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平成30年11月16日人口減少社会に関する調査特別委員会−11月16日-01号
平成30年11月16日人口減少社会に関する調査特別委員会−11月16日-01号

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  1. 熊本市議会 2018-11-16
    平成30年11月16日人口減少社会に関する調査特別委員会−11月16日-01号


    取得元: 熊本市議会公式サイト
    最終取得日: 2022-11-22
    平成30年11月16日人口減少社会に関する調査特別委員会−11月16日-01号平成30年11月16日人口減少社会に関する調査特別委員会  人口減少社会に関する調査               特別委員会会議録 開催年月日   平成30年11月16日(金) 開催場所    特別委員会室 出席委員    12名         上 田 芳 裕 委員長    白河部 貞 志 副委員長         山 部 洋 史 委員     小佐井 賀瑞宜 委員         福 永 洋 一 委員     西 岡 誠 也 委員         紫 垣 正 仁 委員     齊 藤   聰 委員         田 尻 善 裕 委員     藤 岡 照 代 委員         竹 原 孝 昭 委員     古 川 泰 三 委員 議題・協議事項   (1)少子化に伴う人口減少社会への対策及び地方創生に関する調査                              午前10時00分 開会 ○上田芳裕 委員長  ただいまから、人口減少社会に関する調査特別委員会を開会いたします。
     では、本日の調査方法につきまして、お諮りいたします。  調査の方法に関しては、「熊本市の人口動態等現状分析と今後の施策の方向性について」執行部の説明を全て聴取した後、一括して質疑を行いたいと思いますが、御異議ございませんか。         (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○上田芳裕 委員長  御異議なしと認め、そのようにとり行います。  では、執行部の説明を求めます。 ◎江幸博 政策企画課長  それでは、私の方から、お手元の資料の説明をさせていただきたいと思います。  失礼ですけれども、着座にて説明させていただきます。  今回の資料は、本市独自で作成したものと国の地方創生に関する有識者会議等で提出された資料を交えて作成しております。  それでは、資料2ページ目をごらんいただきたいと思います。  ここでは、本市の人口推移及び将来推計人口をお示ししておりますが、本年3月に社会保障人口問題研究所、いわゆる社人研の方から平成27年の国勢調査に基づく人口推計がなされておりますので、前回作成した平成22年の国勢調査の結果との差を御説明いたします。  実線が今回の分、最新の分、点線が過去の分ということになっておりまして、ごらんいただきますと、黒の実線が今回の総人口でございますが、前回の65.9万人と比べまして約5万人ほど人口減少は下振れとの結果となっております。  それから、次のページをごらんいただきますと、こういった人口減少緩和傾向が全国的なものかどうかを検証するために県内各自治体の人口ビジョン作成時と最新の推計値を比較した一覧表を掲載しております。青い色で塗りつぶしました自治体におきましては、最新の推計結果が前回よりもさらに人口減少が大きくなった自治体を示しておりまして、実に県内の約7割の市町村に達しております。こういった傾向につきましては、全国的にも同様な結果となっております。  続きまして、4ページをお願いいたします。  このグラフは、なぜ本市の人口の減少幅が小さくなったかを示したものでございますけれども、人口ビジョン作成時と最新推計による年齢階層別の差をあらわしたものでございます。  左から5番目までのゼロから24歳以下の階層が前回の推計値よりも大きく増加しておりますが、この階層は2015年以降に生まれる階層でございまして、この階層が大きく増加しているということは最新の推計に用いられた出生率が前回の推計よりも改善しているためでございまして、その影響で人口減少の幅が小さくなったと考えられると思います。  そのほかの要因としまして、25歳以上の階層も90歳以上まで推計値が増加しているのが見てとれるかと思います。  それから、次のページをごらんいただきます。  生産年齢人口老年人口年少人口の最新の推計値と前回との比較を示したものでございます。  若年層減少幅が小さくなったことから、年少人口生産年齢人口はわずかながら増加しているところでございます。  なお、減少傾向自体そのものは緩和したものの、次のページをごらんいただきますと、本市の人口ピラミッドグラフでございますが、左側が2010年、右側が2040年でございますが、左側のつり鐘型からつぼ型となっておりまして、少子高齢化そのものは着実に進行しているような状況でございます。  その下の7ページをごらんください。  ここは本市の総人口の推移と自然増減、それから社会増減の影響を示したグラフでございます。  グラフの縦軸が自然増減、横軸が社会増減を示しておりまして、右上のエリアの方が、出生数が死亡数を上回る自然増減並びに転入者数転出者を上回る社会増の状態であることを示しておりまして、左下の青く塗りつぶしている部分につきましては、自然減もしくは社会減によりまして全体としての人口減少の状態であることを示しております。  赤い折れ線グラフの一番上を見ていただきますと、1975年、この当時は、右側にございますことから自然増及び社会増の状態でございましたが、その後、グラフは左斜めに下降線を描いておりますことから、自然増社会増ともその幅が小さくなっていることを示しております。  また、赤字で記載しております2015年を見ていただきますと、社会減自然増の減少の影響によりまして、昭和50年以降初めて総人口が減少に転じております。  また、その下の2016年におきましては、自然増減数がゼロのラインを下回っており、統計の残る1950年以降初めて死亡者数出生数を上回る、いわゆる自然減の状態となっております。  なお、平成29年、2017年におきましては、依然として自然減の状態ですが、転入超過によりまして全体としては総人口は増加に転じている状況でございます。  ページをめくっていただきますと、これ以降、自然動態の分析について説明を行ってまいります。  10ページをお願いいたします。  ここでは、本市の出生数と国及び熊本県の合計特殊出生率の推移を示したものでございます。赤い線が本市の合計特殊出生率でございまして、2005年の1.34を底にしまして、その後は回復傾向が続いておりましたが、2016年には再び減少に転じまして、2017年は1.51人となっております。  また、2017年の出生数は6,746人となっております。  次のページをごらんいただきたいと思います。  ここでは、合計特殊出生率の分母となります15歳から49歳の女性の人数を社人研の推計をもとに示したものでございます。左側の2015年時点で約16万人の女性の数であったものが、出生数の低下等の影響によりまして、一番右端の2045年には約12万人に減少すると推計されています。  次のページをめくっていただきますと、ここは社人研の推計に基づく子供の数でございまして、先ほど示しましたように、女性そのものの数が減りますことから、合計特殊出生率の現在の状態を維持しても2045年には1年間に生まれる子供の数は5,479人になるであろうというふうな推計がなされております。  続きまして、その下の13ページをごらんいただきたいと思います。  ここは、本市の年齢別出生率の状況でございます。赤色が全国、青色が本市の状況を示しておりまして、全国の傾向と同様に、本市におきましても点線で示しました1975年と比較しまして女性の出産のピークが30代前半に後退する、いわゆる晩産化の傾向となっております。  次のページをお願いいたします。  ここは、本市の初婚年齢全国平均との比較をあらわしております。青が男性、赤が女性を示しておりまして、実線が熊本市、点線が全国の平均をあらわしております。男女とも、全国同様に1975年以降晩婚化が進行しておりましたが、2005年以降はその傾向にある程度の歯どめがかかっているような状況となっております。  また、特徴的な傾向としまして、本市の女性の平均の初婚年齢統計開始以来初めて全国平均を2010年に下回る状況となっております。  続きまして、次のページでございますが、生涯未婚率全国平均との比較を示したものでございます。