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平成30年  6月 まちづくり委員会(第6回)-06月21日−06号

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  1. 京都市議会 2018-06-21
    平成30年  6月 まちづくり委員会(第6回)-06月21日−06号


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    平成30年  6月 まちづくり委員会(第6回) − 06月21日−06号 平成30年  6月 まちづくり委員会(第6回) − 06月21日−06号 平成30年  6月 まちづくり委員会(第6回) 第6回 まちづくり委員会記録 ◯平成30年6月21日(木) ◯市会第2会議室 ◯出席委員(14名)  委員長  山岸たかゆき議員  副委員長 みちはた弘之議員  副委員長 森 かれん議員  委員   繁 隆夫議員  委員   下村あきら議員  委員   山本恵一議員  委員   井上けんじ議員  委員   西野さち子議員  委員   山田こうじ議員  委員   国本友利議員  委員   大道義知議員  委員   天方浩之議員  委員   こうち大輔議員
     委員   大西ケンジ議員 ◯欠席委員  なし ◯委員会説明員 (都市計画局)  鈴木章一郎局長  歯黒健夫建築技術・景観担当局長  鈴木隆志交通政策担当局長  宮崎秀夫住宅政策担当局長  籏哲也都市企画部長  梅澤優司まち再生・創造推進室長  高橋宏幸まち再生・創造推進室都市づくり企画担当部長  山本一博都市景観部長  森知史都市景観部土木担当部長  橋本勝喜広告景観づくり推進室長  中山雅永建築指導部長  松井浩一公共建築部長  加藤昭公共建築部建築担当部長  三科卓巳歩くまち京都推進室長  川越順二歩くまち京都推進室土木技術担当部長  上田千喜住宅室長  河村宏住宅室住宅事業担当部長  吹上裕久住宅室技術担当部長 ほか (建設局)  鈴木知史局長  大西功土木技術・防災減災担当局長  山本和浩建設企画部長  田中伸弥建設企画部技術企画担当部長  谷口一朗土木管理部長  秋山智則土木管理部道路防災担当部長  渡辺大介土木管理部河川防災担当部長  志渡澤祥宏自転車政策推進室長  西靖彦道路建設部長  小川晃弘みどり政策推進室長  東川洋平都市整備部長 ほか ◯会議に付した事件 ・理事者報告   崇仁市営住宅下西団地更新棟(下中ブロック)の敷地の一部における鉛の検出と対応について            (都市計画局) ・陳情審査   陳情第135号 京都大学周辺の立て看板に対する指導の見直し等            (都市計画局) ・一般質問(都市計画局,建設局) ◯配付資料  崇仁市営住宅下西団地更新棟(下中ブロック)の敷地の一部における鉛の検出と対応について  陳情第135号「京都大学周辺の立て看板に対する指導の見直し等」について            (以上 都市計画局)  陳情文書表 ◯要求資料  なし −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      [午前10時2分 開会] ○委員長(山岸たかゆき)   ただ今から,まちづくり委員会を開会いたします。  本日は,都市計画局関係で報告1件の聴取及び陳情1件の審査を行うことといたします。  また,本日は建設局については報告案件等がありませんので,質問のある方は,ただ今,挙手していただき,あらかじめ質問内容をお申出いただきますよう,お願いいたします。  みちはた副委員長。 ◆副委員長(みちはた弘之)   建設局の今回の所管の耐震とか地震関係について。 ○委員長(山岸たかゆき)   井上委員。 ◆委員(井上けんじ)   私も,みちはた副委員長と同じく,先日の地震の教訓について,今後の点検活動などについてということなので,何でしたらみちはた副委員長の関連質問でも結構ですが。それともう一つ,前回の委員会で資料を要求いたしました高速道路の料金所新設に伴う勧進橋公園への影響についてお聞きしたいと思います。 ○委員長(山岸たかゆき)   国本委員。 ◆委員(国本友利)   側溝用水路の維持管理と安全対策について。 ○委員長(山岸たかゆき)   大西委員。 ◆委員(大西ケンジ)   私も震災に関しまして災害対策体制について,重複しない範囲で質問したいと思います。 ○委員長(山岸たかゆき)   山田委員。 ◆委員(山田こうじ)   七条通の拡幅整備について。 ○委員長(山岸たかゆき)   ほかにございませんか。  それでは,ただ今お申出のあった質問については,都市計画局の審査の後に行うことといたします。  なお,改めて申し上げますが,お申出のあった方以外の委員の質問は,当該質問に関連する内容以外は認めませんので,御承知おき願います。  以上,御了承願います。 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− ○委員長(山岸たかゆき)   それでは,都市計画局関係の崇仁市営住宅下西団地更新棟の敷地の一部における鉛の検出と対応についての報告を聴取いたします。  理事者,報告願います。吹上住宅室技術担当部長。 ◎住宅室技術担当部長(吹上裕久)   それでは,崇仁市営住宅下西団地更新棟(下中ブロック)の敷地の一部における鉛の検出と対応について御報告を申し上げます。  お手元のまちづくり委員会資料を御覧ください。  平成30年2月から建築工事に着手をしております崇仁市営住宅下西団地更新棟(下中ブロック)の敷地の一部において,建設発生土(建物基礎工事に伴い取り除く土砂)から,土壌汚染対策法上の基準値を超える鉛が検出されましたが,周辺住民の健康への影響はなく,今後,土壌汚染対策法に準拠し,適切に処理をしてまいります。  それでは,まちづくり委員会資料の1ページ,1,これまでの経過でございます。  まず,(1)土地履歴調査でございます。建築工事に先立ちまして平成28年度に土地履歴調査を実施した結果,汚染の可能性のある土地利用は確認されませんでした。  次に,(2)建設発生土成分検査についてでございます。平成30年2月,建築基礎掘削工事において,建設発生土の指定処分先における受入前の成分調査の結果,下中ブロックの南側ブロックで受入基準値を超える鉛が検出されました。なお,下中ブロックの北側ブロックでは有害物質は検出されませんでした。  続いて,(3)詳細調査についてでございます。平成30年3月から5月にかけて,土壌汚染対策法に則し,指定調査機関による下中南ブロックの土壌について詳細調査を実施した結果,10メートル区画に分割した27区画中2区画において基準値を超える鉛が検出されました。  2ページを御覧ください。  2ページ上部に詳細調査結果を記載しております。なお,土壌汚染対策法で定める特定有害物質は3分類あり,揮発性有機化合物である第一種特定有害物質12項目,重金属等である第二種特定有害物質9項目,農薬等である第三種特定有害物質5項目の土壌溶出量試験及び土壌含有量試験を行ったところ,鉛のみが基準値を超えました。  なお,詳細調査による鉛の土壌溶出量試験では,当初基準値を超えていた所も含めて全て基準値内でした。  続きまして,2,周辺地域への影響等についてでございます。  土壌溶出量試験では基準値内であり,周辺での地下水利用もありません。また,27区画中2区画が不適合区画と範囲が限定的であり,工事用地で一般の人が立ち入ることがないため,摂取経路がありません。環境省のガイドラインに基づいて判断すると,周辺住民の健康への影響はなく,専門家である大学教授へのヒアリングにおいても同様の御意見を頂いております。  最後に,3,今後の対応についてでございます。  不適合土の処分については,土壌汚染対策法に準拠し,今後適正に処分をしてまいります。なお,土砂の処分費の増加分については,改めて工事請負契約の変更議案を平成30年9月市会に御提案させていただく予定としております。  御報告は以上でございます。どうぞよろしくお願いいたします。
    ○委員長(山岸たかゆき)   ただ今の報告について何か質問はございませんか。  下村委員。 ◆委員(下村あきら)   おはようございます。私もこの崇仁地域はもとより,色々と自転車で通常いろんな行事あるいはいろんな方々とのお話をさせていただくとき,よく通っておりますので,えっ,そんなことがあったのかというように,やはり地域の方々と同様に,この問題についてはいち早く解決をしていただいて適正に処理していただいてるかどうか,そういう観点から質問を何点かさせていただきたいと,そんな風に思ってますけども。  まず,今御報告いただきましたけども,基準に適合しない土があることを事前にどうして予見できなかったというのがまず1点ですね。また,どのように検査や調査をされてきたのか,改めて御報告以外のことも含めてお聞かせいただきたいと思います。 ○委員長(山岸たかゆき)   吹上担当部長。 ◎住宅室技術担当部長(吹上裕久)   まず,事前に予見できなかったかということですけれども,平成28年度に,先ほども御報告させていただきました土地利用の履歴調査を行ったところでございます。その調査によりますと,この地域につきましては,工場など汚染のおそれのあるような土地利用,これについては確認ができなかった次第でございます。この周辺は,大正時代からも既に市街地でございまして,主に住宅地,それから一部田畑というような土地利用の履歴がございました。こういったことから,事前に土を採取してのそういった事前調査までは行わなかったものでございます。  今回発見されましたのは,その後の建設工事に着手を実際にいたしまして,建設の発生土の指定の処分先,こちらの方が受入前の成分調査を行った結果,基準値を超える鉛が発見されたということでございまして,その後,本市の方でも詳細に調査を行いまして,最終的には27区画中の2区画から鉛が検出されたというような経過でございます。  以上でございます。 ○委員長(山岸たかゆき)   下村委員。 ◆委員(下村あきら)   通常の法に基づいて粛々とされてこられて,その段階では異常はなかったということで御報告いただきましたけども。ただ,全体ではなくて限られた所からということなんですけども,この建設発生土から基準を超える鉛が検出されたこの場所ですね。今回ここの限られた所で鉛が出たという理由は何か掌握されてるのかどうか,お答えいただきたいと思います。 ○委員長(山岸たかゆき)   吹上担当部長。 ◎住宅室技術担当部長(吹上裕久)   鉛が検出された理由でございますけれども,正確な理由は不明でございます。ただ,今回,専門家の大学の教授の方にもヒアリングを行いまして,大学の教授からは,自然由来か,あるいは今回2箇所で基準値を超える数値が出てるということなので,非常に限定的な部分がございますので,例えば鉛を含むガソリン,以前有鉛のガソリンとかが使われていたことがございますし,また,塗料なんかでも鉛を含んでいる塗料なんかが使われてたことがございます。そういったものがこぼれ落ちたか,あるいは家電製品なんかで以前ハンダがよく使われていたということで,そういったものがこぼれ落ちたというようなことがあるのではないかと,あくまで推測でございますけれども,そういう御助言を頂いているところでございます。  以上でございます。 ○委員長(山岸たかゆき)   下村委員。 ◆委員(下村あきら)   分かりました。  この中で御報告にありましたけども,指定調査機関により詳細調査を実施したということで,この辺のことについては私も素人でもう一つ理解し難いんです。指定調査機関というのは,たくさんあって何かセレクトされるのか,要は指定調査機関の中では,こういう場合に鉛ならここだとか,そういうような何か取決めと言いますか,そういう仕組みはあるんでしょうか。 ○委員長(山岸たかゆき)   吹上担当部長。 ◎住宅室技術担当部長(吹上裕久)   調査における指定調査機関と言いますのは,国の指定を受けている専門の調査機関でございまして,その調査機関において今回土壌汚染の対象になっております26の対象物質ですけれども,これら全てについて,その専門の調査機関で調べていただいているということでございます。 ○委員長(山岸たかゆき)   下村委員。 ◆委員(下村あきら)   国の指定機関の調査機関によって調査されてうんぬんということですけども,更に,御報告いだきましたけど,専門家へのヒアリングもされたと。この専門家というのは,大学の教授か何かと思うんですけども,これは日頃そういうような特定の何か,何と言いますかね,いろんな問題が起きたときに,その先生に対して,信頼置ける方に対しての,より今回の事案についての安全を高めるために,更に幾つかの手法を採ってヒアリングをされたと,こういう理解でいいんでしょうか。 ○委員長(山岸たかゆき)   吹上担当部長。 ◎住宅室技術担当部長(吹上裕久)   今回,崇仁のこの地域で市営住宅の工事かなりやっておりますけれども,こういった土壌汚染が出たのは今回が初めてでございますので,ちょっと理由についてもなかなか分かりかねる部分もございました。ですので,専門の大学の先生,京都大学の大学院の環境工学科の教授でございますけれども,そちらの方にちょっと御助言を求めて,今回相談をしているところでございます。 ○委員長(山岸たかゆき)   下村委員。 ◆委員(下村あきら)   分かりました。指定調査機関のみならず,更に原因をしっかりと究明する必要があるから専門の大学の先生方に詳細を聞かれたということですので安どいたしております。  いわゆる御報告いただきましたように状況というのは一定理解はできたわけですけども,今回の鉛の含有によって周辺の皆さん方への健康被害があるのかないのか,また,地域住民の方への周知,説明,そういったものはどのようにされたのか,御説明をよろしくお願いします。 ○委員長(山岸たかゆき)   吹上担当部長。 ◎住宅室技術担当部長(吹上裕久)   今回の詳細調査の結果ですけれども,地下水などに溶け出す基準,これが土壌の溶出量基準でございますけれども,これは全て基準値内でございました。また,周辺での地下水利用,これも調べましたけれども,そういった地下水利用もございませんでした。また,今回2区画において,それも深さ的にも2メートル以内ということで非常に限定的でございまして,また,その場所についても一般の方が立ち入られるそういった場所ではございませんので,そういったことから摂取経路がないということで,環境省のガイドラインに基づきましても,周辺への健康の影響はないと判断できるものでございます。  それから,地域住民の方への周知ということでございますけれども,既に崇仁自治連合会をはじめとしまして地域団体の方々に,健康へのそういった影響がない旨も丁寧に御説明をさせていただいて,御理解をいただいているところでございます。  以上でございます。 ○委員長(山岸たかゆき)   下村委員。 ◆委員(下村あきら)   地元への説明をされたということですけど,再度確認しますけども,いわゆる説明をされて,住民の方々としては当初えっと思われたと思いますけども,行政の方の説明をしっかりとされて,そういった環境基準うんぬんということも調査された科学的な根拠も含めて説明されて,その説明される前と説明された後の住民の方の思いと言いますか,感想と言いますか,表情と言いますか,そういったものを少し御報告いただきたいんですけど。 ○委員長(山岸たかゆき)   吹上担当部長。 ◎住宅室技術担当部長(吹上裕久)   崇仁の自治連合会をはじめとします崇仁のまちづくり推進委員会,そちらの方の組織にも御説明をさせていただいておりまして,今回非常に限定的に出ているということと速やかに対処して処分する,それから健康被害等についても,摂取の経路もないので大丈夫である,こういったことを丁寧に説明をした中で,それならば大丈夫であろうということで御理解いただいてるところでございます。 ○委員長(山岸たかゆき)   下村委員。 ◆委員(下村あきら)   了解しました。問題が発生したという事実は,これはどうしようもないんですけど,丁寧な説明をされたということですので安どいたしております。  これからということになりますけども,この汚染土壌の撤去,これは具体的にどのようにして行われるのかということと,また,その鉛が含まれているもののみを処分されるのか,あるいは鉛も含めて全体の処分がどのように今後なるのかということですね。さらには,そういった場合,別途費用が恐らく掛かっていくかと思いますけど,そういった費用の問題,そういった鉛を,部分だけでいいのか,全体までやらなきゃいかん,その辺の理屈と言いますか,その辺をまず説明をしていただいて,費用面,今後どのような形で変更していくのかということも併せてお聞かせいただきたいという風に思いますが。 ○委員長(山岸たかゆき)   吹上担当部長。 ◎住宅室技術担当部長(吹上裕久)   撤去につきましては,法律で定められております。土壌汚染対策法,それから環境省のガイドライン,こういったもので撤去方法については定められておりますので,そういった基準にのっとってしっかりやってまいりたいと思います。また,これから工事を行いますけれども,そういった基準にのっとって施工計画の方をしっかり立てて,運搬に当たりましてもダンプトラックの荷台から飛散をすることがないようにシート等で囲って運搬をしてまいります。また,最終処分地までしっかりとその土壌が運ばれて最終的に処理が完了するというところまで,管理表を用いましてしっかりと管理をしてまいりたいと考えております。  それから,費用の点でございますけれども,今回発生した土壌汚染の部分の費用,これについては専門の処理機関で処分を行いますので,費用としての追加が発生をいたします。それから,それ以外の部分ですけれども,今回受入れの予定地としておりました城陽の処分地ですけれども,こちらの方では健全土であっても一部不適合土が出たブロックについては受け入れられないということがございますので,処分地の変更ということが必要となってまいります。この処分地の変更に伴いまして,運搬費でありますとか,そういったことがちょっと追加として掛かってまいりますので,こういった部分については今後精査をしまして,金額を確定したうえで平成30年の9月市会の方に御提案をさせていただきたいという風に考えているところでございます。  以上でございます。 ○委員長(山岸たかゆき)   下村委員。 ◆委員(下村あきら)   分かりました。しっかりとした計画を立てて,地域の住民の方々に心配の,そういったことがないようやっていただく。とりわけ小学校等の登下校ですね。登校のみならず下校。そういったときにもしっかりとこういった対応をしていただくように強く求めておきたいと思います。  ちょっと私も素人考えで分からないんですけど,その受入先なんですけども,一般的に言えば鉛の部分若しくはその3倍ぐらいの広さだけ別の所で処分して,健全土と言いますか,それ以外の被害を受けてないものについては,そこが受け入れてくれるんではないかというように素人的には思うんですけども,これは広範な所であっても,鉛というもの,あるいはそういう危険有害物質があれば,それは全部同じということで,一般論として,その当初の受入先はノーと言っておられるのか,ほかではそんなことないのか,その辺のことについてはいかがですか。 ○委員長(山岸たかゆき)   吹上担当部長。 ◎住宅室技術担当部長(吹上裕久)   今回受入先として指定をしております城陽の処分地ですけれども,ここは健全土のみを受け入れる処分地でございまして,汚染土については元々から受け入れられないという処分地でございます。ただ,そういった健全土を受け入れるがために,事前に自社で検査を行います。そういった検査に今回引っ掛かってしまったわけですけれども,そういった検査に引っ掛かった場合については,その処分地については健全土のみを扱うということで,安全対策としても受け入れられないという,そういうルールをその処分地が決められておりますので,ちょっと今回は処分地の方を変更して別の処分地の方で受け入れてもらうということを考えております。ですので,処分地としての独自のルールということでございます。 ○委員長(山岸たかゆき)   下村委員。 ◆委員(下村あきら)   逆の意味で言えば,健全土を受け入れるだけだということで,そこがしっかりと強めの何と言いますか,検査と言いますか,そういうことをされておったということが,今回のこの鉛というものが一部判明をして,的確に適正な処理が行えたと,そういう理解でよろしいですかね。はい,分かりました。  それでは,最後にもう1点だけ。今回の不適合土,鉛という含有があったことに伴って,工期の遅れ,こういったことも,私もそうでしょうし,地域の方も当然心配をなさるわけですけども,この工期の遅れ,工事への影響,こういったことについては今後どのようなことを考えられるのか,お答えいただきたいと思います。 ○委員長(山岸たかゆき)   吹上担当部長。 ◎住宅室技術担当部長(吹上裕久)   工事に関することでございますけれども,今回調査等に時間をやはり要しましたので,現在ちょっと1箇月程度の工事の遅れが生じているという状況でございます。今回の更新棟の工事でございますけれども,工期が平成31年の9月までということで残り14箇月ございますので,その中で少しでも遅れを取り戻せるように,しっかり現場での工夫を積み重ねて,遅れを取り戻すように努力をしてまいりたいという風に考えております。 ○委員長(山岸たかゆき)   下村委員。 ◆委員(下村あきら)   分かりました。私も昔消防で勤務をしてるとき,常に精神的な構えはゆっくりと急げよというようなことを言われて,矛盾したことをよう言われましてね。ゆっくりと急げってどういうこっちゃと,ゆっくりしたら急げへんやないかと思ってたんですけど,やっぱり急ぐことばっかり考えてると,いろんなトラブルが発生します。ゆっくり構えてしまうと,様々な弊害が起こる。気持ち的にはゆっくり,しかし行うことはスピーディというこの兼ね合いが非常に難しいと思いますけども,遅れ1箇月間ということですけども,限られた中で安心安全にこの工事が完結できるように,ゆっくり急いで,地域の住民の皆さん方へ,また,京都市立芸術大学,銅駝美術工芸高校移転等に関して遅れのないよう,その辺は今後事故のないよう更にやっていただけたらと思います。いろんな質問をさせていただきましたけど,地域住民の方々へもしっかり説明をしていただいて,法に基づいて適切に処理されてるということをお伺いしましたので,一安心をしたところでございますが,どうか引き続き様々なことに着目,注意をしながら,安全な工事が進むよう取組をしていただくよう求めて質問を終わります。  以上です。 ○委員長(山岸たかゆき)   進行いたします。井上委員。 ◆委員(井上けんじ)   ちょっと言葉の意味が分からないところがあって,ちょっと素人的な質問で恐縮なんですが,2ページの土壌含有量試験というところの中に,汚染土壌を直接摂取することによる健康リスクを測るんだと。土壌を直接摂取するということの意味がもう一つ理解しにくいんで,どういうことなのかちょっと御説明願いたいと。  二つ目に,併せて不適合深度で1メートル,2メートルと書かれてるんですが,深さの調査がどうだったのかですね。この辺りについても御説明を併せて願いたいと思います。 ○委員長(山岸たかゆき)   吹上担当部長。 ◎住宅室技術担当部長(吹上裕久)   委員から御質問のありました直接摂取のリスクでございますけれども,汚染土壌につきましては,直接摂取というのはいわゆる口から直接入るということで,例えばですけども,土なんかを触った手で食べ物を触って,それが直接口から入ると,そういう一つの経路,その物自体が直接口から入るという経路を直接経路という風に呼んでいるということでございます。もう1点は,先ほどもありましたけども,地下水。地下水に漏れ出したことによる地下水からの経路と。この二つが土壌汚染における経路としてあるということでございます。
     それから,深度方向の調査でございますけれども,これも調査方法につきましては環境省のガイドライン等で決められておりまして,掘削する範囲内の土について調査をすることとなっております。表層の調査は,表層から50センチメートルまでの所でまず1回調査を行いまして,その後1メートル,2メートル,3メートルと1メートル置きに検査をすることになっております。今回1メートルと2メートルの部分まで不適合土があると言いますのは,例えばこの表に基づいて,A2−2の部分ですけれども,最初50センチメートルの所までで1回検査をしまして,不適合土が出ております。次に1メートルの所で検査をしたところ,もう不適合土は出ていない。それ以降出ていないということで1メートルとしております。そういった基準になってございます。  以上でございます。 ○委員長(山岸たかゆき)   井上委員。 ◆委員(井上けんじ)   そうすると,深さについて,もっと深い所に含まれてるというおそれがないのかどうかという,この辺りの心配はしなくていいのかどうかですね。この点についてもちょっと御説明願いたいと思うんですが。 ○委員長(山岸たかゆき)   吹上担当部長。 ◎住宅室技術担当部長(吹上裕久)   今回その辺につきましても大学の先生の方にも御相談をしておりますけれども,今回は表層の部分に鉛がございまして,溶出,水に溶ける基準も全部基準値内ですので,そういった深く浸透してるということはないであろうと。また,調査の結果も,3メートルまで調査をしてますけれども,深い部分では全て測れないぐらいの値でございました。ですので,ほとんど鉛については含有していないということでございますので,安心していただいたらいいかなという風に思います。建物が建つ場所でもございますので,それから下の土については摂取をする経路自体がございませんので,安心していただいたらいいかなという風に思っております。 ○委員長(山岸たかゆき)   井上委員。 ◆委員(井上けんじ)   更新棟ということで説明されてますので,ということは改良住宅等の建替事業ということで,完成後は更新住宅との位置付けになるとの理解でいいのかどうかですね。この点についても御説明願いたいと思うんですが。そこで,類似の南区の事業なんかでは地域外へ転出された方なんかもいらっしゃって,供給戸数よりも実際の入居対象世帯が少ない事例があるんじゃないかと。今回の場合はまだプロセスの途上なので断言できない面もあると思うんだけども,事業の対象世帯数と供給戸数との比較がどうかと。もし空きが出るんでしたら一般公募なんかの拡大を是非お願いしたいと思うんだけども。  あるいは,ちょっと別の話になるけども,八条団地の整備で65戸,戸数が減っちゃうと。じゃ,そこのカバーを今回やっていただけるんかどうかとかね。そういうことを考えたときに,戸数の供給数の変化ということに至るのか至らないのか,それとも,そういうことを含めて全く建築計画そのものには影響がないということで総括的に聞いとけばええのかですね。ちょっとその建物の位置付け,工事の位置付け,部屋の戸数の見通しの問題,あるいはそういうことは一切,今回の事例で影響があるのか,ないのか。この辺りちょっと総括的にお答えいただいて終わりにしたいと思うんですが。 ○委員長(山岸たかゆき)   河村住宅室住宅事業担当部長。 ◎住宅室住宅事業担当部長(河村宏)   市営住宅の入居の関係でお尋ねやと思います。今回,今の御報告させていただいたように鉛の関係で出たところでありますけども,これも昨年の11月の市会のときにも御説明をしてたようにはお聞きをしてるんですが,現在,河原町の塩小路の南西のとこの老朽化した,具体的には21棟から27棟までの全部7棟あるんですけども,そこを集約をしながら,今回新たに更新棟を建てようという計画で今進めているところでございます。  全7棟の管理戸数が262戸ございまして,262戸に対して更新棟の管理戸数は175戸となっております。現在お住まいの方々も踏まえて用意をするわけですけども,更新棟の新たに設ける戸数は175戸となっております。ただ,現在入居されてる方につきましては153戸ということになってますんで,おのずと175から153でいくと,その差は22戸という風には出てまいりますけども,移転に伴う方々についての住戸は確保いたしておりますが,この差につきましては,今先生御指摘のとおりに,一般ということの公募も検討は含めたらいいんですけども,まだまだ崇仁の部分については,移転後の空き家につきましては,まだまだお風呂が設置されてない,崇仁地域の中にはお風呂を設置できていない住棟とか,まだ耐震性能が十分でないという棟もございますんで,活用といたしましては,まず崇仁地域の皆さん方に安心して住んでいただけるように,余った部分については優先的に移っていただこうかなという風なことを考えております。  全体的な部分につきましては,改良住宅についてもみなし住宅ということで,逐次入っていただくようなことも募集をしたりしてやっておりますので,引き続きそういう形で取り組んでいきたいという風に思っております。 ○委員長(山岸たかゆき)   井上委員。 ◆委員(井上けんじ)   だから今回の鉛の問題は,今おっしゃったようなこととは全く影響がなく,供給戸数なんかについても何の変更もなしに,今言っていただいたような流れで進めていくということの理解でいいわけですね。はい,分かりました。  終わります。 ○委員長(山岸たかゆき)   進行いたします。森副委員長。 ◆副委員長(森かれん)   すいません。重複しないように質問したいと思います。今回鉛が検出されたということで御報告いただいてるわけでございますけれども,土壌汚染対策法で一種,二種,三種という項目で検査をされてるということでありますけれども,先ほどのちょっと答弁を聞かせていただいておりますと,今回鉛が許容量を超えて出た正確な理由は分からないと,自然由来のものかもしれないし,もしかしたら昔使っていたディーゼルの車がちょっと漏れて一部に出たかもしれないというお話でしたけれども,今回はこの,先ほどの話も踏まえてなんですけれども,油汚染の可能性ということについては,調査をされたり見識なんかはお持ちなんでしょうか。 ○委員長(山岸たかゆき)   吹上担当部長。 ◎住宅室技術担当部長(吹上裕久)   油につきましては,今回の土壌汚染の対象の中に油の化合物というのはございません。ですんで今回,農薬でありますとか揮発性のそういったものでありますとか,あと重金属,こういったものについて検査をしているところでございます。  以上でございます。 ○委員長(山岸たかゆき)   森副委員長。 ◆副委員長(森かれん)   確かに法律ではその3種類を測りましょうということにはなっているんですけれども,元々沼地でもない,土地履歴調査でもそういった可能性がないという土地で,鉛だけが突出して,一部ですけれども出るということは,やはり何らかの原因があるのであって,先ほどもそういったディーゼルのものであったり,そういうのを使われてた形跡があるということを踏まえると,油汚染というのも一定は調べてみる必要があるのかなということはちょっと指摘をさせていただきたいと思います。  