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旧八代市 平成12年 9月定例会−09月12日-04号

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  1. 八代市議会 2000-09-12
    旧八代市 平成12年 9月定例会−09月12日-04号


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    八代市 平成12年 9月定例会−09月12日-04号旧八代市 平成12年 9月定例会        ───────────────────────────────────                   主  要  目  次         1.市長提出案件7件に対する質疑・一般質問(第3日)         (1)上 野 茂 満 君 ……………………………………………… 3         (2)前 田 秀 康 君 ………………………………………………16         (3)山 田 栄 一 君 ………………………………………………32        ───────────────────────────────────              平成12年9月八代市議会定例会会議録(第4号) ・平成12年9月12日(火曜日)            ───────────────────────── ・議事日程(第4号)                          平成12年9月12日(火曜日)午前10時開議  第 1 議第80号・平成11年度八代市水道事業会計決算(質疑)  第 2 議第81号・平成11年度八代市病院事業会計決算(質疑)  第 3 議第82号・平成12年度八代市一般会計補正予算・第5号(質疑)  第 4 議第83号・平成12年度八代市国民健康保険特別会計補正予算・第1号(質疑)  第 5 議第84号・平成12年度八代市公共下水道事業特別会計補正予算・第1号(質疑)  第 6 議第85号・八代市従前居住者用住宅の設置及び管理に関する条例の制定について(質疑)
     第 7 議第86号・八代市環境美化の推進に関する条例の制定について(質疑)  第 8 一般質問            ───────────────────────── ・会議に付した事件  1.日程第 1  1.日程第 2  1.日程第 3  1.日程第 4  1.日程第 5  1.日程第 6  1.日程第 7  1.日程第 8 一般質問 (1)上野茂満君  (2)前田秀康君               (3)山田栄一君            ───────────────────────── ・出席議員及び欠席議員の氏名 (1)出席議員(31人)      1 番 藤 井 次 男 君       2 番 松 永 久 彦 君      3 番 今 田 智 徳 君       4 番 中 村 博 生 君      5 番 栗 原 伸 安 君       6 番 田 中 靖 二 君      7 番 村 上 光 則 君       8 番 上 野 茂 満 君      9 番 寺 田 親 晴 君      10 番 福 田 富 雄 君     11 番 園 川 利 一 君      12 番 田 中   安 君     13 番 山 本 幸 廣 君      14 番 白 石 哲 哉 君     15 番 山 田 栄 一 君      16 番 谷 口 一 男 君     17 番 沢 田 行 雄 君      18 番 中 村 和 美 君     19 番 矢 本 善 彦 君      20 番 梅 田 玲 子 君     21 番 渡 辺 俊 雄 君      22 番 木 田 哲 次 君     23 番 竹 田 誠 也 君      24 番 桶 本 真一郎 君     25 番 副 島 郁 朗 君      27 番 片 山   篤 君     28 番 橋 本 徳 雄 君      29 番 前 田   慧 君     30 番 飛 石 順 子 君      31 番 泉   正 治 君     32 番 前 田 秀 康 君 (2)欠席議員(1人)     26 番 小 薗 純 一 君            ───────────────────────── ・説明のために出席した者の職氏名  (1)長   市長        沖 田 嘉 典 君   (3)教育委員会    助役        永 江 明 久 君     委員        小 柳 洋 一 君    行政管理部長   水 谷 謙一郎 君      教育長       水 本 正 和 君     秘書課長     古 閑 憲 一 君      教育部長     福 嶋 秀 利 君    企画財政部長   坂 本 慎 一 君       教育総務課長   高 浪 智 之 君     財政課長     江 崎 眞 通 君   (4)農業委員会    市民環境部長   島 田 隆 之 君     会長        池 田   聖 君    健康福祉部長兼福祉事務所長        (5)選挙管理委員会             高 橋   一 君     委員        橋 口 実 雄 君    産業振興部長   守 屋   肇 君   (7)監査委員    建設部長     松 永 誠 彌 君     委員        吉 村 憲 之 君 (2)収入役   収入役       上 村 正 勝 君            ───────────────────────── ・職務のために議場に出席した事務局職員の職氏名    事務局長      田 中 昭 則 君   次長        松 山 俊 哉 君    総務係長      國 岡 雄 幸 君   議事調査係長    土 谷   武 君    主査        永 原 博 英 君   主任        嶋 田 和 博 君    主任        正 山 茂 文 君            ─────────────────────────                  (午前10時03分 開議) ○議長(藤井次男君) これより本日の会議を開きます。            ───────────────────────── △日程第1〜8 ○議長(藤井次男君) 日程第1から日程第7まで、すなわち議第80号から同第86号までの議案7件を一括議題とし、これより本7件に対する質疑、並びに日程第8・一般質問を行います。  通告に従い順次発言を許します。  上野茂満君。                    (上野茂満君 登壇) ◆上野茂満君 おはようございます。(「おはようございます。」と呼ぶ者あり)清風会の上野でございます。通告に従って質問してまいります。どうかよろしくお願いいたします。  1.二見産廃処分場問題について。  二見産廃処分場の操業及び管理に関し、二見校区民と八代市及び株式会社クリーンアメニティーの間に、熊本県を立会人として平成4年2月20日に公害防止協定が結ばれています。操業期間は平成9年3月31日となっていましたが、予定量の埋立量が──埋め立てができず、操業期間の延期申し入れがありました。産廃対策協議会としては、協議の結果、操業延期を認め、平成9年2月20日に公害防止協定を改定し、操業期限を平成13年10月30日──31日としています。株式会社クリーンアメニティはことしの4月、再度操業期間の4年間延長を申し入れてきました。  二見産業廃棄物対策協議会としては慎重な検討を重ねてまいりました。賛否両論ありました。一方、産廃処分場が立地・隣接する二見赤松町内の意見としては、いかなる条件を提示されても再度の延期は認められないということでした。対策協議会としては、最終的には地元二見赤松町内の意見を尊重し、延期反対に決しました。  株式会社クリーンアメニティは、昭和事業所での当初の事業計画実施のめどが立たず、さらに昭和事業所内の廃棄物処理に多額の経費が必要であると聞いています。昭和事業所はあと3年ぐらいの期間があれば事業計画の立ち上げができるので、二見産廃処分場の4年間延長をぜひ認めてほしいと強い要望があっています。株式会社クリーンアメニティは、これまで公害防止協定を遵守し管理運営に当たってこられました。誠実な対応がなされてきたと思っています。4年間の操業延期が認められなかったとき会社の経営はどうなるだろうかと、土石流発生の心配はないだろうか、浸出水の処理施設が稼働しなくなったらそのまま川に放流される事態が起こるのではないだろうか、二次公害が発生したら取り返しのつかないことになるのではないだろうかなどなど、二見校区民は二次公害に対し不安な気持ちを抱いています。絶対公害が発生しないよう願っています。公害が発生した後の対応では手おくれです。取り返しがつきません。県・市としては、二次公害が発生しないよう事前に早急に対応していただきたいと思いますが、御所見をお伺いいたします。  2.二見自然の森整備計画について。  八代レクリパークの推進及び二見自然の森の施設充実について、本議員は何回となく質問してまいりました。平成10年から二見自然の森整備計画研究会が発足し、平成12年3月には研究成果が発表されています。学校教育においては、野外体験学習の推進が強く要望されているところです。早急な整備が必要と思いますが、平成12年4月以後現在までの取り組み状況及び今後の取り組みについてお伺いいたします。  市民アンケート調査によると、親子で一日楽しく遊べる施設の要望が1位で、平成3年3月には八代レクリパーク基本計画が作成されています。その後全く進展が見られないようです。中村和美議員の質問に対し、平成13年度日奈久インター供用開始をめどに、よりグレードの高いものを考えているという趣旨の市長答弁がなされていますが、その構想についてお伺いいたします。また、自然の森との関連についてもあわせて御答弁ください。  3.少子化対策及び保育料について。(1)少子化対策。  平成11年12月定例会議において、本議員は少子化対策についてお尋ねしています。我が国にとって少子化問題は緊急重要課題と思っています。八代市においても少子化傾向は全国的な傾向と同じなのでしょうか、少子化の原因についてもお伺いいたします。  少子化対策として国家的に取り組むべき問題もあるでしょうが、各自治体独自で取り組むことのできる問題もあると思います。八代市独自で──独自の政策として少子化問題に積極的に取り組んではいかがでしょうか、お伺いいたします。  (2)保育料問題。  数年前までは八代市の保育料は県下11市の中で最高でしたが、保護者及び議会の要望、執行部の御尽力により、せめて県下の中位になるよう段階的な努力が続けられてきましたが、保育料保護者負担の現状についてお伺いいたします。環境、福祉、文化の──文化に力を入れ、みんながすみたいまち八代市の建設に努力すべきだと思いますが、第3子保育料無料化についても、平成11年12月議会においてお尋ねしたところですが、少子化少子化対策の一環として取り上げてよい問題だと思います。執行部の御所見をお伺いいたします。  4.高齢福祉問題に──高齢者福祉問題について。(1)友愛訪問事業増額について。  八代市老人クラブは132クラブ、会員8460名の自主的な団体ですが、健康・友愛・奉仕を三大目標に運営されています。スポーツに親しみ、健康増進を図る各種スポーツ行事が実施されています。また、元気な高齢者がひとり暮らしや援助を必要とする寝たきりの人を訪問し、家事援助や話し相手、相談相手となり、喜びと生きがいを与える友愛訪問事業が行われています。奉仕活動としては、公園、神社、道路の清掃美化作業等の事業が行われています。  友愛訪問は、2日間の講習を受講した者にシルバーヘルパーの資格が与えられ、現在約500名が活動しています。活動中の事故補償として傷害保険が必要です。また、年2回のブロック研修と1回の全体研修が行われていますが、研修費も必要です。平成12年度は友愛訪問事業の抜本的検討が行われ、295万円の助成が行われています。市老連としては、市長を初め執行部の御尽力に感謝しています。市老連では、会員の1割のシルバーヘルパー養成を目指していますが、今年度の新規登録者は79名と聞いています。シルバーヘルパーが増員になった分どうしても事業費の増額が必要になると思いますが、執行部の御所見をお伺いいたします。  (2)ふれあいのまちづくり事業について。  ふれあいのまちづくり事業を推進するためには、各地区の社協の活性化が必要です。八代市では15の地区社協が発足しています。小地域ネットワークづくり、ふれあいいきいきサロン事業等の取り組みがなされていると思いますが、各地区社協の活動状況についてもお伺いいたします。介護保険の対象とならず自立と判定された高齢者は、生活するには特別困らないでしょうが、寂しい生活を送っている人もいます。喜びと生きがいを見出し、お互いに助け合って楽しい生活が送れるようにするために、いきいきサロン事業は積極的に取り組むべきだと思います。いきいきサロン事業は、現在5校区においてモデル事業として取り組まれていると思います。高齢者には大変喜ばれているようです。実施上の問題点及び今後の取り組みについてお伺いいたします。  5.医療福祉大学誘致の進捗状況について。  大坪会から示された大学設立の条件の1つに、補助金50億円があります。補助金50億円を確保することが大学誘致を実現するための最大のポイントだと思っております。期成会の設置について本議員は早くから要望してまいりました。期成会を設置し、県南一体となった運動を展開する必要があると思います。期成会の設置及び大学誘致促進運動の取り組み状況についてお伺いいたします。  以上、壇上からの質問を終わります。再質問は質問席にて行います。                 (市民環境部長島田隆之君 登壇) ◎市民環境部長(島田隆之君) おはようございます。(「おはようございます。」と呼ぶ者あり)  御質問の1点目、二見産業廃棄物処分場問題についてお答えをいたします。  議員におかれましては二見産業廃棄物処分場については大変御心配をいただいております。私ども市といたしましても、協定書に基づきまして日ごろより施設の維持管理の指導に気を配っているところでございます。  そこで、これまでの経緯から申し上げますと、本年4月29日、業者より市と二見産業廃棄物対策協議会常任委員会に対しまして、増設と操業期間の4年間の延長計画について事業説明がなされております。この説明に対し同協議会常任委員会では、増設、期間延長について判断し、問題が重要であるだけに答えを出すことはできないといたしまして、処分場に最も近い赤松町住民の意見・意向が大切との考えから、赤松町住民への説明会を開催するよう会社側に要請があっております。  その後、平成12年5月6日、赤松町住民を対象としまして説明会が開催され、公害防止協定に基づく期限である平成13年10月までを遵守し、増設も期間延長も認められないとの意見が出る一方、埋立廃棄物の地滑り等災害防止対策をしてもらい、地域の安全が確保されるのであれば、増設、期間延長はやむなしなど賛否両論が出されていたわけでございます。  さらに、平成12年5月13日には、二見産業廃棄物対策協議会常任委員会が開催されまして、増設等問題に対する話し合いが行われました結果、赤松地区で住民の反対意見に対して、今後は二見校区全体の区長を対象とした拡大委員会が招集され、ここで会社からの事業説明を改めて受けることが決定され、5月19日に同常任委員三役が立ち会い、拡大委員21名出席のもと事業説明会が開催されたところでございます。この区長を対象としました拡大委員会では、会社側から増設等に関する事業説明があり、出席者で賛否が審議された結果、大多数の区長が増設及び操業期間の延長について反対の意向を示しており、このような状況を経て現在に至っております。  そこで、土石流等災害発生の心配の点につきましては、本年8月20日から埋立廃棄物等の地滑り防止対策として抑止くい71本の打設工事に着手し、第1期工事については、抑止くい40本の打設工事が本年10月までには完了する予定と聞いております。これまでの現施設の災害に対する安全性の向上という点から見た場合、抑止くいの打設は有効であると考えられます。  また、水処理施設の適正な維持管理につきましては、埋め立て──埋立完了後も廃棄物から浸出する水質の安全性が確認されるまで、水処理施設により適正に維持管理していく必要がございますので、熊本県と連携いたしまして周辺地域環境の保全及び指導、監視に努めてまいりたいと考えております。  次に、二見校区住民から増設及び操業期間の延長についての反対運動といたしまして、9月4日に熊本県知事へ陳情書、県議会議長へ請願書が提出され、同日市長へも陳情書提出が行われておりますが、市といたしましては地域住民の意向を尊重しまして、公害防止協定に規定する個々の内容についても、地元住民で組織される二見産業廃棄物対策協議会、業者、市の3者でこの問題については十分協議してまいりたいと考えております。  以上、お答えとします。 ◆上野茂満君 増設及び期間延長に関して、公害防止協定に基づきまして、八代市とクリーンアメニティの協議が行われたかどうかについてお伺いいたします。
