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1. 熊本市議会 2002-10-10
   平成１４年度公営企業会計決算特別委員会−10月10日-02号

   
   取得元: 熊本市議会公式サイト
   最終取得日: 2022-11-22
   平成１４年度公営企業会計決算特別委員会−10月10日-02号平成１４年度公営企業会計決算特別委員会 　平成１４年度 　　　　　　　　　　公営企業会計決算特別委員会会議録 開催年月日　　　平成１５年１０月１０日（金） 開催場所　　　　特別委員会室 出席委員　　　　24名 　　　　　　　　磯　道　文　徳　委員長　　　　古　川　泰　三　副委員長 　　　　　　　　高　島　和　男　委員　　　　　大　石　浩　文　委員 　　　　　　　　倉　重　　　徹　委員　　　　　廣　瀬　賜　代　委員 　　　　　　　　有　馬　純　夫　委員　　　　　満　永　寿　博　委員 　　　　　　　　齊　藤　　　聰　委員　　　　　村　上　　　博　委員 　　　　　　　　日和田　よしこ　委員　　　　　坂　田　誠　二　委員 　　　　　　　　藤　山　英　美　委員　　　　　重　松　孝　文　委員 　　　　　　　　東　　　すみよ　委員　　　　　中　松　健　児　委員 　　　　　　　　田　辺　正　信　委員　　　　　鈴　木　　　弘　委員 　　　　　　　　北　口　和　皇　委員　　　　　田　尻　清　輝　委員 　　　　　　　　家　入　安　弘　委員　　　　　江　藤　正　行　委員 　　　　　　　　嶋　田　幾　雄　委員　　　　　島　永　慶　孝　委員
   議題 　　議案の審査（２件） 　　　　　議第 309号「平成14年度熊本市産院会計決算について」 　　　　　議第 310号「平成14年度熊本市市民病院会計決算について」 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前１０時０１分　開会 ○磯道文徳　委員長　　ただいまから平成14年度公営企業会計特別決算委員会を開きます。 　審査に入ります前に、委員席についてお諮りいたします。 　委員席につきましては、ただいま御着席のとおりと決定することに御異議ございませんか。 　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） ○磯道文徳　委員長　　御異議なしと認めます。それでは、委員席につきましてはそのように決定いたします。 　本日は、産院会計決算並びに市民病院会計決算についての審査を行います。 　それでは、これより議案の審査に入ります。 　まず、議第309号「平成14年度熊本市産院会計決算について」、議第310号「平成14年度熊本市市民病院会計決算について」、執行部の説明を求めます。 　なお、委員会で説明、答弁をいただく際は、必ず所属及び氏名を御発言ください。 ◎松田正和　市民病院長　 （平成14年度熊本市市民病院会計決算書に基づき説明） ◎宮崎洋一　産院庶務課長　 　（平成14年度熊本産院会計決算状況に基づき説明） ◎岩村正康　市民病院総務課長　 　（平成14年度熊本市市民病院会計決算状況に基づき説明） ○磯道文徳　委員長　　執行部の説明は終わりました。 　次に、監査委員の報告を求めます。 ◎宮川洸洋　代表監査委員　 （平成14年度熊本市公営企業会計決算審査意見書に基づき報告） ○磯道文徳　委員長　　監査委員の報告は終わりました。 　要求のございました資料につきましては、お手元に配付いたしております。 　それでは、質疑をお願いいたします。 　なお、審査に当たりましては、さきの議会運営委員会において申し合わせがありましたとおり、決算議案に限って質疑をお願いしたいと思います。委員の皆さんの御協力、よろしくお願いいたします。 ◆日和田よしこ　委員　　患者数が13年度、14年度ということで減少しておりますけれども、その原因を、先ほど少しお話は聞きましたけど、減った原因というのはどういうことが考えられるか、もうちょっと詳しく説明してもらってよろしいですか。 ◎松田正和　市民病院長　　御指摘の患者数の減少でございますけれども、いろいろな要因がございます。１つは、一番大きいのが14年４月１日に行われました診療報酬改定による影響がかなりございまして、その中で、特に外来の減少から申し上げますと、従来は薬剤の処方というのは14日以内というのが原則でございましたけども、４月１日の改定では、医師の判断で長期投与が可能になってまいりました。これは恐らく厚労省の施策だと思うんですが、受診数を抑制しようという施策の一つのあらわれだと思いますけども、そういうことがありまして、慢性疾患、例えば血圧が高くて、あるいは心臓が悪くて、一応落ちついているということでありますと、主治医の判断で１カ月分、２カ月分、３カ月分が処方できるようになりましたために、かなり受診数が減っております。それが一番の直接な影響だろうと思います。 　それから、先ほどもちょっと話が出ました老人医療の定額負担というのがございまして、多少これも老人の受診抑制といいますか、その方に働いたんではないかということでございます。 　それから、もう一つは、診療報酬の改定は全体的にはマイナス2.7％という枠組みで改定されまして、そういう収入の面もありまして、改定のことが、非常にまたそれに加えてということになると思いますが、大体そのようなことを今考えております。 　それから、入院の方に関しましては、やはり外来患者が減りますと、それなりの入院の減少が連動して起こってまいります。その因子。 　それから、もう一つは、これも改定の中にありましたんですが、急性期入院加算というのがございまして、これは非常に大きな加算なんです。年間億単位で入ってくる加算なんでありますけども、この基準が非常に厳しくなってまいりまして、基準といいますのは紹介率が30％以上、それから平均在院日数が17日以内という、従来、平成13年度までは20日以内でございましたけど、急遽14年度からは17日以内という、これも厚労省の施策の一つでございまして、急性期病院では急性期の治療を早く済ませて、しかるべき慢性疾患を扱う病院に機能分担と申しますか、そういうことで患者さんをよそに出しなさいという施策の一つだと思いますけども、そういうことで17日というふうに、かなり厳しく急遽短縮されてまいりました。 　それに対応してまいりましたために、患者さんをなるべく早く退院させるということで、退院させました後に、あいた空床に、それに見合った患者さんが入ればいいのでありますけれども、なかなかそこは追いつかないというところでございまして、それがやっぱり一番大きな入院数の減になっているということでございます。 　一応そのようなことを私ども考えております。 ◎松尾勇　産院長　　市立産院も入院数が減少しております。もともと産院というのは、役割的には分娩数をふやして民間の圧迫ということにならないように、社会的、経済的な弱者を救済するという意味合いが強い病院ですので、特に分娩数をふやそうという意欲は余り持たずに、これまでやってきたということがございます。 　ただ、それでも平成10年までは分娩数がどんどん増加してきまして、平成２年に312から平成10年には488ぐらいまでふえております。ただ、その年に、産院の病院への吸収合併ということが報道されまして、それで100近くがたっと減ったという経緯がございます。その後、徐々に少しずつ減ってきているという状況ではございます。 　なぜ、入院数が減っているかと申しますと、昨年、産院は赤ちゃんの優しい病院ということで、ユニセフとＷＨＯの認定を受けました。そのために、それまで行っておりました人工妊娠中絶をやめております。人工妊娠中絶というのは、やっぱり市民のニーズがあれば、市の病院ですので受け入れるという体制で、それまでやっておりましたけど、赤ちゃんに優しい病院ということからすると、みんなで相談した結果、中絶はやめた方がいいだろうということで、全員の総意でやめたということがあります。 　人工妊娠中絶術を行いますと、１日入院ということがございます。それから、妊娠中期の中絶というのは危険性がかなりありますので、１週間近い入院ということがございます。それが全部ゼロになったということがございまして、入院患者数自体は減っているということでございます。 　分娩数は、344から322にちょっと減ったということがございます。 ◆日和田よしこ　委員　　病院の経営等は大変だと思いますけれども、実情を聞いて、少しは理解いたしましたけれども。きょうは決算のことに関してということなんですけれども、監査の方からいろいろ御意見がございましたけれども、今後これに対して対策は、どういうふうにしていきたいというお考えでしょうか。 ◎松田正和　市民病院長　　今後どうするかということが、今私どもも非常に頭を悩ませて、もう既に取りかかったところもございますけども、とにかく平成13年度から14年度にそのような患者数の減、収益の減ということ。いろいろ市民病院だけじゃなくて、自治体病院全体のことを調査いたしますと、やはりこれは全国的な傾向でございまして、患者数が入院も外来も減ってきておるというのは、全国自治体病院の共通したところのようでございます。 　また、収入も減っておるというようでございまして、なかなかこれといった対策というのは立てづらい、その要因がはっきりしないという全国的な傾向でございまして、その中でどうしていくかということ、市民病院では既に危機感を持ちまして、このままでいきますと不良債務が出たりということも想像されるわけでありますので、５月に職員全部にその危機感を訴えまして、いろいろな提案をしていただきました。 　その500ぐらい提案をもらった中でそれを取りまとめまして、病院として４つのプロジェクトを押し立てて、頑張っているところでございます。これはいわゆる短期の経営改善ということでございまして、まずはとにかくこの赤字に歯どめをしようという趣旨でもって、そのプロジェクトは押し立てたわけでございます。１つは、経営感覚を持った意識改革、職員の意識改革ということを押し立てまして、職員みんなが、非常に危機に瀕しているんだということを自覚して、コスト意識を持った診療に当たってほしいという意識改革を１つ押し立てました。 　それから、もう一つは、医業収益の中では入院収益が非常に大きゅうございます。外来収益よりも入院の方がメーンになってまいりますので、病床あるいは病棟の収益ある運営をしようということで、収益のある病床、病棟の運営ということを掲げております。その中には、病床利用率を高くする、あるいは患者数をふやすということでありますけども、それに当たりましては、やっぱり病病診連携と申しますか、診療所あたりとの関係を密にしまして、より紹介をいただくような、紹介率を上げるようなそういうのも含めてのプロジェクトでございます。 　それから、もう一つは、これはもう経費の削減と申しまして、いろいろ出費の中で調べてみますと、時間外勤務手当というのが結構大きゅうございます。これは仕事の内容が内容でありますので、多少膨らむことはやむを得ないかもしれませんが、この時間外勤務手当、これを何とか削減できないかということで、10％減を目標にして頑張っているところであります。これは各職場で超過勤務をしないでいいような業務を考え直そうということで、職員全体の取り組みとしてやっております。それから、もちろん電気その他の経費を抑えるということも、一緒にその中に含めてやっております。 　それから４番目に、院外処方の推進と申しまして、院外処方、これも厚労省の進めているところでありますけども、院外処方を、現在60％でございますが、これを80、90％ぐらいまでに伸ばしていきますと、薬剤の購入費が削減されます。お薬を買うお金が要らないということが一つであります。それから、もう一つは、薬剤師の処方等の業務に手が省けます。その手を服薬指導と申しまして、病棟に上がって患者さんの傍らで薬の副作用の説明をしたり、服薬の指導をすると。それに対しまして診療報酬上加算がつきますので、そちらの方で収益を図ろうというふうな趣旨から院外処方を推進していこうと。目標は90％ということで、頑張っているところでございます。 　差し当たってこれは、とにかく14年度の赤字をここで歯どめをしようという趣旨で、病院全部で頑張っているところでございます。ただ、今後を見通した経営改善といいますか、これは今推し進められております市の行政改革の中で、それに沿って計画を立てていくということになるかと思います。 ◎松尾勇　産院長　　産院としては３つ提案させていただきたいと思います。 　まず１つ目は、退職金の問題がございます。この５年の間に事務職員で１日で退職した、もう１人の方は４年で退職したと。3,000万円以上の退職金が支払われているということがございます。できるだけそういう退職金を支払わなくていいような努力を、人事課の方に今後働きかけていきたいというふうに考えております。 　それから、２つ目と３つ目に関しましては、僕が言う立場にあるかどうかわかりません。行政の方の考えかもしれません。産院の今回の見直し問題ということで、市内の産婦人科で開業されている先生方10人ぐらいと一人一人相談しました。10人の方全員、産院の存続は絶対必要だというお考えです。じゃ、どうしたらいいのかと。一番やっぱりお困りなのは、産院はどちらかというと駆け込み寺みたいな役割を今まで果たしてきましたけど、社会的、経済的な弱者という面での駆け込み寺であったわけですけど、中にはお一人で開業されてて、35週ぐらいで2,000グラム前後の赤ちゃんが生まれると困るということで産院に送られるというケースも受けてきたわけです。 　もうちょっと小さい赤ちゃん、例えば今市民病院に赤ちゃんが集中しておりますので、その軽い部分を産院で受け持つようにしたら。今病床の稼働率というのが産院は非常に悪うございます。稼働率を上げることがかなり財政の赤字の軽減になるということがございます。そういった意味では軽い症例を、小児科医を２人置く、給料を例えば２人置いて3,000万だとしましても、稼働率が10％、20％それ以上上れば、それは十分ペイするということがございます。ということで、それは市内の多くの産婦人科医の希望でもございまして、そういった小児科を置いて、少し程度の軽いケースを産院で受け持つようにしていただけたらなというのがございます。 　それから、最後の提案ですけど、それは産院と同じような形態が上田市にございます。上田市の産院の方では黒字決算になっております。といいますのは、例えば子育て支援とかを併設している。どちらかというと、病院側でお金を出すのではなくて、本庁の方と兼ねた業務になっているということがございます。それで、そういった子育て支援課から給料が支払えるという形態をとっていまして、仕事としてはもう少しふえることにはなりますけど、人員をふやす必要はほとんどないということがございます。それで、給料もそちらの方から出していただけるということになれば、人件費がもともとの赤字の一番の要因ですので、かなり軽減できるということがございます。これは一応、僕は現場で働く人間ですので、行政側のお考えになることだと思います。 ◆日和田よしこ　委員　　いろいろ今、問題がわかってまいりましたけれども、市民の方たちのいろいろなニーズに合わせて、今後のこともいろいろあると思いますけれども、そういった新しい課を開設するとか、何か画期的なことも考えいただければなという思いもしております。 ◆北口和皇　委員　　今、上田市の問題についてお話がございましたので、私は質疑をいたしまして、それは市長にちょっと提案させていただきましたところですけれども、確かに上田市の方は黒字が出ております。小児科医をお願いして、程度の軽い方を産院で受けるという、それは産婦人科医をなさってる方々からも、そういうような形で産院がやっていただいたらというようなお話を私も伺っております。 　熊本の乳児死亡率がワーストワンであるということも質疑をさせていただいたんですけれども、要するに早産、極小未熟児が非常に多いということで、本当に残念な結果が昨年出ておりますけれども、結局そういう場合というのは、市民病院に運び込む以外ないわけですよね。でも満床であると。熊本県では45床の周産期が必要だけれども、市民病院と熊大で18床しかないと。でも市外からたくさん運び込まれて、満床状態であると。しかし、これ以上、市民病院でふやすには、人的支援とか、そうした体制を整えなければいけないという大変な問題がありますよね。そうなってくると、また経費も必要であるという。 　そんな中において、この極小未熟児をいかにして減らしていくかと。これは産婦人科医が頑張っていかなければいけないところだと思うんですけれども、市民病院に運び込まれている、昨年の統計で結構ですからワーストファイブぐらい教えていただけませんか。市内のどこから運び込まれているのか。 　それぞれの産婦人科医が頑張っていただくと。早産をしない努力をしていただくと。熊本産院では６年間に極小未熟児というのは、たった１人しか出ておりません。 ◎松田正和　市民病院長　　これは新生児医療センターへの紹介でよございますか。市内の病院で新生児医療センターへの紹介数一番多いのは福田病院でございます。 ◆北口和皇　委員　　昨年何人ですか。 ◎松田正和　市民病院長　　27名ですね。それから、市立産院から６名。 ◆北口和皇　委員　　市立産院は、要するに、産婦人科から運ばれた分ですよね。 ◎松田正和　市民病院長　　そうですね。出産して未熟児で産院の方に紹介いただいたのが６名。３番目が肱岡医院で５例。うしじま医院が５例でございます。それから、伊井産婦人科が３例でございます。