納期の遅れについては1箇月という御報告もありましたので,これは是非とも何とか,急ぎすぎないようになるべく縮めていただきたいなという風に思いますけれども,今後の対応として,不適合土については土壌汚染対策法に準拠して処分しますという風に御報告いただいておりますけれども,基本的には掘削で対応されるのでしょうか。その辺はいかがでしょうか。 ○委員長(山岸たかゆき)   吹上担当部長。 ◎住宅室技術担当部長(吹上裕久)   今回の汚染土につきましては,全て掘削で対応いたします。ですんで場内に残るということはございません。それから,今回更新棟の建物をずっと建てていきますので,更新棟の敷地につきましては今回建物も建ちますし,あと,駐車場等も出来ますけれども,基本的には舗装をしてまいりますので,最終的にその土壌の中に,例えば先生が御心配されてる油とかが残っていたとしても,それを直接摂取するというような,建物計画自体がそういう計画にはなっておりませんので,そういう部分では安心していただいてもいいのかなと。ただ,油自体は土壌汚染の26物質の中ではないということでございます。  以上でございます。 ○委員長(山岸たかゆき)   森副委員長。 ◆副委員長(森かれん)   はい,ありがとうございます。最後そういった汚染土は処分をしたうえで舗装されるというお話ですので,それが漏れ出すというようなことはないとは思うんですけれども,やはり掘削,日本では結構掘削が土壌汚染についてはメインで行われておりますけれども,皆さんやっぱりこれから多分9月市会で追加で多分予算を計上されると思いますけれども,掘削ということだけではなくて,バイオレメディエーションというような,もっと安価でできる方法もありますし,確かにコストと安全性というところはしっかり計っていかなければなりませんけれども,そういった掘削のみならず,そういったほかの方法も一応検討していただいて,結果,コストと安全性を見計らったときに,やはりこっちなんだという検討をしていただきたいなという風に思いますし,舗装されるのであれば漏れ出す心配はないとは思いますけれども,やはりその点,本当に掘削だけがいいのかということも含めて,これも今回予定外の話ですので,やはりその点はしっかり対応していただきたいなと思いますけれども,その点の見解だけお聞かせいただいて終わります。 ○委員長(山岸たかゆき)   吹上担当部長。 ◎住宅室技術担当部長(吹上裕久)   今回出ております2箇所でございますけれども,まちづくり委員会資料の下の方に図面もございます。右の下ですけれども,A2−2というのとA2−6という場所でございますけれども,この周りに点線で囲ってる部分が,これが建物を建てる場所でございまして,今回この部分につきましては建物の基礎工事で全て土については撤去いたしますので,この部分の土壌についてはそういった基礎工事の中で撤去してまいりたいという風に考えているところでございます。 ○委員長(山岸たかゆき)   ほかにございませんか。よろしいですか。  なければ,次に,陳情審査を行います。  陳情第135号京都大学周辺の立て看板に対する指導の見直し等を審査いたします。  理事者,説明願います。橋本広告景観づくり推進室長。 ◎広告景観づくり推進室長(橋本勝喜)   それでは,陳情第135号京都大学周辺の立て看板に対する指導の見直し等について御説明申し上げます。お手元の陳情文書表を御覧ください。  陳情の趣旨でございます。陳情者は,京都大学周辺の立て看板が学生たちの表現活動として地域に親しまれ,学生街の表情を構成する景観としてなじんできたものであり,また,学生街には学生たちが創り出す固有の文化的景観があるはずであり,立て看板はその文化的表現であるから,屋外広告物には該当しないとされておられます。  陳情項目は2点でございます。1点目といたしましては,自分たちの街は自分たちでデザインすべきという観点から,屋外広告物の条例の理念を再確認するとともに,運用,適用方法を検討し,市民による自由な判断の余地を高めることです。  次に,2点目といたしまして,立て看板は学生の表現活動の媒体であり,屋外広告物ではないと考えられることから,京都大学への指導を再検討することです。  それでは,資料に基づき本市の屋外広告物制度に関し御説明いたします。恐れ入りますが,お手元のまちづくり委員会資料を御覧ください。  1,「屋外広告物」の定義でございます。屋外広告物については,屋外広告物法の第2条に,常時又は一定の期間継続して屋外で公衆に表示されるものと定義され,具体例としても立て看板などと例示されております。したがいまして,営利的な商業広告のほか,非営利的なものであっても屋外広告物に該当いたします。  次に,2,非営利団体の屋外広告物に対する条例上の規制について御説明いたします。大学のサークル等はおおむね非営利の団体等と考えられ,これらの団体等が掲出する立て看板等につきましては,本市の屋外広告物条例の基準に適合している場合だけを許可不要として取り扱っております。この基準は,営利目的の屋外広告物と同じものであり,基準に適合していない屋外広告物を掲出されれば,条例違反となります。  なお,京都大学周辺は,屋外広告物の規制地域の中で第2種地域,第3種地域及び沿道型第2種地域に指定しており,これらの地域の規制内容は参考に記載させていただいているとおりでございます。  本市の屋外広告物につきましては,平成24年度から屋外広告物適正化に向けた体制を抜本的に強化して取組を進めた結果,市民,事業者の方々の御理解,御協力により,現在では96パーセントを超える屋外広告物が適正表示されるに至っております。京都大学周辺の立て看板につきましても,これまで是正いただいた市民,事業者の方々との公平,公正の観点からも,適正表示となりますよう引き続き是正の取組を進めてまいります。  御説明は以上でございます。どうぞよろしくお願いいたします。 ○委員長(山岸たかゆき)   この件に関しまして何か質問はございませんか。  それでは,西野委員。 ◆委員(西野さち子)   陳情の中に,表現の自由や大学の自治に関わる問題であるとともに新景観政策の根幹が問われているという風に書かれています。そして,さらに,心に響く景観にはその地域に生きる人たちの営みの表現という文化的側面があると。こういう文化的側面も言われてるんですが,この点について京都市の見解はどんな風に持っておられますか。 ○委員長(山岸たかゆき)   橋本室長。 ◎広告景観づくり推進室長(橋本勝喜)   京都大学の立て看板を巡りまして様々な思いを持たれてるという方々がおられるというのは私どもも認識をしております。また一方で,この10年間に屋外広告物規制では既にたくさんの市民,事業者も様々な御事情がある中で是正をいただいたということも改めて認識をしているところでございます。そういった意味でも,引き続き是正対象者の気持ち,これまで私どもが取り組んでまいりました是正対象者の気持ちに寄り添いながら,公平,公正に適正化指導に取り組んでまいりたいと考えております。 ○委員長(山岸たかゆき)   西野委員。 ◆委員(西野さち子)   私お聞きしたんは,文化的な側面という観点からはどんな風に見ておられるのかなということをちょっとお聞きしたかったんですが。 ○委員長(山岸たかゆき)   橋本室長。 ◎広告景観づくり推進室長(橋本勝喜)   私どもといたしましては,文化を全く無視するということではございませんでして,私どもの条例自身が市内全域にわたって規制することということでございますので,大学にもルールを遵守していただきたいという風に考えております。今回の私どもの条例というのは,決して看板を出してはいけないということではなくて,看板の置き場所であったりとか高さであったり面積であったりということを規制しているということでございまして,決して文化を否定しているというものではないということを御理解いただきたいと思います。  以上です。 ○委員長(山岸たかゆき)   西野委員。 ◆委員(西野さち子)   文化は否定しておられないということです。そして,美しい景観とは常に人々の暮らしと共に生まれる地域独自の風景であり,にわかづくりの観光用歴史テーマパークのような一律の基準で作られた町並みではないと,こんな風にも書かれてるんですが,この点はいかがですか。 ○委員長(山岸たかゆき)   橋本室長。 ◎広告景観づくり推進室長(橋本勝喜)   地域に根差したものであるということは十分理解をしておりますけれども,何度も申し上げておりますけれども,私どもとしましては,条例の基準を守っていただくということがまず大前提にあるのかなという風には考えております。  以上であります。 ○委員長(山岸たかゆき)   西野委員。 ◆委員(西野さち子)   この間,昨年度,新景観政策から10年ということで様々な記念行事が取り組まれてきまして,私も何度か参加させていただいたんですけれども,そのシンポジウムの中でもいろんな興味深い発言もありまして勉強になりました。例えば聖護院八ツ橋本店の専務取締役の鈴鹿さんがおっしゃっていたのが私すごく印象に残ってるんですけれども,京都のすばらしいところは文化的なものが単に形だけでなくて生活の必需品として残っているところだと,町並みもこういう形の町家を今後建てましょうと決めてしまっては,アミューズメントパークのような中身のないまち,生活が見えないまちになってしまうという風な発言もされていました。私そのとおりだなという風に思ったんですが,この陳情の中にある,心に響く景観にはその地域に生きる人たちの営みの表現という文化的側面があるという風なことと私つながるなという風に思ったんです。
     新景観政策10年とこれからというこの冊子ですね。これ興味深く私読ませていただいてるんですけれども,その中でも香山東大名誉教授ですね,その方が,美しい都市はなぜ作られたのかと,それは人々の生活の中に習慣があって,習慣が空間の型を生んで,そしてその型が洗練され蓄積されて生み出された様式があったからだと,こんな風に言われてるんですね。景観とはその地域の生活が見え,その中で作り上げられていくものではないかと,こんな風にも言われていますけれども,やっぱりその中で蓄積されたものがあるという風に思うんですね。ですから,そういったことに関して,今回のこの京大の看板と照らし合わせたら,色々見直すと言いますか考え直す,そういうところも出てくるんじゃないかなという風に私は思ったんですが,その点はいかがでしょうか。 ○委員長(山岸たかゆき)   山本都市景観部長。 ◎都市景観部長(山本一博)   先ほどから広告景観づくり推進室長の方から御答弁させていただいておりますように,屋外広告物条例そのものは立て看板の文化的側面を否定するものではありません。看板を出してお商売をするということも,もちろん文化でございます。そういうことを否定しているのではなく,景観は公共の財産だという観点から,建築物,屋外広告物などについて適切に制御していかなければならないという新景観政策の理念に基づきまして実施をしておりますので,御指摘ありますように,その理念から外れてる条例の中身にはなってない。  中身は何かと言いますと,看板の色使いとか大きさを規定しておるものという風に景観の側面と,それから擁壁に立て掛けてはいけないという安全性確保の側面の二つがございます。デザインの基準につきましても,けばけばしい色は禁止をするという風になっておりまして,何か特定の色あるいは大きさでもって統一をしていこうという観点で基準が定められているわけではありません。そういう意味では画一的な基準だということも当てはまらないのではないかなという風に思います。  以上です。 ○委員長(山岸たかゆき)   西野委員。 ◆委員(西野さち子)   今答弁いただいたんですけれども,それでもやっぱりマンセル値などで規定して,この色以上のけばけばしいものは駄目だというのはあると思うんですね。その線はきっちり決められていると。そしてまた,例えばこれまでも問題色々なってきたんですけれども,地の色が青でそこに書かれてる文字が白,そういう場合は駄目だったですね。それが逆の場合はオーケーだと。これ何の基準なのかなと私はすごく疑問に思ってたことがあるんですが,そういったことについても,やっぱり美的にどうなのかということもあると思うんですよ。だからその辺はやっぱり今検討も必要になってくるんじゃないかなという風には私個人的には思っています。  今部長からも御答弁ありましたけれども,部長も京都新聞にも意見を載せておられると思いますが,その中で,屋外広告物条例はあくまでも乱雑で無秩序な景観ではなくて美しい景観を作り上げるのが目的だと,立て看板が撤去されることで京都らしさが失われると一部の人が主張しても,これはやむを得ないんだという風にもおっしゃいます。古くから掲げてきた商店の看板も,時に反発を受けながら下ろしてもらったという風にもおっしゃってます。  これまでずっとそういうことを言われてきていますけれども,指導強化して当初派手な看板がなくなっていくという風なことでまちがきれいになっていった。そのことを私は否定するものではありません。本当にけばけばしいものがなくなっていって,すっきりしてきたなという感じは私も持っています。だからその効果はあったと思うんですね。ただ,乱雑で無秩序な景観が是正されてきたからいいんだということだけで,そこでとどまるものじゃなくて,もっと文化的なもの,古くから掲げられてきた伝統的な看板も大きさだとか合わないから変えろという風なことで指導もされてきたと思うんですよ。だからそこのところをね,私はやっぱり今考え直す必要があるんじゃないかなという風には思っています。  少しはみ出すからとか景観に支障があるからということで,どの程度の支障なのかというのはやっぱり規定するのが難しいと思うんですよ。だから線を引くということはある程度必要だとは思いますけれども,その基準の在り方を今もう一度立ち止まって見直すということが必要なんじゃないかなと私は思っております。  これまでもその指導の在り方について色々市民からも声が上がってきているというのは御存じだという風に思いますし,私どもも議論これまでもしてきたところではありますけれども,やっぱり景観を考える場合の考え方ですね,軸足をどこに置くかということで,一律的に規制をしていくということで本当にいいのかなという風に思っているんですが,その辺はいかがでしょうか。 ○委員長(山岸たかゆき)   山本部長。 ◎都市景観部長(山本一博)   一律の規制でいいのかという御指摘がございましたけれども,規制図を見ていただいても地域特性に応じた規制を掛けることによってやっているという意味では,決して一律ではないということ,それとけばけばしい色使い,繰返しになりますが,そういうものは確かに禁止をしておりますが,この色でないと駄目というような画一的な本当に規制をしているわけではありません。そういう意味で,決して画一的な規制を今やっているという風には思っておりません。  以上でございます。 ○委員長(山岸たかゆき)   西野委員。 ◆委員(西野さち子)   私これまでいろんな方から御意見も頂きましたけれども,やっぱり画一的になってきたなという風には思ってますし,いろんな所で,いろんな場面で,担当者の皆さんは指導の中で苦労されてきたと思うんですよ。その苦労の中には,やっぱり一律のその基準があったから,そこにどう合わせるのかということで,その現場で苦労されてきたんだという風に思います。確かに地域によって基準は色々分かれていますから,一律じゃないと言われればそうかもしれませんけれども,しかしその中で柔軟に対応するということもあってもよかったんじゃないかなと私は思ってます。  それと今回この京大の看板のことなんですけれども,13日の日に京大が新たに西部構内に設置場所を設けるという風な方針を出されたということなんですが,大学がフレームなどを付けて倒れないような対策をするということなんですけれども,この対応について京都市への相談があったのか,京都市はこういう指導をされたのか,その辺はいかがですか。 ○委員長(山岸たかゆき)   橋本室長。 ◎広告景観づくり推進室長(橋本勝喜)   私どもとしましては,従前から京都大学には一貫して法令遵守ということを求めているということでございまして,指導の内容に特に変化があったということではございません。今回京都大学が西部構内において立て看板を設置する場所を公表されたことにつきましても,基本的には条例に沿った形でという風にお聞きをしておりますので,私どもとしましては,条例に沿った形であれば問題はないということだけは今お伝えをしているという状況でございます。 ○委員長(山岸たかゆき)   西野委員。 ◆委員(西野さち子)   この場所は外から見える場所だということでありますけれども,それだったらこの対応の仕方は適切だという風に京都市は今のところ判断されているのか。その場合,条例の基準に適合しているかどうかというのはチェックするわけですよね。大きさだとか一枚一枚,色合い,大きさ,そういったことをチェックできるのか,届出がちゃんと出されているのか,その辺チェックはできるんでしょうか。 ○委員長(山岸たかゆき)   橋本室長。 ◎広告景観づくり推進室長(橋本勝喜)   最終的に京都大学がどのような形で西部構内に看板設置場所を設置されると言うんですか,という詳細についてはまだお聞きをしていないという部分がありますので,その場所であったりとか,その態様であったりとかいうのはこれからお聞きする中で,当然ながら条例に沿った形でという風にお聞きをしておりますので,何らかのチェックはすると思いますけども,それがどのような形になるのかというのは今後の話合いの中で決まってまいるという風に考えております。  以上です。 ○委員長(山岸たかゆき)   西野委員。 ◆委員(西野さち子)   看板1枚がいつまでそれがそこに置かれているのか,いつ変わるのかというのは京都市としてつかむのはかなり難しいんじゃないかなという風に思います。一枚一枚チェックするということについての労力も考えれば,私はもっと柔軟な対応ということで京大に任せてしまうという風なことも一つの手かなという風に思いますけれども,やっぱりこの文化というのは大事にしていく必要があるという風には思っております。  陳情の1で言われてるんですが,例えばこれを実現しようと思えば,条例の第20条の屋外広告物等特別規制地区の指定だとか第21条の屋外広告物等景観整備計画,この検討で可能にはならないのか,その辺の判断はどんな風に持っておられますか。 ○委員長(山岸たかゆき)   橋本室長。 ◎広告景観づくり推進室長(橋本勝喜)   今お尋ねは条例第20条で規定しております屋外広告物等特別規制地区のことであるかと思います。条例では,伝統的建造物群保存地区,高層の建築物が群として構成美を示している地域その他まとまりのある景観を示している地域を,当該地域の特性に応じた特別の制限を行う必要があるものとして特別規制地区に指定するものとされております。現在,産寧坂地域のような伝統的建造物群保存地区であったりとか木屋町地区等の繁華街等の6地区を指定しているというところでございます。  御指摘のような場所に関しましての指定の可能性につきまして,すぐさま私どもの方でこれを判断する手掛かりというのは持ち合わせておりませんけれども,恐らく,当該場所ですね,京都大学という場所というのは地域という部分もあるかと思いますけれども,単独の所有者が広大な敷地を所有されてるというような形態という風に考えております。そういう意味で言いますと,これまで指定している地域とは幾分性格が異なるものかもしれないという風に考えております。  以上です。 ○委員長(山岸たかゆき)   西野委員。 ◆委員(西野さち子)   これまで指定されたものとは少し性格は変わったとしても,一定まとまりのある景観ということではその範囲には入るのじゃないかなと思いますので,是非検討していただきたいなという風に思います。  それと,さっき申し上げました新景観政策10年とこれからというその本の中で,最後にこれからの景観政策としてという風なところがありまして,市民一人一人が生き生きと暮らし,働き,活動してこその景観であるとの認識の下,市内を一律の基準で誘導するのではなく,個性あふれるそれぞれの地域の魅力を継承,発展させ,各地域が相互に連携し合い全体として京都の魅力を高めていくことの重要性を確認させていただきましたという風にも書かれています。市民の参加と暮らしの息吹がそこにあってこその景観だと私はここのところを読ませていただいて実感しました。京大を特別扱いするんじゃなくて,こういった活動を認めていくということもやっぱり一つの文化であり景観だという風に思いますので,同じような事例がほかにも出れば,それを検討していくということでいいんじゃないかと思うんですが,その点はいかがでしょうか。 ○委員長(山岸たかゆき)   山本部長。 ◎都市景観部長(山本一博)   新景観政策10年の取りまとめをしましたその冊子で書いてあることはそのとおりでございまして,景観のそういう側面は大事にしたいという風に思っております。ただ,この屋外広告物の関連に関していくと,この10年間,本当にたくさんの方,市民の方々の御協力を得て適正表示率が96パーセントまできたと,でもまだ残ってるのがあるという現実がございます。私どもとしては,まずこの残りの指導をしっかりしていくことによってやっていかなければならないという使命感がございます。これまでに御協力いただいた方の納得が多分得られないという風に思いますので,まずはそうさせていただきたいという風に思います。  以上です。 ○委員長(山岸たかゆき)   西野委員。 ◆委員(西野さち子)   常に公平,公正の立場からということをよくおっしゃいますし,それはそれで一つ大事なことだとは思うんですけれども,やっていく中で,ちょっとここは是正した方がいいかなという風な部分があれば,それはやっぱり発展的に見直していくということは私は必要じゃないかなという風に思います。  最後に押さえておかなければならないことはあると思うんですけれども,それは高さやデザインの規制について画一的に基準を運用するのではなく,優れた建築計画を誘導するための特例的な制度が整備されていますという風にもこの冊子の最後に書かれています。今後規制と誘導を進める必要がありますという風にあるんですが,この規制と誘導が非常に重要だなと思うんですけれども,これまでも地区計画で高さ制限がある所を緩和して高いものを建てるという風なことも行われてきておりますから,単なる規制緩和ということではなくて,やっぱりそこに暮らす市民の目線,その目線での規制というのが私はやっぱり必要だなという風に思いますし,高さ規制の緩和は絶対すべきじゃないという風にも思っております。ここはしっかり押さえながら市民の目線で文化をしっかり発展させるということについて今柔軟に考えていく,そういう点も必要だということを申し述べさせていただいて終わります。 ○委員長(山岸たかゆき)   よろしいですか。  進行いたします。大道委員。 ◆委員(大道義知)   私もちょっと議論をさせていただきたいという風に思います。  10年前に景観政策の議論をさせていただいたときに,私も当時相当議論させていただきました。そして,都市計画審議会も,ちょっと記憶では定かではないんですが,その前ぐらいに大分議論させていただいて,私もその委員として,そして関係条例が議会に提案されてやったと,こういうときでございました。そのときに,各会派全て全会一致で付帯決議も付いて出来たわけでありますけれども,いろんな議論があった中で一つ象徴的な議論が,例えば京都らしい,あるいは人間らしい,このらしいという言葉が非常に曖昧さを残すもんですから,これについての議論が結構幅が左右あったわけですね。  私は今でも,京都らしいとか,あるいはそういう古都らしいとか,そういう風な主観的なものについては,これは私は条例で規定するべきではないということで当時も主張しておりましたし,現在の関係条例も全て,やはり皆さん方のお仕事からするときちっと隙間がないように誘導,創造,規制,こういったものをきちっと市民に提示をしていくためにも,極力,前文の理念条例はあったとしても,実際の規定にはきちっとすべきということで現在成り立ってるんだろうなと思ってるんですね。  そう思いますと,先ほど部長からも説明ございました,まず看板あるいは立て看板,それから貼り紙等ですね。貼り札。こうしたものは全部対象に,基本的には屋外広告物の法律によってなってるという,この認識に立たないと話は前に進みません。同時に,今回は屋外での公衆に表示される,屋外の公衆の皆さんから見ても非常にそれが影響があるという,こういう置き方,貼り方,設置の仕方ということが問題になるんだろうと,こう思うんですね。  そうなりますと,今回京都大学のこの陳情者の方もおっしゃることは分かるんですけれども,例えば京都が,学生時代,色々,私もフォーク世代でしたけれども,学生運動があったりして,いろんな安保の時代があった頃の学生のまちというのもあります。今の学生のまちというのもあります。その時代時代を象徴するまちはあるんですけれども,しかし少なくとも大学がたくさん設置している京都市内ですので,この京大だけがこういう形になってるのかということを非常に疑問に思ったわけです。  そこでお伺いしたいのは,他の大学ですね,京都市にある。この大学のこういう看板の状況というのは,今どのようになってるんでしょうか。この京大のように著しく指導をしないといけないような状況があるんだったら同等の話が出て当然なんですけれども,それはいかがでしょうか。 ○委員長(山岸たかゆき)   橋本室長。 ◎広告景観づくり推進室長(橋本勝喜)   京都市内の他の大学の状況についてでございます。私どもも他の大学の状況は,しじゅうというわけでは確認しているわけではございませんけれども,確認した結果,このような形で掲出されてる大学はないようでございます。一時的にもしかしたら出てるケースがあるかもしれませんけど,私ども確認してる限りはございません。それから,幾つかの大学ではこのような立て看板に関しては外に出さないという形で校内ルールを決められて,中に入れられたというようなこともお聞きをしているところでございます。 ○委員長(山岸たかゆき)   大道委員。 ◆委員(大道義知)   私の記憶の限りでは,例えば同志社大学が今出川にあった,今また元に戻ったりしておりますけれども,その頃は結構ありましたわ,外に。景観条例が出来る前は。そして,あるいは龍谷大学とか佛教大学とか。しかし,今はもう全部,どこの大学でも,私,車で通りますけれども,残念ながら京大の前だけ通ることがないので見ないだけなんですけれども,やっぱりないのが実態だと思うんですよね。そういう中で,この京大だけなぜこのような状況になってるかということは,私は問題視をしないといけないなというのは一つ思いました。  それと,先ほど西野委員からもありましたように,要は基準に適合するかどうかということの基準として,まず色合いの話がありました。それから面積,文字,それから何と言うか,絵柄と言いますか,そういうもののいわゆる全体の広告物の中に占める割合とかですね。それから看板のそもそもの大きさとかいうのがございます。それから公衆に表示されてるかどうかということがございますけれども,特に部長からもお話があった安全性ですね。この安全性を見た場合に,壁に立て掛けるのは非常によくないということで規制がされてるということなんですけれども,私は看板ということを言った場合に,しっかり固定式でボルトなんかで留めてやってるという,こういう看板もありますし,それから喫茶店なんかで,どう言うんですか,三角形のメニューなんかを出すような,営業の,こういう看板もあったりしますし,さらには,捨て看と言われるようなものもございますわね。不明な,電信棒にがあっと引っ付いてる。こういう看板の種類については,今回いろんな議論がありますけれども,どのように御認識されてるんでしょうか。一律同じような看板ではないはずなんで,それに対しての指導あるいは見解はどのようになってますでしょうか。 ○委員長(山岸たかゆき)   橋本室長。 ◎広告景観づくり推進室長(橋本勝喜)   前回も申し上げてございますけれども,今回の屋外広告物条例の目的につきましては,景観の維持もございますけれども,やはり公衆に対する危険の防止ということも非常に大きな要素でございます。そういった意味で私どもも指導を進めておりますし,先生おっしゃいましたとおり,建物に定着されてる場合につきましては,やはり固定の方式とかもきちんとした施工もされております。ただ一方で,こういった路上に置かれてるもの,立て看板等についてはそういう部分がない分もございますので,特に今回のようなケースにつきましては,私どもは京都大学にはこの部分は十分に指摘をして指導させていただいてございますし,京都大学におかれてもそのような御認識を持たれているようでございまして,これまでからも安全性の観点から,ゴールデンウィークであったりとか年末年始等の前であったり,それから荒天が予想されるような場合においては,学生の皆様に自主的にこれを片付けるように,それが片付けられない場合は自ら片付けておられたというようなことでございますので,そういった部分につきましては,今回の分については安全面というのは非常に重要な御指摘かなという風に考えております。  以上であります。 ○委員長(山岸たかゆき)   大道委員。 ◆委員(大道義知)   京都大学のニュースをちょっと拝見いたしますと,今回のこのことについて一応京大の事務局の方やと思いますけれども,正式に表明されてる中で,歩行やいわゆる児童の通学にとって危険であるなどの周辺住民からの苦情も寄せられていたところですと,こういう文面がございます。また,事実,倒れた立て看板が通行人に当たって負傷させた事例が過去に複数回起きていますと,このように管理されてる京大の方もこれを表明されてるわけでありますけれども,そうなると,今の状況は非常にやっぱりこのまま放置するわけにはいかないという判断に至ったんだろうと思うんですね。そうなると,今西野委員からあったように,いわゆる西の方のエリアに今度は固めて,構内だと思いますけれども,そこに設置されるということで,これは京都市としても推移を見ながら適正な指導をお願いしたいという風に思うんですけれども,先ほど言いました安全性の京大の見解ですね。これはどのように認識されてますでしょうか。 ○委員長(山岸たかゆき)   橋本室長。 ◎広告景観づくり推進室長(橋本勝喜)   先生の今御指摘のございました,6月13日付けかと思いますけども,京都大学がホームページに掲載された部分についてでございます。西部構内に置くと,設置場所を設置すると,それに併せて安全性について京都大学の方が見解を表明されてるところでございます。私どもの方も,この件に関しましては京都大学の方に実は問合せをさせていただきました。何か具体的な部分ございますでしょうかということでございます。京都大学から教えていただきましたのは,京都大学は実はホームページの方にもこの文を公表されておられまして,そこをちょっと,大変申し訳ございません,読み上げさせていただきますと,平成17年4月に倒れた立て看板が通行人に当たり救急車で運ばれるということがありました。また,倒れてきた立て看板に当たり負傷したという報告も複数回受けているほか,立て看板が倒れたり風であおられて浮き上がったりしている状況を確認しておりますと。さらに,本学周辺の住民の方々から,歩行者に危険である等の御指摘を受けたり,児童の通学路への設置を回避するように要請を受けたりしておりますという形で,京都大学も対外的に公表されているということでございますので,改めましてこういったことを踏まえて引き続き適正化に努めてまいりたいという風に考えております。  以上であります。 ○委員長(山岸たかゆき)   大道委員。 ◆委員(大道義知) 
