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平成22年第4回定例会(第4号 9月17日)

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  1. 福知山市議会 2010-09-17
    平成22年第4回定例会(第4号 9月17日)


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    平成22年第4回定例会(第4号 9月17日)           平成22年第4回福知山市議会定例会会議録(4)               平成22年9月17日(金曜日)                 午前10時00分 開議   〇出席議員(31名)       1番  審 良 和 夫       2番  大 谷 洋 介       4番  池 田 雅 志       5番  奥 藤   晃       6番  細 見 秀 樹       7番  吉 見 光 則       8番  大 西 敏 博       9番  杉 山 金 三      10番  今 次 淳 一      11番  稲 垣 司 郎      12番  松 本 良 彦      13番  武 田 義 久      14番  野 田 勝 康      15番  福 島 慶 太      16番  谷 口   守      17番  塩 見 卯太郎      18番  吉 見 純 男      19番  中 島 英 俊      20番  木 戸 正 隆      21番  井 上 重 典      22番  荒 川 浩 司      23番  永 田 時 夫      24番  塩 見   仁      25番  芦 田   廣
         26番  竹 下 一 正      27番  芦 田 弘 夫      28番  高 宮 辰 郎      29番  高 宮 泰 一      30番  足 立   進      31番  仲 林 清 貴      32番  和 田   久 〇欠席議員      な  し 〇地方自治法第121条の規定により説明のため出席した者の職氏名   市長       松 山 正 治  副市長       芦 田   昭   副市長      小 西 健 司  企画政策部長    駿 河 禎 克   総務部長     藤 田 清 治  財務部長      磯 崎 弘 規   福祉保健部長   大 槻 敏 彦  健康推進室長    谷 垣 英美子   市民人権環境部長 廣 田 房 代  環境政策室長    山 本 尚 紀   人権推進室長   田 中 法 男  農林商工部長    衣 川 政 明   土木建設部長   吉 田 厚 彦  下水道部長     和 久 秀 輝   会計管理者    吉 田 浩 重  消防長       土 家   潔   財政課長     長 坂   勉  ガス水道事業管理者 岩 城 一 洋   ガス水道部長   足 立 喜久夫  病院事業管理者   香 川 惠 造   市民病院事務部長 森 下 恒 年  教育委員長     上 山 英 子   教育長      荒 木 徳 尚  教育部長      古 口 博 之   教育委員会理事  塩 見 芳 彦  選挙管理委員長   土 田   實   監査委員     芦 田 芳 樹  監査委員事務局長  村 上 政 彦 〇議会事務局職員出席者   局長       衣 川   真  次長        辻 本   勝 〇議事日程 第4号 平成22年9月17日(金曜日)午前10時開議   第 1  B型肝炎問題の早期全面解決を求める請願    〃   米価の大暴落に歯止めをかけるための請願    〃   免税軽油制度の継続を求める請願                   (委員会付託)   第 2  一般質問                 午前10時00分  開議 ○(松本良彦議長)  おはようございます。  定足数に達しておりますので、ただいまから本会議を再開し、これより本日の会議を開きます。  本日の議事日程は、印刷の上、お手元に配付いたしておりますので、それにてご了承願います。 ◎日程第1  請願3件 ○(松本良彦議長)  それでは、日程第1に入ります。  請願がまいっております。  お手元に届いております「B型肝炎問題の早期全面解決を求める請願」ほか2件を一括議題とし、これより委員会付託を行います。  「B型肝炎問題の早期全面解決を求める請願」は、市民厚生委員会に付託いたします。  「米価の大暴落に歯止めをかけるための請願」及び「免税軽油制度の継続を求める請願」は、経済委員会に付託いたします。  お諮りいたします。  ただいま付託いたしました請願は、委員会において審査が終わりますまで、議会閉会中も引き続きご審査願えるように取り計らいたいと思いますが、これにご異議ありませんか。                (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○(松本良彦議長)  ご異議なしと認めます。  よって、さよう取り計らうことに決しました。 ◎日程第2  一般質問 ○(松本良彦議長)  次に、日程第2に入ります。  昨日に引き続き、一般質問を行います。  発言の順位、時間、予告の方法は15日に申し上げたとおりであります。  それでは、これより順次発言を許します。  初めに、17番、塩見卯太郎議員の発言を許します。  質問方式は、一問一答方式とします。  17番、塩見卯太郎議員。 ○17番(塩見卯太郎議員)  (登壇)  おはようございます。日本共産党市会議員団の塩見卯太郎です。  通告に従い、3点の質問を行います。  まず最初に、本市の人権推進室と教育委員会で行われている50近い事業の特別施策を年度内に抜本的に見直していくことについて、質問をいたします。  私は去る6月議会で、人権ふれあいセンターなどのあり方について、懇話会で出された意見をもとに、幾つかの事例も上げて抜本的な見直しを求めました。このことについては、年度内をめどに検討を進めてまいりたいとの答弁でした。それでは、年度内に見直しをどのように進めるかについて、お尋ねをいたします。  まず、あり方懇話会から出されました報告書を、人権問題協議会に報告されたと聞いておりますが、その基本は、あり方懇話会で出された意見を十分尊重し、できることからすぐに着手することだと思います。また、30施設のあり方、運営のあり方、職員の配置のあり方など、その後、具体的にはどのように検討が進行しているのか、お尋ねいたします。  次に、同特法が期限切れとなった現在、全国的には各事業について一般施策化、見直し、廃止となっていますが、本市においては幾つかの事業の一般施策化、見直し、廃止が行われてきましたが、今なお同特法当時からの事業の継続や特定の地域で特定の市民を対象にした事業が残されています。30施設のあり方について検討が始まっていますが、その他の事業についても大胆な見直し、廃止、縮減が必要だと考えますが、御所見をお聞きいたします。  また、二重行政になっている事業の抜本的な見直しについてお聞きします。  人権推進室が関係している事業は、一般会計の費目で言えば民生費、土木費、教育費にまたがる50近い事業が行われております。この中には、数多く二重行政になっています。この事業の見直し、廃止、縮減と一般施策移行を図り、事務事業、事務分掌など、それぞれを所管替えする方向についてのご所見についてもお伺いいたします。  次に、下水道使用料の徴収漏れについて、市の責任についてお聞きいたします。  この問題にかかわって調査が実施される中で、市民の方からご意見をお聞きいたしました。その中身を紹介をいたします。  その方は6月に、下水道使用料の徴収漏れがあることがわかり、市役所から電話がかかったようです。そのとき、何で私のが未納なのか、どこで調べられたのか、何でわかったんやろと、びっくりして聞かれたようです。その後、2人の職員の方がお見えになり、実はきちんと徴収していかなければならないところ、これが未納になっていたと、そして使用料をさかのぼってまたお願いしたい、こうした旨の説明を聞かされたようです。そのときその方は職員に、業者の方が下水工事されたときに、市の下水管につないだことは業者の方はちゃんと知っとっちゃった。そうやのに、そのことが市役所には連絡いってなかったんかと、ちゃんとそういうことについては連絡いってると信じてたと。この問題は私だけの責任ではない、業者の方にも責任があるのではないかと、こういうように市役所の方にも質問されたようです。その日は説明を受けたということで帰っていただいたとのことです。その後、職員の方がみえて、業者の方には言ってくださいましたでしょうかと聞かれたようです。そのときの返事はなかった。その後も職員の方が来られ、再三来てもらい、職員の方にも市にも迷惑がかかったらいかんと考えて、釈然としないけれども払わないかんかな、このように思ったと。それも業者の方に、せめて半分ぐらいもってほしい、こうした思いを残されておられて、そして市の方がまたみえられた。これ以上何回も玄関に立たれて、自分が何か悪いことしたように思ったらかなんと、こういうこともあり、その後、請求書も示されて払うことにしましたと。こういうことの中身でございました。その方は、ちゃんと市も業者の方も、ちゃんと責任とってほしい。これが思いだということでした。私は、この問題は市民の声を大事に、今後の施策にしっかりと対応していきたい、そのことが大事だと考えます。  そうした観点で、今回は、はっきりした下水使用料の徴収漏れについてお聞きをいたします。  まず、原因についてどのように把握され、責任の所在はどこにあるのか、また市のミスによる徴収漏れの原因は、また業者の責任についてもお聞きをいたします。市の管理監督、指導責任など、大変重要な問題と考えますが、ご所見をお伺いいたします。  三つ目は、府道舞鶴福知山線広小路東詰め交差点の歩道の設置について、質問をいたします。  音無瀬橋から広小路におりる信号がありますが、その東詰めの交差点の手前の水天宮さんの石段の下までは幅2メートルの歩道が音無瀬橋からつながっていますが、石段下から交差点までの10メートルの区間に歩道がありません。交通安全対策の上からも、歩道の設置についてお聞きして、第1回の質問を終わります。 ○(松本良彦議長)  市長。 ○(松山正治市長)  皆さん、おはようございます。  それでは早速ですけれども、私のほうから塩見卯太郎議員の質問に答えてまいりたいと思っております。  6月から議員の方からの質問、関連質問でございますので、私のほうから大まかなところは答えさせてもらいまして、後のことについてはまた、足らずについては所管の者がおりますので、そちらから答える場合もありますので、ひとつよろしくお願いします。  最初に、講座の件でございますけれども、6月議会におきましても答弁いたしましたが、現在、堀会館あるいはまた下六人部会館で実施している学習講座については、現状を十分踏まえた中で、廃止も含めて検討したいと、このように考えております。  それから、2点目の年度内の目途の関係で、どのようになっていくのかという、これも6月議会との関連質問でございます。  7月に、福知山市の人権問題協議会を開催いたしまして、人権ふれあいセンター施設等あり方懇話会の報告書の内容について、まず説明を行ったところでございます。そのあり方懇話会の報告書の内容を尊重しながら、福知山市の人権施策の一定の方向性を検討するために、人権ふれあいセンター施設等に関する調査プロジェクト会議を庁内に設置したところでございます。この調査プロジェクト会議は、施設のあり方の組織体制、あるいはまた人権啓発、あるいはまた職員研修などについて、専門的かつ総合的に調査、分析を行いまして、今後の施策方針を検討するために、設置させたものでございます。  このプロジェクト会議において検討した結果を、次回の人権問題協議会に諮りまして、意見をいただくことにしております。福知山市としては、人権問題協議会において議論いただいた内容を深く受けとめまして、今後の施策のあり方も含め、人権施策の具体化に向けて取り組んでまいりたいと、このように思っているわけでございます。  それから、大胆な廃止、見直し、縮減を進めるべきではないかと、そのことに対する私どものほうの回答でございますけれども、これはもう私が言うまでもなく、議員も承知のことでございますけれども、法の終了が同和問題の解決を見、するものではないと思っております。また、同和行政の終了も意味するものではないということを基本に置いてますので、ちょっと議員の考え方と私どもと、相違点があるかもしれませんけど、これはもういつも思想は自由ですし、認められておることでございますので、そういったことで私ども聞いております、もう平成8年から、あるいはまた平成13年、18年というふうに、過去3回にもわたって、既に私がいないときかと思いますけれども、そういった段階的にいろんな一般施策化、事業への移行の問題やとか、廃止の問題やとか、見直しの問題なども行ってきたわけでございます。現在、福知山市ではそういった一般施策の中に、人権ふれあいセンターなどを中心に、特に地域福祉の推進であるとか、児童館における子育て支援でありますとか、児童の健全育成、また市民の人権啓発推進事業でありますとか、差別を許さない人材育成を基本計画に基づく中で、人を大切にする人材育成事業、さらには男女共同参画推進事業なども入れ、そして人権推進室の重点事業と、そういったことをすべて位置づけまして、特定の地域に限定した事業ではなく、広く広く福知山全体に広く市民に開かれた施設運営と事業の推進に努めておるところでございます。  それから、いつもよくご指摘受けるんですけれども、どうも二重行政、二重行政とこう言われるので、いろいろとこれも皆さん方の考え方と、私どもの考えと、いろいろとあるわけでございますけれども、今、私どもは人権推進室では、幅広く市民への啓発を進めるために、今も説明しましたけれども、男女共同参画の推進を図る事業でありますとか、人に一番近いまちづくり事業なども、市民との協働によりまして啓発を図る事業でありますとか、またファシリテーターの養成事業、先導役と言うよりも調整役と申しますか、そういったいろんな形でのことをファシリテーターと、このように述べるらしいですけれども、そういった養成事業も含めまして、人権講習会やとか、あるいはまた福知山市の人権施策の推進計画の理念を広く市民に浸透させるための事業を実施しているわけでございます。  生涯学習課においては、地域公民館などの社会教育関係団体との連携のもと、人権教育の推進も図っていることもあるわけでございます。事業実施に当たっては、より効果的に、そしてまた効率的に進むように、関係課と連携を図り取り組んでおりますので、決してそういう面で私は二重行政という認識は持っていないので、また私のその考え方が間違っているなら、この場でなくてもよろしいので、ゆっくりお話しさせてもらったらいいと思っております。  それから、事務分掌の件につきましては、このこともいつだったかのところも指摘を受けたわけでございますけれども、人権施策のあり方についての人権問題協議会での議論も踏まえまして、その検討も進めてまいりたいと、このように思っております。いろいろな差別の現実がまだ残っていると、議員のほうは残っていないとよく言われるんですけれども、現実には残っております、これは。残っておりまして、そういう中で人権擁護推進にかかわる窓口は、私は今のところ必要だと、このように思っておりますので、そういう回答をしておきたいと思っております。  それから、あと、下水道問題に触れさせていただきたいと思います。  最初に、調査件数、賦課漏れ件数の問題でございますが、初めに大変今回のような下水道料の賦課漏れにつきましては、本当に長年にわたりまして、適切な事務処理ができてなくて、行政の信用を失墜させたことに対しましては、私は大変遺憾に思っておるわけでございまして、そしてまた市民に対しましても大変ご迷惑をかけたということについては、この場をかりても市民の皆さん、あるいはまた議員の皆さんに対しましてもおわびを申し上げたいと、このように思うわけでございます。大変申しわけなかったと思っております。  これも、いつかのときにもお話しさせてもらいましたけれども、今回のこういったことを教訓といたしまして、関係部署への連携強化と、それから適正な事務処理の執行でありますとか、あるいはまた排水設備工事に関する市民啓発並びに指定工事業者の指導を徹底するなど、再発防止に向けまして、できるだけ早急に対応してまいりたいと、このように思っておるわけです。拙速にして、また間違いの起こらないようにしなければならないんですけれども、とりあえず、とにかく早く、そして市民にも信頼回復させるためにも、事務処理関係についてはちゃんとしていきたいと、このように思っております。  ご質問の、今回の下水道使用料の賦課漏れにかかわる全容は、平成21年度分、あるいは平成22年度分、それに過去5年間の随時分を合わせた現地調査件数は、既に発表もしましたように2,788件で、うち賦課漏れ件数は498件であるわけです。それにかかわる賦課漏れの推定未賦課総額は1億4,172万円で、うち地方自治法第236条第1項の時効消滅の規定によりまして、ただいまも申しましたように最長5年間分の対象者に対しまして、遡及賦課できる金額は、6,918万3,000円でございます。  次の質問は、こういった賦課漏れの原因はどこにあったのかという質問であったかと思っております。これも皆さん方にも一度、当時発表できる段階でのときでも申し上げましたわけですが、これは福知山市では、昭和46年以降、下水道整備事業の進捗に合わせた地元の説明会以後は計画的な水洗化促進の取り組みができていなかったことから、実態の把握ができておらず、今回、予想をはるかに上回る多くの賦課漏れが発覚したものと考えております。その賦課漏れの原因につきましては、過去30年にわたる経過の中で発生しておりまして、すべてを究明することには至っておりませんが、大きく区分いたしますと、二つでないかなと。その一つは、排水設備工事を施工したときの排水設備使用届けのないものが311件。それから、無資格業者及び指定工事業者が施工した届け出がなされなかったものであると、このように考えておるわけです。  二つ目は、市の行政の内部の大変申しわけないと言っているのは特にこのことですが、事務処理上の問題で、排水設備使用届けの提出を受けた後の適正な事務処理ができなかったものが187件。通常の事務処理の不備に加えまして、事業の担当部署の変更でありますとか、あるいはまた電算システムの変更時におけるもの、あるいはまた合併時のデータ移行が適正にされなかったものではないかなと、このように思っておるわけでございます。  その賦課漏れの責任の所在はどこかということでございますが、原因が今申しましたように、施工業者の無届けによるもので、無資格業者が施工した場合及び排水設備の指定工事業者が施工して届け出しなかった場合は、福知山市下水道条例及び福知山市農業集落排水施設条例に違反した行為となっております。また、使用者は下水道の使用を開始するときなどは、あらかじめその旨を届け出しなければならない規定になっておりまして、違反した場合はそれぞれに責任があると考えております。福知山市の下水道条例、あるいはまた福知山市の農業集落排水施設条例の規定を受けて、福知山市の下水道排水設備指定工事業者規則においては、指定工事業者の責務及び遵守事項を規定しておりまして、市長は指定工事業者が条例または規則に違反する行為をした場合には、指定の取り消しまたは一時停止をすることができる旨の規定としております。  行政の事務処理について起因するというところだと思いますけれども、当然これは最高責任者であります市長、私の責任であると、このように思っております。またその業務を所管する、もちろん部署の管理監督者においても責任が及ぶものと、このように考えておる次第でございます。  それからその次に、業者の公表はするのかという質問だったかと思いますけれども、今回発覚した事例で、無資格業者による施工及び指定工事業者で届け出をしなかった業者につきましては、これは賦課漏れ対象者からの聞き取り調査などの中で把握に努めております。言ってもらえるところと、全然言ってもらえないところもございますので、時間の経過もありますし、現段階ではすべては把握しているというような形にはなっては、至っていないと思います。今後、そういった無届け業者等で、条例とかあるいはまた規則違反して、施工業者の把握とか、あるいはまた特定を進めて、厳正に対処していきたいと考えておるわけでございます。  しかし、処分までには相当時間も要するのではないかと、そうでないと不公平なことが出てきても困りますので、慎重には慎重を重ねながら、時間をかけてやってまいりたいと、このように思っておるわけでございます。  施工工事業者が下水道条例等、または指定工事業者規則に違反して、指定の取り消しまたは一時停止の措置をした場合には、本規則によりまして公示すると規定しております。
     この後のことにつきましては、冒頭にも申しましたように、私のほうで議員の質問に漏れているところがありましたら、部長並びにそういった担当者のほうから答えをさせていただきたいと、後は申しわけないですけれども、ほかのほうから回答させますので、ひとつよろしくお願いいたしたいと思います。  以上です。 ○(松本良彦議長)  土木建設部長。 ○(吉田厚彦土木建設部長)  3番目の府道舞鶴福知山線広小路東詰交差点の歩道設置の関係のご質問でございました。  当該交差点は、音無瀬橋の架け替え時に現在の形状に整備されたもので、京都府の管理となっております。京都府としまして、現時点でこの歩道整備の計画は策定をされておりませんけれども、本市としましては、京都府公安委員会ですとか、中丹西土木事務所とも調整しつつ、何らかの安全対策ができるように要望していきたいと、こういうふうに考えております。  以上でございます。 ○(松本良彦議長)  塩見卯太郎議員。 ○17番(塩見卯太郎議員)  それでは、質問席から質問をさせていただきます。  最初に、一番最後の音無瀬橋の件で、私もちょっと写真を撮ってきましたので、これで少し説明をさせていただきたいと思います。  その音無瀬橋は、平成2年3月に完成してから、もう15年ほどになるんです。この先ほども今ありましたが、15年間これがまだ手がつけられてないと。これが、下のほうが音無瀬橋からおりたとこ、それから上のほうが広小路から御霊さんに向かっていくところです。ここは、一番隅っこに、こっちですね、ここに歩道が、音無瀬橋からここまでの間は2メートルまたは2メートル50で歩道があるんですが、ちょうど水天宮さんの石段の下から交差点までは全然ありません。これがどうなるかいうとですが、もう一つ写真があります。ちょっと見にくいんですけれども。自転車で音無瀬橋のほうに向かって歩いてこられる方は、車道を通ってそれから歩道に入ると、そういうようになっています。それから、車いすやシニアカーなどが通ろうと思っても通れません。  これで、この道路は、この音無瀬橋からこの交差点へ行くまでの間の車道の幅員は12.5メートルからありました。この交差点のこの歩道のところの線があるところは約14メートルほどあります。1メートルほど幅はあるんですね。今度、この交差点を過ぎて御霊さんのほう側へ行きますと、車道の幅は12.3メートルです。この上から下へおりてくるというんですか、音無瀬橋へ行こうと思えば、約1メートルほど余裕はないではないです。しかし、これだけでは、この端っこには照明灯の電柱が1本、それから信号機の電柱が1本、この二つがありますから、ほどんどここには車道を通らないといけないというようになっています。これが実態です。  もちろん、このお城のほうへ行くとこも、車道はちゃんと都市計画道路ですから、幅は車道だけで18.2メートル、それから厄神さんのほうへいくと、ここも16メートルからそのぐらいあるんですね。ですから、この膨らみをして、いずれにしても厄神さんのほうから音無瀬橋へ上がろうと思って左折しようと思えば、少し膨らむのは事実なんです。  しかし、いずれにしてもこのことについては、府道の関係でありますけれども、都市計画の市道との関係も幾つかありますけれども、検討をぜひしてほしいというふうに思いますのは、この道路そのものは府道です。ですから、府道と協議も必要になるでしょう。また、交差点に関して言えば、先ほどもありましたように、公安委員会の検討も必要だと。もちろん、この歩道をどうするかというのもありますから、いずれにしても市の交通安全対策協議会とも関係してくるんじゃないかと思うんです。こういうのを勘案して、いずれにしても長い間このままになってるんじゃなしに、やっぱりこの際、この歩道設置をして、安心・安全、そういう観点からも急いでこの問題にはぜひ取りかかっていただきたいというように思って、今回提案をするわけですが、再度このことについて、どのように今後されていくのか、ぜひお聞きしたいと思います。 ○(松本良彦議長)  土木建設部長。 ○(吉田厚彦土木建設部長)  本件につきましては、以前ほかの議員さんからもご質問いただいた経過がございまして、その際に府にも要望していたところでございますけれども、まだなかなか難しいということで、現状に至っております。  今回もまた質問をいただきましたし、府も当然その状況は認識しております。そういった中で、市も入る中で、なるだけ早急にできるように、府に対して強く要望してまいりたいと、このように思っております。 ○(松本良彦議長)  塩見卯太郎議員。 ○17番(塩見卯太郎議員)  ぜひ早期に、安全なところを確保するという点からも、事故がない、そういう点でも急いでこの問題ではぜひ検討をお願いしたいと、また要請もしていただきたいし、市としても交対協その他でも検討をお願いしておきます。  次に、人権問題にかかわって、先ほど市長から答弁がございました。6月議会で質問して、幾つかの検討が直ちに開始をされ、しかもプロジェクトチームも立ち上げられているということですが、プロジェクトチームというのは何人ほどで検討がされているのでしょうか。 ○(松本良彦議長)  人権推進室長。 ○(田中法男人権推進室長)  プロジェクト会議のメンバーですけれども、13名で構成いたしております。 ○(松本良彦議長)  塩見卯太郎議員。 ○17番(塩見卯太郎議員)  この問題を検討していくに当たっても、ぜひそれの進め方としても検討をお願いしたいというふうに思いますのは、先ほど市長が言われました。あり方懇の職員とかいろんな体制的な問題もあるんですけれども、何をどのように進めていくかという基本ですね、そのことをやっぱりはっきりさせていくことが大事だと思うんですね。市長は今、いろんな会館などは広く活用していくことが大事だというふうに言われました。広く活用するという点で、実は京都市がこの9月の定例議会で、いわゆる旧来の隣保館、旧同和地区住民の優先利用が行われ、地区住民の特別の施策となっているコミュニティセンター、旧隣保館の15施設をすべて廃止する、そしてそのうち13施設を市民活動支援センターとして広く市民に開放する条例案が提案されています。いわゆる市民全体に共通に活用してもらえるという、そういうことも含めて行われ、しかもこの市民センターというのは会議室や音楽室、料理室など提供する貸し館事業を行うとともに、NPOやサークル活動などを拠点として運営されていると。そういう点では、発想を変えて、私も言いましたけれども、市長とちょっと違うのは、特定の地域の特定の事業というのはまだ残されている。このことにかかわって、やっぱりこういう方向で歩むということが大事だというように思うんです。こういう点でぜひ検討していただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。 ○(松本良彦議長)  人権推進室長。 ○(田中法男人権推進室長)  確かに今、議員さんが申されたことは、あり方懇話会の中でも意見として出されておりました。当然、人権問題協議会でもそういう意見があったことは説明いたしておりますから、多分そのような意見も出てくると思っております。  以上です。 ○(松本良彦議長)  塩見卯太郎議員。 ○17番(塩見卯太郎議員)  ぜひそういう角度で検討をしていただきたいと思います。  それから、私も何回かにわたってこの人権施策について見直しが行われていると、直近で言いますと平成18年に行われているんですね。これにかかわって、平成18年の12月議会でも相当この問題にかかわって議論がされています。平成14年3月31日、同特法が失効した後、見直しをせないかんと。ちょうどこの平成18年というのは、合併した直後なんですね。いわゆるそれに三和、夜久野、大江と合併した関係で、今上がった施策をもう一遍見直しをしようというのが18年。その後、今回こういう形で行われて、これがもっと大胆に、しかも抜本的に見直していこうというのが、私からも提案を6月議会にしたわけですが、ぜひそういう点では、数次にわたる見直しで、一定縮減や削減もされてきておるわけですけれども、なおやっぱり残されています。  例えば、特定の地域の特定事業が行われている事業で、実績より過大な予算になっている問題も中にはありました。私もこの平成21年の決算書をいただいて、平成20年度の予算書と平成22年度の予算書、そして決算書、この三つを並べてそれぞれ検討してみました。例えば、昨年、当初予算の人権ふれあいセンター人材育成事業というのは、167万9,000円が計上されていました。ところが決算が、先日いただいた決算書によりますと98万3,000円。ところが、ことしの予算書を見ますと、146万4,000円と、昨年実績に比べて約1.5倍。当初予算同士から見たら、若干、確かにこれは5%減額された、そういうことになったのかなとは思うんですけれども、そういうことです。  こんなことが、児童館の人材育成事業にも同じようにあって、昨年は398万5,000円が予算化され、決算では288万2,000円。ところがことしの予算は366万3,000円となっています。これは、少しいわゆるその実績から見ても過大になったのではないでしょうか。 ○(松本良彦議長)  人権推進室長。 ○(田中法男人権推進室長)  実績と言いましょうか、決算につきましては、常に最小の経費で最大の事業効果を上げるために、経費の節減に努めた結果でありまして、予算を過大見積もりしたとは考えておりません。  以上です。 ○(松本良彦議長)  塩見卯太郎議員。 ○17番(塩見卯太郎議員)  このことを言うのは、例えばこの児童館で言えば、児童福祉施設費の中にあるんです。同じ費目の中で、同じ児童福祉の関係で言うと、先日からも議論されておりますが、例えば学童クラブの問題とか、いろんなことで非常に手狭になったり、なかなかそうは言っても予算がないからということで、切り縮める、そういうことがないといいんですけど、そういうことも中にはあるわけでね。ですから、そういう点から見れば、やっぱり費用対効果ということを言われますけれども、しかし実績からあって、多分これずっと過去にさかのぼっても、そのことが懸念されるという側面もあります。そういう点では、予算を組み立てるときにどうするかやなしに、やっぱり市民にそういう思い切って子育てをしていくという点から見ても、やっぱりそこに振り向けていくという、すべての児童を対象にした、そういう施策に転換をしていくことが必要だと思うんですが、そういう検討をぜひやっていただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。 ○(松本良彦議長)  人権推進室長。 ○(田中法男人権推進室長)  議員さんがおっしゃるとおりだと思います。今後は事業実績を精査しまして、事業の見直しも視野に入れまして、今後の事業別予算編成に当たっていきたいと思います。  以上です。 ○(松本良彦議長)  塩見卯太郎議員。 ○17番(塩見卯太郎議員)  こうした人権行政の見直しの関係で、市長は二重行政になっとらへんと、こういうように言われるんですけれども、しかし実際には、教育委員会での生涯教育、人権推進室の教育と、こういう点から見て、いずれにしてもやっぱり教育委員会としてもこういう点は見直しをしていく必要があるかと思うんですが、教育委員会のご所見をお伺いいたします。 ○(松本良彦議長)  教育部長。 ○(古口博之教育部長)  全体的には、先ほど人権推進室の室長が答弁をいたしましたように、これまでの経過とおのおのの事業の実績を踏まえた上で精査をさせていただいて、今後の予算編成と事業の展開に当たっていきたいと、このように思います。  以上でございます。 ○(松本良彦議長)  塩見卯太郎議員。 ○17番(塩見卯太郎議員)  先ほどもプロジェクトチームってどのように構成されているか、13名というふうに聞いたんですが、いずれにしてもそういう点では検討を進めていただきたいというように思うんです。  人権推進室は、私が質問したときも、職員体制が75名、もちろんいろんな教育集会所、児童館等があると。しかし、そこには必要な管理職やらそういう人も配置をせないかんということになって、今日まで事業が運営をされています。さきの議会でも質問しましたが、確かに施設の数が多いからこういうことになってくるということですが、他市と比べても職員の配置という点では断トツだというのが6月議会ではっきりしてきたと思うんです。  先ほど申し上げましたように、この二重行政を改めて、事業の見直し、縮減、一般施策化への移行で所管替えをしていくと、そういうことをそれぞれの部と課にずっと移行をしていけば、人権推進室を廃止してやっても十分いけると、こういう点では人権推進室が廃止されることを提案して、この問題での質問を終わります。  下水道の賦課漏れの問題についてです。  市民の声を、先ほど私も言いました。