料金の改定が予定されております。水需要の約7割を京都府営水道で対応しております本市にとりまして、京都府営水道料金の改定は今後の水道事業経営に大きく影響することが見込まれるものでございます。  そのため、本市の次期水道ビジョンにつきましては、京都府営水道の料金改定を踏まえた計画策定となるように、平成33年度を初年度とした計画策定に取り組むこととし、あわせて現在の水道ビジョン、また第3次事業実施計画につきましては、現在の施策を継続実施するということを前提に、1年間計画期間の延長を行いまして、平成32年度までといたしたいと考えております。なお、平成32年度における実施計画事業及び財政収支見通しにつきましては、第3次事業実施計画期間が終了いたします平成31年度までに策定をいたすことといたしております。  1枚おめくりいただきまして、2枚目の資料は次期水道ビジョンのスケジュール表となっております。ごらんいただけますでしょうか。現在の水道ビジョンにつきましては、平成22年度から31年度を計画期間としておりまして、次期水道ビジョンは平成32年度から41年度の10年間を計画期間とする予定でございました。少し小さい下の段でございますが、また現在の宇治市の水道ビジョンにつきましては、平成26年度から27年度に中間見直しを行いまして、見直し後の計画期間は平成28年度から31年度となっておりまして、第3次事業実施計画の計画期間は平成29年度から31年度となっているところでございます。  これら先ほど御説明いたしましたように、網かけのところになりますけれども、これら計画の計画期間を1年間延長いたしまして、次期水道ビジョンの計画期間を平成33年度から42年度の10年間とするものでございます。  点線が入りまして、下が京都府営水道のスケジュールの見込みを少し記述しております。これにつきましては、平成28年度から29年度にかけて、中間改定作業が現在京都府において行われているところでございます。参考に、下のところになりますが、京都府営水道料金の現在の料金算定期間につきましては平成27年度から平成31年度でございまして、次期料金算定期間は平成32年度から36年度の5年間となっております。また、今後京都府の経営審議会等で検討がされていくものと、市として見込んでいるところでございます。  以上、簡単ではございますが、説明とさせていただきます。 ○久保田幹彦委員長 これより質疑を行います。水谷委員。 ◆水谷修委員 現行水道ビジョンは28年度から料金改定をして、31年度で収支とんとんになって、32年度には大赤字になりますというて我々に説明しました。この現行水道ビジョンを1年間延長すると、平成32年は赤字になるという見通しの財政計画に変更するということですか。 ○久保田幹彦委員長 遠坂副部長。 ◎遠坂尚上下水道部副部長 32年度につきましては、つまり基本的に1年間計画期間延長ということで、現在の施策の継続実施ということにはさせていただこうと思っておりますが、その1年間の収支の見通しにつきましては、改めて1年間分の財政収支見通しを作成させていただく予定にしております。その中で極力収支を見ながら事業を実施させていただく1年間として、計画はさせていただきたいというふうに考えております。 ○久保田幹彦委員長 水谷委員。 ◆水谷修委員 今4年間で収支とんとんになるという報告をいただいていますから、5年目は大きな赤字、ましてや府営水道の料金は改定されているんですから、もともとの計画の赤字にプラスすることの府営水道料金の、幾らになるかは知らんけども値上げ幅が赤字になるということになってしまうんじゃないんですか。はたまた、値上げし過ぎたので1年延びても大丈夫ということなのか。見通しについてはいかがでしょう。 ○久保田幹彦委員長 遠坂副部長。 ◎遠坂尚上下水道部副部長 収支の見通しにつきましては、確かにこの30・31・32年度、今後の見通しというのは非常に厳しい見通しになるというふうには考えてはおります。京都府の料金算定期間につきましても、32年度からという予定にはなっておりますけれども、それを申し上げましたように30・31年度の2カ年かけて、京都府のほうで次期の料金について検討はされていくということは思っております。