それから、ゆのはら医院が３例。以上が多いところでございます。 ◆北口和皇　委員　　乳児死亡率の問題で、昨年、要するに運び込まれて、そのときに何週で運び込まれたかということで、その極小未熟児の場合は1,000グラム以下ですよね。何週だったかと。それは助かったのか、どうなのかという統計がいただきたいというのをお願いしたんですけど、それはなかったようなので、産院の場合は、先ほども申し上げましたように、ほかから運ばれた分でしょう。だから、例えば乳児死亡率の問題、産院で亡くなった、市民病院で亡くなったとなれば、そこで亡くなったことに統計はなるわけですよ。 　だから、公的病院の果たすべき役割というのは、そんな極小未熟児の状態で運び込まれなくていいように、今後やっぱりきちんとした指導をしていかなきゃいけない立場におありだと思うんですよ。統計だけで、いただいたときに、産院があるからびっくりしたんですけど、産院から市民病院に送られたのは、要するに個人の産婦人科から運び込まれた分でしょう。その分の統計は産院ではとられてるんですか。それをきちんととっていただきたいと。そこの産婦人科にも、早産をしないための努力、それもやっぱり行政としての果たすべき役割というのは必要だと思うんですよ。 　質疑のときに福島副市長が、要するに1,000分の５、1,000分の4.5、1,000分の３というような説明がいろいろございましたけれども、それは熊本全体で見てみると、熊本市が人口の３分の１を占めるわけですから、人口密度が高いので、結局は熊本市が乳児死亡率は高いわけですよ。熊本市内の乳児死亡率を減らしていかないと、このワーストワンという結果は逸脱することはできないわけですよね。 　昨年の状況でワーストワンだったわけですから、これについても両院長のお考えを。熊本市が人口密度が高いから一番高いわけですよね。だから、福島副市長の説明は成り立たなかったわけですよ。それを申し上げようかと思ったんですけど、私も熊本市議会の末席を汚させていただいているので、熊本市がやっぱりワーストワンだという汚名というのは本当に情けないことですので、１年間の分に関してワーストワンだったわけですから、決算なので言わせていただきますけど、お考えをお尋ねいたします。 ◎松田正和　市民病院長　　北口先生の御指摘は、まさにそのとおりだと思います。 　平成14年度の出産数といいますのは、県全体で大体１万7,000と言われておりまして、そのうち7,000足らずが市内の出産数だということでありますので、北口先生おっしゃるとおり、実数からしますと、やはり市はそれなりのパーセントを占めていると思います。全体からしますと、また別でしょうけど。確かにおっしゃるとおりで、熊本市の乳児死亡といいますか、あるいは新生児死亡といいますか、そのあたりを極力徹底して下げていくという努力が非常に大事なことでありましょう。 　また、おっしゃるとおり超未熟児、1,000グラム以下の赤ちゃんの死亡率が非常に高うございます。そしてまた、乳児死亡を高くしている原因は、その1,000グラム以下の超未熟児の出産がふえているということにありますので、これはいかに死亡率を下げるかということになりますと、１つは産まれないようにすること。そういう患者さんが産まれないようにすることが１つでありまして、産まれたらそれをどう助けるかという、その２つしかないと思います。助ける方法は、私ども市民病院、新生児医療センターも毎日満床で、日夜頑張っておるところでございますけども、ただそれにも受け入れるキャパシティーがございまして、もうこれ以上はというところが現状でございます。 　それから、もう一つ、先生おっしゃいましたように、産まれないようにする努力、これは今からの大変な問題で、そういう福祉の面で大いに進めていかにゃならん分野だと思っております。 ◎松尾勇　産院長　　産婦人科医としての立場からお話しさせていただきます。 　僕の手元にありますのは、熊本県の平成13年のいろいろな統計がございます。県全体といたしましては、例えば妊産婦死亡率は平成９年から13年までのトータルで見た場合に、47のうち41番目ということでございます。それから死産率が45番目。それから周産期死亡が31番目。それから新生児死亡は38番目。乳児死亡は平成14年は一番悪かったんですけど、平成13年は割とよくて、それでも27番目ということでございます。ということは、やっぱり熊本の産科のレベルということにかかわってくると思います。 　それから、この前副市長のお話では、熊本市と全国の平均という比較の仕方でございますけど、熊本市というのは、大学病院、市民病院と最高の医療施設が整っているところでございます。それを例えば町、村、過疎地を含めた全国の平均と比べるというのは、やっぱり問題がある。熊本市であれば同格の岡山市とか、あるいは静岡市とか、そういうところと比較する必要があると思います。 　今、松田先生も言われましたように、１万7,000分の7,000、40％以上、熊本市がお産はあるわけですから、熊本市が下げないことには下がらないということになります。熊本市は少なくとも全国平均よりも相当下回らないといけないんですけれども、残念ながら乳児死亡率では、全国平均よりもちょっと悪かったということがございます。 　それで、今、北口先生も言われましたように、その大きな原因というのは、超未熟児、早い時期の早産が原因でございます。早い時期の早産は、この前議会の方でもお話申し上げましたけど、かなりの数は予防できるということがございます。ということで、産まれた赤ちゃんに今治療が向いていると。産まれた赤ちゃんの治療というのは、もちろんＮＩＣＵが発達してきまして随分改善してまいりました。もちろん未熟児網膜症による失明とか、あるいは周辺の脳性麻痺とかといった疾患も、同じようによくなってはきているんですけれども、最近では、どちかというと、全国どこでも頭打ちの状態になっており、大体行き着くところまで行き着いているということであります。 　ということは、これからは産まれてきた赤ちゃんの治療よりも、産まれてくることを予防するということに一番力を入れるべきではないかなと。従来からある妊娠中毒症とか前置胎盤の管理、そういうのは熊本は多分すぐれているんじゃないかというふうに考えておりますけど、早産の防止対策というのは、やっぱり熊本はおくれているというふうに僕は考えておりますので、ここら辺を力を入れていくべきだというふうに考えております。 ◆北口和皇　委員　　全国ワーストワンというのは、非常に残念な結果だと思います。県外の産婦人科医の方からは、乳児死亡率ワーストワンということは、熊本の産婦人科医の技術というか、医術に問題があるんじゃないかなんてことを私は言われましたので、ぜひこの極小未熟児をなくすための努力というのは公的病院として、勉強会を開くなどをやっていただきたいなって、昨年の結果を踏まえて思っております。 　運転免許でさえ３年で免許更新があるのに、医者の免許というのは免許を取ってから全く更新がないということに大きな大きな疑問を感じております。私が国会議員だったら、まずその問題をやっていきたいなと思っている先ごろなんですけれども、そうした昨年の情けない数字を何とかしていただきたいと思っております。 　周産期に関しては、これ以上市民病院でふやすとなれば相当な経費はかかりますよね。質疑でも言わしてもらいましたように、ベッドは３床置けるようにハード面の準備はしてあるようですけれども、これはやっぱり市外の方が、市民病院でありながら、40％ですね、14年度もいらしていただいている。ありがたいことなんですけれども、あくまでも市民病院。その中において県からの補助等というのは、現在どの程度ですか。あえてお尋ねをいたしますが。 ◎松田正和　市民病院長　　今はないと思います。ただ、ちょっとはっきりした数字じゃないんですけど、10万単位ではあるようでございますが、正確な数字申し上げられません。 ◆北口和皇　委員　　ここにおいでの全委員さんが同じ思いだと思います。本来、熊本県で45床必要な周産期を、熊本市が15受け持たせていただいている。これからまた３床ふやすことはできますけれども、県の補助なくしてできないと思っております。潮谷知事は赤ちゃんをいつも優しく抱っこされて、非常に、産まれた後の福祉の面は頑張ってくださっておりますけれども、その産まれるかどうか、この世に生をうけるかどうか瀬戸際の問題ですね。そこでやっぱりぜひ今後は県の補助をいただきたいと、熊本市議会議員は全員思っていらっしゃると思います。いかがですか。 ◎松田正和　市民病院長　　先生方の大変心強い御支援をいただいて、本当にありがとうございます。先週でしたか、県の総合周産期医療協議会というのがございまして、その席でも市民病院の立場に対してのお問い合わせがありましたもんですから、今、北口先生がおっしゃたようなことを県に申しておきました。 　