ここでやっぱり一番大事なのは、一番最初、下水道をつないだときから徴収をしておれば、この問題は起こっていないと。しかも、市民にも迷惑がかからないと。これがおくれたことと、発見のおくれと、それが長期に続いたと、ここに大きな原因があると。この大きな原因のやっぱり大もとにあるのは、一つは私は現場主義。やっぱり市長もよく言いますけれども、現場に出かけて必要な問題を解決する、そういう点で言う現場主義をきちっと貫いているという観点がやっぱりどうやったんかというのは、私は今、先ほど市長から言われたいろんな原因ということで言われましたけれども、やっぱり原因の一つはそこにあると。  もう一つは、そもそも事務局の中で、デスクワークも含めてですけれども、やっぱり慣れですね。そういう慣れがやっぱりあったんではないかと。そういうことをきちんと改めるということがなかったら、このような問題は解決しないと。そういうことが積み重なって、このように市民に大変迷惑をかけたという点が一つあると思う。そのために、きちんと背筋伸ばしてこの問題を解決に当たるというのは、先ほど市長からもありました。確かにこのことでは、文面での、5月1日付でしたか、市長の署名入りで既に広報は出てますね。出てるんです。ところが、しかしそれだけでは、やっぱり市民にはなかなかわからない。しかも、ここまできてこれだけ大きな広がりを持っているわけですから、当然市民の皆さんも大変な怒りを覚えて不安になっておるわけでございます。  そしたら、こういうことについてはどうなるかということなんですね。徴収漏れだからといって、私はすべて責任を押しつけられるのはどうかと思うというふうに、この市民の方は言われました。また、業者の方に半分ぐらい払ってほしいぐらいだ、市のミスもあるわけだから、すべて市民の責任と言って払わないかんのかという声がある。  こうした声に対して、市としてはどうこたえていくのかということについて、いかがでしょうか。 ○(松本良彦議長)  下水道部長。 ○(和久秀輝下水道部長)  市の責任の場合の責任の取り方と言いますか、この下水道使用料は、地方自治法第225条の規定によりまして、市税と同様の公債権であります。公の施設であります下水道施設をご利用いただいたその対価といたしまして、使用料を徴収することができるものとなっております。  また、同法第228条第1項では、条例で使用料を定めて徴収することができる旨を規定しております。  公債権の時効消滅は、地方自治法第236条第1項の規定によりまして、5年とされておりまして、今回の下水道使用料賦課漏れを契機といたしまして、前例踏襲により事務処理をしてきました従来の対応を改めまして、将来にわたり下水道事業の健全経営を図り、主財源としての使用料負担の公平性の観点からも、法律の定めるところによりまして最長5年間の下水道使用料を賦課徴収することとしたものでございます。  以上でございます。 ○(松本良彦議長)  塩見卯太郎議員。 ○17番(塩見卯太郎議員)  そういうふうにしゃくし定規に言われても、なかなかしゃくし定規に返すということになると、やっぱりこれは、市長もこれ、5月1日付でこのように書かれて、おわびして、市長の署名も入ってる。やっぱりおわびが先なんです。大上段にそういうふうにふりかざしても、なかなかそうはいかへんし、納得できない方がやっぱりあると思うんですね。この、私も今、先ほど言ったのは、83歳のお年寄りで年金がわずかです。本当にわずかです。一遍に払おうと思ったらほんまにかなんのやというふうに言われました。何とかしてほしいと。こういうときに、法律の第何条でどうこういうて、それもやっぱり確かにそれはそのとおりです。それははっきりしてると思います。しかし、やっぱりその市の行政も、やっぱり人がやっぱりあって成り立っているわけですね。やっぱりここにどういうように立ち向かうかということを聞いてるのに、これだけではちょっとやっぱり納得いかない。だから、納得いかない人に本当に説明をしていこうと思えば、やっぱり必要な、そういうことの対応が必要なんじゃないかと。  例えば、なかなか分納する言うてもできひんということもあるでしょう。それから、分納やら、それから一括でなくても、先ほど言いました分納。それから今はちょっと待ってほしいと、据え置き期間をおいてほしいとか。そういう点で言う、そういう問題も今後は残ってくるんじゃないでしょうか。だから、そういう角度でどのように今後対応されるのか、もう少し説明をしてください。 ○(松本良彦議長)  下水道部長。 ○(和久秀輝下水道部長)  下水道使用料の遡及分につきましては、基本的には1年で納めていただくという趣旨になっておりますが、分割等、また2年間にわたり等、いろんなその方の経済状態等を含めまして、柔軟に対応していきたいと考えておりますが、個々の業務につきましては、今後、下水道部の中できちんとした体制をとっていただきたいと考えておりますし、その短期間に解決する問題ではないと考えておりますので、長期にわたりましてこの問題の解決に当たっていきたいと考えております。  以上でございます。 ○(松本良彦議長)  塩見卯太郎議員。 ○17番(塩見卯太郎議員)  先ほど、業者の関係ではなかなかその確たるいわゆる下水道法で言う法律や条例に照らしても難しいかなというところが中にはあるということでした。しかし、既に私たちが聞いたところでも、報告が全議員協議会であったわけですが、調査はまだ半ばのところもあると。したがって、調査が終わった段階で、市としては先ほど言いましたように、法律や条例に照らして、違反があればこのことについてはきちっとするということを言われました。そういう点では、それがあれば、いわゆるそのしばらくの間、停止になるんですかね。そういう処分のことも含めてあれば、そのことについては公表もするということですが、実際にはいつの段階でどのようにするのかというのがあると思うんですね。もう一つは。 ○(松本良彦議長)  市長。 ○(松山正治市長)  議員のおっしゃること、もっともなことばかりでございまして、冒頭にも謝罪も兼ね、そういった原因につきましても、私どもで調べた範囲内の原因の項目を上げさせてもらいました。議員も足でいろいろと情報を稼いでおられると思いますし、私もかなりあっちやこっち、出向いております。  引き続き、やっぱりその対象者へは訪問調査によって、いろんなこういった説明もし、お願いもし、理解もしていただく中で、あわせて納入通知書なんかにつきましても、納得の上、出してもらうえるようにしなければ、一方は出している方から言えば、どうなんやとこうなりますから、だから回答で言いましたように、できるだけ公正・公正に、不満のできないように、そしてまたうちのわびるところはしっかりとわびて、そして理解を求める以外にないと。そして誠意で回答をし、誠意で、払ってもらうのはもう当たり前やでね、使ってもらってるんやから。ところが、そやけどそれを一遍に言うとまた角が立ちますので、まず、今も言いましたように、ちゃんと口で謝ることは謝って、そして今までのことの理解を十分してもらってから、その話には次に入っていくというような形は、私どものほうもここだけでは、今、担当課だけでは足りませんので、ほかの分野からも行きまして、表から、玄関から帰れと言われてるところもあるわけです。しかし、一方、納入なさっている、今も言いましたような家庭もございますので、そういう面では不手際につきましてはうちもあったわけですし、もちろん業者、あるいは無資格も全部あるわけですけれども、そういう話を十分させてもらうと、まず対話から、そして誠意を持って当たって、それから内容を通知を出していくと、こういう形をとらせたいと思いますので、ご理解のほどよろしくお願いいたしたいと思います。  以上です。 ○(松本良彦議長)  塩見卯太郎議員。 ○17番(塩見卯太郎議員)  この問題の最後に、それでは今回明らかになったこの問題を繰り返さないためにも、今後の方策についてどのように考えておられるのか、お聞きします。 ○(松本良彦議長)  下水道部長。 ○(和久秀輝下水道部長)  今後の対応方針につきましては、平成22年度、現地調査で賦課漏れが発生しました406件のうち、未発送の72件、これは納付書の未発送分でございますが、訪問調査で理解を得られない場合でありましても、負担の公平性の観点から、一定の9月で使用期間を認定するなどの遡及賦課の納入通知を発送はしていきたいと考えておりますけれども、残念ながら21年度調査等は非常に難しい問題になっておりますので、今後とも対象者への訪問調査による説明とお願いをする中で、できる限りご理解を求めて、納入通知の送付をお願いしたいと考えております。 ○(松本良彦議長)  市長。 ○(松山正治市長)  改善策ということで聞かれたと思いますので、私のほうで、責任者のほうで回答させてもらいます。  市政のその信頼回復、これはもう何もこのことだけでなしに、今までもたくさんありましたんでね、僕はこれはいろんな意味で、市役所内の職員の意識の改革ということを4Kの中の1Kの中に入れたぐらいでして、途中からでもですね。公務員としてのそういった意識改革をまずやっぱり庁内からしっかり襟をただしてやらなければならないと、このように思っておりますし、これの本市も首からちゃんと下げているわけですから、この徹底も、名前だけでなしに、裏も、たまにはひっくり返して毎朝ぐらい、各課で読んでもろてもええなというぐらいに最近思いかけたんですが、そういうふうなことをしっかりとして、こういったこと以外にも、日ごろのことの事務処理についても、初心に返って、私、よく慣れても慣れるなという言葉をよく使わせてもらうんですが、これは道徳的な言葉の中の一つなんですけれども、大変私自身もよく言うて聞かせるところがあるんで、余り慣れてしまうと、ついついどこかに何かが起こってくるという心配をしているわけですが、そういうことで、やっぱり私のほうもそういう職員の指導の徹底の至らなさもありますので、大変謝っておきたいと思いますけれども、関係部署及び関係機関との連携を十分とりながら、今後ともこういったことで、もう2度とこういうことの起こらないように、今言いましたことでしっかりと職員を指導してまいりたいということであります。  要は適正な事務処理の執行をあらゆることに行うことに、時には、一番の人事異動のあそこで、ついつい引き継ぎができてないんじゃないかなというように思うんですね。そういったことも、ことしは十分、引き継ぎそのものの書類も、棚に置いたままにしないようにということは絶えず言いまして、ことし私は、福知山市の中を改革するということで立候補しましたので、そのことによって、あらゆることを出してくれと、どんどん出せということを言うてますから、出すことによってやっぱりもう1回ガラス張りという形になっていくし、ただ、すべてがすべて、何でもかんでもまだ未決のままで出される、これは結構出とるんですね。そういうつまらんところが先に出てしもうて、出してもええときにはなかなか出てないというところもありますので、これは私も始めて2年ほどたちまして、そういうことを気づいておりますから、あとどうしても後半でそういう事務改善もあわせて、内部の機構にもつきまして、適正な人事も考えますし、そういう中での引き継ぎをしっかりせえということにつきましては、目をしっかりと見開いて、努力してまいりたいと、このように思いますので、時間、申しわけなかったですけれども、そのくらいでご理解のほどをよろしくお願いします。 ○(松本良彦議長)  次に、9番、杉山金三議員の発言を許します。  質問方式は、一問一答方式とします。  9番、杉山金三議員。 ○9番(杉山金三議員)  (登壇)  新政会の杉山です。通告に従い、質問をいたします。  最初に、市町村における循環型社会づくりに向けた一般廃棄物処理システムの指針について伺います。  環境行政については、市民の関心も高く、その日常生活に直結した課題であります。循環型社会への取り組みに関して、平成19年6月に環境省から、市町村における循環型社会づくりに向けた一般廃棄物処理システムの指針が出されました。この指針の目的は、一般廃棄物の標準的な分別収集区分及び適正な循環的利用や適正処分の考えを示し、それにより市町村が廃棄物の減量、その他適正な処分を確保するための取り組みを円滑に実施できるようにすることとしています。また、環境の観点及び公共の観点に加え、費用の観点から、これらの指標を市の一般廃棄物処理基本計画に盛り込むことが望ましいとしていますが、この指針についての考え方を伺います。  2番目に、燃やさないごみの月2回収集について伺います。  市では、これまで燃やさないごみの収集が月1回であったのを、今月9月から月2回の収集を実施されております。ごみの収集の利便性は市民の皆さんが望まれているところであります。市長もごみ問題については、公約の一つに掲げられてきました。そこで次の点について伺います。  最初に、今回の実施に至った経過について伺います。  2番目に、収集回数をふやすことによるごみの量についてどのように考えておられるのか、伺います。  次に、市街化調整区域について伺います。  この問題については、さきに谷口議員からも質問されましたが、再度質問をいたします。  初めに、都市計画法に基づく線引きが実施されていますが、現在の本市における都市計画区域と市街化調整区域の面積について伺います。  2番目に、市街化調整区域の規制について伺います。  1968年、都市計画区域を市街化区域と市街化調整区域に区分する、いわゆる線引き手法が導入されました。このもともとの意味は、都市が無秩序に拡大するスプロール化を防止するためのものであります。市街化調整区域は、開発を原則許可しないという極めて厳しい規制が課せられています。法の運用の面から見て、市単独での規制緩和は難しい課題がありますが、この市街化調整区域の規制について、社会の変化に沿った都市計画、都市利用のあり方について見直すべきときであると考えますが、市の見解を伺います。  以上で1回目の質問を終わります。 ○(松本良彦議長)  市長。 ○(松山正治市長)  それでは、杉山議員の質問に答えてまいりたいと思います。  まず最初に、一般廃棄物処理の関係はどのようにという、そのことでございますが、一般廃棄物処理のシステム、指針というのが、環境省はご存じのように、平成17年5月の廃棄物処理法の改正を受けまして、平成19年6月に一般廃棄物処理の標準的な分別収集区分け及び適正な循環的利用でありますか、適正処分の考え方、大きく二つ目には、一般廃棄物の処理に関する事業の効果、こういったこと、三つ目には事業効果を表現するその指標等の評価の考え方、あるいは四つ目には、定期的に評価及び見直しを行うための考え方を示したものであるということは、議員さんも今おっしゃったとおりではないかなと思っております。  しかし、福知山市の一般廃棄物の処理基本計画、わかりやすく言えば、ごみ処理の基本計画は、これも私が来るまでに平成18年の1月1日のこの合併のときに伴いまして、16年に策定した計画を18年3月に改定されたというような形になっておりまして、そういうことと環境省の指針そのものを反映した計画ではないかなと思っております。指標や評価システムは、私とこでは導入していないわけでございますけれども、そういった、過去にそういったことが準じたようなものができていることについては、私よりも議員のほうがよくご存じかと思っております。  それから、燃やさないごみの2回の収集は、これは私の公約でもあったし、僕はあの当時、ことしもパークへ行く機会が多いんですが、初年目やったかのときにごみ端会議なるものがあそこにあるわけですね。そこできつくこの2回収集ができないのかということで、ましてや市長の公約やないかということで、結構きつい、あっちやらこっちやら攻撃を受けたことがございました。それが絶えず頭にあったわけですが、それまでにできることからということで、袋でありますとか、いろんな形のことについて対処していたんですが、こういった点で、それは中へ入ってみて、そんなこと言うてやけども、収集回数ふやしたらすごい金になりまっせとか、いろんなご意見をいただく中で、経費が大幅に増加すると。例えば、2回にすることによって、大体2,000万ぐらいのお金が必要になるわけですね。ことしでも9月からずっと数えまして、あと7か月ですね。今年度数えますと。それだけでも604万ぐらいかな(後刻、約1,140万円と訂正発言あり。)、それぐらいかかるはずです。そういうことで、そういったことも財源の確保も考えながら、最終的に踏み切ったわけですが、それとまた収集日程が過密になって、委託業者の関係とも綿密な調整も必要であったので、一概にぱっと言うたからぱっとというふうにはなかなかいけないわけでございまして、そういう委託業者の調整の関係。  それからもう一つは、既にもう一般家庭ではもう宣伝、宣伝、宣伝してるもんやから、もうなじんでしまってるわけですね。もう1回だけやということで。そういったことに対して、ある一定の期間の2回になったというそのPRもしながら、日程変更を混乱を招いてはいけないので、あくまでも市民に喜んでもらえるような回数を、要求どおりの回数を通していきたいということもありましたので、そういう混乱を招かないようにということもあって、9月までは大いに宣伝しようということで、パンフも入れさせてもらったわけでございます。
     そういった理由によりまして、全市的な状況を見る中で、検討したり、あるいは今後も必ずしもこれがうまくいくかどうかというあたりにつきましても、検証も兼ねてしっかりと見定めていきたいと思います。  それから、市民の生活環境の保全ということにつきましては、やっぱり住民の日常生活のためにも、最も密着した行政サービスの一つであると思いますので、またこういった点での地域の自治会の要望も増えてきたり、あるいはまた私がマニフェストに入れたこともありまして、こういった2回に踏み切ったということについては、そういう、要は市民の要求と私のマニフェストによる実施であると、このように理解してもらったらいいんじゃないかなと思っております。  それから、ごみが増えたんではないかという、多分質問であったんじゃないかなと。そうですね。それは、これはほかの廃棄物の点でもよくあるわけなんですが、例えば聞いておりますと、平成17年にはプラスチック容器、そのプラスチック容器の包装類の収集を月3回から4回にした際にも、一時的には増加したんですって。そのあと、もとの標準化に返ったという、この貴重なと言いますか、データをうちが取ってくれとったおかげで、その時期は、一たんは回数増やしたから増えたけれども、日を重ねるとともに平常化していったと、こういうことがありますので、このことから一時的に増える可能性は多分あると思います。しかし、将来的には標準化するんじゃないかなということであります。  それから、福知山市は従来から、3R運動、抑制、再生利用、再使用ということで、Reduce、Reuse、Recycleと、この3Rの頭文字をとりまして、センターが3R運動ということで頑張ってくれてまして、そういったごみ分別のするかわりに、資源も、ちゃんと資源として再利用できるものとして、しっかり分けるんやぞということで、それがエネルギー源になったり、あるいはまたそれが環境の破壊させないように仕分けができたり、地球環境の問題まで、きのうも中島議員からもありましたが、生態系までこれが変えてしまう実態になるおそれがあるから、福知山市でももうほぼ、ほかの市も同じようなことになっていけば、すばらしい地球環境も成立すると思いますので、そういったこともあわせて、あるいはまたリサイクル活動もあわせて積極的に取り組んでもらっております。  こういったこのたびの燃やさないごみの月2回収集が、今も言いました3R運動に加えまして、分別促進につきましてさまざまな媒体を活用して、これまで以上に啓発に努めてまいりたいと、このように思っておるわけでございます。  埋立地の延命のことも聞いておりますので、これも頭を痛めながら次の策を考えなければならないと思っております。  あとは関係部局のほうから説明させますので、ひとつよろしくお願いいたします。 ○(松本良彦議長)  土木建設部長。 ○(吉田厚彦土木建設部長)  大きい2点目の市街化調整区域の関係のご質問でございます。  まず1点目のこの区域の面積等のご質問でございました。本市の都市計画区域の面積は、線引きを行っている福知山都市計画区域が1万3,256ヘクタールで、非線引きの大江都市計画区域が3,344ヘクタールとなっておりまして、合わせて1万6,600ヘクタールとなっております。このうち、市街化調整区域は福知山都市計画区域で1万1,353ヘクタールとなっておりまして、福知山都市計画区域の85.6%となっております。  それから2点目の、今の社会の実情に合った都市計画、土地利用のあり方について考えるべき時代と考えるが、市の見解はというご質問であったと思います。  本市の線引き制度の導入は、昭和56年の12月に行われたものでございます。当初は市街化区域1,840ヘクタール、それから市街化調整区域は1万1,416ヘクタールでありましたですけれども、時々のこの社会状況等の変化に合わせまして、市街化区域の面積を現在の1,903ヘクタールまで拡大してまいりました。  また、京都府によりまして都市計画法第34条11号によりますいわゆる50戸連たん区域指定ですとか、それから開発審査会付議基準の緩和により、後継者のUターン、それからIターン希望者が住宅を建築できるよう、地域の実情に応じた緩和策が図られております。本市におきましても、京都府の施策を受けまして、50戸連たん指定地区1か所、それから25戸連たん地区指定地区を18か所を指定したところでございます。  しかしながら、平成20年度に行った都市計画基礎調査の結果から、市域全体の人口減少、特に中心市街地の人口の減少傾向の拡大、それから少子高齢化、空地化の進展、市街化区域周辺の新興住宅地の開発と相まって、スプロール化が進行しておりまして、将来を見据えた都市計画、特に土地利用計画のあり方を検討する時期と考えております。  以上でございます。 ○(松本良彦議長)  杉山金三議員。 ○9番(杉山金三議員)  答弁ありがとうございました。  それでは、環境問題、環境行政についてからいかせていただきますが、月2回が市長の公約なんで、これを最初に質問をさせていただきますが、いろいろと事前の準備もあったし、というようなことが言われておりまして、市民の方も月2回になってよかったという声は私も聞いております。  それと、先ほども言いましたように、日常生活に直結、私も家ではごみの担当のようなことになっておるわけですけれども、この分別の問題について、いろんな意見が出ておるわけでございますが、ここで申し上げるまでもございませんけれども、その分別の現状について、どのようになっているのか、お伺いをしたいと思います。 ○(松本良彦議長)  環境政策室長。 ○(山本尚紀環境政策室長)  ごみの分別収集について、現状はどのようなものですかということですが、その回答の前に、先ほど市長の答弁の中で、2回収集の経費につきまして、通年で約2,000万で、今年度につきましては9月の開始でございますので、今年度については7か月ということで、約1,140万円ということでございます。  それでは、現状についてですが、福知山市では、平成7年に施行されました容器包装リサイクル法に基づき、再資源化を初めとする3R運動を積極的に進めております。中でもプラスチック製容器包装類につきましては、3年連続して容器比率95%以上でAランクという高い評価をいただいております。これも市民の皆様方のご理解とご協力のおかげであると感謝しているところでございます。この場をお借りいたしまして、重ねて感謝を申し上げます。  限りある資源を有効かつ効果的に活用するとともに、環境に負担をかけない社会を実現していくために、発生の抑制、再利用、再資源化、分別の推進につきましては、今後ともご理解とご協力をいただきたいと思っております。  以上でございます。 ○(松本良彦議長)  杉山金三議員。 ○9番(杉山金三議員)  ありがとうございました。  非常に上がって95%、Aランクということでありますが、これについては、行政のほうもそれなりの一生懸命努力をされておるわけでございますが、特に市民一人ひとりの協力と言いますか、それが非常に重要な要素になっているというように思います。  そこで、現在市では、分別に加わってボランティアがいろいろおられまして、高齢者や障害のある方について、分別やごみステーションまでの運搬とか、困難な方に対する協力を行っておられるわけですが、この現状についてお伺いをいたしたいというように思います。 ○(松本良彦議長)  環境政策室長。 ○(山本尚紀環境政策室長)  分別に関するボランティアの件でございますが、高齢者や障害のある方などでごみの分別やごみステーションまでの運搬が困難な方に対しまして、協力をすることにより、負担の軽減を図ることを目的といたしております。また、生活環境の保全、リサイクルの推進、ごみの減量化などについて、地域で推進していただくことも目的の一つとしておりまして、クリーン福知山推進員、このようなものでございますが、を明記した腕章を着用していただきまして、積極的に活動をお願いしているところでございます。  しかし、基本といたしますところは、地球環境のために環境美化や3R化を促進することと、少子高齢化が急速に進展している中で、相互扶助の精神を醸成したいという思いもございまして、このことが市内全域で広がっていきますよう、今後ともご協力をお願いしていきたいと考えております。  以上でございます。 ○(松本良彦議長)  杉山金三議員。 ○9番(杉山金三議員)  分別なかなか、何て言いますか、私も分別をしておりますけれども、その都度、手引きを見ながらやっているような状況でございますので、難しい問題はあろうというように思いますが、やっぱり一人ひとりの市民の協力があって初めてなるというように思いますので、今後ともよろしくお願いをしたいというように思います。  それでは、一般廃棄物処理システムのことなんですが、導入はしていないけれども、反映している部分もあるということでございますが、これについては、中身がいろいろ私もきょう持ってきていますけれども、非常に分厚いものでありまして、これ、ダウンロードしたんですけれども、何ページですか、非常にこういうものになっているんですが、中身は非常に、これの適用ということについては、非常にごみの減少について非常に有効だろうというように私も見させていただきました。それは、この中に書いてある、減資とかいろんなことが書かれてあるわけですけれども、ごみ行政は先ほども言いましたように、住民の皆さんの協力がまず第一だと、それには今のこの環境、ごみ問題を行政がどのようになっているのかということを、市民に知らせることが非常に大事だというように思っております。しかし、市の現在の取り組み状況、これは、このシステムは、環境負荷面とか経済面等にかかわるいろんな要素があって、そしてシートがここにもエクセルなんですが、これずっと入れていくと、他との比較ができるというようなことも示しておるわけでございますが、そういう点で、住民や事業者の方に明快に説明する一つの資料ですし、ほかとの自治体での比較で、福知山が今どのような位置にあるのかというようなことも、非常に大事なものであるというように思いますので、改正がいつか、ちょっとわかりませんけれども、ひとつこれ、参考に、この福知山市にもぜひ導入をしていただきたいというように思っております。  以上です。ということなんで、考え方をちょっとお聞きします。導入についての。 ○(松本良彦議長)  環境政策室長。 ○(山本尚紀環境政策室長)  今、指針にある指標をどのように一般廃棄物処理計画の中に盛り込もうとしているのかと、その点についてどうなのかということだと思うんですが、福知山市では現在の福知山市一般廃棄物処理基本計画、いわゆるごみ処理基本計画でございますが、今年度中に改定する予定で、ただいま準備を進めておりまして、先ほどご質問の中で説明のありました処理システム評価支援ツールにあります指標等も踏まえた改定をしていきたいと考えております。  なお、従来から環境施策の実施に当たりましては、計画段階から常に費用対効果を念頭に置きまして、他市の事例なども参考にしながら進めているとともに、指針にあります3Rの促進にも重点を置きまして、循環型社会の形成に向けた取り組みを進めているところであります。  以上でございます。 ○(松本良彦議長)  杉山金三議員。 ○9番(杉山金三議員)  ぜひ参考にして、導入をお願いしたいというように思います。  それともう一つ、これと対になるというのか、ちょうど出ておるわけですけれども、一般廃棄物会計基準というようなのが出たわけですが、これも会計の処理についていろいろ事例が出してありまして、一般廃棄物の処理に関する事業に係る会計について、客観的に把握することがこれによって可能だと。みずからの事業がどの部分にどれだけ費用がかかったとか、収入はどうなっているとか、それから原価資産等、いろいろ書いてあるわけですが、これで一般廃棄物の原価計算書、コスト計算書、それから資産、負債の一覧というようなことを、この基準の中にうたってありますので、これを参考にしていただいて、廃棄物の処理状況、他自治体との比較にも非常に容易になりますので、ぜひこの点についても今後参考にして進めていただきたいというように思いますが、いかがですか。 ○(松本良彦議長)  環境政策室長。 ○(山本尚紀環境政策室長)  一般廃棄物会計基準のことで、それを使うと市民の方も理解ができやすいというので、そういうことで客観的にわかるのではないかということでございますが、一般廃棄物会計基準につきましては、環境省が平成19年6月に市町村の一般廃棄物処理事業3R化ガイドラインの一つといたしまして、さきの指針とあわせまして公表したものでありまして、今おっしゃいましたとおり、費用分析の対象となる費目や費用等の配分方法、資産の減価償却方法等について、標準的な手法を定めたものであります。この一般廃棄物会計基準は、原価計算等を統一的な方法で行うことができ、一般廃棄物処理事業にかかわる会計について客観的に把握するために有効な手法であると考えておりますが、現在研究段階であることから、今後財政規模、人口規模等を比較検討できる自治体の動向を見る中で、導入につきましては検討してまいりたいと考えております。  以上でございます。 ○(松本良彦議長)  杉山金三議員。 ○9番(杉山金三議員)  導入について、直接そのものを導入するということはあれですけれども、これを参考にして、福知山市のこの環境行政がどのような経費で、どのような効率があってどのようにしているかということの参考には非常になるというように思いますので、ぜひ検討していただきたいというように思います。  環境行政につきましては、先ほども何回も言いましたけれども、市民の方に最も近いものでありますし、日常生活に伴った課題でもあります。環境問題については、CO2の排出とか、いろんなことで地球的に問題になっておりますけれども、私たちの生活の中で日常出す一般のこのごみ処理というのも、非常に環境問題の中でも非常に重要な問題ではないかというように思っております。  市民一人ひとりの協力も不可欠な課題でありますし、職場の方もいろいろと努力をされておりますけれども、今後とも市長を先頭にひとつしっかり取り組んでいただきたいということをお願いして、次の市街化調整区域の問題について質問をさせていただきます。  市街化調整区域の面積について、今、ご答弁をいただきました。これは、いっぱい基準があって、その地形とかいろんな条件で決まったというように思うんですけれども、他市との比較で、比較していいのかどうか、わかりませんけれども、他市との比較の中でどのように考えておられるのか、お伺いをしたいというように思います。 ○(松本良彦議長)  土木建設部長。 ○(吉田厚彦土木建設部長)  他市との比較ということでございますけれども、近隣市の市街化調整区域の面積でございますが、舞鶴市は2万4,153ヘクタールで、都市計画区域の91.9%、それから綾部市では1万8,803ヘクタールで、都市計画区域の96.2%、それから亀岡市では1万1,950ヘクタールで、都市計画区域の91.9%を占めている状況でございます。  都市計画区域は、この自然的及び社会的条件、それから人口、土地利用、交通量など、さまざまな条件により区域設定がされますので、市街化調整区域の面積が大きいからどうのということはありませんけれども、比較をしますと、市街化調整区域の面積及び都市計画区域内の比率とも、この福知山市が一番低い数字となっているということでございます。 ○(松本良彦議長)  杉山金三議員。 ○9番(杉山金三議員)  他市との比較について、この比較が有効なのか、どうなのかというのはなかなか比較ができないというように思いますが、この1968年に線引きが開始をされたときに、市街化になっていると、それから農村地帯と言いますか、その境と言いますかがあるわけですけれども、これについて、58回の国会で参議院の建設委員会では、もともとは当時の都市局長は、答弁としては、農村の中にも市街化したところがあるんじゃないか、そういうところを都市計画の上でどう取り上げるのかということだと思いますけれども、これは質問ですね、私どもいわゆる農村の中に集落その他規制市街化されているところがございまして、これに対しましてはやはり都市サイドの面から取り上げていかなければならないかと思っておりますと。まだ答弁は続くわけですけれども、その際の答弁の中では、積極的に市街として取り上げて、こういう考え方を申し上げておるわけでありましてという中で、これは大体農村との境は都市サイドという考え方を組み入れて市街化にするということが、この答弁ではないかというように思っておるわけですが、しかし、これがこの答弁があって、しかし実際これ、間違いがなければ、この数字なんで、もしも間違っておれば訂正していただきたいと思いますが、面積50ヘクタールで人口密度がその中で1ヘクタール当たり60人というこの線引きのスタートがされたということで、委員会での、本当は当初はこの農村のある程度集落があるところについては、都市サイドの面から取り上げてもいいのではないかということもあったようですけれども、そういう基準の中で多くが市街化調整区域に入ったというようなことがあるようです。  