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平成22年  6月 総務常任委員会(第6回)-06月15日−06号

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  1. 宇治市議会 2010-06-15
    平成22年  6月 総務常任委員会(第6回)-06月15日−06号


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    平成22年  6月 総務常任委員会(第6回) - 06月15日-06号 平成22年  6月 総務常任委員会(第6回)           総務常任委員会会議記録(第6回) 日時    平成22年6月15日(火)午前10時00分~午後4時01分 場所    第1委員会室 出席委員  田中委員長、青野副委員長、川原、向野、西川、高橋、関谷、藤田の各委員 説明員   川端副市長、土屋副市長、梅垣市長公室長、倉谷同室次長、宇野同室次長、星川人事課長、蒲原同課主幹、石田同課主幹、濱岡危機管理課長、辻同課主幹、福井同課主幹、岸本政策経営部長、中上同部次長、畑下財務課長、谷村消防長、谷口消防本部次長、伊庭消防総務課長、橋本同課主幹、吉田同課主幹、村田同部参事、関市民安全室長、浦杉警防課長、梅永同課主幹、吉岡救急課長 事務局   山田議会事務局長、亀井主任、上田主任 付議事件  1.議案第53号 宇治市防災行政無線再整備工事の請負契約を締結するについて       2.議案第42号 宇治市職員の育児休業等に関する条例の一部を改正する条例を制定するについて       3.宇治市次世代育成支援特定事業主行動計画について       4.業務上横領による職員の処分等について                           (以上、市長公室)       5.議案第54号 財産取得するについて       6.議案第55号 宇治市消防団員公務災害補償条例の一部を改正する条例を制定するについて                           (以上、消防本部)       7.平成22年国勢調査宇治市実施本部の設置について       8.平成21年度宇治市決算(見込)概要について       9.財務書類の公表について                          (以上、政策経営部)
    審査内容 -----------------------------------      午前10時00分 開会 ○田中美貴子委員長 おはようございます。ただいまから第6回総務常任委員会を開会いたします。  本日の委員会は、お手元に配付いたしております会議日程により進めさせていただきますので、よろしくお願いいたします。  なお、資料配付の際に会議日程をお渡ししておりましたが、6月14日の本会議にて本委員会に付託されました、議案第53号から議案第55号まで、以上3議案が追加されておりますので、ご報告いたしておきます。 ----------------------------------- △1.議案第53号 宇治市防災行政無線再整備工事の請負契約を締結するについて [資料--「宇治市防災行政無線再整備工事(デジタル移動系)概要」--参照] ○田中美貴子委員長 それでは、日程第1、議案第53号を議題といたします。  当局の説明を求めます。梅垣市長公室長。 ◎梅垣誠市長公室長 おはようございます。  それでは、ただいま議題となりました日程第1、議案第53号、宇治市防災行政無線再整備工事の請負契約を締結するにつきまして、ご説明を申し上げます。  宇治市防災行政無線は、大規模災害発生時におきます防災関係機関や市内の主要公共施設などとの通信手段を確保いたしますとともに、災害現場の被害状況などの情報収集を行うことを目的として設置しているものでございます。現在使用いたしております設備の周波数帯が無線設備規則の一部改正及び総務省の無線周波数割当計画の一部改正によりまして、全国的に平成23年5月31日をもって使用できなくなりますことから、新たな周波数帯の設備に再整備をするものでございます。  本議案は、地方自治法第234条第1項により、平成22年5月27日、一般競争入札に付したものでございます。  契約の目的は、宇治市防災行政無線再整備工事でございます。契約金額は2億370万円でございます。契約の相手方は、大阪市淀川区宮原1丁目2番33号、パナソニックシステムソリューションズジャパン株式会社、関西社社長 片倉達夫でございます。工事場所は宇治市内でございます。  以上、請負契約を締結にするに当たりまして、宇治市議会の議決に付すべき契約及び財産の取得又は処分に関する条例第2条により、議決を求めるものでございます。よろしくご審査を賜り、ご可決いただきますようお願い申し上げます。  なお、再整備工事の概要につきましては、危機管理課長よりご説明を申し上げます。 ○田中美貴子委員長 濱岡課長。 ◎濱岡洋史危機管理課長 それでは、宇治市防災行政無線再整備工事の概要について、ご説明申し上げます。  宇治市防災行政無線は、宇治市保健・消防センター、うじ安心館に配置されております統制基地局、宇治市庁舎内に設置をされております基地局、それと市内山間部との通信を行うために、菟道新池にございます日清都カントリークラブの敷地を借地し設置いたしております中継基地局、防災関係機関や第1次避難所となっております公共施設等に配置されております半固定型移動局、災害現場との通信を行いますために職員が携帯いたします携帯型移動局、及び公用車に搭載しております車載型移動局で構成されております。  今回の工事の概要は、お配りしております資料の1ページ目にございますとおり、まず統制基地局整備工事といたしまして、統制局及び基地局の機器更新を中心といたしました設備工事と、アンテナ設備の新設工事でございます。  2番目には、中継基地局の機器更新を中心といたしました設備工事と、中継局の局舎建設、アンテナ鉄塔の新設でございます。  3番目の、移動局設備工事といたしましては、反固定型移動局の機器更新及び携帯型移動局並びに車載型移動局の機器更新、並びにこれらの増設が主な内容でございます。  今回の工事で導入いたします新しいシステムでは、新たに割り当てられます周波数帯に対応しました機器の導入にあわせまして、使用いたします電波を現在のアナログ波からデジタル波に変更することといたしております。  今回の再整備によります運用上の改善点は、資料の3ページ目にございますが、地震・水害発生時などにおきまして、従来は1方向でしかできなかった通話が、今後は双方向での通話ができるようになり、また庁内の内線電話からの通話も可能になりますなど、操作性の改善が図られますほか、通常の固定電話や携帯電話に近い簡易な操作で、複数の端末機が通話できます、グループ通信が可能となり、災害対策本部からの情報伝達、災害現場同士の情報交換など、災害応急対応に必要な、情報収集能力の向上が図られることとなります。特に消防団におきましては、土砂災害発生時などにおきまして、従来は本部からの通信を受信するだけでございましたが、今後は送信も行えるようになり、迅速な被害情報の収集や災害予兆減少の通報など、早期の災害応急対応や被害拡大の防止などにも効果があるものと考えております。  また、今回の再整備では、災害現場に携帯することができます携帯型移動局を10局から55局に、車載型移動局を16局から17局にふやしてまいり、全地区班・消防班の機動力を強化してまいりたいと考えております。  以上、簡単ではございますが、宇治市防災行政無線再整備工事に係ります、説明とさせていただきます。よろしくお願いいたします。 ○田中美貴子委員長 これより質疑を行います。藤田委員。 ◆藤田稔委員 済みません。わからんのでちょっとお伺いします。教えていただきたいと思います。  これは今ご説明いただいたんで、もともと基地局から双方向性の通話ができるということなんですが、携帯等の局同士、いわゆる局同士の交信も可能なのかということですね。それがまず1点と、そして、この今回の統制基地局で、その開設に伴って、これで十分にこの中継基地局を設置されることによって、笠取とか、池尾とか、ああいうところへの通信も可能なのかということですね。その辺でちょっとわからんので、教えていただきたいと思います。 ○田中美貴子委員長 濱岡課長。 ◎濱岡洋史危機管理課長 まず、携帯の移動局同士の通話についてでございますけれども、双方向の通話が可能になるということでございまして、それぞれの情報交換ができるということでございます。  それから、山間地への通話でございますけれども、中継基地局を通じまして、十分に電波が届くというようなことを調査等でも確認しております。山間地への通信についても問題がないというふうに考えております。 ○田中美貴子委員長 藤田委員。 ◆藤田稔委員 ありがとうございます。  携帯型移動局は10局から55局にふやせるということは、55個持てるというふうに理解していいんですかね。 ○田中美貴子委員長 濱岡課長。 ◎濱岡洋史危機管理課長 はい。55個の携帯局が持てるということでございます。 ○田中美貴子委員長 ほかに質疑はありませんか。西川委員。 ◆西川博司委員 入札のことですけども、低入札調査になったということを聞いております。報告を受けたんですけども、調査の結果はどうなったのか、もう少し詳しく報告お願いいたします。  それから、双方向の受信とかができる、送受信ができるということは非常にいいことだし、また山間部もカバーできるということについては、大変いいことだと思います。この無線ですけども、無線については免許が要るのか、無線技士というのは配置が必要なのか、その辺についてお答えいただきたいと思います。 ○田中美貴子委員長 濱岡課長。 ◎濱岡洋史危機管理課長 今回の入札が低入札になったことに関しまして、その調査いたしました結果について、お答えさせていただきます。  入札がありました後に、落札業者から積算の見積書並びに工事の執行体制に関します書類等を提出を受けまして、その落札業者とのヒアリングなどを実施して、適正に執行できるのかどうかということを審査してまいりました。審査の結果につきましては、入札に際して示しました仕様書どおりの機器の納入、工事の施工が可能であるというふうなことが判断されたところでございます。低入札になりました大きな原因といたしましては、機器調達に関しますコスト削減が大きかったというようなことが、業者の方から説明がございましたが、これは全国的、あるいは近隣で同種の工事をたくさん請け負っておるということから、機器調達に関するコストの削減が図られたというような説明を受けたことから、適正な工事執行が可能であるというふうに判断されたところでございます。  以上でございます。 ○田中美貴子委員長 福井主幹。 ◎福井康晴危機管理課主幹 運用に関しましての専門技士の配置についてでございますけども、市町村の防災無線の場合ですが、無線技士の資格を持った者の配置が定められております。本市におきましては、法令で定められております技士を配置しているところでございます。ただし、移動局等の操作に関しましては、資格を持っていない、従事者以外の者が操作をすることは可能というふうに定められております。  以上でございます。 ○田中美貴子委員長 西川委員。 ◆西川博司委員 調査の結果、仕様に照らして適正にできると、こう簡単に報告されましたけど、ああ、そうですかというふうに簡単に、そんなのだけ聞いて、ああ、わかりましたと言うわけにはいかんので、もう少し、これがどうだったとか、何か資料とか、公表はできないんですかね。それでなかったら、なかなか判断しにくいですよね。  それと、無線技士はそれでわかりました。必要ということで。非常に無線技士の配置という、無線法に定められておりますので、これは違反しないような形で運用をしてもらうということを徹底してもらうように、それは要望しておきます。  以上です。 ○田中美貴子委員長 濱岡課長。 ◎濱岡洋史危機管理課長 そうしましたら、低入札価格になりました価格調査委員会での質疑内容について、若干ご報告させていただきたいと思います。  落札いたしました業者に対しまして、機器費が当初こちら側で考えております設計額よりも安価な価格で入札されているということについて、その具体的な理由をまず尋ねました。それにつきましては、先ほど申しましたとおり、全国的に同種の工事を請け負っている実績から、多量に機器の調達ができる、そのことによります単価が抑えられたというような結果から、機器については安価で入札していただいたというような説明でございました。  その次に労務費、これは中継基地局などの建築工事に係る部分ですが、このあたりが安価になっているのではないかというような指摘をさせていただきまして、適正な工事ができるのかどうかの審査をさせていただいたところ、これも同様に、この近隣でいいますと草津市で現在同様の工事を請け負っておられるということから、割と近い場所でもございますので、そこの従事者をうまく日程調整等により、こちらの方で工事をしていただくというようなことから、労務単価の削減ができたというような説明を受けたところでございます。  そのほかにつきましては、施工体制につきまして、技術者の確認等をさせていただいて、これも適正に執行できる人員が配置されているというようなことで、説明を受けました。  以上のようなことが、価格調査委員会での審査の内容となっておりますので、よろしくお願いいたします。 ○田中美貴子委員長 西川委員。 ◆西川博司委員 ほな、内容はわかりましたし、そういうことでということで、理解さしていただきます。  それと、入札方式ですけども、総合評価方式で試行実施というのは、21年度末から1件ありますね。22年度も引き続き試行実施ということですけど、これはこういう案件というのは、総合入札方式にならないんですか。 ○田中美貴子委員長 梅垣公室長。 ◎梅垣誠市長公室長 本市が発注をいたします入札方式については、基本的には事務局が契約課になっておりまして、決定するところは業者選定委員会でございます。そういった選定委員会の論議の中で、この工事につきましては、ご指摘の総合評価競争入札とはならなかったということでございますので、ご理解をいただきたいと存じます。 ○田中美貴子委員長 西川委員。 ◆西川博司委員 きょうは入札方式を論議する場やないので、この程度にしときますけど、やはり総合評価方式を採用していくということになりましたので、やはり、こういう点についても今後は総合評価入札方式を採用するように、適用するようにしていただきたいということで、意見として言っておきます。  終わります。 ○田中美貴子委員長 高橋委員。 ◆高橋尚男委員 今、西川委員さんからも聞かれて、これはこういう形になったんやからしゃあないやんけというような話もあるんやけど、やはり2億からの金額ですし、やっぱりそこらはしっかりとこれは議会で審査せないかんということがありますし、まあ、ほんまのことを言ったら、そういう低価格入札であったということ自体が、いいのか悪いのかは別として、安けりゃええというものでしょうけども、安くてよければいいんですけどね。そういうところで聞かせていただきたいのは、何者これは応募されたんですか。それで、金額的にどれぐらいになってこうなったんやという、落ち着くところはこうなったと、低入札になったということがわかれば、別に何もこうやってあれすることもないので、そういう簡単な資料でもいいので添付しときゃ、何にも私はこんな質問もないかもわからないですけど、どうでしょうね。 ○田中美貴子委員長 梅垣公室長。 ◎梅垣誠市長公室長 本工事につきましては、いわゆる一般競争入札の方式をとっておりまして、希望をしたのが8者でございます。そのうち当日の入札に参加したのが2者でございまして、それ以外の6者については辞退ということでございます。最終的に低入札価格調査基準、もうこれは入札前に公にしております、そういった中での低入札だったということでございます。 ○田中美貴子委員長 高橋委員。 ◆高橋尚男委員 昨今、数日前でしたかね、シャッターの会社が、シャッターの会社って、これは特殊なんですよね。ぱっと出てくる何やらシャッターとか、出てくるんですよ、社名言うたらいかんけど。3者ほどで、いわゆる談合ですわな。それで、初めは出しといて引くんですよ。今、同じようなパターンかなとは言うてませんで。そういう例があったということで、非常に近々でそういうことが目に余ってあったもんですから、今回どうなんかなと思って、ちょっと心配になったので、質問をさせていただいたんですけど、そういう低入札価格の審査委員会でちゃんと調査して調べたということですので、私たちはそれを信用するということでございます。  以上です。 ○田中美貴子委員長 ほかに質疑はありませんか。関谷委員。 ◆関谷智子委員 済みません。全くこういうことは疎いので、お尋ねをしたいんですけれども、先ほども山間地ではどうなんだというご質問がありましたけれども、大丈夫なんですということで、ということは結局、宇治市内一円というか、すべてカバーできるんですよね。ここはたまたまあかんかったんですということは絶対ないわけですね。ということが言い切れるのかということと、そのためのものですからね、2億かけて。そのことをもう一回確認したいのと、それと、こういったことが重要なんでしょうけれども、この近隣の市町村が今どういう形になっているのか。こういうことにしはることになった経過ですね。いつからこういうことで、こういうことになって、今に至るんやと。隣の市ではこうこうですわみたいなことが、宇治市内だけとぴちっと切れるものでは、災害はいつどこで起こるかわからへんから、切れへんわけですよね。そういった場合のことに何か関係があるとかないとか、そのあたりのことを聞かせてください。 ○田中美貴子委員長 濱岡課長。 ◎濱岡洋史危機管理課長 山間地以外も市内一円、市街地も含めて可能かということですけれども、それにつきましても、実際に電波を飛ばしまして調査をいたしました結果、不通の場所は、通じない場所はないというようなことで確認をいたしております。 ○田中美貴子委員長 福井主幹。 ◎福井康晴危機管理課主幹 近隣の状況でございますが、京田辺市におきましては21年度、昨年度に同じようにデジタル化を整備されているところでございます。あと城陽市が、本市と同じく今年度の整備を予定されているというふうに聞いております。  以上です。 ○田中美貴子委員長 経過。こういうふうなことになっていった経過。福井主幹。 ◎福井康晴危機管理課主幹 失礼しました。  冒頭ご説明をさせていただきましたように、電波関係の法改正によりまして、平成23年5月末をもちまして、現在使用しております周波数帯が使用できなくなるということが、一番大きな整備の理由でございます。  以上です。 ○田中美貴子委員長 関谷委員。 ◆関谷智子委員 済みません、そしたら、どこも遅かれ早かれしなくちゃいけないということの認識でいいんですかね。  それと、済みません、私、ちょっとこの予算のときに余り頭になかったものですから、そうしたら、そういうことで法的にこういうことやったら、これは国庫補助か何かがあったんですかね。 ○田中美貴子委員長 濱岡課長。 ◎濱岡洋史危機管理課長 まず1点目の、近隣市どこでもこういう整備が必要なのかということでございますけれども、現在宇治市が使用しております無線の周波数帯が使えなくなるということでございまして、宇治市が使っております周波数帯は、今紹介させていただきました京田辺市なり城陽市も同様に使えなくなるということでございまして、それ以外の周波数帯をお使いの自治体も実はございます。それはその地域の特性によりまして、エリアが狭いとかいろいろあるわけなんですけれども、宇治市が使っております周波数帯を利用している自治体につきましては、全国的にこういう整備工事が必要になってくるということで、ご理解いただきたいと思います。  それから、財源の問題でございますけれども、今回の整備に当たりましては、90%充当の起債、地方債を充てさせていただいております。その起債の元利償還につきましては、その2分の1が交付税算入されるという制度の起債でございますので、よろしくお願いいたします。 ○田中美貴子委員長 関谷委員。 ◆関谷智子委員 わかりました。結構なんですけど、いろいろお考えになってのことだということで、全幅の信頼を置いているんですけれども、結局、周波数を変えるということもあったということなんですかね。今の周波数はあかんと。でも、ほかのところで生きているところがあるというのは、そこの地形とか大きさとかというふうなことでおっしゃいましたけれども、そういうことの選択肢もあったということはあるんですか。 ○田中美貴子委員長 濱岡危機管理課長。 ◎濱岡洋史危機管理課長 現在の使っている周波数帯を使えなくなるということで、今回も周波数を変えるということでございます。今、新たな周波数帯を割り振りされるわけなんですけれども、その新しい周波数帯を利用することによって、先ほど申しました双方向の通信がデジタル化によりまして、メリットが生じるというようなことも勘案して、今度再整備する方向で決定させていただいたということでございますので、よろしくお願いしたいと思います。  選択の余地はなかったということでございます。 ○田中美貴子委員長 向野委員。 ◆向野憲一委員 先ほど入札の関係で質問がありましたけど、低入札ということで、もともと落札率というのは幾らでしたでしょうか。  それと、低入札ということから、価格調査委員会を開いて、その中で検討したということで、3点ほど言っておりましたけど、それについては、予定価格より少なかったのは危機管理に対するコスト削減とか、労務費が適正とか、施工体制が適正とか。しかし、中身が全然わからないんですわ。適正というのだけはわかるんですけど。当然ここに決めるということになったら、業者側も、適正ということで、調査委員会の中でも報告しますしね。だから、本当にどういう議論がされて適正だったのかということについては、今の説明では全くわからないんです。そこもあわせてお願いしたいと思います。  それから、もう一点ですけど、今回こういう形でデジタル無線の整備工事を行って、これは大体使用期間といいますか、耐用年数といいますか、これはどれぐらいになるんでしょうかね。
    ○田中美貴子委員長 濱岡課長。 ◎濱岡洋史危機管理課長 まず、今回の入札に際しましての落札率でございますけれども、82.48%でございました。  それから、低価格調査委員会の審査の内容でございますけれども、先ほど来申していますとおり、今回大きな要因としては機器の納入コストが下がったということの、まずこれは1点でございますけれども、その中身につきましては、業者の方で調達されること、一斉発注をかけますので、一般的にたくさん買えば安くなるという原理のもとで、安くなったということが1点でございます。それから、労務単価につきましても、先ほども申しましたように、近隣市の工事と兼ね合いがあるということで、効率的な作業が可能やということで聞いておりますが、出てまいりました見積書等の労務単価あたりを建設部局の方で確認していただいたところ、他の建築工事と比べて著しく低額、高額の単価が入っているものではないので、適正に執行できるという判断がされたところでございます。  以上のような2点が非常に大きな要因であったということでございまして、先ほどから繰り返してはおりますけれども、以上のあたりにポイントを絞って、調査委員会でヒアリングをさせていただいたということでございます。 ○田中美貴子委員長 使用期間。濱岡課長。 ◎濱岡洋史危機管理課長 申しわけございません。耐用年数でございますけれども、特に明確な基準はございませんけれども、現在使用しておりますアナログの防災無線が、平成9年に整備されておりまして、現在も運用を続けております。そのようなことから考えまして、基準はございませんけれども、10年以上は耐用するというふうなことで考えております。 ○田中美貴子委員長 向野委員。 ◆向野憲一委員 調査委員会の審議の中で、今答弁されましたけど、例えば労務費の関係で、近隣市でもそういうことをやっていると。だから、市の方でやる場合も有効的に活用できるということでしょうけど、ちょっと何を指して、だから労務費が安くつくという判断になるのか、それがわからないんですけど、いずれにしても、今言われた範囲の調査委員会の審議の中で、これで即低入札でオーケーだという判断は、少しちょっと審議が不十分になるんじゃないかなというふうに思うんですけど、労務費のことを含めて、そこらの考えがありましたら、お答えいただきたいと思います。  それから、耐用年数のことは、10年以上は可能ということで、わかりました。 ○田中美貴子委員長 濱岡課長。 ◎濱岡洋史危機管理課長 低価格調査委員会の審査の主眼でございますけれども、入札された価格でこちらが示しました仕様書を満足する機器が納入されるかどうか、それと、もう一点は発注します建築工事が適正に執行できるかどうか、この2点を中心に審査したところでございます。機器の精度につきましては、入札された価格で、私どもが示しました仕様書、この性能を満足するものであるということが、実施設計等を行いました業者の方で確認もさせていただきましたので、間違いなく納入され、こちらが求めている機能は備えつけられるという判断をさせていただいたところでございます。  工事の執行につきましては、建設部等が従来より持っております経験も含めまして、適正に執行でき得る価格の範囲であったということで、報告をいただいております。私どもの方からはそういうことで、総合的に判断されて、こちらが求めている工事の内容ができると判断したというお答えになってくるかと思いますが、よろしくお願いいたします。 ○田中美貴子委員長 向野委員。 ◆向野憲一委員 説明が説明なんで、仕様書の提出だけ、資料要求として、しておきたいと思います。 ○田中美貴子委員長 今、向野委員から仕様書の資料提出ということがございましたけれども。濱岡課長。 ◎濱岡洋史危機管理課長 資料として提出させていただきます。 ○田中美貴子委員長 川原委員。 ◆川原一行委員 大分出尽くしましたけど、私、ちょっと気になるといいますが、率直に聞きます。  デジタル化というのは時代の流れですから、それはそれとして当然だと思うんですが、3つの事業がありますよね。つまりキーステーションといいますか、統制基地局設備工事というたら、まさに中心のところですね。それから、中継局というのがありますね。それから、移動局があると。上の2つは、(1)、(2)は変わらないというか、と思うんですが、藤田委員の方からありましたように、今、固定電話からもう携帯にほとんど変わっているというのがありまして、火災の関係でも携帯からという、別の角度の問題がありますわね。その点で、3番の携帯型移動局無線装置が10から55にふえているわけですね。この45ふえているわけですが、この場合に地区班・消防班となってますけど、それの配分の方法と、それから、防災ですから大体どこが危ないとかいろいろありますわね、想定地点といったら失礼ですけども。そういうようなことも加味して、重点的な配備になっているかどうかというような、その辺のことを聞くのが1つと、それから、この3つの大きな事業のうちの、2億2,000万の予算配分の大体の比率、それが大体どのようになっているかということ。  それから、もう一つ気になるのは、日清都カントリークラブという個人の敷地内というか、に中継基地局ですか、その場合には普通、関電でも、NTTの場合とか、電柱でも、占用料というような形でやりますわね。