１つは、総合周産期母子医療センターの指定でございますけども、これは市民病院としては十分受け入れますということを申し上げました。これは市民病院としての使命だと認識しております。だからといいまして県の新生児医療その他母子医療ですか、これをすべて市民病院におっかぶせていただいては困ります。これはそれだけのキャパシティーがありますので、それは熊本県にいろいろな母子医療で緊急事態が起こりまして搬送されてきます場合も、２次、３次、特に３次の方を重点的にさせていただきます。２次の方はできれば各地域に県全体としての医療体制をつくってください。例えば山鹿、水俣というところでも、ある程度の対処ができるような医療体制をつくってくださいということを申し上げました。 　それから、もう一つは、今、北口先生がおっしゃったような、今後そういう周産期母子医療センターを指定されまして運用する中で、恐らく経営上マイナスの部分が出てくると思います。それを補てんしていただくようなルールをつくってくださいということを私からも県に申し上げておきましたので、また、先生方の御支援いただければ、さらによろしいかと思っておりますのでよろしくお願いいたします。 ◆北口和皇　委員　　民間の大手病院にお尋ねをして、市民病院をどうしたらいいと思われますかってお尋ねをしましたら、廃止か民間委託とおっしゃったんですよね。しかし、１億9,000万円の赤字というのは、例えば今院長からのお話がございましたように、熊本県が見ていただくとか、補助をいただくとか、そういうことを考えれば随分解消できる問題ですよね。 　40％が熊本市外の患者さんであると。毎回論議されますけれども、市外の方は少し入院代を高くするとか、そういうことはできないわけですよね。お断りするとかということはできないわけですから、ぜひ熊本県民の皆さんに、そういう県民病院の役割を果たしながら、１億9,000万円の赤字というのは、県からたった10万円ほどの補助金しかもらわないでやっているということを御理解いただくための努力も一つは必要だと思います。 ◆満永寿博　委員　　監査委員の決算審査意見書の中で、今年度の一般会計からの繰り入れが１億6,000万円とありますですね。そういった中で、これに書いてありますように、37年も30年もたっているということで老朽化しており、さらに赤字を追随するんじゃなかろうかなと、新しく新築とかすれば。そういった中で経営が非常に圧迫されるんじゃなかろうかというようなことで危惧しているわけであります。 　それと、もう１点は、平成10年10月27日に出された熊本市病院事業将来構想検討委員会というのは、これは産院の院長も市民病院の院長も出ておられるんでしょう。 ◎松田正和　市民病院長　　申しわけありませんが、ちょっと私、それ存じておりません。 ◎松尾勇　産院長　　僕は出ております。 　平成10年ですので、工藤局長と前市民病院長の時代でございます。 ◆満永寿博　委員　　前のをちょっと読ませてもらったんですけども、国からの指摘事項の中で、１地方自治体に対して１事業しかできないということが指摘されておりますですね。 ◎松尾勇　産院長　　例えば長崎市の場合は、市民病院のほかに、成人病が三大死亡の大きな原因ですので、成人病センターという大きな病院がございます。それから、例えば岡山市あたりでは市立病院が３つございます。そういうことで、そこら辺が１会計になっているのかどうかわかりませんけど、一応産院の方は、そういったことを踏まえて、今はどうなんですかね。１会計になっているんでしょうか。 ◎宮崎洋一　産院庶務課長　　御指摘のとおり、１自治体病院については、基本的には１会計が妥当だろうということでございますが、市民病院会計と産院会計、２つに分かれておりますけれども、いろいろ一緒になる際の弊害等々がありまして、そのままになっておる状態でございます、今のところは。 ◆満永寿博　委員　　何か市民病院と市立産院との一体化というようなことを書いてあるんですね、平成１０年に。それはどんな状態のときに、そういった話になったのかなと。 　それと、産院が今までに使命を非常に果たしてきていると、非常に貢献してきていると、そういった中で、最近患者さんが少なくなってきている。先ほど北口先生が言われたように、上田病院ですかね、長野県の、それと熊本市の産院、もう一つは東京都立築地病院というのがありましたけれども、これは東京都立の墨東病院に吸収されておりますですね。だから２カ所しかないと今、全国で。そういったことをちょっとこれに書いてありました。
   　それと、もう一つは、市民病院はあくまでも高度の設備と人的な体制でリスクを伴った患者に医療をやると。そのほかの普通分娩については普通の医療機関の方でやったらどうかというようなことをこれに書いてあります。 　それと、もう一つは、母子保健医療福祉管理ケアシステムと、これは極端に言うなら療育センターと思いますけど、一貫したそういうことをやったらどうかというようなことをここに最終的に書いてありますけども、その後10月27日から、こういった検討委員会はあっておりますか。 ◎松尾勇　産院長　　もうそれであっておりません。 ◆満永寿博　委員　　あってない。一体化とか何か書いてあるんですけど。 ◎松尾勇　産院長　　いろいろな御指摘ありがとうございます。 　市の周産期の向上のために、一体化してやっていったらどうかという、あくまでも内部の提言でございます。それがその後、認められたのかどうかというのは、僕もさっぱりわかりませんけれども、多分そのままになっているんじゃないかと思います。 　それから、今、満永先生言われましたように、東京の築地産院、それは墨東病院の総合周産期センターに入っています。それから、大阪の母子センターも大阪の総合医療センターへ。それから、横浜産院も横浜市大の周産期センターに組み込まれております。 　ただ、大都会の流れはそういう流れですけど、熊本市もそれをまねた方がいいのか、あるいは産院として独自の、例えば役割が完全に今違っております。市民病院だったら、生きるか死ぬかという赤ちゃんを受け入れて救う方向にいく。産院はどちらからいうと、経済的、社会的に問題のあるケース、あるいは精神的に悩みを抱えたケースを扱うと。 　特に少子化の時代だけに、今多くの産婦人科医はそういったケースも、今までやってきた以上に力を入れてやっていくべきだというのが、僕の周囲の先生方の考えでございます。そこら辺が非常に問題になるわけですけれども、それはこちら現場の声として伝えさせていただきたいというふうに考えております。 　それから、市民病院で正常の分娩を扱わないということでございますけど、全国に大学病院、あるいは国立病院、市民病院、多くの病院が各県にあります。すべての病院で、正常分娩はやってないかというと、そんなことはございません。やっぱり正常分娩も来られる。というのは産科の医療というのは、正常分娩の予定であってもそれが急変して、例えば市民病院に送られたり、たまにはうちに送られたりということがあるからでございます。 ◆齊藤聰　委員　　ちょっと資料を教えていただきたいんですけども、お出しいただいております市民病院の資料の４ページに入院患者の推移というのがございますですね。 　まず、入院患者の推移ということで、リハビリから放射線科まで書いてありまして、それぞれの人数が出ているわけですけども、決算の状況の資料と、この５つの入院患者数の推移というのが全く数字が違うんですね。例えば入院の患者数でいけば、18万5,000人というふうなのが出ているんですけど、平成14年度は。この資料からいきますと、これ合計しても入院患者数がそういうふうにはならないということだろうと思います。ですから、これはどういう意味でこの５項目だけの入院患者数の推移というようなことで、表にお出しになっているのか。そこら辺の意味がわからんもんですから、御説明をお願いします。 ◎宮崎彰　市民病院事務局長　　資料につきましては、目次でいきますと、市民病院には９項目の資料の請求があっておりまして、４番の患者数の推移等につきましては、この５つの科のみについて推移を教えていただきたいということでありましたので、５つに絞っております。 ◆齊藤聰　委員　　それはわかりました。後でどの先生かまたお尋ねになるんでしょうけども。 　それじゃ、意見を言わさせていただきますと、経営状況から見たいろんな御意見といいますか、それからまた公的病院の務めから見た意見なんかも、今、北口先生なんかから出ているところだろうというふうに思っております。 　ただ、今度の行政改革、いろいろお話が出ているわけですけども、この公営企業ということから見ていった場合に、そこら辺をどう取り扱っていくのかということが、非常に難しい問題だと思っているもんですから、お尋ねをさせていただきたいんですけども、産院の場合は今お話が出ましたように、一般会計からの繰り入れが約１億6,000万円ですか。