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平成14年  6月 文教福祉常任委員会(第5回)-06月21日−05号

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  1. 宇治市議会 2002-06-21
    平成14年  6月 文教福祉常任委員会(第5回)-06月21日−05号


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    平成14年  6月 文教福祉常任委員会(第5回) - 06月21日-05号 平成14年  6月 文教福祉常任委員会(第5回)           文教福祉常任委員会会議記録(第5回) 日時    平成14年6月21日(金)午前10時02分~午後4時20分 場所    第2委員会室 出席委員  池内委員長、菅原副委員長、西川、田中、水谷、中路、関谷、片岡の各委員 説明員   谷口教育長、石田教育部長、塚原同部次長、西村同部次長、岡同部参事、五艘同部参事、栢木教育総務課主幹、池端施設課主幹、高桑学校教育課長、米田教育指導課長、山花同課総括指導主事、櫻木社会教育課長、津原青少年課長、松崎同課指導主事、糸井生涯学習センター主幹、原田助役、粂保健福祉部長、田中同部理事、萬同部次長、新谷同部次長、西川国保年金課長、辻同課主幹、伊藤健康生きがい課主幹、福山同課担当課長、兼田介護保険課長、杉村同課主幹、滋野同課主幹、栗田契約課長、足立議員、水谷議員、向野議員 事務局   小林議会事務局次長、小谷係長、川口主査 付議事件  1.議会議案第4号 宇治市国民健康保険条例の一部を改正する条例を制定するについて       2.宇治市介護保険サービス利用実態調査・高齢者暮らしと生きがいについての調査結果報告書について       3.宇治市第2期介護保険事業計画に係るサービス量見込等(中間値)について                              (以上、保健福祉部)       4.議案第45号 菟道小学校屋内運動場改築建築工事の請負契約を締結するについて       5.平成13年度宇治市児童生徒の問題行動と不登校の状況について       6.平成13年度不登校問題対策事業について       7.伊勢田小学校給食に係る異物混入等について       8.「宇治市立小中学校の学校規模適正化の方向について」の検討のまとめについて       9.宇治市生涯学習推進プラン検討委員会の設置について                              (以上、教育委員会) 審査内容
    ---------------------------------------      午前10時02分 開会 ○池内光宏委員長 ただいまから、第5回文教福祉常任委員会を開会いたします。  本日の委員会は、お手元に配付いたしております会議日程により進めさせていただきます。 --------------------------------------- △1.議会議案第4号 宇治市国民健康保険条例の一部を改正する条例を制定するについて ○池内光宏委員長 それでは、日程第1、議会議案第4号を議題といたします。  提案者は説明員席に移動してください。  提案者の説明を求めます。足立議員。 ◆足立恭子議員 大変お世話になりますが、議会議案第4号、宇治市国民健康保険条例の一部を改正する条例を制定するについて提案理由の説明をさせていただきますので、よろしくお願い申し上げます。  議会議案第4号、宇治市国民健康保険条例の一部を改正する条例制定についてでございますが、宇治市国民健康保険料は長引く深刻な不況のもとで加入者がふえ、国保世帯数は2年度4月現在で2万8,051世帯、総世帯数の39.83%、約40%になります。ところが、滞納者は平成10年度には2,379世帯、11年度には3,015世帯、12年度には3,115世帯、13年度には3,387世帯と大幅にふえてきております。また、短期証の発行も2000年4月末には565件であったのが、2001年度には8月末には1,458件と急増しておりますし、資格証明書の発行も平成12年度には40件であったのが明くる年13年度には25件、そしてさらに本年4月には222件、このようにふえてきております。これらの数字は国保料が高くて払えないということの証明ではないかと思います。  特に、昨年4月の国保料の値上げでは総所得が200万円、4人家族の場合で保険料が26万2,800円、13.14%にもなりました。今後ともこのような事態を放置しておくならば滞納者はさらにふえますし、重ねて老人医療費の改悪などで受診抑制が進み大切な命や健康が脅かされることのないように、今こそ宇治市の国民健康保険料を値下げすべきであると思います。  そこで以下のような提案をさせていただきます。  お手元にあると思いますが、第16条、これは基礎賦課額の保険料でございますが、第1項の第1号、所得割を現行の0.08から0.078に引き下げたいと思います。同じく同項の第2号、均等割を現行の2万4,500円から2万3,000円にしてはと思います。同項第3号平等割を現行の3万1,200円から3万円にしてはどうかと思います。第16条の5ですが、限度額を現行の53万円から52万円に戻せないかということであります。  第23条、これは保険料の減額であります。いわゆる低所得者層の負担軽減の措置でありますが、第1項の第1号といいますのは7割軽減を意味します。大体年間の所得が33万円以下という大変低い世帯の方々で、ここにつきましては被保険者均等割、それから被保険者1人につき1万7,150円を1万6,100円に改め、同じく世帯別平等割1世帯につき2万1,840円を2万1,000円に改めてはどうかと思います。次、同項の第2号のア、イといいますのは5割軽減の措置であります。これも被保険者の均等割、被保険者1人につき1万2,250円を1万1,500円にしてはどうか。同じく世帯別平等割の方も1世帯につき1万5,600円を1万5,000円に改めてはどうかということでございます。同項第3号といいますのは2割軽減措置でございます。ここにつきましても被保険者の均等割、被保険者1人につき4,900円を4,600円に、同じく世帯別平等割1世帯につき6,240円を6,000円に改めてはどうかということでございます。この第23条に該当する方々だけでも平成12年度の国保世帯数は約2万5,000世帯ということでございますが、このうちこの第23条に値するいわゆる低所得者の負担軽減措置を受けていらっしゃる世帯は1万300世帯、全体の40%に当たるというような大変大きな数字でございます。こういうことで何としても軽減措置をしたいと思います。適用は本年4月以降とします。この結果、総所得200万円、4人家族の保険料は26万2,800円から25万2,260円になり1万540円の値下げができます。また総所得400万円で4人家族の保険料の場合ですと、42万2,800円から40万8,260円になり1万4,540円の値下げができます。  以上の提案による影響額は約1億3,000万円だろうと私どもは計算いたしておりますが、とにかくこういうことでそんなに大変な大きな額ではないんですけれども、ぜひとも委員各位におかれましては、この国保条例の一部改正につきましてご審議いただきご可決賜りますようによろしくお願い申し上げます。  以上でございます。 ○池内光宏委員長 暫時休憩いたします。      午前10時08分 休憩      午前10時09分 再開 ○池内光宏委員長 休憩前に引き続き、委員会を再開いたします。  これより質疑を行います。西川委員。 ◆西川博司委員 保険料が高過ぎて払えない人がふえておる。負担の限界に来ているので保険料の引き下げをすべき、そういう条例改正案のようですが、当局側は今般の限度額の1万円引き下げやその他料率引き下げ案で滞納者がどれだけ解消されていくとお考えなのか、お開かせ願いたい。 ○池内光宏委員長 粂部長。 ◎粂要治保健福祉部長 すいません。今、今般の引き下げ提案によります滞納者数がどれだけ解消されるのかというご質問でございますけれども、この間の料金改定等、長い経過があったわけですけれども、そういった経過を想定しますと、結論から申しますと、ほとんど影響がないんじゃないかなというふうに考えております。  それはなぜかと申しますと、1つは平成11年ですけれども、宇治国保始まって以来の値下げ改定を行いました。このときに収納率がアップし、そしてまた滞納者が減るというふうなことはございませんでした。そして、その他この間の幾たびかの料金のアップ改定があったわけですけれども、そのときに、そうすれば収納率がダウンしたかというふうに考えますと、必ずしもダウンしたというふうなことではなくして、結果的にはそうでないケースが多々あったというふうな状況でもございます。  したがって、そういった状況から想定しますと現時点ではほとんどその影響はないんじゃないかなというふうに考えるところでございます。  それからちょっと言葉は悪いんですけれども、悪質な滞納者がまたいらっしゃるわけですけれども、こういった方は保険料が多くても少なくてもその不誠実な態度というものは変わらないというふうに考えております。  また、一方では切実な事情によって納付が困難な方がいらっしゃるわけですけれども、こういった方につきましては従来から私ども、納付相談を通しましてきめ細かにその特別な事情というものを踏まえて、減免なりあるいはまた分納といったような措置もやってきているというふうなことでございます。  したがって、今般ご提案されています条例改正によりまして滞納者に係ります諸問題といったものが大きく是正されるというふうには考えておりません。  以上でございます。 ○池内光宏委員長 ほかに。片岡委員。 ◆片岡英治委員 2点お尋ねしたいんですが、加入者が約2万8,000世帯、それから40%ということでしたけれども、この中で、いわゆる仕事を失って中小企業の加入している政府管掌の健康保険から失業したことによって、定年退職じゃなくて中途の失業で国民健康保険に加入せざるを得なくなったという、そういうデータがあれば教えてください、何パーセントぐらいかという。  それから、70%軽減は年間所得が33万円以下ということでしたが、50%、20%軽減の場合の年間所得はたしか言われなかったと思うんですけれども、この2点、教えていただきたいと思うんですが。 ○池内光宏委員長 答弁願います。西川課長。 ◎西川重雄国保年金課長 1点目の社会保険、政府管掌等からの離脱によって国民健康保険に移行された状況でございますけれども、13年度はまだちょっと集約中で12年度の古い資料でございますけれども、年間ですけれども6,374名の方が移行されてきております。全体の移動件数、何らかの事情で転入とか出生とか含めまして国保に加入された全体数が9,012名ですから、そのうちの7割ぐらいの方が社会保険からの移行によって国保に移行されてきたということでございます。  参考までにその逆のケース、国保から社会保険ができておやめになる方、対象のその12年度で申し上げますと、3,538名の方が今度は国保から社会保険の方に転出された、そういう数値がございます。 ○池内光宏委員長 足立議員。 ◆足立恭子委員 後の方の5割軽減、2割軽減の方でお答えいたします。最初の7割軽減の場合は年間33万円という所得がベースになってまいります。  5割軽減の場合には年間の所得が24万5,000円ということでございますが、あくまでも最初の7割軽減の方の33万円がベースになりますから、もし2人世帯であるとすると33万円にプラスもう1人の方の年間所得が24万5,000円でありますと、その程度でありますと、これを足します。ですと、五十七、八万、60万足らずになりますかね。そういうことであればいわゆるこの5割軽減が受けられるということでございます。  もう一つ、2割軽減の例で申しますと、ここもいわゆる33万円がベースになってまいります。これにもしお2人いらっしゃったとして、このお2人の方々が年間所得35万円以下であるとしますと、お2人ですよ、そうしますとお2人で70万円になりますね。そうすると年間の基礎額になる33万円にこの2人分の年間収入70万円を足しますと103万円になりますね。103万円以下であれば2割軽減ができる、こういう仕組みでございます。いずれもこれは7割軽減の場合には23条の中に書いてございますが、地方税法の314条の2項に基づき、それから5割軽減、2割軽減はそれぞれ政令第29条の5、これらに基づいてこうした軽減措置がされておりますので、また条例の方も見ていただけたらありがたいと思います。  以上でございます。 ○池内光宏委員長 片岡委員。 ◆片岡英治委員 今の平成12年度で社会保険から国保の方へ変わったという人が6,374人と聞いたんですが、これは当然6,374世帯という意味じゃないですよね。独身の人もいるかもわからないですけど、そこで独身の人で国民健康保険に加入しなければならないのに加入してない人というのは大体どれくらいあるか、もしつかんでおられたら教えてください。 ○池内光宏委員長 ちょっと発言中ですがね。あくまでも提案者に対する質疑というのが基本でございますので、質疑の中でどうしてもやむなく当局側にどういうデータを求めなければならないという場合においてのみの質問ということで、ひとつそういうことを一応お含みおきの上質疑をしていただきますようにお願いいたしたいと思います。 ◆片岡英治委員 だから、6,374人というのが6,374世帯なのか、あるいは独身の人もあるのか、そういうことが知りたいわけです。 ○池内光宏委員長 西川課長。 ◎西川重雄国保年金課長 人数でございます。世帯ではございません。 ◆片岡英治委員 世帯じゃない。 ○池内光宏委員長 片岡委員。 ◆片岡英治委員 だけど世帯主も当然いるわけでしょう。だから世帯主と独身との割合というのはどんなものですか。 ○池内光宏委員長 西川課長。 ◎西川重雄国保年金課長 今の世帯単位での統計資料を持ち合わせておりません。 ◆片岡英治委員 はい、結構です。 ○池内光宏委員長 ほかにありませんか。中路委員。 ◆中路初音委員 当局にお聞きしたいんですけれども、今ある国保の基金は幾らになっていますか。  それから2点目には、一般会計からの繰り入れについてなんですけれども、14年度は1人当たり1万5,665円というふうに今言われていました。10年度が1万7,345円というふうに言われていましたが、この14年度の数字を10年度並みに一般会計の繰り入れを引き上げるとどれぐらいの財源になるのか教えてください。  3点目に国保料の納付通知書が先週発送されています。その納付通知書に対するいろいろ苦情の相談とか、そういう方が窓口や電話でお見えになっていると思うんですけれども、どれぐらいの件数の方がおられるのか教えてください。  4つ目にことしの国保料を決める前に当局が運協に出されている資料なんですけれども、歳出の見込みを120億というふうに見込まれていて、きのう総務委員会で出された資料では歳出が110億になっているんですね。ここに10億も差があるんですけれども、これは私は大変過大な歳出の見込みを運協に出されているというふうに思うんですが、いかがでしょうか。  それから、同じ内容なんですけれども、それで単年度収支の見込みが運協に出された資料では5億6,000万なんですね。ところがきのう総務委員会で出されている、ごめんなさい、赤字、差し引き額ね、赤字が5億6,000万というふうになっているんですが、きのう総務委員会で出された資料では1億5,630万の赤字と、ここにも随分大きな開きがあると思うんですが、これをどのようにお考えですか。  以上です。 ○池内光宏委員長 暫時休憩します。      午前10時22分 休憩      午前10時23分 再開 ○池内光宏委員長 休憩前に引き続き、会議を再開いたします。  菅原副委員長。 ◆菅原正彦副委員長 国保料引き下げというのは、市民は1円でも安くなることはいいことなんですが、果たして50万円に引き下げて国保の健全な財政の堅持ができるのかということが僕は一番大事なことと違うかな、こう思っておるんですが、それは維持できる、こういうふうにお考えなのか。  それからもう一つは52万円にすることによって低所得者の人たちがよくなって滞納も減ってくる、こういうふうにおっしゃいましたけど、私は逆と違うかなと思うんですけどね。52万円にすることによってますます低所得者の方に負担がかかるのと違うかというように私は感じておるんですが、その辺をうまく説明していただきたい、こう思います。 ○池内光宏委員長 水谷議員。 ◆水谷修議員 財政がそれでもつのかということでございますが、国保のまず会計状態についてご説明さしていただきたいと思います。  きのう総務委員会に報告がありましたけども、基金が6億9,700万ということで、運協のとき、つまり予算策定時には6億6,000万の基金の予定、ここでもこっそりと3,000万円ほど運協の委員に出した資料と違う積み立てをしております。それから運協に出した資料によりますと単年度赤字が5億6,000万、ところが実際は単年度赤字1億6,700万、ここで4億円ほど、言い方は悪いけど運協に出した資料と実際と違うことになっています。ここで数億円の財源ではありませんけども計算見込みがされてる。そういう過大な赤字見込みのもとに値下げをしなかった。つまり、今は単年度収支のことを言うてますけども、過年度の分の繰り越しを入れますと昨年も1億6,700万の収支黒字です。昨年度の黒字が結局繰り越しもずっと入れると1億6,700万の黒字があるんです、実は。これはこっそりと黒字がありました。もともと予算策定時には4,000万円ぐらいしか繰り越しも入れての黒字がないというような説明が運協の人たちにも委員にもされていました。4,000万円ぐらいの黒字だから今度は会計苦しいから当年度予算を組むのに当たって、当初予算で繰越金が4,000万円計上されています。そこで留保財源が実際には1億2,000万円あるということが明らかになった。ここでも留保財源が1億2,000万円。基金以外のお金が1億2,000万円。先ほど言いましたように、基金が当初より3,000万ほどこっそりと積み立てられているということもわかりました。そうすると、単年度のことで言いますと1億数千万、2億近くの財源がございます。これはええか悪いかはわかりませんけども、役所の会計というのは単年度主義、ええとは思いませんよ。思いませんけども単年度主義というのが大原則になっています。ですから前の黒字を何年も何年も先送りするのは適切でないというのが地方自治法の大原則であります。そうしますと、これまでの黒字分を先々に隠し基金として残しておくというのは適切でない。したがって、それだけの黒字があるのですから、とりあえずは4月にさかのぼって値下げをするというのが市民に対する適切な財政処理の仕方だというのが1点であります。  それから財源があるのかという点では先ほども言いましたけども、基金が6億9,000万円ふえています。見込みよりも去年よりもふえているということがあります。それから一般会計からの繰入金が過去に比べて減っています。1人当たりの繰入金を調べてみましたら、決算で平成10年度が1人当たり1万7,345円、ことしの当初予算が1万5,665円ですから、差し引き2,000円ほど少ない、1人当たり。これを仮に平成10年度の決算並みにすれば、9,000万円ぐらいの財源が生まれてくる。こういうことを勘案しますと、単年度のことについても十分財源は可能だし将来にわたっても一般会計の繰り入れなど、あるいは基金の経済状態がこういう状況のもとでの基金の一定時期の取り崩しなどいろんな要素を考えますと、1億3,000万円の財源は十二分にあるというふうに判断して条例案を出した次第であります。  それから、滞納者が減るとは私どもは言っていません。滞納者がふえてきたと言ったんで、この値下げで滞納者が減るからするというわけではありません。現に高くて払えないという悲鳴は私どもだけじゃなくて多くの議員さんが聞いておられることで、少しでも値下げをしたい。しかも今の財政状況、国保の会計事情、そういう中ででき得る限りの、影響を与えない程度の最小限の値下げをしたというのが今回の提案で、本来あるべき担税能力の側から見るともっと値下げが必要かと思いますが、今の会計事情の中で最小限のできる範囲の値下げというのがこの範囲かなと思って提案した次第であります。さらにこれで低所得者に影響がどうなのかということですが、所得割だけを下げると低所得者には余りはね返りません。大体半分ぐらいが所得100万円以下ぐらいですかね、4割ぐらいが軽減かかっていますから、所得の低い人がそもそも多いということで、所得割だけを下げると低所得者には影響がありません。したがいまして、均等割や平等割、つまり世帯割、人頭割の部分を国保料を値下げしましたので、低所得者にもはね返りがあるということであります。計算してみますと、例えば所得200万円ぐらいの3人世帯では現行が23万8,300円が条例改正案では22万9,260円。同じく4人世帯で200万円でしたら26万2,800円から25万2,260円と、低所得者の方についても値下げが影響するようにしています。なおかつ所得割と人頭割部分の比率を7割軽減とかの制度が適用できるような範疇で値下げをしましたので、低所得者に対しての悪影響はない。むしろ値下げがあるというふうに考えていますので、よろしくお願いします。 ○池内光宏委員長 菅原副委員長。 ◆菅原正彦副委員長 それでは、下げ分については基金から補てんするというようなお考えなんですよね。 ○池内光宏委員長 水谷議員。 ◆水谷修議員 いや、先ほど言いましたように、単年度の会計処理は繰越金が留保財源として予算化されていません。まだどこにも見えない形でどこかにお金があるんです。ですから、単年度の処理としては繰越金を予算化すれば十分いけると思うんです。それはなぜかといいますと、地方自治法という法律がございまして、その233条の2で歳計剰余金の処分ということが決められています。「各会計年度において決算剰余金が生じた場合は翌年度の歳入に編入しなければならない」とされています。だから、闇の基金として年度末まで持っていって年度末で繰入金を入れて、そしてその年度の収支合わせに使うというのは本来のやり方じゃありません。ですから、繰越金が確定した段階で去年の繰越金を翌年度の繰入金に上げるというのが本来の姿ですので、単年度の処理についてはそういったことでできると思うんです。中期的にはこの不況のときに6億9,000万もの基金があるんですから、不況で市民が困っているときですから中期的にはそういう活用も、基金の取り崩しもできるだろうと思います。ただし、6億9,000万ですから未来永劫に値下げ財源に使えるわけではありません。したがいまして、先ほど言いましたように、一般会計からの繰入金、これが過去の水準ぐらいにまで戻しますと9,000万ぐらい財源ができますので、そういうトータルな意味で財源は十分あるということを説明した次第で、単年度の処理としては繰入金の充当とか基金の取り崩しとか、そういうことでできますが、中長期的には一般会計からの繰り入れができる、さらには長期的に見ると、このことで景気が少しでも回復すれば景気回復とともに財政事情も変わってきますので、未来永劫に基金の取り崩しを財源にするなどということは考えていませんので、よろしくお願いしたいと思います。 ○池内光宏委員長 西川課長。 ◎西川重雄国保年金課長 今のご答弁の中で一部ちょっと私ども理解できない部分がございましたので、発言さしてもらってよろしいでしょうか。 ○池内光宏委員長 はい。西川課長。 ◎西川重雄国保年金課長 一般会計からの繰り入れについて平成10年度と14年度の数値を申されました。10年度の数値については申された数値に私どもちょっと理解ができない部分がございます。私どもの試算では平成10年度一般会計繰り入れが6億7,400万程度だったと思いますけれども、1人当たり1万5,208円という理解をしているんですけれども、(「もうちょっと大きい声で」と呼ぶ者あり)1人当たり1万5,208円。したがって、平成14年度と比べまして少なくなっていないというふうに理解しております。  それからもう1点、1月当時の運協審議時の数値が出されたように思いますけれども、平成14年度の収支見込みの数値と平成13年度の決算見込みの数値を同列に並べて比較されたんじゃないかというふうに思います。  以上です。 ○池内光宏委員長 菅原副委員長。 ◆菅原正彦副委員長 基金があるから僕は取り崩したらいいというようなことではないと思うんですけどね、例えば、私も急性肺炎になったわけなんですが、この間ちょっと見ておったら、肺炎球菌の予防接種というのを厚生省も非常に奨励しておりますし、それが5カ月しかもたんということで非常に高いわけなんですね。1回のやつが5,000円もするわけなんです。5,300円か何ぼするわけですよ。そうすると、どうしても2回、年にせんならん。1万円ほどかかるということで、高齢者がどんどんふえてくる中では僕は基金はきちっと置いておいてもらわないかんし、それを取り崩してやってもらうということは私についてはちょっと理解できんのです。 ○池内光宏委員長 意見ですね。 ◆菅原正彦副委員長 はい。 ○池内光宏委員長 水谷議員。 ◆水谷修議員 基金というのは仰せのとおりいろんな目的で使える、何でもええというわけじゃないですけども、財政不如意のときの財源であったり、あるいは病気がいっときに多発したときの財源であったりということだろうと思います。今まさに不況のどん底で役所の国保会計も苦しい、家計も苦しいというときですから、一時的にある程度の取り崩しをするというのは適切な取り崩し方針かなと思います。私も、言いましたようにすべてをこれだけで賄うというのがいいのかどうかということはございますので、それは委員もおっしゃるとおり全部取り崩し財源で採用したらいいというふうなことではございません。  それから、先ほどの決算の額ですけども、繰入金の決算額が10年度、7億7,947万7,000円と決算書には記入されていますので、報告しておきたいと思います。 ○池内光宏委員長 ほかに。関谷委員。 ◆関谷智子委員 今の当局側と提案者側とのお話の中で、先ほどの提案者側の、菅原委員からの質問に対してのご答弁の中でこっそり3,000万とか運協の資料と違うというふうなお話がありまして、そのことについてもう1回当局の方で今おっしゃられていることとの違いをわかりやすくご説明いただけませんでしょうか。留保財源が1億2,000万あるというふうにおっしゃったことに対してどうなのかということと、こっそり3,000万というふうなお話も出ましたから、そのことについて当局側にもう1回きちっとわかるように説明いただきたいと思います。 ○池内光宏委員長 暫時休憩します。      午前10時38分 休憩      午前10時41分 再開 ○池内光宏委員長 それでは、休憩前に引き続き会議を再開いたします。  水谷議員。 ◆水谷修議員 大変失礼いたしました。申しわけございません。段を読み間違うていまして、運協に出された決算見込みが111億で、きのう発表された決算見通しが110億円、ですから1億円の狂いが出ていて、単年度の収支見込みについては先ほど言った3,071万円の収支見込みになっている、13年度の決算見通しが。ところが、1億5,630万円の単年度収支は赤字となり繰越金を加えた13年度の国保の収支差し引きは1億6,704万円であると。この額については当初予算策定時の見込みとは若干違いがあるということで、4,000万円しか当初予算に計上していませんから、収支見込みの1億6,700万円と一般会計に既に充当されています4,000万円の差し引き約1億2,000万円については留保財源としてございますということについては、先ほど言ったとおり合うてますので、すんません、途中の数字が間違うてまして大変失礼なことをいたしまして申しわけありませんでした。 ○池内光宏委員長 ほかに質疑ありませんか。  それでは、先ほど中路委員の方から数点にわたっての質問がありました。議会議案にかかわってのことでございますから、その辺はひとつ簡略に答弁をいただき、また質疑者もその辺のことは十分にご配慮いただいてやっていただきたいと思います。中路委員。