その場合、この日清との契約というのは具体的にはどのようになっておりますか。それをちょっとお聞かせください。 ○田中美貴子委員長 3点お願いします。辻主幹。 ◎辻寿和危機管理課主幹 ただいまのご質問の方で、携帯局、移動局ですね。こちらの配置についてというご質問がございましたけども、それにつきましては、地区班、市内の方に22個ございまして、運搬3を含めまして全部で24ございます。そちらの方に基本的に1基ずつ、それ以外の部分につきましては、先ほど紹介しましたけども、現在消防団員の方に受電器というものを配っております。それを携帯無線機に変えまして、双方向の通信ができるようにという方向で考えております。  以上でございます。 ○田中美貴子委員長 予算配分。濱岡課長。 ◎濱岡洋史危機管理課長 先に3点目の、借地に関するご質問にお答えさせていただきたいと思いますけれども、借地するに当たりましては、宇治市の行政財産の目的外使用条例に基づきます算出根拠でもって、契約をいたしております。固定資産税の評価額を基礎に、乗率を掛けた金額をもって借地するというような契約を交わさせていただいておるところでございますので、よろしくお願いいたします。 ○田中美貴子委員長 福井主幹。 ◎福井康晴危機管理課主幹 予算の配分でございますけれども、おおよその数字を申し上げさせていただきます。  まず、統制基地局の整備工事費といたしまして約32%、次に中継基地局の整備工事といたしまして約22%、最後に移動局の整備工事といたしまして約46%の配分となっておりますので、よろしくお願いいたします。 ○田中美貴子委員長 川原委員。 ◆川原一行委員 順不同で言いますけど、そうしますと、中継局の場合ですけれども、これは要するに電波ですから、高い塔で、あらゆる方向から電波をキャッチするというものでないと意味がないですわね。それはそれでわかります。その次に局舎の建設ということがありますけども、これはそれでは今この関係で22%の、つまり5分の1をこの中継局に要るということなんですけども、契約の場合、今基準を言われましたけども、実際具体的にはどのような建物とか、空調機等を収容とか書いてありますわね。現場装置とか無線もいろいろ。どういう、どの程度の規模のもので、そして実際の借地といいますか、賃貸契約というか、それはどういうことでしょうか。そして、それは何年間といいますか、先ほど向野委員が聞きましたように、一定の耐用年数とかが決まっておる間はずっとそのままでいくとか、そういう契約というのはきちっとできているんですか。それを教えてください。それが1つですね。  それから、携帯用の関係ですけども、地区班の方が24というように言われましたね、今。そしたら、全部で45ふえるわけですから、24は地区班に行くわけですから、あと消防班の方に21行くということになりますね。だから、極端にいえば半々に分けるということになりますけども、この消防班という場合、これは具体的にはどういうところを意味するんでしょうかね。それぞれの地域の消防隊ではなくて、各地域ございます消防のことをいうんでしょうか。その辺のところをちょっと質問として聞きます。  以上。 ○田中美貴子委員長 辻主幹。 ◎辻寿和危機管理課主幹 今、先ほど消防班という内訳についてですけれども、消防隊の方は別に消防無線というのを持っておりますので、今回配置いたします分につきましては、消防団の方に22。その内訳ですけれども、消防団長に1、消防副団長に4、消防分団長に6、副分団長に11、こういう内訳になっております。 ○田中美貴子委員長 濱岡課長。 ◎濱岡洋史危機管理課長 借地契約のご質問でございますけれども、現在契約しております内容といたしましては、1年度、単年度の更新ということでございますけれども、長期継続契約ということで、予算をご可決いただくことを前提といたしまして、双方より特に申し出のない限りは、契約を毎年更新していくというような内容になってございます。  それから、借地の面積でございますけれども、今回約770平方メートルを借地いたしまして、金額といたしましては、2万9,000円程度に、年間の金額でございますけれども、なっております。 ○田中美貴子委員長 川原委員。 ◆川原一行委員 私の率直な思いも、資料提出というんですか、その点でやはりこれは注文をつけておきたいと思うんですけども、例えば資料でぱっと1枚こんなものだけでなくて、実際どういう入札の経過があったかというか、そういう資料も事前につけてもらっておけば、出たとこ勝負といったら失礼ですけども、そういうような形のあれにはならないんじゃないかというように思いますので、その辺はやっぱりきちっとしておいてもらわんと、私自身も何かもう一つ納得がいかへん。しかし、全体の流れとしては、反対するというような性格のものではないんで、その点をひとつ述べておきたいというように思います。  それから、結論的には、非常に要するに地域防災というものの能力が強化するということになりますので、今、消防団といいますか、非常にご苦労をかけている、行政本体であるところの部分とそれ以外のその地域地域のところで、非常に移動局の部分が強化されるということは、防災を局地的にその部分部分が非常に即効性があるといいますか、いうことだと思いますので、その辺は経過は十分聞きたいというように思います。  ラストでしたので、以上で、終わっておきます。 ○田中美貴子委員長 ほかに質疑はありませんか。      (「なし」と呼ぶ者あり) ○田中美貴子委員長 別にないようですから、質疑はこれにて終了いたします。  暫時休憩いたします。      午前10時45分 休憩      午前10時45分 再開 ○田中美貴子委員長 休憩前に引き続き、委員会を再開いたします。  次に、討論を行います。  ご意見のある方は、ご発言を願います。      (「なし」と呼ぶ者あり) ○田中美貴子委員長 別にないようですから、討論はこれにて終了いたします。  これより議案第53号を採決いたします。  本議案は、原案のとおり可決すべきものとすることにご異議ありませんか。      (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○田中美貴子委員長 ご異議なしと認めます。よって、本議案は原案のとおり可決すべきものと決しました。 ----------------------------------- △2.議案第42号 宇治市職員の育児休業等に関する条例の一部を改正する条例を制定するについて [資料--「地方公務員の育児休業等に関する法律の一部を改正する法律」--参照] ○田中美貴子委員長 次に、日程第2、議案第42号を議題といたします。  当局の説明を求めます。梅垣市長公室長。 ◎梅垣誠市長公室長 ただいま議題となりました日程第2、議案第42号、宇治市職員の育児休業等に関する条例の一部を改正する条例を制定するについてをご説明申し上げます。  本市職員の育児休業制度は、地方公務員の育児休業等に関する法律及びその法を受けまして制定をいたしております、宇治市職員の育児休業等に関する条例等の規定に基づきまして、実施をしているところでございます。その制度の概要につきましては、育児休業は、職員の子供が3歳に達するまで取得できることとなっており、また部分休業は、小学校就学前の子供がいる場合に、1日当たり2時間まで休業できる制度でございます。なお、育児休業、部分休業とも給与は支給されないものでございます。  それでは、お手元にお配りさせていただいています、資料をごらんいただきたいと存じます。  今回の改正は、急速な少子化に対応するため、家族を構成する男女がともに家庭生活における責任を担いつつ、仕事と生活の調和を図り得るような勤務環境を整備する趣旨で、地方公務員の育児休業等に関する法律が平成21年11月30日に改正され、平成22年6月30日に施行されることに伴い、本市の条例につきまして、所要の改正を行うものでございます。  主な改正内容は2点でございまして、1つには、職員の配偶者が育児休業している場合であっても、配偶者と同時に育児休業、部分休業を取得することができるようにすること、2つには、男性職員が配偶者の産後期間57日間内に育児休業を取得した場合は、再度育児休業を取得することができる制度を新設するものでございます。  具体的な改正内容につきましては、新旧対照表に基づきご説明を申し上げます。  1ページをごらんをお願いします。  第2条の育児休業することができない職員の改正でございます。第1号及び第2号の非常勤職員及び臨時的に任用される職員につきましては、上位法でございます改正後の地方公務員の育児休業法において、明確に規定されたため、本条例における規定の必要がなくなったこと、また、第5号の職員の配偶者が育児休業中や第6号の職員の配偶者が専業主婦などの、配偶者が子を養育できる状況であるかどうかに関係なく、職員は育児休業することができることとなるために、第2条第1号、第2号、第5号及び第6号を削除し、第3号及び第4号を第1号、第2号に繰り上げるものでございます。  次に、第2条の2につきましては、男性職員が配偶者の産後期間57日間内に育児休業を取得した場合は、再度育児休業を取得することができる制度を新設するために、所要の条項を設けるものでございます。  2ページをごらんをお願いします。  第3条でございますが、再度の育児休業を取得できる特別の事情についての改正でございます。原則育児休業は1回のみの取得となっているところでございますが、例外的に再度取得できる特別の事情として、第1号から第5号までの5項目がございます。そのうちの第4号につきましては、夫婦が同時に育児休業取得できることとなったため、夫婦間において交互に育児休業を取得したかどうかにかかわらず、最初の育児休業をした後3カ月以上経過した場合は、再度の育児休業を取得できることとするものでございます。  3ページをごらんをお願いします。  第5条でございますが、育児休業の承認の取り消し事由といたしまして、これまで第1号及び第2号の2項目でございましたが、職員の配偶者が育児休業中や専業主婦などにより、子を養育できる状況であるかどうかに関係なく、職員は育児休業することができることとなるために、第1号を削除し1項目とするための、所要の改正でございます。  次に、第8条の部分休業することができない職員についてでございますが、第1号につきましては、第2条第1号と同様に、上位法に明確に規定されたことによるもの、第2号につきましては、職員の配偶者が育児休業している場合であっても、部分休業を取得することができるようになること、第3号につきましては、職員の配偶者が部分休業している時間帯においても、同時に部分休業をできるようになることにより、第8条を削除するものでございます。  その他の改正部分につきましては、条項移動等の所要の改正を行うところでございます。  なお、施行日につきましては、法律の施行日と同じく、平成22年6月30日としているところでございます。  よろしくご審議をいただき、ご可決を賜りますようお願い申し上げます。 ○田中美貴子委員長 これより質疑を行います。西川委員。 ◆西川博司委員 内容についてはわかりましたし、また非常にとりやすくなるという、改善がされたということについては、条例上はいいわけですけれども、実際に育児休業をとりやすい状況がなければ、絵にかいたもちになってしまって、ワークライフバランスというのはほど遠い状態になります。そこで質問させていただきたいんですけども、育児休業を取得しやすい環境をどのようにつくっていくのか、考え方をお聞きします。 ○田中美貴子委員長 星川課長。 ◎星川修人事課長 育児休業を取得しやすい環境ということですが、まず、育児休業の取得状況について報告させていただきたいと思います。女性職員につきましては、現在100%の取得率となっておりますが、男性職員については低い状況でございまして、平成18年度以降に取得した職員は3名で、1人の者が2回取得しておりますので、延べ4回の取得状況となっております。特に男性職員が取得しやすい環境づくりということが大きな課題というふうに認識しておりまして、今後、制度の周知徹底をはじめ、育児休業手当金の紹介など、また所属には臨時職員や嘱託職員による代替職員を速やかに配置するなど、取得環境の整備に努めてまいりたいと考えておりますので、よろしくご理解いただきたいと思います。 ○田中美貴子委員長 西川委員。 ◆西川博司委員 わかりました。取得した職員が昇給とか昇格で不利益を受けないということがなければ、取得する人がふえないと思うんですね。男性が3名しか取得していないというのは、ほかにも要因があると思うんですけど、そういうふうに思っている職員がいるんじゃないかと思うんですけども、また取得することが余り一般的でないと、変わり者というふうに思われるような、そんな風潮もあるのではないかと思うんですけど、そういう風潮があれば取得者がふえていかないので、このようなことはないのかどうか、実態をお聞きします。 ○田中美貴子委員長 星川課長。 ◎星川修人事課長 地方公務員の育児休業等に関する法律第9条には、育児休業を理由として不利益な取り扱いを受けることはないというふうに規定をされております。具体的には、現在の昇給制度におきましても、育児休業の取得中につきましては昇給いたしませんが、育児休業を終了した時点で昇給をさせておりますので、実質的に昇給に影響はございません。また、昇格に当たりましては、当然管理監督者としてふさわしい人材かどうかという、そういう観点で昇格者を決定しておりますので、育児休業を取得したことによる、昇格には影響はないというふうに考えております。また、育児休業そのものにつきましては、一定定着をしている制度というふうに考えておりますし、職場の理解も一定は得られているものというふうに考えておりますが、先ほど申しましたように、男性の育児休業が少ないという現状からは、職員の意識改革をはじめまして、より一層の取り組みが必要であるというふうに考えておるところでございますので、よろしくご理解いただきたいと思います。 ○田中美貴子委員長 西川委員。 ◆西川博司委員 そういうことで、昇給については不利益がないと、昇格もまあないということですので、それは今後の推移を見ていきたいと思います。  そういう形で整備がされているわけですけれども、公務員だけがとりやすくなったというだけでは、ワークライフバランス社会とはほど遠いと思います。民間事業所でも取得できる環境が必要というふうに考えているんですけれども、民間ではどのようになっているのか、そういうようなことについて現状を把握しておられるならば、お答えいただきたいと思います。 ○田中美貴子委員長 一応、宇治市職員の休業制度ということですので、民間につきましては、わかる範囲でお願いします。星川課長。 ◎星川修人事課長 民間の実態としては、詳細はなかなかつかみにくい点がございますが、厚生労働省が行いました平成20年度の雇用均等基本調査というのがございます。これは全国調査になるわけですけども、育児休業の制度を設けている企業のうち、実際に育児休業を取得した割合は、女性で90.6%、それから男性で1.23%というふうに報告されているところでございます。 ○田中美貴子委員長 西川委員。 ◆西川博司委員 わかりましたけども、この範囲からちょっとはみ出した質問になってしまったわけですけども、やはり民間も自治体も、公務員も、みんながとれるような、公務員だけが突出したような状況にならないということが、ワークライフバランスに、こういう制度を定着させるかなめだと思うんです。自治体職員だったら育児休業条例で規定されますし、民間事業所ならば労働協約とか就業規則で定められるというふうに思います。その実態がどうかといったらちょっと外れますので、そういうようなことについては今後調査して、民間も含めてとりやすい環境がつくれるように、これは要望していきたいと思います。その辺についての考え方……。ちょっと難しいかな。 ○田中美貴子委員長 土屋副市長。 ◎土屋炎副市長 市長公室の担当という立場では答弁しにくいんですが、たまたま私が健康福祉部の担当という立場だということの限定の上で、答弁させていただきたいと思いますけれども、今回提案させていただいておりますこの内容が、先ほど公室長の方から説明の中で答弁させていただきましたけども、この改正の趣旨、この改正資料に書いております改正の趣旨の、ある意味言葉を変えれば、これは地方公務員のことに限定をしておりますけども、趣旨としては急速な少子化に対応するためということで、いわゆる家庭生活、それから育児が男女を問わず責任を担いつつという、こういった仕事と生活の調和を図るような環境、特に勤務環境という言葉を使っておりますけども、これをつくっていこうというのが趣旨だというふうに思っております。そういった点からしますと、言葉を変えますと、仕事と家庭が両立できる就労環境づくりというふうに言えるのかなと思います。その言葉は、今私が申し上げました言葉は、健康福祉部の方で所管をして策定をしております、宇治市の児童育成計画、その中で、これは最近版でいいますと、平成22年3月、この3月に策定を新たにしておりますけれども、この宇治市の児童育成計画の中でも、こういった考え方で取り組んでいくんだという基本目標の中の1つに掲げております。そういったことからしますと、公務員だけという限定ではなくて、そういった社会環境をつくっていくんだという点から、啓発に努めていくというのは、市としても取り組んでいく責務があるんだろうなというふうに考えておりますので、そういった計画に基づいて取り組んでいくということで、ご理解いただきたいと思います。 ○田中美貴子委員長 西川委員。 ◆西川博司委員 副市長に答弁いただきましたので、もうこの辺で終わっておきたいと思うんですけども、民間も含めた啓発、そこに力を入れていただきたいというふうに思います。  それから、もう一つ、ちょっと意見として言っておきたいんですけども、ワークライフバランスですね。育児休業が取得できるかどうか、できている事業所が入札とかそういうのに参加するときに、総合評価入札で点数加点すべきだということを、前に予算特別委員会でも意見展開させていただいたんですけども、そういうことも含めて検討していただきたいというふうに、きょうのところはそのことについて要望しておきたいと思います。  以上で終わります。 ○田中美貴子委員長 ほかに質疑はありませんか。高橋委員。
    ◆高橋尚男委員 こういうアンケート結果のごっついやつをいただきまして、見るのもちょっと大変だったんですけども……。      (「それは次」と呼ぶ者あり) ◆高橋尚男委員 いやいや、これにも関連するんですよ。だから、ちょっといいですか。宇治市役所の職員の次世代の育成支援計画書の中にも、そのことが書かれているわけですけど、このアンケートから見て、これにも関連するだろうと思うんですけども、育児休業を取得しなかった理由が、今までは家計が苦しくなるとか、若い人はですよ、昇格に影響するんじゃないか、仕事にやりがいが高くなると、ここに年齢が低くなると大体そういうことで育児休業を取得しなかったという理由があるんですよね。こういったことが整備されて、次のステップに行くんだろうとは思うんですけども、こういう整備したからいうて、今先ほどだれかが言われた絵にかいたもちになるのじゃないかということがあるのは、特に男性職員が、率を見ても10%であったわけですから、この辺のところ。ここにおられる幹部の人で、ではとったかといったら、恐らく10%やから、10人に1人おられるかおられへんかということになるんですけど、制度がなかったというのも一つであろうかもわからんけども、やはりパイロット的にフロンティア精神でやっておられた方があるのかなと、今も言うた、とった人が奇妙な人で「おかしなやつやで」というようなことを言われることがあったというふうな話がありましたけど、その辺を考えると、こういう整理をしっかりとして、職場環境を改善していく一つの法律、これはどこでも今、公務員さん、地方公務員さんに関することなり、国家公務員でもこういうような職員の育児休業等に関する、こういう条例をつくることによって、条件整備をしているということなんでしょうけども、実際に実務的に当たって、これがこのアンケートをとっただけでもこういう答えが出てきているんだから、さあ、できるかどうかということが問題になるんじゃないかなと思うんです。確かにこのアンケート調査の次世代育成支援計画の中にも、戻ってきたときの復職時におけるOJTの研修等を実施するとか、いろんな言葉があるんですけども、それが本当に真に絵にかいたもちになるのではないかという懸念があるんですけど、その辺についてどのような対応を考えておられますか。えらいちょっと長々しくなりましたけども、ちょっと次のと関連してたので、ちょっと聞かせてもらいたいと思います。 ○田中美貴子委員長 星川課長。 ◎星川修人事課長 今、委員ご指摘の、男性職員の育児休業の取得、これは人事面では大きな課題というふうに認識しているところでございます。国家公務員におきましても、20年度は1.4%というような取得率だったという報告もされております。したがって、宇治市だけの問題ではなくて、やはり民間も含めた、しかも公務員も含めた形での大きな課題かなというふうに認識をしておりますので、そういったことでいいますと、東京都ではある区長さんが育児休業をとられるというようなこともニュースに出ておりましたが、そういったようなことも含めまして、広い視野を持ちながら、対策には取り組んでいきたいというふうに考えておりますので、ご理解いただきたいと思います。 ○田中美貴子委員長 高橋委員。 ◆高橋尚男委員 先ほど副市長さんからもやっぱり子供が少子化になってきて、何とかこういう形で子育て支援というような意味で、男女関係なしに子育てをしなくちゃならないということから、こういう育児休業に関する条例整備がされてきているんだと思うんですけども、この辺の徹底で、事業をやって、休んだわ、「おい、何しとるねんあいつ、出てきよらへんぞ」と、こんなことになりかねへんのじゃないかなと、その辺が非常に懸念されることでありまして、そういう環境整備というのは、次の項目で計画の話がありますけども、この条例を決める以上、やっぱりそれぐらいの腹をくくってせないかんのじゃないかなと。  それから、あとの、例えば業務に支障のないような、全員が、全員ではないでしょうけど、まあ、お産が全員に来るわけやないねやろうけども、それが支障が来さないだろうかとか、その辺の横の関係のフォローアップとか、次のところでもちょっと質問になろうかと思うんですけども、条件整備をしっかりとしてから、こういう、まあ、それで次の計画書が出されたんだろうと思いますけども、この条例を可決する以上は、そういったことも腹に置いてやっていただく、頭に置いてやっていただかんなんなと思っておりますので、よろしくお願いいたします。  それで結構です。 ○田中美貴子委員長 他に質疑はありませんか。藤田委員。 ◆藤田稔委員 先ほど期せずお話しになっていた、昔はこの制度はなかったので、少子化傾向というとで、急遽国家公務員及び地方公務員において、この制度を取り入れたということは、これはなかなか先ほどから意見が出ているように、ユニークな、一面大切なことであると思うんです。全職員、若い、世帯を持って子供をつくられた、そういう職員に対して、やはりこういう制度ができたということの周知徹底は、やっぱり人事課が、お答えになりゃ、きちっと各課で教育をしますというお答えが返ってくるしかないんですよね。ところが、人事課長はそのように各課に達しておられるとは思いますけれども、それぞれの職場でどのようにきちっとやっているか、その辺が一つは問題やと思うんです。やはり皆さんに十分にこれを周知徹底さすことによって、男性もやはり取得していこうかという気分になられると思うんですね。非常にとること自体、私は古い人間ですから抵抗を感じますけど、若い人は感じなくとれると思うんですね。そういう教育が大事やと思うんですが、その辺でのいわゆる教育の方法はどのように考えておいでになるのか、お聞かせ願いたいと思います。 ○田中美貴子委員長 星川課長。 ◎星川修人事課長 制度の周知につきましては、当然制度改正があった時点で全所の所属に通知などをしながら、周知徹底していくわけでございますが、今後のフォローとしましては、例えば出産を控えている職員がおりましたら、所属長の方から育児休業、実はこういうものがあるよということで、男性でもとれるというようなことも認識しながら、きめ細やかに制度の説明をするなどの方策、または当然人事課の方にも休暇制度の問い合わせがございますので、その面でもフォローはしていきたいというふうに考えておりますので、よろしくお願いいたします。 ○田中美貴子委員長 藤田委員。 ◆藤田稔委員 今、僕が予想した答弁なんで、これは結婚した人に対してそういう教育、お知らせをするということではなしに、若い人にみんなに周知徹底さす、こういう制度があるんですよと、そしたら僕も結婚しようかと、子供をつくろうかという意欲につながるわけですよね。これが大事なんですよ。だから、今、課長のお答えはもう先ほどから僕が質問したときのお答えと同じ答えが返ってくるので、何ら、ああ、ええ答えをもろたなと思わんので、一歩進んで、やはりそこをやるということを考えていってほしい。これでわかると思う、もう2回目やからね。ひとつその辺よろしく頼みます。  以上です。 ○田中美貴子委員長 ほかに質疑はありませんか。      (「なし」と呼ぶ者あり) ○田中美貴子委員長 別にないようですから、質疑はこれにて終了いたします。  暫時休憩いたします。      午前11時09分 休憩      午前11時09分 再開 ○田中美貴子委員長 休憩前に引き続き、委員会を再開いたします。  次に、討論を行います。  ご意見のある方は、ご発言を願います。      (「なし」と呼ぶ者あり) ○田中美貴子委員長 別にないようですから、討論はこれにて終了いたします。  これより議案第42号を採決いたします。  本議案は、原案のとおり可決すべきものとすることにご異議ありませんか。      (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○田中美貴子委員長 ご異議なしと認めます。よって、本議案は原案のとおり可決すべきものと決しました。 ----------------------------------- △3.宇治市次世代育成支援特定事業主行動計画について [資料--「宇治市次世代育成支援特定事業主行動計画について」--参照      「宇治市次世代育成支援特定事業主行動計画~~宇治市職員子育て応援プラン~~」--参照      「宇治市職員の子育てに関するアンケート調査結果」--添付省略] ○田中美貴子委員長 次に、日程第3、宇治市次世代育成支援特定事業主行動計画の件を議題といたします。  当局の説明を求めます。石田主幹。 ◎石田忠義人事課主幹 ただいま議題となりました日程第3、宇治市次世代育成支援特定事業主行動計画についてを、ご説明申し上げます。  我が国における急速な少子化の進行、並びに家庭及び地域を取り巻く環境の変化にかんがみ、国、地方公共団体、事業主及び国民がそれぞれの立場で次世代育成支援対策を推進することで、次代の社会を担う子供が健やかに生まれ、かつ育成される、社会の形成に資することを目的とした次世代育成支援対策推進法が、平成15年7月に制定されたところでございます。同法の施行に伴い、本市におきましても、同法第19条に基づく特定事業主行動計画である、宇治市役所職員次世代育成支援計画を策定し、平成17年度から平成21年度の5年間の計画期間におきまして、仕事と子育てを両立できる職場環境の整備に努めてまいりました。