議事録の中で1点お尋ねしたいと思うんですけれども、
議事録の3
ページの総括にこういうふうに書いてあるんですね。
調査は概ね妥当なものだがということで、ちょっと略しますけれども、ただし、いきなり
建てかえに進むのではなく、慎重に
ステップを踏みながら進めた方がいいのではないかというふうな
意見があります。慎重に
ステップを踏みながらというのは、一体具体的にはどういうことなんでしょうか。きょう
説明された
手順をということなのか、それとももっといろいろな手法等々、全国にはさまざまな
学識経験者がいますので、もう少しほかの方の
意見も聞いた方がとか、どういう具体的な
意味合いが含まれているのか教えてください。
〔副
委員長退席、
委員長着席〕
◎
宮崎晶兆
管財課長 こちらの
議事録の3
ページの総括の部分でございます。
委員の方から、この
調査結果を受けると
建て直ししか選択肢がなくなると、ただし、いきなり
建てかえに突き進むのではなく、慎重に
ステップを踏みながら進めた方がいいのではないかという
内容についてのお尋ねだったかと思います。
この下に
現時点ではということで、矢印でこれに対する回答も書かせていただいておりますけれども、昨年度の
調査結果について御
意見を伺っている段階と、この
調査結果を踏まえた次の
ステップも、今後
議会等の中で当然あるものというふうに想定しているとお答えをさせていただいておりまして、今ここでこういうふうな形で段階的に、
議会、それから
市民等の
意見も踏まえながら
検討を進めていくというような、今まさにやっている
ステップ、ここのことを慎重にやってくださいというような御
意見でございましたので、このような答えをさせていただいておるところでございます。
◆
那須円 委員 ちょっと漠とした
意味合いが含まれているんだなというふうに思いますけれども、であるならば、いろいろ
議会の
特別委員会からの指摘、先ほど私も、
議事録についてはもう少し詳細なものを、そして誰がおっしゃったものなのか明確にするべきだと、こういった
意見にも真摯に向き合って、ぜひ明らかにしていただきたいなと思います。
引き続き、ちょっと別の点でいいでしょうか。きょう、他
都市のさまざまな
資料、
建てかえの
状況等々示していただいて、
資料2では京
都市、川崎市、千葉市の
状況なんかが11
ページに示されました。
例えば京
都市の
本庁舎については、
耐震改修で進めていくというふうになっていますよね。当然これは、前回示していただいた60メートル未満の建物ですので、
耐震改修をする際には
国交省大臣認定の取得というのが不必要で、そのまま
耐震改修をされていくことになる
庁舎だと思うんです。
ただ、
熊本市の場合は
庁舎の高さが64メートルありますので、
基礎ぐいの部分まで
調査して、
基礎ぐいのところでかなり大きな損傷が出てくるんじゃないかということで、その部分の工法が物理的に難しいということで、今難航しているわけですけれども、例えば
熊本市
庁舎が59メートルに、1階分減築をしますと、改めて
耐震改修をしますというふうに言った場合には、この
基礎ぐいの部分の
調査というのは必要なく、建物だけの耐震補強等々で済んでいた話かなと思うんですけれども、60メートル以下の建物に一旦市
庁舎を減築し、そして大臣認定が必要のない形の
耐震改修ということは、現実的にはできないんでしょうか、どうなんでしょうか。
◎
宮崎晶兆
管財課長 減築のことだと思いますので、こちらについては、
学識経験者等からもその御
意見をいただいたところでございまして、減築につきましては、まず15階のフロアが建物全体を支える構造体の一部であるということから、15階のフロアを撤去することが建物全体に与える影響が非常に大きいというような御指摘をいただきました。
それから、基礎ぐいの損傷についてでございますけれども、これは地盤そのものの特性に基づく強制変形という力が働くために、減築によって高さを減じたとしても、こちらの地盤の特性そのものによる基礎ぐいへの致命的な損傷というのは、なかなか回避し得ないということで、減築は現実的でなく、今回の
耐震改修の手法として適しているとは言えないというような御指摘をいただきました。
さらに、60メートルを下回った場合ということでございますけれども、60メートルを下回った場合、建築基準法上は大臣認定は必要はなくなりますけれども、地盤の特性による基礎ぐいの脆弱性というのを私ども今認識をしておるところでございまして、基礎ぐいに対して何ら対策をしないまま、大臣認定が必要ないことをもって耐震性があるとは、やはり