    ◆中路初音委員 ごめんなさい、先ほど私の質問の中にも読み違えがありましたので、訂正いたします。運協に出された決算見込み額のところで先ほど120億と言いましたが、111億の間違いでした。ごめんなさい。訂正します。 ○池内光宏委員長 当局の方、それでは答弁いただけますか。西川課長。 ◎西川重雄国保年金課長 1番目が基金ですけども、先ほどと同様です。13年度の最終見込み額で6億9,700万、以下端数ちょっと省略しますけども相違ございません。  それから、一般会計繰り入れですけれども、先ほどの関連で私、申し上げた内容どおりでございます。私どもはそういう理解をしております。  それから、3点目の納付通知書を発送した窓口の状況ですけれども、通常、今の時期、日常100名余りの方が日々窓口に来られております。納付書を先週金曜日に発送いたしまして、月曜日から二、三日間、非常に多くの方が来庁されておられます。多いときで400名、2日目、3日目で二、三百名ということでございます。その多くは医療分保険料につきましては据え置きをしておりますので、その料率設定について高い、安い、疑問という質問はございませんでした。  それから、介護分の料率改定をさしていただいたわけですけれども、私、職場におる範囲内で聞きました範囲では介護分の負担額が多く上がったというようなことでのおしかり、苦情というのはほとんど聞いておりません。日常、一般的にどなたでもあり得ます計算上の問題、申告上の問題、そういったことが主な相談事項でございました。  それから運協時点の数値ですけれども、資料は議会の方にもたしか配付さしていただいたそのとおりでございます。ただし運協審議、1月中・下旬に行ってまいりまして、行政資料でいえば12月ぐらいの数値でございます。ご存じのとおり国保会計の場合、例えば国庫の交付金等につきましても3月末にようやく決まるので、その推計もただ理論値の数値じゃなくて国の方で予算を持っております枠配分という性格が多い部分もございますし、当然決算との差は生じるであろうというふうに理解をしております。  それから、あと決算剰余金の関係ですけれども、きのうの総務常任委員会で報告された数値には間違いがございません。ただし処分につきましては地方自治法第233条云々の話がございましたが、2年以内に処分すればよいというふうに私どもは理解しております。したがって、今決算、6月仮締め、締めたところでございますので、今後またその取り扱い等についてはしかるべき時期にご相談、協議をさせていただくことになろうかと思います。      (「2年以内ではないで、翌年やで、翌年度やで」と呼ぶ者あり) ○池内光宏委員長 中路委員。 ◆中路初音委員 そしたら、今最後の歳計剰余金については2年以内というふうにおっしゃいましたけども、どのように処分されていく方向を持っておられるのか、あれば教えてください。 ○池内光宏委員長 西川課長。 ◎西川重雄国保年金課長 今、すいません、地方自治法の条文を持っておりません。以前読んだ中でそういう理解を私どもはしておったもので。 ◆水谷修議員 翌年度と書いてあります。 ◎西川重雄国保年金課長 精査確認をさしていただいて、改めて報告さしていただきます。 ○池内光宏委員長 水谷議員。 ◆水谷修議員 私の答弁が間違っているとおっしゃられたので、あえて答弁さしていただきますが、地方自治法を読み上げます。第233条の2、「各会計年度において決算上剰余金を生じたときは、翌年度の歳入に編入しなければならない。ただし、条例の定めるところにより、又は普通地方公共団体の議会の議決により、剰余金の全部または一部を翌年度に繰り越さないで基金に編入することができる。」ということで、宇治の場合はかつての時期は剰余金の半額を基金に充当する、こういう方針のもとで翌年度の処理として半分を基金に入れて半分を繰入金に充当するという処理がされていました。それが7億円目標に来ましたのでそう簡単に基金にこれ以上積むことができないので、繰越金は翌年度の年度末で繰入金に入れて処理をしてきたということで、宇治市の会計処理は法に基づく処理がこれまでされてきたし、法律には翌年度の歳入に編入しなければならないと明記されていますので、ご理解いただきたいと思います。 ○池内光宏委員長 西川課長。 ◎西川重雄国保年金課長 今おっしゃったとおり、現実的に私ども以前基金について2分の1を積み立てていた時期がございますし、そうでない時期については結果的に翌年度の歳入に繰り入れをしてきております。考え方の問題につきましては、2年以内云々については取り消さしていただきます。  それから、先ほどの一般会計繰入金の14年度の繰入金決算額ですけれども、今決算書手元に持っておりますけれども、6億7,408万6,736円ということで決算が打たれております。 ○池内光宏委員長 中路委員。 ◆中路初音委員 私の質問には答えてもらっていませんよね。だから、2年以内に……。 ○池内光宏委員長 中路委員、もう1回ちょっと質問してください。 ◆中路初音委員 すいません。今の歳計剰余金については2年以内に処分をしていくというふうにはおっしゃいましたけど、その方向性については、じゃ、基金に繰り入れられていくということではなくて、次の年度の国保会計に繰り越していくというふうに考えたらいいんですか。方向性はそういうふうに持っておられるんですか。 ○池内光宏委員長 西川課長。 ◎西川重雄国保年金課長 すいません、2年云々の話は私が申し上げたことは一たん取り消さしていただきます。改めて、今繰り越されるであろうその分の処分、取り扱い等についてのご質問でございますけれども、今現時点でこういうふうにしたいという考えはまだ固めておりません。今後、私どもの内部あるいはしかるべきところでの協議を重ね、しかるべきときにご相談、ご協議をしていかなければならないというふうに思っております。従前どおり自然に翌年度に繰り入れさせるという考えを持っているということではございません。白紙の状態でございます。 ○池内光宏委員長 ほかに質疑ありませんか。      (「なし」と呼ぶ者あり) ○池内光宏委員長 別にないようですから、質疑はこれにて終了いたします。  暫時休憩いたします。      午前10時52分 休憩      午前10時54分 再開 ○池内光宏委員長 休憩前に引き続き、委員会を再開いたします。  次に討論を行います。意見のある方はご発言願います。片岡委員。 ◆片岡英治委員 先ほどの中で「市民は1円でも安い方が」という発言もありましたけれども、実は私5年間この委員会に所属をさせてもらっている中で、議員からも上限が最高額まで値上げのときに痛烈な反対がありました。採決のときに反対かと思ったらころっと賛成になってしまったんですけれども、私ども議員から比べればこの6,374人という方は非常に所得的には恵まれていらっしゃらない方がたくさんいらっしゃると思う。そういう中で、少しでも所得の低い人が健康保険に限らず国保に限らず負担を少なくするということは私は非常に大切なことだと思っています。国の方でも失業保険、雇用保険は国の制度ですけれども、潜在的な失業者も含めて500万人を超えているというふうな現状の中で、いまだに雇用保険の支給期間が延長とかそういうことがなっていない。少なくとも宇治市民のために、しかも低所得者の人たちのために、特に70%、50%、20%という軽減につきましては私はぜひやってほしいということで賛成討論といたします。  以上。 ○池内光宏委員長 中路委員。 ◆中路初音委員 議会議案第4号、宇治市国民健康保険条例の一部を改正する条例を制定するについての賛成討論を行います。  長引く深刻な不況は依然として改善の糸口すら見えてきません。4月の完全失業率は5.2%、完全失業者数が前年同月比で27万人増の375万人となり13カ月連続で前年を上回っています。有効求人倍率の全国平均が0.52倍、京都府が0.49倍、宇治職安管内では0.35倍という非常に深刻な事態が続いています。こうした状況の中で宇治市の国保加入者はことしの4月末現在で2万8,051世帯と増加し総世帯数の39.83%にもなりました。一方滞納者はどんどんふえ、2001年度は3,387世帯を数え、国保世帯数の実に12%以上の人が国保料を払いたくても払えない異常な事態となっています。先週国保料の納付通知書が郵送されましたが、それを見て市役所窓口に苦情や相談に見えた方は3日間だけで900人にもなり、国保料が生活費に重くのしかかっていることがうかがえます。市民の負担を軽減するために国に対して国庫負担をもとに戻す大幅増額を要請しながら、同時に自治体でできる可能な限りの努力を行うべきです。先ほどの質疑でも明らかになったように、昨年度決算では1億7,000万円の黒字が見込まれています。また積み立てられた基金は6億9,700万円あります。今回の提案は影響額にして約1億3,000万円ほどのもので、改正の規模から見ても無理のない提案であることは明らかです。可能な対応もせず市民に高過ぎる国保料を押しつけ、市民の台所を破綻させることはこのまま続けるべきではありません。市民の生活の実情や願いを受けとめ、高過ぎる国保料について年度途中でも可能な限り引き下げを図ることは議会の大きな役割であると考え、本提案に賛成します。  以上です。 ○池内光宏委員長 ほかにご意見はありませんか。      (「なし」と呼ぶ者あり) ○池内光宏委員長 別にないようですから、討論はこれにて終了します。  これより議会議案第4号を採決いたします。  本議案は、原案のとおり可決すべきものとすることに賛成の方の起立を求めます。      (日本共産党宇治市会議員団委員及び無所属委員起立) ○池内光宏委員長 起立少数であります。  よって、本議案は否決すべきものと決しました。  暫時休憩いたします。      午前10時58分 休憩      午前10時59分 再開 ○池内光宏委員長 それでは、休憩前に引き続き委員会を再開いたします。 --------------------------------------- △2.宇治市介護保険サービス利用実態調査・高齢者暮らしと生きがいについての調査結果報告書について [資料--「宇治市介護保険サービス利用実態調査・高齢者暮らしと生きがいについての調査結果報告書」--添付省略] ○池内光宏委員長 次に、日程第2、宇治市介護保険サービス利用実態調査・高齢者暮らしと生きがいについての調査結果報告書の件を議題といたします。原田助役。 ◎原田和久助役 大変ご苦労をおかけいたしますが、日程第2、第3のご報告をさせていただきますが、どうぞよろしくお願いいたします。詳細につきましては、各担当の方からご報告申し上げますので、よろしくお願い申し上げます。 ○池内光宏委員長 兼田介護保険課長。 ◎兼田伸博介護保険課長 ただいま議題となりました日程第2、宇治市介護保険サービス利用実態調査・高齢者暮らしと生きがいについての調査結果報告書につきましてご報告申し上げます。  本調査につきましては昨年12月20日開催の本委員会に実施していく旨、ご報告申し上げてまいりましたが、今般その調査結果がまとまりましたのでご報告申し上げるものでございます。なお、結果報告書はごらんのとおり大変分厚く300ページに及ぶものとなっておりますため、説明につきましては事前配付させていただいておりますことなどからして、各調査の概要と代表的な項目二、三項目に絞りましてご説明申し上げてまいりますので、よろしくご了承賜りますようお願い申し上げます。  それでは、報告書の1ページをごらんいただきたいと思います。調査の全体的な概要でございますが、本調査は本市の高齢者などの日常生活の実態や介護保険サービス及び保健福祉サービスの利用状況、今後の利用意向を的確に把握し、高齢者保健福祉計画、介護保険事業計画見直しに必要な基礎資料とすることを目的として実施いたしました。調査内容でございますが、表にまとめておりますとおり、在宅サービス利用者調査、在宅サービス未利用者調査、施設サービス利用者調査、介護保険施設利用意向調査の4調査を、高齢者保健福祉計画見直しにかかわる調査といたしまして第1号被保険者及び第2号被保険者調査をそれぞれ本年1月から3月にかけまして、実施いたしたものでございます。  以下、私の方からは介護保険事業計画見直しにかかわります4調査の概要をご説明申し上げたいと思います。  3ページをお願いいたします。在宅サービス利用者調査でございますが、本調査につきましては平成13年10月末現在、在宅の介護保険サービスを利用しておられる方のうち、半数の1,122名を対象にサービスの利用状況から満足度、利用料や保険料に対する負担感、介護者の困っておられる点など48項目をお聞きし、947名から回答を得ました。このうち、調査時点で入院中などの関係で回答できない方が152名ありましたので、集計は795人で行っております。実質的な回答率は70.8%でございます。  主な項目でございますが、まず14ページをごらんいただきたいと思います。サービスの満足度をお尋ねいたしているわけですけれども、おおむね満足が61%、不満が13.5%でございます。不満の理由といたしましては15ページに掲載をいたしておりますが、限度額いっぱいまで利用しておりサービスがふやせないという理由で不満と言われている方が29.9%、利用料が払えないのでサービスがふやせないという方が26.2%などとなっております。  次に18ページをお願いいたします。利用料の負担感につきましては適当が最も多く29.7%、適当を含め負担に感じない人の合計は58.8%で、負担に感じている人の合計は28.1%と、約半分となっております。  次に50ページをお願いいたします。保険料の負担感についてお尋ねいたしております。やや負担に感じるが最も多くて23.1%、次いで適当が20.9%、負担に感じるが20.6%、適当を含め負担に感じていない人の合計は45.4%、負担に感じている人の合計は43.7%とほぼ同程度となっております。  次に75ページをお願いいたします。在宅サービス未利用者調査でございます。平成13年10月末現在、要介護認定は受けているが介護保険サービスを全く利用しておられない434名全員の方に対しましてその介護度、サービスを利用されていない理由、今後の利用意向、保険料の負担感、行政に望むものなど、介護者も含めまして42項目をお尋ねし、347名の方から回答をいただきました。このうち調査時点で入院中などの関係から回答できない方が84名ありましたので、集計は263人で行っております。実質的な回収率は60.6%でございます。  主な項目でございますが、まず83ページをお願いいたします。サービスを利用されていない理由をお尋ねしておりますが、まず、家族や親戚が介護しているからが最も多く43.7%。次に、今は元気なので必要としないが25.9%、他人を家に入れたくないが11.8%、利用料が高くて払えないからが6.5%となっております。  次に85ページをお願いいたします。それではどんな状態になれば利用されるのかについてお聞きしておりますが、体の状態が悪くなれば利用したいとお答えいただいている方が52.9%、家族や親戚など、介護が困難になったらが51.7%と、この2つが大きな理由となっており、利用料が安くなってからは14.8%となっております。  次に109ページをお願いいたします。保険料に関しての項目では負担に感じている人の合計は41.8%と、負担に感じていない人38.8%を上回っております。  続きまして、131ページをお願いいたします。施設サービス利用者調査でございます。平成13年10月末現在、特別養護老人ホームなど介護保険施設に入所されている方のうち3分の1の242名を対象に、入所理由、申し込みから入所までの期間、満足度、今後の利用意向、保険料などの負担感、家族への今後の介護についてなど32項目をお聞きし、203人から回答をいただきました。このうち調査時点で医療保険の病院に入院中などで回答できない方が37名ありましたので、集計は166名で行っております。実質回答率68.6%でございます。  主な項目でございますが、145ページをお願いいたします。施設サービスでの項目ごとの満足度をお聞きしております。職員の対応や言葉遣いを初め、食事メニュー、部屋や施設などの満足度は約50%前後となっております。少々厳しい数字かと思われます。  151ページをお願いいたします。利用料の負担感につきましては適当を含め負担に感じないは48.2%と、負担に感じている人の合計23.4%を大きく上回っております。  175ページをお願いいたします。ここではご家族の今後の介護についてお聞きしておりますが、引き続き施設入所が62.7%と圧倒的に多く、状態がよくなれば在宅でサービスを受けながら介護するは4.8%となっております。  次に、私の方の説明の最後でございますが、177ページをお願いいたします。介護保険施設利用意向調査でございます。本調査は計画見直しにかかわりまして京都府からの情報提供をいただく中で、平成13年12月1日現在、特別養護老人ホームに入所申し込みをされておられる305名に対しまして、介護度や現在どこで介護を受けておられるか、申し込みの理由、最初の申し込みからどれぐらいの期間待っておられるか、今後どれぐらい待てるかなど10項目を尋ね、246人の方から回答をいただき集計いたしております。回答率は80.7%でございます。  まず180ページをお願いいたします。申込者が現在どこで介護されているかにつきましては最も多いのが老人保健施設39.8%で、続いて自宅または家族宅が19.9%、病院が19.1%となっております。  続きまして、181ページでは特別養護老人ホームへの申込理由につきましては痴呆があり、家庭での生活・介護が困難が48.8%、家族が仕事や外出のため常時介護できないが41.5%、他の施設では長期間の入所ができないからが33.7%などとなっております。  最後に184ページをお願いいたします。どれぐらいの期間待っておられるかという点につきましては、6カ月から1年未満が30.9%と最も多く1年半未満が全体の約4分の3程度となっております。私の方からは以上でございます。 ○池内光宏委員長 伊藤健康生きがい課主幹。 ◎伊藤勉健康生きがい課主幹 続きまして、高齢者暮らしと生きがいについての調査という視点で行いました第1号被保険者調査及び第2号被保険者調査についてご報告申し上げます。  報告書の193ページをごらんいただきたいと思います。本調査は介護認定を受けておられない65歳以上の第1号被保険者の中から無作為に抽出さしていただきまして、1,000人の方を対象として調査を行いました。そのうち789人の方からご回答をちょうだいしております。何点かに絞りましてご報告申し上げます。  まず222ページをお開きいただきたいと思いますけれども、将来皆様方が介護が必要となった場合どのような介護を望まれますかという設問に対しまして、自宅で介護サービスを受けて家族や親戚の世話を受けて生活したいという方が31.9%、同じく自宅で介護サービスを受けて家族や親戚の世話を受けずに生活したいという方が17.4%、合わせて49.3%となろうかと思いますけれども、お2人にお1人の方が在宅で介護を望まれている、こういう結果になっております。  続きまして247ページをお開きいただきたいと思いますけれども、痴呆は予防できますかという設問に対しまして、25.9%、4人に1人の方が予防できないというぐあいに思っておられるという結果が出ております。このことは予防に関する設問を何点かさしていただきまして、現在実施しております私どもの方の前期痴呆性高齢者研究事業、2年目を迎えておりますけれども、この研究事業の中でもこの設問の回答等々に関しましては啓発という観点におきましても何らかの形で反映さしていきたいと考えております。  続きまして254ページをごらんいただきたいと思いますけれども、前ページの253ページで何か日常生活でお困りのことがありますかという設問をしておるわけですけれども、その中でそしたらどういうことでお困りですかという設問に対しまして、家具の移動が困難であるという方が30.7%、それから電化製品の取り扱い方が25.9%、それと、外出のための移動手段あるいは税金の支払いや公共機関の手続が困難とおっしゃられる方が、同数でございますが24.7%となっております。  続きまして257ページでございますが、行政が今後力を入れていくべき高齢者に対する保健福祉施策について設問をさしていただいておりますけれども、これに対しましては元気な高齢者に対する生きがい事業を充実さしてほしいという方が23.3%、続いて介護保険における在宅サービスを充実さしてほしいという方が21.5%という形で上位を占めております。  最後の調査でございますが、263ページをお開きいただきまして、第2号被保険者調査でございます。この調査は40歳から64歳までの方を対象とさしていただきまして、1,000人の方を無作為に抽出さしていただいて528人の方からご回答をちょうだいいたしました。  まず277ページでございますが、皆様方は理想的な高齢者像はどうお考えでしょうかという設問に対しまして、圧倒的に多かったのは友人・知人と交流して旅行や教養あるいは趣味の活動などを楽しみたいとおっしゃる方が76.5%、4人に3人という結果になっております。  次に280ページ、皆様方がもし将来介護が必要になった場合、どのような介護を望まれますかという設問に対してでございますが、自宅で介護サービスを受けて家族や親戚の世話を受けて生活をしていきたいが36.5%、自宅で介護サービスを受けて家族や親戚の世話を受けずに生活したい、15.2%、これを合わせますと51.7%ということで、この年代層におきましてもお2人にお1人は在宅で介護を受けたいというぐあいに考えておられるということがわかりました。  それから最後に300ページをお開きいただきたいと思いますけれども、ここでも今後の市に対する高齢者施策についてどのようなことに重点を置いたらとお考えですかという設問に対しまして、介護保険におけるサービスが28.1%、それから元気な高齢者に対する生きがい事業を充実さしてほしいという方が23.7%となっております。  以上、概略のみのご報告とさしていただきましたけれども、この調査結果につきましては先ほどご報告申しました介護保険サービス利用実態調査同様、今後の計画見直しの中に生かしてまいりたいと考えておりますので、よろしくお願い申し上げます。 ○池内光宏委員長 これより質疑を行います。中路委員。 ◆中路初音委員 まず、これだけ膨大な資料をいただきまして、つぶさに全部なかなか見られないので、今後また勉強していきたいなというふうに思っているんですけれども、大変ご苦労いただいていろいろ示唆をできるようなものがたくさんあると思います。ご苦労さまでした。今後のやっぱり介護保険の事業計画だけではなくていろんな施策について振りかえることができる資料になっていると思いますので、そういう点ではいろいろな面に生かしていただきたいなというふうに、これは要望です。  1つはこの調査をされるときにケアマネに対しての調査もあったかと記憶しているんですけども、2種類あったように記憶しているんですけども、これは一緒にはこういう形で結果を知らせていただくということはできないのでしょうか。それが1つ。  それから、2つ目に保険料、利用料についてですけれども、今回の一般質問の中で初めて市長のお口から検討しなければならないと、低所得者対策を検討するというふうなことを言われたので、やっとやなということでとても私は期待しているんですけれども、この調査を見ても、おおむね満足しているだとか適当だとかいうふうな人がある一方で、やっぱり負担が重いのでサービスをふやせないだとかいうふうなことが言われていますよね。15ページでは利用料が払えないのでサービスをふやせないという人が26%もおられる。保険の仕組みになったからということをしきりに言われてきましたが、やっぱりかつて福祉の制度であった、基本的には介護が必要な人は低所得であっても必要な介護を受けなければならない、憲法で保障されている最低限度の生活を受けるためには制度としてやっぱりどういうふうにあるべきかというのは、国の制度の問題はあるんですけれども、やっぱりこれは重く受けとめていただいてしっかりと反映させてもらいたいなというふうに思っています。介護保険制度ができて制度が受けられなくなったという方がやっぱり1人でもおられたら、私は行政としてはまずいと思います。  それから、3つ目なんですけども、基盤整備のところでも、市長がこの間の一般質問の答弁で基盤整備についても考えていかなければならないというふうな形の答弁をされていたと思うんですけれども、特別養護老人ホームを待っておられる方の調査なんかもされているんですけれども、ここで私はちょっと注目したなと思っているのは、150ページ、151ページの辺で、入所施設別に見た負担の表がありますよね。1カ月当たりのサービス利用料、介護老人福祉施設、特別養護老人ホームでは五、六万だけれども、療養型の医療施設では七、八万というふうになっていますね、多い分布が。これは利用料がこれだけなんですけれども、介護保険の保険外で本人が負担しなきゃならない分がまださらにこの上に現実には積み重ねられていて、療養型の医療施設に入っておられる方は10万は下らへんというふうに言われているのは現実なんですよね。そういうところに入っておられる方はやっぱりこの151ページで見ますと負担に感じる負担というのが26.7%というふうになっていまして、適当も同じぐらいおられるんですが多くなっているんですね。そこら辺、やっぱり私はいろいろ介護保険の中のサービスをふやしていくと、介護保険の保険料やとか利用料にはね返っていかざるを得ない仕組みになっているから、その仕組み自身が問題なんですけども、やっぱりここら辺でも保険外でできるサービスが何なのかということをもう少し考えていただければなというふうに思っています。だからこそ基盤整備、特別養護老人ホームをつくっていかなあかんし、それもまた保険料にはね返るといえばそうなんですけども、これはやっぱりお願いしたいなというふうに思います。  それから、第1号被保険者に対する設問の中で、218ページです、保険料の負担感は負担に感じる、やや負担に感じるを合わせて半分以上の方が感じておられるわけですよね。その後で、219ページね、保険料が多少高くても介護サービスが充実していればよいか、給付されるサービスを多少抑えても保険料が安い方がよいかというような設問になっているんですけども、これは当然保険料が安くて思うような介護サービスを受けられればいいということは当たり前なわけで、こういうふうな設問になっているのでその選択肢がないので選べないわけなんですけども、やっぱり負担に感じておられる方が高齢者の中で非常に多いということが物すごくよくわかると思うんです。その一方でその後の224ページからの高齢者の保険福祉全般についてのところでは、いろんなサービスがあるけどもサービスを知っているが利用していないとサービスを知らないが圧倒的に多いでしょう。知っているが利用していないもとても多いし、サービスを知らないもとても多いですよね、それぞれの高齢者のいろんな施策について。だから、ここについては、じゃ高齢者の生きがいや健康を維持して増進していくような、そういう施策は一体何なのかということはもう1度やっぱり根底から考えていただく必要があるんではないかなというふうに私は思います。  それから、最後にですけれども、252ページで転倒しやすいのは家の中が多いと言われていますが、転倒を防ぐためにどんなことが必要やと思っていますかという質問がありますね。とても具体的なんですけども、廊下や階段に手すりをつける、段差をなくすというのが、41%、39%でとてもたくさんの答えになっているんですけども、これは一般質問の中でも触れられていましたが、今は介護保険の中では認定を受けないと家の改善のための適用はできないわけですよね。だからここら辺をやっぱり改善する必要があるのではないかな、具体的によくわかる数値やなというふうに思って伺いました。その辺のところで見解があれば教えてもらいたいと思います。  以上です。 ○池内光宏委員長 兼田課長。 ◎兼田伸博介護保険課長 ケアマネージャーに対します調査の件でございますが、昨年の12月の本委員会でこの調査を実施さしていただくという段階でお示しいたしましたのは、議員さんご指摘のようにケアマネージャーに対する調査もやりますというご報告を申し上げて、実際に実施いたしております。ただし、この調査表の中には整理の関係もありまして収録されてないんですけれども、この介護保険利用サービス等の調査に当たらない方に対しまして約300人、要介護度ごとに1ランク50名、6段階でございますので、約300の調査をケアマネージャーの方から調査さしていただきました。