このたび計画期間の満了に伴い、新たに平成26年度末までを計画期間といたします特定事業主行動計画として、宇治市次世代育成支援特定事業主行動計画を策定いたしましたので、ご報告申し上げます。  事前に配付させていただいております資料は3種類ございます。  1つは、左上に資料①と記入しておりますA4、1枚ものの「宇治市次世代育成支援特定事業主行動計画について」、次に、左上に資料②と記入しておりますA4の冊子「宇治市次世代育成支援特定事業主行動計画」、最後に、計画策定前に職員向けに実施をいたしましたアンケートの結果をまとめましたA3冊子の資料、左上に資料③と記入しております「宇治市職員の子育てに関するアンケート調査結果」、以上の資料3点でございます。  説明の方は、まず資料①「宇治市次世代育成支援特定事業主行動計画について」に基づいて説明させていただきますので、よろしくお願いいたします。  まず、前の計画の総括でございます。(1)の計画目標の達成状況についてでございますが、前の計画では3つの目標を挙げておりました。1つは、育児休業等の取得率を男性10%、女性95%以上とすること、2つ目に、各職員の1年間の超過勤務時間数について、人事院指針等に定める上限目安時間の360時間以内の達成に努めること、3つ目に、職員1人当たりの年次休暇の取得日数を15日以上とすることでございます。それぞれの目標に対する結果でございますが、女性の育児休業取得率につきましては100%で、目標を達成しておりますが、男性の取得率につきましては、各年度ばらつきがございまして、ゼロ%から5.41%でございます。また、2つ目の目標でございます、時間外勤務が360時間以内であった職員の割合でございますが、各年度93.3%から95.5%でございます。3つ目の目標でございます、職員1人当たりの年次休暇の取得日数は、各年度14.32日から14.67日でございます。以上のような結果でございまして、女性の育児休業取得率以外の目標につきましては、目標達成には至っていない状況でございます。  次に、(2)のアンケート結果についてでございます。新計画におきまして、計画の対象者である職員の仕事と子育ての両立等に関する意識や実態の把握、及び現在の休暇・休業制度等の周知状況の把握をすることを目的に、平成22年4月28日から5月11日の間に実施をいたしました。  その主な傾向でございますが、5点挙げさせていただいております。  1点目は、各種休暇・休業制度の周知状況についてでございます。以降はお配りしておりますA3冊子の資料③、「宇治市職員の子育てに関するアンケート調査結果」の4ページをごらんください。休暇・休業制度の周知状況を確認したわけでございますが、制度によってばらつきがあることがわかりました。特に、取得率向上が課題となっております、育児休業並びに育児休暇の男性の周知状況については、次に6ページの方をごらんください。ページ右上のグラフが育児休暇、ページ左下のグラフが育児休業のグラフでございます。棒グラフ一番下の黒い領域が制度について「よく知っている」、その上の白い領域が「ある程度知っている」と答えた割合を示した部分でございますが、それらを合わせると、いずれも女性より男性の周知状況が低い傾向がございます。  2点目は、出産・育児についてでございます。育児休業のとりやすさでございますが、19ページの方をごらんください。ページ下の左側のグラフでございますが、棒グラフの上の2つの領域がとりにくいことをあらわしておりまして、左側の男性の方がその割合が高くなっており、ここでも、男性の方がとりにくいと思っている割合が女性に比べて高いことをあらわしています。そして、とりにくい理由でございますが、21ページの方をごらんください。ページ左下のグラフが年代別のグラフになっておりますが、一番左側が29歳以下のグラフでございまして、その棒グラフ上の網かけをしている領域が「家計が苦しくなる」、下から3つ目の黒く塗られた領域が「昇格に影響する」でございまして、それぞれ左に向かうほど、つまり若い世代ほどその割合が増加することが顕著にあらわれております。  次に、3点目の残業についてでございますが、24ページの方をごらんください。右のグラフが年代別のグラフでございまして、一番下の黒い領域が「できるだけ残業をしない」でございます。左に行くほどその割合が少ない、つまり若い世代ほど残業については「できるだけしない」と答えている割合が少なくなっております。また、残業を減らすために有効な方法についてですが、26ページの方をごらんください。いずれのグラフでも、下から2つ目の白い領域、「事務の簡素合理化」が最も多く、次に下から4つ目の白い領域、「職員の心がけ」が多くなっております。また、右上のグラフが年代別のグラフでございまして、一番下の黒く塗られている領域が「職場の雰囲気」を変えることで、左に行くほどふえる、つまり若い世代ほどふえる傾向があることがわかります。  次に、4点目の、年次休暇の取得促進に有効な方法でございますが、30ページの方をごらんください。いずれのグラフでも、一番下の黒い領域、「職場の意識改革」が最も多くなっております。  最後の5点目の、ファミリーサポート休暇の取得に対する考え方でございますが、31ページの方をごらんください。右側のグラフですが、一番下の黒い領域、「良い」が右に行けば減る傾向に、下から2番目の白い領域の「仕方ない」が右に行くほどふえる傾向がございます。  アンケート結果の主な傾向は、以上のとおりでございます。  次に、資料①の方に戻っていただきまして、その裏面の方をごらんください。  2番の、新計画の策定の要件でございますが、先ほど申し上げました全計画の総括及びアンケート結果を踏まえるとともに、見直しが行われました宇治市児童育成計画との整合を図りまして、新計画を策定することといたしました。  まず、(1)の表題についてでございますが、こちらにつきましては、新計画本体の資料でございます、資料②の方をごらんください。新計画では、正式名称を「宇治市次世代育成支援特定事業主行動計画」といたしまして、法で定められました特定事業主行動計画であることを示すとともに、サブタイトルを新たに設けまして、「宇治市職員子育て応援プラン」とし、計画内容についてわかりやすく表現いたしました。前計画では、「宇治市役所職員次世代育成支援計画」としておりましたが、表題から計画内容を想像しにくかったこともございましたので、変更をいたしたものでございます。  申しわけございません。次に、資料①の方に戻っていただきまして、その裏面の方、2つ目の計画目標の部分でございますが、総括でも申し上げましたとおり、前計画で目標達成したものは、女性の育児休業の取得率で、目標の95%を上回り100%でございましたので、これについては目標を100%に引き上げることといたします。そのほかの項目につきましては、目標達成ができませんでしたので、引き続き目標値は据え置くものといたしまして、新計画期間内の目標達成に努めるものといたします。  3つ目の、計画の構成でございますが、今回は子育ての観点に主眼を置いた、ライフステージごとの構成といたしまして、わかりやすくいたしました。  4つ目の、新計画での施策の内容についての概略でございますが、これにつきましては、資料の②の新計画本体の資料でご説明を申し上げます。  新計画では、休暇・休業制度等の周知を充実することといたしておりまして、資料の方の2ページ目をごらんください。「5 具体的内容」の「(1)妊娠・出産前」と記載させていただいておりますが、この中で、「①各種制度の周知」を実施していくこととしております。ほかにも従来から実施をしておりますが、ページ中ほどの「(2)妊娠・出産時」にも「①各種制度の周知」を、ページ下の方の「(3)育児中」にも「①各種制度の周知」を設けております。  これらは出産・育児にかかわる各種休暇・休業制度全般についての周知でございますが、加えて、3ページ目をごらんください。上から2行目に、「②育児休業・部分休業の取得促進」を設けておりまして、目標にも掲げております男性の育児休業の取得率向上に向けた内容でもございますので、特に育児休業に絞った項目を設けております。  さらに、4ページ目をお願いいたします。「④各種休暇取得の促進」で、黒丸の「ファミリーサポート休暇の取得促進」の中で、制度の周知を設けております。  このように、あらゆる世代における制度等の周知を充実いたしまして、休暇・休業の取得促進と取得環境の整備を図ってまいりたいと考えております。  また、それとともに、資料の1ページ目に戻っていただきますが、ローマ数字のⅡ番、「計画の内容」、「2 計画の目標」の2つ目に、各職員の1年間の時間外勤務時間数について、人事院指針等に定める上限目安時間の360時間以内の達成を設けておりますが、時間外勤務縮減対策の評価が必要でございます。これについての施策につきましては、資料3ページ目をごらんください。ページの中ほど、「③育児環境の整備」の中の黒丸「時間外勤務の縮減」の中で、育児をしている職員への配慮やノー残業デーの実施の徹底、意識啓発等などの施策を実施し、時間外勤務を縮減していくことといたしております。  また、目標の3つ目、職員1人当たりの年次休暇の取得日数を15日以上にする関係では、資料の4ページ目の中ほどの方をごらんください。黒丸で「年次休暇取得の促進」の中で、取得環境の整備、職場の意識改革を設けまして、年次休暇を取得しやすい環境づくりに努めたいと考えております。  以上、申し上げましたような施策を中心といたしまして、時間外勤務の縮減や各種休暇・休業制度の取得促進を図ることで、仕事と出産・育児を両立できる環境を整備し、計画期間内の目標達成に努めてまいりたいと考えております。  以上、簡単ではございますが、配付資料に基づきまして、概要を申し上げました。よろしくお願いいたします。 ○田中美貴子委員長 これより質疑を行います。向野委員。 ◆向野憲一委員 計画目標をどうかということで、育児休業の取得率、男性については10%以上を、同じく据え置いて10%以上と。これまでにはなかなかとりにくかったということがあって、未達成であったんですけど、状況も変化をして、これは6月からの施行でしたよね。そういう状況の中で、同じ目標を掲げるということについては、これは前向きの姿勢が感じられないのではないかなというふうに思うわけです。だから、この男性の10%以上という目標については、引き上げる必要があるのではないかというふうに思います。それについてのお答えをいただきたい。  もう一つは、何で男性がとりにくいかというところについて、やっぱり昇給に影響するとか、そういうことが挙げられておりました。今の宇治の状況を見ますと、職員定数を削減していこうという大きな流れがあるんですね。だから、そういう中で、本当に安心して育児休業をとっていくことによって、職場の仕事の内容とか密度とかということについて、当然のことながら、厳しくなっていくわけですね。一方では、そういう方針のもとにやりながら、もう一方では育児休業をとれといっても、なかなか矛盾する部分があるのではないかというふうに思うわけですけど、いかがでしょうか。 ○田中美貴子委員長 星川課長。 ◎星川修人事課長 まず、男性の10%の目標が低いのではないかというご質問でございますが、先ほどの日程第2の方でも答弁させていただきましたとおり、国家公務員におきましても、男性職員は20年度で1.4%ということでございまして、本市におきましても、前計画の期間内にゼロ%から5.41%であったということでございます。今回の目標値としては10%ということで、宇治市としてはこの数字についても非常に高いレベルだなというふうには考えておりますが、やっぱりこういう計画を策定するに当たっては、目標値を下げることではなく、その目標達成にまず努めていきたいと考えているところでございます。  それから、昇給等には影響しないということで、先ほども報告させていただきましたが、定員管理計画に沿って行政を進めておりますが、当然安心して育児休業を取得できる環境という点では、嘱託職員などによる代替措置を含めまして、行っているところでございまして、あとは所属職員の意識改革などを図る中で、安心して育児休業を取得していただける環境整備に努めてまいりたいというふうに考えているところでございます。 ○田中美貴子委員長 向野委員。 ◆向野憲一委員 目標についてですけど、この10%という根拠というのは、前回10%に置いていたと、達成できない、そういう中でまた10%と。だから、この10%とする根拠というのが、理解できないわけなんですね。当局がこういうふうにしようということであれば、やっぱり目標については引き上げるというのは、考え方の根本に置くべきではないかなというふうに思いますけど、それについて意見があったら言ってください。  それから、取得しにくい、一方では条件があるということで、嘱託の配置をしたり、職員への徹底を図ったりということもありますけど、トップの段階でそういうことについては、訓示とか、職員に対して、こういうことについてはこうやというふうなことを示さない限りは、市で決めたからといって、ほんなら安心してとれるかといったら、なかなかそうはいかないというふうに僕は思うんですけど、体制も含めて、やっぱり市がこういうことでとりやすい環境づくりを図っていくという、何らかのアクションというのは必要ではないかなと思いますけど、いかがでしょうか。 ○田中美貴子委員長 石田主幹。 ◎石田忠義人事課主幹 男性の育児休業の取得率の目標値を、10%からさらに引き上げようというご質問でございますけれども、前回の計画、5年間の中で男性の育児休業の取得率がゼロ%から5.41%であったというふうにご報告申し上げましたけれども、年度によってはやはり全くとっておられない年度というのもございましたので、少なくともその目標値に近づくような傾向だけでも持っていけるような方向があれば、引き上げというようなことも考えられたんでございますけれども、ちょっとそういう傾向がなかったということもございますので、次の新計画の中では、そのような方向性に持っていけるような状態には持っていきたいなというふうに考えております。 ○田中美貴子委員長 星川課長。 ◎星川修人事課長 代替職員に対する考え方の中で、定員管理計画との関係でございますが、やはり定員管理計画は定員管理計画として推進をしていく必要があるというふうに認識しておりますので、代替職員については、現在のところ、臨時職員であるとか、あとは一定期間が見込まれる場合には、嘱託職員を配置しておるということでございまして、育児休業の取得しやすい環境づくりという面からいきますと、人的な配置としてはその範囲にとどまるわけですけれども、それ以外の時間外の縮減であるとか、業務の効率化など、そういった観点も含めて、育児休業を取得しやすい環境づくりに努めてまいりたいと考えておりますので、よろしくご理解いただきたいと思います。 ○田中美貴子委員長 向野委員。 ◆向野憲一委員 2つのことについて、両方ともそうなんですけど、やっぱり目標値について、この6月から施行ということでありましたら、改めてそこら付近については徹底、宣伝とか職員教育を行うとかいうことも踏まえてやれば、これまでの職員の考え方とは大きく変わってくると思うんですね。だから、そういう面も考慮しながら、目標設定については考えていただきたいなと。  定員管理との関係については、やっぱりいろいろ言っても実際職場の中で取得しにくいという状況がこれまでにあったから、だからそういうことが回答の中で出されてくるのであって、そういうことを本当に職員が理解できるかどうか、トップがそれに対してきちっとした教育ができるかどうか、そういうところにかかっていると思いますので、なかなか難しい問題を含んでいるのではないかなというふうに思います。意見として……。 ○田中美貴子委員長 ほかに質疑はありませんか。西川委員。 ◆西川博司委員 先ほどの日程第2のところでも意見を述べさせていただきましたし、また向野委員の質問にも関連するんですけども、確かに昇給については影響はないと思うんですけども、不利益にしないという答弁ですし、ないと思います。ただ、昇格、これは人の見る評価ですので、これは微妙にあるのではないかというふうに感じている職員も多いのではないかと思うんです。その辺が本当にどうなのかというところで、それはそうでないということをやはりきちっと啓発もしていくべきだと思いますが、どうでしょうかということですね。  それから、男性が取得しないということのもう一つの側面は、収入の面、これが収入はゼロになるわけですね。この辺は一自治体だけでということにもなかなかならないことですけども、宇治市としては何か制度としてあるんでしょうか。その点について質問します。 ○田中美貴子委員長 星川課長。 ◎星川修人事課長 まず、昇格に対しましての考え方でございますが、当然管理監督者としてふさわしいかどうかということで、人物評価いたしておりますので、過去に育児休業を取得したかどうかというのは、当然評価に入れるべきではないと認識しておるところでございます。  それから、収入の面でございますが、育児休業、子供が1歳になるまでにつきましては、いわゆる共済組合といいますか、健康保険組合の方から育児休業手当金として、本給のおよそ60%ぐらいが1歳になるまでは支給されるということになっております。これは民間についても50%の支給があるわけですけども、そういった制度の周知などによって、経済的にも、それはノーワーク・ノーペイの原則がございますので、満額にはなりませんが、そういった制度の周知も含めまして、啓発に努めてまいりたいというふうに考えております。 ○田中美貴子委員長 西川委員。 ◆西川博司委員 わかりました。昇格については差別しないということについては、不利益にしないということについては、そのようにしていただきたいと思いますし、啓発も十分していただきたいと要望しておきます。  それから、収入の面では60%、共済組合が補てんするということですし、それで十分かといえばなかなかそうでもない状況もあるんですけども、やはり一自治体また、共済組合としてできる範囲というのはそこまでだと思いますし、あとは民間も含めて日本全体の勤労者の収入面での保障というものが考えられていくべきだというふうには思いますが、今のところ宇治市としてできる範囲はこれだけということについては、理解させていただきます。  それから、育児休業の取得、これは10%はちょっと積極的でないのやないかという向野委員の意見がありました。私もやはりもう少し高い目標を設定すべきやないかというふうには思います。確かにゼロ%から5%しか取得できていない状況の中で、もっと高いところに引き上げるというのは、実際効果としてどうかという考えもあるんですけど、少し高い目を設定すると、積極的にやっていくという姿勢を示すことも必要ではないかというふうに思いますし、その点については意見として言っておきます。  以上で終わります。 ○田中美貴子委員長 ほかに質疑はありませんか。高橋委員。 ◆高橋尚男委員 この議論をする、先ほど僕、42号議案でこの話をこのアンケートのことを言うたりしたんですけども、元来こういう話を聞いてから42号議案を決めたかったかなというのは、今の心情です。後先の話やねんけど。  まず、このアンケート調査なんですけど、しっかり頑張ってとられたわけなんですけど、対象者が1,460人ですよね、庁舎あたりで。アンケートというのは不特定多数をよくやりますよね、アンケート調査で。しかし、市の職員は1,460人ときちっとわかっているわけですね。回収が1,319ということで、90%は答えている。この率が高いか低いかという話は別にして、意識度の問題かなと思うんですよね。90が高いと思われるかどうかということが1つ、その回収をされたときにですね。不特定多数に対してアンケート調査をしたら、60%なり40%なりというのはよくあるんでしょうけども、これはもう絶対対象者はわかっているはずですし、職員の内訳まで書いてありますよね、正職員が1,423名、それと再任用が37名、これを対象として4月28から5月17日までやったと。そういった結果を踏まえて22年度からの、平成17年から21年の計画をもう一回見直して、新たにこういった条例もできたことだから、やっていくんだという目標を設定されたわけですけど、まず、このアンケート調査のことについて、どういう認識を持っておられるか、見識を持っておられるか、結果的によかったか、悪かったとか、内容で言ってください。  それと、用語なんですけど、平成17年度から21年度のこの次世代計画のとこにも、育成支援計画の中にも出ているんですが、先ほどちょっとしゃべったように、復職時におけるOJT研修等を実施するとありますよね。この「OJT」というものは、私もこれはどんな用語やわからんので、さっとちょっと今調べたんやけど、「On-the-Job Training」と書いてありましたわ。実地職業訓練、こんなの聞いたって、だれも知りまへんで、はっきり言うて。そうでしょう。これ、そうでっか、意味が違うんですと言うなら、ちょっと違う意味があるんやったら、この中で知っておられる人があるのやったら、教えてほしいねんけど、そういうようなもんも、こういう書くときには何か考えて、復帰時のOJT、これを書かれた人はプロフェッショナルで、「官僚はプロフェッショナルです」なんていうような言葉が最近菅さんから言われたけど、それは別として、これは専門用語ですというようなことで言うならば、それでええねんけども、ここらもちょっと整理をしなあかんの違うかなと思うんですけど、その辺の用語についても、ちょっとお聞かせ願えたらありがたいんですけど。 ○田中美貴子委員長 石田主幹。 ◎石田忠義人事課主幹 アンケート調査の回収率についてのご質問でございます。本来でしたら、職員向けのアンケートということでございますので、100%の回収率があってしかるべきだというご指摘であろうというふうに思いますが、この対象職員を一応在職している全職員向けということでさせていただいておりますが、一部は病気等で休暇をしておられる職員さんとかもございましたので、そういった方々からの回収ができていないというのが原因の一つではあろうかと思います。ただ、それだけでこの残りの10%の未回収の部分があるというのはすべてではございませんので、その辺のやはり認識の不足というのが、これらの目標、前の計画の中で挙げております目標値にクリアできなかった原因でもあろうかというふうに思いますので、今後は、この新計画の中で挙げております項目をしっかりとやっていく中で、認識を上げていきたいというふうに考えておりますので、よろしくお願いいたします。 ○田中美貴子委員長 星川課長。
    ◎星川修人事課長 OJTにつきましてでございますが、いわゆる人材育成計画の中でも職場研修ということで、そこでは用語としては職場研修、括弧でOJTという言い方をしておりまして、職員の中にも一定浸透はしてきているというふうに認識しておるものの、委員ご指摘のとおり、その言葉をダイレクトに使うのはどうかというご意見でございます。そういった点が誤解のないように、職員には周知徹底を図っていきたいというふうに考えております。この育児休業から復職時のOJTということでございますが、職場研修ということで、当然長期間の育児休業になれば、制度改正等もございますので、復帰後スムーズに行うために、そういった制度改正の内容など、市役所の最近の情勢などについて研修を行うということで、育児休業を取得時にも安心してとっていただくということで考えておりますので、よろしくお願いしたいと思います。 ○田中美貴子委員長 高橋委員。 ◆高橋尚男委員 わかりました。そういうようなことで、ちょっと用語もやはりわかりやすいようにしておいた方がいいんじゃないかということと、アンケート調査なんですけど、そういう認識度の問題もやっぱり把握しておられると思うんです。90%がいいか悪いかは別としても、やはりそれだけの意識が高まっていないんじゃないか。  それから、やっぱり育児休業、何ぼこういうような条例ができても、先ほども何回も言うてるんやけど、絵にかいたもちになってしまいそうな気がせんでもないので、それはやっぱり一生懸命、先ほど来、委員さんからもおっしゃっているように、こういう計画を立てた以上は計画に沿ったような方向で進める、そういう体質、そういう環境づくりをしっかりする。それから、それが仕事に支障を与えるようなことになっては困るので、その辺のフォローアップもしっかりと、やっぱり業務に支障のないような形で育児休暇をとっていただく。両面は難しいところがあるかもわかりませんが、やはりそこはみんなで助け合いの精神、互助の精神で、職員が横のつながりで、うちの課と違うたら知らんわということではなくて、お互いの横のつながりで連携を持って、副市長さんを中心に頑張っていただきたいと思うんですけども、何かありましたらよろしくお願い申し上げます。  ないですか。なかったらもう結構です。副市長、何かないですか、その辺のこと、組織のことで。 ○田中美貴子委員長 土屋副市長。 ◎土屋炎副市長 今のこの宇治市が定めました次世代育成支援特定事業主行動計画の中で、特に男性の育休の取得率が主要な議論のテーマになってきたのかなというふうに受けとめておりますけれども、私自身の思いとしては、やはりその中のアンケートの結果に非常に如実に出ている2点が多い、1つは経済的に苦しくなるということと、昇格に影響する。昇格に影響するということはそうではないんだよということは、当然人事当局、先ほどの他の委員からのご質問にもございましたけれども、そういったことを職場内で徹底をして、結婚をしていようがいまいが、若年層の職員からそういったことは十分制度として周知をしていくと、これは当然我々当局としての責務であろうと、そこは十分制度の周知をしていく。ところが一方、この制度を取得しますと、無給だということ。先ほど育児の手当金が60%支給をされるというのはございますけども、収入が減る、経済的に苦しくなるということはある意味事実でございます。そこの部分を曲げてまで、我々が、雇用主の方が、取得をせよ取得をせよというのはいかがなものかなと。とりやすい条件をつくっておくけども、最後とるのはご本人の選択ではないかなというふうに思っております。いずれにいたしましても、とりやすい環境をつくる、制度を周知しながら、とりやすい環境をつくるというのは、当然この計画をつくっているわけですから、そこを十分周知をするというのは、力を注ぐ必要があるというふうに考えております。そういった環境をつくっていくんだということについては、努力をしていきたいと思っております。  以上でございます。 ○田中美貴子委員長 関谷委員。 ◆関谷智子委員 アンケート調査、十分見られてないので、ちょっと誤解している部分もあるかもわかりませんけれども、例えば育児休暇をなぜとりにくいと思ったかみたいなところでは、給料が減るとか理由がありましたけれども、今、全体的な問題として、保育所が1歳を超えちゃったら入りにくい状況が出てきているんですね、ここ数年。ゼロ歳児の方が入りやすい。だから、育児休業をとることによって、1歳児以降の赤ちゃんがもういっぱいあふれちゃってるから、とれないというふうな状況があって、とりにくいというのが、民間の方ではあるんですけれども、公務員さんの方ではスムーズに預けられているというか、そういうことで支障があるから預けないんだという人はないんですかね。そういう問題が出てきていないんですかね。  それと、年次休暇を平均15日とれるようにというふうな、年次目標みたいなのがあるんですけど、今現在、私が聞き漏らしていたのかわからへんのですけど、何日とれているんですかね。  まず、その2点。 ○田中美貴子委員長 石田主幹。 ◎石田忠義人事課主幹 ご質問をいただきました年次休暇の取得日数でございますが、平成17年度から21年度の間で申し上げますと、14.32日から14.67日ということになっております。直近の数字で申し上げますと、平成21年度でございますが、14.54日ということになっております。 ○田中美貴子委員長 星川課長。 ◎星川修人事課長 1歳児に対する保育所の入所状況ということでのご質問でございますが、なかなか人事課と市長公室サイドで職員の保育所入所状況というのを把握するのは難しいわけでございますが、育児休業の平均的な取得期間としては、1歳と6カ月程度が平均的な取得状況となっております。いうことからいたしますと、それが終了すれば、基本的には保育所に預けられている、または祖父母に預かってもらっている場合とかも当然存在するとは考えておりますが、基本的には、その育児休業期間が終われば、保育所等に預けておるというふうに認識しておるところでございます。ちょっと詳しい……      (「ちょっと違うんです。言うてることがちょっと……」と呼ぶ者あり) ○田中美貴子委員長 関谷委員、もう一度お願いします。 ◆関谷智子委員 今、言ったのは、だから1歳半ぐらいと言うたはるけど、その1歳半の赤ちゃん保育所に預けることが今大変なんですよ、全国的に。私がいつも言うのは、ゼロ歳の枠やったらあいてるのに、1歳から2歳の子供さんとかが全然とってもらえない状況があるんです。宇治市もやし、ほとんど、京都市も。今すごい問題になってるわけですよ、ここ数年。でも、1歳半で預けたはるということは、公務員さんの場合はスムーズに預けられているんですかということです。それで困るから、ゼロ歳と言われる枠の間に預けているんですと、育児休業を1年間とっていないんですという人はないんですか、ということを聞いているんです。わかりました。そう言う声が出てきてへんのですかという……。 ○田中美貴子委員長 星川課長。 ◎星川修人事課長 直接的な声が多数あるという、そういう状況はちょっと把握しておりませんが、今現在20名の育児休業を予定している職員がおりまして、最大では2年を超えるような取得の者もおりますし、または1年未満の者でいいますと、現在5名が1年未満の取得を考えておるという状況でございますので、そういったことも考慮してのことも想像されるところでございます。 ○田中美貴子委員長 関谷委員。 ◆関谷智子委員 だから、例えば、その5名の方がそれが職場復帰が難しくなったらかなんと言わはるのか、お給料が減るのがかなんと言わはるのか、自分の昇給・昇格がかなんと言うたはるのか、それか私が今心配しているようなことがあって、預ける先がなくなっては困るからと言うてはるのか、そのあたりが聞きたかったんです。そういう声がないんやったら、スムーズに預けられるということなのかなというふうに安心はするんですけど。  さっきの年次休暇の話なんですけど、14.5ということは、15にちょっとやなという感じなんですけど、例えば年次休暇もこういう言われ方をするとわからないんですけども、私は民間のことしか知りませんけど、何年勤めたら何日とれるということがありますでしょう。だから、若い世代の人やったら、丸々全部消化をされているのか、結局管理職になっていくと、もうそのまま持っているのか、その辺の差がわからへんですよね、その15日とか14.5日というふうなことを言われても。そのあたりのこともこれでは出てきいひん。 ○田中美貴子委員長 星川課長。 ◎星川修人事課長 年次休暇の制度でございますが、4月採用の新規採用職員は15日付与されるところでございます。それ以外の職員につきましては、1月に20日を付与しておるということで、時効については2年ということになりますので、次回に1月付与するときには最大20日を繰り越すことができるということになっております。  大まかな取得の状況でございますが、若い世代ほど年次休暇の取得が比較的少ないという状況になっておりまして、そういったあたりも人事的には課題かなというふうに考えております。 ○田中美貴子委員長 関谷委員。 ◆関谷智子委員 じゃ、むしろ若い世代の方が仕事に追われて、年次休暇がとれていない状況があるということなんですね。  ちょっと最後の方のまとめにもありましたけれど、今後具体的な内容というので、ずっと読んでたら、団体交渉の要求かなと思うぐらい何かいろいろ、勘違いをしてしまうほど出てくるんですけど、例えば連続休暇の取得の促進とか、ゴールデンウィークやお盆に公式会議の自粛を行うとか、連続してお休みをとれるようにとか、そういうふうに努力をするというふうなことがあるんですけど、やっぱりこれは部署によっては土曜日や日曜日が仕事というか、市民サービスをまず考えたときには、もうそうせざるを得えへんことっていっぱいありますよね、公務員さんのお仕事というのは。月曜から金曜だけの仕事では済まへんことの方がむしろ多いんではないかということもあったりしますよね。そう思うと、やっぱりまず何が優先されるのかというか、何やここをずっと読んでたら、権利行使のことばかりとられてしまうではないかと思うぐらいと思ってしまうというのが実感なんです。  それで、例えば一斉時の定時退庁どうのこうの、私、今までから言うてますけど、時間の管理をタイムカードとかでせえへんのに、せえへん割に定時にとか、定時に入ってきたはるかどうかわからへん人に定時に帰りなさいとか、やっぱりそれは客観的な時間の管理をきちんとすべきですよ。することをして初めてこういうことはちゃんと言うてほしいと、私は思います。  それと、この間私、一般質問のときに公立幼稚園のことで、ご答弁なしで言わせていただきましたけど、あの中に、例えばフリー教師、フリー教諭がいると。それは何ですか言うたら、先生が年次休暇をとらはるために、その権利行使のための要員ですということで、言わはりましたよね。そんなん思たら、ここの庁舎内の人は物すごう大変で仕事をかわりになかなかしていただくこととか難しいと言いながら、同じ市の職員さんやのに、幼稚園はわずか先生7人か8人子供を見たはって、まだみんなの先生がおって、加配の先生がいらっしゃるのに、先生が休まはってもいいような要員の人まで置いておけるというのは、何でそんなに違いがあるんですか。      (「ここで答えられへんやろ」と呼ぶ者あり) ◆関谷智子委員 いや、でも、ここで決めはるの違うの、そういうのはね。 ○田中美貴子委員長 幼稚園教諭は市の職員ですから、だから、ここで採用されるわけですよね。人事で採用されてますから。教育委員会で採用ですか、幼稚園教諭は。 ◎土屋炎副市長 はい。 ○田中美貴子委員長 今の関谷委員の質問ですけれども、配置については人事課の方でされているわけですから、お答えいただけるのではないかと思うんですけれども、いかがでしょうか。  休憩した方がよろしいですか。土屋副市長。 ◎土屋炎副市長 ちょっと、そんなら済みません、休憩いただけますでしょうか。ちょっと調べたいことがございますので。 ○田中美貴子委員長 それでは、暫時休憩いたします。おおむね1時間程度休憩をとらせていただきますので、よろしくお願いいたします。      午前11時58分 休憩      午後1時04分 再開 ○田中美貴子委員長 休憩前に引き続き、委員会を再開いたします。  星川課長。 ◎星川修人事課長 幼稚園における、いわゆる権利行使要員の配置についてのご質問でございましたが、現在のところ、各市内幼稚園4園におきまして、1名ずつ嘱託職員を配置いたしまして、権利行使要員として位置づけているところでございます。権利行使要員につきましては、一律的な考え方はございませんが、教育委員会がその権限におきまして、幼稚園の運営上必要な人員を配置しておるというふうに認識しておるところでございます。一般事務職におきましては、そういった要員はございませんが、これは一定職員の相互の応援体制の中で、休暇等については、応援体制の中でクリアできておるものと認識しておりますが、なかなか幼稚園の方ではそういう単なる応援体制では賄い切れないというようなことの考え方も含めて、そういった措置をされているものと教育委員会の方から聞いているところでございます。よろしくお願いいたします。 ○田中美貴子委員長 関谷委員。 ◆関谷智子委員 今、そもそもの話は、仕事が忙しくて年次休暇がとれへんと言うてはるのに、応援体制ができていて一定クリアしているのは、おかしいのと違います、理屈として。そんなええ加減な答弁してもらったら困るがな。 ○田中美貴子委員長 お答え。星川課長。 ◎星川修人事課長 ちょっと言葉足らずの答弁となってしまいましたが、前段その休暇取得につきましては、当然職員の意識改革、作業の効率化であるとか、あらゆる観点から考える中で、応援体制も一つの方法として、こういう休暇の体制を組んでおるというところでございます。ですので、そういったことを含めて、一般事務職の世界では、何とか休暇取得の向上に向けて働きかけをしていきたいというふうに考えているところでございます。 ○田中美貴子委員長 関谷委員。 ◆関谷智子委員 これは物すごく無理なご答弁かと思うんですけど、もうそれを何ぼ言うたかって、変わらへんやろうと思いますし、やさしさから、もうそれでいいので。それでいいですけど、私が言ったのは、なぜ幼稚園では子供さん、例えばこの間私が話したら、57名を見たはるのに、実質先生が8人いた、それが正規職員であろうと、嘱託であろうと、8人体制でいたはると。ほんでその8人の先生のうちの、自分を入れたら、フリー教諭の先生をのけたら7人ですわね。その7人の人が年間39週ほど保育をしはる間に、年次休暇をとらはるための要員として、常時いたはると。そこまでされてはるのに、なぜ……。えらい差がありますでしょ、ここの庁舎内とかほかの職場とは。なぜそれは、例えば今言わはる教育委員会がこう言わはったということでええのかという、人事課がね。教育委員会がそういうふうに言うてきはったからいいということで、もう丸々オーケーで認めてはるのかと。庁舎内はもうようけ大変なんやと言うてはるけど認められへんとか、いやいや、教育委員会の中ではこれは根拠法令がこういうことがあって、これに基づいてこういう職員体制が敷かれてるんですわとか、そういうことがあるんですかって、その辺はどうなんですかということを聞いているんです。 ○田中美貴子委員長 梅垣公室長。 ◎梅垣誠市長公室長 まず、庁舎の中の一般の行政部門でございますが、先ほど人事課長がお答えしましたように、仮に職員が休む場合は、お互いの平素の連携をしていることから、そういう応援も組みますし、基本的には休暇取得というのは、業務に支障のない範囲でとるということですから、一般事務部門については、それで十分対応できているのではないかというふうに考えています。ただ、幼稚園につきましては、例えば、教育委員会の話によりますと、小学校等におきましても、規模の違いはございますが、教務のフリー教諭を置いている学校もございますし、なかなかやはり1人欠けることによって、園の運営がその日立ち回らないというような状況がございますので、これは教育の判断の中で、嘱託職員でございますけれども、そういう配置をしているということですので、少し事務部門と学校・幼稚園現場との環境の違いというのはあるのかなというふうに考えております。 ○田中美貴子委員長 関谷委員。 ◆関谷智子委員 だんだんそうして言っていかはると、かえってそごが出てくるんですよ。結局、教育委員会でこうやということを言わはっても、教育委員会でではこういう体制を組まはるのに、先ほども言いましたように根拠法令があるのとか、例えば文科省の方でこういう指導があるとか、配置基準がこうですよと、そういうものが示されてるのやったら、そう言わはったら話もあるかなと思うんですけども、これは違うんですよ、全く。宇治市独自のものなんですよ。独自施策なんです。それと、あえて言いますけど、では、これは教育委員会やと言わはるのやったら、福祉部局で公立の保育所、公立の保育所も同じ体制であるんですよ。それが一般事務職と子供を扱うところで違うと言うのか。ほな、ごみを扱うとこはどうなんやとか、人を扱うところによって違うと言うのか、その辺も結局公立の保育所のこの人的な配置というのも、宇治市独自のものなんです。別に根拠法令とか何もあるわけではないと私は聞いているんです。それが違うんやったら違うと言うてくれはったらいいんですけど。だから、その独自でそこのところで決めたはる人的な配置、そういったことに対して人事課というか、その人事をつかさどるところは職員体制の配置というものが、これが本当に適正なのかどうなのか。それが正規の職員であろうと、アルバイトであろうと、嘱託であろうと、こういうことの配置が一番いいんだというところを、それは統括すべきものではないのと。そんなん教育委員会でこんだけですと言わはったから、ああ、そうですかという話、福祉部局で公立保育園はこうですわ、民間は違いますけど、みたいなことでいいのかということを聞いているんです。 ○田中美貴子委員長 土屋副市長。 ◎土屋炎副市長 今、議題として報告させていただいております、宇治職員の特定事業主としての行動計画ということで、子育てのしやすいということで、そういったことを計画化して、そういった環境を市役所の中でもつくっていこうということで、お話しを、報告をさせていただいております。その中でのご意見というふうに受けとめておりますけども、そういった観点から、年休の取得についても、当初掲げている目標が取得をできていないということもございます。そういったこと、少子化対策をとっていく、子育てのしやすい環境をつくっていくということの中での、宇治市役所という事業所の中で、そういったことが進んでいく環境をつくっていくということの中で報告をさせていただいておりますけども、今ご質問をいただいております、そういった体制の問題については、まさにご指摘のとおり、市の独自施策ということで、国の基準に定められたものにのっとってやっているわけではございません。そういった点から、年次有給休暇等、そういった休暇等も取得をしやすい職場をつくるという点では、一定この間そういった条件をつくってきた中での、流れの中であろうというふうに思っております。  それが、一方、全職場、市役所一緒かと言われると、現実としてはそうでないというような状況も事実でございます。そういった中で、ではそれをどう考えていくのか、それは仕事の内容によって差があるのかといいますと、先ほど少し公室長の方から答弁をさせていただきましたように、その日でないと、もうあすには繰り越せないという、そういった業務が基本的な性格の場所と、一定1日あるいは2日後回しでも、後でカバーできるという仕事が一般的には違いはあるのかなというふうに思っております。そういったことも一つの違いの条件かなというふうに私は押さえておりますけれども、いずれにいたしましても、ご指摘の内容で我々が今ご提案を申し上げている、こういった環境をつくっていくということと、その中でも一定、もう一つの議題のときもありましたけども、民間企業に対してどう働きかけていくんだ、どう啓発をしていくんだということもございます。そういった立場もあわせ持っております市としても、その辺も意識をしながら、そういった条件をつくっていくということの中で、全体として進めていきたいというふうに思っておりますけども、それを進めるに当たっても、市民の理解を得ながら進めていくという観点で、我々はそれぞれの施策も一定足元も見ながら、進めていきたいというふうに思っておりますので、きょうのところはご理解いただきたいというふうに思います。 ○田中美貴子委員長 関谷委員。 ◆関谷智子委員 きょうのところは別にこれで終わっておきますけど、要するに何か話の方向性が違う方向に行くじゃないかみたいなことを言われてますけども、年次休暇をとりやすい体制というのは、権利行使をとりやすい体制は当然つくるべきやと思っているんですよ。それを何も否定はしていないんですよ。ただし、こんなに違いがあることとかもあるから、その辺はやっぱり是正というか、本来職員体制、どうあるべきかということはきちっとやっぱりどこかが、というかまさにここの課やと私は思ってるんですけれども、それはきちっとやっぱり整理をしはるべき問題でしょうということを言って、終わっておきます。 ○田中美貴子委員長 ほかに質疑はありませんか。藤田委員。 ◆藤田稔委員 次世代育成支援事業で、このアンケート調査をなされて、その中で自由回答意見という中で、これをなされた、この計画をなされた中でこの自由回答を見てどのように考えてはるのかということをまず、それで一、二点、特に気になることと、総合的にどういうふうに考えてはるかということをお答え願いたいんですが、1つは、この計画があることを知らなかったという、こういうことがないようにと、僕は今までからも、関谷委員やないけどせんど言うてきたにもかかわらず、こういう回答が出ている。先ほども言うた件ですけれども、同じことなんやけど、やっぱりこういうことが出てくるということに対する考え方ですね。それから、もう一つ、ここで孫にかかわる育児制度を検討してほしいって、これは何を考えてんねやと。孫を見んならん職員てどうなんやと。ここのこういう回答を寄せはる人を、職員の意識の中にどう思たはるのやと。もう非常に僕は疑問に思うんです。残業にしたかって、職場によってとりやすいとりやすくない、そういう場所があるんやということの、こういう意見も寄せられている。ここらも含めて、先ほど最初に言うたように、総合的にこれを全部読んだはるとは思うんですけど、このアンケートを出さはって集計しはった人は、それを宇治市としてはどのようにとらまえて、どうせないかんねやということの結論は出てるのか出てへんのか、ちょっとその辺だけ聞かせてほしいと思います。 ○田中美貴子委員長 星川課長。 ◎星川修人事課長 今回、アンケートに当たりまして、自由回答欄を設けさせていただきました。これは率直に職員がどういうふうに考えているのかということを自由に述べていただく中で、対策をとれるべきものがないかという観点で、そういったことを設けておるわけですが、当然、前向きな意見、こういったことについては問題はないのかなといいますか、問題は少ないわけですけども、逆に消極的な意見、こういったあたりを問題視して、その中で取り組みを進めていく必要があるのかなというところでございます。今、委員ご指摘のこういう制度は知らなかったという、これがまことに残念な結果となっておるわけですけども、これまでの取り組みの不十分さなどを実感しております。当然若い世代から年配の世代まで、職員としてはおるわけですけども、次世代育成という観点からしますと、若い世代だけではなくて、年配の職員でもそういう一定の理解を示していただくことが必要でございますし、そういったことを今後の施策の中で生かしていきたいなというふうに考えております。特に今取り上げていただきました孫にかかわる育児制度ということですが、当然育児ということの第一義的な責任は両親にございますので、そういったことはこれからの制度周知の中でも、育児制度ということのあり方みたいなところでは、周知していく必要があるのかなと。孫と子供との違いということでの位置づけ、そういったところも、制度周知の中では取り組みを進めていく必要があるのではないかというふうに考えております。 ○田中美貴子委員長 藤田委員。 ◆藤田稔委員 答えになってへんけどね。今の孫なんて、次世代育成計画なんや、これ。それに何で孫って、もうそこそこの年代を経た人でしょう、これ、職員でも、孫のことを言うのは。そういうことを書くこと自体、もう先ほどのこういう計画を知らないということと同じなんですよね、理屈は、言葉は違うけど。そういうことを徹底的にやっぱり職員には周知徹底ささないかんということを、僕はずっと前から言うてるけど、それをやってない。  その次に、先ほども休暇のところで議論がありましたけど、年次休暇を管理職以外にも研修周知をしてほしいと。管理職だけこれは研修周知してるみたいな書き方やね、年次休暇のとり方について。例えば、定年間際の人が2年間ほっときゃ40日持てるわけですよ。3月31日から逆算して、勤務日数を40日さかのぼってひとつも出てけえへんという職員がぎょうさんおるわけですよ。そういう意識のなさ、こんなんやっぱりそれぞれその人に与えられた職務をきちっとやっぱりやっていく上においては、ちょいちょい飛び飛び休まはってもええけれども、やはり先輩としての職員の指導なり、いろんなことをしていって、引き継いでいかないかん責務があるわけです。市民に対してそういう責務を負うてはるわけでしょう、職員は。それを当然のごとく40日間さかのぼって休暇とって、それはおるでしょう、今までに。そういうことを認めてること自体が、やっぱりそれを管理しているあなた方の管理者の指導のなさやと思うんですよね。そうと違いますか。僕はやっぱり、そこらをどういうようにやっていくのやということを徹底して、今後は管理してほしいなと思うんです。  こういうような言葉、これは出てきた言葉、全部きちっと読んでみたら、本当にもう宇治市の職員さんは何考えてくれてんねやろと。それは前向きな、一番最後に市主催のお見合いパーティーをやってほしいって、これは前向きややっぱり。早う結婚したいと、職員同士で結婚したい、僕が言うように宇治市で住みたい、それで地域の人と交わりたい、こういう気持ちでもってやらはるなら、これはもう前向きの回答で非常にうれしいですけど、本当にこの意見は実際指導の徹底してない意見が多いと思うんですよ。だから、その辺をもう今後の指導にどういうように生かすのか、部長なり、副市長なり。もうそれは人事課長はまじめな答えで、僕の要求している答えにはならんので、ちょっとほかの角度から答えてください。そうしたら終わりますし。 ○田中美貴子委員長 土屋副市長。 ◎土屋炎副市長 まさにこれだけではなくて、つくるものはつくったけど、どれだけ徹底しているんだということでは、非常に胸にぐさっとくるといいますか、非常に大きな課題だなというふうに思っています。まさにそのとおりだなというふうに思っています。それをどうしていくのかということですけども、1つの例に出されました、定年の直前に何十日もまとめて休むということについては、これは理屈だけで申し上げますと、休みをとるのは本人の権利だという論はあるかなと思いますけども、あくまでもそれは業務に支障のない範囲でということでございますし、そういったことで当然業務に支障があるということでありますと、それはやはり所属長を中心に管理職がしっかりとそこは職員に理解を求めながら、そういったことについては、職場の理解を得られるような方向で解決をしていくということが必要であろうというふうに思っておりますし、何よりもやはり日々そこの職場の所属長を中心に、管理監督者がやはりその辺は同じ意識を持ちながら、情報を共有しながら、職場の中で徹底をしていく、そこをしっかりとどれだけ職場を徹底できているのかというのは、やはりこういった計画のもの、あるいは人事の制度のものになりますと、市長公室がしっかりとその役割をなお果たしていくということになろうかというふうに思っております。当然担当しております私も、その決意でしっかりとやっていくということでございますので、ご理解いただきたいと思います。 ○田中美貴子委員長 藤田委員。 ◆藤田稔委員 口を酸っぱくして言っても、やはりその指導の仕方、その仕方に一にかかっていると思うんや、それは。公室長もそれはいろいろと難しい顔をして、みんなにそれは言うてはるかもわからんけれども、どんだけ聞いてくれるかということを、やっぱりそれも管理職であるあなた方が考えて、どうしたいいかということを考えての教育ということを施してほしいねん、そこなんや。それはあなた方が実際一番考えなければならないことやと、僕は思いますので、それだけ言うて終わります。 ○田中美貴子委員長 ほかに質疑はありませんか。      (「なし」と呼ぶ者あり) ○田中美貴子委員長 別にないようですから、質疑はこれにて終了し、本件は打ち切らせていただきます。 ----------------------------------- △4.業務上横領による職員の処分等について [資料----「業務上横領による職員の処分等について」----参照] ○田中美貴子委員長 次に、日程第4、業務上横領による職員の処分等の件を議題といたします。  当局の説明を求めます。土屋副市長。 ◎土屋炎副市長 ただいま議題となりました、業務上横領による職員の処分等についてをご説明申し上げます前に、おわびを申し上げます。  このたび市民環境部の管理職員が業務上、他の職員等から預かっていた名刺代金等を、平成20年10月ごろから長期にわたり、繰り返し横領していた事案につきましては、まことに遺憾であり、議員の皆様並びに市民の皆様に深くおわびを申し上げます。まことに申しわけございませんでした。  今後、このような事態を繰り返すことのないよう、まずは公金等の取り扱いについて、業務の再点検と問題点の整理を行い、全庁挙げて再発防止に取り組み、市民の皆様からの信頼回復に努めてまいる所存でございますので、よろしくご理解を賜りたいと存じます。  それでは、詳細につきましては、梅垣市長公室長から説明をさせていただきます。 ○田中美貴子委員長 梅垣市長公室長。 ◎梅垣誠市長公室長 それでは、ご説明を申し上げます。  本件の概要につきましては、お手元にお配りをさせていただいております、資料の1枚目でまとめさせていただいております。  商工観光課の業務として取り扱いをしている名刺発注取り次ぎ業務において、商工観光課主幹が、平成20年10月ごろから平成22年4月までの長期間にわたりまして、職員等から預かりました社団法人宇治市観光協会へ支払うべき名刺代金のうち、1回につき1,000円から1万円を繰り返し私的に使用していたことが明らかとなりました。その回数、総額等は特定できませんが、直近におきましては、平成21年秋ごろに合計約8万4,000円、平成22年4月19日に合計5万1,000円となっております。また、平成20年度におきましては、市職員を中心に募りました宇治川花火大会の協賛金11万1,000円についても、その一部を平成20年11月まで私的に使用したことも明らかとなりました。これらの現金につきましては、全額返済をしておりますものの、かかる行為は業務上の横領であり、公務員として、本市の管理職員として、極めて悪質な許しがたい行為であり、全体の奉仕者として、市民の信頼と期待を裏切り、市の信用を著しく失墜させるものでございますことから、本市といたしましては、今回の事態を重く受けとめまして、平成22年5月21日付で、商工観光課主幹を懲戒免職処分にしたものでございます。  また、平成20年度以降、市民環境部において直接指揮監督する立場にありました、関係管理職員の責任は重大であるとして、同日付で次長級職員1名を戒告処分、部長級職員1名を文書訓告、次長級職員1名を文書訓告とし、市民環境部を指揮監督する担当副市長につきましても、市長から口頭で厳重注意があったところでございます。  資料の2ページには、今回の件に関しましての市長コメント、3ページには、全職員へ向けて発しました訓令を資料として添付をさせていただいておりますので、ごらんおき願いたいと存じます。  以上、ご報告とさせていただきます。よろしくお願い申し上げます。 ○田中美貴子委員長 これより質疑を行います。向野委員。 ◆向野憲一委員 今回の事件については、まことに遺憾な事件というふうに考えておるわけであります。この商工観光課の主幹が懲戒免職処分という、一番重い処分に当たるということでありますけど、本来こうした処分については、どういうものがあって、どういう基準の中でそのことを運用されているのか、お聞かせをいただきたいと思います。 ○田中美貴子委員長 梅垣市長公室長。 ◎梅垣誠市長公室長 本市職員の懲戒処分に関する指針を、平成18年12月で策定をいたしました。この指針につきましては、あくまでも代表的な事例を選びながら、それぞれにおける標準的な処分量定を掲げているものでございます。具体的な処分量定の決定に当たりましては、非違行為の動機、対応、あるいは結果、または故意または過失の度合い、それから非違行為を行った職員の職責などなど、幾つかの要素を十分に見きわめながら、宇治市職員の懲戒等審査委員会の中で審議をし、それぞれの任命権者にお返しをして、そこで各任命権者が最終的に処分を行っているという状況でございまして、基本的にはこの指針に基づきまして、処分の量定を決めているというのが現状でございます。  それと、処分の種類につきましては、懲戒免職処分、それから減給処分、停職処分、それから戒告、この4つがいわゆる本人に不利益が生じます懲戒処分ということでございまして、それ以外のいわゆる訓告等につきましては、本人に不利益が生じない、業務上の指導といいますか、そういった措置でございます。 ○田中美貴子委員長 向野委員。 ◆向野憲一委員 実際に懲戒免職処分に当たるかどうかということについては、僕自身わかりません。ただ、当然のことながら、20年10月の時点からこういうことがあったということで、その間については、上司に当たる部分とか、把握されている部分もあったかと思うんですけど、この1ページに書かれています処分の中では、戒告処分、文書訓告、それから口頭厳重注意ということで、余りにもその差というものがあるんではないかなというふうに思うんです。だから、そういう意味からすれば、本人の懲戒免職処分も含めて、あとの次長級とか、部長級とか、担当の副市長とか、それがこの処分で適当なのかどうかということは、どこでその審査をするようになるんですか。 ○田中美貴子委員長 梅垣市長公室長。 ◎梅垣誠市長公室長 先ほどもお答えをしましたように、基本的に宇治職員の懲戒等の処分につきましては、指針に基づいて、懲戒等審査委員会の中で審議をさせていただくというのが基本でございます。今、委員からは上司の処分が軽いのではないかということがございましたけれども、それもこの指針に基づきながら、委員会の中でいろんな角度から検討された結果でございまして、この指針に沿った形で審議をされたということでございますので、ご理解いただきたいと思います。