    ◎市民環境部長(島田隆之君) 自席からお答えを申し上げます。  公害防止協定に基づきまして会社との協議が行われたのかという御質問と思いますが、地元住民の賛成が得られていない状況の中で、現在までのところ、公害防止協定の具体的な内容についての見直し等を会社と協議するまでには至っておりません。増設及び期間の延長につきましては、公害防止協定が大きくかかわってくる問題でもございますので、公害防止協定締結にかかわる関係者と十分協議を重ねる必要がございます。  地元住民の間で増設及び期間延長計画への反対の意向が示されておりますので、公害防止協定を遵守させる立場といたしましては、この協定の見直し締結が実現しなければ、規定どおり平成13年10月末までをもって、廃棄物の受け入れ期間は終了することになるものととらえております。今後の住民の動向、会社の動向を見守り、適正な対応を図っていく予定でございます。 ◆上野茂満君 どうもありがとうございました。  先ほど、二見の対策協議会の方から県にも陳情がなされたというお話がありましたけれども、県に、県の方に業者の方から許可申請が出された場合ですね、公害防止協定や地元住民の意向を無視して県が許可することがあるかどうかお尋ねいたします。 ◎市民環境部長(島田隆之君) 増設にかかわりまして許可申請書が県に提出をされますと、廃棄物処理法、熊本県産業廃棄物指導要綱により受理・審査をされ、本事業計画書及びこれにかかわります生活環境影響調査書を住民縦覧をする範囲などが県から示され、これを受けまして会社は1カ月間の住民縦覧を行いまして、対象住民はこれに対しての意見を述べることができるようになっております。  しかしながら、廃棄物処理法及び熊本県産業廃棄物指導要綱に照らして問題がなければ、基本的には許可がされるということになろうかと思いますけれども、住民の反対を考慮しますと、許可が出されるにしましても相当長期的に時間がかかるものと判断しております。 ◆上野茂満君 ありがとうございました。  それから、産廃の対策協議会に対して会社側の方から第1回目の説明がありましたときに、今も大体安全だけれども、より安全にするために抑止くいを打つんだと。そのかわりに相当経費がかかるから4年間延長させてほしいと、そういうような説明があったわけですね。あくまでもより安全にするために抑止くいを打つんだというようなことで、地元住民としては反対の意見もありましたけど、中には、これから20年、30年、いつどんな大きな地震や豪雨が出るかわからぬから、やっぱりより安全にしておいた方がいい、よくはないかなという気持ちの人もおったわけですね。だから、やっぱりより安全にするためにしてもらって、そして4年間延長もやむを得ないんじゃないかという意見の人もあったんですが、ただそういうふうに素直に受けとめてですね、喜んでいいんだろうかと思うわけですね。  先ほどの部長の答弁の中にも、より安全になるんだから喜ばしいことじゃないかというお話もありましたけれども、この抑止くいを打つというのは、単に安全にするためでなくて、4年間──操業期間の4年間の延長を目的とした工事、そちらの方が強いんじゃないかと、こう思うわけですが、いかがでしょう。 ◎市民環境部長(島田隆之君) 先ほども申しましたように、現在抑止くいの第1期分40本の打設工事を会社が行っております。この工事に対しまして熊本県の見解といたしましては、軽微な変更の範疇ということで、抑止くいの打設についての届け出は原則不要ということで見解がなされております。また、抑止くいの打設工事の実施につきましては、地元住民の間で起きております反対運動等を重く見ております熊本県及び八代市としましては、変更の目的に関する説明資料の提出を会社に求めたところでございます。  この変更の内容をちょっと申し上げますと、埋め立てを進める箇所の底盤は傾斜しておりまして、底盤部における廃棄物の地滑り、これは円弧すべりといいますけれども、これが起きないように抑止くいにより防止する。また、大雨等によりまして埋立廃棄物の上層部の緩みが生じた場合の表層滑流の可能性を除くと。また、埋立終了後も処分場は長期的に維持管理する必要があると。そのために将来にわたり不安のない維持管理を行うために補強するということでございまして、このように抑止くいの打設は、廃棄物の崩壊、流出に対する地元住民の不安を一掃するための万全の対策を目的として実施することで、会社の方から明確に示されておりますことからも、増設及び4年間の操業延長の計画とはあくまでも別物であると、そういう判断をいたしております。 ◆上野茂満君 現在のあの抑止くいの打設工事、まあ71本の抑止くいだそうですけど、あくまでも安全性を高めるための工事であって、期間延長──4年間期間を延長してくれと、それとは無関係だというお話でありましたのでちょっと安心しましたけれども、絶対そういう目的に使われないようにですね、ひとつお願いしたいと思います。しかし、どうしてもですね、71本も抑止くいを打つということで、ただ安全のためならば、安全性を高めるためならば、やっぱり10本か20本ぐらいの抑止くいでいいんじゃないかと、こう私思うわけですね。  ところが、71本ということで、どうしても次の、話によりますと13万5000立方メートルのまた増量ということで、今現在の60%に当たるということですけど、大変な量でありますので、何かそれをどうしても目的としたくい打ちじゃないかなと、こういうふうに71本ですからですね、そういう気がしてならないんですが、ひとつそれとは全く無関係であるように願いまして、万一この操業延期が認められなかった場合でもいろいろ心配されておるわけですけど、二次公害が出ないように精いっぱい頑張っていただきたいと思います。  以上でこの項を終わります。                 (企画財政部長坂本慎一君 登壇) ◎企画財政部長(坂本慎一君) 御質問の第2項目め、二見自然の森整備計画についてお答え申し上げます。  本整備計画につきましては、平成3年に南部山ろくの自然を生かした野外研修施設の整備を目的として策定されました八代レクリパーク基本計画、この計画がその後の経済情勢、社会情勢の変化、並びにその実現に莫大な経費を要しますことから、実現可能で現状に合った計画に見直しますために、平成10年6月に庁内関係各課職員から成る二見自然の森研究会を設置をいたしまして検討を重ねてきたところでございます。計10回に及びます研究会での検討を経まして、本年3月に研究会としての二見自然の森整備計画案報告書の作成に至ったところでございます。  この報告書の内容について概要を御紹介いたしますと、現在のキャンプ場を中心といたします敷地面積2.1ヘクタールの二見自然の森を5つのゾーン、具体的に申し上げますと、管理棟、シャワー、トイレによる管理施設ゾーン、それからテントサイトや炊飯棟のキャンプ施設ゾーン、ゲートボール、グラウンドゴルフ等多目的に利用できる多目的広場ゾーン、また炭焼きがまやシイタケ栽培場などの整備を図る触れ合い体験ゾーン、そして自然生態系の観察学習の場としての観察の森ゾーン、この5つのゾーンに分けて整備を行うことにより、地元住民を初めとした市民の体験型、観察型の野外活動の拠点とする計画となっております。  なお、この計画案におきましては、財源の確保、あるいは集中豪雨時の対策や維持管理、またアクセス道路の問題等につきまして課題の抽出がなされておりまして、現在これらの問題解決に向けて関係各課とさらに検討を行っているところでございます。  また、二見自然の森の有効活用を図るために、ハード面の整備以上にソフト面の充実が必要でありますことから、自然を生かした体験型教室など、子供から老人まで楽しめる事業メニューについてもあわせて検討を行っているところでございます。  ただ、報告書の中でも実現に向けての課題として上がっておりますが、本事業の計画地は平成8年に営林署から購入した際、5年間は当初計画の状態で使用しなければならないという条件が付されておりまして、平成14年度以降でなければ立木伐採等を伴う本格的な整備を行うことができないこととなっております。したがいまして、今後地元の方々の意向もお聞きしながら、この報告書をベースに、ソフト事業も含めまして順次整備を行ってまいりたいと考えております。  以上、お答えといたします。 ◆上野茂満君 どうもありがとうございました。  学校教育においてはですね、学校内での教育活動とともに、宿泊研修を組み込んだところの野外体験学習、ボランティア活動体験などが大変重要だと思いますね。今現在でも、クラブ活動とかサークル活動、あるいは学級活動、あるいは生徒会活動なんかのグループで宿泊研修が大変行われているわけですが、そして親睦融和を図って自主性、協調性を高めるために大変役立っていると思います。  私は、この二見の自然の森の中に、ぜひ宿泊研修施設をですね、組み込んでできるような、宿泊研修施設が可能な研修棟が欲しいと思っているわけですけど、市長はさっき言いましたように、八代レクリパークがおくれているのは、より以上の、よりグレードの高いものを考えているということですので、せめてこの宿泊研修棟の建設ぐらいは考えていただきたいというふうに思っているわけですが、いかがでしょうか。 ◎市長(沖田嘉典君) 二見問題につきましては、せんだってのまちづくり懇談会の中でも申し上げました。また、二見の皆さんが、二見は何も八代市はしないじゃないかと、合併してから以降何もないと大変不満を申されたわけであります。  そこで、この第二次の総合計画の中を見ますと、どういうわけか二見校区はその計画の中に入っていないという現実がありまして、第三次総合計画は、まずもって二見からまちづくり懇談会も始めましたので、その三次計画の中にまずもって盛り込みましょうとお約束をしたわけであります。  三次計画は御承知のように来年から始まりますので、ちょうど来年に新幹線、いや西回り高速の日奈久インターができますから、これを中心とした、今までにないそういう地元の皆さんの希望を入れたまちづくり計画を提案してみたいと、このように思っております。ただいま議員がおっしゃいましたいろいろの要望につきましても、改めて各論として取り上げて、これを10年計画の中に盛り込んでみたいと、このように思っております。  以上です。 ◆上野茂満君 これはですね、もう恐らく5・6年前だったと思いますけど、まず第1に営林署の今の場所をですね、苗圃を市で買っていただきたい。次に宿泊研修施設をつくていただきたい。それと多目的広場もあわせてですね、していただきたいと、そういうふうな陳情がなされておったんです。  これは、余り長くこれをうっちゃっとくんじゃなくて、私最初に、今研究会が出された結論がありますので、それにはすぐ13年度から取りかかっていただきたい。その翌年ぐらいにはこの宿泊研修施設をひとつ考えていただきたい。そのことが学校教育の上からも大変大切だと思うわけですが、余り先にまた平成3年度に──平成3年にですね、レクリパークの構想ができておって、いよいよ実施というときになってこれは延びていったんですよ。だから、もうすぐこれは取りかかっていただきたい、そういうふうに私は思いますけど、早急に宿泊研修施設の建設には取りかかっていただきたいと思います。いかがでしょうか。 ◎市長(沖田嘉典君) ただいまの議員の申し出につきましては慎重に検討いたしますので、よろしくお願いします。 ◆上野茂満君 はい、ぜひ早急に取りかかっていただきたいというふうに思います。  宿泊研修、野外体験学習、奉仕活動の中核施設となるように、ひとつそういうふうな施設を二見自然の森の中に取り入れていただきたいと、そして早急にこれは取り組んでいただきますようお願いしまして、この項を終わります。             (健康福祉部長兼福祉事務所長高橋 一君 登壇) ◎健康福祉部長兼福祉事務所長(高橋一君) おはようございます。(「おはようございます。」と呼ぶ者あり)上野議員お尋ねの、少子化対策及び保育料についてお答えいたします。  まず、少子化対策といたしまして、八代市独自の取り組みについてお答えいたします。  議員御指摘のとおり、少子化問題は単に福祉の問題だけではなく、その影響は広く社会経済、国民生活にかかわる大きな問題となっておりまして、その対策の推進は国の重要課題の一つとなっている状況にあります。  このような中、国におきましては、昨年12月の少子化対策推進閣僚会議の決定を受けまして、新エンゼルプランを策定したところであります。また、県におきましても、くまもと子どもプラン21の計画年次が平成12年度で終了いたしますことから、現在新たな少子化対策のプランを策定中とのことでございます。  我が国の出生数は、第二次ベビーブームといわれる昭和40年代後半から低下しておりますが、平成4年度以降の出生数は年間約120万人前後で推移している状況でございます。本市の出生数におきましても、その年において若干の変動はありますものの一貫して減少しております。また、平成3年度以降の出生数は年間1100人前後で推移しておりまして、今後も横ばいもしくは微減傾向がしばらく続くものと考えております。  近年の出生率低下の直接の要因といたしましては、晩婚化の進行などによる未婚率の上昇が挙げられます。具体的には、男女とも平均初婚年齢の上昇や20代後半の女性の未婚率が上昇している状況にあります。このような晩婚化の背景といたしましては、各種世論調査などによりますと、結婚観、価値観など個人の意識の変化とあわせまして、育児の負担感、仕事等の両立の負担感がさまざまな要因により増大していることが指摘されております。このようなことから、少子化対策は国と地方自治体、さらには地域社会や企業などが一体となって取り組むべき課題であると考えております。  したがいまして、本市の少子化対策といたしましては、社会経済状況の変化に対応しながら、経済的な支援として市独自の保育料の軽減、乳幼児医療費助成枠の拡大の検討、さらには保育サービスなど子育て支援を拡充してまいりたいと考えております。  具体的な子育て支援サービスといたしましては、定員の25%までの入所枠の拡大、22園における延長保育、世代間や小・中学生との交流事業、さらには夜間保育の必要性から、現在夜間保育所開設に向けて県と協議を図っているところであります。また、在宅児を含めた子育て支援の推進といたしましては、地域子育て支援センター4カ所、一時保育、乳幼児健康支援一時預かり事業、放課後児童クラブ11カ所を開設し、それぞれ事業の推進を図っているところであります。したがいまして、今後とも子育て環境の整備充実を図ってまいりたいと考えておりますので、関係者各位の御理解と御協力をお願いいたしまして、お答えといたします。  次に、保育料についてお答えいたします。  保育料につきましては、国が示します保育所徴収基準額表及び市の財政状況並びに県下各市の状況等を勘案しながら、保護者の負担軽減を図り保育料を決定しているところでございます。平成12年度の保育料につきましては、平成10年度から向こう3年間で県下11市の平均の軽減率の中位、すなわち11市の保育料の真ん中まで保育料を軽減していきたいとする方針の最終年度ということからしまして、国の徴収基準額の割合を100とした場合の軽減率を28.8%としたところであります。  具体的な軽減額といたしましては、平成11年度の市の持ち出し額が2億1100万円、児童1人当たり年間6万9500円の軽減となっております。また、平成12年度の持ち出し額といたしましては2億4100万円、児童1人当たり年間7万8500円の軽減をそれぞれ見込んでおりますので、保護者の負担は前年度より平均で約1割軽減されております。なお、平成12年度から新たに第3子以降の未満児の保育料を2分の1に軽減する事業を実施しておりまして、多子世帯の保育料の軽減にもあわせて努めているところでございます。しかしながら、県下各市の保育料の軽減状況から、本市の軽減の割合はまだまだ低い状況にありますので、今後さらに保育料の軽減を図ってまいりたいと考えているところでございます。  また、お尋ねの第3子の保育料の無料化でありますが、現在県内で第3子の保育料の無料化を実施している市町村は1カ所ございます。