ここでも全国同様、1995年以降未婚化が進行しておりますが、先ほどと同様に、女性の未婚率は一貫して全国平均を上回っているような状況でございます。  次の16ページをお願いいたします。  先ほど、女性の未婚率、それから平均初婚年齢全国平均を上回っているというようなことをお示ししましたけれども、その要因の一つとしまして、ここでグラフを示しておりますのは、各年齢別の男女差でございます。青が全国、ダイダイ色が熊本市でございまして、比較しますと、全ての年齢階層において女性の比率が全国を本市は上回っているような状況でございます。  続きまして、17ページをお願いいたします。  ここでは、妻の初婚年齢とその夫婦間に生まれる子供の数につきまして全国の値を示しておりますが、初婚年齢が高くなるほど子供の数が小さくなっている状況でございます。  次のページをお願いいたします。  ここでは、都道府県別に見ました合計特殊出生率と女性の就業率相関関係を示しております。縦軸が就業率、横軸が合計特殊出生率でございますが、20代から40代の女性の就業率が高いほど合計特殊出生率も高い傾向にあるようでございます。  また、このようなところは、地方部の県が多く、また逆に、左下の方は都市部の都道府県が多いようでございます。  以上のことを踏まえますと、出生数を現在の状態で維持していくためには、未婚化、晩婚化の進行を抑え、さらには結婚後、出産後の女性の就業率を高めていくことが重要であるかというふうに考えております。  続きまして、社会動態の分析を説明させていただきます。  ページめくっていただきまして20ページでございますが、ここでは、本市における転入転出の状況の推移を示したものでございます。グラフの上側が転入超過、下側が転出超過を示しておりますが、2000年以降、一時期の例外を除きまして、一貫して青の棒グラフで示しておりますとおり県内からの転入超過、赤の棒グラフで示しておりますように県外への転出超過となっております。  次のページは、本市の社会増減の推移を示したものでございますが、2014年以降、転出超過の状態が続いておりましたが、昨年は一転して転入超過となっております。  次のページは、どの年代がどの地域に転出し、どの地域から転入しているかをあらわしたものでございます。このページは男性をあらわしておりますが、グラフの上の部分が転入超過、下の部分が転出超過の地域をあらわしておりますが、年代別で見ますと、特に15歳から19歳、それから20歳から24歳の階層が転入転出社会移動が大きく、またその両方の年代とも赤で示したとおり、関東圏への大幅な転出超過となっております。  一方、転入超過となっている地域としましては、緑で示しました九州各県、それから青で示しました県内からの転入となっております。  結果的にこの年代の社会増減につきましては、グラフ内の四角囲みの部分で示しておりますとおり、208人の転出超過となっております。  下のページは、同様に女性の社会増減を示したものでございまして、男性同様に15歳から24歳の階層で社会移動が最も大きく、赤で示した関東圏への転出超過が顕著となっております。  ただし、女性の場合は、男性と比較しまして県内からの転入超過も大きいことから、グラフ内に記載しておりますとおり、結果的には82人の転出超過にとどまっているような状況でございます。  また、ここ数年の傾向としまして、次のページをごらんいただきたいと思います。  表の右側、これは男性でございますが、男性の25歳から29歳の階層は転出超過が徐々に小さくなっておりまして、平成29年、赤で囲んでおりますけれども、93人の転入超過となっております。  以上、見てまいりましたように、本市の人口減少には若年層関東圏への転出超過も相当なふうに影響していることはわかりましたが、それでは、このような傾向が本市に特徴的なものかどうか、あるいは全国的なものであるかを次のページ以降で見ていきたいと思います。  下の25ページをごらんいただきたいと思います。  このグラフは、総務省が作成した東京圏への転入超過の推移を年代別にあらわしたものでございます。  東京圏への年代別転入超過層は、緑色で示しました20歳から24歳の階層が最も多く、次いで青で示しました10代後半、黄色で示しました20代後半となっております。  また、グラフの上の四角囲みで記載してありますとおり、大学等への進学や就職が一つのきっかけになっているものと考えられております。  次のページをごらんいただきたいと思います。  こちらは、東京圏への市町村別転入超過数を示したグラフでございまして、左側の仙台市が最も多く、2017年の実績で約3,500人の転出があっております。本市は、赤で囲んでおりますとおり、全国で12番目に東京圏へ人口を供給している都市となっております。  下のグラフをごらんいただきたいと思います。  これは、各市町村の人口に対する東京圏への転入超過層の割合を示したものでございまして、黒い横線で示したものが本市の割合を示しておりまして、本市全人口の0.15%が東京圏への転入超過となっております。  また、人口比で見ますと、上のページで本市よりも東京圏への人口を供給しておりました福岡市、広島市、それから北九州市よりも本市の割合が高くなっておりまして、本市の隣に書いております鹿児島市よりも低い値となっております。  以上のことから、本市の人口減少を抑制するためには、若年層東京圏への転出超過をできるだけ抑えて、一方で東京圏からの転入超過、それを促進するための対策を講じることが重要となってくるというふうに考えております。  ページをめくっていただきまして、これ以降につきましては、所得と就労形態等家族形成の分析について見ていきたいと思います。  ページをめくっていただきまして30ページでございますが、男性の年収と配偶者がいる割合を全国的に示したものでございます。グラフ内の左上に例示しておりますとおり、年齢階層ごと配偶者がいる割合を示しておりますが、いずれの階層におきましても、所得が200万円を超えるころから結婚している割合が高まっておりまして、おおむね年収が高いほど配偶者のいる割合が高い状況となっています。  下のページでございますが、こちらは男性の就労形態、いわゆる正規、非正規雇用と有配偶率相関関係を示したものでございまして、赤で示しました正規職員の方が非正規職員に比較して有配偶率が高く、年齢層が高くなるほどその差が拡大傾向にあります。  この要因としましては、正規職員の方が一般的に年収が高く、さらに年功序列的に賃金が上昇していくことも影響しているものと考えられます。  次のページを見ていただきますと、ここに示しました円グラフは、正規、非正規の割合を全国と本市で比較したものでございまして、見ていただいたとおり、その割合はほぼ同じとなっているところでございます。  続きまして、下のグラフでございますが、こちらは正規、非正規別に全国と本市の年収を比較したものでございまして、正規の場合、399万円以下とそれ以上で区分した場合、青色で示しました全国と比較して赤で示しました本市の場合、年収が多い割合が低くなっております。この傾向は、右側に示しました非正規でも同様ですが、全国との差は非正規の方が小さいようでございます。  次のページをごらんいただきますと、こちらは高卒、大卒の初任給の全国平均を100としまして、熊本県、福岡県、東京都で比較したものでございます。青が高卒、緑が大卒を示しておりますが、いずれも熊本県が最も低く、特に高卒の初任給が低いようでございます。また、熊本県は全国平均と比較しまして、高卒の初任給が低い傾向にあるようでございます。  男性の年収と婚姻には一定の相関関係がある中で、本県におきましては全国平均と比較しましても若年層の年収が低いことから、人口減少対策の一環として若年層の年収の増加を図ることは重要ではないかというふうに考えているところでございます。  次のページ以降につきましては、その他ということで、これまで紹介してきました人口流出を食いとめる都市のダム機能などについて、国の地方創生に関する有識者会議で使われた資料をもとに御説明していきたいというふうに考えております。  次のページを見ていただきますと、ここでは県庁所在都市への人口の集中傾向をお示ししたグラフでございます。左側が秋田市、右側が高知市の事例でございまして、棒グラフが実際の実人口、折れ線グラフが県全体の人口に占める県庁所在地の人口の割合を示しておりまして、両市とも実人口、棒グラフの方は減少しているものの、県全体に占める割合は折れ線グラフ右肩上がりということで増加傾向にあるようでございます。こうした都心回帰の傾向は、表題にありますとおり、全国的な広がりを見せているようでございます。  ちなみに、本市の場合も1995年、2015年、グラフには載せておりませんけれども、比較しますと、38%から41%に県全体に占める割合としてはふえております。  すみません、37ページです。