現時点では言いがたいと思っているところでございます。
◆
那須円 委員 ならば、他
都市のことですので、京
都市のことは置いておくとしても、京
都市も実際に基礎ぐいのところを
調査すると、ひょっとすると危険性があるかもしれないまま建物の改修に進まれているということになるかなと思うんですが、そうなってくると、60メートルという基準の以下と上で、60メートルのところのラインというのがよくわからなくなってきちゃうんですよね。
つまり、
議会棟においても、60メートル以下の部分で定められている法令に基づいて耐震検査をして、建物補強なんかが必要だというふうなことですけれども、
基礎ぐいの部分を見ると、60メートル以下でも、さっき言われたような基礎ぐいに原因があるんだったら、ここも建物だけの補強じゃ済まない。
議会棟だけじゃなくて、市が保有している60メートル以下の全ての建物においても、本当の安全性を追求するなら、そういう基礎ぐいまで調べた
調査が必要と、安全性までをしっかり担保するならばそういうふうな考え方になってきますし、これは耐震補強の考え方そのものに及ぶようなことになると思うんですが、そこら辺はどうするんですか。60メートル以下となったとしても危険であると、では市
庁舎だけの問題じゃなくなるんじゃないか、
市有建築物全体のことにかかわってくると思うんですが、その点はどうでしょうか。
◎山本純一 建築住宅部長 ただいまの御質問ですけれども、今の市
庁舎が建っております地盤が幾つか層が分かれておりまして、くいを打つ中で、非常にくいに対して影響があるんじゃないかというような見解になっているかと思うんです。その地盤ごとによっていろいろくいの検証というのは必要になろうかと思いますけれども、今回の場合は、そこで非常に大きな地震で2回ダメージを受けているものですから、そこでの検証を図ったと。
それともう一つは、防災拠点として市
庁舎を考えたときに、今回検証を行った上で、好ましくないといいますか、
建てかえの
検討をすべきだというふうな見解になったところでございます。
◆
那須円 委員 市
庁舎から膨らんでしまって申しわけなかったんですけれども、そもそも、60メートル未満に減じて国の大臣認定がない状態でやったとしても、危険性は残ってしまうという回答だったので、ならば、60メートルという基準を定めて、それ以上は基礎ぐいなんかも含めて
調査して、それ未満はそういった
調査が必要ないというふうになってくれば、安全性って一体どこで担保できるのかという話になってくるんじゃないかなと思いましたので、これは国の方ともいろいろ、そういう法律の仕組みであったり、耐震の基準であったりとの関係で、はっきりさせていただければなと思います。
一旦、私の質問はこれで終わります。
◆光永邦保
委員 各
都市の
検討プロセスをこうやってまとめていただいたので、非常にわかりやすく拝見したんですけれども、この
資料でいいますと14、15
ページ、例えば川崎市、それから千葉市などの
検討プロセスが出ているんですけれども、この
プロセスの中で、一番最初のところに書いてある
事前検討というのがあるんですが、この
事前検討というのは、
建てかえをするかしないかを白紙的に
検討する期間も
事前検討に入っているんでしょうか。それとも、
建てかえしようというのが決まってからのことが
事前検討なのか、わかる範囲で教えていただければと思います。
◎
江幸博 政策企画課長 事前検討につきましては、まさしく今、本市がこうやってお話をさせていただいておりますが、
耐震診断を行った結果、
耐震化が不足して
耐震改修を行うか、あるいは
建てかえを行うかというような
議論が始まり出した、そこの時点を
事前検討というふうにお示しさせていただいております。
◆光永邦保
委員 そうすると、ここでいう川崎市の場合は、
建てるか
建てないかの白紙的な
検討を丸2年かけて結論を出しているような絵に見えるわけです。一方の千葉市も1年かけてということで、まさに私たちが
委員会に出ていろいろ
説明を伺う中、もう
建てるということが決まって、それが一斉に動き出すということにすごく私なんか危惧があるし、そこは慎重に
議論した方がいいと思う中で、
建てるか
建てないかを白紙的に
検討する期間をどれぐらい見ておられるのか。今のこの話し合いの時点は一体どの時点なのか、もう一遍教えていただけますか。