本市で実施した場合、9月1日現在の在園児で試算いたしますと、対象者が約140名、新たに2800万円の財源が必要となります。このようなことを踏まえまして、少子化対策としての保育料の軽減を考える場合、全体の保育料の軽減を抜本的に考えていくべきか、多子世帯のさらなる軽減をも踏まえるべきか、財政事情も考慮しながら関係者と十分協議いたしまして、前進できますよう検討してまいりたいと考えております。  以上、お答えといたします。(上野茂満君「部長、4番も続けてお願いします。」と呼ぶ)             (健康福祉部長兼福祉事務所長高橋 一君 再登壇) ◎健康福祉部長兼福祉事務所長(高橋一君) それでは、引き続きまして高齢者福祉問題について、まず1点目の友愛訪問事業、2点目のふれあいのまちづくり事業についてお答えいたします。  まず、お尋ねの1点目、友愛訪問事業の助成費増額についてお答えいたします。  友愛訪問事業につきましては、議員御案内のとおり、県の元気宅配便支援事業の一環として、老人クラブ会員を対象に、県老連と市老連が共催する講習会を修了された方が活動する事業でございます。地域連帯感の希薄化が言われる中で、シルバーヘルパーが地域のボランティアとして、ひとり暮らしあるいは病弱な高齢者のいる家庭を訪問し、家事の援助や話し相手となって支援をしていただいております。  さらに、状況に応じて在宅福祉サービスあるいは介護保険サービスの情報提供等も行っていただいておりまして、平成11年度は延べ9700件の訪問活動がなされました。高齢者の方々に大変喜ばれている事業でございます。あわせまして、みずからの生きがいづくり、健康づくり、そして社会参加の促進を図り、高齢者相互の思いやり、支え合う心豊かな社会づくりを目指すものでございます。  このような状況を踏まえまして、昨年度までは運営費補助金といたしまして180万円の予算を計上しておりましたが、本年度は敬老年金の見直しによる財源の確保で、シルバーヘルパーの方々が安心した活動ができるように傷害保険料等としまして115万円の増額をし、総額295万円の予算を計上したところでございます。  次に、2点目の、ふれあいのまちづくり事業についてでございます。  ふれあいのまちづくり事業は、平成5年度から平成9年度までの国庫補助事業といたしまして、社協を実施主体に、地域社会においてともに支え合う社会づくりとして行った事業でございます。  議員お尋ねの、地区社協の活動状況でございますが、平成4年から平成7年の4年間にかけまして組織化された現在15の地区社協を基盤にしまして、見守り、緊急時の対応等のネットワークづくりが行われておりまして、約500名ほどのふれあい委員を中心に活動が進められております。それ以外の活動といたしまして、地域性を生かした活動や、子供たちと高齢者とのふれあい交流会、福祉施設訪問等が行われております。  これらの地区社協の活動とともに、本年度から市が実施主体となり、高齢者が住みなれた地域の中で生き生きと安心して暮らしていくための生きがいづくり、仲間づくり、健康づくり、生涯学習の場としていきいきサロンの事業を始めたところでございます。いきいきサロンの円滑な運営及び指導を行うサロン活動指導員を社会福祉協議会に配置いたしまして、平成12年度は5校区20カ所をモデルに、週1回の開催を目標に進めておりまして、8月末現在の延べ参加者数は4953名でございます。そのような中、現在ではモデル以外に、校区社協等を中心として自主的に22のサロンが活動を始めている状況でございます。  お尋ねの、実施上の問題点についてでございますが、第1に、サロンを支える人材の確保でございます。サロンの運営に支援・協力ができる人材の確保、及びサロンにおける講師等の確保が必要であります。第2に、参加しやすい場所の確保が考えられます。いきいきサロンは、家に閉じこもりがちな高齢者等が気軽に参加できるよう、住みなれた地域に設置する必要がありますけれども、自治公民館などの活動できる施設がない地域もあります。また、施設はあっても老朽化していたり整備がなされていないなど、活動の拠点を確保する必要性がございます。  そういうことで、今後いきいきサロンの充実拡大を図る上で、人材の発掘と育成及び活動の拠点となる場所の確保、整備及び予算の確保等を積極的に取り組んでまいりたいと考えておりますので、議員各位の御理解と御協力をお願いいたしまして、お答えといたします。 ◆上野茂満君 どうもありがとうございました。  時間がなくて一緒にお願いしましたんですけど、再質問も大分用意しておりましたけど、余り時間がないようですので。少子化対策ですけれども、これは八代市自体でもっと根本的に取り組んでいけるような問題もあるんじゃないかというふうに思いますので、御検討いただきたいと思います。  アンケートの調査によりますと、大体は3人子供を産みたいんだけど、実際は2人ぐらいが多いわけですけど、やはりこれは最大は子育てにお金がかかるというのが第1の原因ですが、そのほかにも今おっしゃったように、晩婚化があるとかですね、いろいろ問題があると思いますね。その辺の意識の改革も必要じゃないかと思いますので、これも根本的に検討いただいたらと思います。  それから、保育料につきまして、私、第3子の保育料を無料にしていただいたらということをお願いしましたけれども、これも財政的にも相当無理があるかなと思いますけど、せめて全体的に保育料が県下の中というよりか、その中よりか少し上の方にいくようにですね、まあ4番目か5番目ぐらいにはいくようにひとつ御努力をお願いしたいというふうに思います。  それから、次の4番目の友愛訪問事業ですけど、これはもう老人会において自主的に行われているわけですが、非常にこれも重要な事業だと思っております。喜ばれております。それから、ふれあいまちづくり事業も今5校区で行われておりますけど、これは多分全校区で行われるようになると思いますけど、これも介護保険で自立と判定された人もおりますけど、そういう人たちに対しての援助ということでも大変重要な問題だと思います。やはり介護保険のように、ただ行政がやるだけでなくて、やはり民間のボランティア団体が大いに活躍するということも非常に重要だと思っておりますので、この点もよろしくお願いしておきます。  次、5番、お願いいたします。                   (市長沖田嘉典君 登壇) ◎市長(沖田嘉典君) 上野議員の5番目の福祉──医療福祉大学誘致の進捗状況についてとの質問にお答えいたします。  医療福祉系の四年制大学の誘致につきましては、執行部と議会がこれは一体となって進めていかなければならない大きな問題であると認識しております。この問題は、御承知のように八代市だけの力では極めて困難であります。県南地域に初めての四年制大学の設置という観点、それも15年の4月開校を目指しているという点、これは県南地域の市町村が一丸となって誘致の実現に向けて取り組んでいく必要があると思っております。  そこで、去る6月の27日の市の特別──市議会の特別委員会、並びに7月の21日の全員協議会において、大学誘致に関する市の基本方針と今後の取り組みについて説明をいたしまして、現在その方向に基づいて大学誘致期成会の設立に向けて取り組みを進めているところであります。  特に、誘致活動を進めていくに当たっては、八代郡の町村長さんの理解をいただくことがまずもって大前提でありますことから、八代郡の町村会におきまして、市の基本方針の説明と協力をお願いし、おおむね理解をいただいたところであります。その後、人吉・球磨、水俣・芦北地域の各首長さんにも説明と御理解をお願いをいたしました。特に人吉・球磨地域におかれましては大学誘致の協議会を組織されておりますことから、球磨郡の町村会に説明をいたしましたところ、協議会において検討していただくことになっております。  その後、人吉市長にも会いまして、八代の基本方針については御理解をいただいたものと、そのように思っております。水俣・芦北地域の各首長さんにおかれましても──におきましても、説明と協力をお願いを行ったところであり、県南の拠点として八代市で頑張ってほしいとの強い要望であります。また、8月の29日に開催されました11市市長会議におきまして、八代市の基本方針を説明し大変な協賛をいただきました。9月の4日に潮谷県知事へ、また9月の5日には県議会正副議長にもお伺いし説明を行ったところであります。  現在、大学誘致期成会を設立するためには、事務的な準備を進めている段階であり、できるだけ早い時期に期成会を設立し、県南地域が一体となった本格的な誘致活動を展開してまいりたいと考えております。熊本県におかれましては、財政状況が非常に厳しい中での話であります。そう簡単に事が運ぶというふうには思っていません。何とか御検討いただいて、またこれは反対のない全会一致的な進め方をしなければならないと、そのように思っておりますので、皆さんの御理解をいただけるよう精いっぱいの努力をしてまいりたいと、そのように考えております。議員皆さんの御理解と御協力を切にお願いをいたします。 ◆上野茂満君 はい、どうもありがとうございました。  期成会の設立に向けて大変頑張っておられる様子、うれしく思います。9月4日に潮谷知事に御説明に伺われたということですが、県の財政状況が大変厳しい中に大変な問題だと思います。今後積極的に取り組んでいかれると思いますけれども、大学誘致を実現するために最も重要なことは市長の熱意だと伺っております。大学誘致が実現いたしますと、八代市の活性化、市勢の発展に寄与するところが大変大きいと思います。医療福祉大学の誘致が実現しますようにさらに精いっぱい頑張っていただきたいと思います。  これで質問を終わります。            ───────────────────────── ○議長(藤井次男君) 前田秀康君。                    (前田秀康君 登壇) ◆前田秀康君 おはようございます。(「おはようございます。」と呼ぶ者あり)前田秀康です。  私は、3点について質問通告をいたしておきましたので、その順序に従ってお尋ねをしてみたいと思います。  1番の、大学設置につきましては、11年の6月、市長答弁では、市議会議員の皆さんもよいことか、悪いことかを考えて御判断をいただければ幸いと思いますというようなことでございましたので、私は各論について何点か部長にお尋ねをして、最後に総論として市長にお尋ねをいたします。  2.中心市街地活性化対策事業についてお尋ねをいたします。  9月定例会、市長の提案理由の説明に、11年度に策定した八代市中心市街地活性化基本計画に基づき、本年度は商工会議所が具体的な事業計画に向かってTMO構想を策定し、商業の活性化を図るとありました。私も先日商工会議所の関係者の方にお会いして、TMO構想実現に向かって昼夜努力をされておられる姿をよく理解できました。その後、全国の状態を調べてみましたが、きのう現在、市町村が認定した──認定してTMOとなった団体が95団体、基本計画を提出したのは334市町村で337団体となっております。  これからは、大型店と地域商店街との関係は、対立から共存の時代へ入っていったといわれておりますけれども、TMOは通産省を初め関係13省庁連携のもとにあらゆるメニューが用意されており、地元の熱意と行政の努力が求められているところであります。まちづくり三法から見て、八代市のTMO構想実現のための市長の構想と、実現への決意についてお聞かせください。  3.文化、文化財保存にかかわる麦島城跡の整備についてお尋ねをいたします。  麦島城は、今から約410年ほど前、肥後南半国の領主であった小西行長が球磨川の河口に築いた城であります。それまでは古麓に築かれていた山城を平野部の球磨川河口の麦島に移したもので、特に中世以来の海外貿易港であった徳淵の津に隣接した場所に、当時秀吉の水軍のおさであった小西行長がさらに千反の津を築かせ、築城した港を持った城郭としてあったことは、八代の歴史の上では大変重要な意味があるものでございます。その後、元和元年・1615年、一国一城の制においても存続を許された特異な事例であります。麦島城の最後は地震で崩壊したといわれておりますけれども、これまでの発掘調査では地震の痕跡はまだ確認をされておりません。  このような歴史的意義を踏まえまして、麦島城の位置、現在までの発掘の成果について、2.天守台跡の調査と保存整備について、3.麦島城跡全体の保存整備についてお知らせ願いたいと思います。  再質問は質問席から行います。 ◎企画財政部長(坂本慎一君) 大変恐縮でございますが、自席から失礼をいたします。(前田秀康君「まだまだ」と呼ぶ)  先ほど、各論について部長に質問をしたいというお話でございましたが、どういう内容について御質問いただいて──お答えしていいのかわからないもんですから、(前田秀康君「今からいたします。」と呼ぶ)あっ、ただいまから──失礼いたしました。 ◆前田秀康君 はい、この熊本保健大学ですけども、この熊本保健大学は誘致なのか、または進出なのか。これは、私の感覚では誘致ということじゃなくて、あくまでも新設というふうに理解しております。  ただ、大学設立者の方が東京の方ですからまあ誘致という言葉を使っておりますけれども、新設というふうには理解しておりますが、この新設である熊本保健大学を八代市としては誘致をされたのか、それとも向こうから進出をしてこられたのか、まずお知らせ願いたいと思います。 ◎企画財政部長(坂本慎一君) 自席からでよろしゅうございますでしょうか。(前田秀康君「はい、どうぞ」と呼ぶ)はい。  四年制大学の誘致に関しての御質問でございますけども、本市におきましては昭和44年に策定いたしました総合計画、この段階から、優れた人材を養成することにより、本市の産業経済の振興発展を図るため、高等教育機関の誘致というものを掲げて取り組んできたところでございます。61年の新総合計画の中におきましても、四年制大学の誘致というものを掲げて目指してまいったところでございます。  したがいまして、八代市といたしましては、これまで一貫して四年制大学の誘致に取り組んできたということでございまして、国土庁のライブラリー等にも登録をいたしまして、基本的には市として大学誘致を進めてまいったと。まあそういう中で大坪会と、東京にあります大坪会というところが大学の設置計画を持っていらっしゃるということで、その出会いがございまして、今回このような八代市への大学の進出計画になったということでございます。 ◆前田秀康君 この大坪会から11年の6月1日に資料をいただいておりますけれども、この資料としましては、進出の条件として4点、5点示してございますが、このことに対して、八代市が大坪会に対して答えを出しておられます。その後、四年制大学誘致に関する検討ということで、7月の21日全協でお話になりましたけれども、この中の4項目は違っておるわけですね。  したがって、例えば向こうからの条件では土地は無償譲渡と。ところが、私どもにあった説明では、2分の1を無償譲渡、2分の1は無償貸与ということになっております。それから、50億円の補助金の問題。それから開設予定は、14年4月が15年4月というふうに変わっておりますけれども、そういった条件の変わったことに対してはどのように理解されておられますか。 ◎企画財政部長(坂本慎一君) お答えを申し上げます。