    ○田中美貴子委員長 向野委員。 ◆向野憲一委員 実際に平成18年にできたその基準というのも全く知らないから、だから、どういう議論がされて、どういう部分がそれに当てはまって、だからこういう処分だと、上司についても、だからこういう処分だということについては、全くほかの委員もわからないと思うんですけど、このことについては当局が一方的に決めて示したわけなんで、もう少しわかりやすく説明をしてほしいなということがあるんですけど。 ○田中美貴子委員長 星川課長。 ◎星川修人事課長 市職員の懲戒処分に関する指針の中に、公金公物取り扱い関係という項目がございまして、その中で横領ということで、そういった場合の取り扱いが明記されておりまして、公金または公物を横領した職員は免職とするというふうに、指針の中でうたわれているところでございます。ただ、公室長が先ほど申しましたように、そういうふうに指針の中でうたわれているものの、さまざまな角度から検討した上で、結論は導き出すというふうになっているところでございます。  それから、同じく管理監督責任関係という項目も、指針の中でうたわれてございます。部下職員が懲戒処分を受ける等をした場合で、管理監督者としての指導監督に適正を欠いていた職員は、減給または戒告とすると、こういうふうにうたわれているところでございまして、そういった規定の中で、審議がなされたものであるということでございます。 ○田中美貴子委員長 向野委員。 ◆向野憲一委員 その説明は説明として、わかりました。例えば、いろんな経緯がありますけど、本人が全額返金しているとか、反省しているとか、そういう部分というのは、どういう形で反映されるかとか、本来公金を預かるということで、いろんな問題点が生じた場合は、その対応策を、次善策といいますか、これをしっかりとこういうことが発生しないように対応するということも含めて、その間にやられたことが、できてなかったとかいう問題というのもあろうかと思うんです。だから、これが発生して公になった後に、金庫の中に保管するということもやりましたし、だから、そういう面でやっぱり問題点はありつつも、その改善策を図ってこなかったという部分もあろうかと思うんですけど、そういう本人の反省とか、当然のことですけど、もう支払いが済んでいるとか、そういうことも含めて、検討する場合に、この処分というのが妥当であったかということについては、ちょっとわかりませんけど、当局としても反省する部分も大いにあるんじゃないかなという点を指摘して、終わります。 ○田中美貴子委員長 ほかに質疑はありませんか。      (「なし」と呼ぶ者あり) ○田中美貴子委員長 別にないようですから、質疑はこれにて終了し、本件は打ち切らせていただきます。  以上で、市長公室の審査を終わります。消防本部と交代してください。  暫時休憩いたします。      午後1時39分 休憩      午後1時40分 再開 ○田中美貴子委員長 休憩前に引き続き、委員会を再開いたします。 ----------------------------------- △5.議案第54号 財産取得するについて [資料--「災害対応特殊化学消防ポンプ自動車(Ⅰ型)仕様書(概要版)」--参照] ○田中美貴子委員長 次に、日程第5、議案第54号を議題といたします。  当局の説明を求めます。谷村消防長。 ◎谷村和男消防長 ご苦労さんでございます。  ただいま議題となりました、日程第5、議案第54号、財産取得するについてのご説明を申し上げます。  本件は、東消防署に配置しております化学消防ポンプ自動車の更新整備の入札などの手続が完了いたしましたので、契約を締結し、取得しようとするものであります。  取得価格は、4,504万5,000円で、契約の相手方は長野ポンプ株式会社代表取締役社長 長野幸浩でございます。  お手元には、今回発注いたしました災害対応特殊化学消防ポンプ自動車の仕様書(概要版)を配付させていただいております。  この車両は、災害対応特殊化学消防ポンプ自動車としておりますが、従来から整備しています化学消防ポンプ自動車と同様のものであり、緊急消防援助隊の消火部隊に登録し、大規模災害における出動にも対応できるよう、4輪駆動方式としております。また、本市で初めての圧縮空気泡消火システムを採用いたします。この新消火システムの大きな特色は、消火の際、水の使用量が従来の消防車より最大17分の1まで抑えられ、水利の少ない地域などでは、積載しているタンク水を有効に活用した、効率的な消火活動が可能となります。通常では、建物火災や山林火災などにおいて、泡の特性を生かした窒息消火により、大きな効果を発揮するものでございます。他の装備につきましては、隊員の省力化対策として、電動ホースカーや給水管巻き取り装置も装備しているものであります。  配置時期につきましては、来年の2月ごろを予定しております。  以上、よろしくご審査賜り、ご可決賜りますようよろしくお願い申し上げます。 ○田中美貴子委員長 これより質疑を行います。川原委員。 ◆川原一行委員 この間ずっと総務の委員会等を含めて、この消防の関係では森田ポンプさんがもうほとんどだったと思うんです、はっきり言いまして。今回、石川県ですかね、長野ポンプという……。この入札に当たって、実際何者が入札して、そして最高の入札価格と落札価格、その間が私ども議運の報告、議運の皆さん、この委員会にかなりいらっしゃいますので、みんな聞きましたけども、かなり詰まっているということを聞いておるんですけど、その辺の実態をお聞きしたい。これが1つ。  もう一つは、総務委員会では、ランダムというんですね、ランダム係数方式が今回の場合はある意味で通用していると言うと失礼ですけど、そういうようにも受け取れるわけですわ。なぜかというと、ほかの委員会での調べでは60何%というようなあれも決まっていますからね。それは議運で報告して、私も議運の皆さんから聞きましたから、そのことは申しませんけども。  そこで質問ですけど、この消防自動車、消防でも化学ですわね、これ。化学、特殊の機能を持っている場合に、プラスアルファでどういうんですか、機能を発揮させるために、本体のプラスアルファで仕様をこちらから指定するというんですかね、それはどのぐらいな値段がかかってる。4千数百万のうち本体がどのぐらいで、宇治市の方は指定する特別仕様ですかね、このためにこの目的でこうするからこれだけかかる、そういうところはどのようになっていますか。  それから、ただいま、化学のことですから、要するに特殊のガソリンの関係とか、エチレンの関係とか、ガスの関係とか、いろいろ工場街の火災とか、あるいはトンネル火災とか、その他特殊の、先ほど言われました山林なんかもあると思うんですけど、そういうものの想定というのはどのようにされているのか。  そして、協定ですね。これも質問ですけども、例えば、こういう特殊の消防車というのは、そう簡単に小さい市町村が持てないケースもありますから、例えば消防協定とは言いませんけども、ほかの市町村、京都市なんかも含めて、相互乗り入れ協定とか、そういうような協定というんですかね、それもやっておられるかどうか、その辺ちょっと聞きたいと思います。 ○田中美貴子委員長 浦杉警防課長。 ◎浦杉利彦警防課長 まず、応札が何者であったかということなんですけれども、5者来ていただいております。価格ですけれども、落札されたところが4,504万5,000円、それで一番高く入札されたところが4,527万6,000円で、その差は23万1,000円というところの中で、5者が手を挙げられたということになっております。  次に、特に化学消防車というところで、宇治市独自の仕様はありますかということなんですけれども、化学消防ポンプ車につきましては、宇治市独自のというのは特にございません。名前は化学車で、特殊なようですが、化学消防自動車というのは、特にそのためだけに、宇治だけのために特殊な艤装をするというのは、特にございません。ただし、消防長が初めに申しましたように、今回初めて新消火システムというのを搭載いたしますけれども、これについては宇治で初めて取り組むということで、ご紹介させていただいております。  次に、化学消防車ということで、特殊な出動がありますかということにつきましては、例えば、トンネルの中でタンクローリーが何らかの事故を起こしたというようなことは、特殊な災害ということに含まれることになります。これにつきましては、京滋バイパスの協議会というのがございますけれども、その中で年に1度訓練などを行って、対応を考えておるところでございます。  次に、近隣市との応援協定のことをおっしゃっておられましたけれども、こちらにつきましても、近隣の京都市消防局も含めまして、応援体制の中で、要請をすれば来ていただけるというふうに考えております。  以上でございます。 ○田中美貴子委員長 本体の価格とプラスアルファの価格。答弁漏れがあるんですけれども。浦杉警防課長。 ◎浦杉利彦警防課長 今回、落札価格は先ほども申しましたように4,504万5,000円ということになります。この中で消防が特殊というふうに考えておりますのは、これも先ほど申しましたけれども、CAFSという新消火システム、こちらの方の搭載価格がおおむね500万円程度になりますので、車両と各装備につきましては、おおむね4,000万円程度というふうに考えております。  以上でございます。 ○田中美貴子委員長 川原委員。 ◆川原一行委員 消防のことですので、それは最も機能がすぐれておって、そして迅速性をもって、どんな場合にでも対応できるというか、そういうのが消防車の機能としては理想的ですわね。もちろん私は当然これは賛成の立場でありますし、それはいいんですけども、値段の関係が、わずかといったら恐縮ですけど、23万1,000円の間にさっときたということは、結局、正直いいまして、この種の車ではもうそれが目いっぱいの指し値というんですか、そういうことで、性能的には、普通私ども今まではしご車とか何か含めて、森田ポンプさんの方に随分いろいろお世話になって、経過がずっとありましたやん。せやけど、今回の場合はもう要するに超特別の対応車でなくて、災害対応特殊化学ということで一般車、一般車といったら恐縮ですけども、そういう中で、ランダム効果とは言いませんけども、一番低かったところが接近して入札されたということで理解していいかという、これを最後確認しておきます。そういうことだと思うんですけども。  そしたら、今までにもこういう車、宇治市はなかったんですか。それとも、これに類似する車両があったけれども、それは年限がもう来ていて、それで消防長なんかも含めて、一定のガイドラインで、もうこれは耐用年数が来ておると、だから次の新しい車にかえるなんていうような、そういうような経過があったんでしょうか。それとも、宇治市として新しい消防強化という、宇治市独自の立場から東、場所的にも一番適していると思いますけど、あそこか槇島しかないと思うんですけども、そういう点で購入されたのかどうか、その辺どうでしょうか。 ○田中美貴子委員長 梅永警防課主幹。 ◎梅永聖児警防課主幹 今回、更新整備いたします化学消防車につきましては、現在、東消防署の方に配置しております車両の更新整備ということでございます。前車両が平成8年3月に更新整備をいたしまして、配置しているものでございます。化学消防車の配置につきましては、消防力の整備指針に基づきまして、市内の危険物施設の数であるとか、取り扱われる倍数によって算出されまして、宇治市において2台の化学車が必要となるものでございまして、もう一台は西消防署の方に配置しております。  以上でございます。 ○田中美貴子委員長 先ほどの質問の中にこの車はもう目いっぱいという、価格の23万の中に入り込んでいるけれども、これで精いっぱいやったのかと、この種類でよかったのかという質問があったと思うんですけども。浦杉課長。 ◎浦杉利彦警防課長 この応札額でございますけれども、金額差が23万1,000円の中に5者あったということなんですけども、このことにつきましては、予定価格の設定というのが非常に適正にできたと考えております。その結果、こういうことですし、応札は5者でございましたけれども、仕様書の方につきましては、7者の方が取りに来ておられます。結果として5者が手を挙げられたということになると思います。  以上でございます。 ○田中美貴子委員長 川原委員。 ◆川原一行委員 大体様子はわかるんです。だから、結局、実績的にはそしたら長野、というか余り名前を聞いたことないんですけどね。かなりやっぱり相当実績を持ってやってるという点で、保証できるというか、そういうように確信を持っておられますか。  それで、もう一つは、競争性という問題からしましたら、たしか98.何%だったですよね、議運の皆さんから聞いて。そしたらもう少しということで、これほんまに限りなく100%に近いということで、まあ、それは思いはいろいろですけどね。つまり、私の言いたい思いの一つは、こういう特殊車の場合と、それから前、スズキといって自動車で一般自動車のときがありましたやん。あのときいろいろ事件というか、応札もないし、普通の軽自動車ですよ、市の一般が使う、あのときはいろいろ問題があって、非常に1者だけしか入札しなかったとか、いろいろ経過がありますわ。皆さんも覚えてはると思いますよ。この場合は、だから、もうほとんど競争性がないといったら失礼ですけども、要するにこの種のものは今回だけ的にこういうことになるのか、その辺の当局の思いというんですか、それはどういうように思ったはります。 ○田中美貴子委員長 浦杉課長。 ◎浦杉利彦警防課長 まず、長野ポンプという会社のことなんですけれども、こちらにつきましては、宇治市においても既に納入実績を持っておられます。20年度のポンプ車が長野ポンプでございました。また、18年度に同じ化学消防車を長野ポンプが落としておられます。ということで、実績を持っておられるというふうに、こちらは理解をしております。  次に、競争性があるかということのご質問ですけれども、価格的に23万円の間に入ったということ、これは結果であったというふうに思っておりますし、5者の応札があったというところで、この時点で既に競争性が保たれておるというふうに考えております。  以上でございます。 ○田中美貴子委員長 川原委員。 ◆川原一行委員 もうしつこいですから、やめておきますけど、大体のニュアンスはわかりましたわ。それで、人間てだれも万能で過去のことを皆覚えておるわけでもないし、先ほどこの種の車ではかつて入った経過があるということを今おっしゃいましたですね、石川県の長野自動車がね。それが現在も活動しているということですわね。それで、今度また新しく変わりましたから、宇治市にあるこの化学消防車は全部この長野の車になると、こういうことですね、結果的に。そしたら、ちょっと委員の皆さん済みませんね、例えばごみの収集車の関係でも、もうこれは何年間もパッカー車の場合、なれたところでもうずっとこれ、いろいろとやられていますわね。非常に何というか、機能性もあったり、迅速性もあったりしますからね。そういう点で、とり方によったら、いろいろ異論があるかも知らんけど、とり方によったら、この会社が宇治に2台とも入ってるということで、例えば極端にいえば、部品の交換から何やかんや、ぱっと含めて、迅速性があって、すぐに即効的に効力を発揮できると、こういうような理解もしていいのかどうか、そこのところをちょっと最終的に確認して、終わります。 ○田中美貴子委員長 関市民安全室長。 ◎関比呂志市民安全室長 長野ポンプといいますのは、今回の入札で3台目の実績がございます。基本的には石川県金沢市なんですけども、大阪に営業所がございますので、当然のことながら、そちらの方からメンテの関係も来ますので、森田ポンプと何ら変わらないところでございます。  それと、先ほどうちの課長が言うてましたように、5者今回入札に応じております。小川ポンプ工業、長野ポンプ、それからナカムラ消防化学、日本機械工業、それからモリタということで、ナカムラ消防化学以外の4者につきましては、以前には宇治市消防本部に実績のある業者でございますので、もう古いときに整備しておりますので、今は残っておりませんけれども、実績のある業者は4者、今回応札していただいたということで、ご理解賜りたいと思います。 ○田中美貴子委員長 高橋委員。 ◆高橋尚男委員 今、化学消防ポンプ自動車を導入されたということなんですけども、今、消防長からもその説明があったんですけども、化学消防車である以上、どのような火災に即対応できるか。ふと今、水の量をかなり少量でいけるんだという話から、それから泡消火だということの話。先般、折居で清掃工場が、あんだけの水の量を使ってじゃばじゃばにしたという話があって、これがあったらもうちょっと何とか早く水の量も少なくて済んだんと違うかなと思て、今ふと思ったので。あの会場でも衛管で議会の中でも僕は一つ言うたんですけど、もうちょっと泡消火とかそういったもので対応できひんのかということを、宇治の消防署に一回聞いてくれやというようなことを言うたことがございまして、ふと今これ、見さしてもろて、ああ、あのときにもう入ってたら、ひょっとしたらそうやってもうすぐ消せたん違うかなと思たりするんですけど、どういう対応が化学、もちろんガソリンとかそういうような出火とか、ガソリンスタンドに火事がいったとかいうので、すぐ行って泡消火と、どういうものに一番対応が効いてするものかということを、ちょっと詳細に教えていただけませんでしょうか。 ○田中美貴子委員長 梅永主幹。 ◎梅永聖児警防課主幹 まず、化学消防車でございますけれども、化学消防車につきましては、危険物の第4類、引火性液体の火災に適応した、泡放水のできる車ということでなっておりますけれども、先ほど説明をさせていただきましたCAFSという、圧縮空気泡を放水する泡でございますけれども、委員よりございましたように、先般の折居の清掃工場では、例えばごみのピットにあるごみが大量に燃えたというものでございますけれども、あのような火災では、上部から大量に泡を放水することによって、窒息さすことができて、早期に消火ができたという、大いに火災の適用としては適したものと考えております。  以上でございます。 ○田中美貴子委員長 高橋委員。 ◆高橋尚男委員 ありがとうございます。  このごろ車両火災が結構多いんですね。だから、そういう今トンネル内での交通事故があって、出火したとか、そういうこれからあってはならないことですから、そういうところにも対応できるということで、非常に京滋バイパスというのは、高速道路、宇治が担当しているようなところがありますので、それに対応できればなと、すばらしいことだなと思いますし、近隣でも車同士がぶつかって火を吹いたというようなこともよく聞きますので、またひとつ頑張っていただくことをお願いしまして、よろしくお願いします。 ○田中美貴子委員長 ほかに質疑はありませんか。藤田委員。 ◆藤田稔委員 ちょっと細かいことを教えてください。  シャシーですけど、これは長野自動車が納品しはんねんけど、どこの自動車で、排気量は何ぼかということですね。先ほどの答弁では、東宇治に配車されるから、東宇治にあった現在の車両、今現在化学消防車が東宇治にあると思うんですが、それが14年で廃車になるんですが、これは耐用年数的にどうなのか。廃車の後の処理はどうされるのか、その点について教えていただきたいと思います。 ○田中美貴子委員長 浦杉警防課長。 ◎浦杉利彦警防課長 東消防署の現在配置されております化学自動車ですけれども、これは先ほどもありましたけれども、平成8年式、平成8年3月登録でございます。それで、14年の耐用年数としております。これにつきましては、平成17年度に消防自動車の耐用年数を12年から14年ということに延長したところでございます。この耐用年数が参りましたので、今回更新させていただくというふうにさせていただいております。  次に、廃棄のことでございますけれども、新化学車の仕様書の中で、廃棄車両については赤灯でありますとか、サイレンでありますとか、無線機でありますとか、そういった緊急車両の要件となるものを外して廃棄するというようなところを、仕様書の中に別途協議で入れさせてもらった上で、廃棄というふうに仕様書の中でさせていただいております。  以上です。 ○田中美貴子委員長 梅永主幹。 ◎梅永聖児警防課主幹 化学車のシャシーでございますけれども、ディーゼルエンジンでダブルキャビンオーバー型と、そして5.5トン級の消防車の専用シャシーということは指定をさせていただいておりますけれども、特に排気量につきましては、指定はしておりません。ですので、シャシーのメーカーとしても特に指定もしていないというような状況でございます。  以上でございます。 ○田中美貴子委員長 藤田委員。 ◆藤田稔委員 そうすると、メーカーは日産であろうと、三菱であろうと、どこのエンジンを搭載したシャシーであってもいいという、加工は長野さんがやらはるということでの発注ですね。はい、わかりました。  そうすると、耐用年数ですけれども、初め12年という決まりがあって、14年になって、2年間延長してきたと。延長してきて、まだ使えるというものであるのに、通常素人の考えてちょっとうがった発言になるかもわからんけど、まだ使えるのになぜ更新するんやという思いが、私は持つんですが、先ほど説明では非常にいろんな点でよくなっているということは、それはもう十分に承知した上で聞いているんですので、その辺使えるのなら、ほかのところへ配置してでもええやないかと。今改めてそんな回転灯や何やかんや外して廃車にして売ってしまうよりも、またどこかで使うといたら、使えるように配備しといたら、使えるのやないかと、こういう貧乏的なものの考え方の発想でものを言うてるんですけれども、あくまでも財政難の宇治市の中でそういう発想なんですが、その辺はどのようにお考えなんですか、消防長。 ○田中美貴子委員長 谷村消防長。 ◎谷村和男消防長 今のご質問でございますけど、耐用年数につきましては、先ほど私のところから説明しましたとおり、2年間延長しまして、14年にしたところでございます。確かに委員の言われるとおり、まだ使える部分もあろうかと思いますけれども、やはり装備の近代化等々を含めまして、一番妥当なのが14年ぐらいではないだろうかということで、14年の設定をさせていただきました。また、これにつきましては、近隣の消防本部ともども、状況を把握もいたしまして、14年というのを設定させていただいたところでございます。今後、財政云々等もございますけど、現在、内部で、耐用年数等々につきまして再度現在検討しておるのが現状でございますので、ご理解賜りたいと、このように存じます。  なお、廃車をいたしましても使えるのではないかということでございますけれども、確かに使える等々もございますけれども、例えばインターネットで売るとか、そういう他の消防本部でしたことではないんですけれども、兵庫県の方もやっておられるところもございますけれども、何分化学車ということで、特殊車、大きいということでございますので、一般の企業でもなかなか引き合いがないというような状態でございます。小さい消防車でございましたら、またあるかもわかりませんけれども、大きいのはなかなか無理が生じるということでございますので、今回につきましては、廃車という形で、業者の方に仕様書でやらせていただいたところでございますので、ご理解方よろしくお願いいたします。 ○田中美貴子委員長 藤田委員。 ◆藤田稔委員 必ずしも僕は新車を買ったらいかんということではない。新車買っていただいたんですよ。しかし、また耐用年数が2年間延ばしてもまだ今使うてるわけですね。だから、今、中署と東宇治に配備してる車以外に、例えば西署とか、伊勢田とか、そういうところへは配車できるやないかと。それを有効利用したら使えるのと違うかと。そうすると、やはりこういう車でも、そこから行く距離より近いところでそういう作業ができるのと違うか。非常に貧乏的な考え方で申しわけないんですけど、心貧しいんで、そういうふうに言うんですけれども、その辺でものは考えていかんなんと違うかなというふうに、僕は思うんですけど、そういう考えを持たずに、やはり、もういや廃車にしてしもて新しいのを買うんやと、こういう考え方もわかるんですよ。新しいのは必要なんです。しかし、やっぱりそういう、ものを大切に使ってもらっているんで、皆さんが非常に日ごろ丁寧に整備してもらってるから、12年が14年になって、また14年が16年になっても使えるのやったら、2年間どこかの署に置いといて、そして、スペースがあったら置いた方がええのと違うかという思いなんです。それと、その思いの中に、ある消防団員さんから聞くと、よその周辺の市から見たら、宇治の装備とよその市と比べたら、月とスッポンほど違う、うちの装備はいいという評価を得ているんですよ。でしたら、財政のその辺問題もあるんでしょうけれども、やはり使えるものは使って、有効利用した方がええのと違うかと、そんな考え方は持っていこうとされないんですかね、副市長、どうですか。 ○田中美貴子委員長 土屋副市長。 ◎土屋炎副市長 一般的には全くそのとおりで、何もそれが私は貧乏的な考えとは思いませんし、使えるものは有効に活用するというのは、まさにそのとおりであるなというふうに思います。しかしながら、私は詳細を承知しておりませんけども、こういった特殊な車両をいざというときに常に動けるようにしておくということは、常に日々維持管理をしておかなあかんということで、それなりの維持管理経費、実際は全く動かすことがなかっても、常に日々仕業点検をして、すぐ動けるようなことの点検をしながら、維持管理をしていくということについては、これは一定の維持管理経費も当然必要になってくるでしょうし、それを全部が出ていったときにそこも使うんだということになりますと、体制的な問題も出てこようかなというふうに、1台ふえるということになりますから、体制上の問題も出てこようかなというふうに思っておりますので、こういう大きなもの、それを動かすための人員、それから、それを日々維持をしていくための維持管理経費を考えますと、一般的にはおっしゃっていることは非常によくわかるわけですけれども、このポンプ車について、従前のまま、そのまま置いて、なおいざというときに活用しようとするのは、今回の中では採用するということにはならなかったということで、一般的には今委員からご指摘のあります、使えるものは継続して使っていこうということについては、全くそのとおりで、そういう視点から、この消防自動車が今回議題となっておりますけども、これ以外についてもそういう観点から、我々としては、市民からいただいた税金を有効に活用していくという観点から、そういった点もしっかりと見ていきたいというふうに思っております。 ○田中美貴子委員長 藤田委員。 ◆藤田稔委員 よくわかりました。その精神でもって、廃車するよりも有効利用して、先ほども申しました隊員が常日ごろ整備には物すごう努力してもらってるいうことも、僕は言うてましたし、そういうことも含めて、今後、増車をするのは、やはり新しい機械は入れて、災害に対応してもらわんなんけど、やはり余分にあっても別につぶすことはないやろうという思いを持ってますので。買うなと言うてるんじゃないんですよ。これは新しいのは対応していただいたらええけど、やはり次は考えていただきたいなというのは、今、副市長の答弁の中にもあったんですけど、人が足らなんだら、災害のときには人ほど頼りになるものはないんで、増員してください。  以上を申し述べておいて、質問を終わります。 ○田中美貴子委員長 関谷委員。 ◆関谷智子委員 今の藤田委員のお話に関連するんですけど、これは廃車しはるのは、廃車手数料を取られるんですか。それとも、廃車の収益ってあるんですか。 ○田中美貴子委員長 関市民安全室長。 ◎関比呂志市民安全室長 入札額の中に一応廃車の手続関係の費用も含まれております。一般的には、例えば、別々で廃車をするとなると、あの車でしたらかなりの額の廃車費用がかかりますので、そこら辺は入札の中で一応入っておるということで、ご理解賜りたいと思います。      (「払う方なんやね」と呼ぶ者あり)