市民病院は約７億円ぐらいの繰り入れが大体毎年行われているということは間違いございませんでしょうか。確認いたします。 ◎宮崎彰　市民病院事務局長　　おっしゃったとおりでございます。 ◆齊藤聰　委員　　それで、市民病院の場合は今年度はまたさらに6,000万円の赤字だと。産院の方はちょっとした黒字というような決算になっているんだと思いますけども。 　過去10年間、こういうような決算委員会、多分同じではなかったかなという気がするんですけども。それから、未来10年間も、経営状況からいろいろ話をしていきますと、どんなふうな論議ができるのかなということを思っているんですね。恐らく10年前も、10年後も同じ経営状況からいけば、もっと悪いような話になるのか。いや、万歳で、一般会計からの繰り入れもなく、ちゃんと自前でやっていけますよというような話には多分ならないんじゃないかなということを思っております。未来に向かってはわかりませんけども、私はそういうような予測を立てております。 　そういうことを考えますと、いろいろ経営状況で、ここで今お話ししましたように、議論をしても、何かこう毎年、毎年努力します、努力しますというような答えしか、やっぱり返ってこないんだろうなということだろうと思いますし、公的病院が果たして何なのかということをもう一度基本から見直すべきではないかと。 　ですから、務めは、いろいろさっき言いました、北口先生いろいろな専門的といいますか、公的病院のあり方についてのお話だったろうと思うんですね。経営的から見れば、私はだめだと思っていますから、どういうようなものが公的病院に必要とされるのか。それはそれが必要だということであれば、これは一般会計から持っていっても、市民の皆様は納得していただけるだろうし、もちろん議会も納得するんだと思うんですね。今の場合は非常に市内の病院とダブったところが多くなっているとか、そういうことで、公的病院が何かということが非常に薄れてきているんじゃないかという気がいたしております。 　ですから、そこら辺の、将来に向かってだろうと思いますけども、何かこう抜本的な改革といいますか、当然、補助金も一般会計から繰り出していいんだよというような、そこら辺のすっきりしたものができればいいなというふうに思っているんですけども、なかなか私もわかりませんけれども、何か将来に向けた問題として、そういうことが可能かどうか、先生からお話をお聞きしたいと思います。 ◎松田正和　市民病院長　　齊藤先生からの御指摘でございますが、今後この病院がどうやっていくのかと、この熊本市の中でどういう役割を持って存続していくのかというのは本当に大きな問題で、私自身もあるいは病院内でも、はっきりした方針というのはまだつかめてないのが現状でございます。 　ただ、現在の熊本市における医療の全体像を見ますと、特に全国的に熊本市は大きな病院がたくさんございまして、激戦地区だという評価、あっちこっちへ行って聞くところでございますけれども、その中での市民病院のあり方ということですが、例えば済生会、あそこは診療科は９つしかありません。それは収益の上がるとこだけを一生懸命やっておられると。あるいは中央病院にしても、収益の上がらない科は切り捨てていくと。そういうのが現状でございまして、果たしてそれが市立病院がそこをできるかどうかというのが大変頭の痛いところでございます。 　確かに、各診療科の受診者数の推移あるいは収益の推移など見まして、この分野は削ってもいいんじゃないかとか、そういう意見は多少出るのは出るんですが、果たしてそれが実際問題としてできるかどうかというのは非常に問題でございます。実際、済生会あるいは中央病院等々の公的病院から、そういう病院にない診療科の患者さんというのが、市民病院の方においでになります。ですから、そういうところでは、市民のお役に立ててるんじゃないかということも言えないことはありません。 　それから、市民病院には診療科が25ございまして、ほとんどの科がそろっておりますために、例えば済生会で頭の手術をした、その後どうもうまくいかない、これはどうも長期になりそうだという場合に、済生会あたりは平均在院日数が13日と非常に短い期間で運用しておられますもんですから、そういうのがいきなり、市民病院の方に診てほしいと。といいますと、市民病院は、そういう診療科が幾つもあるもんですから、みんなでトータルに総合診療ができるという一つの特徴がございまして、そういうことでいわゆる病院から病院の紹介も結構ございます。そういうのが現状でございまして、いきなり市立病院がこの科を、不採算部門だから切っていくというのは、なかなか非常に難しいところがございます。 　５年、10年先、市立病院がどうあるべきかというのはやはり、ただ、そういう医療も、齊藤先生がおっしゃいますように、経営あってのことでございまして、経営が悪くなりますれば、病院そのものがなくなる可能性もあるもんですから、やっぱり経営の方を重点的に、今後いわゆる行政改革といいますか、その中で取り組んでいかにゃならんと思います。当然、今、先生がおっしゃいましたような公営企業法の全適とか、そういう話も出てまいると思います。 　今そういう段階で、とにかくここ１年は、先ほど申し上げましたように、赤字の歯どめをして、そして先を考えようという段階でございます。十分なお答えになりませんけど、以上でございます。 ◎松尾勇　産院長　　産院といたしましては、１億6,000万円の繰り入れということでございますけど。例えば現状のまま維持した場合に、来年は１人退職者がおりますので、恐らく１億二、三千万円の繰り入れ。再来年はといいますと、退職者がいませんので、１億円を切るだろうと。9,000何んぼということに多分なるかと思います。このまま現状維持でしたら１億円程度の赤字が続くということになります。 　ただし、先ほどちょっと提言させていただきましたけど、病床の稼働率を上げれば、それがもっと軽減はできる。ただ、繰り入れなしでやっていけるかということに関しましては、やっぱりどうかとは思いますけれども。例えば上田市みたいに福祉の職員と兼ねさせて、福祉の方から給料を払うということにすれば、もちろんそれだけで黒字になるかと思いますけど、今のやり方で、例えば小児科医を入れたにしましても、やれるかどうかというのはなかなか難しい問題があります。 　民間と公立病院の大きな違いというのは、人件費でございます。人件費が民間の場合は随分安く、公立病院の場合はやっぱりどこでも相当高いということがございます。そのほかには、例えば薬品が、ジェネリックという言葉を最近聞きますけど、従来のゾロフィンということですけど、そういった薬で薬価を下げるとか、いろいろな努力をされているのは事実でございます。公立病院としては、そこまでいけるかどうかというのはちょっと問題があるかと思います。 　それから、産院が、１億円の価値があるのかどうかということで、ちょっとお話しさせていただきたいと思いますけど、例えば７月のお産、30例のうちの15例ぐらいが社会的、経済的に問題を抱えた人。その中で社会的に問題を抱えた症例が８例ぐらい。 　例えば16歳の初産婦で、入籍の予定がないと。こういった方ですけど、産院のやり方次第で、こういった方も母性が非常に高まって、赤ちゃんがかわいいというふうになってきます。それで、相手の男性も若いんですけど、受け入れがよくて、結局は入籍して、今親子３人でハッピーにやっているということがございます。 　それから次、16歳のやっぱり高校生ですけど、中絶を希望してやってきています。もう時期的に過ぎているということで、この方は母１人娘１人で、２人で生活している。産院のやり方でやっぱりこの方も受け入れがよくて、お母さんも非常に理解がありまして、２学期から高校にこの方は復学して、行っている間はお母さんが見て、この方も母、それから自分、それから子供さんで３人でやっぱりハッピーにやっていると。 　次、22歳の独身女性。これは両親に勘当されておりましてサポートがなくて、１人で頑張って育てると。こういう方も非常に今、元気にやっていると。 　というふうに、独身の方がずらっと並ぶわけですけど、そういった症例をただ生ませるだけではだめなんです。やっぱり母と子のきずなが強くなる、お母さんは赤ちゃんがかわいいというふうに持っていかないといけないわけです。それが今の産院のスタッフだとやれるということがございます。 ◆齊藤聰　委員　　誤解を受けるといけませんけども、私は経営状況から言って、悪ければやめてくださいと言ってるわけじゃございませんで、やはり公営の特徴をどう出していくかということで、市民の皆さん方から理解を得ながら、それが経営状況とどういうふうにつながっていくかということを申し上げたところでございます。 　もちろん努力はしていただくということが一番大事だろうと思っておりますし、薬の問題も以前からは随分下がってきたというようなことも、私も存じ上げております。