     確かに、昨年6月に大坪会から本市に申し出がありましたとき示されました4つの条件というものがございました。具体的に申し上げますと、土地18ヘクタールから20ヘクタールの用地、これについては八代市造成の上譲渡いただきたいと、それから建設補助として50億円をいただきたいと、開学予定は14年4月1日を考えておると、それから大学誘致に当たっての地元の熱意と、これがそのときに示されました4つの条件でございます。  それを受けまして、先ほど議員のお話がありましたことしの──(前田秀康君「議長、説明は結構ですので、私が質問した、変わっているけれども、なぜ変わったのかということを言ってください」と呼ぶ)  ただいま申し上げました4つの条件につきまして、市の内部において検討を行いながら、あわせて大坪会とその後の協議、事務的な協議等を進めていく中におきまして、土地につきましては15ヘクタールで可能であると、あるいは全部譲渡という形ではなくて、2分の1は貸与でも可能であると、そういったような大坪会との協議がある程度理解をいただきましたことから、そのような形で市の最終方針といたしたところでございます。開学時期の問題につきましても同様でございます。 ◆前田秀康君 それでは、条件が違ったよ、変わってきたよなんていうことで、大坪会から後で苦情がくるということはないということですね。 ◎企画財政部長(坂本慎一君) 先ほど市長が御答弁いたしました、ことしの6月27日に特別委員会に御報告をし、また全員協議会に御報告した内容、市の基本方針でございますが、これについては大坪会にも伝えておりまして御理解をいただいております。 ◆前田秀康君 それから後、土地買収の問題ですけども、土地を買収もしくは貸与ということになるわけですが、これを大坪会の方に、設置者の方にお譲りするまでの期間はどれくらいかかりますか。 ◎企画財政部長(坂本慎一君) これも先ほど言いました特別委員会に御報告をした市の基本方針、この中で今後の推進手順というものをおつけをいたしておりますが、15年4月開学というものを目指しましたときには、建築工事等に必要な期間を踏まえて考えますと、1年半程度前、したがいまして13年の秋ごろには譲渡なり貸与が必要かというふうに考えております。 ◆前田秀康君 13年秋ごろにはもうお渡しできるということですよね。  それからその次に、この土地の20億とそれから箱物の50億ですけども、このことについて市長は11年の12月の答弁で、仮に誘致のために70億円の準備ができたとしても先に渡すわけにはいきませんよと。また、12年の6月には、20億の金は行政として学校が建った後に渡しますよと、こういうふうにおっしゃっているんですが、これは設置者の方はそのことは理解されているんですか。 ◎企画財政部長(坂本慎一君) 先ほど申し上げました市の基本──6月末に定めました市の基本方針、この中で市が対応すべき用地についても記載をいたしておりますけれども、用地取得及び造成につきましては、八代市土地開発公社へ委託をして行うという予定にいたしております。 ◆前田秀康君 私が言いたいのは、私がお尋ねしたいのは、この70億のお金は先に出すわけにはいきませんよと、箱物が建った後でないとだめですよと、こうおっしゃっておるわけですから、その土地開発公社が云々しようとも、要するに70億は設置者が用意せぬといかぬということなんですよ。それを設置者はちゃんと理解しておられますかということです。(発言する者あり) ◎企画財政部長(坂本慎一君) 大学が設置された後、かつ分割での補助金の交付といったようなことにつきましては、大坪会の方にもお話をしておりますし御理解をいただいております。 ◆前田秀康君 ということは、確認をいたしますが、自分で出される30億と70億と、いわゆる100億は大坪会が用意をするというふうに理解いたします。  それから次、あいさつ状の件ですけども、7月の全協で市長は、鹿児島、宮崎、熊本にあいさつ状を出すと。それから、いろいろおっしゃっておられますが、このあいさつ状を送付される範囲はどういうふうに考えておられますか。 ◎企画財政部長(坂本慎一君) あいさつ状につきましては、既に相当数のところに発送をいたしておりまして、その内訳を申し上げますと、県下のまず市長、それから県下の市の議長、及び県南の市町村長さん、これは八代郡それから芦北、水俣、人吉、球磨地域の市町村長さん方でございます。それから同様にその議長さん方、それから県関係の国会議員及び全部の県議会議員、それから県庁の幹部クラス、これについても既に案内──あいさつ状を発送いたしておるところでございます。 ◆前田秀康君 ということは、鹿児島、宮崎には出されないということですか。 ◎企画財政部長(坂本慎一君) 現時点ではまだ発送はいたしておりません。 ◆前田秀康君 この市長の答弁の中で、県南だけではなかなか無理だと。したがって、南九州──鹿児島、宮崎も包含した期成同盟をつくらぬといかぬというふうにおっしゃっておりますけれども、これは南九州関係で医療福祉関係の大学が幾つあるか御存じですか、医療福祉関係の学校が。  時間がありませんから、わからぬならわからぬて言ってください。 ◎企画財政部長(坂本慎一君) 恐縮でございます。ここですぐ申し上げるだけの資料を持ち合わせておりません。 ◆前田秀康君 九州全部で医療福祉関係の学校が63カ所あります。南九州、いわゆる南九州3県で25カ所あります。だから、熊本、鹿児島、宮崎でもう既に25カ所学校はあるわけですから、そうなりますとかなり厳しいんじゃないかなという感じがします。  次に、期成会のメンバーについて、どのようにして選ばれたかお尋ねいたします。 ◎企画財政部長(坂本慎一君) 期成会のメンバーにつきましては、まあ県南地域のできるだけ四年制大学誘致に賛同いただける市町村ということでまず考えておりますが、まだ現時点で具体的なメンバー確定までは至っておりません。 ◆前田秀康君 この資料の中には、おたくからいただいた資料の中には、この構成メンバーとして民間の期成会は、商工会議所それから商工会、企業等とありますが、これはまだ決まってないということですか。 ◎企画財政部長(坂本慎一君) 先ほど、期成会の対象といたしましては、四年制大学の誘致に賛同いただける県南地域の市町村及び経済関係団体等というふうに考えております。既に八代市内の経済3団体等には働きかけをいたしておりますが、まだ、それを超える部分につきましてはまだ働きかけまでは行っていない状況でございます。 ◆前田秀康君 ということは、今からふえる可能性もあるということですかね。  私が思うのはですね、この期成会は、経済3団体ということでおっしゃっておられますけれども、多分経済3団体のほかに例えば対象者を考えると、医師会とか、または福祉団体とか、または教育界とか、そういった多くの皆さんが当然必要になってくると思いますけれども、その辺のところどうですか。 ◎企画財政部長(坂本慎一君) 御指摘のとおり、民間団体につきまして、民間あるいは公的団体につきましてもできる限りたくさんの範囲、たくさんの皆さん方が期成会にお入りいただくというのが一番望ましいことだろうと考えております。  ただ、時間等の問題もございますので、ある程度の賛同をいただいた段階で期成会としてはまず立ち上げるということも必要かと考えておりまして、その時間等の関係、それまでにどれだけの皆さん方から賛同をいただけるか、そういったようなものを今事務的に進めているところでございます。 ◆前田秀康君 県の方についてのお尋ねですが、12年の6月の部長の答弁では、大坪会から申し出があった段階で、内容は県庁の関係各課、各部に説明をしているというふうな答弁の、部長の答弁があっておりますけれども、この50億円に対する県の理解度というのはどのように認識されておられますか。 ◎企画財政部長(坂本慎一君) 市の考えといたしましてそのようなことを最近も──最近もといいますか、この市の方針を定めた後、県の方にも事務説明は行っておりますけれども、まだあくまでもスタートした段階、第1段階でございまして、それに対して市の感触がどうだということをまだ申し上げる段階ではございません。 ◆前田秀康君 私が先日、県の管理職の方とお会いしましていろいろ聞いてみました。  これではですね、基金残高が、平成4年現在では1300億あったものが12年には56億に減ってしまうと。それから13年度は財源不足が二、三百億円出るであろうと。したがって赤字再建団体転落寸前にある。さらには、何とかなるだろうと、県としては何とかなるだろうと思っておったけれども、何ともならぬということがよくみんなわかったと。  したがって、県としては6月に潮谷知事を本部長として財政健全化推進本部を発足させた。また、財政課内には財政健全化対策室を設置した。さらに、10月には財政健全化計画を策定すると。さらに、県の職員労働組合ですね、組合の方まで、県財政の今後のあり方、検討委員会を設置したと。組合でも設置したということですが、さらに県はこの夏から約3000の事業を対象に、緊急性、優先度、効率性を洗い出すための各事業の総点検を始めたと。そして13年度から3カ年間を緊急集中期間として、大型施設の建設抑制や補助金、物件費の大幅カット、それから各種団体への補助金の廃止・削減、使用料・手数料などの見直しの方向性を打ち出したと。  したがって、こういう状態の中でですね、まず50億補助金が欲しいんですと、こう行きます。県の方に行きます。当然担当課、担当係か担当課になろうかと思いますけれども、担当課でそれを受ける場合、なぜ50億円なのかと、そこから始まると思うんですよね。なぜ50億円なのか。その50億円を説明せぬといかぬ、向こうが納得するように。当然、担当課がもしそれを100%受けたとしても、その次の予算のヒアリングの段階で当然、それはもう部長さんが一番御存じですけども、当然ヒアリングの段階で、なぜ50億円がその担当課から出てきたのかということをチェックされると思います。その次の段階で当然知事にいくわけですけども、知事そのものは今県の財政再建の最も旗頭ですから、そう簡単に知事がはいと言うわけにはいかぬと思います。  なぜかなら、当然知事が認めたらその次の段階で予算書にのる、予算書になったら議会の方にかかるわけですから、担当の委員会の方でそれをチェックする。その50億円のチェックは当然玉名の16億との比較も出てくるでしょうから。もし、それをやってさらに県議会が認めたとしても、もしそれが学校建設がうまくいかなかった場合には知事の責任問題になってくるというようなことにもなるわけですけれども、そうなってくると当然スタートの担当課、担当係の、係の人としては、大坪会のその30億円が果たして大丈夫なのか、また70億円も大坪会はちゃんと大丈夫なのか、それに教員はそろえられるのか。後でまた言いますけれども、生徒が集まってくるのか、または学校経営がうまくいくかどうかというのをずっと説明せぬといかぬ。その説明はだれがされるんですか。 ◎企画財政部長(坂本慎一君) 基本的に市から行うということになろうと思いますけども、設置の主体としては大坪会というところでございますので、大坪会とともどもにそのような御説明を申し上げるという形になろうかと思います。 ◆前田秀康君 この問題は動き出したら後戻りはできないわけですよね。したがって、大学設置者及び八代市が国・県から許可または認可を受けなければならないその項目といいますか──は、どんなのがありますか。 ◎企画財政部長(坂本慎一君)  八代市がとおっしゃいましたでしょうか。(前田秀康君「八代市と設置者、大坪会」と呼ぶ)はい、まず大坪会の、大坪会そのものがまだ学校法人をお持ちでございません。  したがいまして、まず学校法人の設立認可、これは文部省でございますが、これを得る必要がございます。あわせまして大学を設置する場合にも文部省の認可が必要でございますんで、大学設置に関する文部省の認可、これはもう必要でございます。その他は、用地につきましては農振地域の除外の問題ですとか、開発行為の問題ですとか、そのようなさまざま許認可の手続というものはまた出てまいるかと思います。 ◆前田秀康君 例えばですよ、今おっしゃった、またずっと先の方になりますけれども、学校法人寄附行為の申請もありますね。ですから、その前の段階で、まず文部省の方と、事前協議ではなくして、事前協議のもっとずっと以前の段階で事前指導を受けぬといかぬわけですけども、その辺はだれがされるんですか。 ◎企画財政部長(坂本慎一君) 当然、設置主体でございます大坪会の方で行われるということになろうと思いますし、現在ある程度の下協議は進められているというふうにも聞いております。 ◆前田秀康君 それはかなり難しいと思います。  じゃ、行政はこの件については全くノータッチですよね。 ◎企画財政部長(坂本慎一君) 文部省との下協議と、事前協議と、そういったようなものについては、八代市としては今のところタッチをいたしておりません。 ◆前田秀康君 この件につきましてちょっと玉名の方にも聞いてみましたんですが、玉名は公設民営です。  したがって、玉名市の職員の方が文部省に事前指導を受けに行かれたわけですけれども、この段階ではですね、まず、なぜ大学が必要かというのを概略10枚程度用紙にまとめてそれを持っていく。しかしその、なぜ必要かということの内容、背景、そういったものの10枚の1つ1つをまたぴしゃっと証明せぬといかぬ。そして税金の専門の方とか、土地改良の専門の方とか、そういった専門の職員の方が10名ぐらいもうオルグを組んで、人事異動なしで、そして東京に泊まり込みで、さらに100回ぐらいお役所に行ってですね、お願いせぬとなかなか許可はもらえない。いわゆる、ここはこれは許可──ごめんなさい、許可ではなくして認可ですから、出した書類が間違っていれば突き返される。それを何回も行かぬといかぬ。ただ、理事の10名、十数名を認めてもらうだけで何回も行かぬといかぬ。  したがって、こちらから、熊本から通っていたんではとてもだめだということで、東京に泊まり込んで、10名ぐらいの方が1つ1つ、これはただ文部省だけではなくして、厚生省自治省それから大蔵省も行かぬといかぬわけですから、1つ1つ頭を下げて認可をとるために行かぬといかぬ。最終的には20センチぐらいの厚さの書類をそろていかぬといかぬわけですから、それは全く市はノータッチですよね。それでいいんですね。 ◎企画財政部長(坂本慎一君) 現在のところノータッチでございます。  ただ、今後誘致活動を進めていく中で、先ほど申し忘れましたけれども、準備財団の──設立準備財団の設立が必要になってまいります。これも文部省の認可が必要でございますけども。準備財団が立ち上がる段階では、大坪会といたしましても、ただいまおっしゃったようないわゆる大学準備設立のための専門の組織、(発言する者あり)まあ10名程度やはりスタッフが必要だろうということでございまして、これを東京の方、それから一部八代の方にも置きましてその事務を、事務を行うという予定になっております。それに対しましては、八代市もそれなりの対応をしていかなければいけないというふうに考えております。 ◆前田秀康君 その辺のところははっきりしておかぬとですね、これは誘致じゃないんですよね、新設ですから。新設ですから。  しかし──しかも公設民営ではありませんから、あくまでもこの大坪会という方が来てつくられるわけですから、その辺のところははっきりしてですね、市職員がやるべきものとそれから設立者がされるべき区枠はぴしゃっとしておかぬと、ある時点になったら、ちょっと人を貸してくれと、税金の専門家を貸してくれ、それから土地改良の専門家を貸してくれということで、ずるずるずるずる職員が引き込まれていって、いつの間にか大坪会がやるべき仕事を八代市職員がしよるということになったらこれは大変なことですから、その辺のところははっきりしておっていただきたいと思いますが、どうですか。 ◎企画財政部長(坂本慎一君) 冒頭申し上げましたように、基本的には誘致、四年制大学の誘致ということで、八代市としてもそのために必要なある程度の対応はしていかなければいけないと思っております。  ただ、本来大学設置者がやるべき事務というのは当然ございます、そういうものに八代市がどんどん引き込まれていくというふうな、まあこれはこういう本会議の場で申し上げる事項じゃないかもしれませんけども、玉名の場合が結果としてそういうふうな形になったという前例がございます。それは私どもお聞きしておりますんで、今回の場合はあくまでも設置者というものが主体がありまして、それと市と一緒になってそれぞれ役割分担は当然出てこようと思います。必要な設置に向けての取り組みを行っていくというふうに、いきたいというふうに考えております。 ◆前田秀康君 教員の問題ですけども、大学設置基準の中でちゃんとうたってありますが、その辺のところはおわかりですか。 ◎企画財政部長(坂本慎一君) 今お話がありましたように、大学をつくります場合に大学設置基準と、これは備えなければならない最低の基準でございますが──がございまして、その中で校舎の面積ですとか、教員の数ですとか、いろんなものが定められております。  内容については、詳細にはあれですけども、それぞれ学部・学科の種類ごとに文部省の定めた基準がございまして、最低基準でございますんで、それを下回らないような教員の配置が必要だというふうに承知いたしております。 ◆前田秀康君 なぜこれを聞くかといいますとね、最初14年の4月に開校の予定だったんですよ。それが15年の4月に開校になったということは、1年間ずれるということですから。1年間ずれるということは、先生方を1年間遊ばせぬといかぬということです。恐らく1年間遊ばせるということになると、先生方のお給料は億の金がかかると思いますけれども、そうなってくるとですね、私は、最初──もとに戻りますが、平成14年の4月オープンがいとも簡単にぽんと1年延ばされたということに対しては、どうしても納得できないんです。  さらにもう1つは、この大学設置基準によりますと、教員──教員数は教授、助教授、講師の数の合計数の、合計数の半数以上は原則として教授とするというふうになっておりますが、こうなってくるとですね、とてもじゃないが、これは11年の9月、市長の答弁です。