市街化調整区域で、それはそれで基準があるならば、客観的にされておるわけですから、一定の理由があるというように思いますが、問題はその市街化調整区域の規制のあり方が、先ほど言いましたけれども、原則開発を許可しないということで、今、その当時とは生活も変わりましたし、人口も変わってます。農村の状況も変わっているということで、いろんな不便と言いますか、矛盾とまでは言わないですけれども、実際に合ったものになっていないということでありまして、全体の流れとしては規制強化ということでなしに、流れとしては緩めていこうと、先ほどもこの50戸連たんとか25戸連たんを指定したというお話がありましたけれども、都市計画そのものの事務は、国の機関委任事務であったのを自治事務にするとか、線引きについては都道府県による選択制と知事の承認が同意になったとか、大臣等の許可が事前協議になったということがあって、今後の方向では言っているわけでございますが、このまた2000年にも法が改正されて、都市への集中がおさまったので、もうちょっと規制を柔軟にしたらどうやというような、この2000年の都市計画審議会でも議論がされております。この2000年の改正に当たっての見直しとかいうようなことがこの衆議院の建設委員会でも答弁をされておりますが、しかし、実際はこの都市計画の決定手続というのは、自治体が都市計画法に基づいて、国の指針を参考にして、都市計画原案をつくって、住民が閲覧して意見を聞いて、都市計画審議会に出して、知事の同意を得てということで、まだまだその中にいろんな通達があろうというように思いますし、まだまだ国のコントロールというのはきいていると。しかし、現場ではこの人口減少とか少子高齢化、いろんなことが進んでおって、地域の実情が反映をされていないというのが実感であります。  方向としては、線引きのこのそういう規制、極端な規制ではなく、もう少し弱い規制になるよう、都道府県がいついつにかけて、市町村がその事情によって部分的に緩和する仕組みをやっぱり考える、もう時期にきているのではないかというように思っているわけであります。  ここで50戸連たんの問題ですけれども、ちょっと話が前後して申しわけないんですが、49年5月10日の第72回衆議院国会、建設委員会の議事録ですけれども、当時の都市局長は、この線引きというのは非常に厳しい権利制限を伴うと。なかなか一般の都市にまでこれをおろすということは難しいのではないか。またそこまでの必要性があるのかどうかという答弁をされております。  それに関連して、都市計画法34条11号ですね、いわゆる市街化区域に隣接し、または建設し、かつ自然的、社会的諸条件から、市街化区域と一体的な日常生活を構成していると認められる地域であって、おおむね50以上の建築物という、いわゆる50戸連たん、ひとつ使用されたということでございますが、これについて、50戸連たん隣接、建設というのは、実際はどうなのかということを、この49年5月10日の衆議院国会の建設委員会で議論されておりますので、この中で北垣委員さんが、市街化区域に隣接し、または建設と書いてあるわけですねと。これはどういう状況を予測なさっておられるのかということ、またあわせて市街化区域の境界線からどのぐらいの距離を見ておられるのか、その点、どうでしょうかねと言って、非常に大事な質問をされております。  この中で、当時の都市局長は、条文では書いてありますが、恐らく書いてあるんですね。34条11号に隣接、建設が。実際にはそう奥深い調整区域というものが設定をされているわけではありませんから、距離はそんなに近くなくてもいいんじゃないかという、私は読みをしてるんですが。ずっといって、川で断絶されているとか、断崖があるとか、あるいは道路が通じていないとかいうようなことがない限り、市街化調整区域の一番端までいきましても市街化区域の境目からそう遠いとも言えないと。300メートルになってますか。今。なんですけれども、そういう答弁をして、歩けば遠いにしても、日常生活圏として入るような気もいたしますと。おおむね50戸以上の建物が連たんというふうな、これは客観的に把握できるわけでありまして、ポツンと住宅があるということも少ないと思いますが、もしそういうものがあっても、それはだめだということは判断できる、もしそういうものがあっても、それがだめだということは判断できるのではないか、こう思っております。これは極めて踏み込んだと言いますか、意味のある答弁であるわけですが、しかし実際は、これをこのまま解釈をすれば、効率的な土地の利用ができるのではないかというように思いますが、実際はこの34条の11号のこの規定で、京都府の条例ということが示してありまして、この京都府条例が300メートルのほうが正しいのかどうか、この答弁から見ると、私は一概に300メートルというのは、必ずしも実情に合ってないのではないかというように思うんですが、市の方からですから京都府の条例はどうこうということは言えないと思いますけれども、議会の中では自由に討論できるわけですから、この条例、私も十分調べておりませんけれども、50戸連たんの300というのは、ちょっとこの範囲には狭過ぎるのではないかというように思います。この点について、京都府のほうも奨励をされておるので、担当としてはその条例はこうですというのは、当然しにくいというように思いますけれども、何かありましたらで結構ですから、お願いします。なければ結構ですよ。言いにくいんで。 ○(松本良彦議長)  土木建設部長。 ○(吉田厚彦土木建設部長)  今、50戸連たんの関係の近接、隣接の範囲というあたりで、いろいろ国の考え方とか言われる中でご質問いただきました。  今も議員さんおっしゃいますように、これは京都府の条例でもって定めるということになっておりまして、この34条、都市計画法34条11号に記載されている調整区域の開発の立地基準に関する情報の中で、そういう50戸連たんがまず規定をされておって、それぞれの都道府県が条例を制定して、区域指定要件を定めるということで、私もほかのところをちらっと見ていますと、府県によってちょっと距離が違うところがあるようでございます。  京都府につきましては、この運用マニュアル、この近隣接と定義といたしまして、指定する区域が市街化区域の境界から最短直接距離で300メートル以内と、こういうふうに距離要件が定められておるということで、本市におきましても一応この要件に基づきまして、20年の5月の27日に新庄地区の1地区を京都府により区域指定をしていただいたところでございます。  いろんなそれぞれの自治体の中での弾力性ということもあるわけなんですが、いずれにしましても京都府の条例に基づきまして、これは指定をしていかなくてはならないということでございますので、現在のところはこの300メートルというところの該当で当てはまるところが1地区であったと、こういうようなことでご理解をいただきたいなと、こういうふうに思います。 ○(松本良彦議長)  杉山金三議員。 ○9番(杉山金三議員)  京都府の条例でやってますので、京都府の運営委員会ならいろいろ言えるのかわかりませんけれども、しかし実情としてはそういうことがあるということを私は感じましたので、これは議会ですから、事務的なこの都市計画というのを、市街化区域というのを決めるのではなくて、政治的な議論ですから、そういう点で受けていただきたいというように思います。  市街化調整区域の実情というのは、私が申し上げるまでもないわけですが、なかなか日常生活について、実際に不便を感じているところはいろいろございます。私とこの地域でも、高齢者の方は隣の方に頼んで自動車で乗せていってもらって買い物をしていると。実際、それは市街化調整区域でも一定の条件でお店屋さんができるというふうに聞いていますけれども、これは採算性の問題があっていろいろできないというようなこともあります。そういう点で、もっと商店を誘致しようとしても、調整区域の制限ということでなかなかできない、そういうこのごろチェーン店につきましては、住民の利便性を極端にまで追求した便利なお店屋さんができているということなんで、これができない、そうすると、より不便があって、なかなか人口も増えないということで、ますますこの悪感情が出てくるんだというように思います。  これの解消策としては、一つは市街化調整区域の規制の緩和ですね。それから、線引きの廃止をするか、それから地区計画の導入をするかということであろうというように思いますが、現行としては、市の裁量というのは非常に狭い裁量ですから難しいわけですけれども、線引きを廃止をされておるのは九州の都城市と聞いております。しかし実際、線引きを廃止したからといって、これですべて万々歳になったというようには聞いておりませんし、成功であったかどうかは、いろいろ議論があるところだというように思います。  その一つの方法として、線引きの廃止というのは非常に難しい問題ですし、なかなか賢明な措置かどうかわかりませんけれども、一つの方法として、市全体を考えて、なかなかこれもまた住民の同意ということが難しいわけですけれども、地区計画を含めた土地利用のあり方を考えていったらどうかなと、地域の状況を踏まえて、小規模な単位で機動的に用途規制の緩和を考えるよう、地区計画のこの充実というのか、もう少しこれが考えられないものかというように思っているわけですが、この点についての見解を伺います。 ○(松本良彦議長)  土木建設部長。 ○(吉田厚彦土木建設部長)  線引きにつきましては、それぞれメリット、デメリットがございまして、これまで無秩序な市街地の拡大を抑制したり、集約された市街地を計画的に形成できたと。調整区域におきましては、厳しい開発規制が行われて、自然環境、逆に自然環境、田園環境が保全をされてきたと。ただ、調整区域の集落では、高齢化、人口減少等により、集落活力等の低下も来しているということで、市街化調整区域においてもいろんな規制緩和がなされてきたということでございます。  そうした中で、地区計画の導入ということに対する市の考え方でございますけれども、この市街化調整区域に限らず、全市的に高齢化による地域コミュニティの維持ですとか、買い物などの問題につきましては、今後、高齢化の進展とともに解決しなければならない重要な課題と考えております。平成20年度以降、この京都府により、市街化調整区域における戸建ての住宅の立地規制については、先ほども申しましたような形で大幅に緩和されてきました。しかしながら、この市街化調整区域の商業的用途の土地利用については、幹線道路沿いの沿道サービスを除いては、一定要件のもと、制限されている状況でございます。地域住民のためのこの利便施設につきましては、この市街化調整区域の性格を考えますと、相当の理由がないと立地は難しいと、こういうふうに考えております。  こうした地域住民のための利便施設が住宅地の居住環境を悪化させない規模ですとか業種で、コミュニティの維持のためにどうしても必要なものについては、立地規制の問題解決に向けて上部機関と協議をしてまいりたいと、こういう考えでございます。 ○(松本良彦議長)  杉山金三議員。 ○9番(杉山金三議員)  なかなか市単独では難しい問題があろうというように思いますが、そこをひとつ知恵を出していただいて、お願いをしたいというように思います。  私も移転の立ち退き問題について、市の職員にいろいろと非常に狭い裁量の中で知恵を出していただきました。今でもこれは感謝をしておるわけですけれども、そもそも線引きというのはどういうことなのかと、都市計画というのは、まちづくりの中でどのように考えたらいいのかということで、職員の方も悩んでおられるというように思いますし、当局の方もそれなりにいろいろと知恵は出していただいておりますが、いかんせん、市の単独での規制緩和というのは限界があるということでございまして、私、今、ここに綾部の6月の議会だよりを、たまたま親せきに行ったらテーブルの上にあったんでもらってきたんですが、この中でも綾部の市会議員さん、2人ほど、何とかならんか、市街化調整区域について質問をされております。これでも府との今、府の基準はこれに人口減少率、高齢化率とかいろんなことが書いて、府との今、平行線になってますというようなことが書かれているわけですけれども、答弁をされているわけですが、あとはこの問題は、実際にその中で生活している住民にとっては、非常に深刻な問題だというように思っておりますし、一つはこの上からの都市計画ではなくて、下からの都市計画になるように変えていかないかんというように思います。これはしかし大きな問題であって、難しいわけですけれども、一に今いろんな言われておりますように、地方分権の推進と一体となったものであって、地方制度の、大きく言えばこれは生活の観点から言えば、その根幹にかかわる問題だというように思っておりまして、そしてまた都市計画というのは、非常に長期にわたる問題ですし、住民の生活に直接影響する問題であります。本日はもう時間がありませんので、限られた時間でありましたけれども、いろいろ上級官庁と事務当局が折衝されるときに、いろんな市の議会の中でもこういう議論がいろいろあるんだということをひとつ言っていただいて、そういう意味で私は市の職員もきょうは権限がこうせいやということやなしに、こういう住民の声を議会でも非常に聞いてるんやということを言うていただくための、一つはそういう目的があって質問させていただきましたので、今後は社会の実情、それからそういう変化する中で、その変化に合った都市計画を実施をしていただきますように、努力をお願いいたしまして、私の質問を終わらせていただきます。どうもありがとうございました。 ○(松本良彦議長)  一般質問の途中でありますが、この際、昼食のため休憩いたします。  再開は、午後1時といたします。                 午後 0時02分  休憩                 午後 1時00分  再開 ○(松本良彦議長)  休憩前に引き続き、会議を開きます。  一般質問を続行いたします。  次に、10番、今次淳一議員の発言を許します。  質問方式は、一括質問一括答弁方式とします。  10番、今次淳一議員。 ○10番(今次淳一議員)  (登壇)  失礼をいたします。公明党の今次でございます。  通告に従い、質問を行います。  平成16年に福知山市が発表した福知山市地域情報化ビジョン「e−ふくちやま」が、当初、ブロードバンド、インターネットの活用としてスタートしました。しかし、平成18年ごろからは、政府が発表した地上デジタル放送対応によるテレビ難視聴解消が施策の大きな課題になりました。平成23年7月24日にアナログテレビ放送がなくなり、地上デジタル放送に切りかわると発表があったときは、はるか先のことと考えていましたが、完全移行まで残り311日となりました。難視聴対策については、試行錯誤を繰り返しながらも、関係者の努力により何とかめどが立ってきました。しかしながら、いまだはっきりしない部分もあります。以下、3点についてお尋ねをいたします。  1点目は、低所得者への対応であります。総務省の発表では、年収200万円未満の世帯では、対応受信機普及率は67.6%にとどまっております。福知山市の現状と今後の対策について質問をいたします。  2点目は、福知山市内では最近、高層ビルが次々と建てられていますが、ビルの陰になるところ、また集合住宅などでのアンテナ効果についての相談はあるのか、あればその対策はどのように調整されるのかをお尋ねいたします。  3点目は、福知山市全体の世帯数は、平成21年10月現在で3万1,445世帯であります。当初計画では、1世帯の漏れもなく、地上デジタルテレビが見られることを目標とすると言われておりました。子どもからお年寄りまで、テレビの見られない生活は考えられません。福知山市においては、視聴難民と言われる場所が発生しないのか、改めて確認をいたします。  次に、庵我猪崎地域の諸課題について質問をいたします。  庵我地域猪崎の東部にある元農業経営研究所の敷地は、福知山市の所有で、普通財産市農協貸付地延べ面積4,632.09平方メートル、約1,400坪であります。現在活用されていなく、無人の状態が20年以上続いています。平成16年までは木造の廃屋が2棟ありましたが、防犯上危険と地元より要望があり、福知山市と農協で調整をして解体をしてもらいました。しかし、今でも鉄骨平屋建ての倉庫やビニールハウスのパイプ骨組みなどが数棟残っております。不要な土地は塩漬けの汚名を残さないためにも、早く売却処分をするか、市民の納得がいく活用方法を検討すべきと思います。現在の廃屋の所有者の確認、解体撤去するための手続、解体費用の捻出方法などについてお尋ねいたします。また、早急に行動を起こすべきと考えますが、理事者のご所見をお聞かせください。  三段池公園の一角にある庵我城城山は、古くから出城として築城されました。石垣こそありませんが、山城特有の曲輪が多く残っており、貴重な福知山市の歴史を伝える場所であり、また旧福知山市街地が一望できる高台でもあります。しかし、最近の異常気象による集中豪雨では、過去にはない土砂崩れの被害がたびたび発生しております。平成11年6月、平成16年10月、平成21年8月では、それぞれ違う場所で土砂崩壊が発生しました。幸いにも人災は起こっていませんが、今後についての保証はありません。平成21年2月には、京都府土木建築部の現地調査結果の報告会が地元でありました。航空写真による説明では、城山の4分の3の部分が急傾斜地の崩壊危険箇所になっております。防災対策についての事業計画と今後のスケジュールについてお尋ねいたします。  3番目に、福知山城周辺整備構想などについて質問をいたします。  福知山城は昭和61年に再建され、京都府北部の唯一の城として観光行政に大きな役割を果たしてきました。平成元年3月、当時の市長であった塩見精太郎氏は、福知山城を核とした周辺整備を計画的に進める必要があるとの考えから、福知山城周辺整備計画検討会議が設置され、報告書がまとめられ発表されました。福知山観光、文化の拠点として格調高く、潤いのある福知山城周辺、キャッスルゾーンの整備構想を示したものであります。以後、22年が経過しましたが、福知山城の基本的な整備は、この報告書に沿って現在も行われているものと理解をしております。  しかし、周辺整備で大きな問題になっているのは、城の敷地に沿って西側と南側に厚水内線計画道路が事業計画されていますが、まだ具体的なことにはなっていないことです。計画道路内には住宅が約20数棟あり、移転が必要であります。今の現状を踏まえて、以下2点について質問をいたします。  1点目は、厚水内線計画道路が完成することにより、グルメの散歩道や朝暉門の築造が可能になり、新しく堀をめぐらしてニシキゴイなどを放流させることなどが整備構想では記載されています。平成12年の本会議でも質問をした経緯がありますが、10年たった今でも何の進展もありません。また、平成11年6月29日から30日にかけての豪雨により、城郭西側の法面に亀裂が入り、大災害になるとの判断で、真下にある住民は一時避難指示が出され、福知山市においては大きな問題になりました。直ちに復旧工事が始まり、現在の穴太積み石垣が完成しました。このときの緊急対策として、鉄骨によるとどめ工事が約60メートル打ち込まれ、現在も撤去されず異様な姿を見せています。いつまでもこの状態にしておくことは許されるものではありませんが、厚水内線計画道路の事業とあわせて、今後の予定をお聞かせください。
     次に、旧松村家住宅のことについてお尋ねいたします。  もとの所有者であった建設業者が、平成17年に民事再生の申し立てを行ってから6年がたちました。京都府の指定文化財であったこの建物もその後、所有者が次々と変わることにより、荒れ放題になってしまいました。庭木も伸び放題で、近隣からは苦情が出され、防犯上にも大きな課題を残して現在に至りました。幸い、心配されていた火災などは免れましたが、地元の皆様は大変苦労をされていたようであります。しかし、最近になって建物内へ出入りする人影が見えるようになり、重機、トラックなども出入りをしております。昨日の新聞にも既に記載されましたが、改めてこの旧松村家住宅についての経過と、今後どのように福知山市も関与されていくのかをお尋ねいたします。  4番目に、福知山市の教育、文化のまちについて質問をいたします。  平成18年に1市3町が合併し、それぞれの地域では特色ある事業が展開されており、新福知山市も日本中に幅広く知られるようになりました。特に文化、歴史、伝統芸能については、旧3町の頑張りが新聞紙上をにぎわしております。新市の基本方針の一つである、魅力ある人とまちをつくり出す教育、文化のまちづくりが着実に根づいてきた証左であります。小学校、中学校教育においては、それぞれが独自の地域性を生かし、頑張っておられることには敬意を表するものであります。特に音楽の分野においては、子どもの感受性を高めるために重要な役割を果たしております。音楽にもさまざまな授業方法がありますが、その中でもプロによる本物の生演奏を聞かせることも必要なことではないかと思います。福知山市教育委員会においては、既に実施していると聞いていますが、最近の実例と今後の予定などについてお尋ねをいたします。  最後に、福知山市が特定のメーカーを推奨することについてお尋ねをいたします。  福知山市厚生会館は、平成13年に全面改装がされ、市展や戦没者追悼式を初め多くの公私にわたる諸行事に使われています。また、改装にあわせて、福知山市の文化の象徴として、スタインウェイ製グランドピアノD−274を購入されました。その後は福知山市の財産として幅広く活用され、平成21年10月にはピアニスト辻井伸行さんによるコンサートが開催され、全国規模で報道されました。それ以外にも、スタインウェイを弾いてみようを、ピアノを習っているか経験のある人を対象に、夏休みの恒例企画として、福知山市厚生会館が主体で実施されています。  今回質問した趣旨は、このピアノを活用することには大いに賛同するものです。しかしながら、ピアノと言っても世界規模では一流と称される多くのメーカーがあり、製品があります。音楽、楽器に知識のない私にとっては、スタインウェイがすばらしいピアノの総称だとしか理解していませんでした。しかし、インターネット等で調べてみますと、実に多くの一流と言われるメーカーがあり、スタインウェイはその一部のメーカーであります。行政は常に公正公平な立場で物事を判断していく義務があります。ピアノを例に挙げて質問しますが、果たしてこれが問題にならないものか、理事者のご見解をお伺いいたしまして、1回目の質問とします。 ○(松本良彦議長)  市長。 ○(松山正治市長)  それでは、今次議員の質問に対して答えてまいりたいと思っております。  最初、低所得者世帯の関係の地デジに対する対策はというご質問だったかと思っております。地デジ化は国の施策であるということは、もう十分ご承知のことと思いますけれども、普及率のそういう調査等は国が行っているわけでございまして、福知山市独自で普及率のそういう調査は行ってはおりません。ただ、本年度において、地デジ化への対策として、NHKの受信料の免除世帯につきましては、地デジのチューナーの無償給付などを総務省が実施しているわけでございまして、来年度についてもさらなる地デジのそういった対策といたしまして、今、議員がご心配なさっている低所得世帯へのデジタルチューナーの無償貸し付け等の支援策が創設されてきたと、そういうようなことを聞いておりますので、まず回答としておきたいと思います。  それから、ビル陰とか集合住宅の地デジ対策はどうなのかなというのが二つ目の質問のように思いました。ビル陰の受信障害施設の地デジ化にかかわる問い合わせにつきましては、公共施設にかかわるもの以外に数件ありまして、それについては個別に対応済みであります。マンションでありますとか、あるいはまたアパート等の利用者の集合住宅における地デジ対策についての問い合わせにつきましては、件数は少ないんですが、施設の状況に応じた対応を私どものほうでもしているということでございまして、基本的にビル陰等の受信障害施設及び、議員がおっしゃっている集合住宅、マンション、アパート等につきましては、地デジにかかわる問い合わせについては、総務省が設置しているテレビ受信者支援センターというのがありますので、通称デジサポと呼んでおりますけれども、そこへ問い合わせをいただくようにお願いしますし、テレビのほうもそのことのPRは盛んにしているようですので、市民の方は十分承知なさっているんじゃないかなと思っております。  それから、地デジ対策のおくれ、あるいはまたテレビが視聴できなくなる世帯があるんではないかとご心配していただいておるわけでございますけれども、地域の地デジ対策のおくれということも、そういうことに家庭ができなくなるようにも、これはやっぱり総務省と連絡を図りながら、そういったことについてもないように、周知徹底してまいりたいと思っております。  この前、9月10日の日に、総務省の近畿の総合通信局長と、もう1人と見えまして、大江町の二箇下、あそこの視察前にちょうど私どものほうに見えましたので、これはおっと幸いだと思いまして、私は去年1年、この地デジの問題では議会で十分苦労させていただきましたと、もう本当にさんざん、このことについては痛めつけられたとは言うてませんけれども、それに近いぐらい苦しんだんですと。したがいまして、地デジ対応の場合、今も言いましたように、国の施策やでと、これは、だから、国の責任として費用は国が一定やっぱり負担すべきでないかということをまず意見述べましたのと、もう一つは、「e−ふくちやま」という、私どもも既にやってる維持管理費が膨大であると、このことにつきましても、維持管理費の費用も何とかしていただけないかなという、大きく分けて2点の、実は総務省のほうに言っております。これは近畿の市長会でもそのことはこの項目の中にも入れておりますので、そういったことも前段に話しながら、大きくこの2点につきましても市民のために要望しております。  そのほかに、今、議員の心配なさっている周知徹底がどれだけできるかということで、まだまだわかってないということで、広報のことにつきましても、ひとつ周知徹底するようコマーシャル等でもやっていただきたいという話も伝えたわけでございます。市としては、「e−ふくちやま」でありますとかこういう地デジの問題につきましては、『広報ふくちやま』などで市民には周知していただくようにはしておりますけれども、やはり国の施策であり、国のああいった電波を使って周知徹底してもらうのが一番早いと思いまして、3点ほど要望しておきましたので、その旨も今、追加として説明しておきたいと思います。  ほかにつきましては、各担当のほうから説明させますので、ひとつどうぞよろしくお願いします。 ○(松本良彦議長)  農林商工部長。 ○(衣川政明農林商工部長)  2点目の庵我猪崎地域の諸課題の中の施設の撤去ということでございますが、現在の建物につきましては、昭和58年度に新農業構造改善事業により国の助成を得て、人工飼料育地産共同飼育施設として福知山市農業協同組合が建設した施設でありまして、現在は京都農業協同組合が所有し、管理しているものでございます。用地は、議員さんおっしゃいましたように、市有地で4,632.09平方メートルということで、当時、福知山市農業協同組合へ貸付を行いまして、養蚕施設を建て、養蚕振興に資する目的で建設された建物でございました。平成3年以降は市内の養蚕農家も減少いたしまして、現在市内で3戸となっている状況でございます。この建物の撤去につきましては、補助事業で導入した施設でありますことから、財産処分の協議を国とする必要もございます。今後につきましては、建物と土地の利用計画につきまして、農協と協議を進めてまいりたいと考えております。  以上でございます。 ○(松本良彦議長)  土木建設部長。 ○(吉田厚彦土木建設部長)  同じく猪崎城・城山周辺の急傾斜地対策はということでのご質問にお答えいたしたいと思います。  城山は、三段池公園の整備区域に入っておりまして、平成21年度から23年度にかけて用地買収を行っております。整備につきましては、用地の買収後に予定をしておりまして、防災対策も含めて検討したいと、こういう考えでおります。  それから、大きい3番目の(1)の部分でございます。厚水内線計画道路と城郭の間の開発計画案についてということで、その実現性等のご質問がございました。  まず、城の整備構想図の関係でございますけれども、福知山城周辺の整備につきましては、これまで親水広場、それから天守曲輪の石垣、それから瓦塀、釣鐘門などを随時整備をしてまいりまして、現在は歩道橋の整備を進めているところでございます。今後につきましては、これまでの整備状況を勘案しながら、この隣接する都市計画道路厚水内線の整備計画とあわせて見直しを図ってまいりたいという考えでおります。  それから、その次の西側の法面崩壊復旧時の仮設矢板処置の件でございます。  仮設防護柵につきましては、災害復旧時に設置をしたものでございまして、都市計画道路厚水内線と城周辺の整備にあわせて、この防護柵部分につきましても整備を行いますが、現在のところ、その整備時期は未定でございます。  以上でございます。 ○(松本良彦議長)  教育部長。 ○(古口博之教育部長)  旧松村家住宅に関してお尋ねがございました。  経過と市のかかわりということでお尋ねがあったわけですが、旧松村家住宅は、平成18年2月以降、所有者が転々と変わる中で、棄損、略取等がありまして、京都府による勧告等も行われ、適切な保全がなされないまま、憂慮する事態が続いておりました。  このような中で、議員さんおっしゃいましたように、過日、文化財の適切な保全と活用を前提とした売買交渉が民間事業者間で成立をいたしまして、新たな所有者に所有権が移転をしたというふうに伺っております。これによりまして、平成18年より4年間にわたって、懸案となっておりました旧松村家住宅の文化財としての保全、保護にようやく展望が開けることになったと考えております。  言うまでもなく、松村家住宅は本市にとりましても最も重要な歴史的な建造物の一つであります。福知山城周辺の景観の中でなくてはならない貴重な文化財でありますし、今後新たな所有者の方の協力を得ながら、歴史教育、文化、観光面での積極的な活用方策を検討していきたいと、このように考えております。  以上でございます。 ○(松本良彦議長)  教育委員会理事。 ○(塩見芳彦教育委員会理事)  本市の子どもたちにプロによる本物の演奏をというご質問に対してお答えしたいと思います。  教育委員会としましては、プロによる本物の演奏のみならず、本物の舞台芸術に身近に触れる機会を提供することによって、子どもたちの芸術を愛する心を育て、豊かな情操を養うことに重点を置いております。ことしは第26回国民文化祭京都2011プレイベント、アウトリーチフォーラム事業といたしまして、福知山市においても1中学校、3小学校で児童・生徒が楽器に触れ、演奏に参加し、体験的な音楽を学ぶ取り組みを行っております。  二つ目に、今後の予定はあるのかというご質問ですけれども、ことしの10月20日には、幅広いジャンルの良質な音楽を多くの人々に提供する音楽文化団体の一つでございます財団法人民主音楽協会が、川口中学校において和楽団の演奏会を無償で行っていただく予定にしております。また、平成22年度は、子どもたちのためのすぐれた舞台芸術体験活動で、オーケストラ、ミュージカルや児童劇を市内の7小学校で開催予定でございます。また、京都市内で開催されます劇団四季のミュージカル鑑賞にも、1小学校が招待を受けております。  以上でございます。 ○(松本良彦議長)  企画政策部長。 ○(駿河禎克企画政策部長)  市が特定のピアノメーカーを推奨することについてのお問い合わせでございます。  スタインウェイが厚生会館にございますので、所管しておりますので、私のほうからご説明させていただきます。  スタインウェイピアノにつきましては、議員さんおっしゃいましたように、平成13年の厚生会館の大規模改修のときに、厚生会館でもフルオーケストラコンサートをという市民からの強い要望にこたえるために購入したものでございます。スタインウェイは世界の三大ピアノメーカーの一つでありまして、多くの伝説的なピアニストや作曲者たちの支持を得ているピアノでございます。スタインウェイを聞きたいという人気の機種であるために、スタインウェイを前面に打ち出しまして、厚生会館をPRをしてきております。  ただ、このスタインウェイピアノにつきましては、非常に高価なものでもあります。一般の市民の方が演奏できる機会が非常に少ないため、特定のメーカーではありますが、だれでもいつでもはひくことができません。それで、スタインウェイをひいてみようという事業やら、クラシックコンサートなどを開催しまして、厚生会館自体の価値の向上のために、このピアノを生かしていきたいと考えております。  特に子どもたちにとりましては、スタインウェイをひいてみようというこの事業でございます。この事業に参加いたしまして、スタインウェイを直接ひくことによって大きな喜びとなりまして、この経験が将来に生きてくる事業だと考えております。スタインウェイのこのピアノの名前を利用するということは、固有のメーカーの宣伝ではなく、厚生会館の文化施設としての価値を高める文化的財産と考えておりまして、この貴重なピアノを広く周知してもらい、活用することが必要だと考えております。よろしくお願いいたします。 ○(松本良彦議長)  今次淳一議員。 ○10番(今次淳一議員)  2回目の質問をさせていただきます。  