いわゆる人件費の問題も高いということも存じ上げております。大変難しい経営だろうというふうに思っておりますし、それに今、医療費のマイナスというようなことでもありますもんですから、厳しいということは存じ上げておりますけども、何か経営的な方から見れば、いつまでたっても同じような論議をやっていかれるのかなというようなことに、大変危惧をしているということを申し上げたかったところでございます。 ◎宮崎彰　市民病院事務局長　　先ほど繰入金の話が出ておりましたので、少し御説明させていただきます。 　繰入金につきましては、14年度７億円ぐらいございます。これにつきましては総務省の通知という形で、一般会計が負担すべき経費が２つ定められております。 　１番目は、その性質上、経営に伴う収入をもって充てることが適当でない経費。これが１つは救急関係でございまして、これは一般会計から400万円ぐらい入っております。 　２番目に、能率的な経営を行っても、その経営に伴う収入のみをもって充てることが客観的に困難であると、病院に負担させるのは困難であるというような経費につきましては、企業債の利息、あるいは高度医療といいますか、高額な医療機械など買いますし、建設改良も行います。それと、へき地診療所も抱えております。それと、先ほど説明ありましたように、年金の資金も拠出しておりますので、こういうのは一般会計が出す方が適当だろうというようなことで、一般会計が負担すべき経費というふうにされております。 　これが合わせて７億1,900万円ほどございますが、このうち約６億円につきましては、交付税措置がされております。実質一般会計の方から来ておるのは１億円程度となっております。 ◆齊藤聰　委員　　それは民間の病院とどうかというようなことの比較になってくると、またそういう議論が出てくるんですよ、その話になってくると。だから、経営状況はどうなのかと。じゃ、人件費落とすんですかとか、そういうようなことになってくると思うんですね。だから、そこはあえて私も申し上げなかったんですけども、わかりました。 ◆江藤正行　委員　　国からの地方交付税の中で６億円ぐらい熊本市に入ってる。それを市民病院はもらうという、そこの説明はぴしゃっとせないかんわけですたい。ほかの議員さんや一般市民は、７億円も赤字を出してると言うけど、熊本市の財政課には６億円以上の地方交付税が、市民病院会計で入ってるわけですな。だから、実質、市の財政課の補てんは１億足らずですよ。そこをぴしっと説明せんと。これは議員には関係ないですよ。あんたたち職員、病院の先生方や看護婦さんや技術者皆さんに話すときに、７億円も赤字、赤字と言うと、やる気を起こさんわけですな。だから、やっぱりそこの説明というのはぴしゃっとしてもらわないかんと思います。それが１点と。 　２点目は、局長にお願いですけど、今まで病院会計決算、あるいは病院関係の常任委員会等でも質問がありましたが、先ほどから北口先生等もいろいろ出ておりますが、県との兼ね合い、県の補助金ですが、私も市議会議長させていただいたときにも大分言いましたけど、なかなかガードはかとうございます。富合町にある県立こころの病院ですか、あそこでも８億円、９億円出して、県議会もごたごたしておるわけですけど、これはできるだけ県からもらうように、そうしないなら周産期医療センターは返上しますぐらいの強気で、市民病院の事務局挙げてやらんと、県がなめてかかっておるもん。これここ10年間、県からもらえ、もらえと言うたけど、事務局はなかなかしないわけですな。やっぱりそこを一生懸命努力してもらいたいと思います。 ◆家入安弘　委員　　市民病院だけでは、無理だ。 ◎宮崎彰　市民病院事務局長　　繰入金につきましては、今申したとおりでございますが、赤字補てんのための繰入金は、市民病院は現在はいただいておりません。 　また県の補助につきまして、県に働きかけろというようなことでございますが、過去においても議会の方からも、市長会の方からもそういう運動をいただいておりますが、今、周産期母子医療センター設立のために県と打ち合わせをやっております。これは健康福祉局の方ともあわせて、病院も一緒にやっておるところなんですが、そこで、やはりセンターを開設しますときに、運営費あるいは設備費等につきまして、非常に基準に近づけた運用をしますと、どうしても赤字になってまいります。その赤字を補てんするような制度を最初からつくっていただきたいというようなことで、指定を受けるに当たって、事前折衝を今やっておるところでございますので、精一杯それを考えていきたいというふうに思っております。 ◆北口和皇　委員　　江藤先生から今お話がありましたけれども、熊本市外の産婦人科から運び込まれる、これが上益城郡の市原病院が14年度19人、宇土市の田山病院産婦人科が17人、下益城郡の松橋病院が16人、菊池郡の大竹病院が12人、菊池郡の黒川病院が11人、鹿本郡の清田病院から10人、阿蘇郡の山口病院から８人、八代の片岡病院から８人、玉名市の坂本産婦人科から７人。人吉の愛甲病院が７人というふうに、市外から周産期に運び込まれるわけですよ。そうしたら結局満床で、市内の病院から運び込まれても、もうベッドがないから県外にお願いするわけでしょう。県外まで運ぶわけでしょう。 　そういうことをやっているわけですから、14年度の決算だけ、数字だけで見たら、これをどうするかってなれば、じゃ市民税を払っていない市外の人たちは、医療費を上げろというようなことを市議会で決めてしまったら、熊本県はどうするんですかね。それは熊本県民の皆さんが県に抗議をされるでしょう。そうなれば補助金を出さざるを得ない状態になってくると思いますよ。 　でも、そこまでの強行手段は、全然熊本市としてはとるつもりもなかったし、やっぱり医療という観点から見れば、そういうことはすべきではありません。そういうところを県はぜひわかっていただきたいと。今、家入委員から、個々で論じても、執行部に言ってもというお話がありましたので、ぜひ会派の先生方が、それぞれの県議の方にお願いをしていただきたいと。できれば熊本市からも決算特別委員会なり福祉の委員会から県に陳情するとかいうようなこともして、今後方策を講じていかなければいけないんじゃないかと思っています。 　人件費の問題にしても、１人、上級職で雇えば事業主負担金も含めると３億4,000万円かかります。それを市民病院が出しているとなると大変で、ことしこの程度の赤字ですけど、来年は退職者を考えると２億5,000万円が退職金で要ると思うんですよね。そうすればまた、何んでこういう赤字が出たかって。産院もそうですよ。ことしの場合は２人の退職金でしょう。 　じゃ、今まで交通局はどうしてたかというと、過去において、要するに退職前の人を本庁で引き受け一般会計繰り入れが少ないようにというので、退職金は本庁から出すというような方策を講じてました。今後こういうこともするのかということを含めて、赤字という観点に立てば、産院なんかたった１日しかいらっしゃらなくて退職金を出したというような説明が、先ほどあったようですけれども。黒字にするにはという観点に立てば、やりようはあると思うんですよ。それをするかしないかだと思いますけど。 　来年は２億5,000万円の退職金をどうするとかということも踏まえて、今後の中長期的なビジョンを立てるための決算だと思うんですけど、いかがですか。 ◎松田正和　市民病院長　　御指摘のとおりでございまして、来年度に向けて、今後どういうふうな決算の動きをするかというのは、多少まだ不安が多うございます。 　といいますのは、退職金の問題もありますが、市民病院としましては、今の病棟が建ちまして、既にかなりの年限がたっております。北館、南館ございまして、南館がもう築24年たちまして、給排水の設備が非常に老朽化して水漏れがあるとか、そういう事態でございまして、いずれ、また改修工事もしなければならないと。あるいはそれをしますと、多少今度は診療抑制も出てくるというような危惧もございます。 　それから、昨年度立ち上がりました新館、研究管理棟あるいは院内の改修工事が進んでおりますが、それにかかりました費用の減価償却費が、それにまた上乗せされるというような、収益と余り結びつかない要点がいっぱい出てまいりまして、これをどう打破していくかというのは非常に難しいところで、頭を悩ましているところでございます。 　それにつきましては、先ほど齊藤先生のお話もありましたが、思い切った改革といいますか、病院全体がそういう危機感を持って、立ち向かっているところでございまして、究極、人を減らす、あるいは物を減らすということにならざるを得ないのかという危惧を持っております。今のところはまだはっきりそういう方針は立てておりませんが、２年後、３年後に向けてのそういう方針を早急に立てる段階でございますので、いましばらく御理解いただきたいと思います。