     最後にしますけれども,この立て看板の所有者,いわゆる立てた責任者ですね。こういう事故が起きた場合,当然不適正な形で設置されてますから,これはこれでまた問題点あるんですけれども,仮にそれが所有者が分かってたとして,京大が管理,京大の校内自治でちゃんと話が出来上がってて,それでこれは京大の持ち物ですとかいうのやったら,その責任を取られる話になるんですけど,これは誰が書いたか,あるいは設置したか分からないというような状況でもしもあるんだったら,これは今後もしも何か事件が起きたときに,責任問題で色々裁判問題も含めて課題があると思うんですけれども,今現在の京大に立て掛けられている看板の所有者については,京都市はどのように把握されてるんでしょうか。 ○委員長(山岸たかゆき)   橋本室長。 ◎広告景観づくり推進室長(橋本勝喜)   正直申し上げますと,私どもも一つ一つの看板の事例について掌握しているわけではございません。京都大学からもお聞きしている限りでは,学内関係者だけではなくて学外の方も置かれているということで,正直把握をできないというケースがあるという風に聞いております。そういった部分も含めて,先生が今御懸念されたようなことも含めて,今回京都大学としましてはこのような立て看板規程を作られて適正な管理をされようとしているものかと思われます。  以上であります。 ○委員長(山岸たかゆき)   大道委員。 ◆委員(大道義知)   条例の第9条に,資料を頂きましたら,いわゆる例外規定みたいなことが書かれてるわけでありますけれども,これは当然そこに規制を掛けるということは京都市はされてないわけでありますけれども,例えば,よくイベントとか,それからお祭りがあったり,そういう所に看板を立てたり,臨時のことを立てたりしますよね。たまたまこれは事故が起きてへんからええもんですけど,突風が吹いて看板倒れてけがしたというようなこともなきにしもあらずなんですが。こういう屋外広告物の規制対象外になってる,宗教活動だとか政治活動,これは除外したうえで,こういうイベントなんかの対象の立て看板類はどのように今認識されておるんでしょうかね。 ○委員長(山岸たかゆき)   橋本室長。 ◎広告景観づくり推進室長(橋本勝喜)   今先生がおっしゃられましたイベント関係の部分につきましては,そういった一時的な部分の立て看板等につきましては特例的な扱いをしているという部分はございます。ただ,その趣旨としましては,やはり責任ある掲示者が存在をして,安全面も含めた留意がされて,極めて限定的な期間であるということがやはり前提になっているかという風に思いますので,そういったことが適正な管理がされてるということで,私どもの方としては条例にもそういう規定を盛り込んでいるということでございます。  以上であります。 ○委員長(山岸たかゆき)   大道委員。 ◆委員(大道義知)   最後にいたします。今回のこの請願ではなくて陳情でございますけれども,やはり京都大学の自治としてきちっとした適正な状況になるように望みたいと我々としては思いますし,京都市としてはそういう適正な景観が形成されるということについて,より京大あるいは京大関係者の方の合意が,正に自治を支援するという立場で適正に対応していただきたいと要望して終わりたいと思います。 ○委員長(山岸たかゆき)   橋本室長。 ◎広告景観づくり推進室長(橋本勝喜)   先生おっしゃいましたとおり,私どもとしましては,京大の文化であったり学問の自由であったり,そういったものは十分尊重しているということでございますので。ただ,そういった中でもルールは,私どもの条例ですね,そういったものを遵守していただく中で京大の方に適正に管理をしていただきたいということでございます。現在京都大学様に置かれましては,私どもの条例を遵守するということを念頭にいただきまして適正化に努めていただいておりますので,私どもとしては改めて敬意を表したいという風に考えております。  以上であります。 ○委員長(山岸たかゆき)   進行いたします。井上委員。 ◆委員(井上けんじ)   ちょっと今日都市計画局の方から頂いておりますまちづくり委員会の資料というやつですね。これについてちょっと僕が疑問に思ってることについて質問したいと思うわけですけれども,どうもこの委員会資料が十分に検討されたものとは僕は到底思えないわけです。まず1番で屋外広告物の定義という風に言われてるんですけれども,営利的な商業広告に限定されず,非営利のものも屋外広告物に該当すると。だけど,この陳情の趣旨はね,営利か非営利かということだけに限定されて該当するかしないかを議論されておられるんじゃなくて,学生たちの表現活動であったり,あるいは表現の自由,大学の自治に関わる問題だと,学生の表現活動の媒体だと,いろんな論点を掲げて該当するしないということをおっしゃっておられるわけだから,別に営利か非営利かというのはそういう要素の単なる一つにしかすぎないわけですよ。  本来この法律の趣旨を紹介するんであれば,法律の第1条で,必要な規制の基準を定めることを目的とすると。必要な規制をすることを目的とするというんじゃなくて,必要な規制の基準を定めることを目的とするという風に法律は書かれてるわけですね。こういうこともきちんと僕は紹介すべきだし,また,第29条の中で,適用上の注意ということが法律でうたわれています。この法律及びこの法律の規定に基づく条例の適用に当たっては,国民の政治活動の自由その他国民の基本的人権を不当に侵害しないように留意しなければならないと。僕は,定義だけじゃなくて,法律を紹介されるんであれば,この法の目的であったり第29条であったり,こういうことについても紹介をして議論の材料にすべきではないかと,幅広く議論するうえでの材料にすべきじゃないかと,こんな風に思うんだけども,まずこの辺りいかがでしょうか。 ○委員長(山岸たかゆき)   橋本室長。 ◎広告景観づくり推進室長(橋本勝喜)   陳情文書に書いてございますように,この立て看板を文化という風な形で御主張されております。ただ,文化であれば屋外広告物ではないということではないという風に私どもは考えておりますし,今私どもが条例の運用を行っておりますのは屋外広告物法のこの定義ですね,これに基づいてやっておりますので,もしかするとそこに文化の要素が関わってくるということはあるかもしれないという風に考えております。  それから,先生が御指摘のございました第29条の憲法に定められた基本的人権を不当に侵害しないようにということであるかと思いますけれども,これも先ほどから申し上げておりますとおり,私どもの条例は,立て看板と言いますか,広告物の内容を規制しているものではなくて,広告物の手段と言いますか,場所であったり,大きさであったり,そういったものを規制しているということでありまして,表現の自由ですね,そういったものを不当に抑制すると言いますか,しているものではないという風に考えております。  以上であります。 ○委員長(山岸たかゆき)   井上委員。 ◆委員(井上けんじ)   陳情におっしゃるように,屋外広告物に該当するものではないと考えられる,あるいは,場合によったら屋外広告物に該当はするかもしれないけれども,条例の解釈上違反とは言えないという考え方も有り得るんじゃないかと。私はどちらかと言うと今日はその立場で議論したいんだけどね,もうちょっと。だから幅広く議論するし,そのための幅広い材料が要るんじゃないかと。例えば資料の2ですけども,これも結局また非営利団体の条例上の規制ということが書いてあって,非営利か営利かだけの話でしかないわけですよ。しかもこの2番で書かれてる第9条なんですが,基準に適合する場合は許可が要らないと,適合しない場合は許可の取得が要るよということを説明しておるのが第9条であって,更にもっと言えば,第5号に当てはまればその許可すら要らないということをうたっておるのが第9条だと思うんですよ。  だから何でこれが直ちに無許可となり違反屋外広告物となると,こういう結論が導かれるのかどうかね。ちょっと僕は,こういう結論を導くんであれば,あなたたちの立場に立つわけじゃないけど,第11条の許可要件に,あるいは違反要件に該当するしないということを紹介すべきであってやね,第9条は単に許可が要るか要らないかと,ほんでこういう場合には要りませんよということを書いてるのが第9条だから,これは到底違反広告物となるという結論には至らないというのが僕の解釈なんだけども,そういう意味でも,この大きな2番目の説明は全く不十分だと思うんだけど,いかがでしょうか。 ○委員長(山岸たかゆき)   橋本室長。 ◎広告景観づくり推進室長(橋本勝喜)   今先生が御指摘のありました,基準に適合しないものは許可が要るというようなことでちょっとおっしゃられた部分あるかと思いますけれども,基準に適合しないものにつきましては,残念ながらと言いますか,許可ができないということになりますので,結果として基準に適合しないものは許可ができないので無許可,それで違反広告物になるというのがこの条例の趣旨と言うか意味ということになるかと思います。  条例がちょっと分かりにくい部分があるかもしれませんけれども,条例は,非営利活動のために表示する屋外広告物で基準に適合するものについては許可を不要とするということを規定しているということでございます。恐らくその趣旨は,非営利活動については,景観について直接的に影響のあるものについてはやはりこれは守っていただきましょうと。ただ,そういった許可手続,そういったものまでは求めないというような配慮をしているということかと考えております。  以上であります。 ○委員長(山岸たかゆき)   井上委員。 ◆委員(井上けんじ)   だからね,第9条は,市長の許可を受けなけりゃならないと,ただし,第5項なんかに当たる場合は許可を受けなくてもいいよと,この限りでないよということをうたってるだけであってね,この第9条から直ちに違反広告物となるということが導き出されないということを私は言っておるわけです。だから議論するんであれば,第11条の許可の基準についてどうかということが本来議論されるべきであって,この点でも僕は資料の引用が十分じゃないと,こういう風に改めて思います。  問題は,結局は第4条,第5条に返ってくるわけですよ,違反広告物であるかどうかということについては。そこで第4条,第5条を見ますと,第4条の危害を及ぼすおそれがあるものと。これは別に気を付けて固定するように,及ぼさないようにしたらいい話であって,第5条についても,設置してはならないと。ただし,別に定める場合についてはこの限りでないということがうたってあるわけですよ。ほんで別に定めるというやつを施行規則で見ますと,規則の第4条の第6項ですか。営利を目的とするものを除くと,集会その他これに類する行事を行う会場,日時その他うんぬんと。ここをいかせば,第5条で言うところの例外規定に当てはまると,こういう解釈だって僕は有り得ると思うわけです。  だから,それは井上の考えやと言われるんかもしれませんけれども,そういう考え方も有り得るし,解釈の仕方も有り得るということを私は言ってるわけ。だから,そういうことを総合的にトータルにいろんな論点を整理をして,いろんな角度からの考え方を総合的に紹介し合ったうえで,じゃ,どういう解釈を一番最優先するのかという議論に至るべきであってやね,定義と第9条だけの説明で,僕は到底違反なんてことは断定でき得ないと思うんだけども,この辺りの資料の整理について改めて僕はちょっと考え直してもらいたいと思うんだけど,どうでしょうか。 ○委員長(山岸たかゆき)   橋本室長。 ◎広告景観づくり推進室長(橋本勝喜)   私どもの作成しました資料についての御質問についてでございます。私どもといたしましては,陳情にございました部分につきまして,先生がおっしゃられたような部分につきまして個別のケースについて詳細な検討をということだったと思います。ただ,私どもの判断というのは,基本でございますけれども,あくまでも具体的な事例を通じて,その掲出者に対して行うというものでございますので,どうしてもこのような形での一般的なと言いますか,基本的な考え方をお示ししたということでございますので,御理解の方よろしくお願いいたします。  以上です。 ○委員長(山岸たかゆき)   井上委員。 ◆委員(井上けんじ)   ちょっと僕はやっぱり論点の整理が要ると思うんです。一つは,第4条,第5条を中心とした禁止とその例外ですね。二つ目には,今も第9条,第11条で議論しておるところの許可が要るか要らないかと,こういう問題だと思うんです。その後者についてもう少し話させてもらうと,第5号該当なら許可は不要だと。そこで第5号に該当するかしないかを検討するに当たって,非営利はクリアしてるから後は第11条の第1項に適合しているかどうかが判断基準になるだけだと。こういう流れに議論としてはなっていくと思うんですね。だから許可を得てないから違反だと言うんだったらやね,じゃ,ほな許可を得たらええだけですかと,こういうことになるわけです。結局だから許可の条件がどうかということに議論は尽きるわけですよね。これが後者の問題。それから,前者の禁止とその例外の問題についても,さっき言うたような解釈が有り得るんじゃないかという風に僕は思います。  ちょっとね,多面的なと言うか,多様なと言うか,こういう考え方色々あるわけだから,僕はちょっとその京大だけじゃなくて,看板出していらっしゃる皆さんも含めて,あるいはもちろん京都大学も来てもらったらいいんだけども,3者と言えば3者なんですかね,京都市とね。ちょっと僕は膝詰め談判と言うか,お互いに意見交換すると言うか,膝詰め外交と言うかやね,話合いと言うか,ちょっとそういう場を公になり持って,いろんな角度から議論して,どうしていこうかというようなね,どうも今のところすれ違うてるという気がするわけです。ちょっと僕は,そういう機会なり場なりを設けるようなことも含めて考えていただいて,お互いの合意と納得が深まるような手立てということについても是非考えていただきたいと,こんな風に思ったりするわけですけれども,この辺りの,とにかく駄目なんだということの一点張りでええのかどうかという辺りの今後の展開についてもちょっとお考えがあればお聞きをして最後にしておきたいと思います。 ○委員長(山岸たかゆき)   橋本室長。 ◎広告景観づくり推進室長(橋本勝喜)   これまでも何度も申し上げましてあれですけれども,屋外広告物の是正指導につきましては,これまでから市民,事業者の皆様の御理解と御協力をいただくことを基本に進めてまいりました。その結果,市民,事業者の高い志に支えられまして,他に類を見ない際立った広告景観を創出してきたところでございます。その中でもやはり私どもは,何度も申し上げておりますけども,対象者の方に寄り添うという形を基本にしております。ただ,一方でまたこの取組というのは厳格な法規制であるということも御理解いただけると思います。やはりそこには公正さとか公平さが求められるということでございます。そのことにも十分留意して,今後とも関係者と協議をしていこうという風に考えております。  以上であります。 ○委員長(山岸たかゆき)   井上委員。 ◆委員(井上けんじ)   最後におっしゃったその関係者というのは,誰のことなんでしょうか。 ○委員長(山岸たかゆき)   橋本室長。 ◎広告景観づくり推進室長(橋本勝喜)   基本的に私どもはこの是正指導につきましては京都大学を対象に今進めているというところでございます。  以上です。 ○委員長(山岸たかゆき)   井上委員。 ◆委員(井上けんじ)   ちょっと僕は,やっぱり大学だけじゃなくて,大学の構成員の中にはいろんな方がいらっしゃるわけですから,いわゆる大学の当局と言うか理事者と言うか,だけではなくて,実際看板出していらっしゃる皆さん方の声も直接やっぱり聴いていただくなり,話合いするなりですね,そこでちょっと僕は論点の整理と言うか,そこを深める必要がもっとあるという気がしているわけですよ。別にけんかしなさいと言うてるわけやなくてやね,ちょっとそういう機会なり場なり設定が要るんじゃないかなと思ったりするわけで,関係者と話をするとおっしゃるんであれば,僕は当局,理事会だけじゃなくて,そういう意味で幅広い人たちの声をもっと集約すると,こういうことを改めて求めておきたいと思います。  終わります。 ○委員長(山岸たかゆき)   橋本室長。 ◎広告景観づくり推進室長(橋本勝喜)   繰返しになりますけれども,私どもは,適正化是正の指導というのは基本は行政とそれから是正対象者という形で今やっておりますし,今お話を進めさせていただいておりますし,今回のケースで申しますれば,それは私どもは京都大学ということで考えておりますので,引き続き京都大学と協議を進めてまいりたいという風に考えております。  以上であります。 ○委員長(山岸たかゆき)   よろしいですか。  ほかになければ,本件は陳情ですので,この程度にとどめます。  以上で陳情審査を終わりますが,この際,都市計画局に対して質問がある方は,ただ今,挙手していただき,あらかじめ質問内容をお申出いただきますようお願いします。  みちはた副委員長。 ◆副委員長(みちはた弘之)   今回の地震の都市計画局所管の地震に対する被害と取組について。 ○委員長(山岸たかゆき)   繁委員。 ◆委員(繁隆夫)   私からは京阪電鉄の鳥羽街道駅のバリアフリー化について。 ○委員長(山岸たかゆき)   山本委員。 ◆委員(山本恵一) 
     私からは嵯峨野地区における老人ホーム建設について。 ○委員長(山岸たかゆき)   下村委員。 ◆委員(下村あきら)   私の方は今回の地震に絡みます危険ブロック塀等改善事業の進捗状況。 ○委員長(山岸たかゆき)   大道委員。 ◆委員(大道義知)   私からは,市営住宅の,地震災害でエレベーターの停止がありましたけれども,これの管理について。二つ目はブロック塀の耐震化についてでございます。 ○委員長(山岸たかゆき)   西野委員。 ◆委員(西野さち子)   私からは,住宅セーフティネットについて先日第1次答申が出ましたのでそのことと,市営住宅の共益費の徴収の問題について,それと大岩山のトラックの通行問題について。 ○委員長(山岸たかゆき)   井上委員。 ◆委員(井上けんじ)   私も,ほかの委員の先生方たくさんおっしゃられたと思うんですが,先日の地震のどう教訓化していくかという問題についてお聞きをしたいと思います。それと併せて,民泊新法や改正旅館業法あるいはこれらを具体化する市の条例が施行されてますので,この具体化と言うか実施の今後について,ちょっと都市計画局にもお聞きをしたいと思います。  以上です。 ○委員長(山岸たかゆき)   それでは,今7名の委員の方から質問のお申出がございました。順次質問をしていただくようにさせていただきます。  なお,改めて申し上げますが,お申出のあった方以外の委員の質問は,当該質問に関連する内容以外は認めませんので御承知おき願います。  それでは,一般質問に関連のない理事者は,これで退席願います。御苦労様でした。  ちょっとしばらくの間お待ち願えますか。  よろしいですか。  それでは,一般質問に移らせていただきます。みちはた副委員長。 ◆副委員長(みちはた弘之)   おはようございます。先日の大きな地震について少しお伺いしたいなという風に思っております。まず,都市計画局所管の色々な施設とか所管している所の被害状況について把握されてるならお教え願えますか。 ○委員長(山岸たかゆき)   籏都市企画部長。 ◎都市企画部長(籏哲也)   都市計画局におきましても,地震発生後速やかに所管施設の安全確認を行ってございますけれども,結果として建物の大きな損傷といったような被害はございませんでした。なお,京都市の直接の所管施設ではございませんが,洛西ニュータウンのラクセーヌ商店街のセンターコートにおいて一部天井部分が剥落した事態が生じておりまして,今復旧に向けて調整中でございますが,現時点では営業等については再開しているという状況でございます。 ○委員長(山岸たかゆき)   みちはた副委員長。 ◆副委員長(みちはた弘之)   今回この地震において,高槻の方でブロック塀が倒れてきて,本当に尊い小学生がお亡くなりになったという悲しい事件がございまして,我が会派からもこの昨日ですか,いわゆる緊急要請書みたいな形で市長宛てに提言書を出させていただいたんですけれども,その点に関してまず聞かせていただきたいのは,都市計画局所管の所のブロック塀のいわゆる現状というのを,まずは少しお教えしていただきたいなという風に思っております。 ○委員長(山岸たかゆき)   籏部長。 ◎都市企画部長(籏哲也)   都市計画局所管施設,大きく分けて市営住宅とその関連施設とそれ以外の施設について答えます。市営住宅ちょっと箇所数がたくさんございますので後ほど住宅室長の方から改めて御説明させていただきまして,まず私の方から市営住宅以外の状況について御説明させていただきます。  都市計画局では市営住宅以外ではパセオ・ダイゴロー西館とか,久我の杜生涯学習プラザ,洛西の竹の資料館などを所管してございますが,これらの施設につきましては改めて点検をしたところ,いずれもブロック塀はございませんでした。こちらも市の施設ということではございませんが,住宅供給公社の所有物件として向島のセンター商店街に2箇所,それから久我の杜の商店街に1箇所のブロック塀がございますが,こちらは公社の職員が目視等で点検している結果,現時点で直ちに危険な状況ということではないということを確認してございます。 ○委員長(山岸たかゆき)   上田住宅室長。 ◎住宅室長(上田千喜)   市営住宅関連のブロック塀の状況でございますけれども,京都市全市で86団地の市営住宅団地を管理をしてございまして,規模の大小はございますけど,ほとんどの団地で何らかのブロック塀というものは存在をしてございます。これにつきましては,建築基準法で3年に1度定期検査を,これは建物も含めてですけれども,そういった中でブロック塀も含めて検査を実施をしてきてございます。ですので,高さでありますとか,いわゆる控え壁というような補助壁のようなものの状況については,法律を満たしておるような状況,また安全性なんかについても確認はしてございますし,老朽化等で問題が生じてるということが発見されれば,その都度修繕もしてきてございます。そういうこともしてきてございますが,今回の地震を契機と言いますか,それに基づいて,改めて全箇所について今回の地震の影響で何か不具合いが生じてないかということも含めて確認を早速に着手をして,まだちょっと数が多いので完了はしてございませんけれども,開始をしておるところでございます。 ○委員長(山岸たかゆき)   みちはた副委員長。 ◆副委員長(みちはた弘之)   今回ああいう事故が起きまして,小学生のいわゆるああいう不幸な事故がございまして,特に通学路におけるブロック塀ですか,その辺をやはり改めて重点的に何か対策をしていかなくてはいけないとは思うんですけれども,その辺りはお考えはあるんでしょうか。 ○委員長(山岸たかゆき)   籏部長。 ◎都市企画部長(籏哲也)   今回大阪での通学路でのブロック塀が倒れたという事故を踏まえまして,私どもといたしましても,教育委員会,建設局と今情報共有等の取組を進めているところでございます。通学路の安全確保につきましては,そうした話を伺う中で,教育委員会が既に発生の6月18日時点で,各学校に対して学校施設の安全確認と併せて通学路の危険箇所の点検についても指示を出されているということでございます。市民からの情報等も踏まえまして,明らかに危険な箇所等がある場合は,土木事務所が連携をして速やかにコーンやテープなどで囲ったりするなどの危険回避措置が採られるような体制を組んでございます。  そのうえで教育委員会におきましても通学路の安全対策,とりわけ御指摘のブロック塀の点検について改めて確認していく必要があると考えてございまして,平成24年の亀岡や祇園で相次いで交通事故が起こった際に設置をいたしました土木事務所・警察署道路交通連絡会議の通学路安全推進部会という枠組みが既にございますが,こちらをいかして確認を行っていくことを具体的に検討してございます。昨日も私も入りまして教育委員会と建設局とで協議をしてございまして,この近日中にこの枠組みをいかした取組に向けて実務レベルでの検討,具体的には民有地に存在するブロック塀の安全性を点検していくということが中心になろうかと思ってございますので,その安全確認の具体的な手法をどうするのかといったことを検討,調整するための実務レベルの会議を招集されるという予定になってございます。これらの取組に都市計画局といたしましても全面的に協力してまいります。 ○委員長(山岸たかゆき)   みちはた副委員長。 ◆副委員長(みちはた弘之)   本当にいろんな局と連携をしながら多角的に多面的にそういう形で活動していただきたいなという風に思っております。  それと先日,新聞の中で市営住宅の中のエレベーターが止まったという記事がありまして,それを見させていただいて,まずこの市営住宅のエレベーターがいっぱい止まったと。私とこの自宅のマンションも止まったんですけれども,一応この市営住宅の多数停止したことですが,どのような状況だったのか改めて教えていただけますか。 ○委員長(山岸たかゆき)   上田室長。 ◎住宅室長(上田千喜)   本市市営住宅におきましては233基のエレベーターを管理してございますけれども,一定の震度,およそ震度5弱以上の揺れを感知をいたしますと自動で停止するような仕組みになってございます。幸いにして人が閉じ込められたというようなケースはございませんでしたけれども,233基のうち212基が停止をしたという状況がございました。また,翌日にも余震もございましたので,一旦復旧したものについてもまた7基ほどですが,停止をしたというような状況がございました。 ○委員長(山岸たかゆき)   みちはた副委員長。 ◆副委員長(みちはた弘之)   この新聞記事によりますと,復旧作業が遅れたというような表現で記事になってるんですけれども,エレベーターの復旧作業はどのような手順で行われたのか教えていただけますか。 ○委員長(山岸たかゆき)   上田室長。 ◎住宅室長(上田千喜)   エレベーターがそうした地震を感知して止まりますと,保守管理業者,複数の業者と契約をしてございますけれども,遠隔監視でそういった止まったということが各業者の方に分かるようになってございます。そうしますと,復旧へ向けて業者が駆け付けて,現地では何らかの支障が生じてないか点検をしたうえで,また試運転等も行ったうえで復旧ということになるわけでございますけれども,報道等にもございますように,非常に広域で多数のエレベーターが一度に止まりましたので,保守管理業者も非常に多くの件数を抱えながらの作業でございました。病院などを優先して実施をしてございましたので,本市市営住宅については復旧作業,深夜に及んだ所もございましたが,業者の方も夜を徹してというような状況でこういう復旧作業をしていただきまして,その当日18日中若しくはちょっと日付が変わって19日未明というようなことになりましたけども,大半の部分が一旦復旧はできました。その後,先ほどもちょっと申しましたけど,翌日の余震等で再度停止したものもございましたし,そういったものも含めて翌19日の午後3時半までには全てが復旧したという状況でございます。 ○委員長(山岸たかゆき)   みちはた副委員長。 ◆副委員長(みちはた弘之)   本当に止まってる間,住まれてる住民の方はすごく不安になったりとか,色々と階段を使ったりとか,本当に,私も9階に住んでるんですけど,何回9階を往復したか分からない状況だったんですけれども,その辺の形の復旧の見込みとか,その部分の話をやはり住民に周知するというのが必要やと思うんですけれども,どのような形で周知されていって,そういう安心感を,安心安全の確保をされたのか,その辺をちょっと教えていただけますか。 ○委員長(山岸たかゆき)   上田室長。 ◎住宅室長(上田千喜)   停止しているエレベーターの前には順次復旧作業を行ってますという旨の貼り紙もしてございましたし,また,管理事務所や住宅供給公社に問合せをされた場合には丁寧に対応させていただいたところではございますけれども,やはりいつ頃復旧するのかというようなことが住民の皆様にとっては一番気掛かりなこと,先が見えないことの不安というのがあったと思いますけれども,先ほど申しました保守管理業者も多くの件数を抱えて,いつ頃復旧というなかなか見込みが立ちづらいこともありまして,またそういったことがアナウンスできなかったという状況ではございました。今後の反省点としてそういったことが,はっきりは分かりませんけれども,ある程度の作業見込み等を把握できてアナウンスできないかというようなことについては,その保守管理業者とも今後ちょっと協議もしながら検討を進めてまいりたい,そのように思ってございます。 ○委員長(山岸たかゆき)   よろしいですか。これに関連して,井上委員。 ◆委員(井上けんじ)   私もですね,局としてどういう,あるいは京都市全体としてどう教訓化して今後にいかしていくかと。私はやっぱりこの前取りあえず終わったというんじゃなくて,むしろこれからの激動期の始まりだという捉え方も要るんではないかと思ったりしてます。広い意味では緑地の保全であったりタワーマンションみたいな建物の在り方がどうかとか,歩くまちとの関係で交通機関の在り方についてもそうだ,あるいはその当日の朝,職員が必ずしも9時頃になってもそろわなくて,例えば南区役所が南区民に対して何か手を打とうと思ったときに,肝心の職員がまだ出勤できない状態であったとか,そういうことなんかについてもどう考えて今後どういかしていくのかということだろうかと思います。私も電話が通じひんとか,区役所に掛けても南部土木事務所に掛けても消防署に掛けても電話通じないという状態がずっと朝でしたけれども,あるいはガスが出ないとか,いろんな市民の皆さんからの電話を頂いたりもしてました。  それで,今みちはた副委員長からもお話がありましたエレベーターの問題なんですけれども,自動停止というのはよく分かるんだけども,近くのフロアまで行って止まるのか,それとも階と階の間で止まっちゃうのかですね。南区で聞いた事例では,さっき上田室長,閉じ込めの事例はないとおっしゃったけども,丁度出入口とエレベーターの床がずれた状態で,ほうたら出られるけれどもという状態で止まったと。だから安全を期してもうちょっと中でいらっしゃったというような事例があったという風に聞いとるんだけども。いずれにしても僕は,その中間で止まってしまうのか,それとも近くのフロアまで行くのか,この辺りどういう仕組みになってるのかということを聞きたいのと,それから復旧が,一定時間もう地震が来なければ自動的に復旧するのか,それとも人為的に何かしなけりゃならないのかと。その人為的と言った場合に,専門的な,例えば三菱の会社の人であるとか,素人でできるようなことではないのかどうか。その辺りもちょっとお聞きしたいのと,それと貼り紙という風にさっきおっしゃったんだけども,これは誰がされたのかと。南区の事例で言いますと貼り紙もしてないし,いつ復旧するのかもさっぱり分かんないと。特に車椅子に乗っていらっしゃる方なんかが下りておられたら上がれない,部屋におって外へも出られないと。見通しが付かないと言うか分からないということ自体が一番不安の最大の根拠だと思うんで,少なくとも,じゃ,貼り紙とおっしゃったけども,全ての市営住宅に貼り紙が貼られたのかどうかね。ちょっと僕は経過と回復の見込み方については,せめて何らかの広報なり徹底なり,皆さんが直接走ってもらうかどうかは別にしてやね,管理人さんいらっしゃる所もあるし,自治会長さんいらっしゃる所もあるし,ちょっとそういう広報と言うか,その辺りについても教訓を残したんじゃないかなと思ったりするわけですけれども,この辺りエレベーターについてちょっと総括的に教えていただきたいと思うんですが,いかがでしょうか。 ○委員長(山岸たかゆき)   上田室長。 ◎住宅室長(上田千喜)   まず,地震を感知したときにどこで止まるかということですけれども,基本的には最寄りの階に止まって,階と階の途中で止まるというようなことはなく,最寄りの階に止まって扉が開くというような仕組みになってございます。  それから,復旧作業というようなことですが,一定時間たったら回復ということではなくて,やはり不具合いがないかというようなことを点検をいたしますし,エレベーター,メーカーによっても多少構造が違うと言うか,独特の構造がそれぞれの業者で違うというようなこともございますので,それぞれ専門の業者が,ちゃんと訓練を受けた知識も持った方が確認をして,なおかつちょっとかごの上に乗って試運転をする,通常では入らないような所へ入って作業してというようなことがございますので,やはり専門の者でないとできないというような状況でございます。  それから,貼り紙等のアナウンスの件でございますけれども,管理人が基本的には貼り出したわけですけれども,すぐに貼り出せなかったような事情があって,多分その御覧になったときになかったというのは,少しタイムラグがあって貼り出すまでの時間があったと思いますので,確かに反省点としてそういったことをできるだけ早く貼り出すようなこと,先ほどもちょっと申しましたけれども,見込み時間等がもし言えるものであれば,そういったことも言えるかどうか,そういったことを協議,検討を進めてまいりたいと思ってございます。 ○委員長(山岸たかゆき)   井上委員。 ◆委員(井上けんじ)   是非また今後にもいかしていっていただきたいと思います。  それと,先ほどもお話がありました塀の問題なんですけども,控え壁と言うんですか,あんなんは素人でも見たら分かるんだけども,じゃ,中に鉄筋がどんだけ入ってるのか入ってへんのかとか,そんなことは外から見たって分からへんでしょうから,教育委員会が今色々頑張っていただいてるということなんだけども,学校の中の敷地だけで済むわけじゃないので,やっぱり教育委員会だけじゃなくて都市計画局やら建設局がまち全体を見渡してもらう努力をお願いしたいと。その際,南区で言えば山王小学校であったり陶化小学校であったり,現役の学校でない所の塀なんかは誰が点検されるのかということなんかも併せてちょっとお聞きをしときたい。あわせて,学校の敷地だけじゃなくて通学路あるいはもっと広く市内全体見渡して危険箇所がないんかどうか,塀も含めた危険箇所なんかについての点検を今後どういう風にされていくのか,この辺りについてもちょっと総括的にお答えいただいて終わりたいと思いますが。 ○委員長(山岸たかゆき)   籏部長。 ◎都市企画部長(籏哲也)   ただ今御質問の現在使われてない学校施設の点検についてでございますけども,京都市の所管施設につきましては全面的に調査をするようにということで既に本部から指示が下りてございまして,それは施設を所管している部署が行うということになってございますので,御指摘の小学校については教育委員会が点検をまずは行うということになろうかと思ってございます。  それから,通学路の安全対策につきましては,先ほどみちはた副委員長のときにお答えしたとおり,これから本格化していくという風に考えてございますので,都市計画局としても全面的に一緒になって取り組んでまいりたいと考えてございます。