市長の答弁の中に、医療福祉の場合は許可になる、うまくいく、雨後のタケノコみたいに届けが立ち上がってくると。これは新聞ですけども、これは11年度に32校、12年度には20数校立ち上がってきております。ここでいくとですね、大体、普通、教員を集めるとなると、やはり1つの学校で100名ぐらい要ると思うんですよ。そうしますと、これを合わせますと11年度、12年度で大ざっぱに計算しても60校ぐらい。そうすると、6000人ぐらいの、6000人ぐらいの教員がもう既にどこかに入ってしまっている。  したがって、いとも簡単に14年が15年に延ばされて、しかも教員を集めるということは、果たして大坪会というところでそれができるかというと、私はもう6000人ぐらいの人はもう既に就職してしまっているわけですから、また新たに探さぬといかぬ。しかも、教授は原則として半数以上となっておりますから、その辺のところはどんなに理解されておられますか。 ◎企画財政部長(坂本慎一君) 大学を設置します場合に、先ほど申し上げましたような土地とか建物というもののほかに、教授陣、スタッフ陣、これが必要だと。これもちゃんと文部省の最低基準に定められた、また文部省の審査を通るだけのそういう教授陣、スタッフ等の確保が必要であるというふうに認識をいたしております。  ただ、大坪会におかれましては、そのスタッフの確保については大坪会の方が主体を持って行われると。まあお話に聞きますと、大坪先生、これまでの病院経営、あるいは文部省関係にも従事された経験もございまして、九州内でも福岡、熊本あるいは鹿児島の方の大学、あるいは病院の先生あたりとも知己があるというようなことで、スタッフの方については大坪会の方で責任を持って集められるというふうにお聞きをいたしております。 ◆前田秀康君 大坪会というのは医療法人ですよね、医療法人です。だから、医療法人が幾らお金を持っておられるかしれませんけれども、この医療法人のお金は学校法人には使えぬわけです。使えない中に100億のお金をまず用意されぬといかぬですね。  それから、100人近くの教員を集めぬといかぬ。その中で50人ぐらいは教授ということになるわけですが、これは大ざっぱな計算ですよ、教授となりますが、そんなに、どれだけ、その大坪会という方がどれだけ力があるかわかりませんけれども、私はこの2つは大きな疑問、疑問を持っています。  それからその次ですがね、市長が11年の9月の議会でおっしゃいました、一番大事なことは生徒がいるのか、経営はどうなのかと、これを市長は心配されておられますが、この件について部長はどのように理解されておられますか。 ◎企画財政部長(坂本慎一君) 確かに近年の少子・高齢化の中で、今後18歳人口が急激に減少をしていくという状況にあるということは認識をいたしておりまして、そういう意味からいいますと、やはり学生の確保というのは非常に大きな課題だろうとは考えております。  ただ、そういう意味で各大学におかれても、将来生き残りをかけていろんな特色づくり、あるいは魅力ある大学づくりに努められているところでございまして、まあこの大坪会におかれましては、今後の高齢化社会において必要な、さらに必要になるであろう看護婦、しかも高度な知識、経験、技術を有する看護職員の養成、あるいはまだ現在不足しているといわれております理学療法士、作業療法士、そういったような人材の育成といったようなところで、非常にその特色を持って──持った大学づくりを考えて──考えられているところでございまして、まあ県南地域及び南九州地域を対象にした形での大学ということになろうかと思いますけれども、そういう観点で、大坪会もこの八代市における位置的な条件、あるいはそういう生徒の確保の見通し、そういったようなものも見据えた上で計画をいただいておるものというふうに考えております。  また、その点につきましては、当然文部省の認可を、審査を受けます段階で、当然そういうチェックもなされた上でその設立認可に至るものと考えております。 ◆前田秀康君 ただいま部長がおっしゃった看護婦と理学療法士、作業療法士は現在どれくらいおるかおわかりですか。 ◎企画財政部長(坂本慎一君) 平成10年の数字でございまして、財団法人厚生統計協会というところが出しました統計資料版に記載されています熊本県内の医療関係者の数字がございますんで、これを御報告申し上げますと、看護婦・士が1万1644名、准看護婦・士が1万371名、理学療法士が361名、作業療法士が184名、それから社会福祉士が224名、介護福祉士2000名と、そういうふうな統計資料がございます。 ◆前田秀康君 その方々が、その方々が就職される先はおわかりですか。 ◎企画財政部長(坂本慎一君) まあ一般的にそういう資格を持った場合に予想される就職先ということになろうかと思いますけども、看護婦・士につきましては、当然病院それから老人福祉施設保健所、それから学校、訪問看護ステーション、企業の保健室といったようなものがあるんではないかと思います。  それから、理学療法士につきましては、病院はもとより、保健所、それから老人保健施設、医療機器関連の企業、あるいは教育研究機関といったようなものが考えられるのかなと。作業療法士につきましては、同じく病院、保健所、老人保健施設等のほか、リハビリセンターですとか療養センター、精神保健センター、発達支援センター、あるいは養護学校といったようなものが考えられるようでございます。社会福祉士につきましては、福祉事務所、児童相談所、老人保健施設、社会福祉施設、ホームヘルパー、ケアマネージャーその他というふうな形で理解をいたしております。 ◆前田秀康君 今おっしゃったところはもう既に全部整っております。昨年の10月から介護保険の認定業務が始まりましたが、あの時点でそういった施設は理学療法士、作業療法士介護福祉士、全部そろっているんですよね。  ですから、私が言いたいのは、今、平成8年度のデータをおっしゃいましたけれども、実際特別養護老人ホーム、それから特別養護老人ホームから、それから老人保健施設、療養型病床群、介護保険に対して市長は、その生徒が入ってくるのはいいけれども、どこに売り先があるのか、その先は介護保険だと、こうおっしゃっています。今、部長がおっしゃったところはもう既に長い歴史の中で全部整っておるわけですから、新しく大学に入って勉強をして、そして国家試験を受けて資格を取った人が、さあ就職をしようというその就職先が今ないんですよ。なかなかないんですよね。  ですから、例えば理学療法士、今全国に、理学療法士は全国に今1万5000人ぐらいいらっしゃいます。ところが、あの八代の福祉大学ができて、そして19年に卒業して国家試験を受けて資格を取って、さあ就職をしようとなったときには、理学療法士は全国で5万人、これは医療福祉系の大学の全部の分です。全部わかっておる、定数も全部わかっております。ですから、これからいきますと、平成19年ごろになりますと、看護婦さんが年間5万人ずつ増えておりますから、今のままでいきますと100万人、現在55万人看護婦さんおられますけれども、100万人突破します。それから准看の方が今3800人──38万人いらっしゃいますから、准看の方等をふやすと恐らく150万以上の人間になるわけです。それから理学療法士が5万人、作業療法士が5万人、介護福祉士は30万人ぐらいになります。さらに社会福祉士も5万人ぐらいになります。  ところが、部長さん、ところがこの方々が医療関係は全部そろっておるわけですから、さらに福祉関係はどうかといいますと、来年ですよ、来年特別養護老人ホームが1万床ベッドがふえることになっております。それから老人保健施設が8000ベッドがふえることになっております。ところが、特別養護老人ホームにはそういった資格のある方は必要じゃありません。特別養護老人ホームの場合は、お医者さんが1人おって看護婦さんが3人おればいいわけです、ベッドが100床以下のところはですね。ところが、老人保健施設の場合には医者が1名、それから看護婦さんが8名、理学療法士か作業療法士が1名いればいいわけです。それから介護福祉士が1名いればいいです。  法の──これは去年のあれですから、法改正があっていれば別ですけども、私まだ法改正があったとは聞いておりませんから、法改正がない段階で、来年どれだけの人間を必要とするかといいますと、老人保健施設で8000床ベッドがふえますから、大体100人に1人ということになると80人しか要らぬわけです。理学療法士、作業療法士は80人しか要りません。  そうなりますと、毎年1万ずつベッドがふえていってですよ、ベッドがふえていったとしても、その理学療法士、作業療法士は、何十人ずつか、また多くても何百人ずつしか年間要りません。ところが、作業療法士、理学療法士合わせますと10万人超すんです、19年ごろになりますと。もうどっちを向いてもあふれているという状態になります。また、看護婦さんもそうですし、介護福祉士なんかも30万人になります。そうなってくると、後ですね、いかに学生が減ってくるかということもお話をしたいんですが、時間がありませんので、そういう状態からするとかなり厳しいのが現実であります。  したがって、あと市長の方にちょっとお尋ねしたいと思いますが、市長は11年の12月の議会では、水面下で十分に話が進んでいると、この水面下の話は私たちは全く見えません。それから、大学誘致は八代市がやりますと宣言しないと前には進まないとおっしゃっておりますけども、八代市が宣言して進むもんじゃないと思っております。  それから、12年の6月市長は、6月30日には八代市は県は別にして市独自で判断を出すと、こうおっしゃいましたですね。そのおっしゃったのがあの新聞にずっと載っております。それからその後、地元でできなければどうするか、それは行政を信頼してほしいと、また皆さんに発表する段階ではないと、これはさきの6月の議会の市長の答弁です。それから、その後ですね、平成15年4月に開校するためには、1に資金繰り、2に許可、それから3に建設、その後市長がおっしゃったのは、県の50億は何もわからないから私は言わないと、こうおっしゃっているんです。  まさに、一番大事な50億に対して市長はそのような答弁をされておられますけれども、まさにこれは将軍学からいいますと、「敵を知り、おのれを知れば百戦危うからず」とありますけれども、まさに全く県の状態は知られないんじゃないかという感じがするわけですけども、そういう中で1つだけはっきりしていることは──1つだけはっきりしていることは、12年の6月の議会で市長は、不況の中でも経済効果があるものはやっていかなければならないという大義名分がある。これは大学をつくることは確かに市長の本音、市長の決意として、やっていかんばいかぬという気持ちがおありだと思いますけれども、その後ですよ、19年ごろになりますと就職先はほとんどありません。しかも、したがって生徒は来ないと思いますと。  また先生もですよ、100人近くの先生が、今自分は就職している。大学に、大学で教鞭をとっていると。その先生がわざわざ将来生き延びるであろうかどうだろうかという八代の大学までわざわざ来るかというと、もうあと二、三年で退職するという先生たちは、偉い教授の先生は来るかもしれませんけれども、まだ今から子供が、小さい子供を育てていかぬといかぬというような先生たちは多分来ぬと思うんですよ、わざわざ八代までは。  そういう状態の中からするとですね、「よくやった時代が変わってなぜやった」という川柳がありますけれども、私は市長のこの答弁を聞いたときに、あっ、そうじゃないかなという感じがしたんですけども、市長のお考えをお聞かせください。 ◎市長(沖田嘉典君) 余り時間がないからね、(前田秀康君「簡単に、まだあとがありますから簡単に」と呼ぶ)だから端的に答えます。  大学のつくり方というのは、前にも言ったと思いますけど、いわゆる公設民営というのが1つあるね、それから既存の大学の傘下で大学をつくっていくと、もう1つは、単純に独立採算でやっていくという、3つあると、こういうことは申し上げたと思いますけども、大坪会の場合は全く単独で、ほかの大学の世話にならない新規の学校であります。だから、そういう学校であるから私は飛びついたということを申し上げたんです。  それは何かというとですね、もうこれから、この不況の中で大学つくるなんてとんでもないという一般論がありますから。だから生徒は、だんだん子供は少なくなるしね、そういう中で一体大坪会は何を考えて大学をつくるのかという、そういう疑問ももちろんそれはありますけど、しかしある首長が言いました。生徒も来ない、将来つぶれるかもしれない、そんなのに八代に来ますかと、こう端的な質問がありました。それは私は非常にジョークを含めて申し上げたですけど、それはわからぬとわしは言うたわけです。  ただね、私のところは約3割ぐらいの地元負担をする、これはもう私たちの約束である。しかし、あと7割というのは、120億か130億の金を出してですね、つぶれるような学校を、これはでけぬばいというような学校をオーナーの人がやるはずがないんじゃないかと私は思うと、これはジョークを含めた言い方です。だから、大学の方の全責任たいと。つぶれるもつぶれぬも、つぶれるようなところにはやらなきゃいいと、こういう考え方であります。(前田秀康君「いいです。」と呼ぶ)  もう一言、もういっちょな。本当はもっと話したいんだけどね。(前田秀康君「今ので結構です」と呼ぶ。笑声)だから、それから県の50億の話は全く白紙なんですよ。行ってみると、何ば今ごろ言うかと、そう言いよりますから。(笑声)  だから、さあこれからどうするのかということは、わしらの時代も含めてお願いをしなきゃならぬ。これからどんなようにして50億の金を、50億という数字は私はここで言いましたけども、表には、公式には言うておりませんからね。だから、とにかくその補助金が来なかったら学校はできないんです。(前田秀康君「そうですね」と呼ぶ)  もう1つ。今は大学の方は、いや大坪会の方はね、もう1つ、もう1つ、2つ言いますがね──は、これはですね、今の財団たいな、学校法人ができなかったらだめなんですよ。学校法人をつくるために私学財団と、文部省から偉い人が2人来て──まあ何人来とるか知らぬけどやっとる、そこが1つ。それからもう1つは、ちょっと度忘れした──(前田秀康君「わかりました、わかりました」と呼ぶ) ◆前田秀康君 今おっしゃった項目、まさに市長のおっしゃった気持ちがやっと、やっと少し見えてきたと。さっき幾つか言いましたが、水面下だけの話だもんですからなかなかわからなかったんですが、一つ私市長にお尋ねします。  11年12月で市長は、四年制大学の設置は、44年に策定した一次、二次総合計画の中にも、高等教育の誘致を掲げ、長い懸案事項であったとおっしゃっております。この高等教育ということについて、八代ではどういうところを指すと思っておられますか、名前だけを言っていただけませんか。 ◎市長(沖田嘉典君) 大学は四年制大学をというのが私のねらいだったんですね。だから、一番四年制になる可能性があるのは今の八代高専なんですよ。八代高専を四年にという。ところがなかなかあれはできない、組織的にね。  そうすると、その次はね、今の──きょうあれだけど、中九短大等が大学に昇格するのが一番近道なんです。それもできなかったわけですよ、一生懸命あれをあれしたけど。  だから、やはり高等教育、格調の高いというのは、やっぱり四年制大学でないとだめなんだと。短大とか高等学校ばかりでね、トップのね、しかも非常にすばらしい、九州でも、優秀な大学をつくってもらいたいということです。 ◆前田秀康君 今ちょっと2つの学校の名前が出ましたけれども、私はですね、医療福祉はこっちに置いておいてですね、今からITの時代だと思っております。  ですから、これは昨年、11年の6月にはケルンサミットがありましたけれども、ここではですね、これからの教育は読む・書く・計算するプラスICT、情報通信技術の能力が必要だというようなことで、生涯学習・研修というのが採択されております。それからまた、ことしの沖縄サミットでは、G8コミュニケ沖縄2000という中で82項目を出してありますが、その中にですね、IT関係がずっとあります。それとはまた別にですね、IT専門のがやろうということで、こうなっているんですけれども、来年は、13年度はイタリアのジェノバであるようになっておりますけれども、ここでもですね、情報通信技術、いわゆるITについてのお互いの報告会をしようと。だから、今からのサミットはITが1つのベースになっております。  さらにですね、政府では、IT戦略会議──戦略会議がつくられておりますけれども、これは井出さんというソニーの会長さんが今仕切っておられますけれども、もう報告書なんか書きませんよと。その場であった会議の情報はどんどん、法の改正とか条例改正なんかもどんどん提言していきますからどんどんやってくださいと。そうしないと間に合わないと。  また、政府においては、IT戦略本部長が森首相ということで、国家戦略構築を行われております。さらに、8月15日は文部省ですね、文部省の方では小人数指導によるIT事業の推進ということで、これは来年度も予算を組まれることになっております。さらに8月23日には中川官房長官が、9月の21日から秋の臨時国会が始まりますけれども、IT関連の法案を3本、それから来年の通常国会では7本成立をさせたいというふうに言っておられますし、またNHKではですね、今日本の国の経済を活性化させるためには250万人のIT関連の人材が必要だと言っております。さらには、労働省の方は、2001年に100万人の人を対象にIT能力の取得を支援するということで、これはもう既に200億円の予算が計上されております。