     それから、ケアマネージャーさん自身に対する調査も約100人ぐらいやらしていただいています。それぞれ、既にご説明申し上げていますように、今後のサービスの見込み、そしてケアマネージャーとしてどういうところが制度運営の中で問題点あるいは利用者さんとの関係で困っていらっしゃるのか、そういうものをケアマネージャーの調査によりまして把握することによって、そういう観点からも計画見直しに生かしたいということでやった調査でございますけれども、本日報告の部分につきましては集計の関係でご報告ができてないということですけれども、今後それらも大変貴重な資料という形で押さえておりますので、高齢者社会対策協議会の方へも十分報告しながら今後の計画の見直しの中に生かしていきたいな、こういうふうに考えております。 ○池内光宏委員長 田中理事。 ◎田中彰保健福祉部理事 サービスを知っているが利用しない、サービスを知らないという、この辺の状況につきましては、介護保険事業につきましては特に市民への周知の方法については工夫していかなければならない。いきいき手帳という形でいろいろとやってはいるんですが、これも制度がかなり拡充、施設ができたりしましたりして、また改訂等も今検討している状況でございます。できるだけそういういろんな形で知ってもらえるような形をやっていきたいと思いますし、冊子のみならずいろんな人づてにできるようなそういうネットワークも必要ではないかなというふうに思っております。  それから、転倒の問題、一般質問でもかなりありました。医療費で見て、例えば大腿肢骨やったら二、三百万かかるという状況との対比もありまして、そういう状況の中で今後そういう介護保険認定、平成12年度のスタートに伴いましてちょっとそのギャップが出たところではないかなというふうに思っておりますし、この辺今後、その辺も含めましてトータルな形で高齢社会対策協議会等でも議論を深めて検討していきたいというふうに思います。 ○池内光宏委員長 中路委員。 ◆中路初音委員 ケアマネに対する調査については議会の方にも報告をいただけるというふうに思ってよろしいか。  それが1点と、それから、今田中理事の方から今後の課題だというふうに言われたんですけども、ごめんなさい、わかっておられると思うんですが、私の言いたかったことは周知が必要やということだけではなくて、知っていても利用していない人がたくさんおられる、そういう事業が多いんやないか、だから、高齢者に本当に喜ばれる事業はどんなのかということについても今後やっぱり根本的に検討も必要なのではないかということを申し上げたかったので、その点もお願いしたいというふうに思います。  それから、基盤整備や保険料の問題は検討していただけるというふうに思うんですけども、特に療養型の病院での利用負担が非常に多くてなかなかそこにいられない。待機者を数えるときによく247名いるけれども、その中では今施設の中に入ってはる人もこれだけようけいはりますというふうなことをおっしゃるので、施設の中にいても大変なんやという状況をやっぱりよくわかっていただいているのかなということを時々疑問に思ったりもするので、そこら辺は例えば老健やったら時間がたてば出ていかなければならないということを言われてなかなかついの住みかにはなりませんし、次々とくるくる回って家具もなくて本当に移動しなければならないような、そういう状況の中で悪くなられる方もおられるわけで、療養型の病院でも非常に負担が多くて、ご親戚や家族の方が貯金をおろして、あるいは保険を解約して払わなければならない、その間に特養になかなか入れへんというようなことも実際には聞きますので、やっぱり施設の中に入っているから緊急性が低いというふうには思っていただきたくないので、そこら辺を理解していただけたらいいなと、ここからでもうかがえるのではないかなというふうに思いますので、意見だけ申し上げておきます。ケアマネの分についてはいただけるというふうに思っていいんですね。 ○池内光宏委員長 兼田課長。 ◎兼田伸博介護保険課長 現在整理中でございまして、整理ができ次第何らかの形で委員の皆さん方にはお示しさしていただきたいというふうに考えておりますので、よろしくお願いいたします。 ○池内光宏委員長 ほかに質疑ありませんか。田中委員。 ◆田中美貴子委員 本当に膨大な資料でご苦労さまでした。あくまでもこれは結果報告書ですので、この結果を見据えた上でこれからの展開ということを非常に期待しております。  それで、1点要望なんですけれども、先日私、滋賀県の方のあやめの里というところに見学に行ってまいりました。非常にすばらしい施設でそこを見学に来はった人たちが皆さん何とぜいたくなと言わはるぐらいすばらしい施設だったんですけれども、そちらの施設長さんがおっしゃっていたのは、どんなにすばらしい施設をつくったところで、ご本人たちはやはり家族に見守られるのが一番望ましいことなんだというふうにおっしゃられていました。私自身もちょっと祖父母のケアをさせていただいたので、やはりこの介護保険というものは社会で支えていくということが基本だったと思うんですよね。そういう意味では自宅ケアをもっとしたこれからのサービス、自宅で本当に見守っていけるサービスということを充実させていかないといけないんじゃないかな、もちろん老健や特養の施設も必要だとは思うんですけれども、介護ベッドとかそういうようなものの扱い方なんかもどんどん利用しやすいようにしていかれなければならないんじゃないかなと思います。介護される方々のご意見で、68ページに非常に精神的に楽になった、介護サービスを受けることによって。ですから、こういうふうな形で介護保険制度が充実していくことを望んでいます。  1点、質問なんですけれども、ずっと調べてまいりますと元気な老人対策ということがこれから重要になっていくんじゃないかなというふうに思っているんですけれども、地域福祉センター等々で、私自身まだまだ元気な老人対策に関しましては地域間格差があるんじゃないかなと思っているんですけれども、そのあたりどのようにお考えでいらっしゃるか、1点だけお聞かせいただきたいと思います。 ○池内光宏委員長 田中理事。 ◎田中彰保健福祉部理事 非常に難しいご質問をいただいたんですが、公共施設の整備の状況の中で取り組んでまいるべきものだというふうに考えています。槇島というのが次にできますし、その後またいろいろと計画もあるということでございますので、十分私も福祉センターに行って、お年寄りといろんなお話をお聞きしている状況でございますのでよろしくお願いいたします。 ○池内光宏委員長 田中委員。 ◆田中美貴子委員 おそらく感じておられることだと思います。一度やっぱりそういう意味での地域での聞き取りみたいなものも、アンケートなんかもしていただけたら非常にありがたいと思うんですけども、いかがでしょうか。 ○池内光宏委員長 田中理事。 ◎田中彰保健福祉部理事 ちょっと今ここでできるということは申し上げられませんが、検討はしてみたい、何らかの形の意見を聞けるような場というものを検討してみたいと思います。 ○池内光宏委員長 田中委員。 ◆田中美貴子委員 ありがとうございます。先ほどお話がありましたので、地域で槇島というふうなことが出てまいりました。ずっと言われていることに、槇島は高齢化率が低いので、福祉施設はまだしばらく考えてないというふうなことで、第4次総合計画の中にもどうもまだまだ入れていただけないような状況にあるかと思いますけれども、そういうことも含めて今ご答弁がありましたように、ぜひとも地域での格差のないようにご配慮いただきますようによろしくお願いいたします。  以上です。 ○池内光宏委員長 ほかに質疑ありませんか。水谷委員。 ◆水谷修委員 委員長、本委員会に名札をつけてへん、職員かどうかわからん人が入場しているんですけどね、議会に来るときぐらい名札がつけられるように支給ぐらいするのが普通じゃないですか。いや、ほかの仕事をしているときは知りませんよ。職員かどうかわからへんやないですか。僕、名札は賛成か反対かといえば余り好きではありませんけどね、職員かどうかわからへんじゃないですか。それはよく知っている人やから別にわかっていますよ。保険証は出さない。名札は出さない。保険料は自分で払え。そんな不利益な部分もあるし、おまけに職員かどうか、市役所の中で職場もうろうろせんならん、議会にも出んならん、そのときに職員としての誇りや身分も今違うけども、誇りすらこのことでどうかなというのはいかがなことかと思うんですよ。私はせめて議会に入るときぐらい名札がつけられるように、そのぐらいは直ちに支給しておいてください。これはもう精神の問題なんで、条件面でのことはいろいろしはるから別にええですけど、職員かどうかわからへん。これは後でちょっと別のことで述べるので、最初に意見だけ言うておきます。  それから、124ページ、在宅サービス未利用者で要介護4と5の人が介護を行う上で困っていることで、4と5の人が1割も介護費用の負担が大きいと言うておられるんですけどね、設問がそうなんで介護保険以外のことで負担が大きいと言うているのか、介護保険で負担が多いのかよくわからないところはあるんですけどね。とにかく4と5という介護サービスが必要とされる人で負担が多いということについては、とりわけほかで費用がかかるとかいろんなこともありますけども、4、5の人がこういうほかのところ以外の人で高くなっているということについてはとりわけ注視しなければならないと思うんですが、その点についてはどう分析されているんでしょうか。  215ページの、介護保険制度を知らないが5割、これは導入から2年半たって5割がよう知らんということがいまだに起こっているというのは、何ぼパンフレットをつくってもわしらわからんという声があります。どう知らせていくのかということは考えなきゃならないと思うんですけどね、その点についてはどういう方策を展開されるんでしょうか。  それから232ページや233ページなどで、サービスを知らない人がたくさんあって、これも制度を知らせることは健康いきいき手帳とかいろいろしたというのはわかっていますよ。それをわかった上でやっぱり知られてないというのは、これもやっぱり何らかの方法で知らせんなんし、知る媒体がテレビや雑誌でしょう、大体、分析では。余り市役所ルートは市政だよりは一応入ってありますけども、やっぱり市役所ルート、いろんな委員さんやいろんな市役所関連のシステムを通じて余り知られてないというふうなことなんで、これもちょっと改善の必要性があると思うんです。  それにあわせて、サービス公社から健康生きがい課に事業が変わったものが3つあるんですけどね、これ、別にどっちでやっても一緒やとは思うんですけど、何で移行したんですかね。移行したらわかりやすくなるんですか。市でやった方が市民にわかりやすい。実際公社の場所でやられていますよね。市民から見ると何も変わらへんのですけども、これは何のためにしたんですかね。いつ決まったんですか。移行が決まった決裁日はいつですかね。  以上。 ○池内光宏委員長 兼田課長。 ◎兼田伸博介護保険課長 在宅サービス未利用者調査の要介護度4及び5における費用負担が大きいというご指摘につきましては、表題の調査が在宅サービスを使っておらない方に対する調査でありますから、この部分が何かという部分は私どもの方も非常に気になっておりますけれども、この在宅サービス未利用者の方がすべて介護を必要とされる状態にないということではないわけでございまして、ご家族はサービスを使ってほしいんだけれども、なかなかご本人が納得しないというような場合だと、当然介護保険サービス以外の部分で自費で負担されなければいかんというあたりかと思います。そういう部分もあるんではないかということで、したがって、在宅サービス未利用者調査を通して私どもが課題としてとらえておりますのは、ご本人がなかなかサービス意向に向かわれないというようなこと、ご家族の方も随分悩んでおいでですから、2点目のご質問との関係もありますけれども、この制度の普及、情報提供というものをしっかりと次期計画では考えていく必要があるのではないかというふうに考えております。  それから215ページの1号被保険者に対する介護保険制度のお尋ねの中で、周知が低いという点でございますが、これはご承知のように満年齢65歳に到達いただきますと、私どもの方から介護保険の被保険者証をそれぞれご自宅にお送りしております。そのときに、あわせて小さいパンフレットを封書に入れさしていただいて、その制度は基本的にはこういうものですというのをそれぞれ発生ごとにご案内を申し上げておりまして、その辺のところがまだまだ十分ごらんいただけてないという部分もあるのではないかというふうに思います。今般の全体的な調査の中で、介護保険の充実に向けて行政に望むことはということをそれぞれ在宅サービスの方、未利用者の方、そして施設に入っている方にお尋ねいたしました中で、やはりわかりやすい情報提供を欲しいという声が大変多うございます。これにつきましては、先ほど理事も申し上げましたように、計画の1つの大きな柱として被保険者の皆さんによりわかりやすい情報提供のあり方、広報の方法も含めまして十分検討してまいりたいな、こういうふうに考えておりますのでご了解いただきたいと思います。 ○池内光宏委員長 原田助役。 ◎原田和久助役 先ほど名札の件でご指摘もちょうだいいたしましたが、基本的には先般の全協の中でご説明申し上げておりましたように、将来的には市職員全員がそういう形でつけていくという形を基本とはいたしておりますが、現段階のスタートとして外部職場等々含めて、外での作業をする部分等も含めまして一定まだ従前の名札のままの部分があることも事実でございます。ただ、議会出席の場合というあたりの一工夫は、今ご指摘をちょうだいいたしましたが、現に今来ている職員さんも形は小さいですが名札はつけているわけでございますので、全くつけてないという状況ではございません。それと同様に今回14年度から派遣法に基づく1つは……。 ○池内光宏委員長 助役、それは意見だから、意見に対する答弁する必要はないでしょう。 ◎原田和久助役 はい。派遣法に伴います関係でのご意見がございましたが、1つは訪問指導事業、機能訓練事業、家族介護教室等の3つを従前の公社スタイルから一部市の側が負担するというふうな形で実態としては従前と変わらない形の実施をいたしておりますが、これもやはり派遣法の関係で、最終的にそういう運用の仕方を理事者査定の中で調整をしてということは、今年の1月、3月ぐらいの間で一定整理し対応したものでございます。今後そのことが利用される方に不利益が生じないような形、わかりやすい形、これらについては十分意を用いていきたいというふうに考えておりますので、よろしくお願いいたします。 ○池内光宏委員長 質問にのみ答えてください。 ◎原田和久助役 はい。 ○池内光宏委員長 水谷委員。 ◆水谷修委員 大体わかりました。ただ最後の1月から3月の時期に健康生きがい課の仕事に変えたということなんだけども、予算書には委託料のままになっている。つまり我々が予算を審議したときには実態は直営事業に変わっていた。予算書が違うじゃないですか。 ○池内光宏委員長 暫時休憩します。      午前11時46分 休憩      午前11時47分 再開 ○池内光宏委員長 それでは、休憩前に引き続き会議を再開します。  水谷委員。 ◆水谷修委員 今言いましたように、我々議会には予算を出されて、予算に基づいて地方自治法で仕事は執行することが決まっているわけです。我々が持っている予算書は何か今の話では1月、3月にもう委託料でなくなった、直営事業になったのに委託料で載っている。議会にも違う報告をしていたら市民にわかりやすいなんてことはあり得へんのです。それに地方自治法上も予算書が違う中身で、しかも節を流用して今現在執行されているということですから、議会と当局との関係、予算の我々が議論してきた経過からいうても中身がわかりにくい。もっと市民にはわかりにくくなるということがありますので、きょうのところは意見として申し上げておきたいと思います。直ちにこのことは予算の計上の仕方が違ったのならやり替えるなどして対応していただきたいと思います。要望だけしておきます。 ○池内光宏委員長 ほかに質疑ありませんか。      (「なし」と呼ぶ者あり) ○池内光宏委員長 別にないようですから、質疑はこれにて終了し、本件は打ち切らせていただきます。 --------------------------------------- △3.宇治市第2期介護保険事業計画に係るサービス量見込等(中間値)について [資料---「宇治市第2期介護保険事業計画に係るサービス量見込み等(中間値)について」---参照] ○池内光宏委員長 次に、日程第3、宇治市第2期介護保険事業計画に係るサービス量見込み等(中間値)の件を議題といたします。  当局の説明を求めます。杉村介護保険課主幹。 ◎杉村亮一介護保険課主幹 ただいま議題となりました日程第3、宇治市第2期介護保険事業計画に係るサービス量見込み等(中間値)についてご報告申し上げます。  まず超高齢社会における介護問題の解決を図るため、国民の共同連帯の理念に基づきまして、要介護者などを社会全体で支援する仕組みといたしまして、平成12年度から介護保険制度が開始されました。この制度につきましては介護保険法におきまして3年ごとに5年を計画期間とする計画を策定し、運営するということが定められております。平成14年度中に平成15年度から平成19年度の5カ年間の計画を見直すこととなっております。この見直しに当たりましては来年3月には第2期介護保険事業計画を策定する予定でおりますが、本日提出さしていただいております資料につきましては、国の推計ソフトに基づきまして平成15年度から平成19年度の5カ年のサービス量見込みを中間推計値として先般京都府へ提出したものでございます。京都府におかれましては府下の市町村の中間値を集計いたしまして、来る6月25日開催の京都府高齢者保健福祉計画等委員会において報告されるということでうかがっておりますが、この推計値につきましてはあくまでも試算値でございまして、サービス量見込みの最終値は10月ごろに取りまとめる予定でございます。  それでは、お手元の資料につきまして内容をご説明いたします。  まず1ページ目でございます。1ページ目はサービス量見込みなどの算出手順についてご説明さしていただきます。  まず、将来人口推計につきましては国勢調査人口をもとに国の推計ソフトにより推計を行っております。  次に、将来人口推計をもとに平成12年度並びに平成13年度の認定の状況を参考にいたしまして、要介護認定者の推計を行い、それに利用率を勘案いたしましてサービス利用者数を推計しております。  次に、待機者調査結果と国の基本指針によりまして施設サービス利用者を見込んで、そこから施設サービス量見込みを算出しております。  また居宅サービスにつきましては、まず業者の参入意向と国の基本指針を参考にいたしまして痴呆性高齢者、グループホーム等特定施設、有料老人ホームでございますけれども、それの利用者を推計いたしまして、先ほどのサービス利用者数から施設サービス利用者数、それとグループホームなどの人数を引いたものを標準的居宅サービス利用者数としております。そこから事業所の供給量調査などを勘案いたしまして居宅サービス量を見込んでおります。  以上がサービス量見込みなどの算出手順でございます。  それでは、次のページで具体的な数字を説明さしていただきます。  ただいまご説明いたしました手順により算出したものが2ページでございますけれども、まず推計人口のうち①の65歳以上の人口につきましては、平成15年度では65歳から74歳までの前期高齢者数1万8,301人、75歳以上の後期高齢者数1万1,769人、合わせまして合計3万70人で15年度は見込んでおります。以降、16年度につきましては3万1,345人、17年度は3万2,621人、平成18年度は3万4,170人、平成19年度は3万5,720人で見込んでおります。  次に、②の要介護認定者数でございますが、これにつきましては平成12年度と平成13年度の65歳以上の人口に対します認定者の率、認定者出現率と申しますが、の状況から平成14年度の認定者数を見込みまして、平成15年度以降は出現率の伸びが一定落ちつくということで推計をさしていただきまして、先ほどの65歳以上人口をもとに平成15年度以降の認定者数を見込まさしていただいております。  具体的には表の②に書いておるような内容でございますけれども、平成15年度の要介護認定者数、合計でございますが4,479人、16年度は4,728人、17年度は4,948人、18年度は5,199人、19年度は5,441人で見込んでおります。  なお、出現率につきましては15年度が14.9%、それから19年度は15.24%と見込んでおります。  次に、③の施設入所者数でございますけれども、これは国が示しております基本指針に宇治市の後期高齢者割合によりまして補正を行い、平成19年度の入所者を推計しております。国の基本指針では65歳以上人口に対します率が示されておりますが、補正後の宇治市の率といたしましては特別養護老人ホームが1.47%、老人保健施設は1.08%、療養型医療施設は0.59%となっております。それぞれの施設の入所者につきましては③の表に書いてあるとおりでございますけれども、そのうち介護老人福祉施設は平成17年度と平成19年度で見込み人数が大きくふえておりますけれども、これは現段階で一定の施設整備を見込んだことによるものでございます。  次に表④でございます。これは痴呆対応型共同生活介護、いわゆるグループホームでございますけれども、これにつきましては法人などの市内の参入意向と国の指針を参考にいたしまして、それぞれ利用者を推計さしていただいております。  次に、⑤の標準的居宅サービス対象者数の表でございますけれども、これにつきましては先ほど申し上げました②の要介護認定者数から③の施設入所者数及び④の痴呆対応型共同生活介護、特定施設入所者生活介護利用者数を引いた人数となっておりまして、居宅サービスを受けられる者の介護度別の人数となっております。  次に、⑥の標準的居宅サービス利用者数でございますけれども、この人数につきましては今申し上げました⑤の標準的居宅サービス対象者のうち、何らかの居宅サービスを受けられると見込んだ人数を要介護度別に推計しております。具体的には平成15年度ではサービス対象者数3,575人に対しまして、2,546人の方が利用されるということで利用者を見込んでおります。対象者に対します利用者の率は71.2%となっております。  また、最後の平成19年度におきましてはサービス対象者数4,215人に対しまして3,144人の利用者を見込んでおります。これも対象者に対します利用者の率は74.6%となっております。  次に⑦の居宅サービス等の見込みでございますけれども、これは各サービスにおきまして平成13年度の利用状況に先ほどの⑥の標準的居宅サービス利用者数を乗じて算出いたしましたものに事業所の供給量調査結果を参考値として加えまして、各居宅サービスの見込みを推計しております。  なお、本日ご報告させていただきましたサービス量見込み等(中間値)の数値でございますけれども、これはあくまでも現時点における、国に報告するための試算値でございまして、今後高齢者対策協議会で論議していただきまして10月の最終値報告に向けて取りまとめていく予定でおりますので、ご理解賜りたいと存じます。  以上で報告を終わらせていただきます。 ○池内光宏委員長 これより質疑を行います。水谷委員。 ◆水谷修委員 最初に説明がありまして、もともとの計画、見込み量があって、実態があって、これからがあってなんですけど、もともとと現状と見比べんと、いや、まことに申しわけないけど、ようわからへん。そんな先の話ばかり書かれても。現状はどうなっていてという、そこから数字を出さはったわけで、ちょっとそれを一緒に並べてもらわないと、正直に言わはったように国に出すための資料やったら別に国に出さはったらええけど、議会へ出すための資料はいわゆる今おっしゃった手順でつくられたことが書いてないと、つまり現状のサービス見込み量がどう狂ってきているのか、現況はどうあるのか。だからどう見直しするのかという手順で考えはったわけで、その流れがわかるものに議会提出用の資料としては、作業されたわけですからしていただきたいと思うんですが、どうでしょうか。概数的に介護認定者とサービス利用者数ぐらいでいいですから、その点についてどう変化してきたのかご説明いただきたいと思うんです。  それから13年度の実績をもとにいろいろ出してはるんですが、13年度、全国の介護会計が赤字になっているんですけども宇治市は黒字ですよね。これは何が原因なんですかね。その辺の利用状況のことからいくとどういうことが他都市と違う状況になっているんでしょうか。ご説明いただきたいと思います。 ○池内光宏委員長 ご答弁願います。杉村主幹。 ◎杉村亮一介護保険課主幹 ただいまご質問がございました12年度、13年度の状況でございますけれども、そのうち要介護の認定者数の状況をご報告させていただきますと、まず平成13年度の要介護者の実績でございますけれども、13年度につきましては合計で3,774人の方が認定を受けられております。要介護度別に申し上げますと、要支援につきましては488人、要介護1は1,060人、要介護2は775人、要介護3が552人、要介護4が485人、要介護5が414人という内訳になっております。      (「要介護1は」と呼ぶ者あり) ◎杉村亮一介護保険課主幹 要介護1は1,060人でございます。  それと、サービスの見込みでございますけれども、これにつきましては、13年度、今現時点で仮集計ということで数値が出ております。このサービスの見込み量につきましては今現時点でございますけれどもサービスごとに申し上げさしていただきますと、このサービスの見込みにつきましては先ほどご説明さしていただきましたのは、回数、それから人数でご説明さしていただいておりますけども、この分についてちょっと人数でまずご報告さしていただきますと、13年度のある時点でとられた資料でございますけれども、平成13年10月時点でございますけれども、訪問介護の利用者につきましては872名の方が利用されております。それから入浴介護につきましては81名の方、それから訪問看護につきましては443名の方、それから訪問リハビリにつきましては16名の方、それから通所介護につきましては834名、それから通所リハビリは284名、それと居宅療養管理指導につきましては261名の方が利用されております。それと短期入所生活介護につきましては167名、それから短期入所療養介護につきましては42名の方が利用されているという実態になっております。 ○池内光宏委員長 兼田課長。 ◎兼田伸博介護保険課長 13年度の介護保険特別事業会計の決算見込みでございますけれども、ただいま決算の集計をいたしているところでございますけども、見込みで申し上げさせていただきますと、当初予算に対しまして本年3月に補正をさせていただいたところでございますが、補正後との関係で言いますと少し本市においても赤字が出ておる現状でございます。 ○池内光宏委員長 水谷委員。 ◆水谷修委員 要するにサービス量の見込みでいくと13年度からずっと同じように大体三、四百人ずつふえてくる勘定、アバウトで認定者でいうとというふうなことだろうと思うんですけど、きのう総務委員会の資料では13年度は3,903人になっているんですけど、何で3,774人に減るんですかね。これは違う。  それから、兼田課長、今おっしゃったけど、介護保険の事業の収支見込みは歳入が53億9,000万、歳出が53億8,000万。収支差し引き1,485万円の黒字ということで決算見通しが出ているんですけど、それは過ち、赤字になるということですか。どっちが合うているんですか。よくわからへんのですけど。宇治市は赤字じゃない方の自治体に新聞では入っていたと思うんですけど、赤字ですか。いや、それちょっと答えてください。  それから、ちょっと今説明いただいたんですけど、回と人が違うたりしますので、結局よくわかりません。なので、もともとの計画の総括も含めてせんなんから、計画があって到達があって、また次の計画というふうにちょっと並べてどういう傾向になるのかわかるように、あなた方の頭にはその資料ではわかるんでしょうけど、そんな難しいものをいただいてもまたわかりませんので、特徴的な数字を並べていただいた傾向と今後の見通しについて、わかる表にしていただきたいと思います。それはまた配付いただければありがたいかなと。  いずれにしろ、これ、ずっと量が全国と同様、認定者だけでも三、四百人ずつ毎年ふえてくる。サービス利用者も同様にふえてくる。これ、昨年度は会計が赤字でないにしても、全国同様、このまま推移すれば赤字に転落するというふうなことになってくる数字ですよね。そうすると宇治市もやっぱり値上げかというふうなことになってくるんでしょうかね。この数字からいけば相当値上げせんならん数字に、大幅にふえますもんね、利用が。そういうことになってしまうんじゃないですか、これは。 ○池内光宏委員長 杉村主幹。 ◎杉村亮一介護保険課主幹 先ほど申し上げました認定者数の数字でございますけれども、先ほど申し上げました3,774名につきましては13年10月時点の人数でございまして、先ほどの3,903名といいますのは3月末の数字でございます。といいますのは、この推計を行うに当たりまして、国の推計ソフトが10月基準で推計するということになっておりますので10月の数値を報告さしていただきました。 ○池内光宏委員長 兼田課長。 ◎兼田伸博介護保険課長 12年度、13年度の実施状況につきましては委員さん、ご指摘がございましたので、何らかの形で後ほどご報告さしていただきたいと思います。  それから、13年度の特別会計の決算につきましては、大変申しわけございません、私の手元にちょっと持っておりませんで、単年度の部分については少し赤字であるという認識を申し上げた次第でございます。 ○池内光宏委員長 田中理事。 ◎田中彰保健福祉部理事 本日ご報告さしていただきましたサービス量見込みにつきましては既に京都府へ報告しておりますけども、これが料金にどうはね返るのかというふうなことでございます。保険制度という状況からしますと、利用がふえてなってきたら、当然費用ご負担もふえてくるということは一定委員ご指摘のとおりだというふうに思っております。現在、介護報酬が国において見直しが今されているところでございまして、新単価の答申というのは15年の1月の予定でございますので、現在の報酬単価による試算しかできないという状況であります。このために保険料の試算値の報告というのはちょっと現段階では難しいのではないかなというふうに思っておりますので、よろしくお願いします。傾向としては全国的な状況と同じだというふうに思っております。 ○池内光宏委員長 ほかに質疑はありませんか。
         (「なし」と呼ぶ者あり) ○池内光宏委員長 別にないようですから、質疑はこれにて終了し、本件は打ち切らせていただきます。  以上で保健福祉部関係の審査を終わります。どうもご苦労さまでした。  暫時休憩いたします。      午後0時09分 休憩      午後1時10分 再開 ○池内光宏委員長 休憩前に引き続き、委員会を再開いたします。 --------------------------------------- △4.議案第45号 菟道小学校屋内運動場改築建築工事の請負契約を締結するについて ○池内光宏委員長 次に、日程第4、議案第45号を議題といたします。  当局の説明を求めます。谷口教育長。 ◎谷口道夫教育長 ご苦労さまでございます。  教育委員会から議案1件で、報告案件5件を予定をさせていただいております。よろしくご審議をいただきたいというふうに思います。なお、各個別の問題について、担当の方からご説明を申し上げますので、よろしくお願いをいたします。 ○池内光宏委員長 石田教育部長。 ◎石田肇教育部長 ただいま議題となりました、日程第4、議案第45号につきまして、ご説明を申し上げます。  平成14年6月6日、地方自治法第234条第1項の規定に基づき、公募型指名競争入札に付しました菟道小学校屋内運動場改築建築工事について、請負契約を締結いたしますため、宇治市議会の議決に付すべき契約及び財産の取得または処分に関する条例第2条の規定に基づきまして、議会の議決を得るため提案をいたすものでございます。  契約の目的につきましては、菟道小学校屋内運動場改築に係ります建築工事。契約の金額は1億2,159万円でございます。  契約の相手方は、宇治市小倉町新田島5番地の40、株式会社田中健建設工業、代表取締役 田中崇一郎でございます。  工事場所は、宇治市宇治塔ノ川102番地でございます。  以上、よろしくご審議を賜りましてご可決を賜りますよう、よろしくお願いを申し上げます。 ○池内光宏委員長 これより質疑を行います。水谷委員。 ◆水谷修委員 景観について、本委員会では以前に議論があって、その後の検討なり変更に伴う結果について、委員会としては報告してもらってない、ペーパーはもらいましたけど。なので、その後の変更とか変更点などで景観がどうなったのかについて、改めて、いよいよ工事になるわけで、どうなるのか、考えやご報告をいただきたいのが1点。  2点目は、ここに入札結果報告書がありますが、10社が入って1社が辞退、7社は全部1億5千万円台、かけ離れてこの落札業者が1億1,580万円の札を入れたということで、不自然に1社だけが金額が極端に離れてるんですけどね。こういう場合には見積書の提出を求めるということになっていますが、見積書の提出を求めて審査をしたということでよろしいでしょうか。  以上。 ○池内光宏委員長 池端主幹。 ◎池端雅和施設課主幹 景観に関するご質問にお答えをさせていただきます。  昨年度3月に当常任委員会で現地視察等報告をさせていただきましてから後に、京都府当局へ風致地区の現状変更申請をいたしておりましたが、その中で宇治市の都市計画サイドから5点ほど意見をいただいております。そのうちで生け垣の点について、もう少し背の高いものが植えられないかというようなご意見をいただきまして、当初1.8メーター程度ということでご説明をさせていただいておりましたが、発注に当たりまして、宇治市の都市計画サイドのご意見を尊重するという意味から、もう少し高いもの、具体には3メーター程度の常緑の生け垣で工事を発注いたしております。  以上です。 ○池内光宏委員長 岡参事。 ◎岡俊樹教育部参事 入札に関することに対してお答え申し上げます。  今回の1億2,159万円で一応、請負率といいますか、それが74でございますので、低価格にはなっておらないということで、見積書等の提出及びそれに対する審議等は行っていないように聞いております。  以上です。 ○池内光宏委員長 水谷委員。 ◆水谷修委員 そうすると3メーターの生け垣で、高さが9メーターの建物でしたかね。幅がふえて3メーターですね。のりの点から建物までが3メーター。ですから、どっちにせよその3メーターの高さの木を植えたとて、9メーターに伸びるような幅がない。今は幅がありますから年数がたって大きい木になりますけど、3メーターの木を植えたとて10年たっても20年たっても9メーターの高さにはならないというふうなことで理解をしてていいんですか。昔植えた木は20メーターになってますから、葉っぱの出てるときは隠れてますけど、今回のその3メーターの木は10メーターを越える高木に将来なり得るだけの土が下にあるのか、また、枝が伸びるだけの幅があるのかということでいくと、どうなるんでしょうか。将来ともにそんな上には伸びないということになるのか、その辺について、私、一過性のものとして、建てかえたら物が見えるということは、100歩譲れば景観問題としてあり得ることだし、菟道小学校もかつてはそれで丸見えだったけど、今は木で隠れてるというふうな、景観というのはある程度長いスパンで見るものですから、一定の理解はするんです。だから、将来ちゃんと隠れるようになるのかどうか。その辺についての見通し、樹種や根っこの張れるだけの、のり面といってものりの間知石の積んである奥行きがありますから、根っこがそんなに張れるのかどうかという場所の問題があるので、どういう見通しになるのかご説明いただきたいと思います。  それから、入札制度が改正されたのはご存じですか。低価格違っても見積もりを出させることになるんですけどね。それは議案なんですけども、それはわかるものがここには来ない。低価格じゃなくて、入札制度の変わった点、ご存じですか。ご存じの人。別に低価格と違っても見積書を出させるということになっているんですが、それはどうなったんですか。わかる人。議案そのものの審査なんで、むしろ委員長から景観のことと関係ないと言われるかもしれませんけど、景観はずっと経過のあることなので聞いてますけど、その入札の制度のことでわかる人の答弁を求めます。 ○池内光宏委員長 池端主幹。 ◎池端雅和施設課主幹 生け垣で再度のご質問をいただいております。お答えさせていただきます。  昨年度の3月7日の常任委員会で現地視察をしていただきまして、配置がこのようになりますという説明をさせていただいて、その後に3月の12日ですか、ちょっと都市計画法の関係で隣地境界からもう少し離さないと風致地区の現状変更申請が許可にならないということで、今委員ご質問の建物の北側の残用地が、当初我々計画していたものよりも1.2メーターほど広くなっております。したがいまして、委員も現地を見ていただきまして、現在の体育館の北側の残用地というんですか、そこに高木がかなり植わっておりますが、それは可能な限り残すということでご説明をさせていただいたと思います。  今委員ご質問の、高さ9メートルの建物が3メートルの生け垣で隠れへんのと違うかというご質問やったと思うんですが、事実そのとおりやと思います。生け垣は常緑樹、具体にはサンゴ樹という木を植える予定をしておりますが、これは決して高木になる木ではございませんので、5年、10年先に9メーターになるということはあり得ないと思います。  ただ、今申しましたように、現在敷地に植わっております高木、これはできる限り残すということで、パースでシミュレーションをした写真も本会議で資料としてお出しさせていただいているはずですので、全く隠れるかというと隠れない部分は出てくるかとは思いますが、宇治市の景観条例を担当しております都市計画サイドからも、並びに風致地区の関係を預かっておられます京都府当局からも許可をいただいておりますので、その点に関してはもう特に問題はないというふうに我々は思っておりますので、よろしくご理解をお願いしたいと思います。  以上です。 ○池内光宏委員長 岡参事。 ◎岡俊樹教育部参事 入札制度につきましては、ただいま総務部の契約の方にちょっと確認いたしますので、しばらく時間をいただきたいと思っております。 ○池内光宏委員長 それではあれですか、委員長から尋ねますけれども、後で答弁いただけるというように判断していいんですね。 ◎岡俊樹教育部参事 はい。 ○池内光宏委員長 ほかにありませんか。水谷委員。 ◆水谷修委員 要するに、常緑樹だけど、将来ともに高木にならない樹種であり、なおかつ根っこの張るスペースとかいろいろ考えると、いずれにしろ将来とも10年、20年先ともに建物が隠れて、景観が回復するという状態にはないということですね。  私は一過性のものとして、100歩譲っていたし方がないとしても、将来生い茂って建物が隠れて景観が回復する、そういうふうなことが最低限ない限りおかしいと思うんです、景観条例の趣旨からすると。場所は高さ10メーターにならない大規模建築物ではないからなんですけども、隠れないということになるといかがなものかと思います。それで、設計はもう済んでるんですけども、最大限の今後の努力も含めて、ぜひしていただきたいと思います。極力そのものが、今も残す木の問題では、これからどれ切るかというやつは現場でいろいろやりとりがあるんでしょうけども、最大限の努力をして景観を保全する、そして景観が回復するような計画に、できる変更は今からでもしていただいてやっていただきたい。これは要望だけしておきたいと思います。  以上です。 ○池内光宏委員長 ほかに質疑はありませんか。田中委員。 ◆田中美貴子委員 工事に入る際の安全対策についてお伺いしたいんですけれども、場所的に言いましても反対側ががけになっておりますね。そのあたりの足場のこととか、あと、それから、やっぱり急な坂を上がっての学校ですから、工事車両の点。例えば登校のときなんかは子供たちはみんなまとまってまいりますので大丈夫だとは思うんですけど、下校の際は安全確保ができるのかどうか。  それと、たしか給食室がそばにあったと思うんですけれども、工事をするに際してのそのあたりのほこりですとかごみ等々が大丈夫なのかどうかということ。  それと、プールがそばにあったと思うんですけど、プールはしばらく使えるのか、使えなくなってしまうんでしょうか。そのあたりちょっとお願いします。 ○池内光宏委員長 池端主幹。 ◎池端雅和施設課主幹 安全対策についてお尋ねがございました。お答えさせていただきます。  まず、府道から菟道小学校の正門までの間の市道でございますが、この間に交通整理員2名常駐ということで計画をいたしております。  それと、あと、多量の資材の搬出入があるときとか、重機の搬出入があるときは、随時その都度必要に応じて交通整理員をふやすという計画といたしております。  それから、登下校の安全対策でございますが、現在、菟道小学校、正門と通用門がございまして、教職員を初めに児童・生徒すべて正門から出入りしているわけでございますけども、今回の工事、正門からしか車両の出入りができませんので、ちょっと離れますけども、グラウンドに通用門がございます。こちらの方から児童・生徒、教職員、すべて出入りをしていただくということで、工事用の関係車両と学校当局の出入口とを完全に2分割させていただくということで計画をいたしております。  なお、正門には当然、昨年度実施をいたしました安全対策の監視カメラ等もつけておるわけでございますが、今回、工事期間中、移設をして通用門に監視カメラを移すということといたしております。  それから、給食のほこりの点でございますけども、一番ほこりが出ると予想されます解体工事、これは夏休み中に終わってしまう予定としておりますので、もちろん新築工事にかかりましても当然通常とは若干やっぱりほこりが多いかというふうに思っておりますので、この点につきましては、まだ現在のところ、こういうふうにいたしますということで考えは持っておりませんけども、当然、今現在、菟道小学校の給食室の北側の窓と工事現場とは隣接いたしますので、2学期給食開始までに一定そういう防じん対策を講じたいというふうに考えております。  それから、プールでございますけども、学校当局と打ち合わせをさせていただきまして、一応1学期中は使っていただくということでお話し合いが終わっております。工事が始まりましたらプールの水を抜かせていただきまして、プールの水槽の中に工台を組みまして、一応材料置き場とかそういうものに利用させていただく予定をしております。  以上でございます。 ○池内光宏委員長 田中委員。 ◆田中美貴子委員 わかりました。  グラウンド脇のその通用門で児童・生徒が、先生たちもそこを使うということなので、一定そういう意味では安心かなというふうにして思ったんですけれども、まあ言うても、あそこ急な坂、どっちにしろ坂は上ってこないといけないわけですね。だから、そこら辺は今交通整理も2名、また随時整理員をふやしていくということなので、ぜひともそこら辺は気をつけてやっていただくように要望いたします。  解体が終わって、給食開始までには何とかということでしたので、ぜひとも、今特に給食に関してはそれぞれ皆さん非常にナイーブになっておられますので、そこら辺もぜひともよろしくお願いいたしたいなと思います。  プールのこともわかりました。先ほど水谷委員からもあったんですけれども、高木を残して、それでいて向こう側ががけですよね。高木を残しながら、がけがある所での工事というのが、果たして本当にできるのかな。それは専門家がやらはるんやし、できるんだと思うんですけれども、どうなんだろうなというところは思うんですけれども、そのあたり、いや、それは専門家がやらはるんやし、私らが心配することはないとは思うんですが、見せていただいたときに、ここら辺の木は残しますよと言わはったところも含めて、工事に支障のある木の位置やなと思ったんですけれども、そのあたりは、最終的にやっぱり切ってしまった方がいいみたいなことになるのと違うかなという懸念はあるんですけど、いかがでしょうか。 ○池内光宏委員長 池端主幹。 ◎池端雅和施設課主幹 北側の間隔が狭い、高木を残す、それで工事ができるのかというご質問やと思うんですが、今回、委員もご承知のように、鉄骨造で計画をしております。骨組みは、もう現場でクレーン車が来れば、建てることについては特に支障なく建つというふうに思っております。  あと外壁も、これもさきの委員会でご説明させていただいたと思うんですが、乾式工法と申しまして、工場をパネルをつくってきまして、現場ではもう張りつけるだけということで、足場は当然要るかと思うんですが、当然建物、ひさしがこの前の説明でも75センチということで説明させてもらったと思うんですが、このひさしが当然建物の一番外郭の線になりますので、当然それ以上の残用地は建物の垂直の下まであいておりますので、そこに足場を立てて、今申しました乾式工法のパネルを張りつけるだけということでございますので、先ほど水谷委員のご質問にお答えしました高木を残しつつ、仮設の足場をかけて工事をすることは可能だというふうに思っております。  以上です。 ○池内光宏委員長 田中委員。 ◆田中美貴子委員 非常にすばらしい体育館ですので、バレーコートも前から言うてはったように2面とれるようなすばらしい体育館ですので、ぜひとも工事に関してはその注意を払われた上に、先ほどからあります景観等々も考えていただいて、やっぱり新設にしてよかったなと言えるようなものに、ぜひともお願いしたいと思います。  以上です。 ○池内光宏委員長 ほかに。  さっきの水谷委員に対する質問。岡参事。 ◎岡俊樹教育部参事 契約の方からちょっと答弁させていただきますので、よろしくお願いします。 ○池内光宏委員長 栗田課長。 ◎栗田尋美契約課長 菟道小学校の屋内運動場改築建築工事の入札につきましては、9社が札を入れまして、その中で一番安価な札を入れました株式会社田中健建設工業が通常で落札したと、こういう経過でございます。  以上です。 ○池内光宏委員長 水谷委員。 ◆水谷修委員 結果報告書を見てて言ってるので、質問をもう一度します。  9社のうち7社はほとんど1億5,000万円強のところで大体全部そろってるんです。これは話し合いがされてたか、もしくは全部が積算してたらとてもやないけど1億5,000万円以上の積算額になったから、余りとる気がなくてこの金額を入れたかなので、積算を全部出していただければ大体どのぐらいの民間が積算しているのかがわかるかと思います。  もう一つあるのは、そういう中で1社だけが飛び抜けて低い額に札が入ってるということは、74.24%ですから低価格にならないのはわかっています。いずれにしろ入札の結果が不自然な札の入り方、札の分布になっています。何があったのか知りませんよ。公募型でしょう、これ。公募型ですから、仕事をとりに来てはるのに、とる気のないような札を7社も入れたら、札は入れてはるけど、公正な競争がされたかどうかわからへんじゃないですか。そういうことも含めて、などですよ、これは。おたくの方にあるのは、いろんなパターンを言うてますが、不自然な入札があったら積算内訳書などを提出させて、本当に仕事ができるのかどうか、ちゃんとした入札がされたのか判断をするというのが、今回の改正点の中身じゃないですか。今言ったようなけったいな分布になってるやつは、全然、うち7社はとる気がなくて、ほぼ2社で落札がされたようなことじゃないですか。そういうふうになると、積算内訳を出してもらって、現場でですよ、手続とられた現場で積算内訳を出して、ほんまに仕事ができるのか判断するというのが新しい入札制度の改革の概要で、改革の中身であるから、そういう手続が必要ではなかったんですかということを聞いていたんです。1問目で聞いていたのは。 ○池内光宏委員長 栗田課長。 ◎栗田尋美契約課長 本件の入札結果に対して不審な点があるというふうに私どもは考えておりません。契約の制度改革のところで、委員が今ご指摘になったような内容につきましては、例えば1社が予定価格を入れた、あと全社が予定価格を上回る金額を提示して、予定価格で1社が落としたということも含めて、明らかに不自然だというものについては一定の内容を公正取引委員会等に対して情報を提供すると、こういうことは申し上げておりますけれども、この入札結果は、私はどんな情報があるのか知りませんけども、どこに不審な点があるんでしょうか。ごく普通に、確かに74.24ぐらいのパーセンテージで落ちています。これは66.67以上ですから当然低入札価格調査制度にも抵触はしないと、こういう内容なんですけど、これに対して何か不審があるというふうには全く考えておりません。ですから、そういうこの例えば入札結果に対して、各社から積算内訳を提示させるというようなことも一切今はいたしておりません。  以上です。 ○池内光宏委員長 水谷委員。 ◆水谷修委員 言ってるのはわかりません。今言ってるように、1社や2社以外が全部予定価格より上に札を入れて、みんな無効になったら競争が担保できてるんやないかという場合は明らかにそうだという、「など」と書いてあるんですよ。だから、それに近いような、ほとんどが上限に近いような金額を7社入れてて、事実上2社だけで札を入れたような結果になってるじゃないですか。それの原因は、何らかの話し合いがされてたか、もしくは積算してみると、とても1億5,500万円でどこも仕事ができないという判断をして、ほとんど辞退に近いような札の入れ方をした。言うたら、7社が事実上辞退して2社で札を入れたのであれば、これは本当に仕事ができるのかどうか見積書を出させる。だから、何も犯罪のにおいがするとか、そんなことを言ってるわけではありませんよ。そういう不自然なことがあったら、積算内訳書を出させてちゃんとチェックをするというような仕組みになってるんだから、そうした方がよかった案件じゃないんですかということを言ってる。 ○池内光宏委員長 栗田課長。 ◎栗田尋美契約課長 同じ答弁になりますけども、この入札結果が不自然だというふうには判断いたしておりません。ですから、通常にこれは低入札価格調査制度にも抵触しないで落札が決まったと、こういうふうに理解しております。  以上です。 ○池内光宏委員長 ほかに質疑はありませんか。      (「なし」と呼ぶ者あり) ○池内光宏委員長 別にないようですから、質疑はこれにて終了いたします。  暫時休憩いたします。      午後1時37分 休憩      午後1時38分 再開 ○池内光宏委員長 休憩前に引き続き、委員会を再開いたします。  次に、討論を行います。