お待ちいただきたいと思います。 ◎宮崎洋一　産院庶務課長　　経営的な面を申し上げますと、ここ数年、一般会計繰り入れは１億円から２億円の間ということと、それから人件費の占める割合が医業収益に対して100％を超えている状況でございます。ずっと38床のベッド数で経営しておりまして、38床のところで看護体制をとっております。ただ、14年度の決算を見ますと、病床利用率は50.4％でございます。それをベッド数に換算しますと21程度でございますので、あとの10何んぼかは、平均して、あいているという状況でございますので、人件費の削減をここで看護婦あたりの縮小を考えますときに、１人800万円から900万円程度人件費がかかっております。ベッド数を縮小して産院の経営をやり直すのも一つの方法じゃないかなというふうに思っております。 　それから、先ほど北口先生から、退職金の取り扱いについて御質疑がありましたけれども、例えば私の考えでございますけれども、来年度１人で2,500万円かかる予定でございますが、退職予定者を、健康福祉局あたりに併任辞令等が出せれば、併任先で退職金2,500万円なり3,000万円を支払っていただくということも一つの方法じゃなかろうかなというふうに思っております。 ◆家入安弘　委員　　産院については人員削減とかベッドの数がどうこうと、そういうものじゃないと思うんですね。さっき松尾院長おっしゃったように、上田市の例を挙げられました。子育ての支援事業を充実させるのか、あるいは授産施設を充実させるのか、私は、それに産院は尽きるだろうと思うわけです。 　あとの経営運営方法というのは、やはり産院任せじゃなくて本庁一体となって、どういう形で経営をするのか、医療と経営を切り離していかんと、公立病院というのは成り立たんと。これは明らかに毎年の決算委員会で出ているわけで、齊藤議員からも言われたように、10年先、それじゃ黒字です、立派になりましたねと、この様子はだれが考えても100％出てこないと思うんです。 　あとは医療の充実をどのようにするのかと。市民病院についてはどうするかと。経営についてはさっき話が出たように、県の補助金あたりを今までは理解できなかったが、今後については何とかして行政一体となって、議会も行政も応分なる補助金をもらうと。県立病院でも建てるということであれば別ですけど、県の場合には、日赤病院が県立病院のような考えで、事務局長やら送られておるようですが、そういう形じゃなくて、やっぱり正当な公立病院運営について、どうしても県の補助が必要だという強力な展開を議会としても行政としてもやるべきだと。 　事務局長がおっしゃったように、人員削減をしますと、あるいはしなければならないと、これは最終的な、最悪の状態で考えるべきだと思うんです。むしろまだその手前に、医療としてどういう形で産院はあり方を今後持っていきたい、来年、５年先、10年先はどういう姿、形をつくります。また、市民病院については、こういう医療体制を充実させていくと。そのために、今、院長おっしゃったように、南館の老朽化の改修をしたり、あるいは応分なる新築をして、患者が気持ちよく病院に通えるような、そういう病院施設をつくると、こういうのはやっぱり行政一体となった形の話をしていかないかんと。 　この決算にかけ離れた話になりましたが、私はそういう気持ちでおりますので。即、看護婦さんを減らしましょうとか、あるいはベッド数が50％だから、あと50％は減らしますと。これはもう縮小して沈没せざるを得ないと、そういうふうな方向にもなりますので、私はそういうことじゃなくて、充実をさせていくには、どうした医療体制をつくるかと、こういうことで臨んでいただきたいと。答弁はよろしゅうございます。 ◆江藤正行　委員　　事務局長にお願いですけど、公営企業会計でございますので、決算ということは前提で必要だろうと思いますが、これからの市民病院としては、ある程度２年後、３年後のいい意味のビジョンを求めていかないと、私はよく聞いておるんですけど、市民病院のいい先生が抜けてしまいますよ。中が空洞化になりますよ。優秀なお医者は全部よそへ出てしまいます。虎視眈々と市内の大手病院は、市民病院からいいお医者を引き抜こうと皆考えております。だから、私はこの会計決算も大事と思いますけど、３年後は市民病院はこういう高度医療病院にするんだとか、そういう未来に向けた夢と希望を持ってやってもらいたいと思います。そうしないと、整理をするんだ、どうにか黒字にすると、それも大事ですけど、肝心な優秀な恐らく県下の大きい病院の中で一番優秀なドクターがそろっていると思いますが、これが、いい先生がぽつぽつぽつと抜けてしもうて、空洞化して、だれも市民病院に行かんことになると思います。 　そういう面もやっぱり考えて、逆に言うならば、３年後あるいは５年後、熊本市民病院の明るい将来のいい意味のビジョンを立ててもらって、そして元気よくやってもらいたいと、そう思いますが。 ◎松田正和　市民病院長　　江藤先生の本当に力強いお話、大変ありがとうございました。 　私ども、今きょうは経営のことばっかりお話ししておりましたけれど、実際は市民病院がどうあるべきかと、その診療内容のことについても、ある程度のビジョンを今押し立ててやっているところでございます。これは先ほど言いました、まず経営あってのことということで、きょうはその経営のことばかりお話ししておりましたが、今、江藤先生からいみじくもそういう御指摘がありましたので、市民病院、今後どうするかということでございます。これは病院の医局の先生方の総意もありまして、そういう中で押し立てたビジョンといいますか、今後の取り組みがございます。 　１つは、やはりここは市立病院でありますので、市民のいろいろな医療に対するニーズが母体になります。それが基本になりますもんですから、それを踏まえた上での、今後の医療ということで考えております。 　１つは、今、社会的にも非常に問題になっております少子化社会ということで、これに対します周産期母子医療、それから小児医療、これをまず市民病院の今後５年、10年先を見越した、大きな柱にしようということでございます。これは先ほど来お話があっておりますように、総合周産期母子医療センターの指定を含めて、これを積極的に取り組んで、少子化社会に対する対策としての貢献をしたいと。これが大きな一つの方針でございます。 　もう一つは、やはり今の世の中の三大死因というのがございまして、死亡原因の主たるもの、その３つがございます。その１つは、一番死亡率の高いのががんでございまして、悪性腫瘍でございます。この悪性腫瘍はぜひやっていかなきゃならないということで、今、悪性腫瘍に関するセンターを県がその指定を模索しておりますので、これも積極的にとっていこうと、悪性腫瘍のセンター、いわゆるがんセンターみたいな指定をとっていこうという方向でおります。 　それから、もう一つは、最近、非常に、心筋梗塞、狭心症というのがふえておりまして、これに対します外科的治療もかなり進んでまいりました。それで、救命率もかなりよくなっておりますが、それでもまだ死亡率としては高うございますので、これはどうしても市民病院が取り組んでいかなきゃなりません。 　それから、もう一つが脳血管障害でございまして、脳出血は最近少のうございますが、脳梗塞あたりが非常にふえております。これに対する、これも内科、外科一緒になって取り組んでいく、いわゆる市民病院のチーム医療といいますか、そのあたりを一つの特徴にしておりますもんですから、それを生かして、がんと心臓と頭という三大死因に対する対策を大きな柱として２つ目に挙げております。 　それから、最近、市民病院は救急外来の患者さんが非常にふえてまいりました。ここ二、三年のことでございますけれども、これもやはり市民の一つのニーズであろうかと思います。平成14年度のデータがございますが、救急外来においでになった総患者数は、一番多いのが日赤でございます。それから２番目が医療センターでございます。そして３番目が市民病院なんですね、実際数字から見まして。 　それから救急車の数を申し上げますと、一番多いのが済生会でございます。２番目が日赤でございます。３番目が市民病院と国立病院ということで、市民病院に対する救急のニーズというのがかなりふえておりますので、これはやはり市民からの要望であろうというふうに受けとめて、今後この救急医療はさらに力を入れていきたいということで、これは医局でも話し合ったことでありますが、少子化対策としましての総合周産期、母子医療と小児医療、それから三大死因に対する取り組み、それから救急医療に対する取り組み、この３つを充実していこうというふうに思って、現在やっているところでございます。 　江藤先生御指摘のように、幸い市民病院には非常に優秀な医師がたくさんおります。