     さらに、世界情報界では、これは経験豊富なITの技術者、一般の技術者でなくてこの上の人が、アメリカでさえも80万人不足している、西欧地域では150万人不足している、日本の国はまだその域に入ってないという状態であるわけですけれども。また、岐阜県の各務原市では、9月1日からIT戦略会議を始めようと。もう一地方自治体でも、何ができるかという戦略会議を1つの自治体で始めようという状態にまでなってきておるわけです。  したがって、介護保険を対象としたこの医療保健の福祉大学は、日本の国内の問題でありますし、もう既にその必要とする人材は、もう完全に満たっている。要するに、平成19年には完全に満たっているという状態でありますから、考えを変えていただいて、IT産業になりますと世界が相手だし、また経済の問題ですから、これはずっと永遠に続いていく問題だし、今大事なことは、そういった世界の経済状態に対応していく人材を育てるということが一番大事じゃなかろうかと思います。  したがって、いうならば、今できるところを、今できるような状態のところをということで、私もずっと調べてみましたら、これは中九州短期大学ですけども、ここは商経学科の健康福祉コースに、ホームヘルパー1級資格は取れるコースをおつくりになりました。そうしますと、中九短大なんかにお願いしてITコースをつくっていただく。そうすると、IT産業に対するそういったコースをつくっていただくと生徒もふえてくるわけですが、市長さんがおっしゃっておられます経済効果ということから考えていくならですね、これは1つの方法じゃなかろうかと思うわけです。  ですから、そういった、つくろうと思えば私は中九州短期大学とお話をする、または高専とお話をしてですね、ITコースを──恐らく今度は東大もですね、東大も正式にこのコースに取り込むというふうに言っております。ですから、各地方の大学がですね、私立大学はこのITコースが今からどんどんふえていくと思います。そういう意味からして、これは1つの提案ですけども、市長のお考えをお聞かせください。 ◎市長(沖田嘉典君) 時間がありませんからな、私なりの考えを言っておしまいにしたいと思いますけど。今、これからの学校は公立中心というのは、もううまくいかないとわしは思っていますから、民間のね、私学が結束して、そして力強くスタートをしていくというそんな時代になってきているとこう思うんです。  それは、公立では自由がきかないから、やはり私学は積極的な何をしよう、体育でも、教育でも今そういう──そういうものを幅広く解決していくには、やはり結束していかなきゃならないだろうと、こう思っていますから、ある意味では私学のあれは非常に歓迎しておると。  それともう1つ。今の大坪会というのはどんなとこかというと、東京ではですよ、医療法人だけど、ベッド床2500持っているんですから。八代では700床しかない、大きなあれでも。そして、従業員は2500人、そして先生たちは500人いると。そんな病院が教育に手を出そうということだから、まあその経営は大丈夫だろうと、このような考え方を持っておるわけで、わからぬけどな、相手のこと、金を持っとるか持っとらっさんかわからぬけど、それを信じていくよりほかないと。それだけの大きな、マンモス法人ですから大丈夫だろうと、こういうことを最後に申し上げて、そして私学と一緒になってね。 ◆前田秀康君 最後にちょっと部長さんに一言と思いまして。  実は、市長とお話をしますと、市長のお話は、水面下でやっているとか、行政に任せなさいとか、まだ皆さんに発表する段階じゃないとかということで、いろいろお尋ねしてもなかなかわかりにくい、最後の答弁はちょっとわかりましたけれども。そういう意味では、部長さんには全く質問通告なしに、私の思っていることをどんどんお尋ねして随分御迷惑をおかけしたかと思いますが、市長さん──いや部長さん、悪い気持ちはせずに、これは真剣に八代のことを思って、果たしてこのものがそのまま進むことがいいかどうかってなると、私も真剣に勉強させてもらいましたし、そういう意味でひとつ部長さんには本音の部分で聞かせてもらって、随分失礼なことも言いましたけれども、今市長がおっしゃった新しい気持ちでの市長の発想を期待いたしまして、終わらせていただきます。どうもありがとうございました。            ───────────────────────── ○議長(藤井次男君) 以上で午前中の議事を終わり、午後1時まで休憩いたします。                   (午後零時04分 休憩)            ─────────────────────────                  (午後1時03分 開議) ○議長(藤井次男君) 休憩前に引き続き会議を開きます。            ───────────────────────── △日程第1〜8(続き) ○副議長(松永久彦君) 日程第1から日程第8までの議事を継続いたします。  山田栄一君。(拍手)                    (山田栄一君 登壇) ◆山田栄一君 市民会議の山田栄一であります。  毎回一般質問ができることを誇りに思うと同時に、市長並びに執行部におかれましては、議員の質問には明確に答弁することはもとより、なるほどと、八代市民発展のためになるとだれもが納得いくような方向で進行していくことを切に願いつつ、市民の代弁者として常に是々非々主義でいくことはもちろん、私見も交えながら、通告に従いまして順次発言をいたします。なお、再質問については通常に従い行います。  まず、本題1番目の、仮──仮称でございますけども、九州福祉大学、すなわち学校法人中川学園並びに仮称熊本保健大学、病院経営をされている大坪会に対する比較検討についてでありますが、まず大坪会、そしてまた6カ月おくれで中川学園と、相次いで八代市郡にとっては本当に喜ばしいことで、市民も一般的には四年制大学を歓迎しているところでありますが、現実的には財政上難しい面が多々あるわけでありまして、八代市においては土地造成費も含め、ちまたで市長が20億程度は出してもいいというような話をしているということを聞き及んでおりますけれども、また双方において熊本県の補助金、大坪会50億、中川学園38億程度の申請を考えておられる様子、八代にとりましても喜んでばかりいられぬのが現状ではなかろうかと危惧するものであります。  なぜならば、無理をして受け入れた、しかし大学は赤字で破綻してしまったという想定もしなければいけないからであります。なぜならば、少子化の中で大学間の激烈な競争時代に突入している今日、他の同系大学と比較して、また地方大学として都市型大学と比較した場合、何か優れている点があるのか否か、特に大坪会に対して心配しているわけであります。  まず、建学の理念が明確ではないのではないか。建学の理念が不透明であり、また学校名が3度も変わった、学校法人もいまだ、まだ未明であることなど、最も基本的な部分が欠けているのではないかと思われる点であります。  大学そしてまた大坪会におかれましては、大学キャンプ──キャンパスの設計にビジョンや方針が見えないし、極めて雑然とした図面が八代市に提出されています。これで学生や市長にとって魅力ある、市民にとって魅力あるキャンパスが期待することはできないと、こう思うわけであります。  なお、医療系学生数、すなわち看護・理学・作業療法学生が800人と特に多いわけであります。八代市郡で果たして実習施設を確保はできるのだろうか、こういう心配をするわけであります。ほとんどの看護系理学、作業療法、私立大学においては附属病院または附属実習施設を持っているのが現実であります。大坪会は先に大学、そしてまた二次、三次には病院等をつくると、そこで補いたいとの見通しは、さきの八代郡において徳田虎雄氏が率いる徳洲会病院進出に向けて、県はもとより八代市郡の医師会は立ち上がり、私財を出し合ってベッド数をゼロの状態に持ってきたわけであります。これはだれもが知るところであります。  また、大坪会の懸念、問題として学生納付金であります。これが180万と全国的に一番高い数字を示しているところにあります。学生募集及び開校後の運営見通しに誤算が生じるのではないかと危惧するところであります。180万は初年度だけの納付金であり、二次以降の納付金は30万から50万の減額になるのが通常であります。学生募集は不可能と考えらるるし、もし適正な納付金を設定して収入を計算し直した場合、大坪会の収支額が妥当とすれば毎年の収支が赤字となるが、その保証はいかがするのか疑問であります。最大の不安材料にはほかならないわけでありますけれども、そこで、次の質問をいたします。  1項目の、中川学園、大坪会設置にかかわる校舎建築費、機械器具、それから人件費、経常経費、図書室等の経費算出基準についてであります。校舎建築については、大坪会のみにて答弁していただき、他はできるだけ文部省設定基準に基づいて答弁を執行部に求めます。  第2項目、大坪会の第一次、第二次、第三次計画と、3項目の熊本県に対する補助金等については一括議題とし、市長答弁を求めます。  4項目、大学進出に対する地元への対応と、5項目の学生数に対する建築延べ面積等の割合等、場所設定については私見を交えて本議員が再質問席にて述べることにとどめ、答弁は一部について──ほかは求めません。  まず、本題の2番目、日奈久場外馬券売り場にまつわる問題点と、日奈久場外馬券場開設に関する調査特別委員会の関連案件については、再度登壇して通告どおり質問し、3項目の大型プロジェクトに対する市長の基本姿勢についても、時間があれば質問させていただきます。  再質問席に戻ります。                 (企画財政部長坂本慎一君 登壇) ◎企画財政部長(坂本慎一君) 山田議員の御質問にお答え申し上げます。  まず第1点目の、中川学園並びに大坪会が計画する大学の校舎建築費及び機材器具、人件費、経常経費、図書費等の算出──経費算出基準ということでございますが、大学設置に当たりましては、大学を設置するのに必要な最低の基準といたしまして、文部省令により大学設置基準というものが定められておりまして、その中で大学は設置基準より低下した状態にならないようにすることはもとより、その水準の向上を図ることに努めなければならないと規定をされているところでございます。なお、基準の算定につきましては、設置する大学の学部の種類と収容定員等で算出されることとなっております。そこで、両者から提出されました資料に基づきまして、それぞれの経費についてお答えを申し上げます。  まず、大坪会の計画でございますが、校舎建築費につきましては、設置基準による面積、建築費は1万5535平方メートルで30億5300万円でございますが、大坪会の計画では、面積が1万9645平方メートル、建築費が37億188万円となっております。  次に、機械器具等の経費につきましては、基準額が17億2400万円に対しまして計画額19億2500万円となっております。  専任教員数につきましては、設置基準では56名となっておりますが、60名を確保する計画であり、職員の数につきましては専任教員数をもとに算出することになっておりまして、設置基準で45名、計画では48名となっております。したがいまして、合わせました人件費につきましては、基準額7億8600万円に対しまして計画では8億4120万円となっております。  経常経費につきましては、人件費の2分の1で積算することとなっておりまして、基準額3億9320万円に対し計画では4億2060万円となっております。また、設置基準以外の経費につきましては、体育館が7億円、機械備品3億円、図書1億5000万円となっておりまして、合計いたしますと80億3868万円の大学建設計画となっております。  次に、中川学園の計画についてでございますが、大学設置基準との比較資料はついておりませんので、計画内容、額を申し上げますと、校舎などの延べ面積は全体で3万平方メートルでございまして、建築設備工事費が50億円、それから専任教員数約40名、兼任教員約40名、事務職員約50名となっておりまして、備品と人件費等で5億円、合計いたしまして55億円の大学建設計画となっております。  以上、お答えといたします。 ◆山田栄一君 今、答弁していただきましたけど、ちょっと疑問に思うておることがありますけど、一応校舎建築費ですね、大坪会、大坪会におかれましては、言われましたのが30億5300万ですね、30億5300万ということでありました。しかし、大坪会が申請、こちらに出しておる書類は37億188万となっています。その差は6億4888万という7億円近くの数字の誤差が出ております。  まず、それからまた流しますけれども、次に機器──機械機器ですね、このことでございますけど、ここの大坪会は学校法人じゃなくまあ病院の先生ということで、何か申請されるときも、本当にわかって申請されとっとかなと、こうかように思うわけであります。それは市長、部長に本当に聞きますけれども、こういうことであろうと思います。大坪会は──中川学園は全体で建坪も大きい、そしてまたいろんなことにも文部省のあれで実際学校を、専門学校そしてまた中川学園という学校法人をやっておると、児童数も1280人、1300人近くの児童数を持って広島でやっておると聞き及んでおります。  片や、先ほどの答弁の中に、前田議員の答弁の中に、市長は、大坪さんは非常に何か病院で多く従業員を持っておらるるという答弁がありました。彼は病院では経営じゃたけておるか、たけておらないかちょっと私にはわかりませんけれども、一番大学──大事なことは、大学、四年制大学をつくりにくると。まあ誘致か進出かということは置いておきましてもですね、一番大事なことは、大坪会は理学の中にですよ、要するに看護そして理学療法、作業療法ですね、この項目を理学の中に入れておる、こういうことであります。だから、非常にですよ、本来なら看護にしても、そして理学療法にしても、作業療法にしても、いずれにしても文部省とかけ合いの中でいろんな施策があると。  全国的に見ましても、看護の場合、若干理学にかかっておるところもあるかもしれない。しかしながら、あくまでもやっぱり片や中川学園のように謙虚な気持ちで、要するに学校のパンフレットを見ても、介護もあればいろんな社会福祉科もある、こういう中で文学とそして家政という形を選んで申請をなさっておると。  片や、大坪会は、理学を800名の数字にのせ、そして巨大な額、すなわち19億先ほど2500万と部長が申されました、この数字を求めておられます。その数字の、先ほど部長が計算で申した設置基準17億2400万、これにしても2億100万余るわけであります、甘く考えてやってもです。  だから、そしてまた──ここまででとめておこうと思うたけれども、その下の人件費まで申されましたから申しますと、今部長が申された設置基準7億8640万。そうすると、大坪さんが申請に書いておられた8億4120万。そうしますと、非常にまたここに誤差が出てくるわけですね。5億4000万──5400万か、5400万、5480万6000円と、こういう誤差。この誤差を足していって、もしも中川学園用に家政で、そして看護も作業療法も、そして理学療法も、そして社会福祉士も、そしていろんな形でこの5学科をそういう基準で計算しておるならば、その計算は物すごく安くなるわけであります、申請が。ここに20億近くの大坪会が申請しておることに非常に疑問を感じるわけであります。  どうしてかと申しますと、片や55億がかかると。それはいろんな、図書館であり、いろんなこと、先で質問しますけれども、そういう形のもんでありましょう。