まず初めに地デジ移行のことでありますが、先ほどから市長さんの答弁を聞いていますと、国の施策であるので、国のほうで最終的には責任を持ってほしいというような趣旨の話であったかと思うんですが、「e−ふくちやま」の30数億円ですか、お金をぜいたくに使ってそういう制度をやっておるわけであります。市民にとりましては、地デジ対策についても、全部すべて国の責任であるというようなことは、なかなか納得もしてくれないかと思いますし、私もそれはどうかなということで、今、聞いておりました。やはり、福知山市民にとっても、やはりもうちょっと市として温かいそれに対する思いを持ってほしいと思っております。  実は先ほどありましたように、「広報ふくちやま」9月1日号ですが、ここに12ページありますが、地デジ相談のご案内というようなことで、ちょっと記事が一応広報として出しておりますが、これを見ますと、あくまで総務省地デジコールセンターのほうへ連絡をしてくださいという、それだけの内容であります。これも果たして高齢者の方、また障害者を持っておられる方たちにどこまでこれが通じるものか、ちょっと疑問に思うわけであります。  先ほど市長も言われておりましたこの総務省地デジコールセンターでありますが、ここからはこういうようなA3の両面色刷りのパンフレットを出しておりまして、この一面にこういう絵にかいた、一戸建ての住宅であるとか、マンション、集合住宅の場合とか、こう書きまして、その下にアンテナを確認しようと、アンテナはVHFのアンテナか、UHFのアンテナかという二つの選択肢がありまして、UHFの方はアンテナはそのままつけなくてもいいですけれども、VHFの方はつけ直してくださいとか、またそのアンテナをつけた、変えただけではできませんので、デジタル化テレビに買いかえるか、またそのままテレビを使うならチューナーを買ってください、そのお金は、現在はチューナーは4,000円から5,000円ぐらいでチューナーを買えるそうでありますが、そういう説明と、またチューナーのそういう内蔵した録画機なんかは3〜4万円ぐらいすると思うんですが、そういう方法もありますよとか、具体的にこういう絵にかいてPRをしているわけであります。それを市長は、これは国の施策や国がこれをやって当然やということになるかと思うんですが、やはり市民にとってはこれぐらいのことは、福知山市としてもやはりPRをしてもらう、特に311日しかありませんので、このあたりももう1回ちょっと広報につきましては配慮をお願いをしたいなと思っております。これにつきましては、もう一度市長の答弁をお聞かせいただきたいと思っています。  チューナーにつきましては、今いわゆるNHKの無償貸与をするか、そういうような形も進んでおるようでありますが、これが3万1,000世帯についてどこまで決定されるかも、ちょっと今はまだわかりませんが、ある程度のことはやはり市の情報推進課のほうでも把握をしてもらって、そのあたりをカバーをしてもらったほうがいいんじゃないかなとは思います。  それと、ちょっと心配になっておることがあるんですが、今、平成22年の9月でありますが、いまだに平成21年の工事を、「e−ふくちやま」関係の工事を今進めておるということで、平成22年の工事はまだ発注ができていないというような場所もあったり、ちょっとどうなるんやろなということで、関係者は心配をしておられます。例えば川口地区の何か基地というのか、中継地点ですか、それについてはまだ発注ができていないということも聞いておりますし、また庵我地域のほうにも、実際、設計の段階でまだ発注がかかっていないとかいう、そういうようなことも聞いております。特に基地につきましては、それがもとができないと、次の配線ができていかないという、それも進め方のやっぱり順序があるそうで、今からそれを発注して工事をやって、それから末端のほうまで工事をやっていくには、果たして300日でできるかなという、工事的な心配をされております。  また、私も個人的に思うには、今年は夏が酷暑でひどく辛い思いをしたんですが、これが逆に冬になりますと、まだ冬の天気の予想は出ておりませんけれども、逆に冬季は雪の降る可能性も多いということになり、またこれによって工事もストップすることも考えられます。またそういうことになったり、また国の話、答弁出ておりましたが、関西電力がたびたびたくさんのところを借用して、光ファイバー等々をされるわけでありますが、関西電力さんの電柱を使用するには、1本1本設計図を計算して、それを申請して、1本1本その申請、またその関連柱があかん場合は、自分とこの光ファイバー専用の土地を、どこかで現状立てるわけですが、そういう土地の所有者と、また交渉をせないかんということで、非常に時間がかかるような作業等聞いております。それが果たしてこの300日以内、300日と言いますけど、実質は来年の4月にはもう試運転に入っていくというようなことも当初聞いておりますので、そのあたりのことも含めまして、ここ数か月の間にそれが解決するものか、ちょっと私、疑問に思いまして、今回質問をさせていただいたわけであります。  そういうこともあわせて、この工事がおくれているというか、ちょっと素人にはわかりませんけれども、専門的におくれているのなら、そのおくれている原因をちょっと答弁をお願いしたいと思っております。  それとこんなこと言うてどうなんですか、万が一、これで7月24日に間に合わないような地域、難視聴地域が出るようであれば、やはりそれ相応の対応は、やはり国だけでなく、福知山市も対応していかなくては、テレビが急に見えんようになったけど、どうなったんやって、その場になって言われる方も多少あるんじゃないかと思います。そのときに慌てないように、デジタル、マニュアル的なものを、これはこうやというような、ある程度のことを下準備はしておいて、万全の福知山市は全3万1,000世帯、全部の世帯で地デジが見られるようになったという、そういう7月の25日以降にはそういう話になるような体制を今からでも決して遅くないと思いますので、よろしくお願いをいたしたいと思っております。地デジのほうはそのぐらいでとめておきます。  次に、猪崎城の課題でありますが、この農協の育苗センターの話でありますが、現地も市長さんは見てもらったかどうか、ちょっと確認はしてないんですが、今現在、1,400坪でしたか、跡地が、今、広大な土地があります。今、一部育苗のハウスを利用してつくっておられる方もあるようでありますが、それはそれとして、やはりきのうも木戸議員か何かのときにもありましたように、そういう収入の糧になるような、そういう土地等も売却できれば売却して、やはりそちらのほうに充てていくことも大事なことやというような答弁もきのうあったように思うんですが、そういうことを含めまして、この土地、猪崎の東側にあります土地は、本当に死んだ土地になっております。南側の日当たりのいい土地もありますし、高台でもありますし、そのあたりも、ぜひ早急に解決するほうに向いてもらいたいなと思っております。  農協さんとは、土地はあくまで市の土地でありますので、早く撤去をして、更地に戻してもらうようなことが堂々と言えるわけでありますし、先ほどの建物も相当大きな建物がありますが、補助の対象からも補助が外れているような建物ではないかと思います。そのあたりも含めまして、これはやっぱり担当部署、また市長も先頭になって、財産の適正な使用ができるような努力のほうをお願いをしたいと思っております。  それと、城山周辺の急傾斜地の件でありますが、昨年の春に京都府のほうからの説明を受けまして、愕然としたわけであります。それこそ松山市長さんは現地へ行かれたかも、ちょっと確認をしていないんですが、1回ぜひ、時間がありましたら、ぜひ1回、一度、城山の上から城山の下をのぞき見てもらったら、いかに危険なことかがわかるかと思います。城山でも一応8件ほどは危険地域になっております。またあと14、5件は、その準危険地域ですか、そういう地域で、もし城山の西法面等が崩壊しましたら、もう下手したら城山全体の3分の1ぐらいが全滅するような、そういう地形であります。今まで過去、城山ができてから何百年近くたつと思うんですが、今までとは違う、最近の豪雨であります、先ほども紹介しましたように、ここ10年の間に、3回、4回、土砂崩壊も起こっておりますし、あそこの粘土土は赤土で非常に崩壊、粘っこくて水がたまったらすぐ一気に流れ出るような土質でもあります。その点、ましてこれは本当に福知山市の災害、安全・安心のためにも早急に解決してもらうように、大金のかかることとは当然わかっておりますが、ぜひ1回スケジュールですね、今先ほど言われましたけれども、やはりこのスケジュール、やっぱり、何年後にどうしますとかいうことになるので、用地買収ということでありますが、その後の話を、早急にちょっと今、もうできたら発表を今してもらったらなと思っておりますので、これもあわせてよろしくお願いをいたします。  次に、福知山城の話でありますが、厚水内線の計画道路であります。今、先ほどスケジュールのほうもお願いしておったと思うんですが、答弁ありませんでしたので、いつごろからどうするのやというようなある程度具体的なことを、ちょっとさし示していただければ幸いと思います。それができないときには、お城と厚水内線の間の整備関係も一斉できませんので、よろしくお願いをいたします。  それと、松村家住宅の件でありますが、先日、きのうの新聞にもある程度出ておったんですが、いろいろ所有者も変わったりということで聞いておりましたし、幸いにもきのう15日のほうに、最終の所有者のほうに移転登記もできたということも発表がありましたので、ひと安心しておるわけでございます。  しかし、今日ちょっとお願いしたいなと思ったのは、福知山市の主要な文化財もたくさんありますが、そのうちの建物、特に個人所有の国の登録有形文化財としましては、下柳町の芦田家住宅、また六十内の桐村家住宅ですね。それと指定文化財の松村家住宅のこの3棟ありまして、それ以外にも文化財としては登録されておるわけでありますが、建物は神社仏閣とか、そういう建物でありまして、基本的には税金のかからない建物がほとんどであります。民間で税金のかかるこの3か所につきまして、所有者の方に聞いておりましたら、文化財に指定されとったが、3分の2は税金を一応免税になる、減免になるという話でありますが、3分の1は個人負担やということを聞いております。この市長も昨年の9月の私の本会議の質問で、答弁に対しまして、理解ある人を探してでも存続したい考えであると答弁をされました。このそういう答弁をされた以上、せめて税金、無税というか、何かの形で所有者に対して恩返しじゃないですけど、今後のこともありますし、支援もしてもらうことも考えておられるなら、ぜひその税金に対する対策等、また他もそういう何か市に対して何か援助してやれるようなことを、ぜひ検討してもらいたいと思っております。これについても、ちょっともう1回市長の御見解をお聞かせいただきたいと思っております。  時間もありませんが、福知山市教育・文化のまちにつきましては、やはり小・中学生、高校生も含めてですが、ほんまものの演奏等、またそれにプロの演奏等を聞きますと、さらに情緒豊かな生徒に育つこともありますので、今後ともよろしく、企画のほう、そういう話がありましたらお願いしたいと思いますが、特に今回お聞きしたいのは、先ほど多くの市民の方にも聞いてもらいたいという話がちょっとあったと思うんですが、川口中学校10月20日ですか、10月の20何日か、ちょうど決算委員会が入っておりまして、見られないんですが、どういう対象の方が見に行かれ、聞きに行かれるのか、そのあたり具体的な詳細を今お聞かせ願えればと思います。  これで2回目の質問を終わります。 ○(松本良彦議長)  市長。 ○(松山正治市長)  最初のほうに出てきました地デジの関係で、どうも市は知らんぷりしとんやないかと、国やとか府やとか、そっちばっかり、総務省やとか言ってるやないかと、それはそんなことない、去年1年、いろんなことで協議をして、そして皆さんに見えるようにするために皆さんと協議をしてまいったわけですので、決して軽んじているわけではございませんが、ただ私ども、まだまだ『広報ふくちやま』もありますし、あるいはまた、私は市の行政のパイプと自治会長、あるいはまた民生委員さんとのパイプを太くするために、そのためにわざわざ2名も自治会長のところへどんどん送り込んで、出前やというて最初言いましたけれども、そういうわかりやすい意味で、自治会長さんのところへ出前を用意しますと言ってますので、今までからもいろんなすいった市の行政に対するわかりにくい点やとか、あるいは逆にそういう要望やとかいうのが出ておりますので、あれをじゃんじゃん活用してもらうことが、僕は大事やと思いますので、まだそういったあたりの宣伝が不十分かどうかわかりかねますけれども、そのあたりにつきましては、もう少しあの手この手でやっぱりPRするべきやと。議員のおっしゃっていることにつきましても、私の表現の仕方が恐らく悪かったんやと思いまして、ただ総務省から言ってきたもんですから、総務省の見えた局長にも、要求してもよろしいんですかということを前置きしてからやりましたので、どうぞやってくださいと言われたんで、3点しっかり言わせていただいたんで、それはやっぱり市民のためやと思うて一生懸命頑張って要求活動に努めさせていただきましたので、あとのことにつきましては、発注とか工事のことにつきましては、企画政策部のほうで、あるいは財政の関係は財務部のほうでやらせますので、どうぞよろしくお願いします。  以上です。 ○(松本良彦議長)  企画政策部長。 ○(駿河禎克企画政策部長)  「e−ふくちやま」の関係で、工事のおくれを心配するというお話をいただきました。工事につきましてはもう発注できておりますので、予定どおり今、工事が進んでおります。ただ、面的に広うございますし、線でずっと工事をしていきます関係で、若干区域的にははっきり見えてこないなというとこら辺を、地元の方がお思いかもしれませんが、鋭意努力をさせてもらっております。基本的には年度内に工事を完成させるということは必至の工事としてとらまえております。よろしくお願いいたします。  4月には若干個々の微調整等が出てくるかと思います。実際、各チャンネルを合わせてみると、そのうちの1チャンネルが見えない、映りにくいということが現象面で出てこようかと思いますので、それはまた4月以降の対応ということでやります。工事につきましては年度内完成ということで鋭意取り組んでおります。よろしくお願いいたします。 ○(松本良彦議長)  土木建設部長。 ○(吉田厚彦土木建設部長)  猪崎城山の防災対策にかかるスケジュールというお話でございました。  これにつきましては、先ほども残る買収後に予定をしておると、こう申し上げたんですが、現在、残っておる買収面積が約2,185平米ほどございまして、何とかこの2年間で買収をしたいなということで、その後、防災対策、早くやらなくてはならないという認識はしておりますけれども、その後、実施をしてまいりたいなと、こういうふうに思っております。  それからもう1点、これもスケジュール等の関係で、厚水内線の関係のお話をされました。先ほども城の周辺整備につきましても、要は厚水内線の計画と密接に連動してまいっておるわけでございます。この厚水内線でございますけれども、現在、福知山市内では寺町岡篠尾線惇明工区と、多保市正明寺線の高畑工区ということで、今、都市計画道路2線を整備しておるわけでございます。寺町岡篠尾線の惇明工区につきましては、今年度でおおむね終了するのかなという形の中で、今度この後の1線をどこにするかといったあたりにつきましては、まだ現在検討中でございまして、候補の一つとして、この厚水内線が南北の流通をわかる有力な道路という一つの重要な路線でございますので、そのあたりは重要な候補になっておりますけれども、現時点ではちょっと未定やということで、そのために、具体的な今後の整備スケジュールがどうなるというのは、現段階ではちょっとお答えできないということで、ご理解をいただきたいと思います。 ○(松本良彦議長)  財務部長。 ○(磯崎弘規財務部長)  旧松村家住宅の固定資産税の減免の関係でございます。  府指定文化財、それから市の指定文化財につきましては、固定資産税の減免につきまして内規を定めておるところでございます。今後、所有されている方から申請をいただきましたら、この要件に照らしまして適切に判断してまいりたいというふうに考えております。  以上でございます。 ○(松本良彦議長)  教育委員会理事。 ○(塩見芳彦教育委員会理事)  先ほど川口中学校で10月の20日に行います民主音楽協会の演奏でございますけれども、和太鼓を中心とする演奏というように聞いております。生徒はもちろん保護者、そして地域にも広く知らせるということを聞いております。  以上でございます。 ○(松本良彦議長)  今次淳一議員。 ○10番(今次淳一議員)  それでは、3回目の質問でありますが、一つちょっと言い忘れたんですが、これが福知山城周辺整備構想報告書で、市長さん、これ見られたことありますか。これが平成元年、当時の塩見精太郎市長のときにつくられたものを、それをちょっと手元に預かってるんですが、これもし、後でまた1回見てもらって、詳しいということで、また1回参考に見てもらって、今後の開発整備計画ですね、また1年近くの勝負で芦田副市長も見とんとちゃうかな、そういうことであります。  地デジにつきましては、どっちにしてもあと・・・・ありますので、工事につきましても今、先ほど力強い今後のしてもらえるともらいましたので、そういうような完結であったらもう必ずやるようにということで、またこっちも返事させていただきますので、7月からは1世帯の漏れもないような、そういうきめ細かい、地域によってはこの時期、集落のうち2軒が山のほうにあって、そのところはもう全然どうなるかわからないというようなことも、ちょっと最近、見聞きをさせてもらったんですが、そういうところもありますし、同じ村内でも、部落内でも場所によっては山の陰になったり、光ファイバーが入らんとこも何かの事情であったということもありますので、特にそういうことのないように、やはり3万1,000の世帯が、7月25日には地デジがきれいでよかったなと、テレビがきれいに見えてよかったなと、そういうふうになるように、これはやっぱりこういう最大の約束ごとでありますので、これはまたよろしくお願いをしたいと思います。  時間もありませんので、これで質問を終わります。ありがとうございました。 ○(松本良彦議長)  次に、27番、芦田弘夫議員の質問を許します。  質問方式は、一括質問一括答弁方式とします。  27番、芦田弘夫議員。 ○27番(芦田弘夫議員)  (登壇)  福政会の芦田弘夫であります。  通告に従いまして、早速質問に入らせていただきますが、最初にちょっとお断りをするわけなんですが、この療養医療機関の充実についてというふうな質問の通告をいたしておりますが、私の表現の不適切で、ヒアリングの中で調整をいたしまして、1番の(1)から(5)の中のこうした療養医療機関というのは、介護療養型医療施設ということでございます。あらかじめよろしくお願いいたします。  なお、市におかれましては、この施設は定められている病院のことでありまして、中身はそれぞれの病院でないと十分わからない点もあるというふうなことでございます。そういうふうなことでありますので、わかる範囲でご答弁をいただければありがたいと思います。  それでは、まず最初、(1)の市内及び近隣地区での介護療養型医療施設及び病床数を教えていただきたいということであります。  この近隣地区とは本市と綾部、舞鶴、そして丹波市あたりでお願いをいたしたいというふうに思っております。お聞かせいただくわけでありますが、福知山市は渡辺病院と松本病院というふうなわずかというんですか、二つの病院というようなことのようでありますが、いずれにいたしましてもご答弁なり、教えていただきますので、よろしくお願いをいたします。  次に、在宅看病の大変さということでありますが、介護療養型医療施設、それから特養施設ともに関連がありますので、触れておきたいというふうに思います。  昔の家族状況では、どの家庭におかれても病人ができた場合、不十分でありましても家で介護をする余剰人員もあったように思うわけでありますが、現代社会のこの核家族、少人数家族では、若者は朝早くから職場へ出ていきますし、また夕方遅くでないともう帰ってこれないというのが通例であります。そういうことで看病の人手というものは本当にないと、老老介護ができれば上等、やっとというふうなところであろうと思います。  ところで、私の近隣の知人宅でこの6月のほうから奥さんが脳梗塞に見舞われまして、倒れられ、そこでだんなさんが老老介護というふうなことでありますが、これまで全く経験をしたことのない奥さんの看病をせざるを得なくなったというふうなことであります。  まず、朝起きたら、慣れない食事支度、自分の食事、あるいは奥さんの食事をつくりまして、そして、食事ができたら奥さんをベッドに起こしに行き、そして、食事を食べさせてあげるのですが、その場合でも口からぼろぼろ食べ物がこぼれますし、それを整理しながら、そして健常者のように食事も早く済んでしまうというふうなことでなしに、非常に時間がかかるというふうなことで、また、お茶一つを飲ませるにいたしましても、ゆっくりと特段の注意を払っていかんなん、というふうなことで、いずれにいたしましても、そういう面倒をしながら、食事を済ませまして、そして、自分の食事をするというふうなことのようであります。  そして、その後、食器を洗ったり、片づけたり、朝から大変な戦争が始まるというふうなことであります。そして、もう早、昼や晩の食事の心配、準備を考えんなん、せんなんというふうなことで本当に大変であると思います。また、そういう中で奥さんのトイレとなりますと、これまた非常に大変でして、時には失禁と汚れてしまうときもありますし、そして、衣類を脱がせ、体を洗わんなんというふうなこと、そして1人、不自由な手足を動かして、そして衣類を着せかえると。また、あと汚れた衣類の大洗濯というふうなことで、全くもって言語に絶する苦闘であるようであります。  こうしたことを聞くときに、これは人ごとでなく、明日は我が身の上であるかもしれないというふうなことであります。また、家の農業もせなければなりませんし。  そういう中で1週間、10日が大変なのではなく、ただの1日をこなすのが、それがそれこそ大変なんであります。その知人はつくづくと途方に暮れるというふうなことも言っております。  そのようなことで、在宅の介護、看病は一筋や二筋縄の苦闘ではないということでありまして、特養施設や、それから、この介護療養型医療施設の待機日数を要せずに入れる必要性を強く感じて、こうした質問をしておるわけであります。在宅では介護、看病は大変であるということを申し上げた次第であります。  次に、(3)の介護療養型医療施設の待機者数でありますが、病院へ入るときは救急車か何かで入れば、すぐに入れるわけで待機者があるはずがありませんが、私の言いたいことはこうした介護療養型医療施設等で3か月なり入院をされて、一応、治療が終わり、後はもうリハビリ程度だ、そういうものだけが残っておるというような場合、ちょっと家へ帰るといっても、また十分に家ではリハビリ等もできないしというふうなことで、家庭へも帰れないし、そしてまた、特養の出の人でありますと、ほな、特養へ帰るかということにもなるわけでありますが、それもできないというような、そういったような場合、次の受け入れてもらう病院が必要なわけでありますが、それがこの介護療養型医療施設であります。こうした場合、最初のそうした病院から右から左へすぐに移るというわけにはいかない実情があることを私は特に問題視し、また、それが言いたいところなのであります。  その待機ですが、特養の場合は300人から400人、待機をされておるということでありますが、この介護療養型医療施設では、人数でそういった待機の状況を言うんでなしに、期間で病院の説明ではそのようなことで、2か月程度待ってもらわなければならないというふうなことを病院は言われております。したがって、そうした空白を少しでも埋めるために、やっぱり前広に次の入所申し込み手続等を準備をする必要があるんではないかというふうなことを、こうして病院で聞かせていただいて思っておるところであります。市のほうのご所見があれば、お聞かせをいただきたいというふうに思います。
     それから、次に(4)のところでありますが、介護療養型医療施設のことで、一般世間の風聞では、3か月たったら必ず出んなんのだというふうな、そういうふうなことも聞いておるわけでありますが、そういった病院を出て次へ転院をせねばならんというようなことで、そうした関係の、そして、当事者の多くの人々はそれを頭痛の種になっておるというふうなことでありますが、こういったことは、コンクリートされておるというのではなく、3か月の目途は目途ということであっても、まだ、治療が必要なような場合は、これが3か月であろうと、4か月であろうと、5か月でも病院のほうとしては、そういった方を出ていってほしいというふうなことは言われないというふうなことを聞いております。  また、一番長くおれるというのですか、そういったときは、最長6か月までも置いていただけるというふうなこともお聞きをいたしております。しかし、6か月ほどになりますと、料金の上乗せということは、これは避けられないようであります。そのようなことを聞いております。  また、逆に治療が早く終わりまして、仮にもう3か月ならず、2か月ぐらいで治療が終わったというようなことでありますと、もうそういった2か月でも退院となるというふうなことでありまして、施設のほうにおかれましても、こうしたことに対して柔軟に対応をいただけるというふうなことを確認を私はいたしております。  次に、5番目のこうした施設の増強はということでありますが、福知山市におきましては、市のほうから、そうした医療施設を教えていただくわけでありますが、福知山の場合は最初も言いましたように、天津の渡辺病院、そして土師の松本病院といったあたりの非常に2か所あたりで非常に福知山では少ないような状況であります。しかし、連携病院というふうなことで、新大江病院であるとか、あるいは京都ルネスあたりもそのようでありますが、いずれにいたしましても、福知山としては非常に少ないんではないかというふうなことから、こうした施設の増強はできないかというあたりの質問をいたしておるわけでありますが、しかし、第5次の福知山市高齢者保健福祉計画によりますと、そういったこともできないというふうなことでありますが、これにつきましては、また、ご答弁をいただけるかというふうに思っております。  次に、2番の1番でありますが、森林間伐についてでありますが、本市のまず森林面積のうち、杉、ヒノキのそうした面積を教えていただきたいと思います。そして、また、杉、ヒノキ、そういった林でどのくらいの面積が間伐が完了しておるのか、そういった面積も教えていただきたいというふうに思います。  次に、森林の密植による弊害であるとか、悪環境はどのように見ておられるのか、また、お聞かせをいただきたいと思いますが、密植の弊害はまず、林木そのものが線香林で、もう線香花火のような、線香のような細いそういった木材でありますし、もやし林というような、本当に太ることができないそういった林木になってしまうと、間伐をしなかったらそういうことで終わってしまうということでありまして、資材としても立派な製品にはならないということでありますし、こういう密植ではちょっとした風雪に遭いましても、山全体を倒木化してしまうというふうな実例は、これまでに全国的にも見ております。  また、密植林の下は草木が死滅をいたしまして、鳥獣のえさはなくなりますし、また、山肌をむき出しにいたしまして、保水力はなくなりますし、大雨のときには、大量の土砂で土砂を流出するがために、大きな災害の元凶となっておることは皆さん方、御存じのとおりであります。  そういうふうに、そうした密植の弊害というんですか、そういう状況は挙げれば非常に多いわけでありますが、一刻も早く間伐を進めなければなりません。したがって、国も市も鋭意進められておる中でありますが、なかなか思うように取り組みは進んでいないのではないかというふうに思うわけであります。お聞かせをいただきたいと思います。  次に、間伐の方法でありますが、人工でのこぎりやチェーンソーで切り倒し方法、そして、もう一つは、薬剤使用による立ち枯らし方法がありますが、本市では薬剤使用方法はせずに、人工で切り倒し方法が進められてきております。そういったもののメリット、デメリットをお聞かせをいただきたいと思います。  最後に、薬剤の立ち枯らし方法でありますが、近年、他府県におきまして、これが急浮上をしてまいっておるようであります。そのやり方、簡単に申しますと、薬剤は除草剤のランドアップハイロードを使用をいたしまして、そして、水で2倍から4倍に薄めまして、立木の幹に注入をします。ドリルで穴を開けてそれに注入するわけでありますが、それはもうシイタケ菌を打ち込みますのと同じ要領で立木の幹に薬剤を入れて、こぼれないように幹に下向きに斜めに穴を開ける。そして、スポイドで薬剤を注入するのであります。そのときにふたはしてもしないでもよいというふうなことであります。  こうした薬剤での立ち枯らし方法というのは、これまでなかった方法でありまして、それの薬剤の汚染の心配とか、また、立ち枯らしの残木の心配、立ったままでいつまでも、それをほかしておくとそういったことについての心配というものがあるわけでありますが、こういったものにつきましては、厳しく後追いの慎重な検討、チェックのそうした先進地ではされておりまして、綿密にそういった不安のない公表がなされております。  また、多くのメリットが発表されております。例えば、経費が非常に少ない。そして、切り倒し時の危険性がこうした切り倒し法よりも危険性が非常に少ない。それから専門職人でなくても、山主の素人でも容易にできる。また、遠い、高い奥山へも重いものを持参するのでないんで、容易にそれもできると。それから、また、周囲の木に、切り倒し法でありますと、切りましても周囲の木にもたれまして、それがどうにもならないというふうなことがありますが、そういったことはないということですし、周囲を裸にしてしまうんでないんで、風なんかでも、周囲が倒れるということなし、かえって、そういった立木を保護できるというふうな利点もあるようであります。  全国的に間伐が進まないのは、間伐の至難さのためでありますが、薬剤での立ち枯らし方法は簡便でそして経費が僅少等でメリットが非常多いと、今、本当に注目を浴びているというふうなことであります。本市におかれましても、ご検討をいただいたらどうかというふうなことを申し上げまして、以上で第1回の質問を終わりたいというふうに思います。 ○(松本良彦議長)  市長。 ○(松山正治市長)  それでは、芦田議員の質問に答えますが、一番最後のほうだけ答えさせてください。後はまた担当のほうで答えさせます。  最初、間伐の方法についての人工的な切り倒しの関係のお話であったんじゃないかなと思っておりますが、議員おっしゃいましたように、従来はもうチェーンソーになって、伐倒を中心にしておったもんが、平成19年度くらいから森林組合とか、民間の木材会社が高性能の林業機械を導入いたしまして、森林整備の集約化でありますとか、あるいは団地化によるコストの関係からの縮減をめざして取り組んでいるようでございます。ようポスターの大きな重機の入ったあれがありますけども、ああいったものであると思います。  それから、その次に、薬剤使用のメリットということで、立ち枯らしのメリットとデメリットの関係の質問であったかに思いますけれども、議員みずから随分答えられましたし、僕のほうがしかられそうな気もするんですけど、こちらのほうの思ったとおり、ひとつ答えさせてください。  確かに、まき枯らしと呼ばれるやつがありまして、昔はこの木のところの形成層までばあっと筋入れて枯らしよったわけですね。そういった樹木の樹皮を周囲に切り込みを入れて、立ったまま枯らしていくという、そういった作業で簡単にやれるし、あと少人数で短時間でもおさまるという、これ、メリットやと思っております。  それから、病虫害がふえることによって、普通は補助金対象とならないような、逆に言うたらデメリットもあるわけですね。そのほかに立ち枯らしにつきましては、葉が枯れ落ちてから次の枝枯れしますんで、その10年程度かけて自然倒木させるという間伐の仕方というものがありまして、せんだっては、テレビでやってたのが杉ですが、これをばっと全部、皮を上までめくるんですね。その杉の皮は、また神社仏閣の関係でよく使われますので上手にはがれるし、上手に全体をはがすことによって、今度はそのまま置いといて枯れると軽い、子供でも運べるような形になるんで、そういう面でつい、せんだってのテレビでも放映しておったと思いますが、いろんな方法がありますんで、10年経たなくても、もっともっと楽な方法が出てくるんじゃないかなと思っております。  そのほか、その枯れた状態が危険だと言われるんなら、今、僕が言うたようなやり方はよくないし、山の形態によりけりやと思いますけどね。ときにはそれがメリットとなり、デメリットになる場合もありますんで、それほど山に合わせて、そういった間伐のやり方を考えてもらう。それから、去年あたりも言いましたけど、最近の間伐のやり方、僕らが勉強したときと違うて、昔は悪いのを間伐材にしよったけど、今はいいのを間伐として、すぐ即、それを使ってお金もうけにつながると。間伐に人件費で金使わなくても、それで何とかなるというのが今のやり方ですね。そして、弱まったやつがその強いやつがなくなったから、またそれで元気になるでというやり方もありますので、いろんなね、今までに林業だけでもね、いろんなやり方があるし、日に日に単なる林業やと思っていったら、だめやと思いますね。