    ○委員長(山岸たかゆき)   質疑の途中ですが,午後1時まで休憩いたします。      [午前11時57分 休憩]      [午後1時2分 再開] ○委員長(山岸たかゆき)   委員会を再開いたします。  休憩前に引き続き一般質問を行います。  それでは,地震関連で,大道委員。 ◆委員(大道義知)   そしたら,私も先般の大阪の北部の地震に関しまして影響の出ましたエレベーターの停止等に関わる管理についてと,ブロック塀の耐震化について質問させていただきます。  まず,市営住宅のエレベーターの管理の関係なんですが,先ほどもお話がありましたので重複は避けますけれども,自動停止をしたということでございます。当然エレベーターの中に住民が残されたということはなかったので,まだよかったわけでありますけれども,こういうことを想定しますと,私が新聞記事でも見させていただいて思いましたのは,基本的に委託業者さんも補修業者さんも,優先順位で病院の方から,あるいは官公庁の方からということで対応されたというように伺っておるんですけれども,こういうエレベーターが停止した場合の,その業界と言いますか所で,早急にやらないといけない対応ということで,優先順位というようなものは決まっておるんでしょうか。その点について情報を知っといていただければ教えていただきたいと思います。 ○委員長(山岸たかゆき)   どなたでしょうか。上田室長。 ◎住宅室長(上田千喜)   共通のものとして決まってるわけではないと思いますが,それぞれ業者の中でマニュアルと言いますか,あると思いますが,今申し上げました病院とか介護施設,あるいは官公庁,公共施設なんかも比較的と言うか優先の方に入るかと思います。こういった共同住宅,公営も民営も含めて一般の住宅はその後というような形になろうかと思います。 ○委員長(山岸たかゆき)   大道委員。 ◆委員(大道義知)   公営住宅を預かられてる局としましてだけではなくて行政として,私はこの優先順位というのは特に確定的に決めるべきものではないとは思うんですけれども,しかしその情報を共有しておく必要があるんではないかと。そのことによって,お待ちいただいてる方がいらいらせずに済むとか,一定のそういうことも考えられますし,今後,特に市営住宅等においての優先順位は,当然11階の方とそれから4階建てぐらいの住宅とは当然違うわけでしょうから,少なくとも私は,まずはエレベーター業界の中でそういうことについてのきちっとした災害時における復旧のマニュアルと言いましょうか,優先順位等を含めたことの情報を共有しておくということが必要ではないかというのが1点です。  もう一つは,それによりまして,今度は今言いましたように京都市の管理されてる,公社のですね,いわゆる高層の住宅もあれば低層もある。高層の場合,バリアフリー化によってエレベーターが出来て,建替えをされて,醍醐とかたくさん出来てるわけでありますけれども,もしも止まって長期化しますと,先ほどもありましたように車椅子でありますとか障害者の方とか,この11階から下まで降りないけないという,それは4階とは全然リスクが違うわけですね。そういう意味では,じゃあ京都市の中でどこからやっていただくのが一番いいのかという管理面においての優先順位等も一定検討していく必要があるんではないかと,このように思うんですけれども,御見解はいかがでしょうか。 ○委員長(山岸たかゆき)   上田室長。 ◎住宅室長(上田千喜)   午前中も申し上げましたけれども,やはりどの程度で復旧するかというめどが見えないことが一番住民の皆さんには不安要素でございますので,そういったことを今後業者の方とも,どこまでのことができるのか,先生申されましたような,また市営住宅の中でも優先順位を付けられるのかどうかというようなことについても,そのようなことも含めて引き続きちょっと協議や検討をしてまいりたいと思います。 ○委員長(山岸たかゆき)   大道委員。 ◆委員(大道義知)   同時に,市営住宅のお住まいの方々御自身のいわゆるコミュニティの問題なんですけれども,こういう今回のように,通常の訓練とか避難訓練とかされてはおると思うんですけれども,改めて住んでらっしゃる棟の中に会長さんなりいらっしゃると思うので,その方々の中で避難困難者という方が何階にいらっしゃるのかとか,個人情報のこともありますんで難しいとは思いますが,一定の助け合いの互助の体制を採っておく必要も当然長期化すればするほど出てくるんではないかと,このように思いますので,これは自主的な取組ということも当然ございますけれども,そういう意味での問題提起を,地元にも合意形成を図っていただく中で考えていただく必要があるんではないかと,このようにも思いますので,この点についても要望させていただきたいと思います。御意見があればお伺いしたいと思います。 ○委員長(山岸たかゆき)   上田室長。 ◎住宅室長(上田千喜)   今回はエレベーターが止まるということですが,それは一日か二日程度で回復したということでしたけれども,もっと大きな地震あるいは京都市に近い所での地震でありましたら,先生御指摘のようにもっと長期間にわたるというようなことも出てこようかと思いますので,我々行政の方ももちろん最善を尽くすわけですけれども,限界もございますので,住民の皆様の自助共助といったところが重要にもなってまいりますので,いわゆる自治会活動の重要性というようなことも,今後住民の皆さんと共に改めて今回のことを教訓に御議論をさせていただきたいと思ってございます。 ○委員長(山岸たかゆき)   大道委員。 ◆委員(大道義知)   災害については,災害が起こらないということの保証はどこもないわけですが,いわゆる対応力,レジデンスということを言われてる中で,我々も阪神・淡路大震災以降,様々な形の災害が勃発しております。最近では豪雨災害もございますし,水害もございますし,当然火災もございます。そういういろんな災害への対応力を高めていく意味でも,今回の地震の災害における様々な課題もこれからより明確になってくると思いますので,この点についても市営住宅を管理する側としてしっかりお願いをしたいという風に思います。  続きまして,ブロック塀の耐震化についてでありますけれども,お聞きしますと,このブロック塀の耐震化については1981年に,その直前に起こりました宮城県沖の地震を契機にしまして,法改正が建築基準法をそうされたという風に伺っておりまして,その後強化されてるということになっておるんですけれども,現在そのままになってるように思います。今回都市計画局として私お伺いしたいのは,このブロック塀の建築基準法上のどういう位置付けになっておって,基準が,禁止事項も規制事項もあると思いますので,ちょっと素人ながら存じませんので,改めてどういう基準になっておるのかお伺いしたいと思います。 ○委員長(山岸たかゆき)   中山建築指導部長。 ◎建築指導部長(中山雅永)   はい,ありがとうございます。建築基準法におけるいわゆるコンクリートブロック塀の取扱いについてという御質問でございます。建築基準法におきましては,敷地に存する建築物に付属する塀,門等は建築物とセットで考えさせていただいております。したがって法の規定が適用される工作物という位置付けになります。先生今先ほど御案内ありました昭和56年の法改正におきましては,組積造,いわゆる石を積んだり化粧のブロックなどを積むだけのものと,それから今回話題になっておりますいわゆるコンクリートブロックによる,補強コンクリートブロックという呼び方をさせていただきますが,この2種類についての規定がございます。  その中でコンクリートブロックにつきましては,昭和56年の改正に伴いまして,高さは2.2メートル以下,ブロックは規格が決まっておりまして,高さが一つで200ミリメートル,20センチメートルということになってございますので,11段で2.2メートル以下。鉄筋を縦横に配置し,その末端をその壁の中でかぎ状にして定着をさせてること,それから長さ3.4メートル以下ごとに袖壁と言いまして,控え壁でございますね。これは内側であろうと外側であろうと結構でございますが,袖壁を設けること,それから基礎の丈ですね,高さを35センチメートル以上,土の中に入れるのをそのうち30センチメートル以上,さらに,高さが1.2メートル以下の場合については,今申し上げました基礎とそれから控え壁の部分は除くということになってございますので,したがって1.2メートルを超える壁については袖壁が必ず要るということになってまいります。 ○委員長(山岸たかゆき)   大道委員。 ◆委員(大道義知)   結構あれですね。きちっと決まっとるんですね,お聞きしましたらね。これのこういう基準か決められてるわけでありますから,当然建築確認とか,新しく建築物を建てられる方の建築確認申請が行われた場合,建築確認がされるわけですけど,そのチェックとかいうのは,しっかりこれを最終的にきちっと計算されて,あるいは現場も見られた形を採って,了解を取られてるのかどうか,この点の今の現状の仕組みはどうなってるんでしょうか。 ○委員長(山岸たかゆき)   中山部長。 ◎建築指導部長(中山雅永)   先ほどお答えしましたように,建物と同時に築造されるものでございますと,今先生御指摘の建築確認という法の手続の中で建物と一緒にそこはしっかりと確認をさせていただくということになってございます。 ○委員長(山岸たかゆき)   大道委員。 ◆委員(大道義知)   ということは,その建築後,新たに付属物として今の基準に合致するのかどうかということについて,申請をされてちゃんとやらないけないのか,あるいは,それは失礼ですけど,そんなに申請せんでもブロック塀が実際に建築されてるのかどうか,この辺りの実態としてはいかがなものでしょうか。 ○委員長(山岸たかゆき)   中山部長。 ◎建築指導部長(中山雅永)   誠に申し訳ございません。実態を把握しているかということでございますけれども,なかなかその部分までしっかりと把握できている状況ではないという風に認識しております。今委員から御指摘のありましたように建物をいわゆる法の手続完了後にブロック塀だけを造られるということについては,今申し上げましたような2.2メートル以下のものですと法の手続上,手続を出す必要というものが求められていない中でなかなか全てを把握するというのは困難ではないかなという風に認識しております。 ○委員長(山岸たかゆき)   大道委員。 ◆委員(大道義知)   今回もあの痛ましい事件がございましたが,特例中の特例ぐらい高くプラスしてされておりましたので,非常に危なかったんだと思いますけれども,京都市内においてもそういう所が民間の施設含めてないとは限りませんので,これは地域の皆さんもこういう事故が起きますと,急にブロック塀について注目される方が多くなるので,今おっしゃられたような基準も含めて,点検あるいは相談等ございましたら,対応をしっかりお願いしたいなという風に思います。  ついては,先ほどの建築後に整備されるようなブロック塀ないしはリフォームで一緒に余り申請せずにやるような場合,これは本当に点検ができないような状況ではありますので,この辺りも改めて,どう言うんですかね,違法的な行為を認めるわけにはいかないのですが,ブロック塀に対するいろんな情報がこれからマスコミ等も含めて,いろんな課題も含めて出てくるように思う中で,一定京都市としても様々な論点を整理していただいて,できること,やるべきこと,しっかり対応をお願いしたいという風に思います。  その中で,後,下村先生からお話があると思うので私は避けますけれども,いわゆるブロック塀の耐震化というものを,例えば進めていこうと,私が例えば自分の家で非常に心配だなと思っているブロック塀があったとしたら,それを耐震化をしたいというような場合の支援制度とか,そういったものについての現状はいかがなもんなんでしょうか。 ○委員長(山岸たかゆき)   中山部長。 ◎建築指導部長(中山雅永)   支援制度については少し別の部分で後ほどお話させていただきたいと思いますけれども,ブロック塀そのものについて今大道委員からございましたように,やはり市民の皆さんの安心安全に対する不安ということで,お持ちの皆様も当然ですが,そこを通られる方々の御不安というのもございます。先ほども申し上げましたように,全てが把握できているわけではございませんので,やはり市民の皆様からの情報というものも踏まえて我々動かせていただきたいと思いますので,実は本日,本市のホームページのトップページにも,ブロック塀を所有する市民の皆様方へということで,今回の地震を受けて今一度ブロック塀への注意を払っていただいて,調べていただくような注意喚起というようなホームページでバナーを貼らせていただいたところでございます。加えて我々建築指導部,都市計画局といたしましても,市民の皆さんからのそういった声については,必要に応じて御相談に対応させていただきたいというような対応を進めてまいりたいという風に考えております。 ○委員長(山岸たかゆき)   大道委員。 ◆委員(大道義知)   この専門的な対応ということでございますけれども,京都市も地震の耐震化についても耐震診断士とかそういうことで派遣されたりしておりますけれども,私も知らなかったんですが,ブロックについてもブロック塀診断士という,そういう方がおいでになるらしいんですね。日本エクステリア建設業協会というのがありまして,インテリアとエクステリア,外の部分ですね。ここの関係についての業界の方々が集まられて,日本全国の組織のようですけれども,ブロック塀診断士というのがございました。これは私も全然どういう仕事をされてるのかあんまり分からないのですが,免許を持ってらっしゃる方も,ちょっと調べますと,京都府で大体80から100人ぐらいいらっしゃるんじゃないかと思います。京都市内は約30名ほどおいでになりました,免許を持ってらっしゃる方が。  当然今後,今部長おっしゃったように市民の皆さん方の御相談とかそういうことになったときに,職員だけでは対応が,一気にこのブロック塀だけでどうこういうことはないんでしょうけども,しかし一定のノウハウでありますとか,そういうアドバイスとか,そういうものについてのことで言えば,専門的な見地も連携を図っておく必要があるのではないかなと,このように思っておるんですけれども,現時点でも含めて,このブロック塀診断士というような方々との連携というのはどのようになっておるんでしょうか。 ○委員長(山岸たかゆき)   中山部長。 ◎建築指導部長(中山雅永)   大変申し訳ございません。今コンクリートブロック診断士ということで御紹介ございましたが,大変不勉強で申し訳ございませんが,私どもは把握しておりませんでした。ただ,建設業界の団体などとは我々これまでから密な連絡,情報共有を図らせていただいてるところでございますので,今委員から頂きましたそういったアイデアも含めて,早急に業界団体との連携を進めてまいりたいと,このように考えております。 ○委員長(山岸たかゆき)   大道委員。 ◆委員(大道義知)   じゃ,要望させていただきます。先ほど部長がおっしゃったブロック塀診断士というのと建築コンクリートブロック工事士というのもいらっしゃるらしいですね。ですから,様々に,そのエクステリアの,建物本体以外の建築の一部ということではございますけれども,いわゆるエクステリアの部分について,きちっとその情報とかいろんな法的な問題でありますとかいうことも,試験を受けられて診断士として登録されてる方もおいでになりますので,その方々との,今までないと言うのであれば,一度私は何らかの形で今回のことを教訓に京都市としてそういう知見を蓄積していく必要があると,このように思いますので,しっかりお願いしたいと思います。  以上です。 ○委員長(山岸たかゆき)   進行いたします。これに関連して,下村委員。 ◆委員(下村あきら)   大道委員が少し私の質問したいことを残していただいてますので,重複しないようにさせていただきたいと思います。  過去の大きな震災でいきますと,関東大震災は亡くなられた方の9割は火災による原因だということで,その教訓ということでいわゆる安心安全な空地というものが1万平米ということで,全国的にいわゆる広域避難場所という形で大きく整備されて今日まできてるわけですけど。阪神・淡路大震災のときは,やはり9割近くは建物の倒壊若しくは家具等の転倒による圧迫死という形で,大きなそれぞれの震災の特徴があるという形で整備あるいは改善対策が練られてきたわけです。  大道委員からもお話ございましたように,ブロック塀により亡くなられたというのは,宮城県沖地震の1978年ということでよく言われてます。このときに18人がブロック塀に巻き込まれて亡くなられたという形で,それ以前からもあったという風なことなんですけども,その3年後に建築基準法施行令改正という形で今日に至ってる。一昨年の熊本地震でも下敷きになって亡くなられた方,けがをされた方も出ておられる。そういう意味で,非常に今回も小学校4年の9歳の児童が亡くなられたことも大変残念なことでございますけども,こういう形で新聞がにぎわうというのもいかがかと思うんですけども,しかし,これらをやっぱりしっかり対応していっていただきたいと思いますけども。  その中で,新聞の見出しで,身近な凶器,耐震対策後手に,これはいわゆるブロック塀のことなんですけども,撤去費用の助成利用低調,あるいはブロック塀対策進まずというような記事が載っております。その中でも今質疑されましたように努力をされてるということもお伺いしましたけども。しかしながら,京都市都市計画局の方では平成24年度から危険ブロック塀等改善事業ということを取り組んでおられて,今年度で5年目となるということなんですけども,件数的には26年度が申請が1件,27年度が2件,28年度が3件,29年度が2件,予算的には30年度予算が200万円を計上されてる。これはもう個別に聞かせてもうてますから,こういったことはもう質問をしませんが,平成26年度からこの事業をされようといういわゆる意図ですね。元々建築基準法施行令によって改正をされてきて,国も挙げてこういうブロック塀等の改善もやらなきゃいかんというのはもっと以前からあった。しかしながら,26年度からこの事業を取り掛かるというのは,その辺の経緯と言いますか,それをまずお聞かせいただきたいと思いますが。 ○委員長(山岸たかゆき)   高橋まち再生・創造推進室都市づくり企画担当部長。 ◎まち再生・創造推進室都市づくり企画担当部長(高橋宏幸)   先生から御指摘のあったように,危険ブロック等改善事業につきましては,平成26年度から京都市として助成を行っております。こちらは密集市街地対策の一環として行っておりまして,元々密集市街地対策としては,細街路対策事業ということで,例えば袋路について避難扉を付けるとか,そういったことをやってきたんですけども,それだけではなくて,町中で例えば古い建物が地震時に倒壊するとか,若しくはブロック塀が倒壊するとしたときに,避難しづらい状況になるということもありまして,新たに助成制度を作ったと。それが平成26年度からだったということでございます。 ○委員長(山岸たかゆき)   下村委員。 ◆委員(下村あきら)   この予算の200万円の,いわゆる単費なのか国の方の補助があるのか,府も合わせてあるのか,その辺はよろしくお願いします。 ○委員長(山岸たかゆき)   高橋担当部長。 ◎まち再生・創造推進室都市づくり企画担当部長(高橋宏幸) 
     この危険ブロック塀等改善事業につきましては,国の補助も受けながら実施しているというところでございます。 ○委員長(山岸たかゆき)   下村委員。 ◆委員(下村あきら)   国の補助ですけども,26年度から国の方もそういう事業という補助対象になったのか,以前からあったのか,その辺はいかがですか。 ○委員長(山岸たかゆき)   高橋担当部長。 ◎まち再生・創造推進室都市づくり企画担当部長(高橋宏幸)   すいません。国の方につきまして,いつからというのは,ちょっと申し訳ございません,ただ今は分からないんですけども,その平成26年度,市が市の必要性に応じて制度を作るときから国の補助の対象になっておりまして,おおむね2分の1が国費で賄われているというところでございます。 ○委員長(山岸たかゆき)   下村委員。 ◆委員(下村あきら)   分かりました。その中で,件数的にはおおむね1件ないし2件,3件。ただ,行政の方にお聞きしますと,やっぱりその利用対象,補助対象の範囲を一定決めて,そこの中を積極的に調査をという形でまちの中を歩かれて,そういった該当するような所があれば説明をしっかりされてると,そういうような御努力,汗をかいておられるということも実は承知はしておりますけども,その割にはなかなか件数がということなんですけども,この新聞の見出しなんかいきますと,結局それを直して生け垣なんかにすると維持費が要るであろうとか,そういうのも一つネックになってるわけですけども,5年間と言いますか,今年度も入れて5年目ですけども,この件数が都市計画局としては思ったより,総額が200万円ですから,その辺の額から言うと想定何件ぐらいをされておられたのか,あるいはこれは思ったより少ないのか,いやいや,ここまで改善していただいたら一定成果は挙がってきているのか,その辺はいかがですかね。 ○委員長(山岸たかゆき)   高橋担当部長。 ◎まち再生・創造推進室都市づくり企画担当部長(高橋宏幸)   予算額200万円につきましては,積算上3件程度というような形になっております。先生から先ほど御指摘のあったように,こちらの事業につきましては,密集市街地対策の中で防災まちづくりの一環として行っております。防災まちづくりの,その地域の学区等の団体と一緒にまち歩きをしたりとか,そういう中で危険なブロック塀がある所を皆さんにも確認をしてもらって,そこの危険なブロック塀をお持ちの所有者の方に働き掛けをすると,それによってこの助成事業の活用を促進しているというところでございます。  これで十分かという話について言いますと,まだまだ我々としては十分ではないという風に考えているところでございます。残念ながらまだ,まち歩きによって危険だという風に地域の方々は思っていても,改善されてない所も一部あるところでございます。それにつきましては,今回のこの地震を契機といたしまして,改めて地域の団体の方々とも話しながら,所有者の方に働き掛けを行っていきたいと。場合によってはその地域の役員の方と行政が一緒に訪問するとか,そういった積極的なことも行って活用促進を図っていきたいという風に考えております。 ○委員長(山岸たかゆき)   下村委員。 ◆委員(下村あきら)   分かりました。建設局の方の所管でありますけども,緑視率を向上させるということで生け垣を作られる,直される,そういう場合は補助金制度があるという風に私は知っておるんですけども,例えばこの生け垣化することによって維持費が掛かるとかいう問題が新聞の記事では見出しで載ってるわけですけども,建設局の緑視率を高めるという補助事業と,このいわゆる都市計画局がやってる危険ブロック塀等改善事業,これらが,何と言いますかね,当面は,当初は危険ブロック塀等改善事業でお受けになられたと,改善をしたと。その後,何か建設局の緑視率を高めるというようなものとの連動というのは考えられるのか,考えられないのか。もし考えられなくても今後何か両局で検討していく必要もあるんではないかと思います。その点いかがですかね。 ○委員長(山岸たかゆき)   高橋担当部長。 ◎まち再生・創造推進室都市づくり企画担当部長(高橋宏幸)   まず,建設局の行っている京のまちなか緑化助成事業につきましては,こちらの危険なブロック塀の改善が目的ではないという風にはお聞きしております。ただ,実際上,その緑化をすることによって危険なブロック塀の改善が進むという意味においては,目的を同じとする部分もありますので,連携を図っていくということは重要ではないかなという風に思っております。そのうえで,内の持っている危険ブロック塀等改善事業につきましては,危険なブロック塀の撤去だけではなくて,撤去したうえで新たに,例えば金属塀を建てたりとか,木造の塀を建てたりとか,重たくない,倒れてもそれほど危険性のない,かつ,なかなか劣化しにくいようなものの新設に対しても助成を行ってるというところでございます。建設局の事業,それから当方の事業,両方を活用しながら,所有者の方のニーズというものもございますので,そのニーズをお聞きしながら,どちらも使えますよという形になると思いますので,良い方を選んでいただくとか,そういったことをやっていきたいなという風に思っております。 ○委員長(山岸たかゆき)   下村委員。 ◆委員(下村あきら)   分かりました。今日もホームページで新たに周知徹底を図られたということですので,都市計画局のホームページ,建設局のホームページ,両方見るというのはなかなか私自身もあんまり苦手なもんですから,いわゆる同じ京都市ですので,その辺はやはり共有できるものはお互いをPRするという,そして多くの人に多くの制度を一つの中身で見ていただく,そんな風にも一つ今後検討を加えていただきたいと思いますけども。  もう1点だけ聞いて終わらせていただきますけど,この事業は密集地災害対策の一環という形で始められたという風に御答弁いただいたんですけども,大阪の児童の方が亡くなられたのは密集地の中かどうかは分かりませんけども,私自身も,やはり広い道路でもブロック塀があれば倒壊して被災をされてるという事実もありますので,密集地市街地対策の一環としての理解もできんことはないんですけども,やはり今回の地震の教訓を大事にしていただいて,道路が広くても,いわゆるそういうブロック塀というものに対する認識を新たにしていただいて。我々はよく地震が起きた場合はブロック塀の所を離れて歩きなさいとか,教育を受けてまいりました。そういったことも含めて,そういう指導も大事でしょうけども,ハード的にやはり密集市街地対策の一環もさることながら,やはり大きな道路であったって倒れることもありますから,全市的にもう一度この制度が現状でいいのか,もう少し範囲を広げてやる方がより安全対策としていいのか,そういう意味では,くどいように申し上げますけど,密集地市街地対策の一環ということは大事ですけども,もっと広範な位置付けでブロック塀の安心安全というものを,市民の皆さん方の安心安全を守るためにも更なる検討を加えていただきたいという風なことを質問して終わりたいと思いますけど,最後御答弁いただきたいと思います。よろしくお願いします。 ○委員長(山岸たかゆき)   高橋担当部長。 ◎まち再生・創造推進室都市づくり企画担当部長(高橋宏幸)   ブロック塀の対策につきましては,今回の地震を受けて,午前中の議論にもありましたけども,通学路等における対策をどうやって行っていくのかというのを市において考えていくという風になったところでございます。そういった検討の中で,これまでの助成事業をどうやって活用していくのかとか,改善をしていくのかとか,そういったことも議論になると思いますので,引き続き検討を進めていきたいという風に考えております。 ○委員長(山岸たかゆき)   ほかにございませんか。震災関連では。  じゃあ,西野委員。 ◆委員(西野さち子)   すいません。1点だけお聞きしたいんですが,今ブロック塀だとか市営住宅のエレベーターの問題だとかあったんですが,それ以外に屋根瓦が落ちたりとかずれたりとかしている被害が,特に伏見区の南部の方ではすごく多かったんです。