建てる
建てないの結論というのをどれぐらい時間をかけて話し合われるんですか。
◎古庄修治 政策局長 期間の問題でございますので、私の方から。
期間としましては、今、課長が最後に申しましたように、これから先、
熊本市としてこういうものを
検討させていただきたいというところでの項目を示させていただいて、それを一つ一つ
検討させていただく、それが
事前検討の期間だろうと思っています。それで、
議会の議員の皆様と
市民も含めて、そういった
合意形成ができて次の
ステップだと考えています。
ですから、今の時点で何年とか、1年とかという話は、具体的には言えませんけれども、今から先、
検討を深めるポイント、項目あたりを我々がお出しして、
委員の皆様から御
意見をいただいて、そしてその
検討項目に沿って一つ一つ
検討していった上で、最終的に合意が図られるまでが
事前検討だと思っています。
◆光永邦保
委員 今おっしゃったところ、本当に私は確認をしておきたいと思うんです。この
庁舎建てかえの話、今回も話が出たときから、いよいよ
建てかえが始まるぞというような記事の出方もしているし、周りの人もそう受けとめていますので、
建てるのか
建てないのか、これを含めてちゃんと話し合っていく期間がこうこうだということはきちんと言ってほしいなと、それを明らかにしてほしいなと思います。
◆落水清弘
委員 前回の
委員会のときに合併特例債の話が出たじゃないですか。あれと今の光永
委員の話との整合性がちょっと見えないんですけれども。
◎古庄修治 政策局長 あくまで合併特例債というのは活用できる一つの手法として、逆に合併特例債そのものについては、今回期間を延長させていただきたいというところで、12月
議会、そして3月
議会あたりで御提案をさせていただきたいと、その準備を進めているというところでお話ししましたけれども、あくまで地震による影響によって全体の
新市基本計画がおくれていますので、その中で延長させていただいて、その延長する中で、そういうのも活用できるというところではございます。
それと、今お話ししましたように、あくまで前回の
委員会で私の方で申し上げたのは、今の
状況で
調査検討を進めた中では、移転新築は別にしても
建てかえという方法でしか、この耐震をかなう方法が今のところは見つからないから、
建てかえをもっと深く
検討させていただきたいと、
耐震改修じゃなくて
建てかえに絞って
検討させていただきたいということを申し上げたところでございます。それで、実際
建てかえになるということになれば合併特例債も使える形になりますので、そういったいろいろな財源確保という面からも、いろいろな手法も
検討していく必要があるということで申し上げたところでございます。
あくまでも今回の新市計画の延長は、地震により全体の進捗がおくれているところでございますので、延長させていただいて新市計画を着実に進めていく、その中で延長することによって、いざこういうことで
建てかえになったときは、それも活用できると思っているところでございます。
◆落水清弘
委員 要するに
建てかえありきの合併特例債の延長じゃないんですね。
新市基本計画の方の延長という
意味合いですね。よくわかりました。
それと、さっきからお話を聞いていますと、
議会棟に関する明確な耐震的なものの
説明が、
議事録を見ても数値も特段出ていませんし、アバウトな
説明になっていまして、
議会棟も
建てかえる方向でいくというふうに、今もう決めていらっしゃるんですか。そこを教えてください。
◎古庄修治 政策局長
議会棟については、いずれにしましても現地
調査の結果、非常に耐震性に劣るということは明確にわかっていますので、きちっと対応しなければならないと。ただ、
本庁舎みたいに単体で耐震補強ができないということでは
議会棟はございませんが、一体的なものでございますので、
本庁舎の
検討とあわせて、
議会棟も含めて考えていきたいと我々は思っているところでございます。
◆落水清弘
委員 いま一つ数値的なもので、どうしても
建てかえしなければならないというデータが今のところ出てきていないですよね。なぜかといいますと、
本庁舎を解体してしまえば、南側に大きい敷地があきますよね。そこを活用して
議会棟を耐震補強ができるというふうな、くいをふやすことも可能になってくるわけですよね。西側もあいていますし、北側もあいていますから、くいをふやすことは簡単にできます。ですから、この建物を耐震補強ではなく