これは、全国の自治体で人口増加率の上位20位を示したものでございまして、表題にもありますように、人口が増加している市町村の多くは都市近郊立地型でございまして、表を見ていただきますと、16位に菊陽町、19位に大津町が入っているところでございます。  ページめくっていただきまして、こちらの方が全国の政令市の人口増加率をお示ししたものでございます。青く塗りつぶしたところが10%以上減少する都市を示しておりまして、熊本市は赤で囲んでおりますけれども7%の減少と、減少率は政令市の中でも低い部類となっているところでございます。  それから、下のページでございますが、こちらは県庁所在都市の都市部の拡大と人口密度の減少をあらわしたものでございます。濃い青で塗りつぶした都市が1975年と比較して人口集中地区が2.5倍以上に拡大した都市、それから薄い青でお示ししたところが2倍以上に拡大した都市をあらわしております。  また、濃いオレンジ色は2015年の人口集中地区の1平方キロメートルの人口密度が4,000人台の都市、薄いオレンジは5,000人台の都市をあらわしております。  また、表、一番右側の列でございますけれども、濃い緑は2015年の人口密度と1970年の人口密度の比較でございまして、70%未満に低下した都市、緑色は70%台の都市をあらわしております。  表の上の四角囲みに記載のとおりでございますが、多くの都市では人口の伸び率以上に市街化が大きく拡大しておりまして、市街地内の人口密度は以前に比べて低下している状況ですが、本市の場合は、市街地の拡大、人口密度とも薄い色で表示してありますことから、比較的コンパクトにまとまっている都市であるというふうに言えます。  次のページをごらんいただきたいと思います。  こちらは、都道府県別の働き方等を示したものでございまして、左の表は週60時間以上働く人の割合、真ん中は通勤時間、右側は住宅当たり延べ床面積をあらわしたものでございまして、熊本県はいずれもほぼ中位に位置しております。  下のグラフでございますが、産業別の労働生産性を示したものでございまして、左側が製造業、右側がサービス産業、それから朱色の棒グラフが東京都、ダイダイ色が政令市及び中核市、緑色がその他の都市を示しております。  表の上の方に記載のとおり、サービス産業の生産性は人口規模が小さくなるほど低く、その差は製造業よりも大きい結果となっております。サービス産業自体来客者数に売り上げを大きく左右されるために人口規模人口密度が高いほど生産性が高くなるということになるかと思います。  次のページを見ていただきますと、観光交流人口経済効果をここではお示ししております。  図の右側を見ていただきますと、定住人口1人当たりの年間消費額は、旅行者の消費額に換算すると外国人旅行者8人分で、宿泊を伴う国内旅行者25人分で、日帰りの国内旅行者81人分の消費で賄うことができるということで、観光の振興が相当の経済効果があることを示している図となっております。  続きまして、6ということで、今後の戦略の方向性について御説明いたします。  次のページは、ことし6月に閣議決定されましたまち・ひと・しごと創生基本方針2018の概要でございます。  左側の地方における仕事づくり、右上のUIJターン対策抜本的強化、女性・高齢者の活躍、その下の3に記載されております学び直しなどのほか、平成32年度以降の次期5カ年戦略に向けて今後さらに具体的な施策の検討が行われるようでございます。  なお、左側の(3)に若い世代の結婚、出産、子育ての希望をかなえるとの記載がございますが、4年前のまち・ひと・しごとの閣議決定におきましては、3つの基本方針の第1にこの若い世代の就労、結婚、子育ての希望の実現が掲げられておりました。その当時と比較しますと、国の政策が結婚支援などの人口減少の克服に直接結びつく施策から、合計出生率の高い地方に仕事をつくり、あるいは地方に若者を定住させることで人口減少を克服しようという間接的な政策に転換したような印象となっております。  また、下のページも同様に、まち・ひと・しごとの閣議決定の概要でございますが、左側の31年度の実施につきましては、上の資料と同様でございますが、右側の31年度以降につきましては、枠内に記載のありますとおり、まちに焦点を当てた中枢・中核都市魅力向上のための政策の検討を今後行い、本年12月中に成案を得るというふうなスケジュールと伺っております。  次のページをめくっていただきたいと思います。  このページ以降は、現在の国における地方創生関係概算要求の資料を掲載しております。  46ページは、移住支援新規就業支援に国と自治体が折半して助成金を出す事業のようでございます。
     それから、下のページでございますが、これはこれまで制度適用の条件が厳しかった企業版ふるさと納税制度運用改善を図るといった内容になっております。  図を見ていただきますと、企業にとっては寄附額の約6割が損金として算入できたり、あるいは税額控除の対象となる制度となっているものでございます。  次のページをお願いいたします。  ここでは、SDGs、国連が推奨しております持続可能開発目標の達成に向けた取り組みを地方創生の一環として推進していくというものでございます。  最後に、来年度、あるいは32年度から始まります次期総合戦略の施策の本市の方向性につきまして、これまでの分析結果も踏まえて案としてお示ししたいと思います。  まず、仕事の分野でございますが、収入と結婚、雇用形態と結婚に一定の相関関係がありますことから、雇用環境の改善、具体的には若年層賃金上昇などの就労条件の向上に向けて取り組むべきではないかというふうに考えております。  次に、若年層転出超過状態を抑制するために若年層転入増加転出抑制策、具体的にはUIJターン施策のさらなる充実や拡大に努めてまいらなければならないというふうに考えております。  また、3点目としまして、起業・創業の支援や中小企業事業承継支援なども積極的に進めてまいりたいというふうに考えております。  それから4点目に、観光産業の振興による新たな職の創出や観光産業に従事する方々の収益や賃金の向上等を図りたいと考えております。  最後に、現在の人手不足を解消するために雇用のミスマッチなどにも取り組んでまいりたいというふうに考えております。  以上のような取り組みを総合的に実施することによりまして、地元経済の活性化、ひいては賃金を含めた雇用環境の改善を図りたいというふうに考えております。  次に、中段の人の分野でございますが、本市におきましても全国的な傾向と同様に、晩婚化、未婚化等が進行しておりまして、特に女性の平均初婚年齢と生涯未婚率全国平均と比較して高い状況にありますことから、これまで以上の結婚支援策が必要になってくるかというふうに考えております。  また、今後、出生数に直接影響する若い女性の数が大幅に減少していく見込みとなっておりますことから、これら子供を産み育てるような若年層の転入増を図るためにも実質的な待機児童ゼロの継続や保育の質の向上などの子育て支援策の充実に取り組みたいというふうに考えております。  また、基礎学力の徹底など学校教育の充実などにも取り組んでまいりたいというふうに考えております。  最後に、まちの分野でございますが、移住・定住の促進や経済活性化のためにさらなるまちの魅力向上を図ることが重要になってくるものと考えております。  具体的には、まず公共交通網の充実による移動利便性の向上や空き家・空き地を活用しました移住・定住支援策、あるいは若年層の住環境への活用についても検討してまいりたいと考えております。  3点目としまして、人生100年時代を見据えた高齢者の活躍の場や就労支援等も進めてまいりたいと考えております。  また、最後になりますが、まちの魅力向上のために中心市街地の活性化と、またそれによって得られる効果を市全域の発展につなげてまいりたいというふうに考えているところでございます。  以上が今後の施策の方向性でございますが、ただいま説明しました方向性は、あくまでも現時点での案でございまして、来年度は次期計画の改定年度でもありますことから、本日のこの委員会での議論の結果も踏まえまして、さらに検討を進めてまいりたいというふうに考えております。  以上で資料の説明を終了いたします。 ○上田芳裕 委員長  以上で、執行部からの説明は終わりました。  それでは、質疑及び御意見をお願いいたします。 ◆小佐井賀瑞宜 委員  ちょっと総論的な見解をひとつ求めたいと思います。  全国的に、もう都市間の格差が広がっているというのがデータとしてはっきり示されているわけですけれども、その中で熊本市内、市域全般的にも格差の要因になるべきものもあると思います、政策的な。それは都市局が見ていらっしゃる多核連携のコンパクトシティ構想。