それへの対策ということで,今ブルーシートが足らないとかいうこともありまして,例えばの話なんですけれども,例えばこの局で持っておられるブルーシートを市民の方の応急対策として出すという風な,そういう対応策というのは考えられないのかどうか,そこのところをお聞きしたいんですが。 ○委員長(山岸たかゆき)   中山部長。 ◎建築指導部長(中山雅永)   今西野委員からございましたように,今回の地震におきまして本市でのいわゆる住宅,現に居住している建物ということの損害が災害対策本部の方から公表されております。その中身を見ますと,今御紹介ありましたように,瓦落下ですとか外壁の一部損傷というようなことが掲げられているところでございます。今御質問の本市で保有しているブルーシートですとか,そういったものの被害を受けられた家屋への対応ということでございますが,今申し上げましたこの情報を出しております災害対策本部とも少し情報を共有しながら検討してまいりたいという風に考えます。 ○委員長(山岸たかゆき)   西野委員。 ◆委員(西野さち子)   もう梅雨時期に入っておりますので,雨が降れば本当に一刻を争うような事態があるんですね。屋根瓦がなくなって,そのまま雨をしのぐということは無理なので,雨が入れば特に家屋の被害というのが進んでいきますから,一刻も早くそれをしなければならないという風に思います。素人でもなかなかブルーシートがあっても屋根にそれを掛けるというのはなかなかできないことではあるんですけれども,やっぱり緊急対応として京都市が保有している,特にこの局についても保有しておられるそのブルーシートを,緊急事態だということで,緊急対応ということで是非それをしていただきたいという風に思います。是非そのことを一つ求めて終わりたいと思いますが,もし何かあれば。 ○委員長(山岸たかゆき)   籏部長。 ◎都市企画部長(籏哲也)   今建築指導部長が申し上げましたとおりで,現状では直ちにそういうことをする仕組みはございませんが,これまでにも大きな災害時に臨機応変に対応している事例はございますので,今後それらも踏まえまして,また関係局とも情報共有してまいりたいと思います。 ○委員長(山岸たかゆき)   よろしいですか。ほかにございませんか。  それでは,次に,井上委員。(発言する者あり)地震関連以外で。 ◆委員(井上けんじ)   6月15日から民泊に関わる法律や条例が施行されてるということなので,これについてちょっとお聞きをしたいと思います。  個々の宿泊施設単体の安全と,広く集団規制と言うか,まちづくりの一環としてこの民泊なんかが増えていくというまちの在り方についても議論が要るんじゃないかと思うんです。まちの在り方と言う場合も,ハードとしてのまちづくりということもあれば,ソフトとしてのコミュニティの有り様といった面からの検討も必要なんではないかと思ったりするわけですけども,取りあえず今日は旅館業法に基づく簡易宿所について,単体規制と言うか,施設単体についてお聞きをしたいと思うんです。  単なる住居の場合の私人間の相隣関係といった類いの問題でも,個人の権利と他人の権利を守る義務との調整と言われるぐらいだから,まして営業施設の場合,客の安全や近隣住民の生活環境保持等のための一定の規制がやっぱり必要だというのはそのとおりだと思うわけですね。安全や環境はどんな風に担保されるのかと。その確認というのは一体誰がどういう風にするのかと。小規模の改築や用途変更の場合,法の適合性というのは誰がどのように確認をするのかですね。  現象的には,ある日突然大工さんが隣の家の空き家にやってこられて,中で工事されてると。何かあるんですかと言うたら,いや,民泊になるんですよと。しばらくして看板が出ると,標識が出ると。ほんで説明会が開かれたりということになっていこうかと思うんですけども,その場合に,今も言いました安全やら環境はどんな風に担保されるのかと。その確認というのは一体誰がどういう風にするのかと。建築確認の必要性がある場合とない場合が色々規模やらによってあろうかと思うんですが,また改築と言うた場合,法律用語で言う建築に当てはまるのか当てはまらないのか,この辺の解釈もちょっとよく分からないところがあったりするんですけども,いずれにしても,この営業施設としての法にかなう改築なりがちゃんとやられてるのかどうかですね。この辺りは誰がどうチェックするのかということについて,特にこの都市計画局の立場からちょっと関わりなんかについてお答えいただきたいわけですけども,その辺りちょっと御説明願えますでしょうか。 ○委員長(山岸たかゆき)   中山部長。 ◎建築指導部長(中山雅永)   ただ今の御質問でございますが,すいません,少し御質問の内容が多岐にわたっており,多岐と言うか,旅館業法における安全性の確認という御質問と,建築基準法上のというお話とが混在しておったかに理解しておりますが,それでよろしいでしょうか。  前段の旅館業法に関しましては,当局で所管しておらないので今ここで御答弁を差し上げることはできませんけれども,建築基準法におきましては,旅館業法における簡易宿所に限らず,全ての用途について第6条で建物の規模,用途,それから存する場所などによって手続の規定がなされております。今事細かく先生がおっしゃられたように非常に理解しにくいということでございますので,なかなか口で御説明申し上げるのは煩雑でございますので避けさせていただきますが,その以前に建築基準法は前提として,その法に定める行為を計画なりをできるのが建築士法で定められた有資格者においてのみできるというこの大前提に立って組み立てられております。したがいまして,手続をしっかり踏んでいただくのは,国家資格である建築士の資格の,これも建物の規模,大きさによって変わってきますけれども,有資格者によってやられてるということでございます。  ただ,一定の規模に満たない部分については,先ほど委員から御紹介がありましたように,法の手続というものが簡略化されることと定められておりまして,これは先ほど申し上げました建築基準法の大前提となっている建築士,国家資格者ですね,資格を有する人間の計画によるものであるという大前提に立っておりますので,手続が要らないからと言って基準法の規定に合致しなくてもいいということではなく,その有資格者による合致が確認されているということであろうという風に認識しております。 ○委員長(山岸たかゆき)   井上委員。 ◆委員(井上けんじ)   だから,保健福祉局が旅館業法に基づく点検なりをされると,確認されるということ以外に,今もおっしゃった専門家が都市計画局におられて,その都市計画局の専門家の方が関わっておられて,という手続に加わっていらっしゃるのかどうか,その辺り,要するに仮にその許可を与えるに当たって,都市計画局の専門家の方が関わるのか,それとも保健福祉局に任せっきりになってるのか,その辺りの関わり方をちょっとお聞きをしたいということなんですが。 ○委員長(山岸たかゆき)   中山部長。 ◎建築指導部長(中山雅永)   大変失礼いたしました。旅館業法を所管いたしております保健福祉局と建築基準法を所管しております都市計画局との間におきましては,旅館業法での届出ですとか手続がなされた場合につきましては,都市計画局と情報提供という形での連携を図らせていただいて,その計画の中身に疑義がある等々については,都市計画局から建築の専門家としてのしっかり御意見を提示しているというところでございます。 ○委員長(山岸たかゆき)   井上委員。 ◆委員(井上けんじ)   例えば界壁と言うんですか,世界の界と壁ですね。かいへきと読むのかな。(発言する者あり)かいへきと読むんですね。これは僕の素人理解では,連棟の長屋なんかの場合にお隣の家と壁1枚で両側接してるという部分と,それから今回レオパレスで問題になっとる屋根と天井の間の部分の敷居と言うんですか。この界壁というものを2種類に分けるとしたら,新たにこの民泊のために改築工事に掛かられるという施設があったとした場合,そういうことの点検というのも,それも含めて保健福祉局がされるのかどうか。この辺りについてもちょっと仕組みを御説明願いたいんですが。 ○委員長(山岸たかゆき)   中山部長。 ◎建築指導部長(中山雅永)   保健福祉局の方からは何度かその辺りについての御答弁をさせていただいてるかと思いますが,旅館業法においてそこの部分の界壁という基準はなかったのではないかなという風に認識しております。ただ一方で,先ほど申し上げましたように建築基準法では,今委員から御紹介のあったように,小屋裏まで達しせしめなければならないと。あっ,すいません。建築基準法上,いわゆる長屋の界壁には一定の遮音性能が求められておりますが,簡易宿所にはこの部分は適用されていないということの法の規定になっているということでございます。 ○委員長(山岸たかゆき)   井上委員。 ◆委員(井上けんじ)   そうすると余計分からないのは,1枚の壁で両側の家が接してると,建築基準法上は,民泊にした場合は適用されないと言うか,あるいは緩いけれども,住居同士だったら分厚くせんといかんという,こういうことなんでしょうか。ちょっと僕はやっぱり,さっきも言いました単なる私人間の相隣関係よりも営業施設なんだからより一層その界壁がより分厚くなってんといかんという風に素人考えするんだけども,それはそうじゃないんでしょうかね。もしそうだとすれば,ちょっと僕はその考え方自身を改正を求めるようなことも必要なんじゃないかなという気がしたりするわけだけども,この辺りちょっと整理していただけますでしょうか。 ○委員長(山岸たかゆき)   中山部長。 ◎建築指導部長(中山雅永)   すいません。民泊という言葉で今くくられて表現をされてるんですけれども,少し整理をさせていただきたいと思います。この度法律が施行された住宅宿泊事業法ですか,いわゆる民泊法という中で扱われてるものにつきましては,建築基準法上はこれは住宅という位置付けでございますので,従前の用途と従後の用途が何ら建築基準法上変わりませんので,別途宿泊者に対する安全措置というものは付加として求められておりますが,そこは明らかに違うということを少しここで整理させていただきたいなと思います。一方で,いわゆる旅館業法に基づく簡易宿所ということになりますと,先ほど申し上げましたように,長屋の界壁には一定の遮音性能が求められている。これは恐らく個々の住宅が独立した住宅であるという観点からではないかと思いますが,簡易宿所にはこれが適用されていないという基準になってございます。  以上でございます。 ○委員長(山岸たかゆき)   井上委員。 ◆委員(井上けんじ)   だから僕の疑問は一番最後におっしゃった部分で,それはちょっと,むしろ旅館業法に基づく簡易宿所の方がより壁を分厚くしてもらう必要があるんじゃないかなと。だって,隣同士やったら夜中ちょっと静かにしてねとか,お付合いで言えるけどやね,外国人の方が隣に寝泊まりされてやね,それは向こうは向こうで開放的な気分になって旅行に来られてるとしたら,非常に話し声なんかも大きくなるおそれの方が高いわけだから,ちょっとその辺の仕組みは分かったけども,考え方としてどうなんでしょう。僕はちょっとやっぱり,むしろ旅館業法に基づく簡易宿所の方がより壁を分厚くしてもらいたいという風に改正を求めたいと思うんだけども,京都市のスタンスというのはその辺どうなんでしょう。 ○委員長(山岸たかゆき)   中山部長。 ◎建築指導部長(中山雅永)   誠に申し訳ございませんが,法律上の規定でこうなっている以上,本市としての考え方を独自で述べさせていただくという部分はなかろうかなと思います。 ○委員長(山岸たかゆき) 
     井上委員。 ◆委員(井上けんじ)   それはちょっとおかしいと思いますよ。だって毎年国に対して要望を出してるわけだからね。そうでしょう。今の時期になったらカラーのきれいな冊子になって,政府への要望とか京都市からの提案書とか言うてるわけだからね。法律の説明は分かったけれども,その法律に対して京都市がどう考えるかということについては,それは法律だから何も言えませんということになると,自治体としての存在意義どこにあるのかということに僕はなってこようかと思いますよ。是非,改正と言うか,考え方がちょっと僕は逆転してるんじゃないかなとか思ったりするわけだし,ということを改めて思います。  それで,京都市の旅館業施設建築等指導要綱というのが以前からあると思うんですが,これの第4条で構造等の基準というのがあるんですね。受付及び応接の用に供する帳場等を有することと。それで同じくこの要綱の第6条では,旅館業施設に関わる建築又は用途の変更について確認申請書を提出する前に,第4条の基準に適合するものであることについて,市長の承認を受けなければならないと。同じく第7条で,承認について次に掲げる者の意見を求めるものとすると。これは主語が書いてないけど,市長がということだと思うんだけども,それで意見を求める者の中に,文化市民局長だとか産業観光局長とか都市計画局長,建設局長,色々局長の人たちの名前が書かれとるわけだけども,そこで局長は,こういう照会を,市長が承認するに当たって受けていらっしゃるのかどうか,この辺りの今までの事例なんかがあればちょっとお聞きをしたいんですが。 ○委員長(山岸たかゆき)   中山部長。 ◎建築指導部長(中山雅永)   すいません。今委員の方から御紹介ございました京都市旅館業施設建築等指導要綱ということでございます。先ほど私の方から都市計画局と保健福祉局との間でこういった旅館業法に係る施設,特に簡易宿所,特にと言うか簡易宿所にとどまりませんけども,旅館業法に係る施設については,どういった連携を図っているのかということで情報提供があり,おかしなものについてはこちらからしっかりと意見を述べさせていただいてるという御答弁をさせていただいたところでございます。  実はこの要綱,委員お手元にあるのが恐らく平成29年7月31日改正版をお持ちであれば,第7条については実は意見の照会ではなくて情報提供等という項目になっておろうかと思います。そこに列挙されています情報提供等を行う宛先については,今御紹介のとおり変わっておりませんが,情報提供というのには改正しておりますけれども,実務上今までと同じような状況で情報の共有を図っているというところでございます。 ○委員長(山岸たかゆき)   井上委員。 ◆委員(井上けんじ)   ああ,そうか。僕がこの前,つい二,三日前なんですけども,保健福祉局に建築要綱,生活安全要綱変わってますかと言うたら,変わってませんということで向こうの局が言われたので,ほんで僕は第7条がそのままやと思うとったんやけども,今考えてみると,平成29年以降は変わってないという意味で向こうが答えはったという意味やね。僕ももっと以前から変わってないという風に誤解しとったもんで,今の話で経過は分かりましたけれどもね。  いずれにしましても,一番問題なのは,帳場の設置が義務付けられてると,許可を与えるか与えないかのときには,保健福祉局が帳場の設置というハード面を確認をされ,現認をされて許可しますよと。そのときに,帳場である限りはここの中に人おってくださいねと。それは帳場と人の配置とは同じ意味ですよという話をしてもらって,約束を取って許可してるはずなんですね。保健福祉局とのやり取りではね。ところが実際は,帳場はあったとしても人がいらっしゃらないまま公然と経営されておられると。いつの間にか帳場が下駄箱になっちゃったり物置になったり,リネンが置いてあったりするということで,僕は,事実上許可要件を欠いたままの営業実態がまかり通ってるんではないかというのが,私の経験でたくさんあるわけですね。  だからそういう場合に,保健福祉局任せの話なのか,ハード面を管理する立場としての都市計画局が頑張ってもらう余地があるのかどうか。この辺りの局間の仕事の分担ということについても,まして帳場については細則で更に高さが何メートルとか細かいとこまで決まってるわけだから,さっきから言うてる建築基準法の担当の局という意味で,あるいはハード面の担当の局という意味で都市計画局のかんでいただく余地がないのかどうか。この辺りの仕組みについても併せて御紹介願いたいんですが。 ○委員長(山岸たかゆき)   中山部長。 ◎建築指導部長(中山雅永)   許可を取った後の実態とのかい離についての役割分担ということについての御質問でございます。今委員御紹介いただきましたように,旅館業法に伴いまして指導要綱という形で定められて,その中で構造等の基準が定められている帳場についてでございます。誠に申し訳ございません。建築基準法上その帳場を求める部分もございませんし,帳場の構造規模も基準法の中で規定されていることはございません。したがいまして,この法律に伴う要綱を所管している保健福祉局での御対応が,ある意味,委員の今申し上げられた役割分担という中でではそうなろうかなと思います。 ○委員長(山岸たかゆき)   井上委員。 ◆委員(井上けんじ)   局の所属が違うんで誠に残念と言えば残念なんだけども,いずれにしましても,今私が言いましたように,許可の要件として設置義務が言われてると。しかも今年の2月の条例改正では,営業者は玄関帳場その他これに類する設備の設置場所において面接の方法により宿泊者の本人確認をしなけりゃならんとわざわざ書き込まれたわけですよね。それ以前は悪徳行政書士なんかがやね,帳場を設置するけども中に人がおるかおらへんかはそれは京都市なりあんたの解釈であって,必ずしもおらんでも僕は許可申請するんだ言うて頑張ってた人がおられてね,そのことですったもんだずっとずっとしとったんやけども,それを解決するためにこそ,今年の2月市会で条例改正されて,今私が紹介したようなことが条例本文にも明記されるようになったということなんだけれども,相変わらず人を置いてないまま営業されてる実態があると。だからこそ僕は許可要件欠いてるからおかしいんじゃないかといつも言ってるわけだけども,トータルの京都市としてそういう条例違反状態はやっぱり見過ごせんという立場で連携を図っていただきたいとお願いをして終わります。 ○委員長(山岸たかゆき)   これに関連して,ございませんか。下村委員。 ◆委員(下村あきら)   すいません,再確認の意味で。私が知る限りでは,旅館業法に基づく簡易宿所等の申請するときには,基本的には申請の前段として建築基準法の検査を受けてるかどうか,それから消防法上の検査を受けてるか,この二つの証明と言いますか,それがあって初めて旅館業法に基づく保健福祉局医療衛生センターの土俵の下で審査をされるという,こういう理解をしてるんですけども。  その中で,昨日も御相談あって,最近特に多いんですけども,ある日突然と言ったら極端ですけども,私の家の両隣が旅館業法の看板が出てるんだよと。一つは100平米を超えてるんです。一つは57平米なんですよ。どちらも看板が出てるのは旅館業法に基づく名称,構造,階数,届出がいつした,管理者が誰々,連絡先があるんですけども,私が聞いてる限りでは,100平米を超える場合は用途変更ですね。100平米を超える場合は用途変更で確認申請が必要だと。100平米未満であれば,確認申請は要らない。この場合,安全安心を担保するためには,その一定の面積でボーダーラインを引かれるというのは法の制度上仕方ないと思うんです。  お聞きしてますと,民間の確認検査機構へ出すことが多いんですよ。8割ぐらいあるんでしょうかね,今は行政よりも。そうすると,そこから申請があるとかどうかというのをチェックするのは1箇月ぐらい掛かると。そうすると,住民の方々に相談を受けても,いわゆる用途変更に伴って何々するという看板が上がってないことが多いんですよ。この場合,一つには100平米を超えてる部分にあって申請をすれば,確実に旅館業法にのっとってうんぬんのような看板のような,あるいは中高層条例に基づくような看板のようなものが必要なのか,いや,申請を出されておれば特段表立って看板を目に見える所に確認申請をしました,してますよと,何か要るのか要らないのか,その辺はいかがですかね。 ○委員長(山岸たかゆき)   中山部長。 ◎建築指導部長(中山雅永)   すいません。まず旅館業法の手続については,業の手続ということでございますので,いわゆる営業の業の手続ということでございますので,現地に看板が掲げられるのは間違いないかなという風に考えます。それから,それぞれの建築基準法上の手続と旅館業法上の手続のいわゆる順番ということでございますが,当然建物の方の手続が先に終わっているということも,そこは間違いないかなという風に考えます。すいません。用途変更につきましては,今委員がおっしゃられた新築の場合は確認済証の掲示が義務付けられておりますけれども,用途変更の場合については義務付けられておりません。したがいまして,確認に基づく現場への掲示というのは残念ながらないということでございます。 ○委員長(山岸たかゆき)   下村委員。 ◆委員(下村あきら)   ですから,それは条例か何かで用途変更の場合でもいわゆる新築と同じように,地域の方は許可を受けてるんだろうかというものすごく疑心暗鬼になられるんですよ。旅館業法にのっとってしっかり看板上げておられる。片方では工事はトンカン,トンカンしてんのやけども,京都市の都市計画局,どういう風に対応されてるかと,ここで疑心暗鬼が。で,我々の方に電話が掛かってくるわけです。そういう意味で,これは今日答えを出すべき問題ではないと思いますけども,何か国の方じゃなくて,このように民泊やら旅館業法でかなり増えてきた現状から言うと,用途変更の場合でも何かお示しをするものがないのか。中高層条例なんかは明確に挙がってますし,その辺はちょっと今後検討していただきたいなというのが一つ要望でございます。  それと,情報の共有をなさってるということは先ほどから御答弁いただいてますから承知しましたけども,先ほどから私が質問してますように,旅館業法の保健福祉局の所管とは言いながらも,いわゆる私の記憶では,確認済み,検査済みの証があるかどうか,あるいは消防の検査済証があるかどうかによって,旅館業法の審査に入ると。ところが,100平米を超えないものについては,用途変更は確認申請が要らないと。となると,これは都市計画局の方で,あるいは保健福祉局の方で100平米未満であっても必ず都市計画局の方に相談があるのかどうか,その点はいかがですか。 ○委員長(山岸たかゆき)   よろしいですか。中山部長。 ◎建築指導部長(中山雅永)   今御指摘の100平米未満の部分でございます。先ほど井上委員の御質問にも御答弁差し上げたんですけれども,まず大前提としてやはり手続が要ろうが要るまいが,法の基準に適合しているものを有資格者が計画をして,施工者については有資格というのはないんですけれども,しっかりと法にのっとった形で整備していただく。これが法の大前提になっておりますので,なかなかその部分に踏み込んでいくのは厳しいのかなとは思いますが。  一方で,100平米未満のもの全てを我々が把握できるかと言うと,これもまた非常に懐疑的な部分がございます。ただ,だからと言ってそれを野放図にしているわけではございませんので,御通報ですとか御連絡を頂ければ,我々がしっかりとそこは現地を確認させていただき,手続が要ろうが要るまいが違法な部分があれば,これはしっかりと,き然とした態度で違反建築という形で指導させていただいているのがこれまででございます。  さらに,今委員の方から頂きました御提案でございます100平米未満についての情報提供については,確かにこれまで保健福祉局ともなかなか情報共有の図れることが少なかったので,今御提案いただいた内容を少し前向きに保健福祉局とは協議をさせていただきたいという風に考えております。 ○委員長(山岸たかゆき)   下村委員。 ◆委員(下村あきら)   ありがとうございます。本当にここ1年ほど住民の方々にとっては切実な問題で,昨日御相談いただいたのは本当に両隣が簡易宿所になるという看板が出て,もうトンカン,トンカン工事が始まってるんですね。ちょっと下村さん,来てくださいということで御相談に寄せてもうたんですけど。  今部長の方から御答弁いただきましたように,要は私も少し聞いてる限りでは100平米を超えれば確認申請が要る,そして建築基準法に基づいてしっかりやらなきゃ検査済証が出ない。未満であっても,未満であったら遡及適用できない,構造上は遡及適用が掛からないという風に聞いてるんですよ。ところが,非常用照明とか,いわゆる屋外に通ずる1.5メートルの問題,これらはやはり遡及適用はするという形ですから,そうすると旅館業法にのっとって簡易宿所の申請をしてるのに,そのチェックはどこがするのかという疑問がありますので,是非とも,大変な数でしょうけども,保健福祉局と協議をしていただいて,100平米を超えるものについては従前のそういう制度にのっとって,100平米未満のものにあっても,やはり以上か未満によって安心安全が近隣の方々にとってはボーダーラインとなると大変悲しい問題がありますので,御答弁いただきましたとおり,やはり緊密な連携を取って都市計画局の確認,あるいは消防局の検査済証,この2枚看板が付いて初めて保健福祉局の申請の入口に入れるんだと,こういうことをやはり3局がお互いに密にしていただいて,住民の方々の不安を取り除いていただいて,頑張っていただきたい,このように申し上げたいと思います。再度,この辺の要望については中山部長の方から御答弁いただきましたけど,改めて,大きな問題であり,地域の方の切実な課題でありますので,御答弁をいただいて終わりたいという風に思います。どなたでも結構ですよ。 ○委員長(山岸たかゆき)   歯黒建築技術・景観担当局長。 ◎都市計画局建築技術・景観担当局長(歯黒健夫)   ただ今,下村委員の提案がございました。非常にこの旅館業法,建築基準法というそれぞれ別々の法体系になってございまして,そういった隙間というようなことが,今委員が御指摘されたと思います。そういったことで,あくまでも市民の安全,また,旅館に泊まられる宿泊者の安心安全のことも絡みますので,先ほど中山部長が申し上げたとおり,保健福祉局との連携もしっかりと図って対応させて,検討させていただきたいと思っております。  以上でございます。 ○委員長(山岸たかゆき)   ほかに関連してございませんか。よろしいですか。  それでは,繁委員。 ◆委員(繁隆夫)   先ほど申しましたように,私からは京阪鳥羽街道駅のバリアフリー化についてお尋ねしたいと思っております。これまで私は平成28年3月の予算特別委員会でも質問をさせていただきました。早期のバリアフリー化を求めてきたところでありますけれども,今年からバリアフリー化に向けた取組を開始されるとのことですけれども,京阪電鉄と協議はどのような状況か,今現在どういう状況になっているか,お教え願いたいと思います。 ○委員長(山岸たかゆき)   川越歩くまち京都推進室土木技術担当部長。 ◎歩くまち京都推進室土木技術担当部長(川越順二)   京阪鳥羽街道駅のバリアフリーに関しましては,イオンはじめ地元住民の皆様方から非常に強く要望を頂いておりまして,本市といたしましても京阪電車に働き掛けを行っておりました。その結果,昨年度になりまして同社の方から,地域からの要望にお応えしてバリアフリー化に取り組むということについて一定社内的な整理が付いたという回答を得ることができましたので,それ以降,現在も含めまして,どのようなバリアフリー化ができるのか両者で検討を深めているところでございます。  以上でございます。 ○委員長(山岸たかゆき)   繁委員。 ◆委員(繁隆夫)   それで,鳥羽街道駅のバリアフリー化については,駅周辺の住民の方々からも色々な要望があろうかと思いますけれども,今後どのように進めていくのか,お教え願いたいと思います。 ○委員長(山岸たかゆき)   川越担当部長。 ◎歩くまち京都推進室土木技術担当部長(川越順二)   鳥羽街道駅に関しましては,実は平成20年度に東福寺駅と鳥羽街道駅を含む広いエリアに関しまして,東福寺地区バリアフリー基本構想というものを定めております。そのため,今年度この東福寺地区バリアフリー基本構想を改定するということを考えてございまして,そのための利用者や住民の方を含めた連絡会議,これをこの夏を目途に開催いたしまして,様々な御意見を頂き,具体的な検討を進めてまいりたい,そのように考えております。 ○委員長(山岸たかゆき)   繁委員。 ◆委員(繁隆夫)   これから協議を進めていかれる中で,十条通が広くなって,歩道も完成して,ええ環境に恵まれてきましたけれども,ここで一つ横断歩道の問題で恐らく声が出ると思うんですよ。東の本町通の所に横断歩道があって,そして西側は師団街道に歩道があるわけですね。JR,京阪が平行して走ってますよね。疏水と京阪との間に南側に相深町言うて住宅があるんですよ。その方が北へ駅の方へ行こうと思ったら,京阪電車の遮断機が下りなくては渡れないわけですよね。そういう僕は,20軒ぐらいの,町名では相深町と言うんですけどね,そういう方々の意見は絶対出ると思うんですよ。不便さがものすごく感じられます。駅の方に渡るためには,人口的にもそう多くないんですけれども,やはり緊急のときとかそういうとこはあるんでね,十分それを配慮して,期待に添えるようなことをしてほしいと思います。  それと,東側の本町通の角に施設が出来たんですよね。そういう風なときに,見舞いに行かれるとかそういう方々も京阪を降りて,わざわざ東へ行って渡れるんですけれども,やはり降りてすぐ渡れるとかね,そういうやっぱり乗降客増えていくと思うんです。そのためにもこのバリアフリー化をしていただくんですけれども,その点も十分考えてやっていただきたいと思います。  そこで,鳥羽街道駅は改札が一つしかないんですよね。三条行きの方に。地下道をくぐって行かれるわけですよね。そこから市内部へ行かれる方,大阪方面へ行かれる方,色々ありますけれども,やはり子たちのベビーカー,障害者の車椅子,それとましてお年寄りが,階段があるわけなんで,そういうとこも配慮して,これを機会に前へ進めていっていただきたいと,そのように思います。 ○委員長(山岸たかゆき)   川越担当部長。 ◎歩くまち京都推進室土木技術担当部長(川越順二)   鳥羽街道駅に関しましては,西側に住宅地が近接しておりまして,東側にはJR線が平行して走っているということで,非常に限られたスペースでのバリアフリー化を図る必要があるということを認識しております。今委員御指摘のありましたベビーカーの方,車椅子の方,お年寄りの方,皆様方が少しでも利用しやすい駅になりますように,先ほど申し上げた連絡会議の中でしっかりと意見をお聴きしながら計画を練ってまいりたいと,そのように考えております。 ○委員長(山岸たかゆき)   繁委員。 ◆委員(繁隆夫)   バリアフリー化になったら,観光客の方も東福寺があるんで利用されると思います。  それと後1点,一つお願いしとかなくてはいけないのは,電動車椅子,私のちょっと知ってる方も学生で車椅子で学校に通学してるんですけど,段差に,歩道と,あの段差が低くても,何か前が上がって,こう後ろへ反り返るようなことが起きるんですね。その勾配と言うんですか,こういう風なもんもちょっと配慮して,ああいう施設が近くにありますからね,そういうようなこともやはり地元の方々の意見とか,そういう行政から見た歩道と車道の高さね。あれは一定のあれはあると思うんですけれども,そういう方々も利用されて一人で行動をされるんで,そういうようなことも配慮を考えながら,このバリアフリー化を進めていってほしいと思いますので,お願いして終わります。 ○委員長(山岸たかゆき)   これに関連して,ございませんか。よろしいですか。  それでは,次に,西野委員。 ◆委員(西野さち子)   まず最初に住宅セーフティネットについて,先日住宅審議会から民間賃貸住宅において対象となる住宅確保要配慮者の範囲ということで第1次答申が出ましたので,それについてちょっと質問させていただきたいんですが,その結果,第1次の答申の中で,京都市で法に追加すべき要配慮者の範囲ということで,児童養護施設等退所者と留学生が挙げられておりました。そのとおりだなという風に私は思うんですけれども,その一方でLGBTの方については追加を見送るという結果になっておりました。しかし,議論の前提として公営住宅の入居基準も念頭に置きながらという風にもされているので,それならばやっぱり65歳以下の単身者が今のところ市営住宅には入るということにはならないわけですから,そしてまた同居人ということでLGBTの方が認められないということになっている現状から見れば,LGBTの方も追加すべきじゃないかなという風に私は思っています。今後の社会情勢の変化等を踏まえ適宜対応することが望ましいという風にもされておりますので,是非検討していただきたいという風に思いますけれども,この点について京都市の認識はどんな風にお持ちなのかお聞きしたいと思います。 ○委員長(山岸たかゆき)   上田室長。 ◎住宅室長(上田千喜)   LGBTにつきまして第1次の答申の中で言われておることは,民間の賃貸住宅においては必ずしもそういったLGBTの人だからと言って拒まれているという現状,状況があるとは明確には言えないということでございますが,こういったことを昨今全国的に関心は高まっておりますので,そういった状況を見極めて,そういったまた拒まれているような状況があるということであれば,また適宜対応する必要があるというような趣旨の答申でございます。 ○委員長(山岸たかゆき)   西野委員。 ◆委員(西野さち子)   それは分かってるんですけどね。ただ,先ほども申し上げましたけれども,市営住宅もその賃貸住宅の中の一つとして位置付けるという風にされておりますので,それだったら市営住宅としてもこれを検討するという風な立場を採るべきじゃないかなという風に思いまして,その辺の認識をお聞きしたんですが,いかがでしょうか。もう一度。