     討論のある方はご発言を願います。      (「なし」と呼ぶ者あり) ○池内光宏委員長 別にないようですから、討論はこれにて終了いたします。  これより議案第45号を採決いたします。  本議案は、原案のとおり可決すべきものとすることにご異議ありませんか。      (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○池内光宏委員長 ご異議なしと認めます。よって、本議案は原案のとおり可決すべきものと決しました。 --------------------------------------- △5.平成13年度宇治市児童生徒の問題行動と不登校の状況について △6.平成13年度不登校問題対策事業について [資料---「平成13年度宇治市児童生徒の問題行動と不登校の状況」---参照] ○池内光宏委員長 次に、日程第5、平成13年度宇治市児童生徒の問題行動と不登校の状況の件を議題といたします。  当局の説明を求めます。津原青少年課長。 ◎津原智海青少年課長 それでは、ただいま議題となりました、日程第5、平成13年度宇治市児童生徒の問題行動と不登校状況につきまして、委員長、申しわけございませんが、次の日程第6、ちょっと関連ございますので、一緒にご説明させていただいてよろしゅうございましょうか。 ○池内光宏委員長 日程第6と合わせてですか。 ◎津原智海青少年課長 はい。5と6と。 ○池内光宏委員長 はい、結構です。  それでは、日程第5と日程第6、平成13年度不登校問題対策事業とあわせての件を議題といたします。 ◎津原智海青少年課長 それでは、申しわけございません、日程第5、平成13年度宇治市児童生徒の問題行動と不登校状況及び日程第6、平成13年度不登校問題対策事業につきまして、一括してご報告をさせていただきます。  お手元の方に、平成13年度宇治市児童生徒の問題行動と不登校状況につきましてということで、資料をご配付させていただいておりますので、ご参照をいただきたいと思います。  左側、まず小学校の問題行動につきましては、件数は154件、前年度比マイナス19件となっております。指導の延べ人数338人、対前年度比マイナス20人。指導実人数が231人、対前年度比マイナス43人と、いずれも減少をしてございます。  同じく、右側の方に中学でございますが、中学校の問題行動では、件数は786件、対前年度比マイナス118件。それから、指導延人数が1,302人、対前年度比マイナス88人。指導実人数417人、対前年度比マイナス114人と、いずれも減少しております。これらにつきましては、学校長を中心としました生徒指導体制のライン化を図り、一人一人の子供たちに対しての指導や援助の充実、また保護者、地域等との一体となった取り組みの成果ではないかと考えております。  問題行動の上位は、小学校では万引き、悪質ないたずら、火遊び、喫煙、中学校では喫煙、悪質ないたずら、生徒間暴力、無断外泊・家出、対教師暴力の順となってございます。これら問題行動の状況を見ますと、まず1つには、同一児童・生徒によって繰り返される問題事象の増加。  2つ目として、問題行動の低年齢化、悪質化、広域化。  3つ目に、基本的な倫理観や規範意識を欠いた万引きや悪質ないたずら事象の増加。  4つ目としては、自分の感情をコントロールできない、いわゆるいきなり的、短絡的な暴力事象の発生。  5点目といたしまして、女子生徒による深夜徘徊や無断外泊・家出事象の発生が見受けられております。  次に、下段でございますが、左側に不登校の状況を書かせていただいております。全国的に増加傾向がある中で、本市におきましては、小学校では昨年と同数の73人、右側、中学校では222人と、昨年より5人の減という一定の成果を得ることができました。これは、各学校のリフレッシュ教育相談や、UJIふれあい教室、さらにはメンタルフレンド派遣事業等を初めとした不登校対策事業の効果的な活用の成果であると考えております。  次のページでございます。ご参照いただきたいと思います。  13年度不登校問題対策事業でございますが、まず、リフレッシュ教育相談でございますが、これにつきましては市内の9中学校を拠点とし、臨床心理士及び精神科医等を学校カウンセラーとして派遣するものであり、各中学校区、幼・小・中学校の教職員に対して助言等を行い、児童・生徒に対して指導・援助できる体制の整備と、教職員の資質向上を目指すものでございます。  カウンセラーにつきましては、資料に学校カウンセラーということで、9名の先生方にお願いをいたしております。昨年度の助言をいただいた件数は85回、延べ226校、活用率も89%という形になってございます。  右側でございます。UJIふれあい教室でございます。不登校児童・生徒に対し、興味・関心のある活動を通じ、自分自身を表現することによって自信を回復するための援助を行い、小集団活動を通じて人間関係、集団生活への適応意欲を取り戻すことをねらいとしております。開設は月曜日、火曜日、木曜日、金曜日の10時から2時半となっております。年間在籍者数は16人で、改善状況は復帰3人、回復3人、好転8人と、88%が回復傾向にあり、その意味で、子供の自立、学校復帰を目指すねらいはほぼ達しているのではないかと考えております。  次のページをご参照いただきたいと思います。  メンタルフレンド事業でございます。家庭に閉じこもった状態の不登校児童・生徒に対して、学生ボランティアが家庭に出向き、よき友、よき兄弟として人と心の触れ合いを通じて学校復帰のきっかけを与えようとするものでございます。対象は小学3年から中学3年までで、原則週1回1時間程度の活動となっております。年間の対象児童・生徒は14名で、うち2人が学校復帰、4名が部分登校を開始できる程度まで回復しております。  しかし、不登校問題の状況は、数字にあらわれていない潜在的な不登校傾向の児童・生徒数を含めますと、決して楽観はできない状況にあり、また近年は、神経症だけではなく、さまざまな要因が複雑に絡んだ複合的な不登校も多く見られるようになり、対応方法も多岐にわたる傾向となっております。  以上、ご報告を申し上げました問題行動や不登校問題につきましては、その現状や課題を踏まえ、まず存在感、充実感のある学校生活の確立。次に、教育相談機能の充実、次に、危機管理体制の確立。家庭、地域社会、関係機関等の連携、協力体制の確立を、並びに、不登校問題への対応にあっては、きめ細かな指導、教育相談活動の充実、本市の不登校対策事業の積極的な活用と関係機関との連携強化を図り、問題行動や不登校について取り組みを図っていきたいというぐあいに考えております。  以上、ご報告を申し上げます。 ○池内光宏委員長 これより質疑を行います。  質疑のある方。関谷委員。 ◆関谷智子委員 今、詳しくこういうデータにして教えていただきましたけれども、以前の報告のときにもやはりその問題行動等が低年齢化しつつあるというふうなご報告をいただいたことがあるんですが、今回もそういった傾向性があるのでしょうか。  それと、この喫煙ということに関して、特に小学生でも喫煙があるのかということで驚きなんですが、中学生に至ってはこの問題行動の中で喫煙が、平成12年度は100で、平成13年度は140というふうに、非常にふえてきている。私は別に、決して先輩の意思を継いで喫煙問題を取り上げようとあえて言ってるのではないんですけれども、この間、ずっとやっぱりこの社会の中で分煙対策であるとか、禁煙傾向にあるとか、そういう中で、先日も新聞紙上で発表があったと思うんですけれども、やはりその喫煙に対しても若年層にふえてきて、また若い女性にふえてきている傾向があるというふうなことも示唆されていたんですけれども、例えばそういうことでも、若いお母さんが赤ちゃんを産んだときに、明らかに喫煙しているお母さんから生まれてきた赤ちゃんのへその緒は極端に細いんやというふうな、そういうことが実際あって、非常に健康によくないというふうなことがあるんですけれども、そういった健康を害することなんやというふうなことの、保健体育とかそういった中で、特に喫煙ということはこういうことなんやというふうな授業での教育というか、そういう方にはどういうふうに取り組まれているのか、ちょっと教えていただきたいなと思うんですけども。 ○池内光宏委員長 津原青少年課長。 ◎津原智海青少年課長 松崎指導主事の方から答弁させますので、よろしくお願いいたします。 ○池内光宏委員長 松崎青少年課指導主事。 ◎松崎満青少年課指導主事 委員ご質問の2点についてですけど、まず1点目、問題行動について低年齢化の傾向があるのではないかということなんですけども、例えば1つの例としまして小学校の万引きを見ていただきますと、平成13年度33件の報告をいただいております。そうした中で、その33件の内訳の中、万引きにつきましては1年生で8件、2年生で3件、3年生で6件という中身になっております。こうした中で、1年生で8件という数は6学年の中で一番多くなってきております。これは1つの例ですけども、こういった点をとりましても低年齢化ということになっております。  また、過日も警察との懇談会があった中で、警察の生活安全係長の方からも話があったんですけども、今までは高校生あたりで起こっていた悪質ないたずらとか、あるいはバイクの無資格運転等ですね、そういったものが中学校段階でも起こってきていると、そういった面でも低年齢化の傾向が見られるというようなご指摘もいただいております。  次に、2点目の小学校においての喫煙ですけれども、平成13年度、小学校におきましては13件の報告をいただいております。4年生で1件、5年生で1件、6年生で11件の報告をいただいております。ただし、その6年生の中では、委員ご指摘のように常習化している児童がおります。この児童についての報告もいただいております。  中学校では140件の報告があるんですけども、1年生では16件、2年生では48件、3年生では76件、計140ということで、興味本位で吸う場合もありますけれども、特に中学校では学年が進むにつれまして数がふえているとおり、繰り返し喫煙を行う、その中で指導を行うという、いわゆる常習化の傾向が出てきております。こうした中で、具体的に学校では、まず未成年者の喫煙は法律では絶対許されない行為であるという視点に立っての指導を行います。  それと2点目に、やはり義務教育でありますので、やはり社会の一員として今後生きていく上での社会規範を培っていくという視点で、一人一人の子供たちに自覚を持たせる、そういった視点での指導です。  また喫煙の方は、やはり人体へも今後大きな影響を及ぼしていきますので、そういった健康安全、保健の時間とか、特別活動の時間、あるいは保健体育の分野ですね、そういったもの。あるいはまた、美術でのポスター作成というような形での啓発、あるいは指導を行っております。  また、特に生徒指導の立場では、やはり喫煙というのは喫煙の経験率というのが他の問題行動とも非常に深いかかわりがあるという報告もいただいておりますので、やはり喫煙については本人指導も含めながら、周りの環境です、特に保護者の協力も得ながら、継続している子供たちについてはきめ細かくその喫煙をやめるような形で、保護者の協力も得ながら学校としては取り組んでいるところです。  以上です。 ○池内光宏委員長 関谷委員。 ◆関谷智子委員 ありがとうございました。  今、またさらに驚きなんですが、1年生で万引きが8件もあるということに関して、これは、1年生というのはつい最近まで幼稚園生やったのにというふうなことで、結局これは、この問題行動というのは、最終的には事の善悪の判断ができないから起こっている問題なんですけれども、特にこの万引きということに関して、本当に悪いことなんやという、わかっててやってるのか、ただ何となく、余りそういうことの善悪の判断ができないような年齢で、悪気がなくというか、判断力に欠けて簡単にしている事象というふうにとらえたらいいんでしょうか。  それと、喫煙の方に関しても、これ、保健的な見地から非常に人体には有害であるということに対しての、それは当然そういう教育をしていただきたいと思いますし、また社会規範から云々というお話もありましたけど、これは決して喫煙して問題行動として取り上げられた子供だけではなくて、本当に全児童というか、全校生徒にそういった見地で喫煙ということに対しての指導、喫煙ということに対して有害であるということと、吸わない人にまで迷惑をかける行為なんやということも、しっかりと教育をしていただきたいなというふうに思います。  その万引きのことだけちょっと。 ○池内光宏委員長 松崎指導主事。 ◎松崎満青少年課指導主事 万引きのとらえ方として、やはり学校の方から報告を受ける中で大きく2つの点があります。1点目は、子供たちが何らかの原因によってストレスを感じたり、あるいは心の悩みの発散としてそういった物をとる行為ですね、万引き事象へ行っているという学校の報告。  それから、もう一つは、今委員の方にもありましたけれども、やはり基本的な倫理観の欠如というんですか、いわゆるたかが万引きやないかというような子供たちの意識、いわゆる遊び型での万引きという報告をいただいております。特にこの2番目については、やはり学校から2回、3回と繰り返して起こしている、そういう子供たちの実態の報告を受けております。 ○池内光宏委員長 ほかにありませんか。田中委員。 ◆田中美貴子委員 13年度、こういう形でご報告いただきまして、数も減ってるんだということなんですけれども、たしか14年度から青少年課の方が体制強化されたと思うんですけれども、そのあたりのことをちょっと教えていただきたいなと思います。  それと、先ほどもお話出ましたけど、生活安全課、それから少年課との連携をどのようにとっておられるのか、そのことと。  それから、先ほど関谷委員からもお話がありましたけど、万引きとか喫煙とかに対しての子供たちの、いわゆる本当にそれがいけないことなんやということも含めて、私はここは非常に親の考え方が反映されているような気がしてるんです。要するにその先生方に聞きますと、子供たちに指導するんやけれども、その後ろには親がいて、親の顔を見ながらというか、子供を通して親に指導しているようなところがあって、実質親御さんの対応がなかなかままならないという話をよく聞くんです。もちろん、その親御さんと先生方の連携ということは非常に大切なことなんですけれども、私自身、もう少し青少年課で何とか親御さんとの連携がとれていくような形をとるためにも、去年も一生懸命言わせていただいてるんですけど、青少年課の体制強化が、先ほども言いましたように、もう少しちょっと欲しいなと思うんですけれども、そのあたりいかがでしょうか。 ○池内光宏委員長 津原課長。 ◎津原智海青少年課長 警察等との連携につきまして、まず松崎の方から答弁させますので。 ○池内光宏委員長 松崎指導主事。 ◎松崎満青少年課指導主事 委員ご質問の2点目の、警察との連携をどのように図っているかという点についてですけれども、まず、定期的に連携ということで、9月と2月に宇治市の中学校の生徒指導主任、児童相談所の相談員と教育委員会代表の3方で問題行動の状況とかについて交流を行っております。  それから、あと、青少年課の方は青少年指導センターの役割もしておりますので、毎年1学期終わった時点で警察、家庭裁判所、児童相談所等との連携を行っております。  それと、あとは不定期ですけども、日常的にやはり今子供たちの状況も非常に大きく変わってきております。そういった面で、行動連携という点も非常に大切ですので、日常的に各学校では警察の生活安全課、少年係との連携ということで情報交換等を行っております。  以上です。 ○池内光宏委員長 谷口教育長。 ◎谷口道夫教育長 青少年課の組織体制の強化ということでございますが、我々といたしましても生徒指導上の課題が非常に大きい、そういう観点から充実に、体制の強化に向けて取り組んでまいったところでございますが、この平成14年4月から嘱託職員を1名配置をすることによりまして、円滑な生徒指導が行き届くよう今努めているところでございますので、ご理解をいただきたいと思います。 ○池内光宏委員長 松崎指導主事。 ◎松崎満青少年課指導主事 喫煙、万引きに対しての親の考え方の指導なんですけれども、実は、宇治市の小・中・高等学校では毎年6月をめどに生徒指導推進協議会という会があります。そこの会長名で大型店舗、あるいは校区内のスーパー、コンビニ等に、万引きを行った場合にはそのお店の方の判断で警察へ連絡される場合もあります。あるいは保護者を呼ばれる場合もあります。それと、やはり事後指導ということで、子供たちの指導も非常に大切になっていきますので、保護者を通して学校の方に連絡をするように保護者に指導してくださいというような形で、1つ、万引き事象についてはライン化を図っております。ただし、結果として保護者の方が学校へ知らせてこない場合もあります。そういった面につきますと、なかなか学校と保護者が連携を図りながら取り組めないという点はありますけども、大体保護者の方から連絡をしていただいた場合には、その事象じゃなくて、今後それを踏まえてどうしてやっていくんやという形で、学校と保護者が連携をしながら、やはり再発防止という視点でかなり効果的な取り組みができています。  それから、日常的にやはり各学校では生徒指導だより等を発行しております。その中で学校の状況を今できるだけオープンにしていくという形で、これも子供を通じて各家庭に配布するというやり方から、町内会等のご協力も得ながら、各校区の子供がいないお家にも地域にも情報を提供しながら、そういった中で学校だけでは抱え込めない、いわゆる地域、家庭の教育力を高める中で、連携を図る中で、今万引きについてこういった子供たちの意識があります、喫煙についてはこんな状況ですので、一緒に保護者の理解を得ながら指導を行ってくださいというような形の、家庭・地域の協力、向上に向けた取り組みを進めております。 ○池内光宏委員長 田中委員。 ◆田中美貴子委員 親御さんに対するということに関してなんですけれども、要するに万引きをした、そういうことが報告があったときに、親の方が、どこが悪いねんと、してへんやないかということとか、返したんやさかいにええやないかとか、あと、それから喫煙に関してやったら、家の子の体が悪くなる分、何で、要するに先生とかに、あんたに言われなあかんのやという親なんですよ、要するに。結局、だからその子供を指導する以前の問題として親の指導って、もちろんそれが家庭教育になってくるのでなかなか難しい話なんですけれども、そこで私がさっきから言ってるのが、いわゆる学校の先生と生徒との関係の中で指導をするのとは違うところの対応をするというか、親御さんとの、要するに学校の先生から言われて、こうこう、こういうふうな指導を受けてというのではなくて、もう少し違う観点から、あなたのところの子供さんはねというふうなところが、私は必要なんじゃないかなと思うんです。そこが青少年課の方で何とか抱えていかなければならない問題になっていくんじゃないかなというふうにして思うわけなんです。子供との対応というのは、やっぱりそれは学校の先生が日常しておられるんですけれども、そうすると、その親御さんの対応というのが、先生が抱えてくる問題としては非常にやりにくいんですよ。日常、常にいはる、子供の顔が見えるから。そうじゃなくて、その親御さんのその指導をしていくところも、青少年課が本当は抱えないとあかんのかどうかはわからないんですけれども、一番近いとこら辺では、非常にしんどいことかもわからないですけれども、今は青少年課にしかその窓口がないんじゃないかなと思ってるので、そこら辺をぜひとも、今の段階であれば青少年課が抱えていかなければならないんじゃないかなと思ってるんですけれども、いかがでしょうか。 ○池内光宏委員長 松崎指導主事。 ◎松崎満青少年課指導主事 特に今、時代が大きく変わってくる中で、学校だけでは対応できない状況というのがあります。それは今委員ご指摘のとおり、なかなか保護者の状況も変わってきて、家庭基盤の脆弱化、あるいは保護者の価値観の多様化があって、言い方はあれですけれども、なかなか学校の指導を保護者にしたときに、同じ土俵で話ができない場合もあります、保護者の意識が変化してきて。これは実際いろんなところであります。それがトラブルになる場合もありますけども、ただ、学校の方に教育委員会の方からいつも保護者に指導のときに訴えてほしいというのは、子供たちもそうですけど、喫煙はだれにも迷惑をかけてへんやろうと、そういうようなことを言うんですけども、そうしたときに、やはり3つの視点で話してほしい。1つは、やはりそれを自分で決定する自己決定能力の育成を図っていく。それから自己判断力、自分で判断していく。だから、自分で決定して、自分で判断して吸ってるからどうもない。そうやけども、やっぱり世の中には選択能力というのをつけなければならない。それは、その場で吸ってもいいのか、そういうことをやってもいいのか、それを選択する力、それをつけていかなければならない。それを、親御さんどうですかというような視点で迫っていく、そういったことを学校の方からはしていただく。  ただし、今言いましたように、なかなか指導が入りにくい保護者の方もおられます。そういった場合には、今青少年課が窓口となりながら学校の方に働きかけて、学校の方から青少年課の方に、保護者の方に来ていただいて、ちょうど私が担当になるんですけど、お話をさせていただいて、保護者に理解を願う。保護者と同じ視点で取り組むということでの取り組みは進めております。昨年度、そういった形での相談という形で私の方が扱わせていただいたのが96件、ご相談に乗って、一緒に子供たちの教育を考えていきましょうという保護者へのアドバイスというんですか、支援をしてきました。  以上です。 ○池内光宏委員長 田中委員。 ◆田中美貴子委員 今、松崎指導主事からお話がありました。随分細かいことまで気を使ってやってはるんやなということでは、非常に一つ一つの事例にまじめに取り組んでおられるのではないかなというふうにして思っております。もちろん、地域の教育力ということでは、私たち自身も地域のおっちゃん、おばちゃんとなって、目についたことに関しては指導していかなければならない、かかわっていかなければならないというふうにしては思っておりますし、それを地域にやっぱり広げていかないといけないけれども、やはりそういう意味での青少年課ということに対しては、私、非常に期待いたしておりますので、何とか警察との連携、学校との連携、そういったものを細やかに進めていただきますように、よろしくお願いいたしたいなと思います。  以上です。 ○池内光宏委員長 ほかにありませんか。中路委員。 ◆中路初音委員 今、いろいろ細かいお話もあったんですけれども、私は問題行動の解決に当たって、確かに田中委員の方からもいろいろな提起がありましたけども、学校の現場で、先日も東宇治中学に見学に行かせていただきましたけども、いろんなことがあるときに、やっぱり先生の目が届いているところで起こっていることなのか、そうではなくて、先生の目が届いていないところで起こっていることなのかで、その後の対応の仕方や、子供が言うことが事実問題としてどうだったのかという、解決をしていくときの糸口が随分違ってくるなというふうに、とっても感じました。  私がいろんなところへ行ってても、先生が見ておられないところで生徒同士のいろいろ、何かこう一触即発みたいなところがあって、先生呼んできましょうかみたいな場面も何回か見受けたんですけれども、私はやっぱり学校の体制自身も、いろいろなやっぱり荒れた状況がたくさん生まれているというふうなことであれば、生徒指導部の体制を厚くする。この間いろいろ配慮していただいて厚くしていただいたところもあるとは思うんですが、そこの指導がやっぱりもう少し豊かになるようにといいますか、やっぱりそこの先生の数を厚くするということは、私は宇治市独自でもっと考えていただいてもいいのではないかというふうに思いますが、その点がどうかという点と、それから、連携という点では今もお話があったので、私の方からも要望ということで地域での連携をお願いをしたいと思うんです。  特に、先ほどの話の中では大型店なんかとは提携とおっしゃいましたか、1学期末とおっしゃいましたか、どこの時点でその連携も図ってというふうにおっしゃってましたけども、普通の小売店や、例えばブティックとかそういうとこら辺でも、商店の人に聞きますと、やっぱり中学生・小学生が入ってきて、この辺に隠して出ていこうとするときに、これはと思って注意をすると、親御さんがやってきて、金を払えばええのやろうというふうなことがやっぱり多々あるようですので、そういう小売店なんかについても学校や地域、それから青少年課とも連携を図っていただいて、やっぱり全体としてどういう傾向にあるのか、どういう指導が一番効果的なのかというのを大きな範囲で見ていただけるようにお願いをしたいなというふうに思っています。それは要望として。  それから不登校の対応ですけれども、いろいろきめ細かく行っていただいているというふうに私は思っています。これ、リフレッシュ教育相談の事業が大変活用率が上がっていると思うんですけれども、これは先生方に対するスーパーバイザーの方のその指導ですよね。これが、先生方のいろんな集団的な研修であったり、個々のいろいろ相談であったりするわけなんですけれども、ここのところを今後どのように、私はとてもこれはいい事業やというふうに思っているんですが、ここのところを本当に発展をしていく方向性というのは、もっともっといろいろ考えられるんじゃないかなというふうに思うんですけれども、何かその辺で方向性を持っておられることがあるようでしたら、教えてもらいたいなというふうに思います。  以上です。 ◆菅原正彦副委員長 松崎指導主事。 ◎松崎満青少年課指導主事 まず、不登校対策のリフレッシュ教育相談についてですけれども、委員お話がありましたように、まずこのリフレッシュ教育相談、平成6年から始めております。平成11年度からは中学校拠点方式で対応をしております。  まず、やはり子供たちにとって一番身近な存在はだれであるかというと、学校の教員であるわけです。その教員が子供たち一人一人をきめ細かく見ていく、きめ細かな対応をしていくという視点で、教員のまず指導力量を高めていこう、あるいは、実際に今子供たちの状況も変わってくる中で、教員自身も指導に悩む点があります。そうした面を、スーパーバイザーからアドバイスを受けながら自信を持って指導ができる。そういった活用の中で、これだけ活用率も上がっていますし、不登校対策事業については全国が伸びる中でも一定の今成果を上げつつあると思います。  ただし、今委員がおっしゃったように、実際に教員だけの対応です。今後、実は平成13年度から、文化省の方から5年計画でスクールカウンセラーの配置事業について出ております。宇治市につきましては、今言いましたこのリフレッシュ教育相談、さらにメンタルフレンド、そして今委託事業でやっておりますけれども心のふれあい相談員といった、そういったもので非常に効果を上げてきておりますので、そういったものの相乗効果、相互作用をスクールカウンセラーを導入したときに図りながら、より効果的な活用ができる宇治市の不登校対策事業に移行していこうというところで、現在計画を立てております。そうした意味で、今後スクールカウンセラーを導入していくという流れの中で、そういった保護者対応とか教員以外の子供たちへの対応もきめ細かく図っていきたいと考えております。 ◆菅原正彦副委員長 谷口教育長。 ◎谷口道夫教育長 生徒指導上の課題の中で、生徒指導の教員を強化してはどうかということだというように思いますが、これは私どもも十分学校の現状を見ながら、どうしても人的措置が必要な場合については京都府とも強力に要請をしながら、相談をし、増員をしていただいたという過去の例がございます。しかし、これは常時ということはなかなかなり得ない、一過性のものという形でしかなり得ない部分がありますけれども、もともとこの生徒指導のかかわりの問題につきましては、やはり生徒指導の担当の先生方が第一線で当然頑張っていただくわけでございますけれども、学校全体の生徒指導を徹底していかなければならない、また、学校の子供たちを安定させ、落ち着かせていかなければならない指導というのは、生徒指導だけの教師だけに頼るわけにはいかないというふうに私は思っています。したがって、全学校の教職員が生徒指導のかかわりを十分認識をしながら、一人一人の力が積み重なることによって学校の安定が保たれる、私はそう思っておりますし、その上に立った生徒指導の担当の教師がいる、そういうかかわりになってくるというふうに思いますので、今非常に荒れているというふうに学校名を挙げて言われましたけれども、今一丸となって教職員が取り組んでいただいている姿を見たときには、近い将来安定をしてくる、私は強く思っておりますので、よろしくご理解をいただきたいと思います。 ○池内光宏委員長 中路委員。 ◆中路初音委員 不登校のところの対応について、私もこのリフレッシュ教育相談の事業をなくさないで、より発展できる方向でお願いをしたいということですので、もうその点は確認をしたいと思います。  それから、生徒指導部の先生方の配置なんですけれども、生徒指導部ということで限って私さっきは言いましたが、そういう見方が違うのかもしれません。今教育長がおっしゃったような形で、全体としてやっぱり学校の先生方の力量を一人一人高めていってもらって、全体としてよくなっていけばそれでいいわけなんですが、何でこんなことを言いますかといいますと、私も先日、校長先生のお話で、東宇治中学校の私は保護者でもありますので、校長先生が全校の保護者に向けてお話をされたときに非常に胸を打ちました。先生方がどれほどその現場で頑張っておられるのかということでは、本当に寝る間も惜しんでといいますか、家に帰るのも忘れてといいますか、それほどの熱意でもって現場では働いているというのが、本当に肌で感じましたし、今おられる先生方だけに余りにも強い負担がかかってはいけないなとかえって思ったぐらいで、保護者の中にも保護者みんなで取り組んでいきましょうというふうな機運が生まれていることも確かですし、今学校全体としていい方向に行きつつあるということも私も感じているんです。そのときに、じゃ、行政ができることは何なのかということを考えるときに、やっぱり私は生徒の人数に対しての、もっとやっぱり目が届く教員の配置が必要なのではないかなというふうに思ったので、先ほどああいう発言をいたしました。手法としてはいろいろあると思いますが、現場からそういう要請があるときにはぜひとも受けとめていただいて、やっぱりたくさんの大人の目で、特にやっぱり専門の先生方が配置をされて、子供たちがどこにいても目が届いているよというふうなサインが送れるようにやっていただけるようにお願いをしたいというふうに思います。