しかしながら、片や建物も小さくて、そしていろんな形で人間、生徒も変わらない、こういうところの中で熊本県八代に、そして八代は土地を20億造成、これはもう決まっておりませんけど、市長がちまたのうわさで出してやってもいいと、こういうお話をされておるようでありますからあえて申しますけれども。そすと、大坪会は県に50億、こういうことを申請されようとしております。  そしてまた、御丁寧に4月4日、その大坪氏をわざわざ潮谷知事に合わせぎゃいくと。この行動はまだ設置特別委員会が、大学の設置特別委員会があるわけでありますから、非常に軽率とは申しません、大学をいろんな形で誘致するということに対しての動きは、それなりに市長としての理の当然でありましょうから、そこまでは言いません。しかしながら、本人さんを連れていくということ自体はまだ非常に先走った行為であろうかと、こう思うわけであります。  今申しましたように、いろんな形で、まあ校舎にしても6億何千万、そしてまた本当にいうて、その理学にしたばっかりにですね、その看護学科、それから介護、そしてまた理療──理学療法、こういう形の学科で申請されております。そしてまた、文学についてはそれは福祉で結構でありましょう。そすと、また介護福祉学科も家政で結構でありましょう。しかし、そういうことで約13億ぐらいの差がその1つの項目をとっても出てくるわけであります。だから、大坪さんが30億持って手持ちを出すと。でも50億あれば、中川学園みたいに申請の手順が、経験者であれば55億という数字でですね、もって八代市に持ってきてやると。だから、片一方は80億3800万という数字、これはどう考えても30億余分に残ると。もっと言えば、38億、40億は残ると、こういう計算であります、単純な計算で。  私もプロフェッショナルじゃありませんもんですから一生懸命勉強して、そして今一般質問の再質問をしよるわけでありますけども、この大坪会の建坪は5945坪であります。まあいろんな形で小さな建坪であります。そしてまた、このいろんな例を見てみますと、1200人、これは延べ面積、これは大きいところ岡山県立大学、これは福祉系大学でありますけど、学生数が1200、床面積が5万1439、九州福祉保健大学1200人、学生数1887──1万8876と、こういうことであります。  そしてまた、いろんな形で、この一番大事なことは必要なお金、むだがないお金、この補助金であれば市民も考えを、そしてまた評価も少しはするかもしれない。しかし、非常にまだ大坪会は、先ほど私が登壇して申したように、経験がない、全くないわけであります。大変なことであります。学校法人でもありません。こういうことであります。  で、今言いましたように、この教員数でもですね、やっぱり半数・半数、教授がおれば助教授がおる、教員がおれば兼任教員がおると、こういうことで中川学園は考えておらるるようでありますけど、大坪会の方はそういうことはないようであります。最初申請した数字と2回目また違う。今度、今さっき前田議員の質問のときにはもう数字がふえておると。ですね。比較対照のときの数字と少しふえております。だから、それは兼任教授の、教員のあれが書いてなかったからだろうと思います。  そういうことでありましょうから、次の人件費はあれですから、次の経常経費にちょっと部長お願いします。そこでいいです。経常経費がですね、経常経費が要するに大坪会は4億2000万、こうなっておりますですね。しかし、部長、先ほど幾らと言われましたか、ちょっともう1回お願いします。 ◎企画財政部長(坂本慎一君) 経常経費について先ほどの御説明を繰り返しますが、経常経費につきましては人件費の2分の1で積算するということになっております、設置基準で。それで、基準額でいきますと3億9320万円でございますが、大坪会の計画では4億2060万円というふうになっております。 ◆山田栄一君 それにしても、またですね、文部省の設置基準から計算して、易しくですよ、理学からの計算も入れて、多くあれしてやってもいいんですけど、これでも2740万、2740万が差が出ておりますね。やっぱり申請さるっとき、おたくたちが執行部で計算するときの差というのが余りたくさん出れば、これでもざっと10億以上違いますよね、簡単に。  ただ、これは理学に当てはめて計算したときの話です。これを理学に当てはめぬで家政と文学でいった場合においてはですね、やっぱり要するに200名、そしてこれはそうですね、200割るの400掛けることのこれは1000人ということで、家政を1000人と計算しますと、単純でですね、単純計算で4億、40──そうですね、4億1150万になりますね。そうすると、これ足す……。要するにですね、相当な違いが出てくるんですよ。単純にあれしますと、そうですね13億、先ほども言いました13億、14億違ってくるんですね。だから、非常にその点は次回、いろいろ毎回私これやってみたいと思いますから、しっかり私も勉強してやってみたいと思います。  今の経常経費についても、ざっとおたくたちで計算してもここでやっぱり2740万違うと、やっぱりこれにびっくりするわけですね。そうすると、やっぱり申請というのは大事なことですから、80億3800万も申請して、そして県から50億、土地は20億くださいて、100億3800万ですよ。だから、そういう恐ろしい大金、やっぱり真剣にですね、考えなくちゃならぬと、このように思うわけであります。  次の体育館いってください。体育館、そこで、自席でいい。体育館ば先、体育館ばちょっと言うてください。 ◎企画財政部長(坂本慎一君) 設置基準以外の経費と──(山田栄一君「対比は、体育館なずっと後にしとったかな、ああたたちは」と呼ぶ)いえ、ただいま設置基準に関する経費のお話ございましたが、設置基準以外の経費ということで、これ実は済みません、先ほども申し上げましたが、体育館が7億円、機械備品3億円、図書1億5000万円となっております。(山田栄一君「はい、わかりました。それじゃですね。」と呼ぶ) ○議長(藤井次男君) 山田栄一君。 ◆山田栄一君 体育館はですね、大坪会はですね、3000分の1の図面からしてですね、、ちょうど1000平米でございます。1000平米です、体育館は。それで、体育館の1000平米は330.2坪ですね、坪数にすれば。だから、そういうことで坪単価というのはですね、230万ぐらいにになるんですよ、大坪会のはですね。  ところが、片や中川学園、これは450坪で3億の計上をしておりますね。だから、いろんな形で、この八代と東京は人件費もいろんなことで違いますから、何かちょっと勘違いされとっとじゃないかなと、八代。だから、坪単価の230万円というとは、少しどころじゃなくて相当開きがある坪単価に考えらるるわけですね。  それから今、今図書を言われましたね、本。図書を言われました。図書を言われましたけれども、図書についてはですね、これは文部省の規定基準にはないんですね。しかしながら、少し書いてあるやつがあったんですよ、それをちょっと後で読みますけど。要するにですね、中川学園は2万5000冊ですよ。ところが大坪さんは5万冊。そして5万冊で1億5000万ですか、1億5000万。すなわち1冊を3000円平均で計算されております。3000円平均で計算されておりまして1万5000冊と。あと5学科ありますから5000冊と、1学科、このように計算されております。  普通、通常はですね、大坪会も中川さんも少し多いんですよね、はい。普通、大体1万7500冊、こうなります。一般教養、教科書も入れましてですね、こうなるんですよ。ただし、まあ図書のことだから多くなってもいいかなと。しかし、倍の5万冊というのはですね、1学年の場合においてはですね、要するにどのくらいの人間ですか。人がいないでしょう、四年制は、1学年の場合は。4年して初めて全員の1200人が満たるわけです、大坪さんの場合においては。だから、そういうことを考えましても5万冊、莫大な量の1億5000万という経費計上には、図書の経費には非常に驚かされております。  大体今、1項目のことは大体終わったみたいですけれども、一番やっぱりびっくりするのはですね、そういうやっぱり学科に対してですね、要するに理学、理学に看護そして理学療法、作業療法、文学に社会福祉学科、これはいいんですよ。家政も看護福祉学科、これもいいと思います。しかしながら、大坪さん自身が一番何を求められているのかというのは、要するに理学に、理学として高額の要するに申請をされておる。そしてまた理学に400名という生徒を置いておる。そして同じく介護、そして理学療法、これに200名ずつ置いていると、そして800人という生徒を、巨大な生徒をここに置いておると、ここに問題があるわけであります。  要するに、この先ほど申したように、徳田虎雄が率いる徳洲会病院、これが鏡町に進出してこようとして、土地はもう現在買うとるんですよ。これは寄附でもない、自分ところで買うておるみたいですけどね。しかしながら、先ほども申したように、医師会はもとより県も絶対反対ということで、八代市にも球磨郡に──いや八代郡にもベッド数の施設をつくったわけですよ。そういうことであります。800名の生徒は要するにどこの施設に実習に、学びにいくんですか。そういうところはないですよ。  片や、中川学園も160人、160人で要するにですね、しとります。160人、それがいいか悪いかは知らない。ですね。だから、やっぱり考えて、物の考え方を適切なところに置いて学校は進出してくるべきであり考えるべきであろうと、このように私は思うわけであります。  一番大事なことは、よし迎えようじゃないか、市長独断でも、議会があるからもちろんいろんなことで時間はかかる。しかし、執行部も本当の意味で、例えば大坪さんが、先ほど市長の答弁じゃないけれども、何かしらぬ、病院して金持ちみたいに聞こえた。それが何でしょうか。要するに病院をしておる人、それが病院をつくるための前倒しの、要するに四年制大学にあっちゃならぬということであります。  そしてまた、先ほども申したようにですね、非常にこの180万の納付金、これは全国で平均で一番でございます。今は100万、80万、このようなところが多いわけであります。これは公立も含めましてのことでありますけれども。だから、非常に私も全国のやつを調べました。けさは本当に寝ておりません、きのうから。  要するに市長、むだなお金にならないように、市民の税金であります。県税といっても県の県民税、我々みんなの税金であります。だから、そういうところのお金を使おうとするときの真剣さは、そして慎重さは本当に考えていってもらいたいと、このように思うわけであります。  次、お願いします。市長、一次計画、二次計画、三次計画。 ◎市長(沖田嘉典君) お答えいたします。  先ほど前田議員の質問に大変短く私は答えましたけど、今真剣に取り上げておりますのは、医療法人大坪会がつくる新しい大学、福祉医療大学ということだけに集中してやっておるということであります。タイトルの中にいきなり九州福祉大学中川学園)というタイトルが出てまいりますけれども、市といたしましては中川学園のことは一切関知しておりませんから、まずそれを申し上げておきます。  比較検討はするという、それは事務方ではしておるかもしれませんけど、私は一切中川学園のことは不知ということであります。それと──(山田栄一君「はい、市長いい、それだけでいい」と呼ぶ) ◆山田栄一君 今、大学設置特別委員会というところで、この前全協室でですね、谷口一男議員、委員長でございます。この委員長が全協室でこう申されました。  要するに中川学園、大坪会、これは同時であると。そしてまたこの前の議運でも、そしてまた委員会でも執行部に尋ねました。この120万のですね、このお金、これは何の、大学が大坪会ありきのこれは120万じゃないだろうか。いえ決してそうではありませんと。中川学園そしてまた大坪会と同じ土俵の上にのって、テーブルの上にのって大学を、四年制大学を誘致すると、八代に誘致するという旅費であり、いろんな経費でございます、期成会用でございます、こういう執行部の明快なる答弁、答えをもらっております。だから今、市長が今申されましたことは取り消しなり、そしてまた本人は自分の我でそのままそのとおりということであれば、120万のお金もおかしくなります、そういう物の考え方をしておらるるというのなら。  ただ市長、一番大事なことは、今も体育館にしても1000平米、302坪──332坪、これの建築費が7億て申請出ておるじゃないですか。あなたはしっかり考えなさいよ、八代の坪単価の二百何十万ちゃないんですよ。片や中川学園、参考があるからよかったじゃないですか。もっと、もう1校来てみらぬですか、もっと参考になるんですよ。どうして喜ばないんですか。大坪会だけが学校の進出ですか。進出で市長名で受理しておるのも中川学園でありますよ。要するに、比較対照があればこそいろんな形で見えるし、そしてまた井本さんのIC学園も200名の生徒がおりますよ。中九短大にもおります。  だから、いろんなことを謙虚に考えて、市長という職はですね、10万7800人の長ですよ。だからしっかりしてもらいたい。また、しっかりすることによって今後この大学問題もいい方に進むか、本当に真剣に、真剣に執行部もともに考えてやり抜いていくと、このようなことを決意なさらぬといかぬと思うわけであります。そうせぬと、毎回毎回どなたも質問なさるようになりますよ、特に大坪会の場合は。  先ほど申したように、理学、ここの中にですよ、3つの看護そして介護、療法学科、それとですよ、やっぱり理学療法学科、名前は理学療法学科似ておりますね。しかし、理学じゃないんですよ。だから、そうしたら、理学に当てはめたらお金がぽーんとはね上がりますよ。だから、その文部省とまだ打ち合わせもせぬうちに、何が経験もない大坪さんに、中川学園に対しても失礼じゃないですか、大正12年ですよ。広島で1280人生徒持っておりますよ。介護学科も社会福祉学科も全部ありますよ。だから、わかるんじゃないですか。  あなたは何かしらぬ、自分のですね、市長という職は個人の沖田嘉典になったり、市長になったり、いろんな形で変わるみたいであります。普通いえば、今の県知事と市長が9月4日、大坪修を連れて、大坪修氏を連れていった。これはちょっと早いんじゃないかと私が言いました。ですね。まあ市長は早くはないだろうと思うかもしれない。しかし、まさに特別──大学設置特別委員会をないがしろにしておるそのものじゃないですか。そしてまた、初年度からですよ、3年間の財政見通しが考慮されていないのも中川学園じゃない──大坪会じゃないですか。  要するにですよ、そのときの赤字、やっぱりこれは大変なことですよ。いざ倒産てなったときどうするんですか。八代に支える力あるんですかね。ないんですよ。大変なことですよ。だから真剣に、両方を慎重に、たった半年おくれじゃないですか。あとまた3カ月してどっかの大学進出、来たらですよ、それも誘致という名目でいいじゃないですか。慎重にやらにゃならぬとじゃないですか、私はそう思うわけであります。  そしてですね、一次計画、二次計画、ちょっと部長に答弁をお願いします。市長は休憩しておってよろしいですよ。どうぞ。 ◎企画財政部長(坂本慎一君) 大坪会の第一次、第二次、第三次計画ということへの御質問でございますが、大坪会から提出されました企画書、私先ほど数字的なものを答弁いたしましたけども、これもすべて大坪会、中川学園から提出された資料、それに記載された数字をそのまま申し上げております。(山田栄一君「大坪会だけでいい」と呼ぶ)  大坪会からいただきました資料では、一次から第三次までの計画をされておりました。一次計画は12年度から14年度、これは当初の段階でございますが、大学建設施設整備と、それから二次計画が平成18年度から19年度にかけて福祉保健研究施設設備と、それから三次計画が平成21年度から26年度にかけて医療関係施設整備という計画でございます。  大坪会が計画されております大学は医療福祉系の大学でございまして、先ほど議員も御質問ありましたように、学生の実習先の確保ということが必要になってまいります。そういうことから、附属病院的な医療施設は必要ということでございますが、実習の受け入れ先が確実であれば問題ないということでございまして、第三次計画にあります医療関係施設の整備につきましては、その資料の中にもありますけども、医師会等の関係機関と協議調整した上で決定されたい、決定するということでございまして、先ほど徳洲会の例をお話になりましたけども、あくまでも大学建設が目的であるというふうに私ども理解をいたしております。 ◆山田栄一君 要するに、大坪会は申請しておるから大学もそうでしょう。病院も二次計画、三次計画という立てた以上、ここにちゃんと病院計画があります。そして60億というですね、数字を学校法人から出すということであります。