いろんな面でいろんな経験をなさっておりますんで、その時代に合ったような形で、そして、また、そういった土地に合ったような形でやられるのが一番いいんじゃないかなと思っております。  薬剤につきましても、余り薬剤は、私は感心しませんけれども、いろんな方法をその土地、土地によって用材によって、また、考えていただくのが一番いいんじゃないかと思います。後はもう、ほかの済みませんけど、部長に話してもらいます。 ○(松本良彦議長)  福祉保健部長。 ○(大槻敏彦福祉保健部長)  1点目の療養医療機関の充実についてのお尋ねについて、お答えを申し上げます。  まず、第1点目、市内並びに近隣地域での施設の数と病床数はというお尋ねでございますが、福知山市内には2か所の介護療養病床を持った医療機関がございまして、病床数は合わせて17床となっております。  この近隣市で申しますと、綾部市では1施設23床、舞鶴市が2施設で60床、丹波市が1施設96床となっておるところでございます。  2点目のおうちで、在宅で介護、看病をされています大変な状況ということについてのお話でございますが、この介護サービスと申しますのは、もともと在宅で介護あるいは看護をされておられますご家族の負担を軽くするということを目的としておりまして、要介護者の介護や、あるいは看護というものが負担となっている場合におきましては、サービス種別で言いますと、訪問介護、あるいは訪問看護を使っていただきますことによりまして、ご負担が解消いただけるのではないかと考えます。また、このような直接介護あるいは看護が必要でなくても、常に要介護者の身近なところで見守りが必要な場合につきましては通所介護、いわゆるデイサービスとか、短期入所介護、いわゆるショートステイというサービスがございまして、こうしたサービスを利用していただくことで、負担を少しでも軽くしていただくことができるんではないかと考えております。  このほか、介護サービスにはさまざまなサービスが、在宅のサービスがございますので、担当のケアマネジャー等にご相談をいただく中で、本人やご家族の状況に応じまして、よりふさわしいサービスをご利用いただければと考えております。  3点目の療養医療機関の待機者数につきましては、それぞれの入院の必要な方につきましては、それぞれの医療機関に申し込みをされておられますために、市としてその申込者が何人おられるかについては申しわけございませんが、把握をしていないところでございます。  それから、療養3か月での転院の関係でございますが、退院してからの状況はということでございますが、介護保険施設にはこの介護療養型医療施設、お尋ね施設のほかに介護老人保健施設と介護老人の福祉施設、これはいわゆる特別養護老人ホームでございますが、ございます。こうした中では、介護老人福祉施設というもののみが生活施設として位置づけられておるところでございます。  こうして介護療養型の医療施設や、あるいは介護老人保健施設を退院をされまして、自宅等に帰ることができない要介護者につきましては、介護老人福祉施設あるいは介護つきのケアハウス、あるいは有料老人ホーム等に入所いただくことがその対象となる場合でございます。  本市では、特別養護老人ホームの入所待機者が多いことから、今年度に小規模特別養護老人ホームを3か所整備をいたす計画を進めておるところでございます。  それから、介護療養型の医療機関の増強といいますか、これ、本市の対応でございますが、平成18年度の制度改正におきまして、この平成23年度末までに介護療養病床と医療療養病床を合わせました全38万病床を医療療養病床のみの15万床、これは全国でございますが、15万病床に減少させまして、介護療養病床を全廃させるということに方針がなっておりますが、先日等の報道にもございますように、現在、国では見直しの検討中と聞いておるところでございます。  こうした状況がいわゆる廃止される23万病床につきましては、介護老人保健施設あるいはケアハウス等の居住系サービスに転換をするということを予定されておるところでございますが、この今後のこの介護療養病床につきます国の動向につきましても、注視をしていきたいと考えておるところでございます。  以上でございます。 ○(松本良彦議長)  農林商工部長。 ○(衣川政明農林商工部長)  2点目の森林間伐についてでございますが、まず、最初に本市の杉、ヒノキの森林面積でございます。平成21年度版の京都府林業統計によりますと、福知山市の総土地面積は5万5,257ヘクタールで、そのうち森林は76.2%を占めております。森林面積は約4万2,110ヘクタールでありまして、そのうち人工林面積が約1万9,900ヘクタールであります。その中で杉が約8,460ヘクタール、ヒノキは1万970ヘクタールでございます。  次に間伐の関係でございますが、本市の人工林面積1万9,900ヘクタールのうち、16年生の4齢級から45年生の9齢級の間伐対象面積は約8,336ヘクタールございます。第4次総合計画では、年間の間伐計画面積を700ヘクタールの整備指標を設けておりますが、年間の間伐実施面積は600ヘクタールとなっておるところでございます。  標準的な間伐施業のサイクルは10年に1回として計画しておりまして、市及び森林組合など、林業事業体や個人の間伐対象面積700ヘクタールを10年サイクルで計画しておるところでございます。  2点目の森林密植の悪環境、水害、鳥獣といった内容でございますが、杉やヒノキなどの人工林では樹木が成長することで過密な状況になりまして、下草などの下草植生が衰退しまして、表土は降雨により流出しやすくなり、災害の原因の一つとなっているとも考えております。  また、樹木も日光を十分受けることができずに細くて、風や雪により折れやすく、健全性の低下した森林になったり、野生動物が草木を食べたり、松くい虫などにより立ち枯れが多く発生するなど、山が荒れる原因となっている状況もございます。  さらに風倒木等が降雨時に土砂とともに流出しまして、暗きょ管の窓口をふさいだり、越流した水が林道、作業道の災害の原因となったり、水害が起こる原因の一つとなっているとも考えられるところでございます。  また、暖冬傾向によりまして、ニホンジカの躯体が増加、春から夏にかけて木々の若芽や下草を食べ尽くすといった食害が拡大しているとも聞いておるところでございます。  以上でございます。 ○(松本良彦議長)  芦田弘夫議員。 ○27番(芦田弘夫議員)  ありがとうございました。  最初の介護療養型医療施設の件でありますが、一般的なというんですか、そういったような中では十分にいろいろな事情というんですか、精査せずにとにかく3か月ほどすれば、そういった病院を出なければならんのやと。そうと言うようなことで、もう次を探すのに戦々恐々としておるというふうなことで、非常にそういったあたりは一般的というんですか、それこそ責任のない風聞でありますけれども、そういう中ではそのようなことが単純に流れておりまして、非常にそういった点で、そういう関係者は頭を痛めておるというふうな中で、こうした質問もそういったあたりを何とかというような方々もおられまして、こういった質問もするわけでありますが、実際にそうした医療施設、病院なんかにお聞きをいたしますと、そういったようなことも非常に柔軟に対応をしていただけるというふうなことで、一般的に心配しておるような状態でなしに、受け入れていただいたり、できているというふうなことを私、こうしたことによって、私自身も勉強をさせていただいたわけでありますが、そういうようなことで、そうした方々にも十分、私もPRをさせていただかんなんなというふうなことを思っております。  次に、間伐の件でありますが、今もいろいろ市長もるるお話もいただきました。とにかく全国的にまだ間伐はまことに不十分ですし、本市におきましても不十分でありますので、ひとつお互いに力を合わせて間伐を進めるという動きに私も頑張りたいというふうなことを申し上げまして、時間もありませんので、終わりたいと思います。  もし、ご意見がありましたら、おっしゃっていただいて終わりたいというふうに思います。 ○(松本良彦議長)  答弁ありますか。ありませんか。ないようです。  一般質問の途中でありますが、この際、暫時休憩をいたします。  再開は、午後2時50分といたします。                 午後 2時38分  休憩                 午後 2時50分  再開 ○(松本良彦議長)  休憩前に引き続き、会議を開きます。  一般質問を続行いたします。  次に、11番、稲垣司郎議員の発言を許します。  質問方式は、一問一答方式とします。  11番、稲垣司郎議員。 ○11番(稲垣司郎議員)  (登壇)  政和会の稲垣です。残り少なくなりました中で、私もできるだけ簡単にご質問を申し上げますので、どうぞそちらのほうでも簡素で明解なお答えがいただけますようにご協力をお願いいたします。  市長におかれましては、この現職になられて2年3か月余りになりましたが、その間、大変、頭を下げることばかりでご苦労なことと思いますけれども、今後、これが役目だと言われておりますので、頑張って後片づけをして、市長の思われる施政をやっていただきたいと思います。  それでは早速、質問に移ります。  今回、大きく4点に分けて質問をさせていただきます。  まず、1点目は地球温暖化の減少で最近想像を絶する災害が世界的規模で頻発しております。本市は安全安心のまちづくりをモットーとしておりますので、その施策の中で治水対策は進んでいるのか、これが1点。  それから、2番目ですが、今問題になっております福知山市土地開発公社についてお伺いをいたします。  1番目は、土地開発公社に先行取得を委託した経緯など、つぶさにわかる処理などは市として保管されているのかどうかをお聞きします。  2番目は、不適切な事務処理はなぜ行ったのか、これをお聞かせください。  3番目は、土地開発公社の理事の任命はだれが行うのか。この2番目は3点でございます。  大きく3番目は、副市長以下、市長の公約は生かされているのかをお伺いします。筆頭でございます芦田副市長にお答えいただきたいと思います。  4番目は、市職員の処分について。  (1)は市職員の処分はどのような基準で行われ、また、その法的根拠はどうなのか。  (2)はコンプライアンスの徹底とは何を意味するのか。  以上、大きく4項目に分けて質問をさせていただきます。よろしくお願いいたします。 ○(松本良彦議長)  市長。 ○(松山正治市長)  それでは、稲垣議員の質問に答えてまいりたいと思います。  特に治水対策の関係でございますけども、国土交通省による由良川の改修工事における築堤工事、あるいはまた京都府における治山事業、あるいはまた河川浚渫工事、市におきましては、河川浚渫の工事、あるいは公共下水道浸水対策事業による市街地における雨水貯留槽の整備の浸水対策、あるいは治山ダムの築造といったところでございます。  3月議会の提案に稲垣議員からも水田の貯留について、具体的にいろいろとお教え願ったり、このことはどうだという話があったわけでございますけども、水稲を作付時で考えますと、台風などの襲来の2日前に一度は水を切っておいて、襲来直後にまた再度堰板を設置するだけでは大きな効果は期待できないなどの提案なんかもいただいたように、今、思い出しておるわけでございます。  余り長くならないようにということなんで、長くはしたくないんですけども、それでも丁寧に答えたいなと思いますので、もう少し追加させてもらいますと、そういった議員の3月議会のそういった提案なんかも受けながら、事例研究でありますとか、あるいはまた、関係者への聞き取りによりまして、いろいろと私どもも研究を進めてまいりました。ほかの自治体も事例調査、あるいはまた、水田貯留につきましても、ところが、大出水のときにも排水講の高さの問題もありますし、それに対する畝やあぜの問題の高さもございますので、そういった豪雨時の河川への流出抑制のそういったあたりにつきましても、いろいろ農地を有する地域においては研究をなさっているわけなんで、そういったところにもいろいろ聞かせてもらっておるわけでございます。  基本的に水田貯留というのは、初期の雨水流出を位置づけられておりまして、本線のピーク流量調節の機能は期待するほどでもないというようなことも聞いております。  いろいろとございますけども、今も申しましたように、まだまだ研究を進めていかなければならないと思っておりますが、地域の皆さんとも協力をして、そして夜久野全体の水稲作付面積、例えば、250ヘクタールで20センチためたとしたときに、貯留量は50万立方メートルとなりますので、ちょうど思い出していただきました学校なんかにある25メートルプールですね。あれの2,000個分やと、貯留することができるというようなこともあります。ただ、作物によっては、一番大切なのは取水期であるとか、稲株の分裂期であるとか、取水期であるとか、そういったときにはどうしても水が要るということがありますので、一概にすべてがすべていいというようにもちょっと考えづらいんですけども、まだまだ研究段階でございます。  それから、最後のところを私のほうでお答えさせてもらいます。  特に議員からのあれは、職員の処分についての2点のことに質問があったと思います。職員の処分についてはどのような基準で行っているというと質問であったように思います。福知山市の職員の懲戒処分等の指針に基づいて、今まで行ってきているということでございまして、市の懲戒処分の公表に基づきまして、処分後、速やかに処分をした場合はホームページなどにおきましても、公表をさせていただいております。  地方公務員の分限及び懲戒につきましては、地方公務員法というものがありますし、それはその規定どおりにさせてもらっておりまして、それの手続や効果につきましては、今言いましたように、福知山市職員の分限に関する条例、あるいはまた、福知山市職員の懲戒の手続及び効果に関する条例で規定しております。  それから、2点目のコンプライアンスの決定はマニュアル内でするのかということでございましたが、これは法令遵守と訳されておるわけでございまして、法令遵守、事務のごとくでございますけれども、社会のそういった規範でありますとか、あるいはルールでありますとか、そういったものを含めて遵守すると、それによって市民の期待にこたえるのが私ども地方公務員だとこのように思っておりまして、法令によりまして禁止されていないが、それを行ったら市民の信頼を損なうと考えられるような行為でありますとか、あるいは法令に直接、定めてはいないけれども、それを行うことによって市民のためにならないような行為やとか、そういうこと、つまり法令に明示されなくても、必ずしも法令に明記されなくても、立法精神を踏まえまして、社会的規範でありますとか、倫理でありますとか、あるいは道徳でありますとか、そういったものによって、的確に判断しまして、積極的、自主的あるいは誠実に対応することが僕はコンプライアンスだとこういうように思って、そういう認識のもとにやっております。  以上で、私のほうからの回答は、後のことにつきましては、関係あるいはまた特別ご指名がありましたので、そのほかは回答させますので、よろしくお願いします。 ○(松本良彦議長)  芦田副市長。 ○(芦田 昭副市長)  失礼いたします。  土地開発公社の関係につきまして、3点お尋ねをいただきました。  まず、その3点のご質問にお答えするまでに今回の土地開発公社の関係におきましては、不適切な事務処理等が判明をいたしまして、議員の皆様方や市民の皆様方に大変ご心配、ご迷惑をおかけいたしておりますことに対しまして、大変申しわけなく存じております。この場をおかりいたしまして、心からおわびを申し上げる次第でございます。  また、6月に設置をされました福知山市土地開発公社の不適切な事務処理等調査特別委員会の委員の皆様方には熱心にご協議をいただいていることに対しましても衷心からお礼を申し上げる次第でございます。  さて、先行取得依頼の前段階での市の意思決定に係る起案文書につきましては、8月24日の特別委員協議会でもお答えをいたしましたとおり、それぞれの土地の取得に当たりましては、当然、市長まで事前に協議、調整を行っているところでございます。  ただし、それは口頭での説明やあるいは図面等、説明資料を用いて協議を行っておる状況でございまして、それぞれの段階での意思決定を決裁という形ではほとんど残していないという状況でございます。最終的な意思決定であります決裁は先行取得依頼という決裁で行っている状況でございます。  なお、都市計画決定にかかりますものにつきましては、都市計画決定上の決裁を取っているということは、特別委員協議会でもお答えをさせていただいたとおりでございます。  2点目の不適切な事務処理がなぜ起こったのかということでございますが、これにつきましても、以前、全議員協議会で説明をいたしましたように、今回の誤った決算処理がいつ、どのようになされたということにつきまして、関係者の方々へ聞き取り調査を行ってまいりました。その結果におきまして、昭和60年ごろに公社の保有土地で将来、市が買い戻すのが困難な土地、いわゆる塩づけ土地というものであろうかと思いますが、こうした土地の価格が下落をいたしまして、公社の損失が発生するのをできるだけ抑えますために、簿価の引き下げが開発公社事務局内で決められたということが確認をできました。その後、同様の事務が長きにわたり引き継がれてきたということも判明をいたしました。  また、地価下落傾向の近年におきましては、時価で売却する可能性の高い土地につきまして、売却した際に少しでも損失額が小さくなるほうが好ましいというような考えもありまして、簿価を引き下げていたというところでございます。  3点目に理事の任命はだれが行うのかというご質問でございますが、ご承知いただいておりますように、法の規定によりまして、理事及び監事は設立団体の長が任命するという規定がございます。したがいまして、市長が理事等を任命するものでございますが、本市の土地開発公社は設立以来、市長は理事長、助役が専務理事ということになっておりまして、あて職的に任命を受け、それが長期にわたりまして、今日まで慣例的に引き継がれてきたというふうに思っております。  以上が開発公社の関係でございまして、3点目のこの市長の公約に生かされておるのかというお尋ねをいただきまして、私が副市長に就任させていただいて以来、その副市長の職責の重大さを痛感いたしまして、身を引き締めて職務に努めさせていただいておるところでございますけれども、松山市長の福知山市を変えたい、福知山をよくしたいという熱き思いにつきましては、日々、肌身をもって感じているところでございます。その推進のキーワードでございます改革、協働、健全化、改善の4Kにつきましては、私自身も含めまして、全職員が自覚するように事あるごとに指示をしておるところでございます。  とりわけ、私が副市長に承認をいただきましたときに、当議場でごあいさつをさせていただきましたとおり、子々孫々に大きな負担を残さないという財政の健全化が第一の命題であるというふうに認識をいたしておりまして、限られた財源と人員を最大限に活用いたしまして、政策執行に当たっているつもりでございます。  また、松山市長が常々言っております市役所が丈夫な布になるというために、我々、理事者も縦横の連携強化が重要であると考えておりまして、今後とも松山市長を支えまして、市政のマネジメント機能を強化をいたしまして、微力ながら本市のさらなる発展に全力を尽してまいりたいというふうに考えておるところでございます。よろしくご指導いただきますようお願いいたします。  以上でございます。 ○(松本良彦議長)  稲垣司郎議員。
    ○11番(稲垣司郎議員)  ありがとうございました。  初めの一番目のことでちょっと触ってみたいんですが、先ほど市長からご説明ありましたような話なんですけれども、50万トンというのは三段池に例えましたら、あれは13万7,000立方メートルなんですね。それで3.6倍ほどあるんですが、割り返したらですよ。それだけのものは、普通の田んぼは30センチぐらいの深さがあるんやね。だから、そこは私、見据えて言ったんですけども、どっちにしたって検討する、考えるでは先に行きません。私はこれ、先ほどから言っておりましたのは、実は7月5日に東京の板橋、都心ですね。あそこで1時間に107ミリの雨が降ったんです。これで1メートル浸水して大騒ぎしたんですが。  どこでね、何が起こるかわからないんですね。ちょうど台風9号が東シナ海ですか、あっちの中国のほうへ行くということで、私たちもたかをくくっておりましたら、4日ごろになると、くっと変わってきた。それが日本海側にある高気圧の勢力が衰えたとかいう原因なんですね。一瞬のうちにして変わるんですよ。その台風が福井県に上陸した、これ、日本列島分断するような形で上がっていったというんですね。だから、何が起こるかわからないですよ。今日こうしとっても、今、起きている台風がどっち向けに曲がることも予測できない。今の状況は、この従来の防災は今の気象条件に合わないと言われておるんですよ。  そんな中でね、仮にあそこに公設市場に給食センターが建ったと。1メートル盛り上げるなんて言いました。あの奥のほう一帯が100ミリの雨を1時間に降らせたらとしたら、あれは浸かりますよ。それで、私はそういうところを100年の大計を考えて、きょうまで進言してきたつもりですが、もし、ああいうことが仮にその給食センターが浸かって、使い物にならなくなったら、これはだれが責任とるんかなと。そのしておった人が仮にいなくなったりしたら、次の者が責任をとらなあかん。困るのはね、子供なんですよ。そのことを考えると、今、ほっとけないんですよ、現状は。  だから、危機感がないなと私は思うんです。検討します、今、やって見たら、そういう方々の了解が得られん。片一方は何を思っているかと言いますと、今言うような対策が滞っているために山の間伐は一向に進まない。そして、シカは増えどおし、もうずっとこのシカの話がありましたけども、そこで間伐、仮にやっても、シカがその若芽を全部、ついばんでしまうと。そういうことが山をさらに悪化していくということになるんですよ。その出てきた水が梅谷の地域であれが、630トンですか。今度の去年8月に690トン、それから23号台風で630トンがあの狭いところですから、それではんらんしたんですね。もうよう御存じやと思うんです。そんなことが起こっとるんですよ、5年たたんうちに。だから、もうね、福知山市は周囲が山なんですから、早急に検討していただきたいと思いますが、農林商工部長いかがですか。 ○(松本良彦議長)  農林商工部長。 ○(衣川政明農林商工部長)  私どももいろいろと研究もしてまいりました。そういったことを受けまして、また、実際にやったところも全国にはありますんで、そういったところのノウハウも学ぶ中で、また、協議会など上がって実施するか、できるものかどうかを諮っていきたいというふうに思っております。  以上でございます。 ○(松本良彦議長)  稲垣司郎議員。 ○11番(稲垣司郎議員)  もうこれだけ言うたらおわかりいただいたと思います。  次に移ります。  私はこの前後しますけども、まず最初に、2番目ですね。(1)を申し上げたいんですが、これは総務部長にお伺いします。  この文書は適切に処理されて、適切に保管されて、適切に保存されておるのかどうかお聞きします。 ○(松本良彦議長)  総務部長。 ○(藤田清治総務部長)  文書につきましては、完結いたした後につきましては、ファイリングシステムを導入後は、前年度分につきましては、当該事業の主管課で持っておりまして、それ以前の分、つまり2年度以前の保存文書につきましては、総務課が書庫に管理をいたしております。  以上でございます。 ○(松本良彦議長)  稲垣司郎議員。 ○11番(稲垣司郎議員)  これはね、福知山市の文書取扱規程なんですが、89条にわたっとるんですね。非常に細かいんですよ。先ほどね、副市長が先行取得を委託するその決裁を持ったんは、しか残ってへんというのは、8月24日の特別委員協議会でおっしゃったことなんです。私はね、それは違うと、一件書類というのは、土地は何年なんやと、保存期間が。永年と言いました。確かに永年ですよ。そういうものにかかわるものについては、一件書類にしてきちっとあるはずやと。特別委員協議会では、この問題を重視しまして一件書類を出せということを言いましたら、今、副市長がお答えになった話なんです。ということは、これ、守られておらんということですね。ここにはね、そういうことをきめ細かに書いてあるんですよ。  それで後先になるというのは、ここからなんですけども、市長はコンプライアンスの話しておられましたけど、これが守れておらなんだらね、今言うとる話いうのは、全然、先に行かんのです。そらもう、福知山市の書類はむちゃくちゃやという理解しかできません。なぜか言うたら、この土地一つ取ってみても、この土地はなぜ先行取得せなんかというその起案が出ますね。起案が出て、それが都市計画法に基づいて、これこれやという、いろんなものを書いて、それで市長のところへ持って上がってはんこつきます。それで帰りますね。方法をやりとりするわけですよ、いろんなこと含めて。それ、経過として残さないかん分なんやね。それが残っとらへんと言うたらね、事が起ったときどうするんや言うたら、それは土地について、そういう問題起こるものについてはあるやろうという話なんですよ。  まあ、福知山市はすごいこと言うんですな。先のことを見越して、これは問題が起こるやろう、問題起こらんいうように振り分けて、しかも、これを無視して福知山方式で、これを取り入れてないということになるんですよ。これはね、私は後先、何遍も言いますけども、コンプライアンスというのはね、頭のほうから守らなんだら下は守れませんよ。自分がほうかぶりしてね、それで適当なことを言うて、そして、その結果、このようなものを無視して、これはありませんという話やったらね、これはもうこんな規則は要りませんわ、こんな規程は。どうですか、その辺、部長として。 ○(松本良彦議長)  芦田副市長。 ○(芦田 昭副市長)  特別委員協議会におきましては、先行取得依頼の前段階での意思決定文書の存在を聞かれました。その意思決定は口頭なり、協議事項の中でやっておりますので、そうしたいわゆる意思決定をする決裁文書は存在をしませんというふうなお答えをさせていただきました。  先行取得依頼の全段階で折々における意思決定に係ります文書は、今言いましたように、存在はいたしませんけれども、事前協議の中で土地取得に当たっての地元協議等の報告書、さらには地元からの要望書類等々につきましては、すべての事業について存在するとは限りませんけれども、存在するものもあるというふうに聞いております。  それらが本日お尋ねの経緯等つぶさにわかると書類ということに該当するかどうかはわかりませんし、すべての事業に存在するとは限りませんけれども、関連書類が全くないという状況ではないということでお答えさせていただきます。 ○(松本良彦議長)  稲垣司郎議員。 ○11番(稲垣司郎議員)  私は、あえて総務部長に聞きました。なぜかと言いますと、総務部長の管轄内でこれを管理するのは総務課長なんですよ。総務課長があかんと言うたら、よっぽどのことのない限り、副市長が言っても出せへんのです。そうでしょう。上やったらええちゅうもんやないですね。それが管理しとる者の責任ですよ。それで、私もこれ読ませてもらいました。これは細かく書いてあります。そんなね、副市長が言うような抜け道なんて一つもない。まず、これは、これで議員の皆さんもおわかりいただいたことと思いますので、また、特別委員会でお話を進めます。  次に行きます。  それから、不適切な事務処理をなぜ行われたかという。それでどうですか。開発公社というのはいろんな規程とかね、それから、事務処理についても、そういう決まりがあって、そこで進んでいくんですわね。それがなかったら先行かへんと思うんですけども、そういうことについて、きちっとその書類のやりとりができているのかどうかということをお聞きします。 ○(松本良彦議長)  芦田副市長。 ○(芦田 昭副市長)  土地開発公社におきましても、種々の規程等を設けておりまして、その規程に沿って、文書関係の整理がなされておるということで思っております。 ○(松本良彦議長)  稲垣司郎議員。 ○11番(稲垣司郎議員)  あのね、福知山市の土地開発公社の処務規定いうのがありますね。ありますね。御存じですか。ここにはね、事務それから組織にまつわることが書いてあるんですよ。どんなことが書いてあるかと言いますと、事務局長は上司の命を受けて、公社業務を掌握し、所属職員を指揮監督すると書いてある。事務局長の上司はだれですか。 ○(松本良彦議長)  芦田副市長。 ○(芦田 昭副市長)  事務局長の今の状況でいきますと、常務理事なり専務理事なり、理事長であろうかというふうに思ってます。 ○(松本良彦議長)  稲垣司郎議員。 ○11番(稲垣司郎議員)  常務理事ですね、副市長やね。それでね、これらを知っておれば、何ら問題ないんです、事務処理に。それで文書の処理の方法書いてあるんです、10条に。それは何か言いますと、処理済みの文書はその事業を初めから処理や順序に従って、関係文書をつづり合わせ、その経過を明らかになるように整理しなければならない。これはこれを引用してつくったもんやと思います。これはどうですか、こんなことやってますか。 ○(松本良彦議長)  芦田副市長。 ○(芦田 昭副市長)  保存文書につきましては、その内容の重要さ、また、内容の軽いというんですか、メモ的なものも含めまして、いろいろありますので、その内容いかんによって永年なり、10年なり、5年なり、保存年限が決められておりまして、その決められた年限でもって整理をいたしておるという状況でございます。 ○(松本良彦議長)  稲垣司郎議員。 ○11番(稲垣司郎議員)  保存年限がこれまで別表第1に載っているんですけども、土地というものが絡みましたら、これ永年もんですよ。ここに書いてあるのはね、処理の文書をその事務の初めから処理の順序に従ってと書いてある。関係文書をつづり合わせ、これは要らん、これは要るっていう話じゃないんです。そうでしょう。違っとったら教えてください。 ○(松本良彦議長)  芦田副市長。 ○(芦田 昭副市長)  先ほども答弁させていただきましたけれども、この内容いかんによって整理をしていくということで理解をしておりますので、すべての文書、いわゆるメモ的な文書まですべて一件書類の中で永年保存されておるという状況ではないというふうに思っております。 ○(松本良彦議長)  稲垣司郎議員。 ○11番(稲垣司郎議員)  これからは、議員の皆さんの判断に任せます。まあ、そういうことなんです。  私、ようけ質問せなんということで、余り長くは申し上げられないんで、次に行きます。  でね、この業務方法書というのがありますね。ここに何で不適切な事務処理が行われたというの、これに出とるんですよ。これね、第14条に土地等の価格ということで出ておりまして、公社が売り渡す土地、または家屋の価格は次の方法により算定した額の合計額とすると。その中には、1番として、もともと土地を買った、家屋を買ったその元値ですね。それから、それにまつわる測量費や設計に要した費用、それから、物件の管理に要した費用、そして、前各号の費用の調達のために借り入れた利子、それから今度は市に売り渡すときに5%の手数料をつけて、これが原価やって書いてある。これを正確にやっていなかったから、こういう問題が起こっとるんですね。こういう、まさしくね、上の人の指導がなかったら、新しい人事で変わった人は、これは前から言われた人の言うことを聞いてするしかないんですよ。だから、私はあくまでも、この上のほうの指導によるんやと思っておりますが、この辺はいかがですか。 ○(松本良彦議長)  芦田副市長。 ○(芦田 昭副市長)  価格の算定につきましては、その方法書により14条で規定されておるというふうに私も理解をしております。そうしたことがなぜ、今回、間違った簿価を設定したのか、それにつきましては、非常に私も理解ができませんけれども、先ほど冒頭で申し上げましたように、過去の歴代の役員さんなり、職員の方々に事情聴取をさせていただいた中で、先ほど申し上げたような理由で簿価を触ったと、事務局内の判断で触ったということをおっしゃっておりまして、私としましては非常に不本意だとは思っておりますけれども、それが現実であろうというふうに思っております。 ○(松本良彦議長)  稲垣司郎議員。 ○11番(稲垣司郎議員)  これもわかっていただいたと思いますので、次に行きます。  これ、定款なんですね。市長、これ、ちょっとお答えになった話やったと思うので、これにね、これにはもう前にこの議会で市長に対して、市長がなぜこの理事長を受けたんやという話があって、市長も混迷しております。それでね、ここにはね、もうはっきりと書いてあるんですよ。役員の任命という8条で、理事及び監事は福知山市長が任命するとなってますね。ほんならね、福知山市長が理事任命しよう思ったら、これ二つ体を割っといて任命するって、自分飛んでいってここで辞令もらってせな。そして、表裏一体になってやったらね、チェック機能が薄れますな。これを今回の間違いを起こしたもとになっとるんですよ。市長としては、市長になりたてやから、いろいろ口説かれて、いろんな話をする中でね、断り切れるようなその場を踏んでないから、無理なんですよ、それは。そのために副市長は、この市長公約をしっかりと見て受けたんやと私は思ってます。これを無理強いしたのはだれか知りませんけれども、そもそもは、そこの出発点が間違うとったと。これはどう思いますか。 ○(松本良彦議長)  芦田副市長。 ○(芦田 昭副市長)  先ほども答弁させていただきましたけれども、今、稲垣議員さんがおっしゃいましたように、法の規定は市長が理事及び監事を任命するというふうになっておりまして、従来から福知山市の場合は、市長が理事長という立場でこれはなってきた。