実際、他の公的病院とは違いまして、大学とのかかわりが非常に密接でございまして、先ほどの医師の人事にしましても、大学の研究室の人事と非常に関連がございまして、まだ９割方は、大学医局の人事に応じた人事というのが行われております。 　ただ、そのかわり、市民病院には非常に優秀な人材を送っていただいておりまして、その一つのあらわれといえますでしょうか、大学ではなかなか臨床面の教育ができないということで、各周辺の公的病院に臨床教授というのがつくられまして、市民病院の場合は、現在６名の臨床教授がおります。それから、１名の臨床助教授がおられまして、こういう施設はまずほかにはないと思います。江藤先生おっしゃったように非常にいい人材がいますので、先ほど申し上げました３つの大きな柱を、こういう人材を十分生かして、やっていこうと、そういうつもりでおります。 ◆島永慶孝　委員　　委員長、もう決意表明もあったし、時間だし、ちゃんとしてくださいよ。 ◆重松孝文　委員　　もう大分、議論されましたので、私も聞こうと思ったことは大分はっきりしてきたので、多くは言いません。 　私が特にお願いしたいのは、今度、産院の廃止問題があって、この決算の状況を見まして、かなり多くの市民と、この間話をしてきたんですよね。そして一番痛感したのは、今産院が果たしている役割、市民病院が果たしている役割を市民が知らないということなんですよ。どんな仕事をしてるかということも知りません。ほとんどこの間、議会と執行部のやりとりは、執行部の中だけでの内部検討とかいうことばっかしやってきて、本当に市民に対して情報をきちんと開示して、こういう仕事をしてますと、しかし、これだけ赤字出てますと、将来こうしたいですというやつをきちんとやっぱり示さないと、この問題、私は決着がつかないと思います。 　それは答え要りませんけども、そういう点で、この決算の中身も含めまして、市民にどういう仕事してるのか、特に松尾院長からいろいろ、人工妊娠中絶はやめたとか、赤ちゃんに優しい病院として両医院が頑張ってますし、特に私は、赤ちゃんに優しい 病院として、去年産院が指定されまして、ことし市民病院が指定されましたけども、これについて知らない市民が大半なんですよ。こういったこともきちんとなぜ知らせなかったのか。そういうことも含めて、今産院の果たす役割、市民病院の果たす役割、この間どんなふうに知らせてきたのか、また今後その辺はどう改善しようと思ってるのかだけ、お聞きします。 ◎松田正和　市民病院長　　御指摘、大変ありがとうございました。市民病院あるいは産院がどのような診療内容を今一生懸命やっているか、取り組んでいるかということの、なかなか市民に対する広報、多少手薄なとこがあったのは確かだと思います。今後は、先生おっしゃるとおり積極的に、市民の皆さんにわかっていただくような方法を考えて、やっていこうと思っております。 　それから、赤ちゃんに優しい病院ということでお話がございましたが、産院が昨年の８月、市民病院が今年の８月に認定を受けました。それで、その認定の中には、認定を受けましたら、それをなるべく周辺の人たちに広く知れ渡る努力をしなさいという項目がございまして、そういう活動を、市民の方々にお伝えするという使命がございますので、これから取り組んでまいりたいと思います。 　一番近いところで、先生御存じだと思いますが、10月19日でございましたですか、日曜日でございますけど、市民病院と産院と合同で赤ちゃんに優しい病院の認定記念といたしまして、市民に向けての講演会を予定いたしております。それを手始めに、先生の御指摘に沿って努力してまいりますので、よろしくお願い申し上げます。 ◆北口和皇　委員　　退職金の件ですけれども、原副収入役が市民病院で企業会計を経験をされて、本当に頑張っておられます。そのように、産院の方でも１日だけで退職者を出すというようなことではなく、人事課にぜひお願いをして、その赤字を出ないような方策というのも努力をしていただきたいと思っています。数字で見ると、本当に退職金の額が非常に大きい。市民病院は来年、本当に大きくなりますよ。そのことを十分考えてやっていただきたいと思っています。 　産院はベッド数を減らしてというような御答弁がございましたけど、非常に憤りを感じておりますので、そういうことではなく、もっと兼摂的な論議をしていきたいと思っております。 ◆満永寿博　委員　　市民病院会計決算書の中の７ページ。資本的収入の中で内消費税ゼロ円となっているのはなぜか。教えてください。 　それと、資本的支出の一番下の中で額が83万3,495円。これは3,300万じゃないですか。 ◎岩村正康　市民病院総務課長　　資本的収入につきましては、財源といたしまして企業債、国・県補助金でございますので、この収入に対しては消費税がないということでゼロということでございます。 ◆満永寿博　委員　　品物を買ったときに、消費税は払ってないということですか。 ◎岩村正康　市民病院総務課長　　支出の部につきましては消費税を払っております。建設改良費７億7,367万円、この分につきましては、内消費税が3,368万4,145円ということでございます。 ◆満永寿博　委員　　それを引いた額がこの下の83万円ですか。 ◎岩村正康　市民病院総務課長　　別の消費税の計算になりまして、消費税を払う場合は、その前の４条予算、収益的支出の消費税と、この資本的収入の消費税を合わせて計算して払います。その分でこの財源となりますものは、本来、市民病院が払った分ということで、その分は消費税の計算上、資本的支出の財源に充てていいということで、足らない分の83万3,495円を補てん財源として充てさせていただいております。 ◆満永寿博　委員　　もう１点。最近、公的な大きな病院が医療ミスが相当あっておりますですね。そういった中で、熊本市民病院は480人近い職員がおりますけども、医療ミスへの防止対策が必要じゃないかなと、そう思っております。今まで医療がミスがなかったのか、そして、今からどうするのか。それ１点だけお願いします。 ○磯道文徳　委員長　　決算とちょっと、違っておりますんで申しわけございませんが、これは後日、よろしゅうございますか。 ◆満永寿博　委員　　はい、いいですよ。 ◆廣瀬賜代　委員　　後学のために１つだけ教えてください。
   　今、お隣から出た話なんですが、医療ミスがもしも起きて賠償が発生した場合、その金額というのは、これ項目のどこの中に入ってくるんでございましょうか。 ◎岩村正康　市民病院総務課長　　決算書で申しますと、15ページの中段の医業外費用の目、雑損失の節、その他雑損失２億3,780万1,000円、ここに上がってきます、あった場合はですね。 ◆廣瀬賜代　委員　　これをお尋ねしたのは、うかつな人員削減とかいうのは、特に医療現場ではとても危険を伴うと、医療事故がふえるとか、そういうことも考えなきゃいけないことですので、ぜひ慎重にということをお願いしたいところです。 ○磯道文徳　委員長　　ほかに質疑はございませんか。 　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○磯道文徳　委員長　　ほかに質疑がなければ、これより採決を行います。 　議第309号「平成14年度熊本市産院会計決算について」、議第310号「平成14年度熊本市市民病院会計決算について」を認定することに御異議ありませんか。 　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） ○磯道文徳　委員長　　御異議なしと認めます。よって、議第309号、議第310号以上２件は認定することに決定いたしました。 　なお、次回以降の審査につきましては、次週14日は午前10時より水道事業会計決算、翌15日は午前10時より交通事業会計決算の審査を行いますので、よろしくお願いいたします。 　これをもちまして本日の特別委員会を終わります。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前１１時５８分　閉会 出席説明員 　〔市民病院〕 　　　市民病院長　　　　松　田　正　和　　　　事務局長　　　　　宮　崎　　　彰 　　　総務課長　　　　　岩　村　正　康　　　　医事課長　　　　　坂　本　裕　二 　　　栄養管理室長　　　久　島　芳　樹　　　　産院長　　　　　　松　尾　　　勇 　　　産院庶務課長　　　宮　崎　洋　一 　〔会　計　室〕 　　　会計室長兼副収入役原　　　守　保　　　　次長　　　　　　　松　永　洋　昭 　〔監査事務局〕 　　　代表監査委員　　　宮　川　洸　洋　　　　事務局長　　　　　大　石　優　夫 　　　次長　　　　　　　藤　井　由　幸　　　　次長　　　　　　　上　則　康　幸 〔議案の審査結果〕 　　議第 309号　「平成14年度熊本市産院会計決算について」……………（認　　定） 　　議第 310号　「平成14年度熊本市市民病院会計決算について」………（認　　定）...