    ○委員長(山岸たかゆき)   上田室長。 ◎住宅室長(上田千喜)   市営住宅につきましては,市営住宅の入居については,いわゆる親族との同居というのが,これが原則でございますし,これはこれまでの経過等も踏まえて一定の合理性があるものだという風に考えてございますけれども,先ほども申しましたLGBT自体に対する関心というのは全国的にも高まってございますし,家族の在り方というようなことも,いわゆる親族以外の者も同居するというような事態というのも時代が変わって実際に出てきてる,そんな周りを取り巻く状況もございます。  一方で,他都市なんかでも公営住宅にLGBTの門戸を開くというようなこともございますけれども,また一方で,まだそういった実際に入居される方がいないというような現状もございますので,我々としては引き続きそういった全国的な動向とか,市の中でもほかの分野でのこういった問題もございますので,全市的な議論,あるいはそういった他都市の状況等も注意深く見守って引き続き検討してまいりたいと思ってございます。 ○委員長(山岸たかゆき)   西野委員。 ◆委員(西野さち子)   今も御答弁ありましたけれども,全国でパートナーシップ条例の創設ということも進んできておりますから,やっぱり市営住宅への入居,これを可能にしていくということで,この都市計画局が率先してそういう提案もしていっていただくということで進めていただきたいなという風に思います。  それと,引き続き審議を行うという風にされています。公営住宅の今後の適正な供給等に関してという風にも書かれていますが,公営住宅が賃貸住宅の中核を担っているという風に位置付けられているわけですから,やっぱりそういう立場で進めていただくということと,ただ,現行は高齢者や住棟の老朽化などの課題が指摘されている状況の中ではあります。私ちょっと気になったのは,耐用年限を迎えつつある住棟の管理運営の在り方について検討する必要だとか,また,民間賃貸住宅との役割分担,こういうことも検討課題という風に挙げられているんですけれども,市営住宅と民間賃貸住宅の役割分担ということでは,その点ではどのような見解をお持ちでしょうか。 ○委員長(山岸たかゆき)   上田室長。 ◎住宅室長(上田千喜)   これまでも審議会の中でも議論されておって,今答申の中にもございますけれども,現状の市営住宅,公営住宅,老朽化も進んでまいりまして,しかも偏在もしてございますので,そういったことをどういう風に今後考えていくのか,民間の空き家が増えておるという所に対して家賃補助といった新たな制度も出てきてますので,そういったことも踏まえて,住宅のセーフティネットというものは今後ちょっと民間の住宅なんかも含めた広いそういう考え方で再構築をしていく必要があるというような問題意識があって,ただ今その審議会の方でも議論されているところでございますので,今年度引き続き公営住宅部会と民間賃貸住宅部会というようなことで分けて更に議論を深めていく予定にしてございますので,そこでの議論等も踏まえて引き続き検討ということで考えてございます。 ○委員長(山岸たかゆき)   西野委員。 ◆委員(西野さち子)   その中で引き続き検討していただくのはいいんですけれども,やっぱりその中核となっている市営住宅の役割というのは重要だなという風にも思っております。市営住宅の少ない市内中心部ですね。そういった所の空き家を活用して民間の賃貸住宅を家賃補助もさっきおっしゃってましたが,そういう検討もするということは必要だなという風に思います。その場合,登録された賃貸住宅に対する改修費だとか家賃補助,家賃の債務保証料などの国のそういう制度ですね。この制度の活用も有効だとは思いますけれども,この辺の周知と言いますか,そういうことについてはどのように取り組んでおられるのか。これからだとは思いますけれども,その辺はどんな風に考えておられますか。 ○委員長(山岸たかゆき)   上田室長。 ◎住宅室長(上田千喜)   これは,まずその民間の住宅をこういった住宅確保要配慮者の方の専用住宅とするという登録を進めていただくというところからスタートするような仕組みになってございます。これについては,もちろん家主さんの了解を得て登録をしていくわけでございますので,民間の不動産業者がそういった家主さんとのつながりがございますので,そういった方々を通じて今広く家主さん方にもお声掛けをし,今年度モデル事業の予算を確保してございますので,そういったことを活用すべく,今そういった関係者,特に不動産業者と話を進めているという状況でございます。 ○委員長(山岸たかゆき)   西野委員。 ◆委員(西野さち子)   中心部で市営住宅の少ない所は借り上げ住宅という風な,そういう方法もあるかと思いますので,いろんな形で住宅確保の要配慮者への検討をしていただきたいなという風に思うんですけれども。  ただ,同時に,市営住宅の空き部屋の改修ですね。これまでもいろんな場面で意見出させていただいてるんですけれども,これを進めるということだとか,もう老朽した住棟の建替え,これは必要なんじゃないかなという風に思います。地下鉄の駅前で非常に便利な所であっても,もう空き部屋が非常に目立つという住宅も団地もありますから,これは本当にもったいない話だなという風に思います。  そして,それと同時に,若い世帯がなかなか入りにくいと。共働きになると出て行かざるを得ないような収入基準がありますので,そういったところも,公営住宅法の関係もありますけれども,そういったところをしっかり検討していただいて,やっぱりいろんな世代が入れる,そういう市営住宅もしっかりと検討していただくということも必要なんじゃないかなという風に思いますので,この家賃の設定の問題についても,国にしっかりと物を言っていただくということも必要だと思いますが,その点はいかがでしょうか。 ○委員長(山岸たかゆき)   上田室長。 ◎住宅室長(上田千喜)   公営住宅,一定の所得以下の方,低所得の方向きの住宅ということでございますので,ただ今委員御指摘ありましたような共働きをされると収入が上がるということになれば,それは民間の賃貸住宅の方をまずは考えていただいて,更に低所得の方に対して,この限られた数の公営住宅を提供させていただく。そのような仕組みでございますので,なかなかそこら辺りの基準は,これについても審議会等で過去に議論されたうえで一定の基準が決まってございますので,なかなかすぐにその辺りをということではございませんけれども,多様な世代が住めるようにということは一定考えてございますと言うか,必要だとは思いますけれども,一定そういう特定の低所得向きの住宅という性質上,なかなか難しい部分もあるということを御承知いただきたいと思います。 ○委員長(山岸たかゆき)   西野委員。 ◆委員(西野さち子)   一定の所得水準ということを決めるということは必要だとは思いますけれども,ただ,今の状況を見ると多世代が入れるという風にはなかなかなっておりませんし,この間取り組んでおられるリノベーションで子供さんのおられる世帯に入っていただくという取組もあるのは知ってるんですけれども,なかなかそこで多世代ということにはなりませんので,やっぱりここのところ抜本的な改善をしていくということが必要だと思いますし,先ほども申し上げましたけれども,賃貸住宅の中核を担っているという風に審議会でも言われておりますから,市営住宅しっかりと空き部屋の改修も進めていただいて,活用していただく,本当に便利な所にある市営住宅が空き部屋だらけというのは,やっぱり市民の皆さんから見てもなかなか納得をしていただくことは難しいという風に思いますから,空き部屋の改修にお金が掛かるという風なことをいつもおっしゃるんですけれども,分からなくはないですけれども,やっぱりそこのところが見える形でしっかり進めていただくということが必要だと思いますので,是非そこのところを進めていただきたいということを申し上げて終わります。 ○委員長(山岸たかゆき)   今の件に関して質問はございませんか。よろしいですか。  じゃ,その次のテーマについて,引き続き西野委員。 ◆委員(西野さち子)   また市営住宅の問題なんですけれども,共益費の徴収の問題です。これまでも代表質疑でも言わせていただきましたし,いろんな場面で議論もさせていただきました。市営住宅のこの共益費の徴収なんですけれども,もう本当に今自治会で,自治会任せでは追い付かないという団地が増えていってると思うんですね。その現状を把握はされているでしょうか。 ○委員長(山岸たかゆき)   上田室長。 ◎住宅室長(上田千喜)   市営住宅の自治会の皆様とは,現場を管理してございます住宅供給公社を中心に,毎年色々お声を聴かせていただいておりますので,そういった実態は把握してございます。 ○委員長(山岸たかゆき)   西野委員。 ◆委員(西野さち子)   そうしましたら,困ってるという声も多分たくさんお聴きだという風に思いますが,この間,自治会と公社が一緒に督促状を出していただいたり,そういう取組もされてきています。督促状を出されたら,そのときは少し回収率が上がるという風なことも聞いてるんですけれども,どんな場合に督促状を出されているのか,そしてこの間どれぐらいその督促状を出されているのか,その辺はいかがでしょうか。 ○委員長(山岸たかゆき)   上田室長。 ◎住宅室長(上田千喜)   滞納が一定月数たまりまして,なかなか住民の皆様同士その自治会では手に負えないと言うか応じてもらえないといったような場合には,住宅供給公社が間に入ってそういった督促状というようなものも含めて,あるいは法的措置なんかも含めて進めさせていただいてございますけども,どの程度そういったことをしてるかということについては,実際に,例えば年間のうちで幾つかの住宅,例えば27年度で言いますと九つの団地とかそういったところで,もちろん年度によって違いますけれども,年,数箇所というような形で,そういったいわゆる一緒に訪問指導,臨宅指導といったことをさせていただいてございます。 ○委員長(山岸たかゆき)   西野委員。 ◆委員(西野さち子)   入居者全ての方が自治会に入っておられるわけでもないし,入っておられても脱退される方もこの間増えている団地もありますから,自治会費と一緒に徴収するというのも大変なことですし,自治会に入ってないからと言って共益費を払わないという方もあるという風なこともお聞きをしております。高齢化によってもう本当に年々徴収が大変だという声も結構聴くんですね。相談も増えていってるんじゃないかなという風に思いますし,やっぱりここのところね,対応策考えていただく必要があるという風に思うんですけれども。その督促状を出されるというのは,自治会から出してほしいという風な要請があれば出すということなんでしょうか。それと,どれぐらいの方がちゃんと払っておられるか,これは自治会が把握しておられることなのかもしれませんけれども,公社としても,京都市としても,入居以来一度も払っておられない方もあるという風に聞きますので,その辺の実態把握しっかりしていただいているのかどうか,その辺はいかがでしょうか。 ○委員長(山岸たかゆき)   上田室長。 ◎住宅室長(上田千喜)   共益費と申しますのは家賃とは違いまして住民の皆様で集めていただくということでございますので,我々の方でその全ての収入状況というものを把握しているわけではございませんけれども,御質問にあります自治会からの要請を受けてそういった督促等に公社の方が中に入っていくのかということについては,そういうことで地元自治会からの要請があってのことでございます。 ○委員長(山岸たかゆき)   西野委員。 ◆委員(西野さち子)   そしたら,要請があれば出しているということなんですね。ただ,以前も電気代が払えなくなりそうでエレベーターが止まるかもしれないと,水道が出なくなるかもしれないという危機にあった団地もあるんですね。これはいろんな問題が別にあったからそうなったんですけれども,やっぱり早急にこの対応をしていただく必要があるんじゃないかなという風に思うんです。  京都市市営住宅共益費徴収等事務取扱要綱を見てみますと,その第1条には,共益費を入居者の自治組織による共益費の徴収及び管理ができない場合のみという風には書かれていますが,市長が入居者に代わって徴収するために必要な事項を定めるという風に書かれていますし,第4条では,共益費の徴収方法ということで,家賃と併せて徴収する,共益費の月額は,家賃の額と合わせて入居者に通知するという風に書かれています。ですからやっぱりこういう形で家賃と一緒に市が徴収するという形にする必要があるんじゃないかなという風に思いますし,現実に改良住宅では徴収されているという風に思いますので,同じ団地の住民同士で徴収すると言っても,やっぱり強制力がないんですよね。だからやっぱり家賃と併せて市が徴収するということが必要なんじゃないかと思いますが,いかがでしょうか。 ○委員長(山岸たかゆき)   上田室長。 ◎住宅室長(上田千喜)   家賃と併せて京都市が共益費を徴収するということについては,改良住宅の一部などでは自治会が結成されてない所があって,実際そういうこともやってございますので,その手段としてできないということではございませんけれども,それに移行いたしますと,それ用にシステムを整備するでありますとか,もちろん職員の人件費等,いわゆる徴収の事務手数料的なものを上乗せもする必要がございます。現行その住民の皆様で徴収をしていただいてるということは,最も低価格で効率よくと言いますか,そこら辺りを住民のボランティアということで低価格に抑えられているというような側面もございますし,共益費を徴収するということで,いわゆる共用部分の管理というのは自らの管理でやっていくというような当事者意識でありますとか責任感,ひいては地域コミュニティの自治会活動の維持とかそういったことにつながるというような点もございますので,こういったことはこれまでから申し上げているところですが,そういった共益費を家賃と一緒に徴収するということについて幾つかの課題があって,すぐにということにはなってございません。と言いながら,一方で少子高齢化とか進んでなかなか厳しくなっているというような現状も年々聴かせていただきますので,そういったことについても,これも既にこれまでから御答弁も申し上げてますが,例えば民間の銀行口座による引落しでありますとか,業者委託でありますとか,そういった手法もないわけではございませんので,そういったことも併せて御相談に乗らせていただいたりというようなことで丁寧な対応をしているところでございます。 ○委員長(山岸たかゆき)   西野委員。 ◆委員(西野さち子)   確かにシステム上の問題だとか色々解決しなければならない部分はあるとは思いますけれども,本当に現実大変な所が増えているのも事実ですし,例えば全員がこの共益費払っていただいたら,今払う人だけで運営しておられる共用部分だとか草刈りだとか,そういう費用を賄うということをしているよりも,全員が払っていただいた方がかえって逆に安く付くんじゃないかなという風な思いもあるんです。それは団地によって色々だと思いますから,団地によっては,いや,自分の所でやりますよと言う所もあってもいいと思うんですね。ただ,是非京都市が力を貸してほしいと,徴収に力を貸してほしいということになれば,やっぱりそこのところは柔軟に対応していただいて,ただ単に督促状を出すとかそういうことだけじゃなしに,具体的に解決の方向で相談に乗っていただいて検討していただきたいという風に思いますので,是非よろしくお願いをして終わります。 ○委員長(山岸たかゆき)   これに関連して質問はございませんか。  井上委員。 ◆委員(井上けんじ)   払い方というよりも共益費の内訳なんですが,純粋に自治会費と言うか町内会費だけではなくて,電気代なんかも含まれておろうかと思うんですが,そこで,団地の敷地の中にある街路灯だけれども,実際は団地の外側の道を照らしてるような街灯の電気代なんかは共益費に含まれてるのかどうか,ここをちょっとお聞きしたいんですが。 ○委員長(山岸たかゆき)   どなたが。上田室長。 ◎住宅室長(上田千喜)   おっしゃる市営住宅の敷地内であっても,その敷地内の街灯については共益費の対象外でありまして,廊下灯とかいわゆる建物の中の電灯については共益費の範ちゅうですけれども,おっしゃるような外に立っている街灯というのは,これは京都市が直に支払っているものでございます。 ○委員長(山岸たかゆき)   井上委員。 ◆委員(井上けんじ)   以前何か自治会の会計さんから聞いたことがあるんだけどね。要は,今のお話では敷地の中にあっても敷地の外側の一般道路を照らしてる街路灯であれば,それは共益費の負担にはなってないという理解でいいわけですね。廊下の場合は含まれてる,エレベーターの電気代は含まれてる,こういう理解でいいんでしょうか。 ○委員長(山岸たかゆき)   上田室長。 ◎住宅室長(上田千喜)   街路灯の向きうんぬんではなくて,それは例えば敷地内を照らしておっても街路灯は市の支払になってございますし,建物の廊下灯の部分は共益費ということになってございます。 ○委員長(山岸たかゆき)   井上委員。 ◆委員(井上けんじ)   はい。それで分かりました。僕は,敷地の中にあるから共益費に含まれてるとしたら,それはちょっと負担区分としておかしいんじゃないかなと前から思っとったりしとったもんですからお聞きをしたわけですけども。  ただ,もっと言えば,例えば夫婦合わせて150歳になるような老夫婦がやね,エレベーターのない5階建ての所で5階に住んでいらっしゃると,何とかエレベーター付けてもらいたいと。そんなんで八条団地はやっと改築を含めてエレベーターが付くことになったんだけども,折角付いたんだけども,そのエレベーターの費用が自分たちに跳ね返ってくるということについての,また逆の御意見なんかも色々あるわけですよね。僕はやっぱり負担区分ということについては入居者に負担が掛からないようにできるだけ見直す部分は見直すべきだと。変な例やけど,僕らが別にゼストへ降りるときにエスカレーターのお金一々払わへんわね。だから,どこまでが誰の負担かということについては,いろんな議論が有り得ると思うんで,僕は是非,入居者の負担が高くならないようにという立場での見直しが,課題として検討されるテーマとしては設定されるべきじゃないかと,議論としてね,こういう気はします。ちょっとそういうことだけ意見表明しといて終わりたいと思います。 ○委員長(山岸たかゆき)   上田室長。 ◎住宅室長(上田千喜)   建替えであったりエレベーターだけ後付けで付けるというようなときには,確かにそういった共益費が上がる部分というのもございますけれども,こういったことは丁寧に御説明をして,実際以前から付いてる所の共益費というのはそういったエレベーターの維持管理費用も入ってございますし,そういったことは御理解をいただいてということになってございます。不特定多数の方が利用される公共施設と,また特定の住民が利用される施設というのは違いがあろうかと思ってございます。
    ○委員長(山岸たかゆき)   井上委員。 ◆委員(井上けんじ)   今まで乗って払っていらっしゃる団地の方がいらっしゃるということは,僕は理由にはならないと思うんですよ。だってそのことを言い出したら制度の新設とか改正ということは全てそういう話になっちゃうわけでしょう。だから僕は,今おっしゃった理由は理由にはならないと,むしろほかの論拠をもっと議論すべきだと改めて思いますので,また今後とも議論していければと思います。  終わります。 ○委員長(山岸たかゆき)   これに関連して質問はございませんか。よろしいですか。  それでは,引き続いて西野委員。 ◆委員(西野さち子)   最後に1点だけ,大岩山の開発問題について。ここの開発工事が続いているんですけれども,以前にも質問させていただいたんですけれども,ここは深草トレイルとして整備をされていて,観光客も非常に多い所でもあります。それ以上に中学生がクラブでランニングをされていたりとか,地元の園児の皆さんが散歩されてるということもお聞きしております。非常に親しまれている場所でもあるんですが,ここにトラックがどんどん通っているという現状が今あります。  先日我が党にファックスが届いたんです。これの内容は,ダンプの通行をやめてほしいというような内容でした。お聞きしますと,ほかの所にも何か同じような内容のファックスだと思うんですけれども,私そのほかの所に送られてるファックスは確認してないんですけれども,多分同じような内容だろうなという風に思うんですが,そういうダンプが通るのをやめてほしいという,危険だという内容のファックスでした。今業者への指導内容というのはどんな風になっているんでしょうか。 ○委員長(山岸たかゆき)   森都市景観部土木担当部長。 ◎都市景観部土木担当部長(森知史)   大岩山における違反指導に関する御質問でございます。当該地では無許可造成によりまして一部行為地の斜面に非常に急な斜面が生じておりまして,それについて是正指導を行ってるというところでございます。行為者に対しましては,行為地におけるのり面の状況を改善する技術的な是正指導と共に,ダンプの通行に関しても安全を確保するように指導しているところでございます。 ○委員長(山岸たかゆき)   西野委員。 ◆委員(西野さち子)   ただ安全に通行するように指導されていても,細い細い道ですよね。ダンプ1台通れば本当にぎりぎりいっぱいと。私もよくあそこ行くときにバイクで行くんですけれども,もう本当にすれ違ったら怖いんですね。これ,もし園児さんたちがすれ違うということになれば非常に危ないし,怖い思いをされるんじゃないかという風に思いますし,下から見ていても緑がどんどん減っていく状況があるので,やっぱり土砂崩れの心配も皆さんされています。自治会からも問合せが来たりしていまして,関心がかなり深まっていますので,是非こういった住民の皆さんの不安に応えてしっかり指導していただきたいという風に思いますが,最後にその御答弁をいただいて終わります。 ○委員長(山岸たかゆき)   森担当部長。 ◎都市景観部土木担当部長(森知史)   行為者からは,これまでも近隣の施設と連絡を取り合って施設の行事とかあるいは業務時間とかを把握をして,交通誘導員,いわゆるガードマンの配置を増やすなど,通行者の安全確保に努めながらダンプを通行させているという風に報告を受けておりますし,職員が是正指導に行く際にもガードマンの配置は確認をしております。今後は,保育園等ほかの近隣の施設の行事などにも同様の対応をして,更なる安全確保を図るように是正指導と共に指導していく所存でございます。 ○委員長(山岸たかゆき)   これに関連してほかに質問はございませんか。よろしいですか。  それでは,山本委員。 ◆委員(山本恵一)   それでは,私からですね。前の委員会ですけども,嵯峨野の老人ホームの建設の計画予定地では,古都保存法に基づいて凍結的保存を行っている敷地に隣接しているにもかかわらず,多大な面積の竹林が伐採されてるという,そういう指摘がありました。これは確認ですけども,古都保存法に基づいて管理行為以外の現状変更を厳しく制限している隣接地と違って,この計画の予定地は風致地区条例等で手続がなされれば,この範囲内で建築工事が可能でありますし,この当該の計画では工事着手に手続が適切になされていると聞いているんですけども,この関連法令に照らしてみると違法な計画になっているのでしょうか。その確認です。 ○委員長(山岸たかゆき)   山本部長。 ◎都市景観部長(山本一博)   お尋ねの嵯峨野の老人ホームの件でございますが,委員御指摘のとおりこの場所ですけれども,風致地区の第2種地域に入ってございます。工事等をするときには風致地区の許可が必要な場所になってございますが,当該建築工事については昨年12月14日に風致地区条例による許可を出しておりまして,さらには,今年の1月31日には建築基準法に基づく確認もされておりますので,そういう意味では違法な行為がされているというわけではありません。  以上です。 ○委員長(山岸たかゆき)   山本委員。 ◆委員(山本恵一)   この間,私,地元嵯峨の井上与一郎議員と一緒にこの現場の周りを見てきました。事業者が,先ほど言われました1月13日に行った工事説明会では,説明が完結しておらずに,その後説明を受けていないという近隣住民がいるとの指摘がこの間委員会でありましたけども,これも確認なんですけど,そもそもこの本計画に関しては,中高層条例において定める近隣住民に対して昨年中に事業者が説明を行っておられましたし,1月13日の説明会以降も,丁寧な地元対応をとの市から指導に応えまして事業者は2回説明会を開いてると私も聞いております。この2回の説明会の,どのような方々が参加対象であったのかというのと,市はそれを把握しているのかというのと,また,説明方法に問題があったのでしょうか。その点をお伺いしたいと思います。 ○委員長(山岸たかゆき)   山本部長。 ◎都市景観部長(山本一博)   幾つかお尋ねの点がありましたけれども,中高層条例については委員御指摘のとおり昨年11月の段階で説明状況の報告が本市の方にされておりまして,適切に手続が終わっております。1月13日以降の説明会でございますが,そういう意味では決まった説明会のルールがあるわけではありません。任意の説明会という形になります。1月13日の説明会におきまして更に説明をという御意見があったということは私どもも把握をしておりまして,事業者の方ですね,自治会とよくよく相談されたうえで後2回説明会をされております。これらの説明会は,あるルールにのっとってされたものではありませんので,私どもとしまして誰が参加されたかということまで細かくは把握はしておりませんが,しっかりと自治会と相談をしてされておるという点で,問題はなかったという風に認識をしております。  以上です。 ○委員長(山岸たかゆき)   山本委員。 ◆委員(山本恵一)   分かりました。私も,そもそもこの計画予定地は風致地区の第2種地域であって,歴史的風土特別保存地区ではないし,この隣接に隣の竹林,市有林がありますし,その横に市が買い取った土地があって散策路の整備がされていると。この付近で人力車のサービス等を行っている会社に無償で委託をされてるわけですけども,当然日常の維持管理をしてもらっております。この間ニュースで竹林の方のいたずらがあったわけですけども,これは散策するにも貴重な体験ができて,やはり竹林の魅力向上につながっているものと私も思っております。この付近がすばらしい地域になること,また,良い環境になること,今排水の問題等々があると思いますけども,それも解消されていくと思いますので,この点を祈って私の質問を終わりたいと思います。ありがとうございます。 ○委員長(山岸たかゆき)   山本部長。 ◎都市景観部長(山本一博)   市の方にも,この排水について近隣の方から御要望があったということは聞いております。個別にしっかり説明をして御理解をいただいたという風に事業者の方から聞いております。  以上でございます。 ○委員長(山岸たかゆき)   これに関連して。はい,山田委員。 ◆委員(山田こうじ)   私,前回のこの委員会でこの問題を取り上げて質問させていただいて,今確認されたとおりのことでしたけれども,引き続きね,あのとき,確かに2回説明会を開催されたとおっしゃってましたけども,地域ではまだ疑問をお持ちの方がたくさんいらっしゃって,説明会を再度開いてほしいという声が上がっているということも紹介させていただきました。その後,地元の方から説明会の開催を事業者に対して要望されたんですけども,もう自治会に対して説明をしているので応じられないというようなお話だったんですけども,京都市としても,この開発について市民の方が説明を求めておられるということですから,事業者に対し誠実に説明するということ,その責任があるんじゃないかと思うんですが,そういう御指導を是非していただきたいと思うんですが,いかがでしょうか。 ○委員長(山岸たかゆき)   山本部長。 ◎都市景観部長(山本一博)   今回の建築行為に関連しまして,影響を受けられる御近所の方から更なる説明を求められるような場合には,私どもとしても丁寧に対応するように指導していきたいという風に思います。ただ,必ずしも説明会を開かなければならないということでもないだろうという風には思います。御近所の方でもないと,そうでない場合は,先ほどからちょっと繰返しになりますが,説明をする制度があるわけではありませんので,どのように対応していくのかということについて事業者の判断になるのではないかなと考えています。  以上です。 ○委員長(山岸たかゆき)   山田委員。 ◆委員(山田こうじ)   景観を保存するという点で,いろんな多面的,多様な方から危惧の声が上がってるということに対して誠実に応える必要があるんではないかと,このことを指摘してるんですが,その点ではどうでしょうか。 ○委員長(山岸たかゆき)   山本部長。 ◎都市景観部長(山本一博)   繰返しになりまして申し訳ないんですが,建築行為に関連して,影響を受けられる御近所の方からそういう声があるようでしたら,私どもとしてもしっかり説明をしなければならないという立場でございます。そうでない場合には必ずしも説明会を開かなければならないということではなく,どのように対応するかは事業者の判断であろうという風に考えています。  以上です。 ○委員長(山岸たかゆき)   山田委員。 ◆委員(山田こうじ)   御近所の方というのは限定されるんですか。どの範囲。中高層条例で言えば近隣15メートルですか。その範囲の方が申出がなければ応じる必要はないという風にお考えですか。 ○委員長(山岸たかゆき)   山本部長。 ◎都市景観部長(山本一博)   何回も言いますが,決まったルールがありません。御近所の方というのも,一般的な意味で御近所の方という風にお考えいただいたらいいと思います。  以上です。 ○委員長(山岸たかゆき)   山田委員。 ◆委員(山田こうじ)   御近所と言うか,京都市民の方が危惧されて説明してほしいという風におっしゃってるわけですから,是非,誠実に応えるように指導していただくことを求めて終わります。 ○委員長(山岸たかゆき)   山本部長。 ◎都市景観部長(山本一博)   全市の住民さんを集めてということの含みがあるやに思いますけれども,そういうことはなかなか事業者に申し上げることはできないという風に思います。 ○委員長(山岸たかゆき)   これに関連して質問はございませんか。よろしいですか。  なければ,以上で都市計画局を終わります。理事者,御苦労様でした。  次の建設局については,15時15分から始めますので,それまで暫時休憩いたします。      [午後2時57分 休憩] −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      [午後3時17分 再開] ○委員長(山岸たかゆき)   それでは,委員会を再開いたします。  建設局の一般質問に入らせていただきます。  先ほど委員から質問についてお聞きをいたしました。まずは地震に関連した安全対策等についてみちはた副委員長,そしてそれに関連して井上委員,大西委員,そしてその後,高速道路料金所の移転に伴う影響について井上委員,そして通学路の安全対策について国本委員,最後に七条通の拡幅整備について山田委員と,そのような順序で一般質問をさせていただきます。  それでは,みちはた副委員長。 ◆副委員長(みちはた弘之)   よろしくお願いします。先日大きな地震がございまして,京都市の南部の方を中心に大きな被害があったんですけれども,まず最初に,この建設局が所管するいろんな施設など含めての被害状況,少し教えていただけますか。