建てかえをするという結論に至るということに関しては、やはりもう少し数値的なものが必要かと思うんです。
ここでどういうことをやっているのかわかりませんけれども、京
都市では、
議会スペースの
整備方法という欄がありますよね。ですから、きちんとこの辺のことを
専門家委員会で
調査していただいて、今、局長が言われました
本庁舎と一緒に
建てかえる方向で
検討しているという
内容であるならば、結論が出る段階では、きちんとした裏づけを数値として出していただくようにお願いしたいんですけれども、よろしいでしょうか。
◎古庄修治 政策局長
委員の御指摘を踏まえて、数値としてきちっと出させていただきますし、また、先ほど私の言い方がまずかったかもしれないんですけれども、
議会棟単体であれば耐震補強の可能性は残されているとは思います。ただ、
本庁舎を
検討する中で、やはり一体的に
議会棟の方も
検討すべきかなというところで、
本庁舎の方向性が見えた段階で、当然、
議会棟の方向性もあわせて見えるんじゃないかなと考えているということでございます。
◆寺本義勝
委員 川崎市と千葉市は公共施設等適正管理推進
事業債、これは合併特例債よりも交付税の見返り率が15%ぐらい違うんですけれども、うちの場合もこれが適用できるんですか。
◎長谷川雄也 財政課長
委員お尋ねの
資料16
ページの公共施設等適正管理推進
事業債の御指摘かと思いますけれども、この
事業債につきましては、まず大きく旧耐震の建物を対象としているということで、
熊本市の
庁舎につきましては、
昭和56年時点の新耐震の基準は満たしているということで、その時点で該当はしません。
あと、
現時点で示されている活用可能期限についても2020年度までということになっていますので、2020年度までに、いわゆる旧耐震の建物に着手なり施工した場合には、その分は対象になるということで、
現時点で
熊本市
庁舎が対象になるとは考えておりません。
◆寺本義勝
委員 先ほどからのやりとりを聞いていて、
執行部側の答弁は、防災拠点としていかがなものかという現状、それから、前回の
委員から指摘のあった耐震の
調査に対する学識者の回答を踏まえると、なかなか断言はされませんけれども、
執行部、行政側としては、
建てかえざるを得ないのではないかというような認識のもとに、3度にわたって私たちに
資料が提供されておりますけれども、他
都市の
事例を見ると、5年、6年、7年、長いところでは10年近くかけて取り組んでいらっしゃる
事例もあるわけです。
しかしながら、一方では財政的な面を見ると、一つの
事例として、
新市基本計画で合併特例債を活用しようという年次制限がある手法も考えておられる。となってくると、早く行政側、
執行部としての方向性を示していただかないと、どうしても私たちはチェック機関ですから、
執行部がこうさせてくださいということに対して、
議会としていろいろな指摘をさせていただくというようなスタンスが一般的なやり方ですから、今の
状況では、幾らこういった
検討資料を、
事前検討だとしても、方向性が見えない段階では、延々とこの
検討を続けなければならないということになると、財政の部分での整合性がとれなくなってくると、先ほど2人の
委員から指摘がありましたけれども、少なくとも
執行部、行政側の考えをきちんと示していただいて、それに対して私たちがいろいろな指摘、
意見を出していって、早くスケジュール的なものは立てないと、10年先、20年先に
建てていいということであれば、何のための
調査だったのということにもなってしまうので、きょうの会議では出せないでしょうけれども、早く入り口をきちんと開いて方向性を定めないと、ずっとこのままの
議論をしていても、前にはなかなか見えてこないんじゃないかと思います。
そういうことで、大変申しわけないですけれども、他
都市の
事例、
庁舎を
建てるのは他
都市にお世話になるわけではありませんので、
熊本市がどうしたいかというのを決めてみんなで取り組まない限り、なかなかうまく回答が出せないんじゃないかと思います。この
調査結果については、
執行部としてはこれはきちんとした
調査だと認識されていると思いますので、この
調査結果を踏まえた上での
執行部の方向性というのをきちんと出していただかないと、なかなか進まないと思いますが、その辺はどうでしょうか。
◎古庄修治 政策局長 我々の認識としては、昨年度の