    ○池内光宏委員長 谷口教育長。 ◎谷口道夫教育長 今、中路委員さんの方から行政の役割ということでおっしゃっておられますけれども、これも、行政もやはり敏感にこの課題の問題については受けとめております。したがいまして、この生徒指導の問題については青少年課の課題になりますけれども、青少年課がこの課題となっている学校にどれだけ足を運んで行政として支援をしているのかということも若干ご報告を申し上げていただきたいというふうに思っておりますので、ご理解をいただきたいと思います。 ○池内光宏委員長 ほかに質疑。菅原副委員長。 ◆菅原正彦副委員長 先ほど課長の方から、問題行動が12年より13年度の方が件数が減っておる、確かに小学校も中学校も減ってきておるわけなんです。それの効果としては、先ほどお話があった、学校長を中心とした指導体制の確立であるとか、あるいは行政の支援だとかいうことで減ったということは私も理解いたしますが、そのほかに、やっぱり児童数が減っておると、児童数も生徒数も減っておるから、僕はこれだけでは安心できんと、こう思っておるんですけど、19減ったからいいと、いや、僕は、それ以上に児童数も減っておるし、あるいは生徒数も減っておるから、まだまだこれで安心するわけにいかんと、こう思っておるんですが、その辺の見解をちょっとお聞きしたいと思います。 ○池内光宏委員長 松崎指導主事。 ◎松崎満青少年課指導主事 委員ご指摘のとおり、過日も東宇治中学校へ行っていただいたときに、子供たちの状況も目の当たりに見ていただいたと思います。全体的には学校の問題行動、このように減っているんですけれども、個々の状況を見ますと、子供たちの中では、いわゆる突然キレるという言葉がありますように、あるいは短絡とかいう言葉もありますように、非常に新たな問題行動の傾向があらわれてきているのは事実であります。ただし、その表を見ていただきまして、数字で羅列しているようにも見えますけども、2段目のところを見ていただきますと、実は件数とか延べ人数以外にも年間の実人数であらわしております。そういった実人数比を見ていただきましたら、また一定ご理解をいただけるのではないかと思います。そういった面で、実人数比でも数は減ってきております。  今、非常に子供たちの状況が変わっていく中でも、先ほど教育長も申しましたように、決して緩めることなく、いわゆる問題行動だけの対応じゃなくて、問題行動以前、いわゆる生徒指導の3機能を生かした子供との共感的な人間関係とか、あるいは自己存在感の確立とか、そういったものへ視点を当てながら、健全育成という視点に立って取り組みを進めております。ちょっと答えになったかどうかあれですけれども、特に実人数を見ていただきまして、そういった点でご理解をいただけたらと思います。よろしくお願いいたします。 ○池内光宏委員長 菅原副委員長。 ◆菅原正彦副委員長 大体わかりましたが、昨日も皆さん方全部ご存じやと思いますが、テレビで、高校生が1,000円を返さなかったから友人を殺したというような、非常に悲しい事件が起きたわけなんですが、私もこの間、東宇治中学校を参観をさせていただきましたが、確かにもう本当にそのような状況になるような生徒もおるなということを思っておりました。ただ、こちら、余りはっきりは見えませんですが、先生1対1で指導をしておっても、たばこを吸いながら先生にぷうっとかけておると。先生は一生懸命指導しておるんだけれど、それを聞いてへんというのが現状です。だから、これはもう何が起こるかわからんなと思っておりましたし、行政の支援として、僕はこの間中学校を見せていただいた、これやったら子供たち、まあこれは大変やなと思ったのは、トイレを見て、これは大変なことだということを思っております。だから、ぜひともこの辺の支援はこれから行政にうんとお願いしたいと、このように強く要望しておきたいと思っております。どの委員も見てびっくりされたと思いますが、私はあえて女子トイレの方を見せてもらったら、もう本当にこれでいいのかと、これ学校かなというようなことを感じました。だから、ちょっと言いにくいんですが、ぜひともひとつその辺はこれから支援をお願いしたいと、強く要望しておきたいと思います。 ○池内光宏委員長 ほかに質疑はありませんか。      (「なし」と呼ぶ者あり) ○池内光宏委員長 別にないようですから、質疑はこれにて終了し、日程第5と日程第6についての件は打ち切らせていただきます。 --------------------------------------- △7.伊勢田小学校給食に係る異物混入等について [資料----「伊勢田小学校給食に係る異物混入等について」---参照] ○池内光宏委員長 次に、日程第7、伊勢田小学校給食に係る異物混入等の件を議題といたします。  当局の説明を求めます。高桑学校教育課長。 ◎高桑國郎学校教育課長 伊勢田小学校給食に係る異物混入等についてということで、資料に基づいてご説明をさせていただきます。  1番目の異物混入事象についてですけれども、まず最初の4月17日の焼きビーフンにビニール片が混入をしていたと、この部分につきましては、前回報告等もさせていただいている内容と変わりはありませんので、ご説明は省略させていただきたいと思います。  2番目の、5月7日にごま粒程度の黒いものが混入ということですが、これについては成分分析の結果が出まして、たんぱく質及び糖質を主成分とするもの、それと、炭酸カルシウム及び炭化水素を主成分とするという、こういった分析結果が出ております。その後、米の異物につきましては十分、洗米の前後あるいは配膳をするとき等、十分に注意を払って作業を行うようにという、こういった指導を行っております。  また、3番目の5月22日のきつねうどんの中に虫が入っていたという、この件ですけれども、これも分析の結果、干しシイタケに巣くうヒロズコガ科の幼虫というふうに判明をしております。これも厳しく業者を指導し、十分に事前のチェック、検品体制をとるようにということでの指導を強化しております。  こういった異物混入事象があったわけですけれども、この間、市教委としましては、子供たちの不安感を払拭するために、当面の対策としまして、5月27日付で各委員の皆さんに文書で報告をさせていただきましたけれども、業者指導、学校指導等を行いながら、事態の打開に努めてまいりました。具体的には、委託業者については衛生安全管理のさらなる徹底を図ることだとか、スタッフの増員を図ること、あるいは子供たちと意見交流や声かけ、顔の見える給食を行うようにという指導も行っております。  また、学校側の取り組みとしましては、教職員一丸となった食教育指導の推進、あるいは業者との連携、給食運営委員会の運営を軌道に乗せるという、こういった取り組み。さらに市教委におきましては、市単費の市費栄養職員を配置する等、こういった対応策をとってきております。こういった対応によって事態は徐々に改善され、現在落ち着きをとり戻しつつあると、このように判断をしております。  今後の課題といたしましては、子供の落ち着きあるいは安心感、これをさらに醸成をしていくということを第一に取り組んでいきたいと思っております。そのためには、そこで上げておりますのは3つの点、委託業者については引き続きスタッフを維持をしていくことであるとか、あるいは教職員の食教育指導の推進、給食運営委員会の円滑な運営、こういったことを心がけながら、さらに安心感を醸成していきたいというふうに考えております。  なお、異物混入事象ということで1件、ここの資料には載せておりませんけれども、追加で、少し口頭になりますが報告をさせていただきたいと思いますけれども、6月19日水曜日、今週の水曜日ですけれども、伊勢田小の4年3組でおかずの中に羽虫が入っているという、こういった異物混入事象が起こりまして、具体的に中身ですけれども、子供がそれを見つけまして、担任に虫が入っているといって持ってきました。担任は、大丈夫だよということで、栄養士の先生に相談するということで、栄養士に安全確認をしましたところ、栄養士も大丈夫だと判断しました。念のために教頭にも相談をして、確認をしました。その虫については羽も形もしっかりついていると、あったということから、調理中に入ったものではないだろうと、配膳中に混入したものだというふうに学校の方は判断して、それは取り除けば人体に害もないということから、そのまま給食を続行したという、こういった事柄がありまして、後に教育委員会の方は学校から報告を受けたという、こういった事象がありまして、資料の方には載せておりませんが、追加で事後報告をさせていただきたいと思います。  以上でございます。 ○池内光宏委員長 これより質疑を行います。西川委員。 ◆西川博司委員 この問題がかなり今長引いているわけですけども、非常に遺憾なことであります。  まず、何点かお聞きしますが、ここまで問題が大きくなった、あるいは長引いたというのは、何が原因であったのか、ちょっとお答え願いたい。  それから、異物混入というのがあります。あってはいけないことですけども、5月7日のごま粒程度の黒いもの、これはかなり騒ぎ立てられているんですけれども、御飯の色、ちょっと黒っぽくなって、私も見たんですけども、そういうなので、それはどこでもある話で、たくさんあれば問題ですけども、これはもう分析していただいたわけですから、大丈夫なら大丈夫とはっきりしていただきたいです。  それから3点目は、5月27日に伊勢田小学校のPTAから要望書が出されました。何点かの改善要望が出されておりますが、それの検討と取り組みの状況を聞かせていただきたい。  それから、この要望の中にも入ってるんですけども、給食調理人に昨年度までの経験者を入れるように業者に指導をしていただきたいという内容があります。こういうこともできるのかどうか、できるならしていただきたいと思うんですけれども、その点についての見解をお聞きします。  それから、これも要望に入っておりますが、回転がまから炊飯器にかえるということで要望があります。回転がま、非常に扱いも難しい。難しいというか、業者なら当然なれているわけですけども、プロパンガスでそれぞれのかまにくせがある。それになれるのにかなり時間がかかるわけですけども、その辺のこともありますので、これが起こったからじゃなくて、やはりもうそろそろこういう方式も変える時期に来ているのではないかと思いますので、この要望についての見解をお聞かせ願いたい。  それから6点目は、6月6日に毎日放送が取材に来られました。取材したわけですけども、そのとき校長は、子供は映さないでほしいと、それから、子供に取材はしないでほしいということを条件に許可されたわけですけども、下校途中をねらってインタビューをするというようなことでされて、非常に問題になったわけですけども、それも、その聞き方も大変問題もあると私は思いますけども、そういう形で非常にあおり立てるというのは非常に問題があるのではないかと思います。子供の心にもよくないと思いますので、これは放送社にも問題ではあるんですけど、やはりきちっとした見解を出しておく必要があると思います。幸い、当日の放映のときには子供のインタビューのところは映らなかったんですけども、子供が映っている場面もありましたし、また給食の現場というのが、映っているところがまた別のところであったり、いろいろと問題もあります。それについてはっきり見解を出しておく必要があると思いますので、それについての見解をお聞かせ願いたい。  以上です。 ○池内光宏委員長 高桑課長。 ◎高桑國郎学校教育課長 まず、事態がこれほど拡大した原因についてということですけれども、最大の原因というのは、やはり同じクラスに3回続いたという、こういった事柄が非常に大きな要因になっているのではないかなというふうに思います。それで、とりわけ同じところで続くわけですから、子供たちに不安感がより増幅をしていったということだというふうに思います。  異物混入についてそれぞれ今報告させていただきましたが、事象については同じ事象ではなくて、個別の違う原因等があったわけですけれども、そういうふうに続いてしまったということでの不安感が全体に広がっていくと。業者等については指導もこの間繰り返ししてきておりましたけれども、そういうような面で異物を発見できなかったと。結果、子供のところに行ってしまったというところが大きな原因ではないかなというふうにも考えております。  それから、5月7日の異物というか、御飯粒ですけれども、これは分析結果はこういう主成分であるということは出ておりまして、これは要するに焦げじゃないかなというふうに、大胆に言いますとそういうことになりますので、これは食材の一部ということで全く害はないものであったと。それは、結果的にわかったことですけれども、そういうことでございます。  それから、PTAの方からいただいております要望書の関係につきましては、現在対応を考えておりますけれども、その中でも今ご指摘のありました、伊勢田小の経験者、あるいはその回転がまの経験者を入れてほしいという、こういう項目が確かに中に含まれておりました。この件につきまして、この間、伊勢田小のそういう異物混入等について、あるいは御飯の炊き方等についていろいろとあったわけですが、市教委、学校、業者として、それぞれその指導体制を強化を図りながら、ご報告申し上げましたように問題解決に当たってまいりまして、現在、やっとその効果が出つつあるというふうに認識をしております。したがいまして、業者が独自の判断でそういう人を採用して対応するというのは自由ですけれども、学校からの報告によりますれば、現在御飯についてもうまく炊けているというふうに報告を受けてますし、子供たちも日増しにおいしくなっているという声が大きくなってきているということも聞いておりますので、市教委といたしまして、業者に対して現在とっている体制以上に加えてそうした人を入れるようにというふうに指導する考えは持っておりません。  また、市教委が頼まれているんだから紹介してやったらどうかというご意見もございますけれども、人材確保につきましてはさまざまな方法があることですし、また市教委が紹介するとなりますと、個人のプライバシーの問題等も出てきますし、発注者と受注者という関係でいかがなものかなという、そういった思いもありまして、その件につきましては市教委としては特に対応する考えは現在のところ持っておりません。  それから、回転がまの件、回転がまで御飯を炊くこと、あるいはプロパン、こういった事柄に対しての改善要求も出されておりましたけれども、この部分につきましては、単にかまをすげかえて炊飯器を置くというだけの問題ではなくて、施設設備、整備の大きな改善といいますか、改築等がかかわってまいる内容ということで、非常に大きな予算も伴う。また、この伊勢田小に限らないそういった問題であるということから、抜本的な対応が求められるというところでありまして、その点につきましては十分これから検討していく課題であるというふうに認識をしております。  それから、毎日放送の取材等の件についてですけれども、これは私も取材を受けたところでございますけれども、学校の取材が終わってからこちらの市教委の方に取材に参りまして、終わった後、学校の方からちょうど子供の取材に関してそういった報告がありました。学校長は校内での児童に対するインタビューはだめだという状況で言っていたところ、校内ではなくて校外でインタビューをしたと。それに対して、市教委は抗議をその場で行いました。しかし、業者の方はそういうふうな言いわけをしまして、とりあえず市教委の抗議は抗議として聞いておくと。しかし、放映する、しないは私たちの判断であるというふうな形で帰っていきました。その後、連Pあるいは伊勢田小のPTAから毎日放送に対して抗議等の行動があったということを聞いております。  やはり市教委といたしましては、特に子供に対する影響等をかんがみ、内容も内容ですので、そういった面においては学校長の判断は正しかったというふうに考えておりますし、そうった面では十分にマスコミ等の取材については配慮していただきたいというふうに考えているところでございます。  以上でございます。 ○池内光宏委員長 西川委員。 ◆西川博司委員 異物ですけれども、これについては5月7日の分は焦げとかそういうものであるということで、大丈夫ということですね。 ◎高桑國郎学校教育課長 はい。 ◆西川博司委員 わかりました。  それから、同じクラスに続くということで、これ、担任の対応というのも非常に大事な局面じゃないかと思うんですけども、その辺は何か聞いておられることがありましたらお答え願いたい。  それから、できる人を、経験者を雇ってはどうかという、そのことですけども、業者の側からもちょっと紹介してほしいという意見も出てるわけですね。だから、それはやっぱり臨機応変に考えていただきたいと思うんですけども。  それから、あと、改善されてきているということですけども、業者の方はまだ、かなりできてるけどもう一歩乗り越えられないと言ってるわけですから、そのためにやはり経験者にもっと聞かせてほしいという意向を持っておられます。  それと、あと、この立ち上がりのときの、試行で炊いたり、その辺のことが万全であったのかどうかですね。確かに何回か炊いて、試行で実施をされているわけですけれども、食数がやはり最初は、食数が差がありますね、そうしたらやっぱり当然その中で調子が変わってきますので、その辺が万全であったかどうか、もう一度お答え願いたい。  それから、あと、回転がまとかプロパンの改善、これは強く要望しておきます。ぜひお願いします。  それから、毎日放送の取材、これは確かにそういう形でされて、放送局は、放映するしないは自由だと、私の考えだと、取材は自由、報道の自由と言っておりますけども、我々だってそれについて手をこまねいていなければならないということではありませんので、やはりこれは、おかしかったらおかしいと言う自由もあると思いますので、そういう対応はされたということで評価していきたいと思います。  あと、ちょっと何点かについて質問させていただきましたので、よろしくお願いします。 ○池内光宏委員長 高桑課長。 ◎高桑國郎学校教育課長 まず、担任の対応についてということですけれども、個別、この伊勢田小のクラスの担任の対応がどうだったのかということは避けたいというふうには考えておりますけれども、確かに一般論として、担任の対応の仕方によって子供をその不安感に陥れるか、あるいは動揺を最小限に食い止めることができるのかという差は出てくるであろうなというふうに考えております。  事実、それ以後も非常にこのクラスはナーバスになっておりまして、実際にその後に子供が、虫が入っていたといって持ってきたときもあったようですけれども、それは教頭がちょうど対応しているときで、それは虫のように見える野菜の切れ端であって、どうもなかったということで、そういう大丈夫だということで安心感を与えて、でも気分的に嫌であれば取りかえて、それは先生が食べるという、こういった対応もされたということで、そういうような対応が積み重ねられていけば不安感というものも取り除かれていくのかなというふうな思いでおります。  それから、伊勢田小経験者、あるいは回転がまの経験者について紹介してほしいということは、業者からも確かに言われております。その点につきましては、先ほどもご説明申し上げましたが、事態は改善されつつあると思いますし、また当初の契約条件の中でも示している内容で、十分対応していけるものであるというふうに私どもは考えております。  業者が、委員ご指摘がありましたが、まだ今でも乗り越えられていないというふうに言っていたということですけれども、ちょっとそうしたことは直接私どもは今のところは聞いておりませんので、またその辺は確認をしてみたいというふうに思います。  あと、準備について大丈夫だったのかと、十分だったのかという点についてのご質問ですけれども、3月15日に契約して、それから引き継ぎ、それから学校給食が始まるまで、この間のスケジュールにつきましては、従来と同様の方法で行われてきておりまして、引き継ぎを受けた後に業者は5回ほどかまの練習もやったというふうに言っております。その御飯の量につきましても、少ない30人分ぐらいのときから20キロほどの通常の量、かまも2つ、あるいは3つ使ってやったということは業者から聞いております。そのときにはうまくいったということだったんですけれども、本番で失敗してしまうということで、これは何もならないわけですが、そういうような状況で準備はされていたというふうに考えております。ただ、結果としてむらのある御飯等があるわけで、そういった点についてはさらに研究・研さんを重ね、指導をしていきたいというふうに考えております。  以上です。 ○池内光宏委員長 暫時休憩いたします。      午後2時46分 休憩      午後2時47分 再開 ○池内光宏委員長 休憩前に引き続き、委員会を再開いたします。  西川委員。 ◆西川博司委員 そうしたら、いろいろと改善もされてきているという報告を受けまして、そのようになるように努力をしていただきたいということですけれども、1点、やはり今後の対応として、引き継ぎを十分していかなければこういうことになるということで、十分な反省材料としていただきたいと思います。  それから、経験者を雇うということ、これについては市教委との考えとは違いますけども、やはりこれは要望しておきます。お願いします。  それから、回転がまですけども、これ検討はしていただきたいと思うんです。現状、プロパンガスでいろんなくせがあって、1カ所つけて、また別の隣の火をつけると火力が落ちると。この落ちるぐあいがいろいろと違うと。それから季節によっても違いますので、その辺を十分勘案していただきたいと思うので、これについて業者もかなりなれてきておりますけれども、1つは心配なのは期間中ですね。7月中はいけると思うんですけど、9月になってまた再開するとき、その立ち上がりが心配だと思いますので、その辺につきましては十分業者指導を努めていただきたいということを要望して、終わります。 ○池内光宏委員長 ほかに。水谷委員。 ◆水谷修委員 子供が気持ちよく給食を食することができるように、また本来の食習慣や食生活について、教育として行われる給食が本当の意味での教育としての中身に戻りますように、まずは第一にそのことを中心に全力を尽くしていただきたい。大至急改善されるようにあらゆる努力をしていただきたい。努力も一定されていることはお聞きをしてわかっていますが、そのことを最大限努力をしていただきたいということをまず最初に申し述べたいと思います。  そこで、先ほどの異物混入事件の報告ですが、朝、何かあったのかと聞いたら、ないとおっしゃいました。朝なかったものが何で今ごろ異物混入事件が起こるんですか。マニュアルに基づく手順は踏まれてない。つまり、異物混入事象はなかったというのが教育委員会のつい先ほどまでの見解じゃなかったですか。私、わざわざこんなこと取り上げたくないから質問したくないんだけどと言ってたんだけども、なぜ、おとついの事象が何でこの報告書に間に合わないような、ペーパーが書けないぐらいのことになっているんですか。マニュアルが決まって、いいか悪いかは知りませんよ、マニュアルが適切かどうかは僕はわかりません。けども、イチゴに虫が入ってても、ごま粒程度の黒いものがあっても、全部報告をして処理をするというその例外規定がないマニュアルがつくられておって、そのマニュアルに基づいて事をしなければならない。ましてや、今現場がナーバスだという表現がありましたようなそういう事情にあるときに、わざわざ、あたかも隠し立てをしているかのごとく対応をして、ばれたらしゃあないということで口頭で急遽報告事項に追加する、このことこそ信頼回復にとって逆効果じゃないですか。その中華サラダのどこに入ってたんですか、中に入ってたんですか、表にあったんですか。食前中に入ったなら、中華サラダの上に乗っかってるんですよ、配膳中に入ったなら。中華サラダの中に入ってたんですか。中に入ってた羽虫がなぜ配膳中に入ったということが言えるんですか。羽虫に名札で住所でも書いてあったんですか。そんなことないでしょう、どこかわからんことを、なぜ断定して異物混入事象でないということが言えるんですか。どこに虫が入ってたんですか。羽虫、羽虫といいますけど、調べたなら何という虫ですか。万と羽のある虫はいるでしょう。この異物混入事象の取り扱いについて、事象でないと言っておったのが突然きょうの報告事項に入ったということ、もちろんこのことは保護者、それやったら知らんじゃないですか。保護者にも知らせずに、突然本委員会、本委員会も優先していただいてありがとうございますけど、2日間たって、現場の学校では知らないことが、あったのかとちょっと聞いたことだけで何でこれ事象に入るんですか。そのマニュアルの対応方針について、改めて説明してください。  それから、2つ目は、こういった事象の対応とかいろんなことで、私は学校給食、給食室のコントロール権がややこしくなってるのと違うだろうかと思います。請負契約をしているとあなた方はおっしゃってきたけども、いざいろいろ起こると市費の栄養士を配置して、半ば現場助監督のごとく現場に行かせ、教育委員会の職員が給食室に入って現場管理代理をやっていると。どこに指揮監督権があるのかわけがわからんようになってきています。  そこで、改めてお伺いしますが、校長が給食室の指揮監督は私にあるとおっしゃっておられたけども、だれが指揮監督権を持ってるんですか、給食室の。  それから、この契約は、宇治市の入札契約制度の名称で言うと役務に当たると。請負ではなくて役務に当たるというふうに私は担当課から確認していますが、教育委員会の認識も役務に当たるということでよろしいんでしょうか、確認をしておきたいと思います。  それから、さらに私法上ではどういう契約になっているのか。つまり請負なのか派遣労働なのか。このことはどこに指揮監督権があるかの問題なので、そのことを記した昭和61年労働省告示第37号、労働者派遣事業と請負により行われる事業との区分に関する基準というのが、派遣労働がふえてきてもう明確に決めたと。