    ○委員長(山岸たかゆき)   秋山土木管理部道路防災担当部長。 ◎土木管理部道路防災担当部長(秋山智則)   はい,失礼いたします。18日の午前7時58分に起こりました地震の被害についての御質問でございます。建設局の関係で把握しております今日の朝9時現在の被害でございます。道路,里道関係で15件,それから河川1件の合計16件となっております。ほかの施設の被害については,現時点では今回の地震を原因としたものとしては確認がされていないということでございます。  主な被害内容といたしまして,道路で多かった被害は道路そのもの,構造そのものではなくて,民地からの外壁,瓦の落下であるとか,あと,ブロック塀の一部倒壊,それと堤防道路の一部路肩の破損,それから自由通路ですね,ガラスのひび,それから石の鳥居のずれ等が特徴的だったということでございます。多かった区としましては伏見区,山科区で多かったということです。あと,通行止めでございますけれども,数箇所ございましたけれども,幹線道路や市民生活に影響の大きなものはございませんでした。  以上でございます。 ○委員長(山岸たかゆき)   みちはた副委員長。 ◆副委員長(みちはた弘之)   発生して皆さんいろんなことを対応されたと思うんですけれども,まずお伺いしたいのが,この発生直後色々パトロールとか点検などされたと思うんですけれども,その辺のいわゆる取組状況について教えていただけますか。 ○委員長(山岸たかゆき)   秋山担当部長。 ◎土木管理部道路防災担当部長(秋山智則)   地震発生直後のパトロールでございますけれども,7時58分に地震発生後,土木事務所におきまして,業務開始時間前ではございましたけれども,人数がそろい次第すぐに管内のパトロールの方に出動いたしたということでございます。また,街路樹パトロールも,みどり管理事務所と委託業者で実施しておりまして,公園につきましても直ちにパトロールを開始したところでございます。また,並行しまして,市民の方からの通報,余震などに合わせまして現場調査,それから応急対応,安全確保など行ってます。また,みっけ隊の方も緊急ミッション機能を使いまして市民の皆様からの通報について対応したところでございます。  以上です。 ○委員長(山岸たかゆき)   みちはた副委員長。 ◆副委員長(みちはた弘之)   あと,これから余震も含めていろんな災害がまたあるかもしれないんで,今後の対応についてどのように考えておられるか教えていただけますか。 ○委員長(山岸たかゆき)   秋山担当部長。 ◎土木管理部道路防災担当部長(秋山智則)   今後の対応でございますけれども,地震でございますので今後も余震であるとか,それから梅雨時期でございますので,大雨などによって被害が発生する可能性が十分にあるという風に考えております。そうしたことから,この18日,発生した日から,土木事務所,それと本庁の関連部署については職員が泊まり込んで市民の皆様からの通報への対応,それから応急措置が迅速にできる体制を採ってまいりました。今後も必要に応じまして体制をしっかり採って,緊張感を持って迅速に対応してまいりたいという風に考えております。  以上です。 ○委員長(山岸たかゆき)   みちはた副委員長。 ◆副委員長(みちはた弘之)   色々と建設局はたくさんの施設を管理されてるということなんですけれども,これまで建設局のいわゆる耐震対策という部分で取り組まれてるとは思うんですけど,その辺の部分の取組を少し教えていただきたいなという風に思っております。 ○委員長(山岸たかゆき)   秋山担当部長。 ◎土木管理部道路防災担当部長(秋山智則)   建設局の耐震対策でございますけれども,地震対策につきましては,やはり地震直後から発生いたします緊急輸送の円滑で確実な実施を図れるように,いわゆる緊急輸送道路が定められておりますけれども,この道路の耐震性を確保するということがまず第一だという風に考えてございます。そのための対象としまして,橋りょう,トンネル,それから道路沿いの斜面である,我々のり面と言ってますけども,それが主たる対象となりますので,それぞれにつきまして防災機能の強化を図るように個別計画を策定して,点検,対策を進めております。橋りょうでは橋りょう健全化プログラム,トンネルではトンネル長寿命化修繕計画,道路のり面では道路のり面の維持保全計画を策定して,それぞれ計画を調整しながら進めておるところでございます。  以上です。 ○委員長(山岸たかゆき)   みちはた副委員長。 ◆副委員長(みちはた弘之)   色々と対策されてるんですけど,まず個別の施策,計画って各々あるとは思うんですけれども,その辺の進捗状況も教えていただけますか。 ○委員長(山岸たかゆき)   秋山担当部長。 ◎土木管理部道路防災担当部長(秋山智則)   まず,橋りょうでございますけれども,これは今申し上げました橋りょう健全化プログラムに沿いまして,耐震補強をする緊急輸送道路上の橋りょう,これは一応橋りょう15メートル以上が対象でございますけれども,それを現在対策進めております。プログラムの以前に完成しているものも含めまして,現在57橋中43橋,約75パーセントが完了しているところでございます。第2期プログラムですね,今現在やっておるのが33年度に終わるんですけれども,この33年度には1橋を除きまして緊急輸送道路上の橋りょうは全て完了する予定でございます。  また,トンネルにつきましても,トンネルの長寿命化修繕計画に基づきまして,13トンネルの修繕工事を進めるということになってございます。これは平成29年度に4トンネルが完成をして平成30年度に6トンネル,それから平成31年度以降に3トンネルを実施して終わっていくということでございます。  また,道路のり面につきましても,道路のり面維持保全計画に基づきまして今計画的に災害防除工事を進めておりますけれども,緊急輸送道路上の目標としましては,平成29年度の初めには一応41パーセントの進捗だったんですけども,これも33年度までには70パーセントまで対策を進めていくということでやっております。  あと,点検につきましても,橋りょうとかトンネルにつきましては道路法の中で点検が義務付けられておりますので,5年に1度のサイクルで定期的な点検を行っておりますし,また,道路のり面につきましても,日常点検,災害一時点検,定期点検などを計画的に続けて,しっかり取り組んでおるところでございます。  以上です。 ○委員長(山岸たかゆき)   みちはた副委員長。 ◆副委員長(みちはた弘之)   今回の地震で大阪の方でブロック塀で本当に尊い命がなくなったという痛ましい事件があったんで,我が会派としても緊急要請書という形で市長の方に,このブロック塀の早急の安全対策とか,通学路における再点検ということを要望させていただいてるんですけれども,まず建設局に所管する施設の数と,その中でブロック塀はどれぐらいあるのか,その辺の状況を教えていただけますか。 ○委員長(山岸たかゆき)   山本建設企画部長。 ◎建設企画部長(山本和浩)   まず,建設局が所管いたしますブロック塀の点検が必要となる施設でございますけれども,その中で最も数が多いのが公園ということで,およそ900箇所ございます。そのほかにも駐車場あるいは駐輪場などの公施設のほか,土木事務所,みどり管理事務所などの事業所,さらには排水機場,これらを合わせまして約1,000弱の施設を所管しているところでございます。  その中でブロック塀がどれだけあるのかという御質問でございますけれども,今回の地震を踏まえまして,所管する施設,どこにどういう形でブロック塀があるのか,それらの安全性についての緊急点検を現在行っているところでございます。公園を除いた施設につきましては,それのうち4分の1の施設にブロック塀があるということを確認しているところでございますけれども,公園につきましては約900箇所と非常に多ございます。今現在全体の把握に向けまして全力で取り組んでいるところでございます。 ○委員長(山岸たかゆき)   みちはた副委員長。 ◆副委員長(みちはた弘之)   そんだけの膨大な数のブロック塀含めて,その安全性について局として今まで把握してるのか,今把握してるのか,その辺お願いします。 ○委員長(山岸たかゆき)   山本部長。 ◎建設企画部長(山本和浩)   今回こういうことがあったということで,行財政局の方から緊急点検という風なことで統一的な基準ということで示されまして,具体的に緊急点検を行ってるところでございます。建設局におきましては老朽化施設が非常に多いということもありまして,こうした基準に一部不適合となっているものも確認しているところでございますけれども,直ちに市民の皆様に何か被害が及ぶような状況ではないといったことも確認しているところでございます。  ただ,公園に関しまして18日の緊急パトロールの中で伏見区の泓ノ壺公園におきまして公園と民地との境界に設置いたしておりますブロック塀にクラックが入ってございまして,一部が落下しているという状況も確認してございます。これにつきましては直ちにブロック塀周辺を立入禁止区域といたしまして,安全の確保を行っているところでございます。それ以外の公園につきましても,設置から50年以上経過している公園が公園全体の約2割を占めているところでございまして,老朽化が進んでいるといった状況も踏まえつつ,現在緊急点検を行っているところでございます。 ○委員長(山岸たかゆき)   みちはた副委員長。 ◆副委員長(みちはた弘之)   それらも含めて,今後やっぱり対応していかなくてはいけないんですけれども,その部分に関しては何かスケジュール的にも,予算もありますのでね,なかなか急に改善はできないとは思うんですけれども,やはり必要だと思うので,その辺の部分はどう考えておられるんでしょうか。 ○委員長(山岸たかゆき)   山本部長。 ◎建設企画部長(山本和浩)   まずは引き続き今の調査を早急に行いまして,各施設の状況の把握を努めていく,これがまず大事な取組でございます。そのうえで今後の対策につきましてでございますけれども,まず市民の皆様が利用する施設であるのかどうか,あるいはブロック塀の設置場所の向きが市民の皆様に直接に被害が及ぶ可能性があるのかどうか,どういった対策が求められるのかどうか,あるいは先生今御指摘のとおり予算の関係もございます。様々な事情を考慮のうえ,関係局とも協議しながら今後具体的な検討を進めてまいりたいという風に考えてございます。 ○委員長(山岸たかゆき)   みちはた副委員長。 ◆副委員長(みちはた弘之)   今回の痛ましい事件というのは通学路という部分で起こっていて,子供の安全というのが守られなかったという箇所なんですけれども,特に通学路の安全確保について,建設局としての取組状況とか,点検も更にこれから再点検も必要やと思いますし,もし危険な場所があったら,これはやはり早急に改善しなくてはいけないと思うんですけれども,その辺りの通学路における部分に関して少しお答えいただけますか。 ○委員長(山岸たかゆき)   谷口土木管理部長。 ◎土木管理部長(谷口一朗)   通学路の安全対策についてでございます。まず通学路に限らずということで,地域の交通安全に関する情報共有ですとか,あるいは課題解決の場として土木事務所・警察署道路交通連絡会議,こういうものを設置をしております。特に通学路につきましては,その連絡会議の部会として通学路安全推進部会というものを設置をしております。この部会の中で,この部会につきましては教育委員会が部会長をしておりまして,部会員として我々建設局の土木事務所あるいは所轄の警察署,区役所,あるいは必要に応じて地元も入っていただく中で,年1回会議を開く,あるいは随時情報共有をさせていただく,そういうものの中で継続して通学路の安全対策をさせていただいてる,そういうところでございます。  先生御案内のように今回の事故を踏まえてということで,都市計画局の方でも既に御説明させていただいてると思うんですが,現在,御説明しましたこの通学路推進部会,この枠組みを是非いかしまして,早急に点検が実施されるよう今関係部局の中で調整を始めている,そういう状況でございます。仮にこの点検の中,あるいは点検に至らずとも通学路で危険な箇所が発見された,そういう場合については,我々土木事務所の方で安全対策をきちっと早急に実施をしていきたい,このように考えております。 ○委員長(山岸たかゆき)   みちはた副委員長。 ◆副委員長(みちはた弘之)   本当にあってはいけないようなことで子供の命を失うというのは本当に痛ましいことなので,その辺はしっかりと早急にやっていただきたいなという風に思っております。  最後に,公共土木施設の整備や維持管理を本当に所管しているこの建設局は,ほんま今後こういう大きな震災が発生する中で,やはりしっかりと対応していかなくはいけないと思うので,その辺の部分でどういう決意を持ってこれから取り組んでいかれるのか,最後にちょっとお聞かせいただきたいなと思います。 ○委員長(山岸たかゆき)   大西土木技術・防災減災担当局長。 ◎建設局土木技術・防災減災担当局長(大西功)   今回の大きな地震を受けまして,やはり次の3点についてしっかり我々備えていかなければならないなという風に考えております。  一つには,先ほど秋山部長が申しましたように,公共土木施設を維持管理している我々といたしましては,日常の業務の中で定期的な点検をしっかりやる,なおかつそれを徹底する,そして異常を発見した場合については速やかに対処すること,そして危険を予知する能力を身に付けることが必要であって,そういう職員をしっかり養成していきたいなという風に考えております。  2点目でございますけども,発災直後に適切な対応を採る必要があるという風に考えておりまして,それにはしっかり日常的に訓練をする必要があるという風に考えております。6月12日の日に局の防災訓練をいたしました。その際に,大きな台風を想定した災害トリアージというものをやりました。これは土木事務所が所管するエリアで同時多発的にいろんな災害が発生したときに,何を優先して対処するのか,対応するのかという訓練でございます。この訓練に直下型のこういう地震,そういうものも加えるなどの強化をして対応してまいりたいなという風に考えております。  3点目は,想定外を作らないということだと思っております。今回幸いにも行政機能が失われるというようなことはなかったわけでございますけれども,そういう場合も想定して,昨年庁内でBCP,事業継続計画というものを研修をいたしております。しっかりそういう計画についても点検をしたうえで,局内で徹底をしてまいりたいなという風に考えております。  より一層緊張感を持って日々の業務に当たる決意でございます。  以上でございます。 ○委員長(山岸たかゆき)   この件に関連して質問よろしいですか。  じゃ,次に,井上委員。 ◆委員(井上けんじ)   今局長がおっしゃった3点にも関わって一つお聞きしたいのは,当日の朝区役所へ行きましたら,職員の通勤がままならんと。要するに8時に区役所へ既にもう出勤されておられた方はもちろんそれでいいんだけども,丁度出勤途上だった方が鉄道の足止めなんかを食らって,8時半,8時45分にちゃんと窓口に座れなかったと。これは別に仕方がなかったと思うんだけどね。結果として,南区役所で区民の皆さん,住民の皆さんに何か対応しようと思ったときに人数がそろわないと,こういうことが土木ではどうだったのか。消防署の場合は,そういう通勤の足を奪われてしまった職員は車で迎えに一部回ってでも,とにかく職員に来て集まってもらう努力はしたという風なことをおっしゃっておられましたけども,先ほど来おっしゃってる施設の職員の体制の問題のためにも,通勤の問題,あるいはそろわないというようなことが有り得るのかどうか,この辺りの現状,その当時どうだったのか,あるいは今後の対策などについて考え得ることがあれば,ちょっと御紹介願いたいんですが。 ○委員長(山岸たかゆき) 
     谷口部長。 ◎土木管理部長(谷口一朗)   今回は我々建設局の防災計画におきまして震度5弱若しくは震度5強の地震があった場合は自動的に第3号体制という風なことの中で,職員の7割方の出勤という風なことになっております。実際としては,委員御案内のようにかなり交通が混乱しましたので,出勤できない職員もおったことは間違いございません。ただし,我々建設局通常から建設局防災計画という風なことで緊急時にきちっと招集するようにという風なそういう意識が非常に高い部分がございまして,第3号体制の中でも7割ぐらいの職員が集まった,あるいは土木事務所においても,7時58分にこの地震が起こったわけですが,随時土木事務所に集まってる職員あるいは継続的に集まった職員の中でパトロールをさせていただいてるというところでございます。確かに地震というのが余り想定されないような状況でしたので,今後一度出勤状況とかその辺については検証する必要があるかなという風には思いますが,特に我々建設局の中では,そういう日常的な防災意識の高さ,これがいきたのではないかなという風に思っております。  以上でございます。 ○委員長(山岸たかゆき)   井上委員。 ◆委員(井上けんじ)   ちょっと僕は,その防災意識の問題だとか,さっき局長が言われた発災直後の対応の問題,構えとか気持ちの問題だけでは賄い切れん物理的な手段の問題ですから,いかに意識がマックスの方であってもやね,それは鉄道で通勤されておられてその鉄道が止まってしまったら,それはマラソンで30キロメートル,40キロメートル走ってまで来るということになるのかどうかやね。ちょっと僕は,その構えとかお気持ちの問題は大事にしたらいいと思うんだけども,それだけでは済まされないハード面についても,きちっとそういう集合する体制ということについては,ちょっと引き続き色々いろんな場合の想定なり議論なりが要るんじゃないかと改めてこんなことを思います。  それから,全体として,先ほどみちはた副委員長からも総括的な議論があったのでもうダブらんようにしたいと思うんですが,ブロックの問題なんですけれども,能力を持った職員の養成ということも言われたけれども,例えば控え壁だとか,どういう積み方して目地がどうなってるかとか,そんなんは見たら分かるんかもしれんけども,鉄筋が中に入ってるんかどうかとか,ブロックが地下にどれだけ深く埋められて土台を構成されてるのかとか,そんなことは見ただけでは分かんないわけで,そういう場合に何かその技術的に調べるような道具があるんかどうかとかやね,あるいは勉強したら分かるようになってくるのかとか,その辺の点検の方法についてちょっと教えてもらいたいんですが。 ○委員長(山岸たかゆき)   谷口部長。 ◎土木管理部長(谷口一朗)   すいません。今すぐにこういうような方法でやればという風な知見があるわけではございません。ただし,先ほど申し上げておりましたように,今回通学路のそういう推進部会を作っておる,その中に建築関係の知識ということで都市計画局にも参加していただこうという風に思っております。その中で委員御指摘のように通学路緊急点検をという風なことで考えておりますので,正にどういうような点検方法がいいのか,都市計画局のお知恵も借りながら考えていきたい,このように考えております。 ○委員長(山岸たかゆき)   井上委員。 ◆委員(井上けんじ)   高槻の例で言えば,やっぱり施工業者の記録が残っておったのかおらなかったのか,あるいは,聴き取りという風なことができるんかどうかですね。ちょっと僕はやっぱりそういう所とも連絡を必要があれば取り合うとか,過去に遡って調査するとか,いろんな方法があろうかと思うんです。都市計画局なりほかの局とも是非連携を取り合ってもらって,万全な体制をお願いしたいと。  それから,公共施設ということが言われましたけれども,民間の施設であってもそれは危ない所は危ないと,そこの指摘はやっぱり行政である京都市が民間の施設の所有者にお願いしたり指摘をしたりということも含めて有り得るわけだから,狭い意味での公共施設ということに対象を限らずに,広く目を広げてもらいたいと,これも併せてお願いをしておきたいと思います。  それから,ブルーシートの問題でちょっと御要望が出てるのでお願いしたいんですが,屋根などの損壊されておられる家屋の場合,この梅雨の真っ最中ですから,雨が降ってきたときのブルーシートがすぐになかなか手に入らないと。そこで本市が持っておられるストックがあれば,緊急でちょっと提供していただけるようなことが可能なのかどうか,そういう要望が届いてるかどうかですね。あるいは,今私が言ってるわけだから対処が可能かどうか,この辺はいかがですか。 ○委員長(山岸たかゆき)   谷口部長。 ◎土木管理部長(谷口一朗)   我々,一般的に公共土木施設の維持管理という風なことを担っております。委員御案内のように一般の家屋の中で我々が何か資材を提供するという風なことは,我々の局としてはしておらない状況でございます。区役所等どこかやっている所がないのかどうかについては,少し確認をさせていただきたいなという風に考えております。  以上でございます。 ○委員長(山岸たかゆき)   井上委員。 ◆委員(井上けんじ)   現実にブルーシートを掛けんと,これは雨の時期ですから何とかしたいと。だけどなかなか市販の所では購入し切れないと。今ちょっといろんなとこで売切れが続出してるのかどうか,いずれにしても手に入らないと,結果的にね。そういう場合に本市で何とか応援が可能かどうかということを聞いてるわけで,まずそういうブルーシートが京都市にあるのかどうかやね。ストックがどうなってるのかというところからちょっと聞きたいんだけど。 ○委員長(山岸たかゆき)   谷口部長。 ◎土木管理部長(谷口一朗)   どれだけストックがあるのかというのは確認をしておらない状況ですが,公共土木施設の中でも一定のり面とかそういうのを維持管理するというときに,それを保全するために土木事務所の方で,ちょっと数は分かりませんが,一定の数量をストックしている,そういう状況にはあります。 ○委員長(山岸たかゆき)   井上委員。 ◆委員(井上けんじ)   と言う場合に,優先順位と言うか,絶対数ということもあろうかと思うんだけども,こういう市民の御要望に応え得る余地があるのかどうかと,この辺はどうなんでしょう。 ○委員長(山岸たかゆき)   谷口部長。 ◎土木管理部長(谷口一朗)   まず一義的に,このような災害の中でお困りの場合なんかには区役所が一義的には窓口になっておるという風に思いますんで,まずは区役所の方に御相談いただいた中で,我々として協力する余地があるのかどうか,そういうことになってこようかと思います。  以上でございます。 ○委員長(山岸たかゆき)   井上委員。 ◆委員(井上けんじ)   いやいや,ここで建設局の幹部の皆さんと議論してるんだから,区役所行っただけでは僕は話がそこで済むのかどうかね。区役所からどうせ,区役所が持ってるやつをどうしようかということは区役所で判断されたらいいかもしれんけれども,こちらにももちろん照会が来たりするわけでしょう,区役所から,こういう御要望が区民からあったけども,どうしましょうかという相談なんかも,それは局にもあろうかと思うんですよ。だから局として総体として京都市としてどうするかということをお聞きしとるわけだから,ちょっと区役所任せにしない御答弁をお願いしたいんだけど。 ○委員長(山岸たかゆき)   谷口部長。 ◎土木管理部長(谷口一朗)   我々,京都市の地域防災計画の中でも一定住宅の応急修理というのは区役所の方が役割を担ってるという風な位置付けになっております。ただし,区役所の方が本当に委員御案内のように資材がないということの中で,区役所の責任において手当てをするというときに協力を求められた場合には,きちっと相談に乗っていきたい,このように考えております。 ○委員長(山岸たかゆき)   井上委員。 ◆委員(井上けんじ)   どっちかと言うと,このブルーシートの需要は市のやっぱり南部の方が,南部に偏在してると言うたらええのかな,だから各行政区に同じ数だけ仮にブルーシートを持っておられたとしたら,一方では足らんし一方では余るしということもあったりし得ると思うんですよ。そうというときにこそ全市横断的な調整みたいなことも必要だし,そもそもの出発点として貸し出したり提供したりするということが可能なのかどうかやね,それは話の結果で有り得るのかどうかね,そこら辺だけちょっと基本的な考え方と言うか,方向性だけちょっとはっきり聞いときたいんです。もうこれで最後にしますけど。 ○委員長(山岸たかゆき)   谷口部長。 ◎土木管理部長(谷口一朗)   基本的には,繰返しになりますが,住宅の応急修理を行うということにつきましては,区役所が本部長になって対応するという風なことになっております。基本的に我々がブルーシートを保管しておるのは,あくまでも公共土木施設,これを維持管理するために必要なものを我々が保有しているという風な状況でございますんで,我々もそれ以外の部分でプールしているという風な状況ではございませんので,その中で何ができるかというところになろうかという風に思います。  以上でございます。 ○委員長(山岸たかゆき)   井上委員。 ◆委員(井上けんじ)   取りあえずちょっと区役所窓口で相談されたらいいという風に僕らとしてはお返ししとけばええということでいいんですね。はい。じゃ,またそういうことから始めさせていただいて,また必要があれば色々また相談に乗ってあげていただきたいと思います。 ○委員長(山岸たかゆき)   鈴木建設局長。 ◎建設局長(鈴木知史)   まず,住宅の応急修理を行う場合に,応急修理の実施を判断というのがあります。やはり個人の持ち物でございます。それを判断するかどうかというのは本部長の判断になっておりますので,今御質問あった件につきましては一度本部の方に相談をさせていただきます。ですからその後,応急処置をするということでありましたら,区の本部という形になろうかという風に思います。 ○委員長(山岸たかゆき)   よろしいですか。これに関連して,よろしいですか。  国本委員。 ◆委員(国本友利)   ブルーシートの件ですけれども,僕の認識では,左京区は山が非常に多いので,土砂災害とかが,地震とか雨が降った場合は非常にそこが懸念されます。要は家屋が,屋根とかが落ちてブルーシートが必要となった場合に,仮に土木事務所のものを出してしまった後に土砂災害が起きて,そのブルーシート掛けるものが,言うたら本来土木事務所が使うべきブルーシートがないといったときが問題だと思うんですけども,その点についての調整をしっかりと区役所と図っていくという認識でよかったですか。 ○委員長(山岸たかゆき)   谷口部長。 ◎土木管理部長(谷口一朗)   先生御案内のように,あくまでも我々,先ほども申し上げましたように,公共土木施設を守るというのが一義的な我々のミッションになっておりますんで,それのためにブルーシートを保有してる,これが一義的な我々の目的でございます。それは少なくとも阻害するような状況にはならないという前提の中で考えさせていただく,このようなことになろうかという風に思います。  以上でございます。 ○委員長(山岸たかゆき)   国本委員。 ◆委員(国本友利)   行政区ごとのことで言うたらちょっと大変申し訳ないんですが,やっぱり山を抱えてる行政区としましては,2年か3年前ですかね,北白川で土砂災害もありましたし,そのときも非常に多くのブルーシートを要しました。そういうところの部分についてはやっぱり一定ストックも必要ですし,仮に地震が起こって,そのときは土砂災害は仮になかったにしても,その後,雨が降って土砂災害が起こる可能性もあるわけですから,そこは土木事務所として持っとくものはしっかりと確保しておく,それが,言うたら二次災害,三次災害を防ぐということにつながるという風に思いますんで,そういう認識で取り組んでいただきたいと思いますが,再度答弁を求めて終わります。 ○委員長(山岸たかゆき)   谷口部長。 ◎土木管理部長(谷口一朗)   先生,ありがとうございます。先生から御案内ありましたように,我々,特に山を抱える土木事務所につきましては,委員がおっしゃられたようなそういう公共土木施設に影響を与えるような土砂崩れ等々,そういうことが起こったときにまず応急措置として緊急措置としてブルーシートを使うということが多分に想定されます。少なくともそういうものに影響がないという風な前提の中で,もし民地への支援とかがありましたら,それはそういうような前提の中でのお話という風に考えております。  以上でございます。 ○委員長(山岸たかゆき)   よろしいですか。これに関連して,よろしいですか。  それでは,続きまして,大西委員。 ◆委員(大西ケンジ)   6月18日午前7時58分に発生しました大阪北部地震に関しまして,京都市内でも重傷者1名,軽傷者8名含め13名の人的被害がありまして,建物にも多数被害が出ております。まずもって被害に遭われた方々に心よりお見舞いを申し上げたいと思っております。  先ほどみちはた副委員長の方から対応に関しまして聞かれたので,そこは割愛させていただきまして,ちょっと体制にクローズアップして聞きたいと思っております。昨年のまちづくり委員会でも,私,土木事務所の体制につきましてかなり深く議論させていただいたんですけども,今回震度5強の体制に関しましては,ちょっと初めてに近い対応じゃなかったかなと思ってるんですけども,まず土木事務所の災害体制についてお聞かせいただけますでしょうか。 ○委員長(山岸たかゆき)   谷口部長。 ◎土木管理部長(谷口一朗)   まず,大雨警報等の気象警報が出た場合には第1号体制ということで,特に現場を抱える各土木事務所におきましては,職員の半数程度,本庁の職員につきましては課長級職員を中心に参集をして対応するという風な状況になっております。また,我々建設局につきましては,通常の第1号体制と第2号体制の間に土木2号という体制を作っておりまして,特に最近よく出ます土砂災害の警戒警報,これが出た場合には土木2号という風なことで本庁から各土木事務所に応援を送る,あるいは区役所に入る情報とのうまく連携を図るうえで区役所等に職員を派遣する,そのような体制をしく中で災害対応を図っている,そういう状況でございます。  以上でございます。 ○委員長(山岸たかゆき)   大西委員。 ◆委員(大西ケンジ)   先ほど,今おっしゃっていただいたのが大雨警報だったりとか土砂災害の関係なんですけども,今回6月18日の地震発生時ですね。これ震度5強だと思うんですけども,そのときはどのような体制になったか,お教えいただけますでしょうか。