それをどういう経緯でもって、任命が行われたかということになりますと、昭和49年の設立時までさかのぼらないとわかりませんので、詳細は私もわかりませんけれども、あて職的にもう市長になれば、理事長になるんだというような、言うたら慣例的な扱いの中でやられておったと。私も専務理事という今立場におりますけれども、当時の助役が、歴代の助役が専務理事をあて職的に任命を受けるんだというようなことで、そんなにどうのこうのという論議もなしに、ずっと歴代続いてきたんじゃないかなというふうに思っております。 ○(松本良彦議長)  稲垣司郎議員。 ○11番(稲垣司郎議員)  非常に卓越した方が副市長ということで、市長は選任されたと思うんですよ。だからね、そのときに、要は今言ったこの定款は嫌言うほど、きょうまで初めて、お宅も初めて市役所の中に入ってきたんやないんで、もともとおられたんですよ。だから、これを知ったらね、市長も公約いうのは、「今、変えよう 今、変わろう」なんですよ。これを見て、熱い熱意に私は訴えられたというような副市長のあれがありますけれども、そしたらね、これらを全部承知して、私は、昔は前市長に仕えた身で、これこれやったんや言うて言われました。今も言われましたが、確かに私も持っております、それは。そんな中でおって、そんな思いの中におって、今度の市長に仕えるということはね、これらを網羅した上なんですよ。いいところ取りではなれません。もう泥をかぶるときはかぶらな、しかれるところはしかられて、しかし、悪いところまでいって、今、大水が出とるさかい、そこから先へ行ったらいきませんよと言って、頭を叩かれようと、引っ張って返すというのが、これは側近中の側近なんですわ。その辺、この辺は気がつかなかったですか。 ○(松本良彦議長)  芦田副市長。 ○(芦田 昭副市長)  ご指摘いただいとるところは、そのとおりでございまして、私の力不足ということは、まず第1点におわび申し上げなければならんというように思っております。  これ、私ごとになりますけれども、私も長く役所にお世話になっておるわけですが、私が役所に入りました当時の市長は塩見市長でございました。その後、中村市長、高日市長、松山市長というふうに、それぞれの市長に仕えたわけですが、高日市長までは前の市長さんを継承するということで、その行政施策等はそのまま踏襲されるということでずっと続いてきましたので、3代変わられた市長さんでも、庁内の中で大きな戸惑いはなかったように思っております。しかし、松山市長につきましては、先ほどおっしゃいましたように、「今、変えよう 今、変わろう」というような大きなキャッチフレーズというんですが、公約を掲げられて、市民の多くの選任をいただかれて、こうして市役所に上がってこられたということで、正直言って、私も戸惑いがありました。私以外に職員も戸惑いがあったんじゃないかというふうに思っております。  しかし、市民の方々のたくさんの賛同をいただいて見えた市長さんの思いを、それをお支えするのが我々の責務だという思いで、慣れないながらでも精いっぱい務めさせていただくべく、進めさせていただいたというところでございます。それの最初の仕事といたしましては、市長さんの公約をどのように具現化をしていくのか、財政的なことも含めて改めていくこともないのかなというようなことでご承知いただいておりますとおり、19のプロジェクトを立ち上げました。職員もたくさんの職員がその19プロジェクトに携わってくれまして、一から改めて本来なら、市長が同一なら、何ら変更せずに済んだものを市長が変わったということで、一から改めて考えを直しまして、これをどうしたら将来の福知山市の推進に寄与するのか、それを原点に、また、財政基盤のあり方も含めて協議し、市長の了解もいただく中でいろんな変更もあり、また、市長の公約も推進をさせていただいておるというところでございまして、そうした意味合いも持ちまして、「今、変わろう 今、変えよう」という市長の熱い熱意につきましては、職員全体で受けとめまして、改めてそういう施策推進のために当たっているというふうに思っておりますので、ご理解賜りたいと思います。 ○(松本良彦議長)  稲垣司郎議員。 ○11番(稲垣司郎議員)  理解したいんですけど、ちょっと理解に苦しむんですが。こういうものを「今、変えよう 今、変わろう」というキャッチフレーズの一番もうこの公約の中でも、もうトップなんですよね、これが。これはもう松山市長のメインですよ。これを見てね、何の定款も目を通したのか、通さんのか知りませんけども、もし、目を通したとなったら無視しとるということですよ、定款を。それで従来の手法を持ってきたと。そういうときに、市長、それだめですと。今までこうでした。この定款にこう書いてありますというのがお宅の役目じゃないですか。 ○(松本良彦議長)  芦田副市長。 ○(芦田 昭副市長)  先ほどもおわび申し上げましたように、私の力不足というところで、そういう状況になったというところでございます。 ○(松本良彦議長)  稲垣司郎議員。 ○11番(稲垣司郎議員)  力不足で終わるんでしたらね、責任をとればそれで済むんですか。ここまでね、いろんなことを組んで、杭の問題も私は触れたいと思いますけれども、いろんなことがあって、これはね、重大な問題なんですよ。私ね、この判例、ちょっとご紹介しますけども、土地の話はね、非常に難しいんですよ。これは判例の一部なんですけども、公示価格はね、地価の高騰が経済の発展及び国民生活の安定に著しい支障を及ぼしていることから、標準値における正常な価格を公示することにより、一般の取引価格に対して指標を与え、公共の利益となる事業に要に供する土地に対する適正な補償金の額の算定などに資し、その結果として適正な地価の形成がなされることを目的として定められたものである。これ、判例なんですよ。だからね、福知山もいろんな開発の中で、例えば、都センターやったら坪200万円のところがあったり、坪150万円から20万円のところがあったり、60万円台があったり、こういう話でだれもが飛びつかんような、しかも、そこで行政が地価を上げていったらですね、だれが困るか言うたら、そこへ買い求めに来た市民が困るわけなんですよ。普通、あんなところ25万円やのに、あそこで言われたら100万円やと。これがね、行政として非常に難しいところなんですが、こういうことを起こしとるんですよ。謝って済むんやったらね、ここで頭下げて謝って済むんやったら、私は何も皆、苦労せえでもええと思う。それだけね、いいかげんなものではないと思うんです。その辺、いかがですか。 ○(松本良彦議長)  芦田副市長。 ○(芦田 昭副市長)  それぞれの土地の価格につきましては、やはりその社会情勢なり、経済情勢なり、いろんなことを反映した中で価格設定がなされるというふうに聞いております。  ただ、開発公社の土地につきましては、先行依頼をいたしまして、その先行依頼に基づいて開発公社が購入した土地にそれ以降、金利でありますとか、工事をすれば工事代金、また、管理費も含めましたものを上乗せをしていきまして、再取得の段階で市が適正な価格で開発公社に支払って、市の財産に戻すというんですか、そういう扱いでやっておるということで、地価の動向とはかかわりなく、再取得をしていくという状況です。 ○(松本良彦議長)  稲垣司郎議員。 ○11番(稲垣司郎議員)  先行取得を委託するときに、期限が切ったると思うんですよ。そんなん、のべつ幕なくずっとやね、一応、置いといてという話になれへん。何かをきちっとした目的を持って、それでそれの先行取得をする理由を、きちっと市長に理解をさせてやるというのが、相当なね、中身があるんですよ。その文書が適当にあったり、適当にないというんやからね、こらね、ちょっとね、福知山、一体どうなっているのと。  私はね、上が言うたら、私は一番、最初に危惧したのは、何か言いますと、私はこの文書について、総務部長に尋ねました。あなたが変わった。副市長が言うたら、下が言えんのですよ、福知山市は。そういう組織なん。特別委員協議会のときでも、お宅と財務部長と財政課長とおられた。お宅が言われたらね、これに合わせるような無理な発言が出るんですよ。これではね、職員の英知をまとめることはできません。職員はすばらしい若々しい智恵を持っています。そういう方々のもう言いたい放題言わすことによって、最後をまとめるのはそらもう、係長であったり、課長であったりするんで、そういうシステムがないんですよ。だから、お宅がさっき言われたこととして、総務部長、黙ってしまいました。これは、いやいや、そうやないと言うてですよ、あれは。後が恐いから。こういう感覚はどう思いますか。 ○(松本良彦議長)  芦田副市長。 ○(芦田 昭副市長)  先行依頼するときに、土地の取得期限が設定されてお願いするのは今おっしゃったとおりです。それで、その場合、いわゆる議会に対しましても、予算の中で債務負担行為の設定で期限を付して、議決をいただいております。その期限が一杯になった場合、まだ、取得がその土地の、当該土地の取得ができない場合、変更という、債務負担行為の変更ということで、さらに議決をいただくと、その予算の中でお世話になるという状況でございますので、それにつきましては、全く議会にも報告をしていないという状況ではありませんので、よろしくお願いしたいと思います。  さらに、職員のあり方でございますが、私は常々からトップダウンは余りよくないと、ボトムアップが望ましいということで、職員の意見もそれなりに十分聞かせていただく体制をつくっておるつもりでございます。確かに、先ほど総務部長にお答えを指名されたのに、私のほうから答弁を先走りしてしまいましたので、今のご指摘をいただいておるというふうには思っておりますけれども、常々、そういうような状況でやっておるというものではありませんので、よろしくお願いしたいと思います。 ○(松本良彦議長)  稲垣司郎議員。 ○11番(稲垣司郎議員)  改めて、この規定をこの肝心な部分、一遍読んでみます。文書の保管というところなんですね。これはね、完結した文書は、主管課において、一事業または一事務ごとに完結の月日をもって順次につづり、その初めに文書索引用紙を付し、各年度ごとに仮簿冊として整理しなければならない。ずっと長いんですよ、これは。  それでね、すべての文書はこれによってしなければならないと書いてあるんですよ。それにあったりなかったり、これが要らん言うて、その上司が勝手にやるとね、それは懲罰もんですわね。それで、上の人がそういうことをやっとるんやったら、それはね、懲罰ですよ。そのために、その地公法に基づく懲戒の条例があるんですから。これは厳正にやったらええと思うんです。しかし、上がそれをやったら、下罰せられませんよ。それで、これを重視してなくていいんですか。 ○(松本良彦議長)  芦田副市長。 ○(芦田 昭副市長)  文書のあり方につきましては、何回も答弁させていただきましたけれども、その内容いかんの重要性に鑑みまして、それぞれの保存年限も含めましてやっておるというところでございます。  今回の開発公社の決裁文書が存在しないと言いましたのは、いわゆる事前協議の決裁以前に稲垣議員さんはそれぞれの段階で意思決定があるはずやと、その意思決定をそれぞれ文書化されとるはずやというお尋ねをいただきましたので、その意思決定については、決裁という姿ではありませんので、文書はないということでお答えさせていただいたというところでございます。それで、その他の文書をわざわざ抹消しなさいとか、廃棄しなさいとか、そういうふうな指示を出したことは一度もございませんし、そういうふうなことはあってはならないというふうに思ってます。 ○(松本良彦議長)  稲垣司郎議員。 ○11番(稲垣司郎議員)  一件書類というのはあるんですか、ないんですか。部長どうですか。 ○(松本良彦議長)  総務部長。 ○(藤田清治総務部長)  先ほども申し上げましたとおり、保存文書を移管する際には完結文書の引き継ぎによりまして、通常は事業名などのタイトルを付して行うのが一般的でございます。ただ、保存文書の中に今議員さんのご指摘の土地開発公社に対する土地の先行取得に関する文書があるかどうか、総務部ですべて把握しているわけではございません。事務の主管課が所管するものと思っております。  以上でございます。 ○(松本良彦議長)  稲垣司郎議員。 ○11番(稲垣司郎議員)  私も長いことやっておりましたので、これはもう文書というのは、仕事を持ってる者をね、これらもうなくてはならんもんで、引き継ぐときも、それなんですよ。そんないい加減なね、私、思いましたもん。もううちでさえ、あんな小さいところでさえ、きちっとしとったのに、福知山市はすごいところやと思っとったら、違うたなと。これね、イメージダウンですよ、福知山市の。もうずさんな文書の始末いうのは。文書はね、言うても歴史ですよ。それの保存が仮に要らんとしても、これこれについて、この一件文書の中でこれは要りませんから、これ最高責任者の市長の決裁をとるべきやと思います。これこれについて廃棄してよろしいですかと。そうやないとやね、途中でいいかげんな人がいいかげんなことをやると、文書の残りが経過がわからへんでね。これはもう私はきっちりも今もやっとると思うんですけど、副市長やってない言うさかいね、これとコンプライアンスや言うとるんですよ。  もう次に移ります。  私は、何もかも洗い出してそういう話はあんまりしたくはないんです。けどね、上の人もつらいんですよ。市長はいつもね、私が悪い、私が悪いってずっとね、横から見とると気の毒になってね、この人がしたんじゃないのにな、何でこの人がこういう謝りの場に出なあかんかなというやっぱりそれはしゃあないですわ。これはナンバー2の話ですよ。ナンバー2が頭下げるところにずっといないで、副市長に頭を下げとるいうのはね、これは私もいろんな経験もしましたけども、こらね、市長守りに入ってはない。もう都合悪いときは、市長表に出しといて、自分、都合悪かったら、ほうかぶりする。  去年の6月にこんな議会から質問出ましたね。嫌な話やけど聞いてください。  これは、荒川議員の質問ですけども、専決の話の前に、旅行に行った話ですわ。これがね、月曜日に専決処分の質問を経済委員協議会でされておるわけで、その前にも土日に関係者が旅行に行かれているんではないかという話がありますが、これは本当でしょうか。市の何々会だという旅行だと聞いているんですが、もしありましたらお答えください。  ガス水道部長が失礼しますと言って、23日の前、土日につきましては、私は行かせていただいております。荒川議員がね、1人ですか。ほかにおられませんかと尋ねられた。なら、足立部長がね、同じメンバーでは行かせていただいております。次に、荒川議員、この中におられませんかと尋ねられたら、議長もね、ちょっと挙手してお願いしますと言われた。その後やね、荒川議員が失礼しましたと、荒川議員が言うとる、失礼しました、何で言うたかわかりませんけど。それでね、内容はやね、何でそのことを一方的にということじゃないですが、ほかの方の処分の経過もあったりして、その辺がどうなんだろうと、おられませんかねえと。何とか地域の会で、何々会という旅行があったと思うんですけれども、副市長行かれてませんかって言うたら、お宅の回答はね、ちょっと2月23日ですか。2日ですか。ちょっと記憶にないんで申しわけございませんで締め切った。これですわ。もし、ここのところに何かがあれば、部下を守って、私があそこに長いことおったんやから、私が片づけとかなあかんやと、おまえらに悪いな。わしがかぶるという話が出て上司なんですよ。これいかがですか。 ○(松本良彦議長)  芦田副市長。 ○(芦田 昭副市長)  今、お話いただいていることを当時の思いとして思い返しておったんですが、突然聞かれまして、今、長々とその議事録をお読みになったら、一連のその前段はあるわけですが、そのときの感覚としましては、私は突然質問を受けたというような感覚でとらまえておりまして、その二月か、三月前のその日まで指定されても、突然思い起こせなかったというところで、記憶にございませんという言葉で回答をさせていただいたと。これが、本当に他意があって言ったわけではありません。これは真実、そういう言葉でご理解賜りたいと思います。 ○(松本良彦議長)  稲垣司郎議員。 ○11番(稲垣司郎議員)  突然か突然じゃないかは前段がありますので、ほかの皆さんにお任せします。時間がないで、終わりにですね。これは職員の処分の話ですよ。処分の話。  ある部長は、もうその、まあまあ、これはガスの話を私がずっと事情聴取したやつをメモっとるんですけども、ガス製造工場の跡地の支障物件を放置したと、この次長は。それで、ここには減給10分の1やと。それからね、次は課長ですけども、事務処理経過において重要な会議を欠席したから、これは戒告処分やと。それからね、次は、部長は上司として指導監督責任があったから、これは10分の1やと、こうなっとるんですよ。  あのね、私はね、これを29条に当てはめたんかなと地公法の。これまさにね、28条の該当ですわね。これ降格の、降格すべきやと。この辺のね、この手配がおかしいんですよ。ここで処分された人はね、大体、人事というのは人事カードいうのがあって、多分あると思うんですよ。そこにきちっと、処分も何も書かれておるんですわ。結婚やったらバツ1とかね、いろんなこと書かれて。次の昇給のときに影響するんですよ、これ。これがね、影響して見ましたか、何もないんでしょう。処分の対象って、処分も何もなっとらんいうことなる。これはそのときの、とかげのしっぽ切りとしか思えん。これはいかがですか。 ○(松本良彦議長)  芦田副市長。 ○(芦田 昭副市長)  この職員の処分につきましては、処分規定というものがございまして、人事委員会の規則等をバックデータといたしまして、全国の事例等もつつ勘案する中で、適正な処分を行っておるという状況でございます。
    ○(松本良彦議長)  稲垣司郎議員。 ○11番(稲垣司郎議員)  これは福知山市職員の分限に関する条例の中で定められたものによって罰せられるんでしょう。全国ですか。全国は全国のこんなものあるんです。それは自治省が示しとるんですから。そういう話なんで、先ほど言うた、もう私はちょっと言いにくいですから言いませんけど。  終わりになりましたら、もう切りますけども、こういう状況です。でね、市長の右腕が何か言うたらぼかしてしまう。これではね、下の者はね、従いません。私はこれこそね、コンプライアンスを確実に実施していこうと思ったら、まず、頭から身を切るべきやというふうに思います。じゃないと、福知山市はよくなりません。私も応援をさせてもらいましたけども、こんなことではね、将来が不安です。  以上で終わります。 ○(松本良彦議長)  あらかじめお願いいたしますが、本日の会議時間は、議事の都合により、定刻午後5時を過ぎましてもこれを延長いたしますので、ご了承願います。  それでは、一般質問を続行いたします。  次に、29番、高宮泰一議員の発言を許します。  質問方式は、一問一答方式とします。  29番、高宮泰一議員。 ○29番(高宮泰一議員)  (登壇)  日本共産党市会議員団の高宮泰一でございます。通告に従い、質問をいたします。  まず、最初に、松山市政誕生から2年の折り返し点を過ぎ、今後の課題についてでございます。  1点目は、歴代市長のもとで何十年と続いてきた不祥事が明らかになった中の一つでございます福知山市土地開発公社が行っておりました粉飾決算の原因究明と組織改革について伺います。  市議会に設置をされました不適切な事務処理等調査特別委員会では、精力的に現在、原因究明に挑んでいます。市長も早々にうみを出し、芯まで出し切ると原因究明の意欲を表明されましたが、その後、行政として原因究明の動きがないことにだんだんと懸念が私の中に拡大する一方になってきたものです。  そこで伺いますが、市長は今でも原因究明の先頭に立つ姿勢に変わりはないのでしょうか。お尋ねをいたします。  2点目は、各職場に旧態依然の事なかれ主義がはびこる現状について伺っていきます。  市長は、市民の市民による市民のための政治、市民の目線に立った行政を、あるいは旧態依然の市政を変えようと訴え当選されました。そうした市長の思いが本当に現場に届いているのだろうかと率直に思います。  例えば、ことしの予算に大江総合会館のエアコンの改修工事費が計上され、市民も住民も大変喜んだわけです。市民の常識では当然、暑い夏までには改修されるだろうと思っていました。それが夏になっても、夏を過ぎても改修工事どころか、入札さえできていないのが現状です。もっと悲惨なのは、そこに入っている図書館でした。職員が熱中症のため、9月4日から10日まで休館せざるを得なくなったことです。本当に前代未聞のことです。当然、この夏の猛暑の中で予想されたことですが、教育委員会のただの1人も図書館に臨時のエアコンを設置しようと提案された者がいなかったことです。予算がないという言いわけばかりであったことは本当に残念でなりません。なぜ、現場に市長の思い、市長の声が届かないのか、率直な市長の見解を伺います。  3点目は、緊急事態に出会ったとき、職員はこのようになぜ市民の目線で物事を考えられないのか。私は考えました。それは集中改革プランによる縛りが影響しているのではないかと疑っておりますが、どのようにお考えなのか伺います。このことが職員の提案する意識を萎縮させているんではないでしょうか。  次の質問は、福知山市教育委員会がいつも言われている公平論についてであります。  具体的な問題点を取り上げながら検証していきたいと思います。さて、酷暑もようやく和らいできましたが、だからと言ってクーラー設置に関して起きた問題を見逃すわけにはまいりません。このことを教訓に次年度の夏からは取り組んでいただきたいと思うから、この質問をいたします。  1点目、大江総合会館の空調設備の改修工事が夏に間に合わなかった理由と今後の工事の見通しについて伺います。  2点目、南陵中学校のプレハブ仮校舎にエアコンを設置しなかった理由について伺います。  また、スプリンクラーやゴーヤカーテンの効果についてはどのように検証されているのか伺います。そして、教室の温度は1階と2階と違います。温度調査をされたのか伺います。  3点目、猛暑のために、大江図書館の休館や南陵中学校の授業時間変更を余儀なくされたことについて、どのように考えておられるのか伺います。  4点目、市立の小中学校、幼稚園、保育所にエアコン設置の現状はどうですか。このことについて伺います。  5点目、地球温暖化の中ですべての教室にエアコンの設置を求めたいと思いますが、いかがでしょうか。  最後の質問です。文部科学省は30年ぶりに40人学級の見直しを行ったことと、学校教育審議会答申の説明会での意見交換についてお尋ねします。  1点目は、文部科学省は30年ぶりに40人学級を見直し、10年ぶりの教職員定数改善に向けて市に公立義務教育小学校定数改善計画案を発表いたしました。これは去る6月18日、第69回初等中等教育分科会で学級編制及び教職員定数の改善についての提言を受け、発表されたものです。その内容について伺いたいと思います。  2点目は、一昨日の教育長の答弁、これはちょっと臨時に質問に入れましたけれども、その答弁を受けて。この答弁は、今、提案されている基準よりも古い基準での試算であります。新しい学級編制基準での試算はどのようになるのか伺いたいと思います。  3点目は、学校教育審議会答申に至る背景は学級編制に国の標準法を適用したことになりますが、国で新たな標準法が策定された以上、その根拠を問わなければならないと考えますが、見解を伺います。  4点目は、学校教育審議会答申の説明会での意見公開がおくれた理由を伺いたいと思います。また、その間、教育長はPTA研修で小規模校に対する驚くべき発言があったと出席者が憤慨しておりましたけれども、事実でしょうか。そのことをお尋ねして1回目の質問を終わります。 ○(松本良彦議長)  市長。 ○(松山正治市長)  高宮議員の質問に答えさせてもらいたいと思います。  冒頭におっしゃいましたことは、要は原因究明をちゃんとするのかと、今でもその気なんかということでなかったかと思っております。当然、それは今でもその気持ちは変わっておりませんので、ひとつよろしくお願いします。  ただ、思い出しますと、事件発覚後に私は原因究明すべく、いつ、だれが、何の目的でこういうことをしたんやということが、すごく私も皆さんと同じように、疑問を感じた者の1人であることについてはもう間違いないわけでございまして、直ちに両副市長に命じまして、それまでの当時の一覧表をすべて用意させまして、というのはかかわった人、生存者ともう亡くなられておられる方とありますので、いずれにしたって、全部、A3判にびっしりと書き上げてもらいましてね、そして、その中で一番、この関係については理事者側でいくのが一番いいだろうと思うし、また、先輩、後輩あるいは同僚という、かつてのことも私よりはええわけなんで、そういうもので、2人の副市長に指示して歴代の公社の役員あるいは職員、そういった人たちに聞き取りに行ってもらいました。それでも最初はもうほとんどなかったんですね、1回目。やっぱりあかんと。もう1回行ってくれって、2度、はっぱをかけて関係者のもとに行ってもらいました。多分、2回ずつご足労かけましたんで、五十五、六、あるいは60回程度は行かれたと思っております。そういう報告は上がってきたことは事実ですので、まずそういうことをさせてもらいました。  何分にも皆様も御存じだと思いますし、議員の大多数の方が御存じないことかもしれませんけど、昭和60年ごろにこの公社の保有土地の問題ですので、将来、市が買い戻すのは困難な土地の価格が下落したり、あるいはまた公社の損失が発生するのをできるだけ抑えるために、簿価の引き下げが公社の事務局内で決められたんじゃないかなということは、最終的に聞き取り調査でそういうふうに判断をさせてもらいました。ただ、当時の市長さんの肩を持つわけではないんですけどね、多分、いろんな形で、時勢が全然違いますからね、今の社会情勢と当時の社会情勢と全然違いますので、えらい私が肩持つとぐあい悪いかもしれませんが、余り好きでないんでね、歴代の方が。いつも写真見てはね、1回もう霊能力者にここおろしてきてもうてくれと、もう本当に腹が立ってしゃあないんやと言うて、よく言うぐらいですから、好きやないんやけど、ただ、弁解したりなんかするんやないけど、当時としてはね、そういった恐らく市長さんが市民のためにそういう問題の公社との駆け引きをなさってたんじゃないかなと、私はそういうふうに解釈したりしとってですね。今、うちの両副市長にもそういう話はしたことがあるんですけども、どう見ても、そんなことができるようなことではないはずやと思ってましたんで、もうそういうようなことも話したりしておりました。  今も言いましたように、ある程度、2回接触していただいたり、人によっては丁寧に答えてもらったり、人によってはもう全然、頭からもう相手にならんという人もありましたので、もうかかわりはせず、もう両副市長が足を運んでくれて、今言いましたようなことが判明して、それを公の中で発表させてもらったわけでございます。  本来でしたら、うちの中でもそういう外部委員を調査委員にしたりして、これは調べたら一番いいんですけども、幸いにも、皆さん方が6月に調査特別委員会を設置やということを先に言っていただいて、こんなありがたいことないと、もう本当は私どもで外部調査委員を設けてでも、早くしていかなければならないんやないかなと思いましたけども、ただ、調べがね、重複するとうちの調査で2回行っただけでも怒られとるんですので、また、議員の特別委員会やと、また、おまえのところのプロジェクトかいというような格好になると、大変またそういう調査もかえって難しなるんやないか、重複することをここは避けるべきだという私の判断です、これは。でさせてもらいましたんで、議員の皆さん方には今も頭が下がる思いですし、いろいろとご迷惑かけていることにも陳謝しているわけでございます。そういったことでございまして、後のことは、大江のあっちが答えると思いますけど。  もう1点は、市民のための政治のスローガンは、どうなっとるんかと。職員に徹底しているんかということやったかな。  私は政治活動の原点というのは、僕はいつもこの席でも言うてますように、市民による市民のための市民の政治がしたいというアメリカの大統領のあれを文字って、今でももう家にかけてますからね、応接にかけてますから、それを一貫して訴えてきております。あらゆるところで、いろんな委員会も公募して市民をどんどん取り込んでおりますので、もうそれは実績の中で見ていただいてたら、一番よくわかると思いますが、要は市民の目線、あるいはまた、市民が主役というようなことで、事を進めておることについては、多分、皆さん方の公募とか、あるいは、いろんな委員会とか見ていただいたらわかるんやないかと思っております。  この思いは機会あるごとに職員にどう伝わっているかということで心配していただいておるわけでございますけども、職員も十分、私の言うことにつきましては、部課長会でもしっかりとお話をしたり、あるいはまた、理事者のときに部課長を通じて職員にしっかり流してくださいよというような話もしてますし、それから、若い子の意見は抑えられるんじゃないかというような話ありましたけども、昨年、係長級とほとんど昼食をともにして、皆さんの意見も聞いたり、どういうふうにするべきやという話も、忌憚のない意見も聞かせてもらってますし、それを組織の中に生かしておりますので、決してそういうことはないんじゃないかと思ってますので、私のような心臓の強いもんばっかりやないだろうし、それぞれ個性、あるいはまた、個体によって違う意思表示の仕方があるわけでございますから、ただ、そういうことで職員には、まだそら、副市長やったか言ってくれましたように、四つ目の意識改革のKの字を入れたぐらいですから、もう少し徹底してまいりたいと、このように思っております。ほぼ、僕はまあ、私の言っていることが通じているんじゃないかなと思ってますけど、これはどこでほころびが出ているかわかりませんので、今後ともしっかりと職員教育はしてまいりたいと、このように思っております。僕のは、それだけね。 ○(松本良彦議長)  教育部長。 ○(古口博之教育部長)  答弁が順不同になりましたらお許しをいただきたいと思います。  最初に市立図書館大江分館のエアコンの関係ですが、なぜ、夏に間に合わなかったのかということですが、これはまず、市民の皆様に大変ご迷惑をおかけをいたしましたことをおわびを申し上げたいというふうに思います。  工事の着手までにはいろんな事務処理が必要でありますが、今回の大江総合会館の大規模な設備の改修は大江支所の空調設備改修と合併施工を行うために設計協議に時間を要したものであります。今後速やかに工事発注に努めていきたいと、このように考えております。  さらに、続いて、南陵中学校の関係で、なぜ、クーラーを設置をしないのかというご質問があったと思います。予算措置ができておりませんでしたので、クーラーは設置ができませんでしたけれども、6月に2階の軒天から地面までゴーヤネットを設置をいたしまして、植栽をいたしました。さらに、7月には屋根に散水栓を設置をしたところでございます。  それと続いて、各学校の温度調査と猛暑対策の原因というあたりのご質問であったのではないかなというふうに考えております。  各学校の温度調査と暑さ対策につきましては、それぞれ調査を行いまして、適宜指導を行ったところであります。また、9月の初めに各学校の熱中症の状況についての調査を実施をしたところでありまして、過日、ご答弁を申し上げましたように、すべて軽症であり、幸い、救急搬送されるような事例はなかったものというふうに聞いております。  続いて、教訓はどうとらえているかということも中にあったように思いますが、今回の経験を踏まえまして、今後においては現場の状況と経費面での効果的な対策を十分に見定めた上で、できる限りの対策を速やかに講じていきたいと、このように考えております。  最後ですが、小中学校、幼稚園のクーラーの設置の状況ということでお尋ねがございました。小中学校におきましては、保健室や職員室、校長室、コンピューター室に設置をいたしております。また、幼稚園ですが、職員室のみでありますが、放課後児童クラブが夏季に使用する大正幼稚園と雀部幼稚園には保育室にも設置をしているという状況でございます。  以上でございます。 ○(松本良彦議長)  教育長。 ○(荒木徳尚教育長)  1番最後の問題になって、まことに恐縮でございますが、教育長にお尋ねをしたいということが1点ございましたので、先にそのことについてお答えをさせていただきたいと思います。  PTAの幹部研修会、恐らく5月11日の研修会のことであろうと思っておりますけれども、この席上で小規模校に対して教育長が驚くべき発言をしたという今、ご指摘をいただいて、事前の通告、ヒアリングの中でもその話がなかったので、私も大変驚いてどんな不都合なことを言ったのだろうか、どんな失敗をしたんだろうかと、今、おののいているようなことでございますが、どんな私が話をしたのかだけ、ちょっとだけお聞きを。  お気持ちだけ伝えておきます。 ○(松本良彦議長)  福祉保健部長。 ○(大槻敏彦福祉保健部長)  クーラーの設置の関係で、保育園の関係のお尋ねでございます。  公立保育園におきましては、調理室についてはすべて13園にクーラーを設置をしておるところでございますが、また、ほかの園につきましては園によって異なっておりまして、この4月に開園いたしましたげん鬼保育園では全室に設置をしておるということでございます。  以上でございます。 ○(松本良彦議長)  教育委員会理事。 ○(塩見芳彦教育委員会理事)  教育長のほうの5番目の質問につきましては、先ほど教育長言いましたように、私のほうからは4点ご質問がございましたので、まず1番目、定数改善の計画案、この教育委員会としてはどのような対応をするのかというご質問でございました。30年ぶりに文科省のほうでは40人学級を見直す計画案を発表いたしました。この計画案につきましては3点で文科省はねらっております。