決して悪いというお話ではないんですけれども、これもある程度集約していく、人口減少というような現実問題に関して対応していくためにこれをつくっていくんですよということもそうなんですけれども、都市内の格差を助長しているという部分では否めないだろうというふうにも感じております。  そう考えた場合、今後、各市域内、これだけ広い市域内ですから、ハード的にも魅力的にも特性ある、魅力ある地域づくりというのが不可欠になっていくと思います。  というのは、熊本市域の周辺地域は人口がふえているというところがあるわけです。その要因というのはよくわかるわけですけれども、これから先、ハード的、ソフト的特性ある地域づくり、市域内のとなってくると、それなりに変わるべきところもあるんではないかなと私は思うんです。例えば全てに対しての制度的なものも含めて、住民サービスは全て公平ですよというような考え方から少し脱する部分も必要になってくるんではないかなというふうに考えますけれども、この点について総論的に考え方として皆さんの方でどう考えるか、ちょっと教えていただければなと思います。これは都市局だけに限ったことではないですよ。全体的にということで、政策局としてどうですか。 ◎古庄修治 政策局長  今、小佐井委員が御指摘されたとおりだと思います。地域の中でも周辺部が人口が減って高齢化が進んで、決して中心部が高齢化が進んでいないということではないんですけれども、顕著であるというところは、校区ごとの人口を見てもそうなっております。  立地適正化の中では、決して1カ所に集約するということではなくて、熊本市の立地適正化計画は、あくまでもクラスター型のコンパクトシティということで、それぞれの地域ごとに地域拠点を定めて、その地域の拠点をしっかり行政サービスなり都市サービスをそこにきちんと確保することで、そこの地域の全体の活性化を図ろうということでございますので、地域拠点は15ですね、そういう形なんで、中心市街地だけ1カ所ということではないんですが。  ただ、おっしゃるように、基本的には行政サービスは決して地域によって変わるとは思わないんですけれども、地域のそれぞれの特色によって力を入れるところは変わってくるだろうと思っております。  そのために今校区担当職員を置いて、それぞれの住民のニーズをしっかり把握して、住民のニーズに応じた重点的なサービスということはそれぞれの地域で、農村部と都市部、あるいは住宅が密集したところと商業地域であるところとか、そこで住民の方々のニーズは異なってくるんで、そこをそれぞれの校区担当職員を中心にニーズを拾い上げて、そこに力を入れた取り組みを進めていくというところは今から熊本市としてはやっていきたいと思っているところです。  それを通じて、それぞれの地域がそれぞれの地域の特色に応じて活性化するような、あるいはずっとそこに住まわれて満足されるような取り組み、地域づくり、まちづくりというのを進めていきたいと考えています。  ちょっと答えが合ったかどうかわかりませんが、以上です。 ◆小佐井賀瑞宜 委員  すみません、ちょっと総論的と言ったんで、逆にちょっと複雑に問いかけたかなという感覚もいたしております。  地域が違うということは、現状が違うということは、それに応じた制度設計が必要なんではないかなと私は思うんです。わかりやすく一例だけ、実例として挙げさせていただきますけれども、例えば今人口がこれからもふえていくだろうというのは合志市あたりははっきり言われていますし、住宅街も。それと、高速道路や空港関係の立地的な状況もあって、これから先もハード的な整備も進められるだろうというような話も出ております。これは隣接しております。  そうしたら今度は玉名市、そう考えたら、人口が減ると言っていますけれども、新幹線関係の周辺をかなりハード的にこれからてこ入れしていくというような話になっています。そうなった場合、私の地元のことを言っては恐縮なんですけれども、流通や動態もその路線上にあるんです。そういった場合には、ここら辺は非常に利便性の高い地域にもなっていくわけです。  そう考えた場合には、人口増の要因になるべきところにはしっかりと規制緩和をかけていくとかという考え方もできるんではないかなというふうに私は考えるわけです。  しかしながら、それを全部公平性のもとに、法律がこうですからという形の中でぽんぽん宅地開発も含め全部規制をかける、それが果たして正当なのかなという考え方が私の根底にありますので、今こういったお話もさせていただいたということで御留意いただければと思います。 ○上田芳裕 委員長  答弁はよろしいですか。 ◆小佐井賀瑞宜 委員  もういいでしょう。 ○上田芳裕 委員長  ほかに。 ◆福永洋一 委員  今説明のあった資料の中の21ページ、熊本市における社会増減数の推移の中で、人口がふえたり減ったりしているんですけれども、最近は入りと出が均衡しているということですけれども、2016年の1,394人減というのは震災の影響かなと思っていますが、特徴的なのは平成19年、2007年、1,636人の減、2001年の1,267人の増というところがあります。これは何でこれだけふえたのか、減ったのかという分析はできるんですか。こうなりましたというふうに見るしかないのでしょうけれども、今後、人口減少の対策のいろいろな施策を打っていくんですけれども、例えば5年、10年を見たときに、その効果があったんだ、なかったんだという人の出入りを見ていくときに、なかなか分析はしにくいんでしょうけれども、過去のこの数字をどういうふうに分析するかで今後の分析も変わってくると思うんですが、その辺、分析できるんでしょうか。 ◎江幸博 政策企画課長  御質問の点に関しては、残念ながら、分析はできておりませんでして、ただ先ほどの説明でもお示ししましたとおり、これから先はどちらかというと、熊本市のような中枢都市の方に人口が集中していく、あるいは大都市圏に集中していくというふうなことで、私どもの方では基本的には社会増減についてはプラスの方向に働いていくのではないかなと思っています。  ただ一方で、進学であったり就職であったりで福岡、あるいは東京あたりに転出される方がいらっしゃるので、そこをいかにどうやって抑えていくか、あるいはある程度40歳ぐらいになられたときに介護等あたりで帰ってこられる方をUIJターンあたりでどのように受けとめていくかというふうなことが重要かなというふうに思っております。 ◆福永洋一 委員  2007年、2001年はわからないにしても、2016年の1,394人の減というのは震災の影響というふうには分析できますよね。 ○上田芳裕 委員長  よろしいですか。 ◆福永洋一 委員  今後、いろいろな対策を打っていくんですけれども、増減も含めてそんなには減らないだろうという見込みですけれども、出ていく人たちがこれだけ多かった時代があったというときに、なぜ出ていったのかということも含めてきちんと把握すべきだと思うんです。それができないということですけれども、何かこの時代にあったんだろうなと僕も思うんですけれども。1,200人ふえたときと1,600人減った時代があったわけですから、今から分析しようがないんですが、今後どかんと減る要因があるかもしれないし、どかんとふえる要因があるかもしれない。そこは施策を打ったからなのかどうかも含めて、きちんと分析できるようにしなきゃいけないと思うんですけれども、難しいでしょう。出ていく人、入ってくる人たちに、何で来ましたか、何で出ていくんですかというのを調査するのは。  ただ、その分析ができないことには、人口減少対策の施策を打って効果があったか、なかったかの判断も含めてできないんではないかなと思っています。その辺の手法も含めて今後検討していただきたいと要望を言って終わりたいと思います。 ◆西岡誠也 委員  きょうは、統計をもとに分析されて、最終的には一番最後のページにまとめてありますけれども、この総合戦略をつくったときには、そういう統計と、それから意識調査もやって、そして計画をつくったわけです。次年度見直しをするという話が先ほどありましたけれども、こういう統計プラスの意識調査、さらにはこの実施計画でやってきた総括、これをきちんとやっていく必要があるだろうというふうに思っています。見直しをする中で、いろいろやったけれども成果があったのかどうなのか、あるいは、ほかの事業を展開していくかどうか、そういう議論が当然必要になってきます。  一番気になっているのは意識調査の関係で、この間テレビを見ていたら衝撃的な若者が出ていたわけです。結婚するのに何がメリットですかとか、そういうことがテレビで、若い人は考え方も変わったのかなというふうに思ったんですけれども、その辺をどう考えるのかという問題とかいろいろあると思うんです。  ですから、そういう意味では、きょうは統計上の課題ということで今後の方向ということが出されましたけれども、次の段階においては意識調査プラスの実際やってきた総括、この辺はやる必要があると思いますけれども、その辺について、考え方についてお尋ねしたいと思います。 ◎江幸博 政策企画課長  御指摘のとおり、現計画は来年度までありますので、来年度が見直しの年ということになりますので、意識調査も含めて、結婚する、しないは価値観のことでありまして、押しつけになってはいけませんが、ただ、熊本市に残りたいという方はできるだけ残してあげたいというふうに考えております。資料の34ページをごらんいただきますと、もともと熊本県自体が全国平均と比較して収入が低いというのはある程度わかっていた事実でございますが、特に青色で示しました高卒の方が全国平均と比較するとかなり低いというような状況でして、高校を出て就職という方はできれば地元に残りたいというふうな方が多いんではなかろうかなと思っている中で、これだけ低いとなると東京圏、ある程度の収入があるところに就職せざるを得ないというような状況もあるのかなと推測しているところでございますので、そういった点も含めて意識調査もしていきたいというふうに考えております。 ○上田芳裕 委員長  いいですか。  ほかにございますでしょうか。 ◆藤岡照代 委員  44ページ、まち・ひと・しごと創生基本方針が30年6月15日に閣議決定されているということなんですけれども、右側の方の2番のわくわく地方生活実現政策パッケージ、ここは少し説明がございましたが、地方創生と言われているわりには、ここ三、四年ぐらい余り進んでいないかなと感じているんですけれども、ここのところを少し説明いただければと思います。  資料の左側にライフステージに応じた地方創生の充実とございますが、地方に仕事をつくり、安心して働けるようにするというけれども、では熊本市が仕事をつくって安心して働けるように促進するとか、そういう部分とか地方へ企業の本社機能移転の促進とか政府関係機関の地方移転とか、若い世代、時代に合ったとかあるけれども、こういう国の基本方針が発表されているけれども、熊本市としては、現状と課題、今後どういうふうに考えているかを教えていただきたいと思います。 ◎井上隆 総括審議員  藤岡委員の御質問、ライフステージに応じた地方創生の充実強化のうち、地方に仕事をということで、具体的に熊本市に対して国の施策が示されているけれどもどのような影響及び施策が展開されているかという御質問だと思います。  この44ページの資料中で簡単に御説明申し上げますと、1の(1)地域中核企業支援等を通じた地域未来投資の促進、これは地域中核企業ということで、国の経産省の方の肝いりで、各地方における中核となる企業を支援していこうという方向性が示されており、具体的に企業を選んで表彰等が行われております。今年度、熊本におきましても、熊本地震後、全国の中で2番目で中核企業を支援するという表彰式といいますか、経産大臣もおいでになって夏場ごろ熊本市で開かれたような形で、全国展開をする中で熊本についても十分やっていただいています。  それと、(2)の2ぽつ目なんですけれども、地方への企業本社機能の移転の促進。これは、国のかけ声としては、中央にある本社機能を地方へ移転しようというかけ声は大きくあっております。かけ声だけは聞こえてまいりまして、税制とかも一部反映させながら地方に本社機能を移転させるということで国の制度も拡充していただいているところは事実なんですが、現実に、企業サイドから地方に来るというのは、国の制度だけでは来ないということで、あくまでも熊本市としては、例えば企業立地助成条例の改正で雇用に対する条例上の助成金を充実するとか、地方サイドも呼応したような形で動くことでこのような課題は進んでいくものと思います。  すみません、具体事例を2件だけ申し上げさせていただきましたけれども、それ以外にも個別に個々に動いている部分はあるんですが、なかなか見えにくい部分もあるかと思います。今後、熊本市の行政としても見えるような形で反映させていきたいと思っております。 ◆藤岡照代 委員  今おっしゃった中で、右側にも若者を中心としたUIJターン対策抜本的強化とあり、また企業立地とかあるんですけれども、これは熊本市にどのくらい現状として、実績としてあるのか。お尋ねします。 ◎増田浩徳 首席審議員兼経済政策課長  まず、UIJターンの実績というところでございます。UIJターンにつきましては、東京で毎年2回、合同就職面談会をやったり、本市の仕事づくり推進室の中にサポートデスク等を設置しまして対応しております。  実績を申し上げますと、27年度から就職決定者数として13名、28年が24名、29年が52名というところで、順調に伸びていっているところでございます。 ◆藤岡照代 委員  ありがとうございました。  その中で、先だってから相談に来られた若者がいたんですけれども、その方は熊本の高校、大学まで出たのかな、高校、専門の方に進まれて東京に転出しまして、そして東京で起業、そんなに大きな企業ではないんですけれども、若者だから、30代ですから。その方が熊本に本社機能を移したい、そして東京を支店にしてからということで熊本にそういうふうにしたいんだけれどもと相談がありまして、担当局の方からも来ていただきました。  彼が言うには、熊本はやはりまだ敷居が高いと。だから、きょう資料を持ってくるはずだったけれども、探したけれどもなかったので、ちょっと机の上に置いてきたかなと思うんですけれども、そういうUIJターンの企業立地の制度はきちんとあるんですけれども、その中からもっと若者も、UIJターンというならば、若者が企業を熊本に持ってきて本社機能とかを熊本で起こしたいという場合のもう少し幅の広い、そういう方たちも、補助金が1,000万円とかありましたけれども、条件というのがもう少し緩和できるような、2段階とか、そういう枠組みを私もお話ししながらできないのかなと、1つだけつくって、ある程度中身の、厳しいではないけれども、枠組みを、もっと若者をというならば、若者も帰って企業立地ができるような仕組みが必要ではないかと思ったんですけれども、これに対してはいかがですか。 ◎野崎元彦 産業振興課長  御質問ありがとうございます。  委員おっしゃったように、本社機能の移転支援ということだと、平成29年4月の熊本市企業立地促進条例の改正で本社機能の移転に関する指針を明確化させていただいたところでございます。  要件が中小企業者の場合は5人とか、大企業の場合は10人とか、あとは投資の額が1,000万円とか2,000万円とか、若干ハードルが高いというふうな御指摘をありがとうございます。  若者のUIJターン、創業という観点では、成長分野起業支援というメニューも新たに平成29年4月に創設させていただいておりまして、これが例えば本社機能の移転でございますと、上限が10億円ということになるんですが、今御紹介させていただいた成長分野起業支援は上限が200万円ということでございまして、要件につきましても5人以上というのを3人以上ということで若干緩和させていただいて、そのかわりと言ってはあれなんですけれども、限度額を低くさせていただいて、かつこれが今後新たに成長が見込めるということでございまして、例えば第4次産業革命に位置づけられるようなIoTとかAIとかロボット、この分野に限定させていただいているということでございまして、今までの企業立地制度よりもハードルを低くということは気をつけてやらせていただいているというのが実情でございます。 ◆藤岡照代 委員  今おっしゃった中身の、全部とは言いませんけれども、今されている部分はありますけれども、それ以外にこのあたりも幅広くできたらという部分が少し対話をしながら見えた部分もあったので、そういう部分も考えながら、熊本に帰って起業したい、熊本に本社を置きたいとかいう意欲のある若者がいるということは私も非常にすばらしいなと、向こうで頑張って。でも、彼が言うには、熊本ではちょっと厳しい、福岡ではできるかなとかいうことをおっしゃっていたんです。でも、熊本出身だから熊本でやりたいんだという思いは、しっかりそこのところは大事にしていただきたいということで思いました。  今収入面とかいろいろなお話がありましたけれども、なかなか現状は厳しい状況ですので、もう少しまた検討課題もあるのではないかと思います。  それと、先ほどもお話がありましたように、34ページの熊本県の高校と大学の初任給とか収入の割合というのが、隣の福岡県と比べても随分差がある。しかし、経済的にとか税金とか保険代とか、国保とか支払う部分は、収入は少ないけれども支出は多いという部分で、子育てをしながら、若者は大変な状況にあるというのが日々伝わってまいりますので、いかに若い方たちに、収入というのは中小企業とか、企業が大手がないのでそこまでは難しい部分もあるかなと思ったときに、行政が何か子育てしながら頑張っている若者を、収入が少ない中でも一生懸命頑張っているところに、お金はかけなくてもできる支援とかがたくさんあるのではないかと思うので、財政的には我が市も精いっぱい、医療費、子育て支援の枠組みは検討していただいたんですけれども、合志市とか周辺の方が子育てにやさしいまちということで転出がとても今多くて、いなくなったなと思ったら、家を建てるなら土地も安いしということで向こうに越されましたということで、我が地域からも若者が減ったんです。  