    ○委員長(山岸たかゆき)   谷口部長。 ◎土木管理部長(谷口一朗)   6月18日なんですが,少し先ほども御説明させていただきましたように,震度5強という風なことで,我々建設局の中では第3号体制という風な状況になっております。土木事務所は全職員,本庁職場の職員につきましても半数程度が,これは自動的に参集するという風なことになっております。結果としましては300名以上の職員が参集したという風な状況でございますし,土木事務所につきましては,7時58分に地震が発生した,始業前ですが,適宜職員がそろった所から道路パトロールに出ておる,そういう状況でございます。  以上でございます。 ○委員長(山岸たかゆき)   大西委員。 ◆委員(大西ケンジ)   この6月18日,第3号体制が始まって,その後6月18日から6月19,20で今日21日ですけど,四日目になってると思うんですけども,この6月18日発生以降,どのような体制になってるかお教えいただけますでしょうか。 ○委員長(山岸たかゆき)   谷口部長。 ◎土木管理部長(谷口一朗)   6月18日以降につきましても,緊急的に余震が起こる,あるいは緊急的に土木事務所の方に連絡が入るという風なことが多分に想定されるという風なことから,24時間対応できるという風な体制を採っておるという風な状況でございます。土木事務所につきましては,複数人数で緊急的な連絡が受けれるように,あるいは本庁につきましても土木事務所の取りまとめという風なことで連絡を受けれる,あるいは情報が集約できる,そういう体制を採らせていただいております。  以上でございます。 ○委員長(山岸たかゆき)   大西委員。 ◆委員(大西ケンジ)   本当に,今こちらにおられる皆さんの中にも,本当に徹夜だったりとか,夜を徹して対応いただいたと思うんですけども,本当にこの第3号体制のときは,多分人数が把握できてないと思うんですけども,恐らく300名以上の建設局の方が御対応いただいたと思っております。やっぱりこういう部分ですね,市民の方たち御存じない部分もありますんで,本当に是非聞きたかった部分でございます。  最後なんですけども,どうしてもこの緊急災害時のときですね,直営で土木職員の皆さんだけで対応できない,緊急業者等の対応しかできない部分,昨年だったら台風21号のときとか,たくさん倒木があって,ある程度は直営でできた,でも倒木の大きな撤去は業者しかできないというケースもあったんですけども,この緊急業者に関しまして,どのような対応を採っていたか。要は土木職員の皆さんで対応できない対応はどうやったか,最後にお教えいただけますでしょうか。 ○委員長(山岸たかゆき)   谷口部長。 ◎土木管理部長(谷口一朗)   今回の震災の発生以降につきましても,先ほど申し上げました余震ですとか,あるいは市民からの通報,これがいつ入るか分からないという風なこともございまして,我々,委員御案内のように緊急的に色々な現場の措置ができるようにという風なことで緊急業者と契約をさせていただいております。今回特に地震が発生した以降につきましては,いつ何時そういう風な対応が必要になるかもしれないという風なことで,24時間動けるようにということで対応できるようにという風な体制をしかせていただいております。職員で対応できる部分は,日中なんかでしたら職員で対応する,あるいは職員で対応できないものについてはその緊急業者で対応させていただく,あるいは,その対応が採れるような体制を採らせていただいてる,そのような状況でございます。  以上でございます。 ○委員長(山岸たかゆき)   大西委員。 ◆委員(大西ケンジ)   まだ余震が続いて,まだ何があるか分からないと思います。第1号体制も継続という形ですので,引き続き安心安全優先でよろしくお願い申し上げます。  以上です。 ○委員長(山岸たかゆき)   これに関連して質問はございませんか。よろしいですか。  じゃ,次に移らせていただきます。井上委員。 ◆委員(井上けんじ)   前回でしたか前々回でしたか委員会で資料請求させていただいて,その後,委員長を通じて資料を頂きました高速道路の料金所の新設に伴う勧進橋公園への影響なんですけれども,資料を拝見させていただきますと橋脚が新たに出来るということで,勧進橋公園の絶対面積が引き続いて縮小ということになろうかと思うんですけども,この辺りどういう変化が出てくるのか御説明いただけますでしょうか。 ○委員長(山岸たかゆき)   田中建設企画部技術企画担当部長。 ◎建設企画部技術企画担当部長(田中伸弥)   勧進橋公園に関する御質問でございます。勧進橋公園につきましては,昭和33年に開園しました約5,400平米程度の公園でございます。平成22年には京都高速の油小路線斜久世橋区間の工事に伴う復旧工事として地域の方の御意見をお聴きし,再整備をしております。地域の方に御利用いただいてるという状況でございます。今回新設の料金所に伴う橋脚,脚の部分ですね。脚の部分ですけれども,新たに2箇所の設置を予定をしております。ただ,そのうち1箇所につきましては,既に橋脚が建っている間,フェンスで囲われてる所の中に設置されているものでございまして,実際に公園に利用される方には影響ないかなと考えております。  もう1箇所につきましては,丁度土の広場の所に1箇所設置するわけでございますけれども,先ほど申し上げましたように,全体で5,400平米程度なんですけれども,今回の橋脚で囲う部分で申し上げますと,約50平米強ということで,公園全体の1パーセントぐらいかなというところ。それと,遊具は今のところここはありませんのでというところ,それと公園面積といたしましては,今回はこの占用ということで,利用の面積は当然その1パーセント分減りますけれども,公園全体の開園面積としては変わらないという,そういう認識でございます。  以上でございます。 ○委員長(山岸たかゆき)   井上委員。 ◆委員(井上けんじ)   ただでさえ京都の場合は市民一人当たりの公園面積が他都市に比べて狭い,少ない,小さいと言われてる折でもあるので,もしこの公園で,たとえ1パーセントであれ面積が減るということであれば,ほかの所でちょっと埋合せするとかやね,何かそういう手立てというのはないんでしょうか。全市的に減らないようにという,そういう方向は考えられないんですか。 ○委員長(山岸たかゆき)   田中担当部長。 ◎建設企画部技術企画担当部長(田中伸弥)   まず,この場所でございます。当然なぜ公園の所に脚が来るのかというところですけども,料金所に関しましては当然スピードがゼロにスピードを落としますので,カーブであったりとか勾配のきつい所では設置できへんというところの中でこの場所が選ばれたと。ここしかないということでこの場所に決定してるというところはちょっと御理解いただきたいという風に思います。  それと,面積のことはあれなんですけども,実際にここの1パーセントであっても面積減りますので,そこの部分に対しましては,今現在我々の方からも阪神高速の方に,例えば遊具の新たな設置であったりとか,その質の向上ですね,そういうところをしっかりと考えてくれということを申し入れております。そういうことで,そういう面ではここの公園総体としては一定現状維持プラスアルファできればという風に考えてるところでございます。 ○委員長(山岸たかゆき)   井上委員。 ◆委員(井上けんじ)   前半でおっしゃった話は,僕も疑問はないわけじゃないけど,それなりにそれは理解せんとしゃあないなと思うからこそ,ほかの場所での代替面積ということを言っとるわけでですね。原因者責任と言うか,いうことから言えば,阪神高速に専ら京都市の公有地を占有すると,こういう理解でいいわけですか。だからもしカバーしてもらうとしたら阪神高速さんに,あんた原因者責任としてほかで何とかしてくれやということの交渉の余地があるのか,それとも,いや,内は公の事業やってるから構へんのやと言うてはるのかやね,この辺りの関係というのはどういう風に考えればいいんでしょう。 ○委員長(山岸たかゆき)   田中担当部長。 ◎建設企画部技術企画担当部長(田中伸弥)   まず,この橋脚につきましては,公園に対する占用という形になります。ちょっと繰返しの部分もあるんですけれども,ほかの場所でその部分,今回で言うと約50平米強ですけれども,その所を確保というよりも,やはりここの勧進橋公園の中の,例えば遊具とかを新たなものを何とかしてほしいということで,ここは既に一帯で利用されておりますので,どこかほかの場所で50平米だけを確保するとかそういうことよりも,やはりこの中でしっかりとした質を少しでも上げていただく,そういうことを我々としては申し入れていきたいという風に考えております。 ○委員長(山岸たかゆき)   井上委員。 ◆委員(井上けんじ)   じゃ,面積はちょっと横に置いて,遊具の設置なんかについて,京都市もそれはそれで公の京都市民の土地を提供するわけですから,それはあんたとこ,ほかで何とかカバーしてねという言い方は交渉として余地があると,成り立ち得ると,そういうことなわけやね。引き続きそれはそれで頑張っていただきたいと思います。  ただ,僕はやっぱり最初も言いましたけど,絶対面積が京都市全体でどうかというときに,狭い意味での阪神高速さんだけの原因者うんぬんじゃなくて,本市としてやっぱり少しであっても減ることについてどう考えるかと,今後どういう公園行政を進めていったらいいのかという,そこのところの大きな僕は観点なり議論なりが要るんじゃないかと思うんだけども,その辺りちょっと総括的にお答えいただいて終わりにしときたいと思います。 ○委員長(山岸たかゆき)   小川みどり政策推進室長。 ◎みどり政策推進室長(小川晃弘)   勧進橋公園の阪神高速道路の橋脚ということでございます。確かにこの部分に橋脚が建つということで,利用する部分が約50平米ほどというように今田中の方が申しましたけれども,公園の面積というのは減るわけではございません。これはあくまでも占用ということでございますので,その点ちょっと間違えないようにしていただければいいのかなと思っております。私どもも以前から申してますけれども,公園やはりまだ少ないというようなことがございます。これはあくまでも公園の開園面積が少ないというようなところでございますので,しっかりと公園の面積というのは増やしていくというのが私どもの所存でございますので,その点しっかりと私どもも進めていきたいという風に思っているところでございます。  以上でございます。 ○委員長(山岸たかゆき)   井上委員。 ◆委員(井上けんじ)   一番最後におっしゃった決意は私もよく受け止めました。ただし,減るわけではございませんと途中でおっしゃったことの意味がまた分からなくなっちゃってやね,また質問せんといかんことになっちゃうわけですよ。やっぱり50平米であれ1パーセントであれ,遊ぶスペースが制約されるということ自体は事実なはずなんですよ。だからそこを何で減るわけではないとおっしゃるのかね。ちょっとそこのところだけ説明していただきたい。僕はやっぱり減るからこそ最後におっしゃった決意が出てくると,こんな風に思うんだけど。 ○委員長(山岸たかゆき)   小川室長。 ◎みどり政策推進室長(小川晃弘)   私が申しております公園面積が減るというのは,公園というのは,開園面積がどんだけかということで今何平米あるかというのが国の方にも申してる数字でございます。その中で占用している面積というのは国の方にどうのこうのというのはございません。ですから,あくまでも公園の面積というのは開園をしている面積ということでございますので,その点御了承願いたいと思います。  以上でございます。 ○委員長(山岸たかゆき)   これに関連して質問はございませんか。よろしいですか。  じゃ,次に,国本委員。 ◆委員(国本友利)   よろしくお願いいたします。私の方からは,5月7日に滋賀県の甲賀市で大雨がありまして,そのときに側溝から小学生の子が流され亡くなったと,非常に痛ましい事故があったわけですけれども,本市においてもそのような蓋が掛かってない側溝というのが,まずあるのかないのか,それを確認させていただきたいと思います。 ○委員長(山岸たかゆき)   谷口部長。 ◎土木管理部長(谷口一朗)   委員御案内の事故につきましては,我々も新聞で情報は承知しているような状況でございます。側溝の蓋についてでございますが,特に京都市の都市部,ここでは既に宅地化されているという風な所が多くございまして,そういう所ではほぼ蓋が掛かっている状況であるという風に認識をしております。ただし,本市につきまして周辺部につきましては,まだ一部農地が残っておる等という風なこともございまして,農地の利用等によって蓋が掛かっていない所があるという風な状況でございます。  以上でございます。 ○委員長(山岸たかゆき)   国本委員。 ◆委員(国本友利)   蓋が掛かってないような所も一部あるということでございます。その中で今後,特に滋賀県の場合は小学生の子が流されたということで,やっぱり通学路の,さっきの地震の話にもつながるかとは思うんですけれども,通学路の安全安心をしっかりと確保していくうえで,そういう対策を行っていくということが非常に大事だという風に思うんですけれども,その点についてはいかがですか。 ○委員長(山岸たかゆき)   谷口部長。 ◎土木管理部長(谷口一朗)   委員御案内のように通学路につきましては,特に先ほども少し御説明申し上げましたけれども,我々道路管理者あるいは交通管理者で作っておる交通の連絡会議の中にわざわざ通学路部会というなのを設けまして,随時そこに区役所とかあるいは地元の方も入っていただいて,継続して取組を進めておるという風な状況でございます。  特に通学路につきましては,我々建設局がハードの対策をするという風なことで,やっぱり十分賄えない部分もございますんで,例えば地元の方がボランティアで見守り活動をしていただくとか,あるいは交通安全教育,これは警察がしていただくとか,そういうハード,ソフト相まって非常に有効なのかなという風に考えておりますし,委員御案内のように蓋のない所があるのは事実でございますんで,そういう状況も踏まえながら,総合的な対策の中で通学路の安全対策の向上を図っていきたい,このように考えております。  以上でございます。 ○委員長(山岸たかゆき)   国本委員。 ◆委員(国本友利)   今,御答弁にあった中で通学路部会というお話もございました。関係機関が協力して情報共有していくということが大事やと思うんですけれども,この通学路部会,定期的に学校とか土木事務所とか警察とか関係機関で協議をされてると思うんですけれども,この点について,どういう内容で協議されてるのか,その点について確認をさせてください。
    ○委員長(山岸たかゆき)   谷口部長。 ◎土木管理部長(谷口一朗)   少なくとも毎年1回は全員が顔を合わせた中で議論していくという顔の見える関係づくり,これも非常に重要だなという風に思っております。その中で各々が通学路に関して課題だという風な認識のある所,あるいは地元の方から御意見が出たような所について課題を持ち寄って,それぞれが何をできるのかという風なことを検討させていただくという風な場を持っております。特に土木事務所につきましては直営の作業のメンバーを持っておりますんで,材料の在庫等があればすぐに対応させていただくものもございますし,ただ,工事発注等で予算が掛かるものについては少しお時間頂きますとかという風な,そういうどういうことができるか,あるいは時間的にもどのぐらい掛かるのか,こういうことについてもその部会の中で各メンバーが共有しながら対策を行っている,こういう状況でございます。  以上でございます。 ○委員長(山岸たかゆき)   国本委員。 ◆委員(国本友利)   その各部会で対策をそれぞれ行っているということでございます。先ほど,今御答弁にもありましたように,直営でできることは直営でやってるということで,その点についてはスピード感を持って取り組んでいっていただきたいという風に思いますし,学校とか関係機関の御意見も聴きながら,地震の話ではないですけれども,常日頃の土木事務所のパトロール等,側溝も通常開いている所と,要は破損して壊れてる所とかも常々出てくると思います。そういうのは地域との情報共有とか,みっけ隊とか,様々な情報を頂きながらしっかりとパトロールをして,そういう部分については適正な処置を図っていく,こういうことが非常に重要だと思うので,それはしっかりと求めておきたいという風に思います。  それと併せて,特に左京区の方では,周辺地,先ほども答弁ありましたけども,農地の関係で用水路が非常に多く存在しているのが現状でございます。その中で先ほどもソフト面の対策もしっかりと講じていくと。これは土木事務所だけではなくて,各関係機関,学校であったり,区役所であったり,警察であったり,様々な機関と連携しながら,ソフト対策も講じていかなければならないという風に思います。この点についてのソフト対策の考え方,土木事務所は基本的にハードやとは思うんですけども,ソフト対策に対する考え方,この点について確認したいと思います。 ○委員長(山岸たかゆき)   谷口部長。 ◎土木管理部長(谷口一朗)   我々,道路の安全対策,これを道路管理者として担ってるわけでございます。それにつきましては真摯に受け止めて我々のできること,やらなければならないことについてはしっかりと取組をさせていただこうという風に思っております。ただし,委員御案内のように我々ハードだけで全てが対応し切れるとは思っておりません。この中ではやっぱり地域の方に御理解いただき,あるいは地域の行政機関にも御理解,御協力いただき,そういう所のソフト的な取組,これが相まって本当に安心安全な公共施設管理ができるのかなという風に思っております。その点につきましては,今後も肝に銘じてしっかりと関係者と連携しながら取り組んでいきたい,このように考えております。  以上でございます。 ○委員長(山岸たかゆき)   国本委員。 ◆委員(国本友利)   子供の通学路に関しては,亀岡の事故以来全国で様々な事故が多発する中で,京都市でも一斉点検をして,様々建設局でも整備をしていただいて,学校とか教育委員会と連携していただいて整備をしていただいて,一定安全面が確保されて地域の方からも非常に喜ばれている状況でございます。一定,期間も,整備からちょっと期間も空いて,その間このような側溝の事故であったり,地震であったり,こういうことが今続いている中で,再度しっかりと建設局としても,もう一度関係機関としっかりと話しながら,どういうことをしていかなければならないのかということをもう一回しっかりと,年1回さっき会議を持たれてるということでしたけれども,改めて検証し直す必要もあるかとは思うんですけれども,その点についてのお考えを聞いて終わりたいと思います。 ○委員長(山岸たかゆき)   谷口部長。 ◎土木管理部長(谷口一朗)   今委員から御案内ありましたように,年1回というのはあくまでも最低年1回は集まろうということでございまして,先日も6月5日に全体として全市の土木事務所,警察署,あるいは教育委員会が集まる会議を持たせていただいております。その後,これからいよいよ土木事務所ごとに,土木事務所,警察署,あるいは学校等々が集まるという場を持っていくということになっておりますんで,今委員の方から御指摘のあった件,十分にこの間にいろんなことが起こっております。そういうことの情報共有も含めて今後どういうように連携をしていったらいいのか,しっかりと土木事務所の方が中心になりながら連携を図って進めさせていただきたい,このように思っております。  以上でございます。 ○委員長(山岸たかゆき)   この件に関しまして質問はございませんか。よろしいですか。  それでは,続きまして,山田委員。 ◆委員(山田こうじ)   右京区の西京極にある七条通の道路拡幅についてお尋ねしたいと思っています。この都市計画道路葛野西通ですけれども,3.3キロメートルの整備が進められていますが,葛野大路から月読橋の間の七条通は,約760メートルの区間,これが未整備となっています。道路幅が6メートルから8メートルと極めて狭い中,市バスや京都バスの路線などもあって,交通量も本当に多い所であります。この間,住みよい西京極をつくる会の皆さんが署名やアンケートなどに取り組まれて,拡幅整備など早期の安全対策を求めてこられました。18日にも地元の方が早期の整備をと訴えてこられてたんですけども,現時点で進捗状況についてどのようになってるのかお答えください。 ○委員長(山岸たかゆき)   西道路建設部長。 ◎道路建設部長(西靖彦)   七条通の拡幅整備でございます。本路線につきましては,委員御指摘のとおり幅が6から8メートルと狭い中で約1万台の交通が流れているということで,平成28年3月には市会において七条通の拡幅整備につきまして請願が採択されております。我々としましては,こういった請願は重く受け止めておりますし,平成29年3月に,29年度から4年間着手する今後の道路整備事業の進め方といったところで,本路線を新規路線として位置付けをしておるところでございます。平成30年度におきましては,厳しい財政状況の中,予算措置としてはなされておりませんが,本路線につきましては,非常に住宅が密集しておりまして,完成までには本当に長い期間が掛かるという路線でございますが,できるだけ今後早期に着手できるよう取組は進めてまいりたいと考えております。  以上でございます。 ○委員長(山岸たかゆき)   山田委員。 ◆委員(山田こうじ)   4年間で整備を進める事業と指定してると。予算は付いていないという風な御答弁でした。この今後事業を実施する路線として継続8路線含めて19路線が平成32年までの道路整備事業の対象とされています。平成32年までにどこまで進める予定なんでしょうか。 ○委員長(山岸たかゆき)   西部長。 ◎道路建設部長(西靖彦)   この19路線につきましては,今後4年間で着手,継続していく事業としておりますので,それぞれ各事業のボリュームですとか用地の進捗状況等々によりまして進度は異なると思いますが,新規の路線につきましては新たに着手をして,事業に取り組んでスタートすると位置付けてございます。 ○委員長(山岸たかゆき)   山田委員。 ◆委員(山田こうじ)   新たに平成32年までに着手し,スタートするということですか。今後の整備路線の選定に係る考え方というのが示されてます。一つは日常における安心安全の確保,二つは防災・減災対策の推進,三つは公共交通優先のまちづくり,四つ目に他の関連事業やまちづくりとの連携,五つ目に道路ネットワークの充実と,この五つの視点を示して19路線の評価をされてるんですけど,これ見ますと,五つの視点のうち四つの視点で必要だという風に指摘されてるのは葛野西通,七条通だけなんですよね。この点から見ると最も優先順位が高いのではないのかなという風に考えてるんですけども,その辺はどうなんでしょうか。 ○委員長(山岸たかゆき)   西部長。 ◎道路建設部長(西靖彦)   確かにこの五つの視点の中で,この通りにおきましてはミッシングリンクでありますし,それから安心安全の空間の確保といったところで,非常に視点には合致しているところがたくさんございます。ただ,各事業のそれぞれの進捗度がございまして,用地が完成しているものですとか,それから早期に事業効果が得られるものとか,そういった視点を置きまして,この路線の中でどれを順番にやっていくんだというところは,中で議論して進めておるところでございます。30年度は,繰返しになりますが,予算措置されておりませんが,今後この路線につきましても,新規着手できるように取組を進めてまいりたいと考えております。 ○委員長(山岸たかゆき)   山田委員。 ◆委員(山田こうじ)   この選定の視点の中で,京都市もこれは一日当たり交通量が1万1,000台と多い上に,バス路線であり,ピーク時8時台には往復19本ものバスが運行されているにもかかわらず,道路が狭く歩道も設置されていない状況の中,自転車や歩行者も多く,西京極中学に通学している生徒も多く利用していることから,早急に安全な歩行空間を確保するために整備が必要であると,さらに,本路線周辺は細街路に木造家屋が多く立て込んだ市街地であり,日常における緊急車両の進入路の確保,大地震時における避難路の確保や火災による延焼を抑制するためにも整備が必要であると,こういう風に指摘されてます。これは待ったなしではないんですか。 ○委員長(山岸たかゆき)   西部長。 ◎道路建設部長(西靖彦)   整備の重要性については,強く認識をしております。ただ,この間,本当に効果が出るという所につきましては,用地の買収等にかなり時間が掛かりますし,なかなか現道をすぐに広げるという状況にはなりません。ですので,従来からこういった危険については強く認識しておりまして,現状の道路の中でできる限りの安全対策を実施しながら,府警とも協議しながら進めておりますし,抜本的なこの拡幅整備ということにつきましては,時間は掛かりますが,何とかスタートを切りたいという思いでおります。  以上でございます。 ○委員長(山岸たかゆき)   山田委員。 ◆委員(山田こうじ)   今この現状の物理的な条件では,安全対策はほんま限られてるんですよ。だから多くの方が声を上げておられるんだと思うんです。1万1,000台というのは3年前の調査です。最近では他府県ナンバーの車が,カーナビなんかがかなり誘導するということで増えてるようなんですよ。最近もバス同士が離合できずに立ち往生するというような事態も発生してます。こうした状況の中で,渋滞を避けるために住宅街を通る細街路に車がどんどん入り込んで来るというような,こういった状況も生まれています。大変危険な状況です。周辺では住宅建設や特別養護老人ホームの建設も新たに始まってまして,更なる交通量の増加が見込まれるという風に思っています。  七条通に面しては,かつて多くの商店がありましたが,残念ながら高齢化と景気後退でシャッターが閉まったままになってる所も多く発生してます。そうした中で一部底地買いも始まってるような話も伺ってるんです。そういった点でも,新たな開発が始まっちゃうとまたまた用地買収なんかが困難になりかねないという風に思います。そういった点では,早く予算も付けて,測量や予備設計,これを確保する必要があると思うんですけど,その辺についてはいかがでしょうか。 ○委員長(山岸たかゆき)   西部長。 ◎道路建設部長(西靖彦)   まず,事業着手するに当たりましては,最初には先生おっしゃいました測量とか設計にまず着手していくということになります。この760メートルの区間全体を全て完成するのは非常に時間が掛かると申し上げましたが,事業を展開していく中では,できるだけそういった事故が発生する箇所ですとか,部分的に改良すれば早期に効果が出る所とか,そういった点につきましては,地域の方の意見も伺いながら,予算化された暁には,そういった視点で取組を進めていきたいと考えております。  以上でございます。 ○委員長(山岸たかゆき)   山田委員。 ◆委員(山田こうじ)   この760メートルの間に地権者はどれぐらいあるのかと,境界確定やとか建物調査なんか,どの程度の期間と予算が必要になるという風にお考えなんでしょうか。 ○委員長(山岸たかゆき)   西部長。 ◎道路建設部長(西靖彦)   まだ具体的な測量等着手しておりませんので正確な数値は申し上げられませんが,760メートルで,概算ですが買収面積が約8,000平米ほどございます。それから物件的にも建物が約60軒程度あるのかなと考えております。境界確定等もこういった事業スタート後になりますのでまだ実施しておりませんし,そういった作業には期間が掛かります。物件調査等々の費用につきましては,まだ概算費を見繕っておりませんので現時点では不明でございます。 ○委員長(山岸たかゆき)   山田委員。 ◆委員(山田こうじ)   8,000平米,40軒ですか。(発言する者あり)60軒。はい,すいません。地元では,これはちょっと前の話になるんですけど,2015年12月から2016年3月までの間にアンケートを取り組まれてるんです。かなり多くの声を頂いてまして,551通回答のうち,早期に拡幅をとの声は436通,約8割の方が早期の拡幅を望んでおられました。反対も48通あったんで,反対の声もありますから丁寧な説明が必要だと思うんです。しかし,拡幅を求める声が圧倒的多数だということ,これをしっかり受け止めていただきたいのと,冒頭でも,市会の請願が採択されてる,このことも重く受け止めるという風におっしゃってましたので,しっかりと取り組んでいただくことを強く求めて質問を終わります。 ○委員長(山岸たかゆき)   この件に関して質問はございませんか。よろしいでしょうか。  なければ,以上で建設局を終わります。理事者,御苦労様でした。  委員の皆さんは,しばらくお残り願います。 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− ○委員長(山岸たかゆき)   まず,本委員会の他都市調査でありますが,正副委員長で協議いたしました結果,7月10日火曜日から12日木曜日の3日間の日程で,熊本市において平成28年熊本地震後の復旧状況及び道路,橋りょうの維持管理について,福岡県において地域コミュニティバスの取組について,福岡市において天神ビッグバンの取組,水上公園実地視察も含む,について,広島市において身近な公園の再生の取組及び住宅団地活性化に向けた取組について,それぞれ調査することといたしますので,よろしくお願いいたします。  また,出発日の7月10日,火曜日は,午前7時55分に京都駅1階の新幹線八条口改札前に集合ですので,御予定の程,よろしくお願いいたします。  これをもって本日の委員会を散会いたします。      [午後4時24分 散会] 委員長   山岸たかゆき