一つは、新しい学習指導要領を円滑に実施して、きめ細かな指導をしていきたいと。二つ目は、生徒指導の面や学級経営の確立など、多様複雑化する問題に対応するため。それから、3点目は教員が子供と向き合う時間を確保するために、教員定数を改善する必要があるということで文科省のほうから計画が出されております。したがって、順次、23年度から35人、さらには1、2年生については30人という計画で発表がなされております。  この計画において、学級編制実施のための制度改革の中で、画一的な取り組みによって、学級規模が小さくなり過ぎないよう弾力的な仕組みを取り上げております。これは35人学級の場合、仮に児童、生徒数が36人であったとき、1学級が18人となり、集団により教育的効果から画一的な運用をしないよう中央教育審議会から提言の中で求められたものでございます。  本市の学校教育改革推進プログラム、本年度中に作成すると昨日申しましたけども、その中でもやはり注目しておりますし、それから井上議員さんにもお答えしましたように、今後の国の動向とともに、府の動向も大いに注目しておるところでございますが、府のほうはまだ何も発表はしておりません。  それから、二つ目に、昨日、教育長が答えたのは、古い基準ではないかということですけども、これは井上議員さんの質問の数のこと、218学級ですか、240というあの数のことですね。22人分を本市が負担しなくてはならない。確かにこれ、古いといいますか、今のほうでいっとるんですけども、新しいと言われますと、今、ここに手元には資料がないんですけども、ただ、本年度の5月1日現在の学級の生徒数を平均で見ますと、本市では問題になりますのは、1年生、2年生が35人以上おるのは5学級のみです。3年生以上につきましては、35人以下の学級ばかりでございます。例えば、2クラスあったら2で割って平均ということになります。  複式学級につきましては、現在、9校複式がございまして、10の複式学級がございます。川合小学校は二つありますので。それで、これが例えば、28年度、そこまでは試算できるわけです。そうすると、国の新計画案になりますと、つまり14人で1学級というのはしてますので、そうなると新計画案では27学級になります。ところが、府の基準ですと現行の府の基準といいますのは12人です。そうなると15人ということになります。  それから、3点目につきましては、40人学級を背景とした学校教育審議会の答申をどうとらえているのかというご質問ですけども、学校教育審議会の答申は40人学級編制基準に対して、市独自の基準をつくることを審議していただいたものではございません。というのは、義務教育の機会均等、教育水準の維持向上を図り、子供たちが生きる力をはぐくむことができる学校教育を保障することを視点に、子供たちにとって望ましい教育環境はどうあるべきかということをご審議いただき、複式学級の解消が近々の課題であるというふうに答申いただいたものでございます。その上で、教育効果の発揮には20人程度で構成する学級集団が必要ではないかと。定説ではないというふうには言っとるんですけども、その場合、統合する場合に小さくなり過ぎないよう弾力的な目安として提言していただいたものでございます。  最後4点目、学校教育審議会答申の説明会での意見公開がおくれた意図は何かということですが、地元説明会を要望箇所も含めて15か所、行いました。鋭意、意見集約を行いましたが、組織的に十分取り組むことができず、時間を要することとなりました。結果的に公開することがおくれ、大変申しわけなかったと思っております。  以上でございます。 ○(松本良彦議長)  企画政策部長。 ○(駿河禎克企画政策部長)  行政改革実施計画のいわゆる集中改革プランとそれから、市長が望む市民のための市政への実現をはばむようになっていないということがございました。私のほうから説明させていただきます。  大江の図書館や南陵中学校を例にして、職員の萎縮というご指摘でありました。この件につきましては、対応につきましては、先ほど教育部長が申し上げたとおりでございますが、このスプリンクラーや大型扇風機などの設置など、さまざまな工夫をしておりますけれども、結論的に言いますと、異常気象にはもっと危機意識を持って、きめ細かな対応を取るべきであったかもしれないというふうに思っております。  この第4次行政改革の大綱にも、そういう意味がありますけれども、この危機管理体制の整備という観点で今回の課題を我々としては検証していく必要があるというふうに思っております。  以上でございます。 ○(松本良彦議長)  高宮泰一議員。 ○29番(高宮泰一議員)  では、順次、質問をしていきたいと思います。  まず、順番に行かせていただきます。土地開発公社粉飾、私は粉飾決算問題と言います。なぜかと言うと、不適切な事務処理、これが粉飾決算なんですよ、実は。これは私、特別委員会がお願いしております公認会計士さんが明言されました。そういうこと自体が粉飾決算ですので、今後、私は粉飾決算ということで質問をしていきますので、どうぞあしからずよろしくお願いしたいと思います。  市長は、今もその気持ちは原因究明を徹底的にするんだという気持ちは変わってないんだと、こういうように述べられました。本当にそういった問題を先頭に立ってね、やっぱり職員の皆さんを引っ張っていっていただきたいなというように思うんですけれども、どうも私は感じるんですけれども、市長が言われますうみを芯まで出し切るということはですね、先ほどちょっと市長も答弁されましたけど、議会の調査特別委員会に丸投げしているのが芯を出し切る。このようにとらえられて、私、仕方ないんですけど、そこら辺、市長、どう。先ほどもちょっと答弁されましたけど、どう思われます。 ○(松本良彦議長)  市長。 ○(松山正治市長)  先ほども答弁したとおりなんですけども、私どもはそういった2人の副市長に調査して、それが帰ってきて、原因がどういうことだという中での分析の中で、うちももっとその外部の人を使って調査するべきやないかなという話なんかも繰り返し、両副市長ともいろいろと意見も出てたし、やる必要があったかもしれませんけども、僕も今言いましたように、いろんな意味での相手、調査していく人たちもそうですし、それから議会のほうもそういう面で幸いにもそういうことで頑張ってやろうと言われたその委員会ができたんで、両方でバッティングをしたり、あるいはまたそのことが重複すると余りこれはよくないん違うかなということで、前にも言いましたように、私の判断でとめて、それよりも今後、前向きにいろんな意味での新しい民間の人たちを使う中で、そういう二度と起こらない方向にここからスタートやというつもりでそのように判断させてもらいました。  以上です。 ○(松本良彦議長)  高宮泰一議員。 ○29番(高宮泰一議員)  私もこの順次質問の中で問いたいと思っておったんですけど、市長が先に言われておりますので、ちょっと述べさせてもらう。私は先ほど議会も調査特別委員会で原因究明でしているんだから、二重になったらどうかということで外部監査に出さなんだと言われましたけど、実は私も冒頭に申しましたけど、福知山市は下水道の問題、それから、この開発公社問題、二つも抱えておるんですよ。下水道、議会は調査特別委員会設置しておりません。したがいましてね、私は何でこういう発想が私、市長に出なんだかなと思うんですけども、包括外部監査制度、地方自治法の中にございますけれども、これは弁護士さんやら、そして公認会計士、大変、予算高いですよ、これは。ちょっと見て見ますと、一千数百万円要るみたいですけれども、こういうのを入れて、徹底的にしていかないと、うみは出ない。議会ももちろんします。しますけれど、うみは出ない。こういう市長も言われた長い30年、40年、長い間歴代市長での慣れ合いで、長い間のこれ、うみですので、うみがたまっているんですので、こういうのを第三者機関で徹底的にうみを出していくということをしないと、このうみは先ほども同僚議員の質問にございましたけれども、出ないんじゃなかろうかなと、いうふうに私は思いますけれども、包括外部監査、これどうでしょう。 ○(松本良彦議長)  市長。 ○(松山正治市長)  再々申しますけれども、当初の計画といいますか、私の判断は誤りだというふうにご指摘かと思いますけれども、私どもはもう皆さん方の結果を見せていただきながら、それよりも今後の二度と起こらない方策のほうに前向きに進んでいきたいと、このように思っています。 ○(松本良彦議長)  高宮泰一議員。 ○29番(高宮泰一議員)  それでは、議会の調査特別委員会の最終報告の取り扱いですね。ちょっと今も言われましたけども、どのように再発防止や公社と市の改革をどのようにこの報告を受けて、報告をすべて取り入れてされるかどうか、そのことをお尋ねします。 ○(松本良彦議長)  市長。 ○(松山正治市長)  今で申しましたけれども、全議員協議会でも説明もさせてもらったことを思い出しているんですけれども、大体、4点ほど私どもがそういった中での感じていることについても、ちょっと報告させてもらいますと、公社職員のその経理処理にかかわる研修をやっぱりこれから、もっともっとその意識的に改革を強化することが大事やと。これからのことでちょっと言わせてもうとるんですが。  それから、用地の販売等にかかわる契約額と用地のその簿価との確認とか、チェックの機能を充実させたいとかですね。あるいは、また、公社の役員としてどんどん民間の人でありますとか、有識者でありますとかを迎え入れたいとか。そのことによって、業務の執行やとか、あるいはまた監査機能を強化していきたい。  それから、四つ目は、公社も情報公開など再発防止を図ることを考えておりまして、もちろん今、議員のお尋ねのように、特別委員会での再発防止策について検討をしていただいているわけですが、今後、そういった提言をいただくことになるわけですけども、その内容については十分尊重をして、改めるべきところは改めて、今も申しましたように、再発防止に向かって真摯に努めていかなければならないと考えておりますので、ご了解のほどよろしくお願いします。 ○(松本良彦議長)  高宮泰一議員。 ○29番(高宮泰一議員)  この問題について、最後にお尋ねします。  それでは、どういう最終報告になるかわかりませんけれども、最終的に市長、先ほども議論になっておりましたけれども、幹部職員、特に最高幹部職員の処分はあり得ますか。 ○(松本良彦議長)  市長。 ○(松山正治市長)  最終的にその幹部職員の理事者の処分はあるのかないのかと、その質問ですね。現在、特別委員会で審議いただいている真っ最中でございますのでなんですけども、もう事の重大さはもう十二分に認識しておりますし、これは適正に対処すべきだと考えております。 ○(松本良彦議長)  高宮泰一議員。 ○29番(高宮泰一議員)  次に行きます。  市長、私、批判ばっかりしとるんじゃないんですけれども、この大江図書館の問題では大変暑い中で夏休み、子供たちが大変苦労したわけですけども、市長に職員の方がお願いしたら、すぐよしずを市で用意していただきまして、職員に指示して、そのことでは大変感謝をしています。ただ一つ、私思うんですね。職員みずからが市長の指示待ちじゃなしに、これだけ暑い夏休みの一番子供が使うときに、図書館がだれやかれや行く施設ですよ、気楽に。なぜ、担当の職員の皆さんが臨時のエアコンを設置するという提案がなかったのか。このことを私は問うとるわけですよ。市長のね、よしわかったと、しゃあない、今からよしずぐらいしてやれよということではないということです。それ、どなたの担当課か市長かわかりませんけど、ぜひそのことが市長の声が届いていない、そのために、臨時の予算をつけるためには、財務部を説得しなきゃならんわけですね。その熱意を持った職員が財務部、説得するだけの職員が、何百人の職員で、たった1人もおらない、このことを私、心配しとるんです、どうでしょう。教育委員会の管轄で、教育委員会でしょうかね。市長でもよろしい。市長で言ってください。 ○(松本良彦議長)  市長。 ○(松山正治市長)  これ、たび重なることで、いろんなところでも絶えず、私の持論も含めながらお話させてもうとる。確かに議員おっしゃるとおり、そういった点が足らなんだということについては、私の指導が十分行ってないことはもう大変遺憾に思っておるわけですが、僕、いつもどなたでも、きょうもお話ししたかもしれませんけども、僕はほんまに丈夫な布を漢和辞典で引いたんですね。そしたら、たて糸の絹糸、よこ糸の絹糸がしっかり織り成したものがあれやということで、そういう面で、そのたとえの中で、機会あるごとに職員には言って、さらにね、もっともっと市役所がすばらしいところやと言わせるためには、金糸銀糸も入った帯にならないかんと。絶えず、これは言っているんですけども、そういう面でも私のまだ教育がそこまで徹底できてないかもしれませんけれども、おっしゃるとおり、今回の件はね、議員のおっしゃるとおりかと思っております。
     ただ、組織の問題、機構の整備のほうも掲げて、これからはもう少し横との連携、あるいは縦との組織というものでしっかりとした業務を遂行できるようなね、ものにしていきたいと思いますので、これまで以上に、業務を私どもも管理して、他の部署との連携を図りながら、効率的な行政運営ができるように私ども努めてまいりたいと思うし、今、皆、聞いている部長についても、これはもう当然だというように思ってますので、ひとつご理解のほどよろしくお願いします。 ○(松本良彦議長)  教育部長。 ○(古口博之教育部長)  失礼します。  臨時のエアコンの設置につきましては、教育委員会のほうから大変申しわけありませんが、提案はできておりませんでした。総合会館の中の空調設備の改修に向けて順次、計画がおくればせながら進んでおりましたので、大江分館内に個別に空調設備を設置することは、ある面、経費の二重投資になるというふうなこともありましたので、当面、通路のドアを開け放ちまして、総合会館の中の風通しをよくしたり、館内各所に扇風機を設置をして様子を見てきたところであります。  その後、8月に入りまして、異例の猛暑が続き、予想以上に室内の環境が悪化をしたために対策を検討しましたが、すぐに改善できる方法もなく、たまたま市長と高宮議員さんが現地を見に行かれて、窓側には縦のよしずを設置をしたり、扇風機を追加をしたりということで、できる範囲の対策を講じたところであります。  さらに、高宮議員さんにはこの点につきまして、随分、ご心配をいただいて、ご近所で冷風機をお持ちの方をご紹介をいただいて、借り受けをしてご使用させていただいたところです。まことにありがとうございました。 ○(松本良彦議長)  高宮泰一議員。 ○29番(高宮泰一議員)  もっと生々しい話があるんですけど、それはちょっときょうは言いませんけども、次に行きたい。時間ございませんので、次に行かせていただきます。  私はね、こういう猛暑がことしだけで終わるとは思えません。そして、やっぱりこの地球温暖化の中ですべての教室にエアコンを設置する時期ではないかというふうに思っています。と言いますのは、全国平均が大体10%がエアコン、すべての教室に入っています。京都府でも京都市内はすべて入っております。それから、だんだんと南の自治体中心ですけど、エアコンを入れる自治体が出ておりますし、隣の舞鶴市も来年度から入れる予算計上をしているというふうに準備を聞いております。  このように子供に勉強せえ、勉強せえって言うだけじゃなしに、勉強できる環境をつくっていかないと、今の時代はあかないわけですね。私どもの子供時代、皆さん方の子供時代とは違うわけですね。したがって、そういう環境をよくするということは、大分進んできまして、やっぱり福知山市も当然、それの方向に行かなきゃならないんじゃないかなと思ってます。  幸い、市長の公約に教育、福知山市の教育は余りにも低い。少なくとも10%以上にするんだというふうに頑張っておられますので、ぜひ、そういうことの方向で検討もしていただきたい、このように思います。  それから、あと1点、実はコンピューター室すべて入ってますというふうな先ほど説明がございました。各学校のコンピューター室にすべてエアコンが入ってますということがありました。残念ながら2校入ってないんですよ。実は美鈴小学校と有仁小学校、これなぜ入ってないかと言うと、図書館の図書室をコンピューター室にしました。そのきっかけで、特に有仁小学校は2階にあるんですよ。私も見に行きました、行きました。もう暑いところにコンピューターが、先生、これ、吹っ飛びますよ、これ。今の新しいコンピューターは非常に熱に弱いという、ちょっと私、電気屋さんに、知り合いに聞きました。弱くなっている。特に新しいコンピューターほど弱いと。これがこれ、傷んだら、あなた莫大な金が要りますよ。したがって、図書室にはエアコンをつけるという基準はないんでしょうけども、図書室というのは。これ、コンピューター室ですので、やっぱり設置していただきたい。このことを2点含めて、ちょっと時間ございませんので、簡単にちょっと言うてください。 ○(松本良彦議長)  教育部長。 ○(古口博之教育部長)  現在、学校改修の予算は、耐震化を優先をしておりまして、耐震化の終了後に財政状況を見きわめながらではありますが、学校改修における次の大きな課題であるというふうに思ってます。さらに、美鈴と有仁の件を今、お話をいただきましたが、予算要望に向けて努力してまいりたいというふうに思います。  以上でございます。 ○(松本良彦議長)  高宮泰一議員。 ○29番(高宮泰一議員)  ちょっと時間ございませんので、もっとこの件について議論していきたい。公平性論まで言いたい。この上、行きたいなと思っとったんですけど、ちょっと時間がございませんので、一番、私、きょうの主な質問ということでして、新公立義務教育小学校教職員定数改善計画について質問をしていきたいなと1点思ってます。  まず、最初に教育長が私突然言ってびっくりしたと、中身は何ですと言うて言われておりますので、そこから入りたいなというふうに思ってます。ちょっと待ってくださいね。  おっしゃいましたように、5月のPTAの総会ですか、研修会ですか。そのときに発言された実は内容なんです。ごめんなさいね。どこやったやろう。ちょっと探しますので、ちょっと待ってくださいな、後で。これです、わかりました。  教育長の見識が問われます。5月に行われたPTA研修会で、次のような驚くべき発言がなされたとか。答申の説明会では、子育てをしていない人が反対し、時には叱責されることもあると。子育てをしている人が意見を言ってほしい。周囲には随分外国人がふえた。自分の意見をいっぱい言って渡り合っていかなければならない。小規模校ではできないんではないんですか。大きな学校では、グループに分かれ、いろんな意見が言える。小さいところはグループで分かれることもできない。このようなことを発言があったということで、そのPTAの役員の方は小さい学校の方でしたんで、小さい学校を侮辱しとるんかというふうにとらえたと。とらえられる発言だったというふうに言っておられました。  私ね、別に教育長の持論で小さい学校よりも大きい学校のほうが切磋琢磨できるとか、スポーツができるとか、サッカーできるとか、単純なことも言われておりますけれども、それはそれで教育長の考え方ですのでいいんです。こういう公式の場でね、私、小規模校の批判的なことを言うというのは、まるで小規模校に在校している子供たちが劣るかのような発言はいかがなものかと思うんですけど、いかがでしょうか。 ○(松本良彦議長)  教育長。 ○(荒木徳尚教育長)  わかりました。5月11日にPTAの幹部研修会というのがございまして、これは年に一度ぐらいやられておるようですが、毎回、要請があって教育委員会から教育長なり、担当の者が行っているということで、ことしは私のほうにぜひ、福知山市の教育課題について何か話してくれということでございましたので、当然のこととして大きな課題としては、福知山市の学校の適正配置、適正規模、適正配置の課題がありますので、それを一番身近な、一番関心をお持ちのPTAの幹部の皆さんにお話しするのが適切であろうということですし、教育委員会はそういったことをお話させていただくのは、説明責任を果たすことになるということでお伺いをして話をさせていただいたようなことでございます。  話をした中身ですが、学校の適正規模、適正配置を考えていかなければならない背景というのは、何かというようなことだとか、福知山市の学校規模の現況はどうなっているかというようなことを話しました。ほとんどは今度40人学級よりも35人以下の学級がほとんどなんですね。そういう状況を話をしたり、それから、小規模校の課題、あるいは学校教育審議会の諮問と答申のかいつまんだあらまし、それから、今後のスケジュールとこういうようなことで、当然のこととして皆さんにお知らせをすべき中身だと思って話をさせていただいたと、こういうことで、子育てをしてない者の意見を言うようなことを、そういう言葉を使ったかどうか知りませんが、答申の説明会の中では、大枠の方は年配の方が多かったということで、きょうお見えになっとるのは、子育て真っ最中の最前線の保護者の方々ということで、ぜひ、この今大きな問題になっていることについてのご意見を寄せていただきたいと、こういう意味で話したわけでございます。  それから、外国人の話というのは、これ、ちょっと全然言うたら、誤解ないしは曲解をされてしまったということは、私の話が下手だったんだということで、まことに申しわけないと思っておるんですが、ごめんなさいね、すぐ終わりますから。  これからの時代というのは教育というのは、常にあしたを見ておると。今、子供たちが今は機嫌ようやっとったら、それでええと。教育というのはあすに回答の出てくることで、子供の教育を通してあすづくりをしているということなんで、今の子供のことを考えとったらええんじゃなしに、今後の10年、20年、30年、大人になったときの世の中はどうなっているのかを見通して、教育を考えておかなければならんのではないだろうかということで、その中に日進月歩の技術革新のことだとか、ICTがどんどん進んでいくことによって、グローバル化がより縮まっていくだろうというようなことですし、三和町のここですら、本当に世界と常に向き合っているような毎日だというようなことだから、グローバル化に備えてしてほしいとそういったことを見越した子育てが必要であろうと、教育に必要であろうといったことをお話をさせていただきました。不十分でなかった部分があったかもしれませんね。ごめんなさい。 ○(松本良彦議長)  高宮泰一議員。 ○29番(高宮泰一議員)  教育長の持論はしっかり聞かせていただきました。しかし、今、教育長そう言われたら、また、言わなきゃならないという課題があるんですけれども、実はこれは教育長だけの個人の今の考え方ではないような気がするわけですよ。教育委員会に流れている小規模校を劣っておるのだというようなね、それから、子供の教育はもうちょっと大きい20人ぐらいにはした学校のほうがすばらしいんだというのは、ことはもう、面々と入ってんじゃなかろうかと思うんです。  それはどういうことかと言いますとね、私はそれを感じたのは、これは教育委員会です、これは。委員会会議で、ある担当者がこのように言っているわけですよ。今までの説明会でのことを説明しておるんですよ、この担当者は。聞いて、率直な感想として、学校の実情が見えていない。課題を直視できていないという思いがしますと。これを自分の感じたことを教育委員会議で委員の皆さんに、自分の主観ですね、これは。言っている。これをね、その教育委員会の会議まで言っているということはいかがなもんかなと、私は思います。  これ以上、議論しませんので、これはちょっとこうして指摘をしときます。教育長、言われたので私、言うんですよ。  そこでですね、次にすぐ。もう時間ないので一言だけ言わせていただきたいんですけれども、今度は新公立義務教育、小学校の定数改善計画、一番大事なのは、今まで塩見理事も言われましたけれども、8人8人の基準が国の基準であったと、それが京都府の基準が6人6人だから、6人6人だから複式学級が少なかったんだと、京都府は。いうことで、ところがね、3年前の公誠、北陵問題が、学校が中止するというときに、当時の教育委員会の教育長と理事さんが言われたことは、国の基準8人8人が何と京都府の基準がもう廃止されますよということを京都府の中丹教育局長から聞いたと。そうしたら、教職員の基準が、市がその差額を持たなきゃいけないと、財源が大変なことになると。そのとき8人8人だったんですよ。その8人8人で教育長は一昨日の答弁で、その数字はそのまま使われたんですよ。  ところが、今度の見直しで、それが7人7人になったんでしょう。だったら、それで予算化も、来年度も皆、それで予算化されているんですよ、文科省では。具体的にもう動き出しているわけですよ。そうしたら、今、教育長はしなければならないことは、新しい基準7人7人、その基準で試算する。そして、それを説明する、それが求められているんじゃないんですか。過去のね、今までの古い基準を持ち出してきて、こうなんで、福知山市の財源は大変なもんだと。こんなことを言ったら、これはまさに3年前の議論と一緒のことをやっておられるわけですよ。それで我々も議会側も、地元の公誠、北陵の皆さんも、PTAの皆さんもあれだけ恐られたことがそこにあるんですよ。そのことを今後の学校統廃合でまたされようとしている。間違ったことをされるようとしているんですよ、あなたは。いかがですか、その感想は。 ○(松本良彦議長)  教育長。 ○(荒木徳尚教育長)  簡潔にいきます。行財政論、財政効率論の観点からは答申も何もどこにも書いてない。それから諮問にも。私どもも今後。  教育論の立場からご説明をさせていただくつもりでおりました。  以上です。 ○(松本良彦議長)  高宮泰一議員。 ○29番(高宮泰一議員)  私、最後に私の思いを言うんですけども、予算提案権は市長にございます。独立行政委員会であっても、予算提案権は市長です。例えば、市長も公約のときに福知山市の教育が心配だと、予算は10%以上にしますということで公約として出てこられて、見事に当選されたわけですね。(ブザーの音) ○(松本良彦議長)  一般質問の途中でありますが、この際、暫時休憩いたします。  再開は午後5時15分といたします。                 午後 4時53分  休憩                 午後 5時15分  再開 ○(松本良彦議長)  休憩前に引き続き、会議を開きます。  一般質問を続行いたします。  次に、22番、荒川浩司議員の発言を許します。  質問方式は、一問一答方式とします。  22番、荒川浩司議員。 ○22番(荒川浩司議員)  (登壇)  一般質問3日目最後となりました。あと1人なんで、おつき合いのほどよろしくお願いいたします。  今回も登壇を許されましたことを心より感謝し、以下、通告に従い、質問をさせていただきます。  1、放課後児童クラブについて。  これまでの経緯を簡単に説明しますと、昨年度の末ごろから子育て支援課は、各児童クラブの指導員の代表者が集まる代表者会議の中で、これまでの6時間勤務から4時間勤務の提案がされました。その後、ことしの6月議会において三つの児童クラブが中心となり、旧福知山市の全指導員のほぼ全員に近い方が賛同をされ、5時間勤務を求める請願が提出されました。大江町の児童クラブの保護者会からは6時間勤務を求める請願が提出され、結果として5時間勤務の請願が採択されました。  ここで3点お尋ねいたします。  1点目、ことしの6月議会で5時間勤務が請願採択されましたが、現状はどうか、議会軽視になっていないかお聞かせください。  2点目、請願採択後の代表者会議の内容をお知らせください。  3点目、平成21年度末に各児童クラブに設置された空気清浄機の設置経過と使用状況をお聞かせください。  2、下水道使用料の未収問題について、3点お尋ねいたします。  1点目、料金徴収に対しての組織体制、担当部署、担当者はどうなっているのか。  2点目、料金徴収の委託業者に対する具体的な委託内容はどうか。  3点目、委託業者とは別に下水道部としての徴収努力はどの程度されているのかお聞かせください。  3、下水道事業における公営企業化の推進状況についてお尋ねいたします。  下水道部では、公営企業化への予算として平成20年度繰越金2,649万円、21年度3,900万円、合わせて6,549万円が支出されております。施設の建設でもないのに繰越金額の割合が大き過ぎると感じており、コンサルに丸投げになっているのではないか。コンサルは時間をかければかけるほどお金がかかるのは当たり前であり、母屋でおかゆをすすっているのに、離れですき焼きを食べているという特別会計が福知山市でもあるとは思いませんが、この件に関しての予算内訳や今後のスケジュール、考え方をお聞かせください。  4点目、最近多発している本市の不祥事に対する行政としての責任の取り方について。  この件につきましては、平成21年2月、旧ガス工事用地残存杭等の撤去に伴う一連の工事費1億2,465万、ことしに入り下水道料金未徴収に伴う5年間の時効分7,200万円、データ入力ミス3,900万円、合わせて1億1,100万円、さらに福知山市土地開発公社では粉飾決算が明らかとなり違法。また、保有地直接売却については6億7,000万円の損失とも言われており、違法かどうかは現在、結論は出ておりませんが、そもそも行政、開発公社がはっきりと合法と言えない事業処理を行っていることが極めて遺憾であります。  杭の問題では、一定の処分が出ておりますが、実際の不祥事の経過や損失額から考えると処分のあり方や減給の額についても、市民が納得できる内容ではありませんし、その後の不祥事への対応も見えません。  その一方では、市民には結果として財政削減のもと、行政サービス低下とあらゆる使用料の値上げが予想されております。  当の行政は自分たちのミスによる損失額は補てんせず、処分もあいまいに済ませようとするのであれば、市長の提唱されている市民協働のまちづくりは成立せず、さらに市長は不祥事体質に対して、うみを出し、芯まで出し切るとおっしゃっております。それで具体的に行政ミスによる損失額や処分に置きかえて、どのようにうみや芯を出されるのかにつきましても、お聞かせ願いたいと思います。  以上で、1回目の質問を終わります。 ○(松本良彦議長)  市長。 ○(松山正治市長)  荒川議員の質問に答えてまいりたいと思いますが、私のほうは特にこの不祥事に対する市長のということですので、そのことについてのみ回答しておきたいと思います。  議員おっしゃったように、就任間もなくして、ガスの問題あるいはことしに入って下水道の問題、それから、土地開発公社の問題と次から次に不祥事が出てきましたことに対しまして、市政の責任者といたしまして、遺憾の意を何度表わしても、申しわけないという、謝るだけではどうなのかという、稲垣議員のほうからもおしかりの言葉も受けながら、本当に申しわけない。特に市会議員の皆さん、あるいはまた、市民の皆さんに申しわけないとこのように思っております。  そのあと、私はもともと、いろんなことの行政に対する疑問を持ちながら立候補したわけでして、私の公約の一つでもあるいうような形の中でクリーンにしたいと、ガラス張りにしたいという中から出てきたことは事実でございまして、まだ予期せぬことがいつ発生するやもわかりませんけれども、私の任期中はもっともっと本当に皆さんから信頼の置けるような市役所にしたいというのは、私の気持ちですので、いかなるおしかりを受けても、そのことについてはしっかりとやり通していきたいと、このように思っておるわけでございます。  繰り返すともうなんでございますので、途中の原因でありますとか、あるいは私のところの職員の問題でありますとか、いろんなことにつきましては、すべてもう私も含めて、本当にこの議会でも、あるいは今までの議会を通してでも、職員一人一人が本当にもう反省し、猛省しとるんじゃないかなと思いますし、私の気持ちと同じやと思いますので、今後とも十分、そういったことにつきましては、頑張ってまいりたいと思っております。  もちろん私を初め、責任があるわけでございまして、関係の職員のことは当然、そのことにつきましても、今後、私どもはある程度の整理がつき次第、そういったことにつきましても、私の処分を含めまして、考えてまいりたいと、このように思っておるわけでございます。  いずれにいたしましても、一日も早くこの全容は明らかにし、そして、また、再発防止の策も含めまして、市会議員の皆さんやとか、あるいはまた、市民の皆さんに釈明することは私に与えられた責務であると、このように改めて認識をし、高宮議員にも質問されてましたけども、決して、うみを出し、芯までという気持ちはいまだにあるわけでございますので、今後とも頑張ってまいりたいと思います。いずれにいたしましても、内容の確認、あるいはそういったことをしんしゃくした後に、厳正に今も言いましたように、私自身も襟も正さないけないし、罰も受けなければいけないし、いずれにしても、市民から見て正しい判断が示されたと考えられるような形にしなければ、市民は恐らくや、もちろん議員の皆さんも納得されるはずがないと、このように思ってますので、ただ、これからそういった不祥事をこういったことを教訓にしながら、今後、過去の負の遺産という皆さん方の言葉を借りて言うならば、その負の遺産の脱却、そしてまた、公正公平な、そしてまたクリーンな福知山市政に生まれ変わることに、私が信頼回復のために陣頭指揮をしながら、市政をしてまいりたいと思っております。  本当にたび重なる不祥事の発覚で、福知山市政はまさしく非常事態である。いわば、ピンチであると。このピンチこそ、チャンスにしなければいけないと思いますので、職員の意識改革、事務処理の仕方、いろいろときょうもお教え講った点もたくさんもありますので、みんながもう一度、初心に返って、いろんな文書、いろんな今までの約束事をひも解きながら、襟を正していくように先頭を切って、市民に幸せを実感できるような市役所にしてまいりたいと、ただいまそういう心境でいっぱいでございます。  