調査から含めて、やはりこのままの
状況では難しいと、そして改修も難しい。やはり
建てかえというところを深めていかなければならないという認識ではおっしゃったとおりでございます。
それと、こういう
状況で、また
熊本地震がいつ起こってもおかしくないというような気象庁のお話もありますので、耐震の対応をできるだけ急ぎたいというのもこちらとしても思っている。そういうところを含めて、ただ我々としても、
調査結果そのものが、地震の話じゃないですけれども想定外だったものですから、そういうところを含めて、どういった方向性を示すかというようなところについては、先ほど光永
委員の問いにお答えしましたように、やはり
検討すべき項目を積み上げていって、きちっと方向性を合意していただくと思っていますので、方向性としてはそういう思いでおります。ただ、皆様がすとんと落ちていただくように、合意の
ステップはきちっととりたいと思っていますので、その
検討をやっていく中で、一つ一つ御納得いただきながら、最終的に合意した方向性でいきたいと思っていますので、我々からいつ
建てかえさせてくださいという話ではなくて、
建てかえを前提として
検討すべきところを詰めていって、最終的に合意をいただければというふうに考えているところでございます。
◆寺本義勝
委員 なかなか苦しい答弁というのはもう十分理解しております。
ただ、本当にタイムスケジュールというのは、冒頭、
財政局長から、
新市基本計画は、あくまで
新市基本計画事業の遅滞によって延長するということですけれども、仮にそれを延長したことによって、たまたま
庁舎を
建てるから特例債を活用しようとしても、5年間しかできないわけだから、となるとその特例債を活用できる5年というのは、竣工が対象になるのか、着手していれば特例債の対象になるのかということで、ほとんどどこも2年ちょっと工期がかかっているみたいなので、それから逆に追いかけることは非常にいかんのかもしれないけれども、そちらの方から考えると、もう5年後は35年度、もう
平成じゃなくなりますけれども、5年後には
庁舎が竣工していなければ、特例債は対象とならないということから考えると、そう延々とこの
議論を続けるわけにもいかないというようなことになると、相当タイトなスケジュール。
しかしながら、市長選も控えているし、私たちの改選も控えている。
特別委員会を設置していないところもありますけれども、本市の経緯からいくと、MICEのときも
特別委員会を設置してかなりの
議論があっているので、当然、
庁舎の
建てかえについても
特別委員会等が設置されて、いろいろな
議論があると思うので、この点から考えると、
執行部側がもっと積極的に主導権をとって、スケジュールを考えながら
議会側に投げかけていかないと、合意というのは、何かを提案されて、それでいいですよということで合意が成り立つわけだから、お互いがああでもない、こっちもこうでもないと言ったら、全然合意には至らないという形になるので、
市民にとっても、行政にとっても、
議会にとっても、いい結果を導き出すためには、そろそろ、いろいろなスケジュールとかみ合わせた方向性を次回の
委員会あたりでお示しいただかないと、十分
検討しましょうといったら、2年ぐらい
検討しましょうかとなってしまうので、それでは間に合わなくなるというのも懸念されるので、その辺を踏まえた上で、もう少し突っ込んだ
議論ができる
状況にしていただきたいというのを要望しておきます。
○江藤正行
委員長 ほかにございませんか。
(「なし」と呼ぶ者あり)
○江藤正行
委員長 ほかにないようであれば、本日の
調査はこの程度にとどめたいと思います。
これをもちまして
公共施設マネジメント調査特別委員会を閉会いたします。
午前10時56分 閉会
出席
説明員
〔政 策 局〕
局長 古 庄 修 治 総括審議員兼総合政策部長
阪 本 清 貴
政策企画課長 江 幸 博 危機管理防災総室長村 上 孝 之
〔総 務 局〕
局長 中 村 英 文 行政管理部長 宮 崎 裕 章
総務課長 石 坂 強
管財課長 宮 崎 晶 兆
〔財 政 局〕
局長 田 中 陽 礼 財務部長 田 中 俊 実
財政課長 長谷川 雄 也 資産マネジメント課長
高 本 修 三
〔経済観光局〕
局長 平 井 英 虎 首席審議員兼経済政策課長
増 田 浩 徳
〔
都市建設局〕
局長 田 中 隆 臣 統括審議員兼
都市政策部長
吉 澤 勇一郎
建築住宅部長 山 本 純 一...