    ◎関比呂志市民安全室長 明確に廃車手続の費用というのは出てきませんけども、基本的にはその入札額の中で相殺するということで、ご理解いただきたいと思います。 ○田中美貴子委員長 谷村消防長。 ◎谷村和男消防長 ちょっとつけ加えさせていただきます。  この仕様書の中には車両の引き取り、廃車、及び抹消登録等に要するすべての諸経費は受注者の負担とするということになっておりますので、よろしくご理解賜りますようお願いします。 ○田中美貴子委員長 関谷委員。 ◆関谷智子委員 私なんか、物すごいつつましい財政の中やから、例えば自分の車を買いかえるときなんか、これ下取りしてくれはらへんやろうかとか、普通思いますよね。だから、お尋ねしたので、それは下取り価格としてあるのか、もう全く廃車するから、廃車にかかわる手数料がなお要るのか、どっちなんかなというふうに思ったので、お尋ねをしたんです。先ほどインターネットで売るとか売らへんとかいう、そういう話があったけど、私、そんなことは勧めようとは思ってないんですよ。でも、これって、さっき耐用年数は14年とかおっしゃったけれども、例えば、車両本体は大丈夫なものやったら、ほかに生かすことができひんのかとかね。別に消防本部がそれを考えと言うてるのではないんですよ。だから、本当にそれは廃車というか、本当に鉄くずになってしまうものなのか、どうなのかなと思って。例えば海外で後進国なんか、よく日本の古い電車が走ってたりとか、バスが走ってたりとか、消防自動車が走ってたりとか、結構聞きますよね、そういう話を。そういうところに生かされたりしている部分もあるだろうに、何でそれは下取りというか、そういう感覚ではないのかなというのが、一般市民の感覚ではないかと思って、お尋ねをしているんですけど、それはどうなんですかね。もう言われっ放しで、廃車いうてお金払て廃車にしてしもてるんですかね。どこかで海外に生かされてるのとちゃうのかね。      (「ヌワラエリア行ったん」と呼ぶ者あり) ○田中美貴子委員長 谷村消防長。 ◎谷村和男消防長 今のご質問の件なんですけれども、今言われましたとおり、消防車2台なんですけれども、ヌワラエリアの方に渡したというんですか、寄贈したということを聞いております。ただ、そのことに関しましては、大変輸送コストですか、それが大変高くついたということもちょっと聞いておるところでございます。以前、私とこの消防車なんですけれども、業者が下取りをいたしまして、その下取りをゴルフ場に水をまくように、タンク車5台を集めて、それを再利用というんですか、されたということは聞いておりますけれども、やはり重量が重たい部分、ラフというんですかね、あれが大変傷みやすいということで、即撤去されたということも聞いておるところでございます。  以上でございます。 ○田中美貴子委員長 関谷委員。 ◆関谷智子委員 私は、だから、これは消防本部が後の有効利用を考えたらと言うてるのでは、決してないんですよ。そんな無理なことを言うてるのではなくて、ただ、廃車ですと言われたときに、廃車の費用をぽんと払ってしまうだけでいいのかなというか、だから、本当に私、自分の車やったら、1円でも高い下取りがないかって、ほんま探しますよ、必死になって。そういうふうな感覚で言うたら、これはほんまにどこかの業者がこれをもとにそういうことに利用した、それこそ有効利用したはるのやったら、これは廃車でなくて、下取りだろうというふうな感覚にならへんのかなって、今さっき藤田委員のやり取りを聞いていて、そう思ったので、またその辺しっかり追及して、ちょっと今後また生かしておいていただきたいと思います。そういう感覚が大事やと思うんですよ。  以上で結構です。 ○田中美貴子委員長 ご意見でよろしいですね。ほかに質疑はありませんか。      (「なし」と呼ぶ者あり) ○田中美貴子委員長 別にないようですから、質疑はこれにて終了いたします。  暫時休憩いたします。      午後2時20分 休憩      午後2時20分 再開 ○田中美貴子委員長 では、休憩前に引き続き、委員会を再開いたします。  次に、討論を行います。  ご意見のある方は、ご発言を願います。      (「なし」と呼ぶ者あり) ○田中美貴子委員長 別にないようですから、討論はこれにて終了いたします。  これより議案第54号を採決いたします。  本議案は、原案のとおり可決すべきものとすることにご異議ありませんか。      (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○田中美貴子委員長 ご異議なしと認めます。よって、本議案は原案のとおり可決すべきものと決しました。 ----------------------------------- △6.宇治市消防団員公務災害補償条例の一部を改正する条例を制定するについて [資料----「宇治市消防団員公務災害補償条例新旧対照表」----参照] ○田中美貴子委員長 次に、日程第6、議案第55号を議題といたします。  当局の説明を求めます。谷村消防長。 ◎谷村和男消防長 ただいま議題となりました日程第6、議案第55号、宇治市消防団員公務災害補償条例の一部を改正する条例を制定するについてのご説明を申し上げます。  今回の改正につきましては、非常勤消防団員等に係る損害補償の基準を定める政令の一部が改正されたことにより、所要の改正を行うものでございます。現在の宇治市消防団員公務災害補償条例では、父が消防団員で殉職した場合は、公務災害補償金の受給を受け、子供がいることにより加算支給されております。一方、児童扶養手当法におきましても、母子家庭には、子供の養育に要する手当といたしまして、児童扶養手当を支給することとなっており、公務災害補償金を受給している母子家庭に児童扶養手当を支給すると、いわゆる手当の二重払いとなってしまいますことから、公務災害補償の受給金額を減額し、受給調整を行う規定を設けております。今回、平成22年8月1日施行の児童扶養手当法の改正により、新たに父子家庭につきましても、児童扶養手当が支給されることとなるため、父子家庭における受給調整を新たに規定することが必要となったものでございます。  条例の改正につきましては、お手元に配付しております新旧対照表の2ページをごらんください。  宇治市消防団員公務災害補償条例附則第5条第7項第1号中の「若しくは第4号」を「、第5号若しくは第10号」に、同項第2号中の「第4条第2項第3号」を、「第4条第2項第3号、第8号、第9号又は第13号」に改めるものでございます。  施行日につきましては、平成22年8月1日とさせていただいております。  なお、本市におきましては、現時点まで該当する事案は発生しておりません。  以上、よろしくご審査賜り、ご可決賜りますようよろしくお願い申し上げます。 ○田中美貴子委員長 これより質疑を行います。      (「なし」と呼ぶ者あり) ○田中美貴子委員長 別にないようですから、質疑はこれにて終了いたします。  暫時休憩いたします。      午後2時23分 休憩      午後2時23分 再開 ○田中美貴子委員長 休憩前に引き続き、委員会を再開いたします。  次に、討論を行います。  ご意見のある方は、ご発言を願います。      (「なし」と呼ぶ者あり) ○田中美貴子委員長 別にないようですから、討論はこれにて終了いたします。  これより議案第55号を採決いたします。  本議案は、原案のとおり可決すべきものとすることにご異議ありませんか。      (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○田中美貴子委員長 ご異議なしと認めます。よって、本議案は原案のとおり可決すべきものと決しました。  以上で、消防本部の審査を終わります。  暫時休憩いたします。      午後2時24分 休憩      午後2時33分 再開 ○田中美貴子委員長 それでは、休憩前に引き続き、委員会を再開いたします。 ----------------------------------- △7.平成22年国勢調査宇治市実施本部の設置について [資料--「平成22年国勢調査宇治市実施本部の設置について(報告)」--参照] ○田中美貴子委員長 次に、日程第7、平成22年国勢調査宇治市実施本部の設置の件を議題といたします。  当局の説明を求めます。中上次長。 ◎中上彰政策経営部次長 それでは、日程第7、平成22年国勢調査宇治市実施本部の設置について、ご報告申し上げます。  ご承知のとおり、国勢調査は5年ごとに行われる悉皆調査でございまして、公正な政治、行政の運営に不可欠な情報、国民や企業を支える情報、国民経済計算や市町村調査等の基礎情報として、貴重なデータを提供されるものでございます。本市の実施本部につきましては、5月10日をもって設置をいたしまして、既に委員の皆様に情報提供をさせていただいております。本日改めて概要の報告をするものでございます。  まず、資料の1ページ、2ページをごらんください。  実施本部の設置要綱でございます。  第1条の(設置)では、庁内の協力体制を整備し、調査事務を円滑かつ効率的に推進するとしております。  第2条の(担任事項)では、調査の実施、広報、応援等について定めております。  次に、第3条から第7条までは、組織関係を定めております。  3ページに組織図をお示ししておりますが、川端副市長を本部長に、副本部長には政策経営部長を、本部員に市長公室長、部長、理事を充て、合計16名で本部会議を構成いたしております。また、事務局体制といたしまして、事務局長に政策推進課長を、事務局次長に調査統計係長を充て、調査統計係の3名を事務局員とし、計5名で構成しております。  なお、実施本部設置要綱につきましては、2ページの附則にございますように、5月10日に施行し、本年度末、23年3月31日に効力を失うこととしております。  次に、平成22年国勢調査の概要について、ご説明申し上げます。  資料の4ページをお願いいたします。  今回の国勢調査は、大正9年実施の第1回調査から数えまして、第19回目を迎えるものでございます。1の調査目的にございますように、ことしは10年に1度の大規模調査でございまして、前回の簡易調査17項目に、従前の居住地、教育の状況、従業、通学における利用交通手段の3項目を加えました、20項目の調査項目となっております。  2の調査期日は、本年10月1日金曜日、午前零時現在で調査をすることといたしております。  次に、3番目、調査の対象でございますが、我が国に常住するすべての者ということで、全国で約1億750万人と想定されており、人口減少社会における最初の調査になると予想されております。  次に、4、調査の流れ、方法でございますが、総務省統計局から都道府県を通じまして、市町村、指導員、調査員世帯といった流れで調査を行います。したがいまして、指導員・調査員は、市町村の推薦に基づき、総務大臣が任命するということになっております。また、今回の調査では、個人情報保護の観点から、これまでは選択制であった封入提出方式を、全面導入することとなります。これにより、これまで調査員が行っていた調査票の検査は行わず、指導員がすべてこれを行うということになります。加えまして、郵送提出方式を拡大導入いたします。これは、さきの封入提出と同様に、個人情報保護の観点によるもので、本市では、郵送方式を推奨いたしまして、これを周知してまいりたいと考えております。  次に、5番目、調査事項でございますが、先ほども申しましたとおり、今回の調査は大規模調査ということになっておりまして、調査項目として、世帯員に関する事項15項目、世帯に関する事項が5項目、合わせて20項目でございます。  次に、5ページには、6番として、国勢調査の基本的な役割、7番に、平成22年国調の意義・特色、8番目として、国勢調査を取り巻く環境の変化とその対応について、記載いたしております。  次に、6ページをお願いいたします。  具体的な本市の状況をお示ししております。現在、想定しておりますのは、今回の人口、世帯数を19万871人、7万4,183世帯と見込んでおり、前回調査に比べて、いずれも増加するものと想定しております。また、調査区については、1,450調査区で、前回と比べて64調査区の増加となっております。調査員については約650名、指導員は142名、いずれも公募を中心に、合わせて800名程度の体制を予定いたしております。  なお、前回調査と変わった点といたしまして、先ほども申しましたとおり、今回、個人情報保護の観点から、封入提出方式を全面導入するため、調査員による調査票の点検作業と一次審査を行えないということになります。  なお、審査につきましては、指導員が行うこととなりますが、個人情報保護の観点から、調査票の庁内からの持ち出しを禁止、審査そのものも市役所内で行うことといたしております。また、最終審査は、これまでどおり事務局での対応といたしております。  次に、調査票回収実績の見込みでございますが、前回並み98%と見込んでおりまして、郵送方式の推奨や未提出世帯へのきめ細かい連絡により、回収率の維持、アップを図りたいと考えております。  次に、7ページでございますが、今後の事業日程について記載いたしております。  最後に、ここには記載しておりませんが、今回の調査では、国勢調査の内容、記入方法に関する質問、相談を受け付けるため、国において初めて一括のコールセンターを設置されるもので、期間は9月11日から10月31日までとなっております。加えまして、宇治市民の皆さんの質問、相談に対応するため、本市独自のコールセンターも設置したいと考えております。  以上、長くなりましたが、実施本部の設置と平成22年国勢調査の概要についてのご報告とさせていただきます。よろしくお願いいたします。 ○田中美貴子委員長 これより質疑を行います。西川委員。 ◆西川博司委員 既に何回か過去にもこういう国勢調査が行われておりますので、過去の実績とかで、十分体制とかは築かれていると思うんですけども、本部と事務局、本部会議がいろいろと意見、助言とか、そういう応援体制をつくるためだと思うんですけども、実際、事務に携わるのは事務局5名ですね。これが前回は何名で対応されていたのかということをお聞きします。  それから、もう一つは、調査員の数が17年には、前回は675名、それが22年見込みで650名と、25名減っているわけですけども、この減った理由というのは、先ほど説明しはった内容から類推すると、封入方式をとるから、全面導入をするから、調査員による点検が行えないと、だから、その点検を行う手間が少なくなるということで、25名減でいけるというふうに理解しているんですけど、そういう理解でいいのでしょうか。  2点質問します。 ○田中美貴子委員長 中上次長。 ◎中上彰政策経営部次長 まず、事務局体制でございますが、前回も同じ5名、今回も5名ということでございます。  調査員の650名ですが、これはあくまでも見込みということでございまして、基本的には、今委員おっしゃったとおり、今回は点検作業がございませんので、お配りして回収をいただくということで、お1人当たり2調査区以上を推奨したいなというふうに考えておりまして、650名で十分いけるのではないかと考えております。  以上でございます。 ○田中美貴子委員長 ほかに質疑はありませんか。関谷委員。 ◆関谷智子委員 済みません、ちょっと理解力がないので。
     その調査員というのは募集されていましたよね、たしか。もうその人数は満ちたんですかね。その調査員の方が各戸別訪問をされるんですか。その流れをもうちょっとわかりやすく教えてくださいますか。 ○田中美貴子委員長 中上次長。 ◎中上彰政策経営部次長 調査員については、今まで市政だより、ホームページ、FMうじ等を通じてPRしておりまして、人数はかなり集まっておるんですが、若干100名程度まだ足らない状況でございます。  それと、調査の流れでございますが、調査員が各戸を訪問いたします。各戸を訪問いたしまして、基本的には先ほど申しましたとおり、郵送方式、投函してくださいということをお願いするんですが、なかなかやはり出にくい方もいらっしゃるかと思いますので、そういう方については、個別にお会いする中で、では取りに来てくださいということで、取りに行ったり、そういう約束をしながら、郵送方式を推奨しながら、やっていくという形を考えております。  以上でございます。 ○田中美貴子委員長 関谷委員。 ◆関谷智子委員 それで、非常に今、前回とどこが大きく違うかというたら、その個人情報保護という観点というのがかなり大きく違ってくるかなと思うんですけれども、例えば今、その住所にその表札に、かかってたらいいですけど、かかっていない、だれがお住みになっているのかわからないとかありますよね。だから、調査員がそこまで知ってていいのかどうか。本来そこにはだれがお住みであるべきなのか、名前が違ったり、住んでる人が違ったり、実際にいらっしゃらなかったりとか、いろんな今、状況があるかと思うんですね。それを例えば行って、「ここのおうちは関谷さんのおうちですか」と、私に確かめはるのか。その来はった人が私に確かめはるのか。では違いますとか、ただ何もなしで、はい、あなたはこの国勢調査にこうですよと言うだけなのか、そのあたりはどうなんですかね。 ○田中美貴子委員長 中上次長。 ◎中上彰政策経営部次長 今、ご質問の、◯◯さんのお宅に行くということではなくて、調査員さんには各戸別の地図をお渡しをいたします。その地図で、ここのお宅について、今の状況を書いてくださいと、実際3人で住まわれていたら、その3人のありのままを書いてくださいというのが国勢調査ですので、実態、その人のお名前がどうであろうかということよりも、実際に住んでいる方、10月1日午前零時現在で住まわれている方のお名前をお書きください、その方についての情報をお書きくださいということになっておりますので、そういう形で考えております。よろしくお願いいたします。 ○田中美貴子委員長 関谷委員。 ◆関谷智子委員 わかりました。そうしたら、実態に合うてるかどうかという把握ではないと、ということなんですよね。      (「合うてな困る」と呼ぶ者あり) ◆関谷智子委員 いや、違う、住宅地図とかでその出ているのと、中に現実にお住みな状態なのとが合致しているかどうかというのは、問題ではないということでしょ。その人が例えば、その調査票に、本来それは正しく真実を書くべきでしょうけど、モラル上ね、せやけど詐称しはる場合もあるかもわかりませんやん、そら。例えば、変な例えで、離婚してるけれども離婚してないように書いたりとか、それはわかりませんよね、家族形態も違うように書かはったら、それはもうそれまでやということなんですよね。わかりました。済みません。そのあたりがどこまで真実味というか、本当の実態把握ができるというのかなというのが、ちょっと知りたかったんです。 ○田中美貴子委員長 中上次長。 ◎中上彰政策経営部次長 あくまでも、10月1日午前零時現在にそこにお住まいになられている方の情報を書いていただくということでございます。 ◆関谷智子委員 わかりました。だから、その信憑性があるかないかということがどうなんかなと思たんですよ、国勢調査そのものの。はい、済みません。 ○田中美貴子委員長 高橋委員。 ◆高橋尚男委員 ご苦労さんだと思います。10年に1度の大規模な調査だということなんですけど、上の調査目的のところに大規模調査、22項目から20項目に負担軽減て書いてますね。これがちょっとどういうことなのかなということと、それから今先ほどから次長が一生懸命に言うておられるように、個人情報個人情報ということが言われているということであって、その中にちょっと、今まで従来の調査項目、17年なんかにやられた、5年前ですか、やられた17項目でしたよね。項目数がふえてますよね、これ。22になって5になってる。3つふえたということが、また負担軽減、何のことやなと思うんやけど、2つ減らしてると。この調査事項の中に、2としてこれらがふえた部分でしょうね。恐らく上の部分が今まで従来どおりのやつやったのかなと。これは臆測なので、説明してくれはったらいいんですけど、ここに住宅の床面積とか、それから住居の種類、それから住宅の建て方とかね。これは建て方はプレハブとか、木造建築とか、コンクリートとか、そういうようなことやと思うんやけど、それに丸つけるのかなと思たりもせんでもないんやけど、こういうことが例えば市の何かで、固定資産税か何かに持っていかれるようなことがあるのかなと思たりも、何か違う方向に、個人情報ではあるけれども、違う方に使われるということが非常に書かはる人にしてみたら、違うもんに使われるのと違うやろかとか、いろんな臆測が働くんですよね。ふえれば特にそうなんです。減ればそうでもないんでしょうけども、何か違うことに使うんちゃうかというようなところがあって、その辺のところをちゃんと理解して、皆さん方に調査に協力する、実はふえましてなと、項目数がと、ここまで書いてくれはらんと困りまんねんと、このようになってくると、ちょっとなというようなところがあるので、先に聞いておきたいなと。 ○田中美貴子委員長 中上次長。 ◎中上彰政策経営部次長 ちょっと説明が言葉足らずがあったかもしれません。大規模調査ということはどういうことなのかと、22項目と書いているのではないかということなんですけど、先ほど申しましたように、国勢調査は今回は10年に1度の大規模調査、10年に1回とか、5年ごとに大規模調査と簡易調査を繰り返しております。西暦でいうとゼロのつく年が大規模調査ということになっております。ことし2010年ですので、大規模調査ということになっております。前回2000年の大規模調査のときが22項目でございました。前回の2005年の簡易調査は17項目ということでございます。本来でしたら、今までの例でいきますと、もう一度22項目に戻るわけですが、これが3項目の増加ということで、今回負担軽減ということで20項目ということでございます。  ふえる項目といたしましては、現住居での居住期間、5年前の住居の居住地、在学、卒業等教育の状況、利用交通手段、家計の収入の種類等の5項目が増加いたしますが、就業時間と家計の収入の種類については今回削除されて、20項目ということになっております。  もう1問ご指摘をいただきました、そういういろんな情報がほかのことに使われるのでないかということでございますが、国勢調査は、先ほども申しましたとおり、一番有意義なのは悉皆調査ということで、すべての国民が対象になるということで、貴重なデータを提供していただくということになります。例えば産業分類でありますとか、いろんな調査を提供されますので、こういった形で有用に各市町村で使われ、報告をいただきまして、有用に使われるものと考えております。こういった情報をほかで使うということはございませんので、国勢調査は国勢調査の結果の提供ということのみになっておりますので、ご理解をお願いしたいと思います。 ○田中美貴子委員長 ほかに。藤田委員。 ◆藤田稔委員 今、先ほどからご説明いただいた中で、やはり個人のプライバシーの問題等が非常に最近やかましい言われるので、調査もやっていただくのは大変やと思うんですけど、いわゆる大規模マンションなんか、今、全自動になってますね。ああいうところはどういう配慮をされて、調査をされるんですか。なかなか我々では入りにくい感じがするんですが、それはやはりこの国勢調査法に基づいて、それぞれの家庭全部、マンションを戸別にずっと行けるように、何か措置がされているんですか。その辺はちょっと心配のお尋ねなんですが。 ○田中美貴子委員長 中上次長。 ◎中上彰政策経営部次長 マンションも含めてですけれども、いろんな施設等がございます。一応この国勢調査自体は統計法と国勢調査令に基づいて実施をするんですけれども、今現在うちの職員が、そういったマンションの管理会社でありますとか、マンションそのものでありますとか、という形で、まずはそこの調査員になってくださいということと、協力を求めに、今毎日走っておりますので、オートロックマンションとか、そういった部分につきましても、円滑に進めるよう努力をいたしております。  以上でございます。 ○田中美貴子委員長 藤田委員。 ◆藤田稔委員 今、次長のご答弁でしたら、そうしたこと、マンションだけではなしに、ほかにもいろいろ橋の下にもお住みのお方があるかもわかりませんので、そういう人に対しての取り扱いもきちっと、まあまあ100%に近い数字の調査は確実にできるという自信を持ってしていただけるんですね、ほな。 ○田中美貴子委員長 中上次長。 ◎中上彰政策経営部次長 前回の調査でも今おっしゃった橋の方ということがありますけれども、そのあたりは事務局で最終確認をしに行くというような手法もとっておりますし、100%に近い数字を目指して、頑張ってまいりますので、よろしくお願いしたいと思います。 ○田中美貴子委員長 藤田委員。 ◆藤田稔委員 大変ですけど、いろいろと社会情勢がややこしいなってるこのごろですので、危害等も当然考えられると思うんです、何しにきたんやいうてパーンとこうやられる可能性もあるので、そういうところはやっぱり調査員も含めて市の職員さんも十分注意をしながら、調査を実施していただけるように、していただきたいと思います。どうぞよろしくお願いいたします。  以上です。 ○田中美貴子委員長 ほかに質疑はありませんか。      (「なし」と呼ぶ者あり) ○田中美貴子委員長 別にないようですから、質疑はこれにて終了いたします。 ----------------------------------- △8.平成21年度宇治市決算(見込)概要について [資料----「平成21年度宇治市決算(見込)概要について」----参照] ○田中美貴子委員長 次に、日程第8、平成21年度宇治市決算(見込)概要の件を議題といたします。  当局の説明を求めます。畑下課長。 ◎畑下茂生財務課長 それでは、平成21年度の宇治市決算(見込)の概要をご説明させていただきます。  去る5月31日に出納閉鎖を迎えまして、以降書類等の確認を行って、今、決算の作業を行っておるわけなんですけれども、毎年この時期に決算(見込)の概要ということで、決算の速報をご報告させていただいております。まずもってご説明させていただきます。  まず1ページなんですが、各会計の決算規模及び決算収支ということで、一般会計から始まりまして、国民健康保険、以下特別会計と水道事業会計の決算の方を上げさせていただいております。  まず、一般会計の方なんですが、平成21年度につきましては、歳入総額が598億8,339万1,000円、歳出総額は587億8,251万9,000円ということで、歳入歳出差し引き11億87万2,000円、そこから繰越財源を6億2,401万1,000円、22年度の方に持って出ましたので、実質収支の方は4億7,686万1,000円、単年度収支につきましては、1,159万7,000円ということで、黒字になっております。それにつきましては、歳入歳出とも、過去最高であった平成10年度を超えまして、今年度は宇治市始まって以来の歳入歳出の決算規模になっております。  それから、実質収支の方につきましては、30年連続黒字となっておりまして、単年度収支につきましては、3年連続で黒字ということになっております。  以下、国民健康保険につきましては、171億2,150万8,000円、歳出総額につきましては、165億6,736万1,000円、歳入歳出差し引きが5億5,414万7,000円、実質収支につきましても、5億5,414万7,000円というような形で、単年度収支につきましては、前年度繰上充用がありましたので、5億6,710万3,000円というような形になっております。  以下、老人保健から後期につきましては、うちのこの資料を方をごらんおきいただけたらと考えております。  2ページの方に移りまして、一般会計の決算の概要についてまとめさせていただいております。  一般会計の歳入につきましては、市税収入が前年度より4億8,248万8,000円の減収となりましたが、定額給付金給付事業や国の経済対策等の実施により、歳入合計は55億89万7,000円と、10.1%の増加となっております。  歳出につきましては、民生費が前年度より約8億円増加いたしまして、初めて200億円を突破したというような状況で、労働費・商工費につきましては、緊急雇用対策事業や定額給付金事業によりまして、著しく増加いたしまして、歳出の方につきましても、50億8,401万2,000円、9.5%増加したという形になっております。  市税につきましてなんですけれども、個人市民税及び法人市民税が減収となったことから、前年度より4億8,248万8,000円の減額となっております。  地方交付税につきましては、市税収入の減額等の影響によりまして、前年度から2億9,772万の増加という形になっております。  以下、国庫支出金につきましては、定額給付金等の影響もございまして、前年度から45億4,363万円の増加、69.3%の増加となっております。  市債につきましては、小学校・中学校における施設整備事業債や臨時財政対策債等が増加したことによりまして、前年度より7億6,190万、27.7%の増額となっております。これらの要因によりまして、歳入合計につきましては、先ほど申しましたように、55億89万2,000円、10.1%の増額という形になっております。  続きまして、歳出の方なんですけども、歳出につきましても、この国経済対策等の事業の影響によりまして、前年度から50億8,401万2,000円、9.5%の増加となって、過去最高の金額の決算規模となっております。  目的別各款ごとの決算状況につきましては、総務費では、地上デジタル放送対策や庁舎温室効果ガス削減事業等によりまして、5,944万3,000円、0.7%の増加となっております。  民生費につきましては、障害者自立支援事業であるとか、民間保育所施設整備事業、生活保護費などの増加によりまして、前年度から7億9,905万3,000円、4.2%増加しまして、初めて200億円を超えた決算という形になっております。  労働費につきましては、緊急雇用対策事業の実施によりまして、前年度より7,757万5,000円、129.3%増加いたしまして、商工費でも、定額給付金給付事業や宇治市のマル宇と言われる事業ですね、中小企業低利融資事業等の増加によりまして、前年度から35億4,450万5,000円、283.5%増加したという形になっております。  土木費につきましては、緊急経済対策によります道路整備であるとか、集中豪雨の対策、それから宇治国道踏切の改良事業、近鉄大久保駅前交通広場整備事業などの増加によりまして、前年度から1億3,791万3,000円、1.9%の増加となっております。  教育費におきましては、各小中学校における設備改修や大規模改造事業、デジタルテレビに対応する事業であるとか、教育用コンピュータの整備、校内LANの設置など、学校情報通信技術環境整備事業等を実施しました。あわせて、木幡小学校の増改築事業などによりまして、前年度から5億1,378万8,000円、10.4%の増加となっております。  公債費につきましては、臨時財政対策債等の償還額の増加によりまして、1億1,815万8,000円、2.3%の増加となっております。  めくっていただきまして、次のページなんですが、こちらの方は普通会計ベースでの分析となっております。地方債の現在高につきましては、平成16年度をピークにいたしまして、5年連続で減少いたしまして、地方債現在高の方につきましては、384億5,378万6,000円という形になります。前年度から9億3,688万5,000円、2.4%の減少という形になっております。昨年度に引き続きまして、400億円台を下回っておりますけれども、地方財政収支を補足するための赤字地方債であります臨時財政対策債は、例年増加していくというような形になっております。  それから、6番目の基金現在高につきましても、普通会計での分析となっておりまして、こちらの方も、基金総額の方につきましては、前年度より8億742万9,000円、6.7%減少いたしまして、年度末現在高につきましては、112億8,218万6,000円という形になっております。これにつきましては、団塊の世代の大量退職に伴います職員退職手当基金等の一般会計の繰り入れが大きな要因と考えております。  なお、数値につきましては、現時点での速報値でありまして、今後、精査等で変わる可能性がありますので、ご了承ください。  以上で、ご説明の方を終わらせていただきます。 ○田中美貴子委員長 これより質疑を行います。藤田委員。 ◆藤田稔委員 単年度黒字ということで、えらいご自慢していただいてるんですけど、市債の発行が非常に多いですわね。これは実際こんなに市債を発行してたら、単年度黒字という、借金をつけてて、それで黒字やという言い分もちょっとないかなというふうに思うんですが、その1点。やっぱりそれは借金しなければならない理由、学校建設とかいろいろあると思うんですが、その辺とやっぱり国庫支出金がふえてきたということは、これも税収減による、そういう形になってきているんじゃないかなというふうに、今説明があったように思うんですが、これはあとツケは残らへんのかな。その辺ちょっとまた教えてください。  それから、チェックしてたのは、基金の現在高が結局はだんだんだんだん下がってきたということですね。これはいつも言うことやけど、この基金の少なくなってきたことに対する財政運営上の危険度、こういうことはどの程度お感じになっているのか。この辺お願いいたします。 ○田中美貴子委員長 川端副市長。 ◎川端修副市長 課長が最初に、21年度の決算見込みの概要を説明いたしましたが、黒字を決して自慢げに言ったわけではございません。藤田委員さんのご指摘のあったとおりなんです、実は。とおりだといいますのは、これは2ページ、3ページをよく見ていただかないと、本質的な宇治市がどういう状況にあるかというのは、よくわからない状況ですね。ですから、まさに単年度収支黒字ということが、自慢するような意味合いで言ったわけではなくて、結果こうなったというふうにとっていただいた方がいいかもしれません。それはなぜかというと、藤田委員さんがおっしゃったとおりといいますのは、まさに2ページの3番目の、この表を見ていただきますとわかりますように、やはり我々がサービスを提供するときの根本的な財源というのは、やっぱり税だと思います。その税が、これで見ていただきますとわかりますように、わずかではございますが減でございます。ですから、本来サービスに回すべき税が減っているというのは、もう隠しようのない事実でございます。その反面、その入り繰りで、本来補てんしていただかなきゃいけない地方交付税は、とてもそれに及ばない額ということになっています。ですから、これで完全に税の減収分が補われているわけではございません。  そこで、ご指摘されました国庫支出金、これは先ほどの説明にありましたように、内訳というのは定額給付金が多くを占めているということ、それから国の経済対策及び補助金・交付金。ですから、もうほとんど我々に、市は利益を生むわけではありませんが、右から左へ流れる金が積んであるという、そういうようなボリュームがふえたことによって、いわゆる繰越財源などを除いた、前年度との差し引きの中で、プラスの数字が出ているということでございますので、これはもっと細かく分析しないと、本当に安定的な財政運営かどうかというのはなかなか難しい、そういうところをわかっていただいたということで、私もほっとしたということですので、やはり問題は……、いや済みません、言い方が悪うございました。申しわけございません。ご指摘のやっぱり市債の発行ですね。これが前年に比してかなりの額の、いわゆる借金をして、結局この表でいえば収入に充てているわけですから、これは見方によっては、やはりこれが極力借金しなくても、入ってくる税やら、あるいは国からいただける事業見合いの補助金、そして交付金などできちっと組み立てられるのが、もう一番ということになろうかと思います。そういうことからいえば、単年度収支が黒字だからといって、それを決して我々はよしとしているということではございません。それは、3ページの性質別の支出がすべてを裏づけているのではないか、まさに民生費、これは当然でございますけれども、かなりの額。構成比にいたしましても3割以上を占めてしまっているという、こういうこと、それがまだまだ右肩上がりでいくのではないかという、こういうことを懸念しておりますことからも、これからもやはり財政の構築する上において、市民ニーズというものをよく把握し、やっぱり選択と集中して、きちっといいものに充てていくということが望まれると、このように考えております。  それから、基金の件ですね。どの程度が危険水域かというのは、済みません、私の説で。ただ今のところ、ここに示すような数字という意味では、他市がどれだけ基金があるかはわかりませんが、今日までこれを大きく減らすことなく来ているということは、逆にいえば基金を有効に活用している結果ではないかと思っています。そうでないと、どんどんどんどんこれは逆に右肩下がりで基金が減っていってしまう、いわゆる基金ダウンになっているというのは、非常に経済運営としては苦しくなってきているということになります。これが年度間を見る中では、使ったり積んだりをしながらも、ほぼ一定の水準を保っているのかなという、そういっても絵を見ますと若干右肩下がりの気がいたしますが、そういう意味では、まだまだこのオーダーでは、基金の残高という意味では、安心とは言えないかもしれませんが、直ちに危険な状態になっていくというふうには考えておらないところでございます。よろしくお願いします。 ○田中美貴子委員長 藤田委員。 ◆藤田稔委員 今、副市長から丁寧にご説明いただいたんですけど、今のご答弁の中にもありましたように、健全な市の財政運営というのは、やはり市税の収入を見合った中で、どれだけの事業ができるかということが考えていってもらうのが、僕は行政の責務じゃないかなというふうに思っております。そうした意味においても、何か緊急事態が発生したときには、やはり市民から寄せられている基金というのは、これは貴重な財源ですし、我々家庭を見ても、ちょっとぐらいは預金を持ってなあかんよと、何かあったときに支出せんなんからという気持ちのあるものも、このことも含まれていると、このように解釈してますので、その基金の減ってきているということにちょっとした心配をしてお尋ねしたわけで、まだ危険的な数字ではないとおっしゃったのなら、それはそれで安心もしていけますけれども、この安心ばかりしていくということのないように、今後、先ほど言うたような、やはり市税収入の見合う中での財政運営というのは、これは一番基本的に大事なことですので、今後ともひとつそういう目線で運営していただくことをお願いしておいて、質問を終わります。 ○田中美貴子委員長 川原委員。 ◆川原一行委員 今回のこの表は、速報値という形で、課長さんの方から説明がありました。ちょっと具体的なことを私、ずっと見た中で聞きたいことが二、三あるんです。  それは、4ページの中で、団塊の世代といいますか、ちょうど平成10年ぐらいから予想されて、17年、18年度なんかを含めて、ずっと大量退職がございましたわね。そのために基金の中でも特に職員退職手当基金という部分を、例えばこの4ページの12年度で6億ですか、その辺から始まって、13年度で10億と。多いときには30億、35億のラインがずっときているんですね、17、18で。これはもう仕方ないことですやん、時代の流れとして。その点で一定準備されたという点については、見方によるかもしれませんけど、それは難関を一定乗り越えたということにはなるんでしょうが、そこでちょっと聞きたいのは、課長、この21年度ではもう9億台まで減っていますね、退職手当金の方は。9億9,000万ですか。今後の傾向といいますか、の中で、市の定数の関係、それから先ほど言いましたように、大量の部分は済んだ、しかし、将来どのような形でここの部分を維持していくか。そこら辺のところはどうなんでしょうか、実際のところ。これはもうずっと減っていくという、そういう性格のものでしょうか。これが物すごくちょっと疑問だと思います。  それから、もう一つは、どこの市町村でもそうやけども、一番下のラインの4ページの財調基金ですよ、財政調整基金の運用といいますか、これがいわば基本になるところなんですよね。一番基本になるところなんですよ。ここのところが、ずっと何回も見てるんですけど、大体280億とか220億とか、ずっとこうで、去年度では328億というラインでずっと来てますわね。      (「300なんてあったらええがな」と呼ぶ者あり) ◆川原一行委員 ごめんごめん、ちょっとけたが違うんか。トータルであれやから。だから、ここのところは基本的に一定、安定策というか、としては一定の方針を持って安定させるいうか、持ってるという、それをキープしていくという、こういう方針なのかどうか、これを1つ聞いておきたい。  それから、もう一つ気になるのは、2ページの寄附金というのがごっつい減っとるでしょう。58.6%。これは寄附金といったら、大体住宅建設に伴う開発協力金だと思うんですけども、主にね、ちょっと間違っとったらあれしてくださいよ。つまり、宇治市の場合、マンションなんかもいろいろ建ってますけども、絶対に、要するに開発協力金により、一戸建ての家がずっと減っていくと、スピードがダウンしていると。ということは、結局1戸住宅が建つと、それに比例して物すごい、電気製品から何から全部含めて波及効果が大きいわけですわね。そういう点で、いわばこの部分がぐっと減るということは、宇治市全体の経済のパワーといったら失礼やけど、そういうものがやっぱり右下がりといったらいいか、そういう傾向にあるのかどうか、このことも1つの質問として、基本的な点として聞いておきたいと思うんですよ。  それから、もう一つは、団塊の世代といいますか、今、団塊の世代の人たちがぐっと公務員関係も含め、それから一般の民間でも減りましたわね。そうすると、結局、会社に勤めたり、現職でいる場合は非常に市税収入というか、それは高いですわね、正直言って。それが年金という形になるとぐっと減ってしまうということになりますわね。その辺で、宇治市の傾向というか、1人当たりの税収の、1家族といいますか、それがずっと低下してきている。それから、正規雇用というか、雇用の関係が、ちゃんとした社員として全部きちっとなっているというのが減ってますので、その辺の影響等についてはどのように判断されています。ごく基本的なことかもしれませんけど、どなたもその辺は感じるところだと思うんですよ。そこのところをちょっと。 ○田中美貴子委員長 岸本部長。 ◎岸本文子政策経営部長 4点ほどご質問いただいて、1点目の、退職手当基金でございますが、我々の方では団塊の世代、昭和22年から昭和26年生まれの5年間の職員、平成19年からスタートしまして、23年度までの定年退職を迎える職員の退職手当を、基金を造成することによって、それを賄おうということで、この退職手当基金を創設いたしましたので、最高18年度末の35億4,900万で、19年度から、そういう方々が退職される部分に退職手当にこの基金を取り崩して、活用してまいりましたので、この残る金額をあと23年度まで使いましたら、一応この基金はそれで一たん終了ということになろうかと思います。ただ、昨今の採用状況を見ていますと、団塊の世代が退職されたかわりにまた新規に採用職員がかなりの数で入っておりますので、また何十年先になりましたら、今と同じような状況になる可能性もございますので、今後、そういう意味では、一定年齢の平準化を図るような工夫もいたしておりますけれども、また将来の課題として、そういう退職手当についてはどのようにするかということは、財政的にも課題になろうかと思いますので、また再度退職手当の基金を積み立てるというふうなことも考えなければならないというふうに思います。  それから、財政調整基金につきましては、委員ご指摘のとおり、確かにこれは各家庭におきましても、預貯金と同じ意味合いのものでございますので、確かにそれが多ければ多いほど財政運用が楽になるという意味では、確かに積立額がふえた方がいいというのは思いますけれども、これは毎年度の我々の歳入歳出の収支の状況を見ながら、積み立てられる可能なお金があるときには、なるべく積み立てるようにというふうなことで、工夫はさせていただいておりますけれども、最終目標、幾らまで積み立てるというところまでは、今そこまではちょっと持っておりませんので、よろしくご理解を賜りたいと存じます。  それから、寄附金につきましても、ご指摘のとおりだと思います。昨日でしたか、一般質問でもお答えしておりましたように、市街地はほとんど開発がされておりまして、ほとんど住宅開発等もほぼ用地がなくなってきているような状況にあるのかなということで、ここ数年そういう開発金の協力金は減る傾向にございますことから、まして人口も今後の予測では減少していくということになりますので、宇治市も一定そういう成熟した時期に来ているのではないかというふうに考えております。  それから、4点目の、団塊の世代の方が現役から退職されて、年金世代に移られるので、今後の見通しはどうかということですが、先ほどの3点目と同じでございまして、今まで現役で働いておられた方がそういった一たん引退をされますと、税収にも影響は出てこようかと思いますので、これからの宇治市のまちづくりに関しまして、特に財政運営では、そういったことが課題になってこようかと思いますので、我々といたしましても、総合計画も今策定中でございますが、そういう中で、宇治市が今後将来に向けて、安定して市民の方々に暮らしていただけるような行財政運営になるように、我々の方も努力をしてまいらなければならない、それはご指摘の点は課題であるというふうに考えております。  以上でございます。 ○田中美貴子委員長 川原委員。 ◆川原一行委員 これは議案ではありませんし、一応最新の速報値ということで、大体の傾向といいますか、流れがわかるということだと思うんです。だから、私どももうちょっと財政のことについてもっと時間をとってもいいとは思うんですけども、私が先ほど指摘したような傾向というのか、これは大体合うてるといったら失礼ですけども、そういうように、まあ野党という立場もありますけど、その辺は抜きにして、1つの客観的な事実として、やっぱりそういう非常に厳しい今後は何していかんといかんという、そういう局面にあるということは、はっきり当局は認めるということだと思うんですけど、その辺どうなんでしょうか。 ○田中美貴子委員長 川端副市長。 ◎川端修副市長 認めるか認めないかということではなくて、やはり経済は生き物でございます。先ほど部長が答弁したんですけども、団塊の世代というご質問がありましたけども、私は、最終的には納税義務者と収入の見合いということも考えなきゃいけないと思います。団塊の世代は一定の年齢になったら退職をされます。しかし、そのまま仕事を続けられる方がいるかもしれないけども、一般的には収入は減になります。しかし、だからといって、59の方が60になり、60の方が61になっても、やはり59の方は次の60になるわけです。ですから、問題は、今言いましたように、納税義務者がどう推移していくかということ、そして、その方々がどういう収入を上げられるかという、いわゆるまさに経済がどう動いていくかということによっても、税収は変わってくるわけですね。そういうことをも考えていくと、ますます、今、政権がどうこうなるということを言うつもりはございませんけども、我が国の経済がよい方向に向かえば、今の団塊世代、いわゆる大量退職、就業される方が減っていく、あるいは少子化が進むと、こういう中でも、まだまだ行政としては質のいいサービスを提供する、そういう仕組みなり工夫は幾らでもできるのではないかと、このように思っていると、こういう受けとめ方をしているということで、ご理解いただきたいと思います。 ○田中美貴子委員長 川原委員。 ◆川原一行委員 結局、政権の問題もそれは言い出したら切りがないですけども、要するにこの表を見る限りにおいて、史上かつてない規模の予算になって、500億が1つ前のラインでしたが、それが500数十億になって、それで結局、国が援助とかいろいろありましたが、定額何とか、あれを含めたらそれが50億もふえ、それから収入の出の方も50億ふえ、結局、これで見る限りは丸ごと50億円ほどぼんとふえたというのが、これも1つの大きな特色ですわね。しかし、そのことと市民生活という点で、向野さんの方も、この前一般質問をちょっとやりましたけども、サラリーマン層というか、要するに宇治市でしっかり市税が確保できる、そういうまちづくりというか、そういう体制というか、そういうものを真剣に考えていかなければだめだというふうに思うんです。その点また丹後の方へ、私の田舎の方ですけども、それはもう比較したら、宇治はもう全体に財政上は京都府の中ではいい方ですよ、はっきり言いまして。だから、そういう点で、場所的にも京阪神に近いし、交通の便利もいいし、何かにつけてあれですから、だから、宇治市の商業も工業も農業も、それから要するにサラリーマン層というんですか、労働者というか、そういう層にとっても、やっぱり落ち着いて安心して住めて、やっていける、そういうまちに、総合計画等を含めてディビジョンするというか、考えていくというか、それがやっぱり今行政に問われておるんじゃないかということを、私、常日ごろ感じているんですけど、これは私の意見ですけども、副市長の方、最後そこのところをもう一度聞かせてください。それに限りますよ。 ○田中美貴子委員長 川端副市長。 ◎川端修副市長 私がわかりづらいことを言ったことを、逆に川原委員さんがまとめていただいたような感じで、まさに魅力あるまちづくり、納税義務者をふやすということは、やはり結果的には我々がいかにまちづくりを魅力的あるまちにするかという、これが結果として納税義務者をふやしていくというふうに考えております。ですから、そういう方向で、限られた財源を有効に使うという、そういうところにはやはり行政がもっともっと知恵を出すという、それが今望まれているし、求められていると、このように受けとめているところでございます。よろしくご理解いただきますよう、お願いいたします。 ○田中美貴子委員長 ほかに質疑はありませんか。高橋委員。 ◆高橋尚男委員 先ほど藤田委員さんもお話しになったように、地方債ですよね。国でいうたら国債になるでしょうかね。ことしの国債発行額が44兆円余りというようなことを聞いてますし、国の税収が37兆円で、全然足らんわな。それから、国債発行残高が637兆円、赤ん坊から高齢者まで、その数字で1億数千万人で割ったら、1人当たり500万円ぐらいの借金があるわけですよ、子供さんから大人まで。これを宇治でちょっとばっと見て、これは全体像ですけど、建設とそれから、まあ逆にいえば、この臨時財政対策債ですか、このトータル的に見ると、これだけの数字が380億になるんですよね。割ったら、子供からおじいちゃん、おばあちゃんまですると、19万市民にすると、ざっとやってみたんやけど、20万ぐらいかな、そうでしょう、の借金をしているということになるんやけど、今後、国の方では、私どもの自民党のことを言うたらいかんけど、財政健全化責任法なんていうのを出そうとしているんやけども、菅さんもえらい寄ってきてくれはって、それを検討会をしようやないかという話も出ておるんやけど、宇治市として中長期的な、長期までいかんでも中期的財政フレームというんかな、そういうものを、この地方債一つにとると、どのように考えようとしておるのか、今後の中期的目標として、ちょっと難しい話になるけども、思っておられるかということをちょっと、この地方債を一つ例に挙げて悪いんですけども。