違った部分で、熊本市ならばという部分をもう少し、難しいかもしれませんけれども、お金をかけなくてもできることというのはあるので、しっかり知恵を出していただきたいということを要望して終わります。 ○上田芳裕 委員長  ほかにございますでしょうか。 ◆山部洋史 委員  それでは、先ほど来の小佐井委員と藤岡委員の発言に関連して私もお尋ねしたいと思っております。  37ページの人口が増加している市町村の多くは都市近郊立地型というランキングがございまして、この中で菊陽町と大津町がランキングされております。先ほど小佐井委員も指摘されましたけれども、ランキングにありませんが合志市もかなり人口がふえておりまして、先ほどの藤岡委員の御指摘にもありましたけれども、その要因としては、定住しやすい、それも子育ての分野で定住しやすいといった側面は否めないんではないかなというふうに思っております。  市長選を控えた新聞の特集記事で、数字で見る熊本市政といった特集の中で、この5年間で合志市に市から転出した人たちが2,700名以上いるという記事もございました。また、調査機関による子育てしやすいランキング、市町村と23区を含めた700を超える自治体の中で合志市が20位にランキングされている一方、熊本市が500位台という低いランクだったということが数字の上で記事の中では示されております。  今回、今後の施策の方向性として出生数の向上策として、若年夫婦の転入増、子育て支援制度の充実ということが明記されております。  この点を踏まえて、新聞記事にあったような5年間で2,700名の転出ですとか、子育てしやすいランキングが合志市20位、一方で熊本市が500位台ということ、そこら辺の分析がなされているのかと、今後、具体的な子育ての支援策というのをどのように考えておられるのか、お聞かせいただきたいと思います。 ◎松井誠 首席審議員兼子ども支援課長  今子ども医療費について少しお尋ねがありましたけれども、委員御存じのとおり、今回12月1日から子ども医療費、小学校4年生から6年生まで拡充させていただくことになっております。  確かに大津市、合志市の方は無料といったことがございますけれども、熊本市としましても、今回中学生まで基本的には拡充しております。そういうところで、経済的負担の軽減も図られたところではないかなと思います。  また、中学生まで拡充したことで、安心して子育てしていただけるというところは一歩前進したかなとは思っているところでございます。 ◆山部洋史 委員  子供の医療費助成に特化してお聞きしたわけではなかったんですけれども、ただ今回の拡充についても、従来の保護者の方の負担をふやす形で拡充といいますか伸ばしたということもありますものですから、本当の意味で子育てしやすい形で拡充されたのかというところもありますし、あと待機児童の問題でも保留児という点では解消されていないという状況もあります。  特に私が住んでいる地域が、とにかく目の前の道一本隔てて合志市だ、菊陽町だ、あとはちょっと足を延ばせば大津町だということで、先ほど藤岡委員も御指摘があったみたいに、家を建て直すに当たって合志市に家を建てたとかという方が大変多くいらっしゃる。あと、武蔵校区は高速道路から東側は菊陽町に入れてもらえないかなとか、民生委員の方がそんなこともおっしゃっていました。  そういった現状にあるものですから、医療費助成に限らず、子育てしやすい、一方は20位、片や500位台ということはしっかり分析していただいて、今後の施策に反映させていただきたいというふうに思っております。 ○上田芳裕 委員長  答弁はいいですか。 ◆山部洋史 委員  はい。 ◆齊藤聰 委員  いろいろ御意見が出ておりますけれども、きょう御説明いただいたデータで考えているんですけれども、小佐井委員も西岡委員もおっしゃいましたように、何となくちょっとむなしく感じる。ではどうすればいいんだろうなということが感じられるわけです。具体策はこの後にいろいろ出てくるというような、さきの西岡委員の話でもやったんですけれども、今の医療費の問題だってそうであって、いろいろなもので現在も手を打っておられるんだと思うんです、いろいろな政策で。ただそれが余り見えてこないです。  私はいつも言っているんですけれども、要するに子育て対策に対してはこういう事業を今しているんですよというのがなかなか一括で見えてこない。各局から予算が上ってきてやっておられるんでしょうけれども、子育て、産みやすく育てやすくするようなまちにするためには、こういうようなことで今やっているんですよというようなところをもうちょっとアピールしてもらいたいと思うんです。  きょうのこれを見ると、この後にこれに対してもう少し細かい政策を打っていくという。おっしゃいましたように、熊本市独自の政策でもいいと思うんです。熊本市はこういうことをやっているんですよというようなこと、それを世間がわかってくると、今、山部委員がおっしゃったように、いやいや菊陽町で産むよりも熊本市の方がいいんですよと、この面ではとか、そういう政策が浮かび上がってくると思うんです。  ですから、きょうは、これは大変な時間をかけてデータをつくられたんでしょうけれども、ではどうするのかなというのが皆さんの今の思いだろうと思うんです。ですから、これは順序を追ってもう少し小さい政策が出てくるんだと思います。このままだったら、ああそうかと、Uターンだって50人やって、それが人口減少のここで話し合うデータとして、50人がデータで出てくるというと、何となくああそうですかというような感じになってくるわけですので、もう少し具体的に、本当に熊本市は人口増を望むというのであれば、私は望まないといけないと思うんです。  やはりお金はかかりますよ、これはいろいろな面で予算が。しかし、熊本市はこうしようではないかというもう少し具体例を今後やっていっていただかないと、何だったのかな、特別委員会はというようなことになるんではないかなと思います。大変難しいことだと思います。一つ一つ政策をやっていくと、本当に莫大な予算を要するかもしれませんけれども、やはり熊本市で産みたい、育てたいというような地域に、そういうのが都市の総合力だと思うんです。熊本市で産みたい、育てやすいというのも一つの熊本市の力、都市の総合力だというふうに思いますので、そこら辺をもう少し具体的に、今度あるかどうかわかりませんけれども、これについてはこういう政策でいきましょうというのが提言されると、もうちょっとこっちも具体的な討論が、議論が出るんではないかなと思います。  ぜひ中に入ってと、大変でしょう。本当に具体策になってくると大変だと思いますが、それをやらないとまた、データだけ説明いただいても議論ができないような気がします。もう答えは要りません。 ○上田芳裕 委員長  よろしいですか。 ◆齊藤聰 委員  はい、結構です。 ◎江幸博 政策企画課長  今回データをお示しして、今後具体的に進めていこうということです。  先ほど山部委員から御質問があった、若い方々の郊外への転出というふうなお話がありましたけれども、これはまさしく今49ページのまちのところに2番目に書いておりますけれども、空き家対策の中で若年層の住環境への利活用というようなことで書いております。30年前ぐらいにニュータウンということで東部地区はどんどん広がってまいりましたけれども、既に高齢化が進んでいるような状況でございまして、こういったところはいつか空き家が発生すると思っております。  若い方々は土地の安いところを求めて今合志市、あるいは大津町、菊陽町あたりに移住していらっしゃるんだと思います。土地の値段はなかなか難しいかもしれませんけれども、空き家をうまく流通させるようなことによって若い方々でも一戸建てを中古でも持てるとか、そういった施策が大事ではないかなというふうに今思っているところです。  いたずらに市街化区域を広げるわけではなくて、今スポンジ化が進んでおりますので、そういったスポンジ化を食いとめるということでも空き家対策は重要になってくるかなというふうに思っているところでございます。 ◆齊藤聰 委員  家というのは外国では考え方が違うんです。給料が少ないときに買って、だんだん買いかえていくという。根本的に考え方が違います。