だから、請負の場合はこうしなければならないということを全部基準で決まっています。この基準に基づいて言うと、この給食調理の委託については派遣労働ということですか、請負ということですか、どちらに当たるのか明確にお答えいただきたいと思います。  3点目は、業務副主任を置かなければならない。業務副主任が調理師免許を持っている者として、いわば助監督ですよね、現場の。そういうサブとして、普通で言ったら副責任者として調理に当たらないといかんのですが、4月の末から5月27日まで、ずっと現場にいなかったというのは事実なんですか。副主任がいないまま、ずっと1カ月も調理がされていたということなんでしょうか。調理師免許のことを言ってるのと違いますよ。契約上ではっきりしている副主任が現場にいなかった、ずっと調理には立ち会わなかったということは、契約上どうなってるんですか。ちょうど1カ月いなかったんですかね。これ、事実と対応についてお聞かせいただきたいと思います。  以上です。 ○池内光宏委員長 高桑課長。 ◎高桑國郎学校教育課長 まず、マニュアルの対応方針についてということで大きな質問をいただいているというふうに思いますが、マニュアルはあくまでも対応の原則でありまして、そのマニュアルに踏まえつつ、個別の事象に対応し、判断をしていくというようなものであるというふうに考えております。  あと、朝、そういう混入事象があったかという問い合わせに対して、ないと言ったということですが、私はないというふうには言わなかったと思います。その6月19日に伊勢田小の方でその羽虫の混入はありましたというふうに申し上げたと思います。それで、やりとりが委員さんとあったというふうに解釈しております。      (「マニュアルに沿った異物混入事象はなかったという……」と呼ぶ者あり)      (「発言中ですから」と呼ぶ者あり) ◎高桑國郎学校教育課長 あと、異物が、羽虫が中華サラダの中のどこに入っていたのかということについては、実際、具体的なその中身といいますか、どこにどういう形でということは学校からは報告は聞いておりませんけれども、その中華サラダの中に入っていたということは聞いております。それが、なぜ調理中に入ったものではないのかという点ですけれども、学校がそれは配膳中に入ったものであるというふうに判断したその内容ですけれども、先ほども少し申し上げましたが、羽も立派にというか、きちっとついて、形もきちんと確認をできると。中華サラダにつきましては、これ全部熱を通す内容でございますので、調理中のものであればそういう形というのはとどめないというふうに考えられますので、調理後、配膳・喫食までの間に入ったというふうに学校の方は判断したということでございます。  また、保護者に知らせなかったということの点でございますけれども、現在のこういう状況の中で、その子供の体に害がないものであり、こういった除去をして食べれば問題のないようなものであるということから、学校の判断として保護者には知らせなかったということでございます。従来の扱いと違うわけですけれども、これはマニュアルの中では、保護者に必ずしも報告、周知連絡等はしなければならないという形にはなっておりません。マニュアルの中で保護者に連絡するという場合は、給食の一部または全部を停止した場合に保護者に連絡をするというような取り扱いになっているわけですけれども、そういう面からもケース・バイ・ケースでそういった事象、マニュアルを原則にしつつも、ケース・バイ・ケースの取り扱いというのはこれまでもされている事例があるということでございます。  それから、給食室のコントロール権について、給食室はだれが管理責任を負うのかという、こういった点でございますけれども、学校長が委員さんたちの視察の際に、自分にあると言ったのは、それは市教委の指揮監督権の現場の責任者という意味においてそのように申したというふうに理解をしております。学校給食の実施をするしないにつきましては、学校の設置者の権限に属しておりますし、運営については当然教育委員会の責任になるというふうに認識をしております。したがいまして、直営・委託を問わず、子供たちに何かあった場合においては市教委は道義的な責任というものは免れない面はあるというふうに理解をしているものですけれども、しかしながら、委託方式の場合につきましては、直営方式とは異なりまして業務委託という形でやっておりますので、その委託した部分について業者側に瑕疵あるいは過失等がある場合については、当然その分については業者が責任を負うべき性質のものであると。ただ、市教委の側の瑕疵あるいは過失、指示に誤り、不適当なところがあるというのであれば、それは市教委として責めを負う部分であるというふうに考えております。  言いかえますと、調理室の施設整備、それから食材、あるいは献立、これは市教委の指示のもとにやるわけで、そこに問題があれば市教委の方に責任は生じてくるであろうと。ただ、それに基づいて調理を行いますその調理過程、あるいは施設・設備の衛生管理等に問題があるということであれば、これは業者の責任になってくるというふうに考えております。  それから、この業務委託契約が役務の契約に当たるかという確認でございますけれども、契約課の方にも確認をしましたけれども、契約上はそのような役務の契約に当たるということでございます。これが、私法上の請負か、あるいは派遣か、どちらに当たるのかというご質問ですけれども、派遣の内容には当たらないものというふうに理解をしております。  それから、業務の副主任、サブチーフと言っておりますけれども、サブチーフが4月の末から5月の末いなかったというご指摘でございますけれども、これにつきましては、最初のサブチーフが4月の末から体調を崩して休んでいたというふうに業者から聞いております。その間、現在のサブチーフをやっております者が代行で入っており、現場の業務をやっていたということになります。病休中ということで、また復帰するということが当然考えられますので、登録はそのままサブチーフのままで最初の人間が登録をしており、しかし、実際休んでいますので、その代替として、現在サブをやっております職員がその間入っておったということでございます。  5月の末に最初のサブチーフの職員が配置転換になりまして、他のところに行くということになりましたので、もう戻る可能性がなくなりましたので、実態に合わす形で変更届を出すように指導しまして、代替で入っていたサブチーフが正式にサブとして登録をしたということでございます。  以上でございます。 ○池内光宏委員長 水谷委員。 ◆水谷修委員 委員長、先ほどの派遣労働かどうかの点で、厚生労働省の文書を少しお配りさせていただきたいんですけど、よろしいでしょうか。  異物混入事象の問題ですが、私、マニュアルに基づいてあった事件ですかと言ったら、違うと言ったやないですか。異物混入事象マニュアルでないやつは、軽微なもので異物混入事象に当たらないと、そういうことで、もちろん学校から教育委員会には文書で報告もさせていないし、そういう対応をしてきたんでしょう。その程度のものやったら委員会に報告する必要ないじゃないですか。なぜ、わざわざ委員会に報告せんならんのですか、改めて。私は、虫が入ってて、それが毒物とかそういうのでなければ取り除いて食べてもよいという指導をすること、そのことについて間違った指導をしたとか、そういうふうには私個人的には思いません。家でしてても虫がぽとんと蛍光灯から落ちて入って、それを横に置いて食べることだってあるし、別に安全な、食に害を与えないものは取り除いて食べたらいいわけだから、そのことの指導が間違ってるとかいうことは、さらさら思いません。ただ、事細かくすべての事象を網羅したマニュアルというのがつくられて、このマニュアルに沿ってやりなさいと指導しているのにもかかわらず、マニュアルどおりにやっていない。マニュアルは基本を書いたもの、原則を書いたものだと。そんなんやったら、10行ぐらいのマニュアルを書いておいたらいいんです。10行ぐらいの原則だけ書いて、事細かく全部の事象について当てはまることを書いたのをマニュアルと世間では言うわけです。この場合はこうする、この場合はこうすると、全部の事象について対応方法を書いたのがマニュアルと世間では言うんです。世間の常識は教育委員会では違うんですか。マニュアルというのは全部そういうことでしょう。教育委員会、何ぼマニュアルあるんですか。マニュアルだらけの教育委員会ですが、これが全部原則を書いたものだというのなら、原則と書いておいたらいいんです。マニュアルと書かんかったらいい。  それで、異物が調理中に入ったものでないからマニュアルどおりやらなかったんですか。これ、いつの段階で入ったってマニュアルどおりにやるんですよ。パンに入ってて、パンの製造過程で入ったってこの事象。配膳中に入ったってマニュアルどおり、マニュアルに適用するというのがマニュアルじゃないですか。農家で入っててても、どこで入っててもこのマニュアルは適用されるんです。調理中に入ったものだけを対応するとは決まっていません。虫の大きさが何ミリ以下のものはマニュアルに適用しないなんて書いてないです。羽のついている虫はマニュアルに適用せずに、羽の取れたものはマニュアルに基づいて対応するなんてどこに書いてあるんですか。羽があったかどうかなんて関係ないじゃないですか。なぜ、この事象をマニュアルどおりやらなかったんですか。対応を決めておいて、適当に現場判断するなら、そういうふうに全部変えたらいいじゃないですか。それも1つの方法でしょう。だけど、事細かくマニュアルがあって、別に食べても安全のものでも全部マニュアルに基づいて対応することにしてきたのが、教育委員会の業者指導であり、教育委員会の方針として異物混入対策としてやってきたことです。その方針に基づいてないということはおかしい。  今になっても羽虫がどの虫かわからへんのですか。羽のついた虫は万といますよ、羽虫て。羽虫という名称、名称が羽虫ですか。それは失礼しました。羽虫という昆虫名ですね。わかりました。それ聞いたので、答弁してください。羽虫という昆虫名ですね。  だから、そのマニュアルの対応については、私はなぜこれを言うかといえば、前段言ったように、その不安を取り除いて、食に対する不安を取り除いて子供が給食を食べられるように、現場も努力してそうやっている。そのさなかに事象が起こって、わざわざ隠し立てするかのごとくのような対応をする。どうもない問題なんですから、オープンにしたらいい問題やないですか。別に責任があるなんていうこと、さらさら思いませんよ、これ。原因によったらわかりませんけど。そのぐらいのことで大騒ぎせんならんほどじゃなくて、普通にマニュアルどおりに対応して、普通に処理をしたらよかった問題です。それを何か隠したり、いや、それはなかったとか、マニュアルになかったとか言うのでややこしいんで、普通に淡々と対応すれば、マニュアルどおり対応すれば、大きな問題がある問題ではないじゃありませんか。ちょっとそのマニュアルの適用方針を明らかにしてください。  それから、指揮監督権がどこにあるのかという問題ですが、契約上は役務に当たる。この間、何度か議会で質問があって、請負に当たるということがずっと言われていました。製造の請負に当たると言われたときもある。だけどそれを確認しましたら、工事請負、製造請負、いずれにも当たらない、役務に当たるということが言われた。役務だから、契約書も業務委託契約になってるんですね。役務というのは何かというのは、また難しい問題があるんですが、宇治市の契約の分類から言えば、請負には当たらないということがまず第1点。
     それから、今資料をお配りしましたが、2枚目以降がその請負か派遣労働かの基準があるんですが、全部読み上げると大変なんで1枚目の下から言いますけど、3の指揮命令の意義のところで、イ、「労働者派遣は、労働者を「他人の指揮命令を受けて、当該他人のために労働に従事させること」であり、この有無により、労働者派遣を業として行う労働者派遣事業と請負により行われる事業とが区分される」と。要するに、指揮監督が校長とか教育委員会にあったらこれは派遣労働になるということです、この日本語は。「他人の指揮命令を受けて当該他人のために労働に従事させるものではないとして、労働者派遣事業に該当せず、請負により行われる事業に該当すると判断されるためには、以下この点がある」というふうに書かれています。これを見ても、今の契約は請負に当たることにはなりません。指揮監督が校長にあったり教育委員会にあれば、請負じゃない。工事で言えば、よく使う言葉で、手間受け。手間受けはきちっときてもらって、手間賃を払ってこっちの指揮下でやるやつ。請負というのは、任せて、図面だけ書いて渡して、金とこれをやるからあとは任せてやってくれといって、成果品ができるまで任せるのを請負というんです。だから、請負やったら金と仕様を渡しておいて、あとは向こうの全責任でやるわけですよ。その請負だという一方で、市費の栄養士を派遣して、しかも市費でですよ、業者の金じゃなくて。請負でしてるのなら、業者が勝手に体制強化をしたらいい問題。こっちに指揮監督権があれば、こっちの金で指揮監督するメンバーを雇ってやればいい。何でわざわざこれ市費で金払って栄養士を追加したのか、これは請負ではないからであります。つまり、この厚生労働省のホームページから私とりましたけど、この基準によれば、宇治市のやっていることは請負に当たらない。そうすると、指揮監督権がないということになってくるじゃありませんか。この点については、この基準に基づいて説明いただきたいと思います。  3点目はそういうことなので、わかりました。 ○池内光宏委員長 答弁を求めます。高桑課長。 ◎高桑國郎学校教育課長 今回の対応は、いわゆる学校給食緊急異常時対応マニュアルそのとおりにのっとって、そのとおりの対応をしたわけではないという意味で申し上げているわけでございますが、あくまでもマニュアルというのは原則・手引きでございます。例えば今回の事象にしましても、マニュアルでは配膳・喫食時に異物が認められた場合、どういうふうな対応が求められるのかということでのマニュアルによりますと、まず混入状況等の把握、それから、どの時点で発生したのか、あるいは、このクラスだけか、他のクラスか、ほかの学年にもあるのか、こういった確認をするということになっております。その後に、安全なのか、危険なのか、過失なのか、故意なのかという、こういった判断をして、すぐそれが除去できるものかできないものか。配膳作業を一時中止するべきなのか、しないでもよいのか、こういった判断を行う。その後の対応としては、担任はその異物を確認後、直ちに配膳作業を一時中止させて、現品を持って学校長あるいは教頭に報告すると。学校長及び教頭は、調理師に連絡するとともに、全校へ点検指示し、その結果を確認した上で再度指示を出す云々と。その後、学校教育課へ報告するといった、こういった対応マニュアルがあるわけですけども、何か事象が起きれば、すべてこのとおり手順にのっとって、全部逐一やらなければいけないものかどうかということにはならないと思います。明らかにそのものについて現場で判断ができるものであれば、途中の手続は省略し、速やかに対応をしていくということは、現場の判断として当然起こり得ることですし、あり得ることであるということで、そういう意味において、このマニュアルどおりに今回の対応はされたものではないというふうに申し上げたつもりでございます。ですから、そういった形で、従来におきましてもそういった対応が随時、臨機の判断で対応はされてきておりますので、これを原則とし、なおかつその状況によって判断が異なっていくということで理解をしております。  それから虫について、羽虫というのは別に、学校から報告を受けたことをそのままお伝えしただけで、専門的な学術名ではありません。ただ、学校の外、教室の外等を飛んでいるその羽虫と同じようなものということでの羽虫という報告を、学校から受けて、お伝えをさせていただいたということでございます。  それから、派遣法との関係でございますけれども、指示・指揮命令系統にかかわって、これは請負ではないということは、つまり派遣ではないかというふうなご指摘だというふうに理解をいたしますけれども、この労働省の告示、昭和62年の労働省の告示37号で、今、水谷委員さんがおっしゃっていただいたとおり、ここでは請負と派遣との区分に関する基準というのが示されて、規定をされております。その中で、指揮命令系統に関して、ここで上げられている、告示の中で上げられている内容について該当するもの、これは派遣には当たらないというふうに理解をできるというふうに考えております。  労働者の指揮命令系統に関しまして、この告示の中では、大きい要件の1つ目で上げられているところですが、自己の雇用する労働者の労働力をみずから直接利用するもの。指揮監督し利用する。これに該当するならば、派遣法には当たらないというふうに書かれているところでございます。それで、じゃ、指揮監督はだれにあるのかということになりますけれども、その委託業務の中身の作業につきまして、いわゆる調理場内の作業につきましての指揮監督、命令、これは当然業者の、そこのチーフ並びに管理者にあります。市教委あるいは学校の立場としましたら、それを点検チェックし、そして改善とか問題点があれば、そこの責任者に伝えて、そして従業員に対してはそこの委託業者の方の縦の系列で指示命令を出していくと、こういう形態の契約内容をとっておりまして、したがいまして、直接業者の従業員に対して市教委が指揮・指示・命令を出すというものではないと。したがいまして、これは派遣法に抵触するものではないというふうに理解をしております。  市費栄養士の配置につきましても、決してその場で従業員に対して指示とか命令を出すということは行っておりません。その業務内容について点検あるいは確認、これは当然発注者側として行わなければならない事柄で、通常は府費の栄養士がおるわけで、それで足りるわけですが、こういう状況の中で府費栄養士は府費栄養士の仕事も、子供たちの食教育指導という面で力を入れるというあたりでの分担をして対応をするということで、市費栄養士を配置をさせていただいたというところでございます。 ○池内光宏委員長 水谷委員。 ◆水谷修委員 もう混入事件の話やマニュアルの話、何度聞いても同じことを言われますけど、原則を書いたものなら、マニュアルと書かずに原則と書いておいたらいいんですよ。現場の判断でマニュアルを適用するかどうかは現場で決めるというのなら、そんなんマニュアルと言わへんじゃないですか。学校教育課で何個マニュアルを持ってるかご存じですか。いっぱいマニュアル持ってる。僕は全部マニュアル主義はどうかなと思うんですよ、私はですよ。私はやっぱり、原則があって、現場で判断できて、その判断できる能力が全員に高まることが基本ではないかと思うんです。全部マニュアル主義でやるのは、それがいいのかどうかは疑問は持っています。疑問は持っていますけど、あなた方がマニュアルをつくって、全部これはこうする、これはこうすると全部決めてるんだったら、マニュアルどおりやったらいいじゃないですか。それを今ごろになって、原則ですと、現場判断でいろいろ適用するかどうか、虫に羽がついているかどうかでマニュアルで対応するかどうか判断してもらうとか、虫のサイズの大きさで決めるとか。だから、いまだに、どの虫がいよったのか、中華サラダの中に入ってたのか、上に乗ってたのか、定かなことはもうわからんようになってしもうたじゃないですか、日にちたって。そのときにさっさと対応しないからこういうことになるわけで、私は一番最初に言いましたけども、子供の信頼回復をかち取って、子供が安心して給食を食するようにでき、そして食生活や食習慣を身につける、そういう教育の問題として学校給食が本来の姿に立ち戻ること。そのためにも、こういう何か隠し立てをしたかのごとく映るような対応をすること自身の方が逆だと。保護者や子供の願いに反していることだと。問題ないのであれば、ちゃんとルールに基づいて保護者にも知らせて、問題ありませんよと言えばそれで済む話だと思いますので、まあ、これは意見だけ述べておきます。  それから、派遣労働か請負かの話なんですよね。今、課長がおっしゃったように、課長が言ったのは請負であるという弁明をされました。そうすると、指揮監督権は発注した向こうの会社にあるわけです、給食室の指揮監督権は。だから、それをわざわざ私、一番最初に聞いてるわけです。ほんなら、校長にあるとおっしゃいました。いや、校長先生おっしゃいましたよ。別にあなた方、横におって否定されなかった。校長にあるのなら派遣労働ですよ。教育委員会にあるのなら派遣労働ですよ。ほんで、指揮監督に行ってるのかと思いきや、職員や市費の栄養士が現場で助監督のように行ってたら、これは指揮監督ではなくて、指揮監督しに行ってるのではないということになってくると、何のために行ってるんですか。業者が成果品を、ちゃんと形になったものを作って納入をすれば、結果を出せばいいというのが請負です。請負じゃないんじゃないですか、それやったら。請負であれば、給食室の指揮監督権を向こうにゆだねてしまうんですから、本来の教育的なことは逆にできない、請負であれば。派遣労働であれば、今度は派遣労働法違反になってくるわけですね、今いろいろやっていることです。請負なら、機械についても市が業者に貸して、自分の管轄下にある機材を使って物を製造するというのが請負というやつなんです。契約書ではちゃんとなってるのは知ってますけど、本来請負とはそういうものですよということをここに書いてあるんです。別にこっちの機材を貸したり、契約を結んだりというわけではなくて、これを使いなさいということが書いてあるだけで、本来的に請負なら全部そういうことを書かんならん。だから、請負でもない、どちらでもない。この辺は、私は法律的にどっちなのかということははっきりするべきだと思います。それは、何も請負かどうかが問題なんじゃなくて、どこに給食室のコントロール権があって、事件が起こったときにどこが解決する責任があるのかということだからなんです。だから、調理中に起こったことを何で教育委員会が一生懸命、金出してやらんならんのですか。請負であるなら、業者の責任で全部向こうの費用でやったらいいことじゃないですか。何で市費を投入して、人件費を出してやらんならんのですか、請負だというのなら。どっちへ転んでもつじつまが合ってない委託契約になっています。でしょう。何で請負なのに、こっち市費で投入せんならんのですか。その点については、何も弁明、説明がないですけど。請負なら、請負というのは調理中に起こったことがいろいろあれば、向こうの責任で解決するというのが請負なんです。それをこっちがやるというのは何でなんですか。ですから、事の性格が、整理ができていないときょうのところは指摘しておいて、また改めて別の機会にこの問題をやりたいと思います。 ○池内光宏委員長 ほかに質疑はありませんか。中路委員。 ◆中路初音委員 重ならないように聞きたいと思います。  伊勢田小学校の給食業務を委託されている日米クックの、伊勢田小学校での職員体制の変遷の資料を求めたんですけれども、従事者名簿というのをいただいたんですけど、改めて、私これだけでは、先ほど水谷委員が言われたいつからいつまで休んではったのかというのが、これでは全然わからなかったんです。  それとあわせて、伊勢田小学校での勤務実績というのを求めたんですけども、これは聞いてないというふうに、1人ずつの勤務実績は教育委員会は報告を受けてないというふうに言われたんですけれども、わかるように一覧にして、お名前はいいので、Aさん、Bさんというふうに一覧にして、だれがいつ勤務をされていたのかというのはわかっておられるんですよね、そういうふうな資料を求めたいと思うんですけど、よろしいですか。 ○池内光宏委員長 中路委員、その資料の提出してほしいという根拠も含めて言ってください。 ◆中路初音委員 従事者数というのは聞いたんですけど、ぱらぱら7人になったり、10人になったりいろいろしているんです、9人なったりいろいろしてます。サブチーフの方が変わられたというのは先ほど出てきましたけれども、ここでもサブチーフの方が、名前がかわられているのが5月27日付なんです。その前に、4月1日時点では業務責任者がおられて、業務副責任者がおられて、従事者が5名と、もう一枚、従事者が5名。だから、従事者が10名になってるんです。ところが、次の27日付のやつでもらった分については、従事者は6名になってます。その辺、4人がやめはったのかどうかとか、その辺とかが全然わからなくて、一体、業務をしておられる方がころころ変わっているのかどうかという実態がこれではわからないので、そういうふうなことがわかる資料を求めたいと思います。 ○池内光宏委員長 高桑課長。 ◎高桑國郎学校教育課長 派遣法等の関係で、こちらの方の条件としましては、伊勢田小の場合には5人校ですので、調理業務については5人以上で業務を行うようにという条件を出しております。その条件がクリアをされているか否かということで、従業者数の報告を求めております。その内訳までについてこちらの方は求めていないということで、すぐに資料ができるということにはなりません。ただ、以前、水谷委員さんの要求で、そういう表を独自にこちらの方で提出資料から拾い出してつくらせていただいたという経過はございます。そのものは業者しか持っていない、個人の出勤表ですね、それは業者が管理すべきことであり、こちらの方が管理すべき内容のものではありませんので、その資料についてはありませんと。ただ、どうしてもということであれば、それは一から拾い出して、他の資料も兼ね合わせて拾い出していかなければいけませんので、時間がちょっと相当かかりますということでございます。 ○池内光宏委員長 中路委員。 ◆中路初音委員 結局出してもらえないんですか。時間がかかっても出していただけるんですか。 ○池内光宏委員長 高桑課長。 ◎高桑國郎学校教育課長 それは、伊勢田小のみでよろしいんでしょうか。あと、月は何月、4月分、5月分。 ◆中路初音委員 4月分、5月分をお願いしたいんですけど。 ◎高桑國郎学校教育課長 4月分、5月分。時間がかかって構わないということであれば、資料を作成をいたしまして提出させていただきます。 ◆中路初音委員 お願いします。 ○池内光宏委員長 ほかにないですか。田中委員。 ◆田中美貴子委員 先ほど、西川委員からもちょっと1つ質問されたと思うんですけれども、テレビ放映された件なんですけども、本当に子供たち、教職員の皆さんも含め、保護者の皆さんも含め、本当に神経質になってる時期に、追い打ちをかけるがごとくの状態で子供たちがマスコミにさらされたということ。放映されるかされないんじゃなくて、そういう事象が起こったということなんです。先ほど抗議したということもありましたけれども、確かに報道の自由はありますし、また、そういうマスコミに投書されるということも自由だと思うんですけれども、これからまたこういう事象は起こり得る可能性があると私は思っておりますけれども、教育委員会のご意見をお聞きしたいと思います。 ○池内光宏委員長 塚原次長。 ◎塚原理俊教育部次長 ご指摘の件ですけれども、確かに報道の自由というのはあります。ただ、今回の一連の事象の中で、先ほども高桑課長の方から答弁されましたけれども、子供たちの不安感を払拭していく。学校全体として、PTAの協力も得ながら信頼醸成を図っていくんだということが、一番大事な、なすべき課題であると。教育委員会もそういう立場で、今回の学校長からの申し入れに対しても対応をしてきました。  