その際、宇治市といたしましても、また宇治水系といたしましても、極力やはり料金の、少しべたな言い方になりますが府営水道料金がふえないようにというふうな働きかけはしっかりしていく予定にしておりますので、なるべく府営水道の料金の影響を受けないように、1年間この財政収支の均衡は予定をしていきたいというふうに考えるところでございます。 ○久保田幹彦委員長 水谷委員。 ◆水谷修委員 後段の努力はそうしてください。料金の統一といっても、かつてのかかってるコストが違うわけですから歴史が違うので、それは頑張って、ただ、それがあってもなかっても、平成32年は大変な赤字になるということで議会に報告いただいたわけで、質問を変えますが、平成28・29年、計画期間の半分がもう過ぎようとしてるけども、29年の決算の見通しについては計画どおりになると、あるいは振れが生じて、これは黒字になるわけですけど、ここは。黒字幅が大きくなるということになるのか。その部分も計画期間が半分過ぎようとしてますので、中間時点なので見通しについてざっくりした金額でいいから教えてください。 ○久保田幹彦委員長 遠坂副部長。 ◎遠坂尚上下水道部副部長 4年間、いろんな施設の更新ですとか耐震事業に約47億ほど整備をさせていただきたいというふうに申し上げまして、その間の料金の値上げもさせていただいたところではございます。今大体2カ年ほど経過しておりまして、事業もその46億ほどの事業の実施でいきますと、この2カ年ほどにつきましては若干予定していた事業費よりも少し落ちる見込みというふうには予定はしております。ただ、事業の少し年度間調整等、先送りしたもの等もございますので、4年間トータルでいきますと46億を少し超える事業費になるように、現在事業の組み立てをしているところではございます。 ○久保田幹彦委員長 水谷委員。 ◆水谷修委員 なら、5年目の平成32年は赤字になると。赤字予算を組むということですか、平成32年は。今の話だったら、予定どおりだから平成32年は料金改定をしない、今のビジョンを1年延ばすんだからということは、予算として赤字を組むと、そんなことないと思いますけど、という話ですか。前に説明を聞いてるのは、平成31年度で収支とんとんで終わると。だから、32年は料金改定が必要ですよと。別に府営水の値上げがあってもなかっても赤字になるんです、今の計画ではね。そうじゃなかったんですか。じゃ、平成32年は料金改定せんでも1年間延長してもつだけの、収入は上方に、出はとんとんと言うてましたよね。そうしたら、収入が上方に振れて黒字に動くということになるんですか。 ○久保田幹彦委員長 脇坂部長。 ◎脇坂英昭上下水道部長 収支がどうなるかという、28年度のときに、28・29・30・31年の4年間でほぼとんとんになりますよと。水需要というのは年々減ってきております。約1%程度減ってきてますので、毎年3,000万程度減収になっていくという状況です。当然32年度についても減少していくというふうには見込んでおりますので、その面でいいますと、27年度の状況から比べると悪化していくことが見込まれる。ただ、収支状況というのがちょうど会計制度がちょっと変更になりまして、長期前受金戻入という新たな制度もありますので、見た目では収益的収支のところではプラスになるんですけれども、以前と比較しますとやはり悪化するのではないかというふうに考えております。平成32年度から料金改定するかせんかというところにつきましては、今後水道経営審議会等の議論を経る中で、どうしていくかということは検討してまいりたいというふうに考えております。 ○久保田幹彦委員長 水谷委員。 ◆水谷修委員 PDCAもしようということですから、中間年で一定の議会への報告はしていただきたいと思いますが、3月には無理にしても、3月締めた時点で中間年の一定のまとめは、財政の流れ、どう予定から変わったのかについては御報告いただけますでしょうか。 ○久保田幹彦委員長 遠坂副部長。 ◎遠坂尚上下水道部副部長 まとめにつきましては、報告のほう、させていただきます。
    ○久保田幹彦委員長 ほかに質疑はありませんか。      (「なし」と呼ぶ者あり) ○久保田幹彦委員長 別にないようですから、質疑はこれにて終結し、本件は打ち切らせていただきます。  以上で本日の日程は全て終了いたしました。  なお、本日の委員会での発言については速記録を点検し、不適切な発言等がありました場合は委員長において精査いたしますので、よろしくお願いいたします。  これにて本日の委員会を閉会いたします。      午後3時23分 閉会...