二次計画においては、また学校法人、今の熊本保健大学、これは3回目変わりました、名称が、また4回目変わりますでしょうけど、まあそういうことで学校法人が30億出すと、二次計画は。  ここでですね、本議員は思うわけであります。病院──病院じゃないんですね、病院な東京じゃもうかるんですかね。私わかりませんね。病院の先生たち非常に頑張っておられます。きついところもあるやに聞いております。八代の場合は、特にですね、その町々に点在しておらるるドクターの方たち、一生懸命やっぱり頑張っておるわけであります。そこにどんと病院──大学のことはいいでしょう、病院が基本にのっておる以上はこれは非常に難しい問題と、こう思うわけであります。だから、要するに大学が要するに3年度においては30、4年後には30億円、7年後には60億円を学校法人が準備して第二次、第三次計画を行うことになっているが、いかにして学校法人が7年間で90億のですよ利益を出しきるかということですよ。そういうことでしょう。  まだ学校法人、じゃ学校法人つくった、運営した、180万、日本で一番高い金額、これは全国一ですよ。1位の列ですよ。だから、この金額、この金額に合わせてですよ、そして次年度にはですよ、これは50万入学金が減ります、50万減りますよ。そしてもっともっとこの金額はどんどん安い過当競争になっていきますよ。その中で果たしてこの設定してある高い180万の計算が成り立つわけがない。80万あれば50万もある。15年先──いや17年、18年にはこれはただのところも入学金な出てくる、私はそのように思うわけです。  そしてこの7年間でですよ、90億円、この大坪会が学校つくってですよ、出しきるわけがないです。また、ましや、私は今の計算の方法、大坪会が計算しておりますけど、これは全くすぐ次年度から赤字が出ますよ。そういう計算方法です。それと同時に、学生がもしもですね、80%を1%でも割れた場合どうしますか、大変なことですよ。そのようなことであります。  だから、90億円をこの7年間できょうび、この八代できょうびですよ、まあ学校をされて90億円も利益が出るという計算の仕方には驚きであります。  部長、次にいってください。次は、もう何かあったかな。次。  それじゃ市長ですね、申しておきますけどですね、先ほど大坪会、それはしっかり考えてみてくれぬですか。看護婦が400名ですよ、看護学科。それと介護200、200、200ですね200。だから、そういう形で1200名と。看護が400名もおるわけですね。だから、片一方の方はまあ比較対照になる人間、いえ学生数ですから、なろうと思いますから、やっぱりですよ、理学は控えて160名、作業療法160名、介護160名。通信教育、一般の人たちはここに重点を置いて200、そして社会学科80名の4、そして介護も80人の4、こういうことであります。  だから、やっぱり介護というのは玉名もありますし、いろんな形であります。だから、非常にですよ、大坪さんがまず基本的に病院をつくらないと念書どん書いてもらいたい、それが1つ。そして介護を減らしなさいと市長が言うてみなさいよ、それが1つ。そうすると、この大学問題については次回を楽しみに、もっともっと私も資料を寄せて一生懸命勉強して取り組んで、一般質問したいと思います。  次に移らせていただきます。 ○議長(藤井次男君) 山田栄一君。                   (山田栄一君 再登壇) ◆山田栄一君 次は、日奈久場外馬券売り場にまつわる問題点と日奈久場外馬券場開設に関する調査特別委員会の関連案件についてであります。  この問題は、本当にいろんな形でこの日奈久、そして大学問題もしかりでありますけど、この場外馬券問題もそうであります。日奈久が余りにさびれたと。そしてまた女郎居山ろく、櫛山、そしてまた万葉集に載っておるいろんな形の歴史ある宝庫であります。そういう形で、なかなかこのさびれいく日奈久に活性化の種になるようにということで場外馬券場ウインズの問題点が、問題が上がったわけであります。  その中で、調査特別委員会ができまして、そしていろんな道路問題、そしてまたいろんな青少年の問題、そして環境問題、そういう形の論議を一生懸命してまいりました。そして各──全国の各地を、現状の各地を、現場を見たいということで、去る──広島ウインズ、それから山梨県の石和ウインズ、ここに特別委員会のメンバー11人で決めて、そしてそこを選んで我々は行ったわけであります。そしてまた、その中であったことをこの議会で私が申したいと思います。
     まず、山梨県に行ったとき、石和に行きまして、行政にもちろん行きました。そしてまたウインズの方にも行きました。そして商工会議所の会頭の意見も聞きました。いろんなデメリットとメリットの話がありました。  メリットとしては、その行政にくる3000万、これが1つの小さなメリットだろうと。そしてまた、そこは小松さんという農業の地主さんがおられて、その人が地主で施設を建てられた。そしてJRAに賃借をされた。このようなことで、その人が家賃取って非常にいいと。隣のブドウ畑の人もブドウをやめて駐車場に貸した、これがメリットだろうと。  しかし、デメリットとして、そこの石和は150万人の観光客を呼び込んでおったそうでございます。しかし、まあバブルの影響もありましたでしょうや、13万人──130万人という形で観光客が目減りしたと、このように皆さん申しておりました。そして商工会の会頭も旅館組合の組合長たちも、町長も全力を挙げて場外馬券場誘致に、発展のため、活性化のため頑張られたそうであります。しかしながら、つくってみて12年、がっかりしたと。デメリットの方が大きいと。  まず、そこの町は、石和は観光で、そしてまた旅館・ホテルをなしておる町であります。非常にすばらしい風景も醸し出しておる町であります。そしてそこの方たちは、まずJRA場外馬券場行った人たち、帰るとき、買い物をして帰る人はだれもいない。旅館に泊まってくれる人、いない。結婚式が土曜・日曜・祭日、開催日の日に本当にその日結婚式、宴会するのに、5分で1キロ先、700メートル先、5分で、見えておるのに40分かかる。非常に何かしら、デメリットのことを非常にたくさん申されて聞いたように思います。  そしてまた、広島ウインズ、ここに行きまして、そのときに向こうの案内人の方が会話の中で、そして私ところの八代の議会人の名前を、議会人の名前を出されたわけであります。そしてそのことはいろんな問題で、また倫理もありましょうし、しかしながらその人、真剣な感じで何か腹かいた感じで言っておられました。だから、私はきょうはこのことは固有名詞は伏せて、ここで演壇に立ってそのことを申そうと思っております。  きのう実は広島ウインズの戸張氏にお電話差し上げて、そしてこの議会に、議会からですよ、どのような形で連絡があったんですかと、どのような形で受け皿をおたくたちがお待ちになったんですかと、これを聞きました。きょうファックスが流れてまいりましたから、そのことをちょっと読ませていただきます。  先般は、八代市議会特別委員会の11名の皆様に、広島的場ウインズへ御来訪いただきましてありがとうございました。広島的場ウインズ建設工事を担当している(株)フジタより報告を受けまして、直接八代市議会事務局に本社が問い合わせをし、そして調査団の来訪を知るに至りました。  そこで、当社スタッフ、現場工事担当者、設計担当者と株式会社フジタ広島副支店長及び担当部長、人員総勢8名にてお出迎えさせていただきました。そこで、広島的場ウインズの工事をしておる(株)フジタから現場状況を説明させました。  当社は、当社は──当社社長婦人の実家──新しい法と書いて新法さんでしょう。新法家が広島的場ウインズの地主であり、経営者でもあります。その娘婿であります。  当社は16年間、一級建築士事務所として社会に貢献すべき健全に経営してまいりました。広島市内では郵政局関連の簡易保険福祉事業団の仕事を手がけ、簡易の施設などを多く手がけてまいりました。  その下はちょっと。八代市発展のため、JRA八代ウインズ建設に協力すべき担当経費も、といういろんなあれがあります。名前がちょっと出てきておりますから。何度も面接──ここだけはちょっと割愛させて──(「読め読め」と呼ぶ者あり)いやいや、ほんなら読んでやろうか。  また、何度も面接させていただいた当時の〇〇委員長にも、代理人のA氏に建設のために地元に使用する資金を都合いたしましたが、資金は正しく使用されることなく、またウインズ建設に役立っていることなく、いかがわしい──(「読まぬか」と呼ぶ者あり)グループに肩入れをし、ウインズ建設が困難な状況に至ったようであります。 ○議長(藤井次男君) 発言を控えてください。 ◆山田栄一君 (続)そこで、不安を感じた当社の社長は、当局に相談すべき手はずを整えたところに、100万円の振り込みによる返金という事態になったわけであります。  そしてまた、八代ウインズ、ここで平成10年8月にA氏から「社長、議員のB氏は〇〇委員長をしています。市長とも話ができています。活動費を500万求めてきているので出してあげてください」という電話がありました。  「戸張社長、どこで会いますか」という私の問いに、八代では人目があるので──A氏「八代では人目があるので博多がよいと言っていますが」。戸張社長「わかりました。博多へ参ります。場所はどこが」。A氏「博多駅前のホテル・クリオコートの3階で会いましょう」と時間を決め、約束をしました。懸念していたお金の性格が地元のための活動費ということで了承しました。  当日、ホテル・クリオコート3階に行くと、そこにはA氏とB先生が同席されていました。A氏が「社長、八代市議会議員の〇〇委員長です」と紹介を受けました。名刺を交換し、話題は、B氏が「私なら八代、日奈久、市長を含めてまとめられます」とのことでした。私は、〇〇委員長なら間違いないだろうと判断し、現金引き渡しを約束いたしました。  数日後、A氏と待ち合わせをし、同じ博多のクリオコート・ホテルで会いました。そこで、A氏にふくさから取り出し手渡しました。同席者も多くおり、目の前でのお金のやりとりに注目したようで──注目していたようでした。「B先生もこれで喜ばれます。地元はもう大丈夫ですよ。」とおっしゃいました。「これで地元もまとまります。ありがとうございました。」とA氏。 このようなことであります。一番大事なことは、この問題は、このファックスが参りましたとき、私は前田秀康委員長、私は副委員長でありますから、すぐお見せいたしました。そして本当の意味で、議会が広島に、議会事務局に電話し、そしてただ1人関係者が迎えにきたということについての正しさ、それと同時に本当の意味でこの場外馬券、いろんなきな臭いうわさ、そしてまたいろんな形のですね、この正しいですね、ことで、今さっき市長の名前が出ておりましたけれども、まあ市長もびっくりしておるというだけのことじゃないだろうかと、かように思います。  この場外馬券は本当に急ぐべき問題じゃないだろうと、このように思うわけであります。そしてまた、この前テレビKKTが報道いたしましたけれども、1年間場外馬券場日奈久新設は延ばすという報道がなされたわけであります。まあ一番大事なことは、このことは特別委員会でもよく委員の皆さんと、そしてまた委員長とも相談して、そしてお諮りしながらですね、取り組んでいきたいと思いますし、そしてまたいろんな形で場外馬券については真剣な意味で、そして、このですね、本当に行政が余り表に出らなくて、そしていろんなことを考えながらやっていくと、このことが大事だろうと思います。  そして最後の通告書の中に、市長の基本姿勢についてと、大型プロジェクトについてという欄がありました。しかしながら、市長の先ほどの、大坪会しか知らないと。自分の印鑑が中川学園に押してあるわけであります。そして大坪会にももちろん押してあるわけであります。申請の書類に印鑑、岩尾豊じゃなく沖田嘉典と押してあるんですよ。だから、ちゃんと押してあるわけです。押した本人が知らないようなことを言ったらどうにもならぬと。受け付けというのは、それをですね、大事な受け付けはあなたのですね、大学が2つきておると、そのやっぱり申請書の受け付けの印鑑というのは、あなたは知るべきであり、それを知らぬというならあなたは失格と、私はこのように判断するわけであります。  それは何でかて、ここは議会であります。議会のこの本人も是々非々主義でいくと言うた以上はいくし、そしてまた市長もですね、本当にですよ、市民のことを考え、八代の発展を考えるならば、真剣に大学問題にも取り組んでいただきたいし、場外馬券にも取り組んでいただきたいと、このように本議員は思うわけであります。いろんな形で、本当にですよ、この大型プロジェクトが今山積みになっております。今はですね、起債額もですよ、まあ2点幾つですか、そのくらいで済んでおりますけど、それはあと三、四年するならばこの借金は重なっていくんですよ。  街路、町並み、町並木の55億でしょう。日奈久のあれでもですよ45億。埋め立て、日奈久新港でもずっと50億、100億、いろんな形で16億、ダイオキシンの対策でも18億2000万。そすと、今の16億8000万。そすと学校いろんな問題を合わせたら、もうあなた、100億か200億の仕事はしておるんですよ。  だから、やっぱり環境のダイオキシン対策して、またですよ、それだけの18億2000万もですよ、大金をつぎ込んでおりますから、そういう大手──大型プロジェクトにしても、市長は真剣にですよ、税金だから、皆さんの税金だから、やっぱり真剣にとらえてですよ、やっぱりカットしてでも、むだな公共事業をちょっとでも減らすと、その物の考え方からして、大学問題は20億、そして県の50億と。中川学園にしても38億、県の。そして20億は一緒でありましょうか。そういう形でありますから、真剣に、そしてむだ遣いが本当にカットできる、あるいはできて、そしてまた本当に必要なのかというのも問うて、そして設置特別委員会の重みと、そして各委員の、委員会のですね、謙虚な、真剣なそのやりとりの中に委員会はあるわけでありますから、特別という名前、そして設置という大学の特別委員会、JRA場外馬券にしたら特別調査委員会、市会議員は調査権を持っております。そしてまた、そういう形で新幹線問題についても特別調査と、特別委員会ができております。  いろんな形で各議員の、本当に32人、私含めまして32人でありますけど、一生懸命やることはもちろん、市長もその先頭に立ってもらって議会の、議会は歯車、いつも副島議員が申しておりました両輪の歯車じゃなく、本当にですよ、我々はチェック機能であると、このように私も認識し、一般質問を終わらせていただきたいと思います。  ありがとうございました。            ─────────────────────────    (「議長。ただいまの質問について、ちょっと議長の方に発言ありますが」と呼ぶ者あり) ○議長(藤井次男君) 副島議員。 ◆副島郁朗君 ただいま発言ございましたけれども、山田先生の方から、ウインズの方の調査をした一員でありまして、若干、今のお話の中にちょっと引っかかる点があるというか、理解できない点もございますし、また本議員が知らない部分について山田議員からの発言もあったかと思いますけれども、非常に重大なことなんです。  しかも、本会議で御発言になったわけですから、幸いにいたしまして本件については委員会がございますので、その問題についてはですね、私は本会議でこういう形であるべきじゃなくて、委員会でもっと整理をしてですね、その整理のやり方、内容に問題があれば本会議でということになるんではないかと思いますのでね、こういう状況になりましたんで、済いませんが議長の計らいで、委員会の方でですね、再度この問題について協議をするようにひとつお計らいをお願い申し上げます。 ○議長(藤井次男君) はい、ただいまの意見につきましては、建設委員会──建設環境委員会の方で──(発言する者あり)特別──新幹線の特別──いや新幹線じゃない、JR──JRAの特別審査委員会の中で、委員の皆さんによって協議をしていただきたいと思います。(「お世話になります」「議事進行」と呼ぶ者あり)            ───────────────────────── ○議長(藤井次男君) お諮りいたします。  本日の議事はこの程度にとどめ、延会といたしたいが、これに御異議ありませんか。                  (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○議長(藤井次男君) 異議なしと認め、そのように決しました。  なお、次の会議は明13日定刻に開き、質疑並びに一般質問を続行いたします。  本日はこれにて延会いたします。                   (午後2時03分 延会)...