今後どういう対応をとるのか、これは学校長とも話をしましたけれども、学校長として、たしか翌日ですか、見解を出してはりますけれども、非常に教育現場における取材ということに対しては、何よりもやっぱり教育上の配慮を最優先させて、それで理解を求めていこう、それを確認し合ったところでございます。今後につきましても、これは伊勢田小学校のみならず、ほかの小学校・中学校においても同様の事象というのはあり得るわけですから、何よりもやっぱり教育上の配慮、子供の人権等を踏まえた形で、最大限の努力、申し入れをしていきたいと思ってますので、ご理解いただきたいと思います。 ○池内光宏委員長 田中委員。 ◆田中美貴子委員 今回のことでもそうなんですけれども、やはり教育委員会としてしっかりと守るべきところを守っていかなければならない。私、しっかりある部分では一生懸命守ってこられたこともあるかとは思うんですけれども、最終的にこういう状態で、本当に私自身は非常に遺憾でした。子供がもう本当にかわいそうで仕方がなかったです。こういうことが、もう本当にこれから二度とない状態、もちろん問題事象が起こったからこういうことになるんですけれども、根っこの部分で問題事象が起こらなければこういうことはなかったわけなんですけれども、本当に教育的配慮とかという言葉って、非常に広い範囲の言葉ですので、どこに本当に主眼を置くか。私はやっぱり子供だと思っておりますので、そのあたりをやっぱりしっかりと教育委員会の方も見守っていただきたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。  以上です。 ○池内光宏委員長 ほかに質疑はありませんか。      (「なし」と呼ぶ者あり) ○池内光宏委員長 別にないようですから、質疑はこれにて終了し、本件は打ち切らせていただきます。  暫時休憩いたします。      午後3時33分 休憩      午後3時46分 再開 ○池内光宏委員長 それでは、休憩前に引き続き会議を再開いたします。 --------------------------------------- △8.「宇治市立小中学校の学校規模適正化の方向について」の検討のまとめについて [資料---「検討のまとめ「宇治市立小中学校の学校規模適正化の方向について」、「宇治市学校規模適正化検討委員会「検討のまとめ」要旨」---参照] ○池内光宏委員長 次に、日程第8、「宇治市立小中学校の学校規模適正化の方向について」の検討のまとめの件を議題といたします。  当局の説明を求めます。塚原教育部次長。 ◎塚原理俊教育部次長 それでは、学校規模適正化検討委員会の検討のまとめにつきまして、させていただきます。本文と要旨の方がありますけれども、要旨の方で説明をさせていただきます。  なお、説明に入ります前に、この検討のまとめに関する基本的な視点についてお断りをしておきます。  1つは、検討委員会の論議に基づきましたこの検討のまとめは、あくまでもまとめでございます。今後予定している諮問機関へのたたき台ということでご理解をいただきたいというふうに思います。  それから、2つ目として、当然論議の前提は現行の文科省の40人学級ということを条件としております。今後の国の動向いかん等によっては見直しもあり得るということをあらかじめお断りをしておきます。  それでは、要旨で説明させていただきます。全体としては大きく5部の章立てです。「はじめに」、それから適正規模・適正配置、学校施設のあり方、それから3章目で本市の小・中学校の現状と課題、それから4章目で今後の検討課題、最後に将来を見通した学校建設の計画というような5部構成になっております。  まず、第1章「はじめに」ということなんですけれども、ご承知のように、これまで小規模校問題をどういうふうにするかということで、教育委員会といたしましても平成9年の段階から検討委員会を設置し、小規模校にかかわる諸問題について検討をしてき、この委員会でもその中間の報告をさせていただところでございます。  昨年、これを踏まえまして、改めまして学校規模適正化検討委員会を設置いたしまして、昨年の5月以降、6回の検討委員会、それから4回の小委員会を開きまして、学校規模の適正化について検討を行ってきました。  具体的には、学校規模の適正化、学校の適正配置、学校施設の適正モデル、その他適正な学校規模等に関する必要な事項、この4つを大きなテーマとし、具体的にはこれからの学校に求められているものをどういう形で結びつけていくのかということで、教育効果を適切に確保できる学校の構築、新しい教育課題に対応できる学校の構築、さらには家庭・地域社会と連携し、開かれた学校の構築。そして、それらに柔軟にこたえられる学校施設を持つ学校の構築というものを論点といたしました。なお、当然検討の対象は市街地の小・中学校ということで、笠取、笠二小は除いております。  それから、第2章の適正規模・適正配置と学校施設のあり方ということでございますけれども、まず適正規模につきましては、法制面、それから他の先進事例等に基づいて考えてみました。いずれも12から18学級が一般的に適正だと考える規模であるということになっております。そういったことを踏まえまして、本検討委員会といたしまして基本的な考え方として、小・中学校とも18学級を適正規模の基準としつつ、18学級以上で過大規模校とならない規模という範囲が最も教育効果を上げるのにふさわしい規模であるという結論に達したわけでございます。  2枚目になりますけれども、その理由としては、教育上の観点から小規模校あるいは過大規模校ともにいろいろ課題があると。それから、クラスがえができて、1学年3学級以上の運営が、いろんな面を考えると子供たちにとって最も望ましいものである。  それから、学校の教員数は、少子化の時代ではございますけれども、可能な限り公務体制上のことも踏まえまして、多い方がよい。さらには、京都府の教職員の配当基準があるんですけれども、18学級以上の学校になりますと、いわゆるフリー教員というのが配置される現状があります。それを踏まえてこういう範囲といたしたわけでございます。  それからもう一つは、適正規模と並びまして、いわゆる小中連携等が新しい指導要領の中でも言われておりますけれども、それをやっぱり具体化する方向を考えていこうということで、小・中学校ユニットという考え方で見直しを図るべきではないのかということを提案されております。本市の場合でしたら、小学校を卒業後の進学先が複数の中学校に分かれる現状が5校あるわけですけれども、そういったことは可能な限り避けて、小・中学校ユニットという考え方でもって、小中連携を前提に再編を行うことが望ましいということをうたってあります。小・中学校間の緊密な連携を進め、学力充実、生徒指導の効果を図る。さらには、地域文化・地域コミュニティの拠点とするという観点からも、ユニットという考え方を提案しているところでございます。  3つ目として、21世紀に対応する学校施設のあり方ということで、社会状況の変化、当然教育内容、教育方法等もこれも変化しておりますので、そういったことに対応できるキャパとしての施設の具体的なあり方について、問題を提起しております。  3章目では、そういった原則的な観点から、本市の現状と課題について論及をしております。13年度ベースの19年度推計ということで、まず児童・生徒数の推移なんですけれども、平成19年度見込みでもって、過大規模校は出現しないが、小学校の約半分、中学校においては9校中7校が、いわゆる基準と考えている18学級というラインを下回るという見込みになります。  それともう一つは、小・中学校ユニットを現実的に考える場合、通学区域の調整という問題が起こってきます。先ほど申し上げた、いわゆる卒業生が2つの中学校に分かれてする進学する小学校が5校ある。これをどういうふうにやっぱり調整するのかということです。  それから、3つ目には学校施設の課題でございます。ご承知のように、本市の学校施設、人口急増時代に建築されたものが大半でございまして、言うなれば、現在の法規制に適合しているかどうか、その辺の問題等いろいろ抱えているところでございます。これらについて、どういう対応をするのかということを分析してあります。  それから、4章目で今後の検討課題ということで、19年度において、先ほど申し上げましたが、いわゆる小学校の半分、中学校にあっては7校が18学級というラインを下回るわけなんですけれども、とりわけ小学校におきましては単学級の発生の可能性も考えられる、通常の学級が12学級以下となる学校が6つ出るだろうと。この6つについては、特に重点的にその対応の方策の検討が望まれるというふうにしてあります。  3枚目ですけれども、望まれる学校例として、南小倉小学校以下5校が提起されております。  それと、小・中学校ユニットの実現に向けてということで、学校・地域の歴史的背景や現状を考慮するなど、4つの留意点に即した格好で、統廃合あるいは通学区域の調整を図るための方途の検討が望まれるというふうに指摘をしております。  最後に結びといたしまして、将来を見通した学校建設の計画ということで、市の財政状況等も見定めながら、早期に施設の整備計画の立案が求められる。それから、建設に当たっては、新しい学校教育に対応した施設整備を進めることが望まれるというふうに注文をつけて結んであります。  以上です。 ○池内光宏委員長 これより質疑を行います。中路委員。 ◆中路初音委員 今次長からいろいろ説明をいただいたんですが、2章のところで適正規模についてというところで、他市・法制面で考えられているのは12から18学級としながら、本検討委員会が考える適正規模の基本的な方向ということで、18学級を適正規模の基準というふうにここでは言われているんですが、こちらの方のまとめの方を読ませていただいても、なぜ3学級以上の運営が好ましいというふうに結論づけられているのかというのが、これを読んでもなかなかよくわかりません。1つ、この本文の方の6ページに、4番として、「本市における学校の適正規模の基本的な方向」のところで、京都府の加配の教員の配当基準のことが、18学級以上やったら1名がプラスされるというのが書いてあるのが、初めてその18学級という数字が出てくる根拠になる1つの数字であって、ほかのところでは一生懸命読んでみても、なぜその3学級以上が望ましいのか、2学級ではいけないのかというのが私にはわかりませんでした。  今、2学級で運営している学校もたくさんあると思うんですけれども、具体的にいろいろ、これはまずいと言われるような問題点というか、課題というのが生まれてきているんですか。それが1点。  それからもう一つは、全国的には、さっき言ったように12学級から18学級が一般的だとしながら、宇治市の、これは少し古い資料になるんですけれども、児童推計を見ますと、ここで言われている24学級以上の学級がまだまだたくさんありますよね。19年度の、これは平成13年10月作成の資料、教育委員会からいただいた資料なんですけれども、19年度の推計によっても26学級になっている学校があります。24学級もあります。2つあります。16年、17年のとこら辺でも23、24、25、26とたくさん出てきてます。こういうところについては全然触れられていなくて、18学級より下回るところについてのみここではいろいろ言われているので、私は非常に偏った、何か結論が統廃合ありきというふうな形で、まるでつくられているような気配も感じました。その辺のところでご見解をお聞かせください。  以上です。 ○池内光宏委員長 塚原次長。 ◎塚原理俊教育部次長 適正化論議の視点というのは、先ほども申し上げましたけれども、教育効果の確保ということがあくまでも大前提でございます。そのため、やっぱり検討委員会としては、小規模校、過大規模校ともに教育上の課題があるとし、これについては本文の3ページ以降で「児童・生徒指導にかかわる問題点」等という形で幾つか詳しく列挙してあるんですけれども、そのような課題があるとし、そういったいわゆる2学級というよりも、クラスがえとかいろんな交流等ができるというところで学年3学級以上が望ましいし、さらにはさまざまな教育上の課題にも対応できるスタッフの編成、ホーム体制ということも勘案して、可能な限りの教職員の確保が必要という見地から、18学級以上で過大規模校とならない規模というあたりを1つのめどとするという認識を示しているところです。  したがって、委員会としては、教育効果の確保という大前提があくまでも満たされる、許容されるという範囲として、ここらあたりが適切ではないのかなという見解を示されたものというふうに理解をしております。 ○池内光宏委員長 中路委員。 ◆中路初音委員 私、率直に感じますのは、ここで今次長が教育効果の確保が大事なんやということなんですけれども、それやったら、やっぱりこういう行政の側からの、京都府の加配がこうやからというふうな、これは行政の都合ですよね。そこのところが出発点になるのではなくて、例えば生活圏として子供がふだん生活している範囲はどの程度なのかとか、通学の歩いていける何分程度が適切なのかとか、そういうふうな子供の視点で見たその基準というのが私は一番優先されるべきだというふうに思いますので、ここで言われているのは、やっぱりちょっと子供の視点、子供の生活の範囲の中での考えていただいている分ではなくて、どうも行政の側からの都合で動かそうかというふうな形にやっぱり思えてならないので、そこら辺についてはもう一度再考を願いたいなというふうに思います。このまとめを受けて、じゃ、教育委員会はこれから諮問をされていかれるわけですけれども、本当に教育効果、じゃ、どういうふうに教育効果を上げていくのかという点は、私はちょっと現場の声とか、今、じゃ、本当に2学級でどんな問題が起きているのかとかいうことがあるのなら上げてもらったらいいけれども、そこら辺、ちょっと疑問に思います。ご見解があればお聞かせください。 ○池内光宏委員長 塚原次長。 ◎塚原理俊教育部次長 当然、教育効果ということが、中路委員ご指摘のように、子供の目線、それから、それを受けとめる教育者としての目線、そして、それらをやっぱり支えていくシステムをつくっていく行政の目線、それらをトータルに勘案いたしまして、教育効果の確保ということを大前提に議論を整理していこうと。その中で、学校規模の適正化ということの基本的なガイドラインを検討委員会として取りまとめたと。当然、これは本委員会のときでも申し上げておりますけれども、後に諮問機関を立ち上げて、これをたたき台としてあらゆる角度からご論議をいただくということですので、あくまでも論議のたたき台としてまとめたということでご理解をいただきたいというふうに思います。 ○池内光宏委員長 中路委員。 ◆中路初音委員 そうしたら、今2学級で問題があるという、これは問題やというふうなことが上げられているわけではないんですね。 ○池内光宏委員長 塚原次長。 ◎塚原理俊教育部次長 だから、本文の中でも2章のところで小規模化及び過大規模化の問題点の考察ということで、幾つかの項目を整理してありますけれども、ここのところは小規模校あるいは学級の問題等々で、個別の事例事例を検証してあります。だから、2学級がどうのこうのというよりも、やはり2学級と3学級を比べた場合、3学級以上の学級数というのがふさわしいだろうということがこの基準を示した、18学級以上、過大規模校とならない程度というところに結びつくところでございます。 ○池内光宏委員長 ほかに意見はありませんか。水谷委員。 ◆水谷修委員 学校規模の適正化はわかるんですけど、学校規模は文部省が、いいか悪いかは知らんけど、文部省が12から18と一応適正規模を決めてはる。文部省が決めてるのに、市で別に適正規模を考えると宇治市は言っておる。それやったら、クラス規模も適正化について考えたらどうなんですか。それは国の方針待ちにならずに、私は学校規模もクラス規模も、地方自治の時代だから、分権の時代だから、私は地方で決めるというのは別に何も悪いことではないと思いますよ。それは国が決めるのを待ってますといって、学校規模は国では12から18ともう定まった文章があるのに、それに上乗せして、分権の時代だから自分のところで決めるわけですよね。何でクラスのことは議論しないんですか。クラスのことも議論しないで、子供のあるべき姿、学校の規模のあるべき姿、教育のあるべき姿を議論するのは、私は筋が通ってないと。したがって、クラス規模及び学校規模、これを宇治市の独自基準で18人学級をつくるんだとか、思い切って考えたらいいと思うんですけど、クラス規模も含めて検討するということが本来の姿じゃないかと。子供にとってどうなのかという、次長がおっしゃったその観点、一番大事ですばらしい考えだと思う。それならば、子供にとってどうなのかという点で、クラス規模、学校規模を考えたらどうなのかと思います。  それから、先ほど一番最初に次長おっしゃいましたけど、あとの流れ、タイムスケジュール的にはどういう流れになっていくのか、今の考え方についてお示しいただきたいと思います。 ○池内光宏委員長 塚原次長。 ◎塚原理俊教育部次長 クラス規模の検討もというご指摘でございますけれども、当然クラス規模の検討ということは、これはもう学校の規模の検討にもつながってまいります。ということは、教育の効果を上げるための集団というものはどういうものかということで、我々は現在の40人学級ということで、とりわけ異を唱えているわけではございませんので、その辺は国の基準に従って論議を進めさせていただいたということでございます。  それから、今後の日程でございますけれども、今後の審議会、構成メンバーとか、あるいは各界各層の選定方法等々を十分検討いたしまして、できるだけ早いうちに立ち上げを図っていきたいなというふうに思っておりますので、ご理解をいただきたいというふうに思います。 ○池内光宏委員長 水谷委員。 ◆水谷修委員 スケジュール等は、また決まったら教えてください。 ◎塚原理俊教育部次長 はい。 ◆水谷修委員 それから、事務方が40人学級が現在適正で、国がそう言っているという、このことは別に事務方が方針を決める問題ではなくて、それこそ専門家の入ったところでご議論いただいたらいいわけで、だからクラス規模、学校規模も含めて分権の時代だから、国は12から18だと言ってるのに、18クラス以上が適当だと。訂正されてへんですから、18クラス以上が適正な規模だと次長はおっしゃった。そうすると、20や30も適正なんですか。      (「過大規模校にならないように」と呼ぶ者あり) ◆水谷修委員 ここに書いてあるのは、18が適当と書いてあるんですよ。      (「国ですよ」と呼ぶ者あり) ◆水谷修委員 この結論は、18ぐらいが適当と書いてある。  だから、過大規模校にならない程度といったら、だから、いずれにしろ国自身は12から18が適正規模ということになってて、クラス数については地方に金出すんやったら広げてもよろしいよということになっているけど、したがって、私は学校規模、クラス規模を含めて検討するのなら、子供にとってどうなのかという視点で、本当に関係者の意見を聞いて真摯な議論をするべきだと。まず財政、どこかの話やないですけど、まず、どうして金をやりくりして歳出を減らそうかという議論ではなくて、子供にとってどうあるべきなのか。単学級が続けばどうなのかという議論は、それはそれであると思いますから、僕はしたらいいと思います。単学級が続いていいのかとか。  地域の特性、全然見てないんですよ、これ。これでいくと、西小倉、平盛、ここについては経済動向によって人口の流動がしょっちゅう変わるところです。今、人口の流動がとまってますから、ずっと高齢化が進んでますけど、経済動向が変われば、正直な話、平盛とか西小倉はずっと人口が動くところです。人の流れが動きます。そうすると、この推計というのははまらない。菟道も今マンションが、いいか悪いか知らんけども、ちょっといろいろ景観形成地区でいろいろ建ったりしてますから、単純に減ってくるかどうかわかりません。したがって、そういう条件は加味せずに、昔は全部その開発可能地をピンポイントで落として、それでも当たらへんかったんですけど、正直なところ当たらなかったんやけど、開発可能地がどれだけあって、どのぐらい家が建つかという試算をして、人口動態を決めて、財政課長なんかはよく関与してたからご存じだと思いますけど、そういうことであって、今はもう簡単に、係数を掛けて軸にした人口動態を中心にしているわけで、地域のそういう動態は経済動向によって動く地域がほとんどなんで、単純に動かないということもきょうは指摘しておいて、クラス規模並びに適正規模あわせて真摯な議論を私はするべきで、まず最初に行革ありきというようなことではなくて、子供にとってどうあるべきなのかということで議論を開始されることを、きょうのところは指摘しておいて、終わります。 ○池内光宏委員長 西川委員。
    ◆西川博司委員 学校規模の適正化ということになると、学校の通学区域も変えていくことになります。その中で、学校の校区ですね、これは文化圏を形成している。特に小学校区は各団体、あらゆるいろんな団体がその区域で構成されておりますので、その辺、十分加味してやっていく必要があると思いますので、この辺についてはここには触れられておりますけども、ちょっともう少し踏み込んできちっとその辺検討していただきたいと思います。  それから、ユニット化ということも、これも必要ということで、これも私も痛切に感じておりますので、やはりこれは、再編するならばそれも例外のないようにちょっとお願いしたいと思います。  それから、あと、地域に開かれた学校ですね、西宇治中学の地域開放型教室、平盛、小倉でのデイサービスですね、こういう形であるわけですけども、今後もこういうことは進めていくべきだと思いますので、それについての見解がありましたらお聞かせ願いたいと。  それからもう一つは、学校選択の自由化ということで、これが書いてあります。ここでは自由化のデメリットに対する認識が不十分でないかとの懸念がぬぐえないということで、そういう形で述べられておりますので、私も同感であります。こういう自由化になりますと、全くこの地域と連携というのは皆崩壊をしてしまいますので、また学校の序列化も進んでいく、子供にとってもよくないということで、この辺についてはぜひ、もう少し踏み込んでここは論評をしていただきたいと思うんですけど、それについて考えがありましたらお聞かせ願いたい。  以上です。 ○池内光宏委員長 塚原次長。 ◎塚原理俊教育部次長 検討のまとめは、あくまでも作業チーム、適正化を考えるに当たっての基本的な論点をまとめたということでございます。先ほども申し上げたように、今後の諮問機関の中で、今委員ご指摘の件も含めまして、さまざまな角度から宇治市の今後の学校そのもののあり方と、しかも教育効果をどういうふうに確保していくのかという観点からの論議を、私自身も期待したいと思ってますので、その点ご理解をいただきたいと思います。 ○池内光宏委員長 ほかに質疑はありませんか。      (「なし」と呼ぶ者あり) ○池内光宏委員長 別にないようですから、質疑はこれにて終了し、本件は打ち切らせていただきます。 --------------------------------------- △9.宇治市生涯学習推進プラン検討委員会の設置について [資料----「宇治市生涯学習推進プラン検討委員会の概要」---参照] ○池内光宏委員長 次に、日程第9、宇治市生涯学習推進プラン検討委員会の設置の件を議題といたします。  当局の説明を求めます。西村教育部次長。 ◎西村淑乃教育部次長 ただいま議題となりました、日程第9、宇治市生涯学習推進プラン検討委員会の設置について、ご報告を申し上げます。3枚つづりの資料がお手元に届いていると思いますので、それをごらんください。  宇治市生涯学習推進プラン検討委員会の概要ということで、宇治市におきましては平成9年3月に宇治市生涯学習基本計画を策定をして、生涯学習の基本的な方向づけをしております。それに基づいて、今生涯学習施策の推進がされているところでございますけれども、第4次総合計画の策定に当たりまして、生涯学習の施策を総合施策として、トータル的に展開するための中長期の推進プランの策定が必要だという認識のもとに、総合計画に中長期プランの策定について計画化をしたところであります。  それに基づいて、平成14年度に、宇治市における生涯学習をより推進するため、宇治市生涯学習推進プランを策定することとしております。  そのプラン策定に当たりまして、推進プランの内容として宇治市における生涯学習の現状と課題を分析をしながら、課題整理をして、今後の生涯学習施策の方向性と指標を示す実施計画として策定をするという予定をしております。推進プランそのものは平成14年度中を目途として策定作業を進めたいと考えておりまして、その策定に当たっては生涯学習にかかわる市民各層からの提言を求めて、市民の意見を十分反映した計画策定を考えていきたいというふうに思っております。そのため、市民、市民団体等の組織員、それから学識経験者、議会の代表、関係機関を含めた宇治市生涯学習推進プラン検討委員会を別添の検討委員会設置要綱に基づいて設置をしていきたいというふうに考えております。  検討委員会の設置につきましては、7月を目途に作業を進めていきたいというふうに考えておりまして、委員会の構成としましては、15名の委員会というふうに考えております。その内訳は、学識経験者が5名、生涯学習、社会教育、スポーツ、学校教育、それから高等教育、職業教育を含めたさまざまな分野からの学識経験者を5名というふうに思っております。  それから、議会からは代表を1名推薦いただきたいというふうに思っておりまして、議長に推薦依頼を申し上げているところです。  それから、生涯学習に関心のある市民の方々の参加を得たいということで、8名の市民の方を考えておりますが、その内訳で団体グループ推薦委員として5名、それから公募の市民委員を3名という形にしたいというふうに考えております。  それから、生涯学習のベースになる学校教育との関連も十分踏まえた計画にしていくべきだということから、関係機関として市立学校の校長1名を加えていきたいというふうに思っております。  委員会そのものは、年間4回程度で提言をいただきたいというふうに思っております。  以上、ご報告申し上げました。 ○池内光宏委員長 これより質疑を行います。中路委員。 ◆中路初音委員 要望です。  委員会の構成のときに、年齢だとか、女性が入るということとか、いろんな方からというか、ばらっといろんな方のご意見が反映されるような形でお願いをしたいと思います。  以上です。 ○池内光宏委員長 ほかにありませんか。      (「なし」と呼ぶ者あり) ○池内光宏委員長 別にないようですから、質疑はこれにて終了し、本件は打ち切らせていただきます。  以上で、本日の日程はすべて終了いたしました。  なお、本委員会の審査結果報告書及び閉会中継続調査申出書の作成につきましては、私にご一任願いたいと思いますが、これにご異議ありませんか。      (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○池内光宏委員長 ご異議なしと認めます。よって、そのように決しました。  また、本日の委員会での発言については、速記録を点検し、不適切な発言などがありました場合は、委員長において精査いたしますので、よろしくお願いいたします。  これにて本日の委員会を閉会いたします。  ご苦労さんでございました。      午後4時20分 閉会...