     日本人は新しい家を欲しいと思うんですよ、自分の土地にして新しい家を。そこら辺は、感覚的にそこを変えてもらわないと、そういうことには絶対にならないですよ、今の感覚だったら。やはり空き家が壊されていく。それは託麻団地だろうとどこだろうと、全然子供の声がしない。皆さん方、選挙で回るとわかるんですよ。子供がいないところと、それから子供がいるところ、活気が違うんです。  それは今おっしゃったように、日本人の非常に難しい感覚です。答弁としてはそうだけれども、ではどういうふうにたくさん、それこそまた熊本の人の感覚が変わるような宣伝の仕方とか、いろいろなことでそっちの方に持っていかないといけないでしょう。でないと、絶対、普通にしておったら、古い家はつぶれていきますよ。皆さんがおっしゃるとおりですよ。それは若いに人に安くして買っていただくんです。そしてだんだん買いかえていってもらうという、そういう感覚を持ってもらわないといけないけれども、それはやはりそこまで誘導しないとなかなかできないんだろうなと。そういうのがお役所の人口対策の策としてやらなければいけないのではないかなと思います。 ○上田芳裕 委員長  答弁はよろしいですか。 ◆齊藤聰 委員  もういいです。 ○白河部貞志 副委員長  私の方から、今の合志市とか菊陽町あるいは大津町、人口がふえてどんどん活性化しているというような話の中で、本市熊本市では特に南区、北区あたりでは人口減少が極端に進んでいる。私の地元の天明でも小学校の統廃合が考えられているような状況の中で、やはり施策を打っていく。せっかく農業振興地域でございますけれども、無理な開発は困難でございますけれども、やはり集落内開発制度のもっと規制を緩めたり、地域に幹線道路を引いたりというような具体的な施策を持っていかないと、周辺市町村はふえているのに本市は末端では人口減少がどんどん進んでいくというような現状でございますので、そういった施策を打ち出してほしい、これは要望ですけれども、考えがあれば聞かせていただきたいなと思います。 ○上田芳裕 委員長  執行部は何か考えは。 ◎田中隆臣 都市建設局長  明確な考えはございませんけれども、当然合志市と菊陽町と熊本市で、これは同じ都市圏の土地利用の規制がかかっております。そういう中で交通とかそこら辺が、働く場所は熊本市が多うございますので、そこへの通勤とか通学とかそういうふうなところで居住の選択とかが出てくるかと思いますので、そこら辺、今後いろいろな計画、道路整備の計画であったり、新たな計画もございますので、市長がおっしゃっている公共交通も含めて、そういうものも全体的に見ながらそれぞれの地域の、私どもが目指しております多核連携、当然ながら各地域に拠点を設けてございますので、そことどういうふうに生活しやすい交通網を整えるとか、そういう点で今後力点を置いてやっていかないといけないというふうに考えてございます。 ○白河部貞志 副委員長  多核連携都市の中の核にも含まれていない旧町村の役場周辺とか、そういったところも見放されているような状況になっておりますから、施策の見直しをぜひお願いしたいと思います。 ○上田芳裕 委員長  答弁はよろしいですか。 ○白河部貞志 副委員長  はい、結構です。 ◆古川泰三 委員  ずっと話を聞いておりましたけれども、人口減少は西区の方も、小学校が、松尾がなくなりましたよね。白浜の分校もなくなった。非常に人口減少が顕著だと思うんです。  話を聞いていますと、熊本市は宣伝が下手ですよ、PRが。それに尽きると思う。齊藤委員からも話がありましたように。ぜひそういうことを念頭に入れて、今から施策をやっていただきたいというふうに思います。  うちの近くに霊巌洞というのがある、武蔵が五輪書を書いたところですけれども、洞窟で。マスコミで宣伝したか、漫画か何かが出たのか、ちょっとはっきりしないけれども、年間四、五千人ぐらい観光客があったけれども、それ以来3万人あったんですよ。宣伝の威力、力というのはすごいでしょう。  やはりどんどん宣伝をしていただきたい、PRをしていただきたい。そして、観光客を引き込んで、ああ熊本市の西の方もすばらしいなということで見てもらって、それなら西の方に住もうかねというふうな状況になる。  これは平成3年から私はずっと言っておりますけれども、千金甲古墳群、装飾古墳だけれども、そのままずっとほったらかしですよ。あれを整備したら風化するとか何か考える。しかし、塚原古墳でも山鹿でも、古墳群がすごく整備されていますよね。ところが、あれはそのままなんですよ。あれは石棺も含めると39基ぐらいあるんです。これをほったらかしていたらもったいない。  それで、またもとに戻りますけれども、岩戸の霊巌洞、老人会は行けないのです。バスでいろいろな旅行に行くでしょう。そうすると、老人会は行きたいという。ところが、添乗員がだめだと言う。理由はわかるでしょう。こうなっているんですよ、洞窟まで行くには。老人はとても歩けない、女子供も。駐車場が上の方にあるんです。急な坂をずっとおりていくんです。1回質問したこともあるけれども、乗用車でも急な曲がり角で腹をするんです、自動車の底を。それを整備してもらわないと困るといって、それはしてもらいました。  ところが、まだ上の方にあって、急な坂は老人はおりて行けません。お寺の中に入ったにしても、急な境内を上ったりおりたり、そしてようよう到着するということですから、ああいうところを整備してもらわないと困る。ただ言えば、あれは個人の持ち物だからということなんです。いや、側道をつければいいんですよ。考え方はいっぱいある。  だから、そういうふうなことをやってもらって、49ページ、4番には観光産業の振興というふうにありますけれども、新たな資源も開発ではないけれども、やって、どんどん宣伝をしてもらっていただきたいということですけれどもいかがでしょうか。 ◎福島慎一 観光政策課長  今、古川委員おっしゃったとおり、ちょうど私も11月4日、日曜日に外国のメディアの方を観光施設に御案内しまして、当然雲厳禅寺、霊巌洞、金峰山あたりを御紹介しました。  霊巌洞には記帳する場所があって、ちょっと記帳所をのぞいたんですが、4日間ぐらいの間で海外の方が10名ぐらいお越しになっていました。恐らく1時間に1本ぐらいのバスを御利用されて、欧米の方はリュックサックを背負って来られたんだろうなと思います。  確かに今御指摘のとおり、私どもが設置しております駐車場から雲厳禅寺まではかなりの急斜面をおりていかなければなりません。雲厳禅寺に入ってもアップダウンが確かにありますので、特に高齢者の方には少し不向きかなという点もありますので、そのあたりは少しお寺とも協議しながら、よりよい方法を見出したいと思います。  それから、PRの方法でございますが、来年の国際スポーツに向けまして、今海外向けの動画ツールをつくっております。その中には宮本武蔵や霊巌洞も取り入れて動画を作成したいと今思っておりますので、そのあたりは広く国内外にPRしてまいりたいと思っております。 ◆古川泰三 委員  ぜひお願いします。  それから、さっき言ったように、千金甲古墳群は、千、金、甲と書いて「せごんこう」というんです、正式名称は。あれの整備もやってもらいたいです。そのこともお願いしたいと思います。 ○上田芳裕 委員長  よろしいですか。 ◆田尻善裕 委員  この議論というのは国も地方も走りながら考えるみたいなことなんで、活発な議論というのはなかなか執行部と議会ではしにくいことだと思うんです。  私として1件お尋ねしたいのは、多分これはまだ入っていないんだろうと思うんですけれども、外国人技能実習制度が始まってこれから大きな国の方向転換ということで、外国の方がかなり日本に入ってくるということを考え、それがこれにも入って、想定されてはいないですよね。どうですか。 ◎江幸博 政策企画課長  社人研が用いております将来推計につきましては、外国人の数は含まれております。  また、住民基本台帳を見てみますと、25年10月が外国人4,215人、30年10月が5,682人ということで、約35%ほど外国人の方は増加しているような状況でございます。 ◆田尻善裕 委員  かなり外国の方が働きに来ているというのを聞くんです。また、これからそれが加速していくと思いますし、うちの近所のコンビニでも外国の方しか働いていないというような状況も、以前は東京でしか見られなかったんですけれども、今は熊本市でも見られるようになってきた。  それと、今収入のことも出ていましたけれども、今大学生のアルバイトが時給1,000円を超えているようなところもあるんです。福岡よりも高いんではないかと言われているところもあるし、地震後、そこら辺の賃金関係が変わってきているのかなというのもあります。  とにかく来年のことがどうなるかもわからないので議論というのはなかなか難しいんですけれども、外国人の研修生とか働く人たちをどのように熊本市に来ていただいて、期間限定なんでしょうけれども、その中の人と例えば結婚して日本に住むということも検討の余地もあるでしょうし、そういうことも視野に入れた施策を入れていっていただきたいと、私としては今の時点ではそこまでしか言えないんですけれども、そういうことを考えているような人たちのこともぜひ親身になってバックアップしていただきたいなと要望しておきます。 ○上田芳裕 委員長  ほかに御意見ございますでしょうか。 ◆小佐井賀瑞宜 委員  統計で一つ確認させてください。  この中で22ページと23ページに社会動向の男女別が記載されておりましたけれども、これは全体的な統計だろうと思うんですが、今回の議論の中でキーポイントになっているのが若者の移住とか定住とかというのが一つのキーポイントだろうと思います。そういった意味で、若年層の就業の動向という部分については、恐らく4分の1ぐらいは本市から福岡市に流出しているんではないかというふうに以前確認したような思いがあります。そして、ほか4分の1が都市圏、東京とか関西圏に就業しているという統計ではなかったかなと。これが間違いということではなくて、ここは全体的な動向でしょうけれども、就業の動向という部分ではいかがですか。 ◎江幸博 政策企画課長  就業の部分での福岡県への移住については、残念ながらそこまで分析ができておりませんけれども、22ページ、それから23ページグラフを見ていただきますと、小豆色が福岡県ということになっておりまして、全体で見れば4分の1まではないかなと。ただ就業だけで見れば、そういう可能性があるというお答えでよろしいでしょうか。すみません。 ◆小佐井賀瑞宜 委員  私は、本市からたしかいただいた資料の中で確認をさせていただいたと思います。私も再確認をさせていただきたいと思います。たしかそうではなかったかなと思います。 ◎江幸博 政策企画課長  その点につきましても、来年度のアンケート調査等で確認をしていきたいというふうに考えております。 ○上田芳裕 委員長  小佐井委員、よろしいですか。 ◆紫垣正仁 委員  いろいろ御意見が出ましたけれども、1点確認も含めてなんですが、国はまち・ひと・しごと創生基本方針を2018年に定めていますけれども、熊本市はあえて「しごと・ひと・まち」にいたしましたですよね。この「しごと・ひと・まち」にしたという独自性が発揮できているというふうに現時点で、中間評価になるかもしれませんけれども、どういうふうに判断されていますか。それを「しごと・ひと・まち」で続けていくのか、これを押し出していくことについても。 ◎古庄修治 政策局長  「しごと・ひと・まち」に関しては、成果としての評価はどこまでかというところについては、まだまだ不十分だと思っていますが、考え方としては、実は44ページに国の方針が示されていますが、まさしくイの一番に地方に仕事をつくり安心して働けるようにするというところで、今までは人の流れをつくるとかいうのが最初に来ておったんですが、国の方でもまず仕事をつくらなければ人がなかなか移動できないというところで、一番最初に仕事という話が国の方でも出ていますので、そういう視点では「しごと・ひと・まち」というのは我々もそのような考え方を最初からさせていただいたんで、方向性としては間違っていないと思っています。  ですから、まずこの人口ビジョンで社人研の推計で、今回、前回示したよりも2040年でもう既に5万人ぐらい差が出てきています。これは出生率の差です。まさしく出生率を上げることが人口減少そのものを抑制するということは明らかでございます。  そのためには、今までのアンケート調査を含めて、若い人たちのできるだけ晩婚化をとめて、できるだけ結婚、出産へつなげていく。そのためには仕事と経済的な基盤が必要だというところで、そこはそのままきちんと続けていきたいと思っています。  その中で、今回議論がありましたように、小佐井委員からもいただきましたように、できるだけいろいろな規制緩和とか柔軟な制度設計とか、子育て支援策についても山部委員から御指摘いただいたように、ほかのところとの差というのはそれぞれのところで、大津町とか菊陽町あたりは割と都市機能の基盤整備とかは熊本市に任せて、逆に住宅施策をするということで、全国的にはそちらの方がどうしても高くなるんで、全体の人口抑制については、熊本市だけではなくて都市圏全体でも考えていかないといけないと思いますが、基本的に今、紫垣委員の御質問に対しては、「しごと・ひと・まち」という捉え方については、我々としては引き続き、人が大事なのはそうなんですけれども、戦略的には仕事をつくっていくというのをきちんとやらなければならないかなとは思っています。 ◆紫垣正仁 委員  丁寧に答弁いただきました。おっしゃることはわかりますけれども、国がそう言っているけれども、国はそういうふうに「しごと・ひと・まち」にしていないわけで、そこをあえて熊本市が「しごと・ひと・まち」に順序を変えているにしてはまだ弱かったり、独自性というのが出せていないんではないかなというところを私は指摘せざるを得ないと思います。  最後の49ページにこういうふうにありますけれども、要は仕事も人がいなければ意味がないわけですし、まちも人がいなければまちではないわけですから、人がまずいないとというのは、もう皆さん周知のところだと思います。国も「まち・ひと・しごと」にしているけれども、そこをあえて最後の「しごと」を頭に持ってきたというならば、まさに熊本市のオリジナリティーを発揮していかなければいけないところだと思います。  出生率の向上策というのは2項目ぐらいでいいのかなと思うところです。人材育成、過去の人手不足の解消とかもこっちに入るんではないかと、全てリンクしているところがあるのかと思います。  中高生への教育、熊本のよさだったり、熊本市でもこういうことができますということを発信していくようなことも、私はもっと積極的に、今もされているとは思いますけれども、それが転出を防ぐ手だてにもなっていくと思います。そういうところは手当てをもっとしていかなければいけないんではないか。「しごと・ひと・まち」にしているならば、もうちょっと熊本市らしさ、だから熊本市に住んでほしいんですよというようなところを、情熱を持って打ち出していかなければいけないと思います。  我々も一緒にやらなければいけないところはありますけれども、ちょっとそこら辺が、ほかのところがやっているようなものの焼き直しみたいなところも少々見えるところがあるので、熊本市は住宅ではなくて子育ての子供の医療費助成とかではなくて、ほかのところで売りにしますよとやっていかなければいけないと思うんです、周りがそういう戦略をとっているんですから。そこは改めて問題意識を共有しておきたいと思います。 ○上田芳裕 委員長  答弁はよろしいですね。 ◆紫垣正仁 委員  はい。 ○上田芳裕 委員長  ほかにありませんか。         (「なし」と呼ぶ者あり) ○上田芳裕 委員長  ほかに質疑・御意見等がなければ、以上で本日の調査を終了いたします。  次に、当委員会の行政視察について御協議願います。  委員会の行政視察につきましては、委員派遣の手続きが必要でありますことから、調査事項、視察地及び日程につきまして、決定させていただきたいと思います。  正副委員長にて事前に調整をさせていただきましたが、今回の調査事項は、「外国人留学生の就職支援」、「妊娠・出産、及び子育ての包括支援」とし、11月20日火曜から21日水曜の1泊2日にて、横浜市で実施したいと考えております。  よろしいでしょうか。         (「はい」と呼ぶ者あり) ○上田芳裕 委員長  では、そのよう決定いたします。  協議事項は以上でございます。  では、これをもちまして、人口減少社会に関する調査特別委員会を閉会いたします。                              午前11時34分 閉会 出席説明員  〔政 策 局〕    局長       古 庄 修 治    総括審議員兼総合政策部長                                 阪 本 清 貴    政策企画課長   江   幸 博  〔市 民 局〕    地域政策課長   早 野 貴 志  〔健康福祉局〕    局長       池 田 泰 紀    総括審議員    米 納 久 美    子ども未来部長  興 梠 研 一    健康福祉政策課長 神 永 修 一    首席審議員兼子ども支援課長             松 井   誠  〔環 境 局〕    環境推進部長   富 永 健 之  〔経済観光局〕    局長       平 井 英 虎    総括審議員    井 上   隆    産業部長     山 田 信一郎    首席審議員兼経済政策課長                                 増 田 浩 徳    商業金融課長   潮 永   誠    産業振興課長   野 崎 元 彦    観光政策課長   福 島 慎 一  〔都市建設局〕    局長       田 中 隆 臣    都市政策課長   杉 田   浩  〔都市政策研究所〕    副所長      中 村   司...