    ○田中美貴子委員長 畑下課長。 ◎畑下茂生財務課長 国の方で、今、委員からご指摘がありましたように、財政フレームを定めて、財政運営をしていこうというような考え方で、今、ご議論をいろいろされているようにお聞きしております。本市の方も、そういった財政フレームを今まで示したことがなくて、中期的にどういうぐあいに財政を運営していくかというような指標みたいなのを、なかなかお示しできていないというのが今の状況でございまして、今5次総をつくっている中で、中期的にはそういう財政フレームを何らかの形で表現でけへんなかというようなことも、中で議論をしているところです。今後、どういった形で出すかというのは、事業の組み立てをどうするかによりまして、市債の残高いうのは動いてきますので、事業を今よりも普通建設をふやしますと、当然それに対する借金というのは上がってきますし、事業を今並みに推移させていったらどうやとかいうような議論をいろいろさせてもらわなあかんと思ってますので、この5次総の議論の中で、どういった形でお示しできるかにつきましても、もう少し勉強させていただきたいなと考えております。 ○田中美貴子委員長 高橋委員。 ◆高橋尚男委員 わかりました。考慮して考えてやっていくことがあるならば、それで結構なので、その辺のところをやっぱり中期財政フレームというか、そういったことも頭に置いて、第5次総合計画の中で入れて頑張ってやっていただきますことをお願いしておきます。 ○田中美貴子委員長 ほかに質疑はありませんか。      (「なし」と呼ぶ者あり) ○田中美貴子委員長 別にないようですから、質疑はこれにて終了いたします。 ----------------------------------- △9.財務書類の公表について [資料----「財務書類の公表について」----参照] ○田中美貴子委員長 次に、日程第9、財務書類の公表の件を議題といたします。  当局の説明を求めます。畑下課長。 ◎畑下茂生財務課長 続きまして、財務書類の公表ということで、非常にちょっと先ほど21年度の決算の速報をご報告させていただく中で、混乱させて申しわけないんですが、今回につきましては、20年度の財務書類の公表ということが、この時期に何とか間に合いましたので、ご報告させていただくということで、きょうお持ちさせていただいております。  まず、1ページ目なんですけども、今般ご報告させていただきますのは、新地方公会計制度に基づきます財務書類4表ということで、ずっとここに書かせていただいているんですが、地方公共団体の財務会計というのは、皆さんご存じのように、年度単位を基本といたします現金主義の単式簿記の世界での収入支出、先ほどご説明させていただいたのが、まさにそうなんですけども、それが普通の会計の表現の方法になっております。この会計の方法につきましては、お金の受け取りと支払いが単純かつ明確に表現するには非常にすぐれた会計でございまして、単純にお金が、現金がどのように動いたかというのにつきましては、この今単式簿記、我々がやっています普通の単式簿記の世界での会計というのは非常にすぐれていると考えております。半面、決算のときに逆に今まで積み上がった資産、建物が幾らあるとか、道路が幾らあるとかというようなのと、それから借金との関係が非常にちょっとつかみにくい会計でもあります。平成13年度台からご報告させていただいているんですが、複式簿記の原則に従いまして、バランスシートであるとか、行政コスト計算書であるとかというのを、順次この間整備させていただいて、決算書の方にこの間載せさせていただくような段階になったんですけども、今般、平成18年8月31日付の総務事務次官通知の方で、財務書類の4表、今までは貸借対照表と行政コスト計算書だけやったんですけども、あわせまして純資産変動計算書、資金収支計算書というものも含めて整備し、財務4表としてつくっていきなさいというようなことが、総務事務次官の通知でありました。今般、今回新たに、総務省において2つのモデルが示されたんですけども、そのうち総務省方式改訂モデルという方式を使いまして、4つの書類の方をつくらせていただきまして、きょうお持ちさせていただいております。  今般書類の方をお持ちさせていただいて、後ほど説明させていただくんですけども、まず、京都府内の状況といたしましては、改訂モデル方式でほとんどの市、14市、京都市も含めまして15市がつくっておるんですけども、まだ6市が完成していない状況にございます。あと総務省からも類団等の各数値の分析がまだ発表されていない状況もございまして、本来でしたら、この書類をお持ちさせていただきまして、宇治市の財政状況がどのようになっているのやということをここでご説明させていただくのが一番いい報告なんですけども、その中でも一番我々としても楽にご説明させていただけるのが、他市とどうやという比較をさせていただければ、非常にもう少しわかりやすい説明になろうかと思うんですが、今申しましたように、現時点において他市の状況で客観的な数値というのが、まだ現時点でなくて、一たんこの時期に取りまとめて、何とか数字が取りまとまりましたよというご報告になっているのが、非常に心苦しいところでございます。  以下、書類の内容なんですけども、まず、貸借対照表につきましては、先ほど申しました、いわゆるバランスシートと言われるものでございまして、市の施設であるとか、市の所有する現金や債権、それから資産形成のために投資された資金などがどういうバランスであるかというのを見るための書類になっております。通常でいいますと、資産イコール負債プラス純資産というような形でなっておる書類が、貸借対照表になっております。  それから、めくっていただきまして、次、2ページの方なんですが、これはいわゆる会社でいいますところの収益計算書に当たるところでございまして、市の場合は、いうたら収益を上げるための組織ではございませんので、そこにかかっているコストがどうなっているかということで、行政コスト計算書ということで、つくらせていただいています。市の行政活動、福祉や教育等での人的給付サービスが、どのようなコストになっているかというのを示したものになっております。  それから、3番目といたしまして、純資産変動計算書という書類をつくらせていただきました。それは、市の先ほど言いましたバランスシート上で出る純資産が、期首と期末で年度初めと年度の終わりで、どのように動いたかというのをつかむための書類になっております。  それから、4つ目に、資金収支計算書。これは現金がどのように動いたかというのを1年間で追いかけている資料でございまして、いわゆる会社でいうところのキャッシュフロー計算書と呼ばれるような書類をお持ちさせていただいております。  2ページの下に概念図を書かせていただいているんですが、従来からつくらせていただきましたのは、1と2の貸借対照表と行政コスト計算書をつくらせていただいております。あわせまして、3番と4番の純資産変動計算書と資金収支計算書という、2つの書類をあわせています。それぞれがどういうところでつながっているかというのを示した書類が、この図でございまして、行政コスト計算書で出てきました純経常行政コストと言われる、いわゆるどれだけお金がかかったかというのは、資産の変動に影響を与えます。それから、結果、その期末の純資産の残高がどう動いたかというのは、バランスシートの純資産の部のところで金額として出てくるというような形になっています。それから、現金の動きをあらわします、先ほど申しました資金収支計算書の方は、貸借対照表上の資産の部の中の歳計現金、現金が一体どうなったというところをあらわす書類になってくるというような形になっております。  3ページの方から、以下書類の作成の基準等を上げさせていただいているんですけども、今般は総務省の新地方公会計制度実務研究会報告書と、それからあわせまして新地方公会計モデルにおける連結財務書類作成実務手引というのに基づきまして、44年度以降の決算統計データ等をベースにいたしまして、作成をしています。貸借対照表につきましては、21年3月31日を基準日としております。行政コスト計算書、以下純資産変動計算書と資金収支計算書につきましては、平成20年4月1日から21年3月31日までの期間を対象としてつくっています。ただし、市役所の場合は出納整理期間というのがございますので、その出納整理期間中、21年4月1日から5月31日の間に動いたお金というのは、もう3月31日で出が終わってますよというような形で、整理させていただいています。  実際にそうしたらどうなったかというのが、4ページの方にありまして、これはまず普通会計での財務書類となっております。貸借対照表の概要ということで上げさせていただいております。借方貸方でそれぞれ1,970億というような形で、両方ともが同じ金額になるのがバランスシートでございまして、先ほど言いましたように、資産の部の合計とそれから負債と純資産を足した分がイコールになるよと。これは何をあらわしているかと言うと、昭和44年度以降からこちらの方で宇治市の資産がお金に換算したときにどれだけ形成されたかというのが資産の部の方であらわしています。そこに費やした借金は幾らかというのが、貸方の右側の方の負債の部であらわれていまして、純資産合計というのは、過去にお金を返したか、もしくは税等でお金をもう払ってしもたと、もう既に払い終えている部分やという形で考えてほしいんです。その分を合わせまして、この1,970億と言われる資産を、普通会計をベースにいたしましたときに、宇治市で資産形成を既に行ったと。その中で、借金として残っている部分は528億ありますよと。純資産、もう借金を返し切った、もしくはもう返さんでもええようなお金を充当したという部分が1,440億ありますよというような形になっております。資産に対します負債の比率が、中ほどに書いてあるんですけど、26.8%という数値がありまして、要はまだ26.8%は負債で、負債が残ってるよというような形になっております。これ、幾つかの市でデータを見るんですけど、似たような数字がちょっと出てきているというのが、今ご報告できる範囲でございます。  それから、5ページに移りまして、こちらの方は行政コスト計算書の方なんですけども、経常行政コストにかかわる部分ということで、通常の人件費であるとか、普通に使っている部分の行政コストの方はこちらの方に上がってありまして、まず、人にかかわるコストというのが、1番目の項目になっております。こちらの方で見ますと、年間で126億、普通会計ベースで見ますと126億の人にかかわるコストが使われていると。ものにかかわるコスト、これはものを買うた、市役所の中で机を買うたとか、鉛筆を買うたとか、維持補修に何かお金を回したとかというようなところがここに回ってくるわけなんですが、それが全部で93億使われているよと。移転支出的なコストというのは、多くは社会保障経費やと思ていただいたらいいんですが、社会保障であるとか、補助金で団体等に支出した分ですね。それから、普通会計以外の会計にお金を繰り出した分とかが、こちらの方にコストとして上がってきています。これが220億というような形になっております。その他のコストということで、こちらの方は財務上のコストで、例えば利息を払うた分であるとかいうような部分は、ここのコストにカウントされるんですけども、9億7,500万と。  ここに充たりました経常的に当たる収益、先ほど言いました総務省の改訂モデルでは、使用料・手数料と分担金・負担金・寄附金がここに該当するわけなんですが、これを充当しました残りが、純経常行政コストということで、427億程度ということで上がってきております。こちらの方の427億が次のページの純資産変動計算書の経常コストの方に入ってきまして、期首に純資産残高としてありました1,410億から、その分どれだけお金が行政コストに回ったかという部分を引きまして、あと、そこにあてがわれた一般財源であるとか、補助金収入であるとかがどのように入ってきたかというのを足し算していった、最終の合計が、期末純資産残高として上がってきます。この金額が、先ほど申しました貸借対照表の純資産の額のところに入ってくると。つまり宇治市は、純資産を約27億ふやしたというような形で、経済活動を行ったということがここにあらわれております。  それから、資金収支計算書の方ですが、これは単純に現金の流れを追いかけた世界でございまして、通常の行政活動であてがわれている経常収支の図で、93億プラスになりますよと。それから、これは税等がここに入るので、ここはプラスになるんです、どこの市でも。あと公共資産、普通建設等がどれだけ事業を行われたかというのと、それから投資・財務的収支の部というのは、借金を返している、元金部分であるとか、それから貸付金で各それぞれの方に貸した分とかがここにあらわれまして、ここらの分に経費が回っていって、最終では6億7,596万2,000円、現金が残りましたよというような形で、これも同じく貸借対照表の歳計現金のところに上がっているというような形になっております。  あと、あわせまして連結財務書類というのを今回つくらせていただきまして、それはどんな範囲を連結したかということで、こちらの7ページの方に概念図を上げさせていただいております。先ほど今説明しましたのは、普通会計の部分、一番小さい輪っかの部分を財務書類を先ほどご説明させていただきました。主には一般会計と墓地公園事業特別会計と飲料水供給施設事業特別会計という形になっております。あわせまして、特別会計の国民健康保険からはじめまして、公共下水道事業特別会計、それから公営企業会計になっています水道事業会計、それから外側にあります一部事務組合、広域連合、城南衛管等の一部事務組合であるとか、後期高齢医療広域連合であるとかというようなところの決算と、それから地方三公社のうち宇治市が持っております土地開発公社、第三セクターであります、基本財産の50%以上を出資している第三セクターであります、宇治市公園公社からはじめまして、野活の方を連結してつくらせていただきましたのが、8ページからの同じく貸借対照表であるとか、9ページ、10ページ、11ページと、そのそれぞれの4つの書類をつくらせていただいたという形になっております。  ここでもう少し客観的なお話をさせていただければ非常にご理解を得やすいんですけれども、まことに申しわけないんですが、この書類をご説明させていただくということしか、今現在できないというような状況になっております。  12ページ以降につきましては、これの本来のもともと総務省が定めた書式に基づく書類の方をつけさせていただいておりますので、参考資料としてご活用をいただけたらと思います。  以上で、ご説明を終わらせていただきます。 ○田中美貴子委員長 これより質疑を行います。藤田委員。 ◆藤田稔委員 1つ気になるんですけど、5ページですね。人にかかるコスト、1番目の中でこれは人件費、退職手当等書いてますね。2番目、物にかかるコストの中で、例えば物件費ですね。物件費というのは、完全に物ばかりか、例えばよくお伺いするんですが、物件費でアルバイトとかそういうものを雇っているような要件はあるのか。その辺はちょっとまず一遍お答えいただけますか。 ○田中美貴子委員長 畑下課長。 ◎畑下茂生財務課長 いわゆるこれは決算統計でいいますところの物件費という概念になっておりまして、今議員さんご指摘のアルバイト賃金は物件費に含まれるものもあります。 ○田中美貴子委員長 藤田委員。 ◆藤田稔委員 今ご答弁によれば、アルバイトも物件費に含まれるものがあるということは、アルバイトは人やねんけど、物ですか。そういう僕は判断をちょっと疑問を感じるんですが、やはりこういう人にかかるコスト、経常行政コストの中で、やはりそれは分離すべきではないですか。もしそうでない、もうこれは物件費でやらなしゃあないねやと言わはりゃ、それはもうそれで、僕は抗弁をするだけのものは持ち合わせてないんやけど、例えば、物件費で人を雇うてたら、その中で、これ人権にかかわる問題なんでね、人を物件費と扱うということは。ものの一つの見方でっせ、考えてほしい。そういうこともあるんで、この中から物件費やけれども人件費として使ったもんを明示する方法という、いわゆる分離した表示方法というはあるんですかね。 ○田中美貴子委員長 畑下課長。 ◎畑下茂生財務課長 まず、物件費という概念なんですが、ものでいうとどうしてもものみたいな扱いになっちゃうんですけども、決算統計上でいいますと、その年度で消費が終わるようなものが物件費ということになっています。したがいまして、アルバイトさんでも、ある事業をやるためにお世話になったアルバイトさんというのは、そこの事業を完了するためにお仕事をいただいた方ですので、経費分類上の物件費というようなところにいく形になっております。委員がご指摘いただいていますように、この物件費の中で、いったいそしたらアルバイトさんのいわゆる人件費、委員さんが言われるところの人件費として使われた分は幾らかというのにつきましては、我々把握しておりますので、そこから分離をすることは可能なんですけども、ただ、この行政コスト計算書上のこの国の規定上つくっちゃうと、ちょっとこういう分類はなかなかないという形になりまして、逆に資料等でこれだけここの経費の中のこれだけ部分はそれに該当していますということは、お示しさせていただくことが可能です。 ○田中美貴子委員長 藤田委員。 ◆藤田稔委員 ありがとうございます。  そうすると、今までにも従来の決算書等で表示されていた人件費何ぼ何ぼと書いてある中では、もうこういう行政コストの中の物件費としての人件費という、人件費に使っている分はもう分離して、今課長が答えてくれはった物件費の中の人件費は人件費で、別枠で表示されてるんですかね。 ○田中美貴子委員長 畑下課長。 ◎畑下茂生財務課長 決算統計上の数値をそのまま持ってきますと、物件費の中にアルバイトさんの、いわゆるアルバイトさんにお支払いしたお給料であるとかいうのが含まれておりますので、それだけでは直接わからないんです。ただ、議会の方からよく資料という形でお聞かせ願うのは、一体アルバイトさんに幾らお金を使ったんやというようなことで、資料を取りまとめさせていただいていることがあります。それは、何も決算統計の性質に区分されない、純粋にアルバイトさんに使ったお金が幾らやというような形でお示しさせていただいていますので、それがまさにアルバイトさんにお支払いしました賃金の決算額という形になっております。 ○田中美貴子委員長 藤田委員。 ◆藤田稔委員 従来から、そういう表示で僕らには示していただいているというふうに理解してええわけやね。そうじゃないの。 ○田中美貴子委員長 畑下課長。 ◎畑下茂生財務課長 決算統計上でいうと、この中に含まれた形に入ってます。従来からよく議会からの資料要求の資料の中に、アルバイトさんの賃金は幾らですかというような資料がありますので、その中できちっとご報告させていただいているというような形になると思います。 ○田中美貴子委員長 藤田委員。 ◆藤田稔委員 わかったような、僕もちょっとこの仕組みとかがようわからんので、先ほど一番最初に言うたように、物件費の中で今、年度内に使う人を物件費扱いとして積算されているということは、それはそれで理解しましたけど、結局、単純にものを考えたら、物件費の中に人を使ってる金を使うというのは、ちょっと人を軽視した方法であるように思いますので、それは手法としてはあんたとこはそれはそれでええか知らんけども、やはりそこはそうしたことではなしに、物件費の中でも分かれる、これは人に使う人件費ですよというような表示の仕方をされる方が僕は、会計法上は細かいことはわかりませんけども、我々に示される資料としては、そういうことが望ましいなというふうに思いますので、もうこれ以上同じこと聞いても、わからん者相手に説明してもろてもちょっとぐあいが悪いんで、今後、我々にもわかるような方法の表示の仕方を考えていただければありがたいなと。  以上です。 ○田中美貴子委員長 ほかに質疑はありませんか。青野副委員長。 ◆青野仁志副委員長 なかなか難しい内容で、しっかりとまた勉強しなあかんなと思うんですけれども、かねてから、うちの公明党の河上議員なんかはかなり議会でも、この4表をしっかりと連結させていけと、それから普通会計だけではなくて、全体のものをわかるようなものにしなさいということも何度も取り上げてましたので、そういった意味では、いよいよこういう形で出てきたなということで、大変だったのか大変でないのか、ようわかりませんけれども、本当にそのことに対しては敬意を表したいなと、こう思います。  私、1点だけ、今後これは多分、市債に対する負債の比率は先ほど20何%、これが類団と比べて、ああ、これぐらいのとか、今後そういうことに使われていくと思うんですけれども、そのおおもとで私、1点だけ、この有形固定資産の考え方だけちょっと聞いておきたいんですけれども、3ページにはそのことで、有形固定資産は44年度以降の決算統計の普通建設事業費のうち、資産形成のために投下された経費を取得原価として集計したものということで、こういう形で書かれていますけれども、これはちょっともう少し具体的に教えていただけませんですか。 ○田中美貴子委員長 畑下課長。 ◎畑下茂生財務課長 こちらの方なんですけども、この総務省改訂モデルでは、過去の決算統計のデータ、決算統計というのは、全国的に行われている決算の作業なんですけども、決算統計のデータをベースにいたしまして、つくらせていただいております。昭和44年までデータをさかのぼりまして、例えば、昭和44年以降に教育費という款があるんですが、教育費の中でどれだけ普通建設事業をやったというような集計をずっと上げていくんです。そこには実はほんまは幼稚園であるとか、小学校であるとか、中学校であるとかいうのがもうずっと全部その中におるんです、本当でいうたら。1つずつの建物に着目するのではなくて、過去の決算額の合計から、その年度に形成された資産の類推をいたしまして、取得価格がそうやったという形でしまして、そこから減価償却を行うような形で資産の整理を行っております。例えば土木費の道路橋りょう費という費目があるんですけども、そこの決算データをずっと追いかけて、道路と橋の関係は宇治市ではどれだけ資産形成されているかというのを、一本一本の道を追いかけるのではなくて、お金の方から追いかけてつくったというのが、今回のこの資料になっております。 ○田中美貴子委員長 青野副委員長。 ◆青野仁志副委員長 何となくわかりました。ということは、それをずっと活用していれば、こういう数字だということ前提で動いていくでしょうけれども、しかし、いろんな財政状況とか、その地域の景気の実情によっては公共施設を売却したりとか、建物の場合は減価償却とかいうことである程度実態に見合っていくのかと思いますが、土地なんかはやはり取得時とかなり乖離が出てきますわね。そういうことが起こってくると、この基本となる数字は結構揺らいでいくのと違うかなという、そういう不安がないこともないんですが、これは総務省の一つのモデルということですから、それに沿ってやっていって比較するしかないんですけれども、ただそういうふうな危惧といいますか、そういうようなのはどういうふうに考えておられます。 ○田中美貴子委員長 畑下課長。 ◎畑下茂生財務課長 この会計方式を採用するに当たって、いろいろ内部的にも検討をしたんですけども、総務省改訂モデルの方式が全国的には圧倒的に採用が多いです。と申しますのは、これ以外に基準モデルという方式があるんですけども、それは要するに今の副委員長からご指摘がありました、もうほんまに複式簿記の世界です。単純に会社でやられていることと同じことを行うんですが、行政の場合、どうしてもやっぱりそこの資産形成であるとかというのは、特殊な資産を取り扱いしますので、総務省改訂モデルの方が現実的にスタートしやすいと考えて、採用させていただいています。あわせまして、先ほど申しましたように、全国的に一番採用事例が多いんで、比較するにしても、同じ会計の手法を使ったベースでつくっておかんと、ほかの市との比較が全く違う世界にいっちゃうので、そういう意味でもこの改訂モデルという方法で今回やらせていただきました。そういう意味で、今、副委員長がご指摘いただきました課題を逆に抱えているというような形でありまして、それは都度都度この改訂モデルで今後我々も研究をさせていただく中で、順次精度を高めていく努力もしていきたいと考えておりますし、総務省の方でもまた新たな会計手法等の研究がなされると思いますので、その中でそういった課題を解決していけるのではないかと考えております。 ○田中美貴子委員長 青野副委員長。 ◆青野仁志副委員長 よくわかりました。こういうことをきちっと整理していく中で、実態がしっかりと把握できて、それがまた市民の皆さんにしっかりと公表できていけるという体制をつくる、一つの緒につかれたということで、それはもう評価して終わりたいと思います。 ○田中美貴子委員長 ほかに。関谷委員。 ◆関谷智子委員 もう聞かんとこかなあと思てたんですけど、この際お伺いするんですが、先ほど藤田委員の話にありましたように、もともと人件費はどのぐらいですかというて聞いたときには、正規職員さんのものを教えてくださる。未熟といえば、未熟なんですけど、私もその会計手法として、アルバイトとか非正規の労働に関しては物件費の中やというのを、一般的には余り思わへんでしょう、もの扱いとは思いませんから、人件費はどれぐらいですかと聞いたときには、非正規職員さんはすべてここだとは思わないので、聞いた場合には、人件費今いうたら正規職員の分だけ教えてくださってたことはありましたから、私はそれではっと思ったんですけれども、これから人にかかわるものでどれだけかかっているんですかという、お尋ねの仕方をそれからしているんですけれども、その中で、例えば先ほど物件費の中にも人的な経費がありますとおっしゃっていましたよね。そしたら、この行政コスト計算書の概要の中で約45、このうち10%とありますよね。連結した方でも9.4%ですよね。そのうち人にかかわる分というのは何%ぐらいなんですか。「もある」と言わはったから、「もある」ということは、少ないわけですよね。実際物の方が多いということなんですか。大体どれくらいや思といたらいいんです。 ◎川端修副市長 委員長、休憩をお願いできますか。 ○田中美貴子委員長 暫時休憩いたします。      午後3時59分 休憩      午後3時59分 再開 ○田中美貴子委員長 休憩前に引き続き、委員会を再開いたします。  畑下課長。 ◎畑下茂生財務課長 関谷委員からご指摘がありました資料につきましては、後日整理いたしまして、早い時期にお示しできるようにさせていただきます。 ○田中美貴子委員長 関谷委員。 ◆関谷智子委員 結構です。 ○田中美貴子委員長 それでは、資料の提出ということで、よろしくお願いいたします。  ほかに質疑はありませんか。      (「済みません。1つだけちょっと……」と呼ぶ者あり) ○田中美貴子委員長 畑下課長。 ◎畑下茂生財務課長 先ほどの決算概要のところでご説明をちょっと申しおくれたんですけれども、毎年度総務常任委員会の方につきましては、普通会計の決算概要ということで、今やっております決算統計作業の分析の資料をお配りさせていただいております。恐らく8月の末から9月の頭にかけて取りまとめすることができると思いますけども、後ほどまた21年度の決算概要が取りまとまりましたら、資料で配付させていただくというような形でよろしくお願いしたいと思います。 ○田中美貴子委員長 よろしいですか。      (「はい」と呼ぶ者あり) ○田中美貴子委員長 ほかには別にないようですから、質疑はこれにて終了し、本件は打ち切らせていただきます。 ----------------------------------- ○田中美貴子委員長 以上で本日の日程はすべて終了いたしました。  なお、本委員会の審査結果報告書、閉会中継続調査申出書の作成につきましては、私にご一任願いたいと思いますが、これにご異議ありませんか。      (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○田中美貴子委員長 ご異議なしと認めます。よって、そのように決しました。  なお、本日の委員会での発言につきましては、速記録を点検し、不適切な発言等がありました場合は委員長において精査いたしますので、よろしくお願いいたします。  これにて本日の委員会を閉会いたします。ご苦労さまでした。      午後4時01分 閉会...