以上です。 ○(松本良彦議長)  福祉保健部長。 ○(大槻敏彦福祉保健部長)  1点目の放課後児童クラブについてご答弁を申し上げます。  まず、1項目目の請願が採択されたけども、現状はどうなっとるかということでございます。  請願の採択を受けまして、速やかに現状の把握を行いますとともに、7月14日、8月18日、8月23日にそれぞれ放課後児童クラブの指導員の代表者会議を開催をいたしまして、その場で、市の考え方を説明をさせていただいたところでございます。  この請願の趣旨を踏まえまして、児童の安全・安心の確保の観点から、午後2時から指導員全員によりますミーティングの時間を確保することとしたわけでございます。  ただ、6時以降につきましては、利用児童が大幅に減少するクラブもございまして、利用児童数に応じた指導員を配置をすることといたしましたが、児童の安全確保のため、少人数であっても、最低2人の指導員を配置とするということにいたしました。  また、保護者への対応とか、行事あるいは行事準備等に対応するため必要となります指導員は、それぞれの実情に応じて配置をするということにいたしております。  しかしながら、利用児童数に応じて指導員の配置を基本とすることから、指導員全員がその勤務時間が5時間にならない場合はございます。  それから、代表者会議の内容でございますが、8月18日につきましては、請願を受けまして、市がこの間に検討いたしましたミーティング時間の確保と午後6時以降の勤務体制の考え方につきまして説明をさせていただき、それぞれのクラブに持ち帰って、意見を聞いていただく旨を申し上げたところでございます。  8月23日には、それぞれ持ち帰っていただいた各クラブの指導員の意見を聞いたところでございまして、そこで出されました意見はクラブの業務内容を十分検討し、それに見合った勤務時間を示すべきだというようなご意見も出されたところでございます。  今後は、児童の見守りだけでなく、より充実したクラブ運営ができますように、指導員の皆さんとよく話し合い、児童クラブの業務内容も十分検討いたしまして、現在、見直しを進めております手引の改定を早い時期に行いたいと考えております。  また、改定をいたしました手引に示されました業務内容を実施をするに当たりまして、現在の勤務体制やあるいは運営体制では不十分であるというふうに考えられます場合は、さらなる検討や見直しも必要であると考えております。  なお、この代表者会議の持ち方につきましても、業務伝達のみならず、指導員の皆さんの悩みや思いを出し合い、じっくり話し合うような場になるように、その運営には工夫をしていきたいと考えているところでございます。  3点目の空気清浄機の設置経過と使用状況でございますが、昨年の新型インフルエンザの流行を受けまして、感染防止の対策といたしまして、京都府の100%の補助制度を利用いたしまして、感染症対策としてこの空気清浄機を児童クラブの規模に応じ配置したところでございます。  その使用状況でございますが、新型インフルエンザが弱毒性と判断をされまして、配備いたしました後は感染症の流行はないことから、現在は使用しておりませんが、今後、感染症等の流行の時期になれば、有効に活用できるものではないかと考えておるところでございます。  以上でございます。 ○(松本良彦議長)  下水道部長。 ○(和久秀輝下水道部長)  大きな二つ目の下水道使用料の未収問題に伴います徴収についての組織体制のご質問がございました。  下水道部におきましては、一般会計にかかわるもののほかに、下水道事業特別会計並びに農業集落排水施設事業特別会計を所管しているものでございます。  下水道使用料並びに集落排水使用料の賦課徴収業務につきましては、福知山市下水道条例施行規則及び福知山市農業集落排水施設条例施行規則に定めるところによりまして、本市ガス水道部に委託を行っているものでございます。  その中で下水道部の管理下におきましては、これらの使用料に関連して行っている事務について、主なものとして、一つは下水道排水設備竣工に伴う新規使用者に対する賦課徴収依頼、水道の検針データに基づかない井戸水などのその他汚水の使用料の賦課徴収依頼、ガス水道部から送付される使用料に関するデータをもとに調定伝票作成等の処理、漏水減免等に関する使用料の調定減及び使用料還付処理、また、年期処理におけます不納欠損処分に関する事務、これらがガス水道部と連絡調整を行いながら、事務処理を行っております。  直接的に使用料の賦課徴収業務のみに従事するという専任の組織体制は設置しておらないものでございます。  しかしながら、今回の未水洗家屋調査に伴います賦課漏れ家屋に対する498件の使用料の遡及分に係る賦課徴収業務につきましては、ガス水道部のシステムにおいて、処理できないことから、下水道部において全件手計算により、使用料の賦課、納入通知書発行、収納消し込み等、一連の処理を行っているところでございます。  この使用料徴収に関する委託者への内容ということでございました。
     まず、福知山市のこの下水道条例施行規則第11条第2項及び福知山市農業集落排水施設条例施行規則第12条第2項におきまして、下水道の使用料の徴収に関する事務はガス水道事業管理者に委託すると定めております。この規定に基づきまして、毎年、使用料の徴収に関してガス水道部と業務委託契約を締結しているところでございます。契約をしている業務内容については、以下のとおりでございます。  一つ、使用料の算定。  二つ、納入通知書、督促状、催告書等の作成、送付。  三つ目としまして、収納、消し込み。  四つ目としまして、統計書類等の作成。  五つ目としまして、月々の調定水量及び使用料等のデータの提供。  最後に、その他徴収に関する業務ということで、この契約に基づきまして、下水道使用料等については、使用者の皆様方がご使用になられた上水道や簡易水道の毎月の検針データに基づきまして、ガス水道部において管理運用されております料金システムによりまして、金額の確定、水道料金等と合わせまして、納付書発行や口座振替データ作成等の処理が行われているものであります。  使用料の未納に対する督促状や催告書の発送、納付相談の対応についても、ガス水道部において事務処理がされている状況でございます。  お客様より納付された下水道使用料については、一たん、ガス水道部において収納され、月々集約された後、それぞれの特別会計に支払っていただいているところでございます。  委託したガス水道部とは別に下水道部独自の収納努力はどうしているかということでございましたが、賦課徴収業務全般をガス水道部へ委託しているところから、下水道部においては収納率向上を図るための独自の取り組みは現在のところ行っていないものであります。  しかしながら、今回の未水洗家屋に伴う賦課漏れ家屋に対する498件の遡及賦課分に係る使用料につきましては、下水道部において、賦課徴収業務を行っているところから、対象となっている各使用者の皆様に対して、訪問により謝罪、説明を行いまして、使用料の納付についてご理解とご協力をお願いに回っているところでございます。  今回の賦課漏れに係る使用料について、今後、数年間にわたりまして、収納や滞納管理等の事務が継続することや、このような事態の再発防止また下水道使用料等の収納率向上を図るために、独自の取り組みを行うためにも、下水道使用料等の適正な賦課徴収に向けまして、組織体制の見直しが必要であると考えております。  大きな三つ目といたしまして、下水道事業における公営企業化のご質問がございました。公営企業化についてはいつまでにということでございますが、農業集落排水事業を除きました下水道事業につきましては、現在、地方公営企業法の適用について任意適用となっております。しかしながら、本市におきまして、上水道との経営窓口の一元化を図りながら、地方公営企業法を適用することが最良の方法と判断し、第4次行政改革の大綱において、推進項目に上げ、現在、その実現に向け、取り組みを進めているところであります。  地方公営企業法の適用の時期につきましては、行政改革大綱において、平成24年度実施としており、現在、実現に向けて準備を進めているところであります。  繰越分等が非常に多かったということでご質問がございました。この下水道特別会計の公営企業化を計画的に進めるためには、まず、下水道事業公営企業化基本計画策定、下水道事業資産調査及び評価等、三つ目に下水道施設情報システム作成のこの大きな三つの業務を行う必要があったことから、平成20年度から21年度までの2か年の債務負担行為を設定させていただきまして、平成20年度には3,180万円、平成21年度には4,260万円、2か年合計いたしまして、7,440万円の予算化をお願いいたしまして、業務委託を計画したところであります。  これらの三つの業務を一括いたしまして、平成20年度に指名型のプロポーザル方式によりまして、業者選定を行い、随意契約を締結したところでございます。  平成20年度には、下水道事業公営企業化基本計画策定業務、下水道事業資産調査評価等業務の2件の業務を一括で契約を行っております。契約金額は4,000万5,000円でございます。契約期間は平成20年10月1日から平成22年3月31日まででございます。  なお、本業務について、業者の申し出により、平成20年度の年割額についての支出はしておりません。このため、予算繰り越し3,180万円を行いまして、平成21年度において一括払いを行ったところであります。  また、平成21年度には下水道施設情報システム作成業務について、単年度契約を締結いたしました。契約金額は2,625万円で、契約期間は平成21年6月12日から平成22年3月31日まででございます。これら3件の業務委託は合計で6,625万5,000円となり、2か年の予算措置と比較いたしますと、814万5,000円の費用の削減となったものと考えております。  このうち、平成21年度に契約いたしました下水道施設情報システム作成作業につきましては、国庫補助事業でございまして、事業費の2分の1につきましては、補助金による財源措置を行っております。また、総務省通知によります下水道事業の地方公営企業法の適用に要する費用の2分の1が繰り出し基準として認めているものでございまして、繰り出しを行った場合は必要に応じて地方交付税等が考慮されることとなっております。  また、下水道事業のこの公営企業化を進めるに当たりまして、今後も財源の確保を努めながら取り組んでいきたいと考えております。  以上でございます。 ○(松本良彦議長)  荒川浩司議員。 ○22番(荒川浩司議員)  それでは、児童クラブから入ります。  今、部長おっしゃっていただいたように、今後も見守りではないと。指導員の皆さんと検討ということであるんですが、そうは言いながらも、5時間請願が可決された中での時間は削減して今進んでおります9月から。部長もおっしゃった本来なら、私も市民厚生の委員なんで、請願通った経過もわかっているんですが、そのときには、もともと児童クラブがどうあるべきや、という議論がないままで時間だけが削るということに入っていったと。そして、この事業は言われているように、見守りではないけれども、6時以降、人が減るから減らしてもいいんじゃないかという発想でもともと6時間を4時間にしようとされたという、これ、経過がありますので、その辺がクリアされていないということもありまして、財政の関係だとは思うんですが、じゃあ、私ら議員はこの5時間が通ったという担保がそれでは保たれていないと、はっきり思っております。  これも小西さんのほうが副市長担当かも知れませんので、今後、この時間についてもね、代表者会議の中できっちりと今後の福知山の児童クラブはこうなるべきやと、そして、指導員の育成、また、現場の子供たちの教育につきましても、その手引も含めまして議論する中で、今後、時間的にも考えていくということが担保されますでしょうか。小西さんよろしくお願いします。 ○(松本良彦議長)  小西副市長。 ○(小西健司副市長)  6月議会の請願を受けまして、指導員の皆さん方にお世話になります勤務時間については、先ほど部長から答弁をさせていただいたとおりでございます。  ただ、この事業は学校終了後の子供たちの命と安全を預かる事業でございますので、その基本認識に立ちまして、昨日、足立議員さんのご質問に部長からも答弁させていただきましたように、やっぱりきちっとした理念を共有できる指導の手引というのをやっぱりつくっていく必要が、放課後児童クラブが発足しまして6年目を迎えておりますので、大切であろうというふうに思っております。  児童クラブが目指します目標といいますか、今日的な役割といいますか、そのあり方についてやっぱり学校との連携も含め、明確な指針を指導員の皆さんと保護者が共有することが今、求められておる大切な課題であろうというふうに思っておるところでございます。それを受けまして、指導員の皆さんとどのような放課後児童クラブをめざすのか話し合って、厚生労働省もガイドラインを示しておりますので、それに沿いまして、新しい運営要綱といいますか、指導の手引を策定していくことが大切であろうというふうに考えております。それが策定をされますれば、その目標を達成するためにさらに整えるべき条件は何なのか、また、省くべき無駄はないのか。そういったことを検討を加えて、そして、条件を整備していくことが請願の趣旨に沿うことになるのではないかなと、こんなふうに考えておるところでございまして、先ほど部長が答弁しましたような手順でもって、今後、放課後児童クラブのあり方をきちっと話し合って定めてまいりたい、こんなふうに思っております。 ○(松本良彦議長)  荒川浩司議員。 ○22番(荒川浩司議員)  ありがとうございました。それでは、もう一つだけ。  代表者会議のあり方についてなんですが、市の担当者の方も児童クラブについての熟練といいますか、そういう専門家はおられません。その中で、指導員の中でたまたまそういう資格を持っておられたり、認識の高い方がおられるわけですが、代表者会議のあり方の中で、もっと指導員独自が自主的に主体的にかかわれる場を持っていくべきではないかなと考えておりまして、これは私の思いなんですが、そういうことも含めて指導員の卓越した意見、または言われております研修、進んだ先進地のことを十分議論して、指導員の方々が勉強する代表者会議の場をつくっていただく、それが大事やないかなと思っておりますので、そういう場の提供に対してどうでしょうか。 ○(松本良彦議長)  福祉保健部長。 ○(大槻敏彦福祉保健部長)  私どもの反省といたしまして、きちっとした方針なり指導というものがなされてなかったと。そして、クラブの状況にある程度、任しておったということは十分反省すべきことだというふうに思っております。  今もおっしゃっていただきましたように、本当に子供たちの安全、そしてまた、健全育成に熱心に取り組んでいただいておる指導員さんもございます。そうした中で、そうした指導員さん同士が互いに切磋琢磨をし合って、よりよいクラブにしていくためのそういう場の協議をするような場、非常にいいことだと思いまして、今後もそのことができるように努めてまいりたいと考えております。  以上でございます。 ○(松本良彦議長)  荒川浩司議員。 ○22番(荒川浩司議員)  ありがとうございます。  続いて、下水道の徴収問題につきまして、私は以前からも言っておりますが、水道料金は私的債権、下水道料金は公的債権であると。その中でガス水道部が私的債権も、公的債権も徴収しているということが現実になっております。その中で、先ほど答弁以外のことになるんですが、債権問題については随分言わせてもうたんですけど、裁判所を通じた督促催告、滞納整理というものはどうなっていたのかと。これはガス水道部は公営企業部なんで、そっちには踏み込めませんよね、私的の立場なんで、公的な債権までは。その辺お聞かせください。 ○(松本良彦議長)  下水道部長。 ○(和久秀輝下水道部長)  下水道部におきましては、委託した内容から一切、公営企業にお任せしたということになっております。  以上でございます。 ○(松本良彦議長)  荒川浩司議員。 ○22番(荒川浩司議員)  それでは、話がガス水道部に向いたんで、その件については委託された側はどう認識されているのか教えてください。 ○(松本良彦議長)  ガス水道部長。 ○(足立喜久夫ガス水道部長)  下水道使用料並びに上水道料金等につきましては、一括の納付書あるいは請求行為によって行わさせていただいております。その中で滞納がありました場合には、いわゆる給水停止として民事的な債権として上水道の料金をいただくと。あわせて、下水道の料金もいただくという対応を取らせていただいております。 ○(松本良彦議長)  荒川浩司議員。 ○22番(荒川浩司議員)  いや、言うとるのはね、裁判所に対して、督促催促のことはどうなんやと聞いておるんですが。 ○(松本良彦議長)  ガス水道部長。 ○(足立喜久夫ガス水道部長)  裁判所経由しての催告等は行っておりません。 ○(松本良彦議長)  荒川浩司議員。 ○22番(荒川浩司議員)  わかりました。ということは、水道は時効が2年、それ以上過ぎている公的債権の下水は5年ですからね、それでこれ福知山市の債権管理の条例におきましても、もうほったらかしと、2年過ぎたら徴収はしていない。書類上でいっとるかもしれませんけど、裁判所を通じたこれまで条例もできておるのに、その対応ができてへんということは明らかになったかなと思いますので、この辺についても、極めてずさんなやり方にいまだになっているということを言わざるを得ないと思います。そういう体質の中で、今回の下水道料金のことも発覚してきたんかなということで、前々からのことなんで、ちっともいいとは言えませんが、そういう体質は今、浮き彫りになったので、ぜひ、これは改善していただかなければなりません。  もうそれ終わっておきます。ぜひ、よろしくお願いします。  それと今回の徴収問題について、先ほども他の議員から質問があったんですが、下水道使用料の未収問題で行政と業者の責任はどうなるのと。それが明確にならない中で市民の徴収のみが進んでいるということに対して考え方をお聞かせください。 ○(松本良彦議長)  下水道部長。 ○(和久秀輝下水道部長)  この業者の無届け、もしくは公認業者、指定業者以外の業者がやられた工事に伴いまして、現在、いろいろ業者の方から事情聴取といいますか、聞き取りをさせていただきまして、業者の特定を今後進めていきたいと考えておりますので、下水道部が持っております条例等によりまして、対応していきたいと考えております。  以上でございます。 ○(松本良彦議長)  荒川浩司議員。 ○22番(荒川浩司議員)  行政の責任については聞かれなかったんですが、時間がないので。  こういう問題のときに、せんだっての某新聞にも出てますが、北海道では関係幹部、職員によってその損失を穴埋めしたということも書いてあります。その辺をやって、業者にもちゃんと責任をとらせて、そして、利用者の人にもすんまへんけど、頼むますわという話ができたらよくわかるんですが、前段が抜けとって、市民にだけ徴収したと。それで新聞によりますと、市で補てんする考えはないという市長の答弁があったようにも思ってますが、その辺のことがだれを大事にしとるんやということにつながると思うんです。その辺どうでしょうか。 ○(松本良彦議長)  市長。 ○(松山正治市長)  私が言ったのは、市でそういうことはしないと。もちろん職員の責任問題なり、私も含めて、そういう関係の者の特に幹部職員については何らかの方法は考えております。 ○(松本良彦議長)  荒川浩司議員。 ○22番(荒川浩司議員)  新聞に僕はそういう取り方をしてしもうたんですけど、市長は今、そうしておっしゃった。今後あるということですね。 ○(松本良彦議長)  市長。 ○(松山正治市長)  公的な形でお金は出さないと言うとるだけで、個人的には当然、北海道でも似たようなことが起こってますんで、うちだけ知らん顔するわけには、それは当然できません。それは市民が納得しませんから。 ○(松本良彦議長)  荒川浩司議員。 ○22番(荒川浩司議員)  わかりました。  その次の質問にもかかわりますので、その辺がね、ちょっと不明確なままにね、市民にばっかりの徴収が見えとるんで、やっぱりそれをやっぱり先に言うてへんやなしに、もう個人からも取るということを言うていただければ、当たり方も違うんだろうと思うんですけど、もうそれは結構ですわ、もうそう言うておられるんで。 ○(松本良彦議長)  市長。 ○(松山正治市長)  それぞれ議論したんですわ。先にそれをやるのか、後にするのかという議論もしたんです。そやけども、まだね、いろいろと経過もあるし、もっといろんな意見も出てくるだろうし、その業者の関係もそれから納付書の関係につきましても、全然受け付けてくれないところもありますので、すべてそういったことある程度、きちっとなってからでないと、うちはできんやろうということで待っているだけです。 ○(松本良彦議長)  荒川浩司議員。 ○22番(荒川浩司議員)  そしたら、その後で決めると、やるとは言うとってないですね。決めると言われておるんですね。しないということではないですし、次の質問とかかわりますので。  それでは、ちょっと四つ目飛ばしていきますけど、たび重なる行政の不祥事に対しての責任ということで言わせてもうてます。先ほどからも同僚議員がこのことについては、るる厳しい意見が出ておるわけですが、私は不祥事に対して杭の問題とか、今回の下水道の問題とか、金銭的な損失がありますよね。それとやってしもた行為に対する責任、処分というのがあります。そのことを分けてお聞きしたいと思ってますが、今、市長が言われた下水の話は考えておるということになるわけですが、杭の問題での私、1億2,465万円、これはすべての総額ですからね。全部がそれに当てはまるかはわかりませんが、少なくとも杭を抜いてへんだことによる後々出てきた埋め戻しの部分とか、急遽やらなければならなかったということは、行政ミスによって生まれておる部分が明確にあると思うんです。その辺の金銭的な責任の取り方は行政としてどうお考えかお聞かせください。 ○(松本良彦議長)  芦田副市長。 ○(芦田 昭副市長)  失礼します。ガスの杭の問題につきましては、私もその当時、売却の当時ですが、管理者としておりましたので、まことに申しわけなく思っておりまして、深く反省をいたしております。  今はその金額的な損失をどうするのかというお尋ねですが、杭の問題につきましては、その杭がどこかで抜かなきゃならなかったと。いわゆる早く抜くか遅く抜くかという、その杭があったこと自体はその当時知らなかったんですが、わかった以上はどこかで抜かなきゃならない。それが経費的に10年前に抜いたら少々安かったというようなこともあるかもしれませんが、経費としてはどちらにでもいったということで、この損失的なものはないんではないかと。どっちみち、経費は要ったということでご理解賜りたいと思います。 ○(松本良彦議長)  荒川浩司議員。 ○22番(荒川浩司議員)  私は、先ほども親切に1億2,000万円全部ではないという言い方をしたんですが、少なくとも、土壌の安定処理に2,257万5,000円っていうのは、急に抜いて雨降ってぐじゅぐじゅになって、固めるのにって、あれは絶対要らなんだろうと。その議論にまで入りたくないんですが、そういう言い方をされると、何もなかったんかなということになるんで、市民や議員からしたら、莫大な損失なんですよ。じゃあ、ほんなら、もともともうた金が何ぼやねん、言いなさいよ、先にそれやったら。自分の損失が何ぼあって、自分の失敗で損失が何ぼ与えたというのを先に出してください、今までの中でも。それをずっと言わんままですわ。その議論は置いといて。  要は、これからの不祥事が出てくるかもしれません。そのときに市長はじめ皆さんはそれを一部の職員の処分、減給だけで金銭的な話ですよ。終わらそうとするのか、やっぱり市民のために副市長の言われた子々孫々まで財政的な汚点を残したらいかんという意味では、責任取らなきゃいかんやないですか。それの考えを次に出てくるであろうことも含めた考えを聞かせてもうとるんで、その辺どうですか。 ○(松本良彦議長)  市長。 ○(松山正治市長)  たびたび申しますけれども、私どもも今、議員がおっしゃいました北海道のことであるとか、ほかの全国のこれも全部調べております。そういったものを照らし合わせながら、幹部だけで話は進めておったわけですけども、ただ、最前も私のほうから回答しましたように、もう少しすべてのことが明らかになり、すべてそういった納付書の関係の受領の問題も済んでからでないと何が出てくるかわからんと。とにかくもうちょっと待てやというのが私の指示です。  以上です。 ○(松本良彦議長)  荒川浩司議員。 ○22番(荒川浩司議員)  この財政的損失については言うことはおっしゃられないですが、今、市長が言われたのは、結論はもっと出なわからんということはわかるんです。それは理解します。ただ、今までも出た、これからも出てくる、そういう行政のミスによって出た損失は行政で公的とは言いませんよ。公的では意味ないんで。自分たちではちを払うかということを言うてほしいんです、どうですか。 ○(松本良彦議長)  市長。 ○(松山正治市長)  それはケース・バイ・ケースになると思うんですけども、今までの事例では少し前に答えさせてもらいましたように、管理職あるいはまた理事者でそういった当たりについては、埋める必要があるやろうと。もうその時々の事件の内容、あるいはそういったものによって判断せざるを得んと思います。 ○(松本良彦議長)  荒川浩司議員。 ○22番(荒川浩司議員)  であるならば、市長が言われるうみを出して芯まで出し切ると。これが何の意味なんか、私にはわからんのですわ。不祥事があるのが出てきたら、それがうみで、あと、おさまったらそれで終いやというのがその芯まで出し切るということなんかなとちょっと思ってしまうんですけど、せえへんとは言うとってないんですけどね。私が思うのは、市長は先ほども答弁の中で、これまでの市の体質を変えようとわしは出てきたんやと言われとんであって、その体質がどんなんやと言うと、これまでの不祥事ですわ。そのときにおられた皆さん方の先輩方、ここにおられる人たちも含めての先輩方が何らかのかかわりで、そうしてきたわけですわ。だから、それに対してきっちりと財政的な処分、補てんですね、財政的な。そして、それをした処分をすることによって初めて芯まで出たと言えると私は思っとるんですわ。その言葉を僕は市長から聞きたかったんですけど、市長はどう思います。 ○(松本良彦議長)  市長。 ○(松山正治市長)  傷の話で例えるならば、うみを出し、芯まで出す。そのままでは置いといたんでは、また、毒が入ったりするわけですね。傷の話で言うならば。だから、それは今も申しましたように、議会の皆さんにも、そしてまた、市民の皆さんにもはっきりこれは治癒したんやなと、ああ、ある意味では、あと、いわゆる金という薬を塗り、あるときには、こう薬を張りという形で最終的にはすっきりしたなというその了解が得られるようなことが僕はうみを出し、芯を出して、すっきりしたと。もう大体、物がすっきりしたというのはそこでしょう。そういうように僕は理解して、そしてまた、発言をさせてもらったつもりです。 ○(松本良彦議長)  荒川浩司議員。 ○22番(荒川浩司議員)  私たち議員、また、市民にとって芯とうみが出るということは、きっちりと財政的な担保をし、また、それに見合った処分をするということでないと、芯もうみも出たことにはならんということを最後にこの件については言うときます。  さて、財政的な話は今、そういう考え方で、ぜひ、進めてほしいということで収めておきますが、あと、処分ですわ。これについては、副市長お二人にお尋ねしますが、たび重なる不祥事の中で、お二人は職員でもあられ、特に芦田副市長は財務とか企画とか、総務ですか、中枢におられ、ガス基地、また、杭の問題も、また、開発公社に関しても、重要な立場であったと。これに総じて、もうほかの債権のことはちょっと置いときますよ。こんだけで絞ってでもええんで、総じて、今のあり方、処分のあったこともあるけど、あり方と今のことが、前からおられたということも含めて適正であると思われますか。小西さんからどうぞ。 ○(松本良彦議長)  小西副市長。 ○(小西健司副市長)  私もきょうまで福知山の市政の中で職員として育てられてきた1人でございます。法令や条例に基づかない誤った行為をこうして見逃して、市民の皆様に大変なご迷惑と、そして負担を強いることになったということについては、反省やおわびの言葉では済まされないものがあるというふうに思っております。とりわけ、下水道使用料の賦課漏れにつきましては、午前中、塩見議員さんがご紹介をされました市民の方の声をお聞きをいたしましても、改めてその職責を果たせなかったということを下水道部の担当として深く反省をし、そしてまた、重い責任を背負わなければならないというふうに痛感をしておるところでございます。  市民の皆さん方には、改めて心からおわびを申し上げますとともに、先ほど市長が答弁をいたしました市長の思い、そしてまた、荒川議員さんがお伝えになっております市民の怒り、そういったものを我が思いといたしまして、みずからを厳しく律して、そして、法令遵守を徹底をいたしまして、こうした不祥事を二度と起こさないよう、福知山市政にこうした不祥事の歴史を刻まさないよう、取り組んでまいらなければならないというふうに思っているところでございまして、そのためにどのような仕組みを考えてどうしていくのかということについては、法的な問題も含めて、これから十分検討を加えていかなければならないと、こんなふうに思っているところでございます。  以上です。 ○(松本良彦議長)  芦田副市長。
    ○(芦田 昭副市長)  失礼します。  先ほども若干、お話させていただきましたけれども、たび重なる不祥事がこうして発覚しておるということに対しまして、長年市政に携わってまいりました1人といたしまして、本当に自責の念に駆られておりまして、深くおわびを申し上げたいというふうに思っております。  先ほども申し上げましたが、ガスの関係につきましては、当時の事業管理者といたしまして、大変ご迷惑をおかけしたということで、申しわけなく思っておる次第でございます。  いろんな開発公社の問題でありますとか、先ほどもありました下水道の問題でありますとか、いろんな事象が指摘を受けておりまして、その副市長として強く責任を感じておるところでございます。  先ほど来、市長もお話をさせていただいておりますが、こういった不祥事の全容が解明できた時点におきまして、みずからを戒める姿勢を示したいというふうに思っております。 ○(松本良彦議長)  荒川浩司議員。 ○22番(荒川浩司議員)  お二人に発言をしていただいてありがとうございます。  市民の怒りというものは、この程度ではないんですが、普通の会社と比べることはナンセンスかも知れませんけど、普通であれば、もうその場にはおらないと、おれないというのが現実やないかなと思います。そんだけ極めて重要な部分であり、おっしゃったように、過去の不祥事に対することの中枢と言うて過言ではない部分の立場があったと思います。  ただ、市長を支えて、こうしてそこに座っていただいておることには感謝しますが、やっぱり今後の福知山市の発展のためには、うみまで出して、芯まで出すということは、市長、理事者みずからが我々議員もなんですが、襟を正すことによって、市民に初めて財政難やで、ちょっと堪えてくれよと、ミニSL、ボンチフェスタ、堪えてくれや。水道料、また下水道料上がるけど、わしらも一生懸命やっとるんやということがわかって初めて、市民がわかったと。言えん人もあるかもしれませんけど、普通はそうやないかと思います。だから、そのことを置いといて、市民にだけにしわ寄せがいくという、このやり方がね、おかしいと言うとるんですよ。  だから、松山さんが何ぼ体質変える言うて、ここで出てきちゃっても、その自分たちの襟を正すことは、できんままにね、市民に聞いてくれ、市民の意見はわしは聞いたんやと言われても、順序が違うやないかいということにしかならんのですよ。  だから、そこは福知山市を今後、発展させるためにも、市長を中心に副市長フォローしてもうて、自分たちの組織としての身のわきまえ方、身の振り方をしっかりしてもらわなかなん。そして、職員の人たちもやっぱりコンプライアンスが今まであったけど、全然1件も上がってきてへん。だけど、こんだけの不祥事があってね、毎年、職員が変わっとってね、だれも知らなんだということは絶対ないんですわ、これは。どの課においても、どの不祥事においても。それが出てこえへんということは、皆さん方もほうかぶりして、そのつけを住民に負わしておるという大きなこれ責任があるわけですわ、トップだけやなしに。そのためには、みんなでやっぱり責任をとって、議員も含めてですよ。そうであれば。責任をとって、そのあと市民にさあ、再出発しようと。松山の船が出るでということをやってもらわな、これは福知山の再生もなりませんし、松山さんが市民協働のまちづくり、わしは市民と聞いとるんやと、何ぼ声高に言うても、市民には通じません。そして、目的に出てこられたこれまでの体質を変えるということも、これはできません。今、9月です。来年度の予算化に向けてもっともっと頭下げるだけやなしに考えてもらって、この市民の。(ブザーの音) ○(松本良彦議長)  以上で、本日の議事日程は終了いたしました。  次回は、来る9月29日、午前10時から本会議を開きます。  それでは、本日はこれをもって散会といたします。  なお、直ちに各派幹事会を開催いたしますので、各幹事さんは第1応接室にご参集ください。  大変ご苦労さんでございました。                 午後 6時16分  散会...