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1. 熊本市議会 2022-02-14
   令和　４年　２月１４日庁舎整備に関する特別委員会−02月14日-01号

   
   取得元: 熊本市議会公式サイト
   最終取得日: 2022-11-22
   令和　４年　２月１４日庁舎整備に関する特別委員会−02月14日-01号令和　４年　２月１４日庁舎整備に関する特別委員会 　　　　　　　　　　　庁舎整備に関する特別委員会会議録 開催年月日　　　令和４年２月１４日（月） 開催場所　　　　予算決算委員会室 出席委員　　　　１２名 　　　　　　　　高　本　一　臣　委員長　　　　浜　田　大　介　副委員長 　　　　　　　　北　川　　　哉　委員　　　　　齊　藤　　　博　委員 　　　　　　　　西　岡　誠　也　委員　　　　　藤　永　　　弘　委員 　　　　　　　　寺　本　義　勝　委員　　　　　村　上　　　博　委員 　　　　　　　　田　尻　善　裕　委員　　　　　落　水　清　弘　委員 　　　　　　　　倉　重　　　徹　委員　　　　　上　野　美恵子　委員 議題・協議事項 　　（１）調査事項 　　　　　本庁舎に求められる機能と在り方及びこれに係る諸問題に関する調査 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後　１時００分　開会 ○高本一臣　委員長　　それでは、ただいまより庁舎整備に関する特別委員会を開きます。
   　本日の議事に入ります前に、令和３年第１回定例会において、新たに倉重委員、北川委員が委員に選任されましたので、御紹介いたします。 　　　　　　　　〔委員自己紹介〕 ○高本一臣　委員長　　次に、委員席についてお諮りいたします。 　委員席については、ただいま御着席のとおり決定したいと思いますが、御異議ございませんか。 　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） ○高本一臣　委員長　　御異議なしと認め、御着席のとおり決定いたします。 　次に、本年度初めての開催となりますので、執行部の方からの御紹介をお願いいたします。 　　　　　　　　〔執行部自己紹介〕 ○高本一臣　委員長　　以上で紹介は終わりました。 　さて、本特別委員会は、令和元年５月の設置以来、耐震性能をはじめ、本庁舎の在り方について、様々な角度から、委員各位、熱心に議論していただいてまいりました。そのような中、令和２年５月、市長より、新型コロナウイルス感染症対策を優先するため、庁舎整備に関する議論の中断の申出があり、その後、市長の諮問機関として、建て替えの是非も含めゼロベースで本庁舎の在り方を審議する有識者会議を設置し、検討が進められております。 　しかしながら、有識者会議については、昨年６月に１回目が開催されて以来、特段、議会への報告等はなく、また、同会議の専門部会である耐震性能分科会については、内容は非公開とされております。 　そこで、本日は、昨年３月の本委員会において、有識者会議の設置に際し、大西市長より「あらゆる情報を公開して市民の理解が進むようにしていく」との発言内容を踏まえ、今年度末も近づいている現時点においての有識者会議の進捗状況等について確認すべく、委員会開催に至った次第でございます。 　それでは、調査の方法についてお諮りいたします。 　調査の方法といたしましては、執行部の説明を聴取した後、質疑を行いたいと思いますが、よろしいでしょうか。 　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） ○高本一臣　委員長　　御異議なしと認め、そのように執り行います。 　なお、上野委員から資料配付の申出があっておりますので、お手元に配付しておきました。 　それでは、執行部の説明を求めます。 ◎井上卓磨　政策企画課長　　私からは、資料の１に基づきまして、熊本市本庁舎等整備の在り方に関する有識者会議の状況報告を申し上げます。 　まず、表紙をおめくりいただきまして、２ページでございます。 　第１回有識者会議について記載しております。 　昨年の６月に初回となる本会議を開催いたしまして、議事に記載のとおり、有識者会議の運営、これまでの経緯について御確認をいただきました後に、今後の審議に向けての意見交換を行っていただいたところでございます。 　また、当会議において、本庁舎の耐震性能について、より専門的、集中的な審議を行うため、耐震性能分科会を設置することが決定されております。 　次の３ページが、その耐震性能分科会の状況でございます。 　昨年の10月に第１回を開催いたしまして、議事に記載のとおり、平成29年度耐震性能調査等についての御審議を開始いただいたところでございます。また、資料の※に記載しておりますとおり、次回分科会を３月中に開催する方向で調整いただいておりまして、引き続き耐震性能調査等について御審議いただくものと考えております。 　なお、耐震性能分科会の審議結果は、有識者会議に報告するということとされておりまして、資料、議事要旨についても、その時点で公表される予定と承知をしております。 　本日の時点では、有識者会議の審議は、まだその途上にありますため、ただいまのような審議状況の御報告を申し上げましたが、今後、更に審議を進めていただきまして、有識者会議での審議結果等を踏まえ、適切な時期に本市としての考え方をお示しし、議会における御議論の再開をお願いしたいと考えております。 　簡単でございますが、御説明は以上でございます。 ◎的場弘行　管財課長　　私の方からは、資料２について、御説明させていただきます。 　資料２、令和４年度当初予算（案）本庁舎の主な付帯設備等改修関係経費について、御説明いたします。 　表紙をおめくりいただきまして、本庁舎機能を維持するためには、付帯設備等の維持補修や改修を必要最低限実施していきたいと考えております。令和４年度については、保守点検の結果や故障リスク等を見ながら、優先順位をつけて計上しております。 　資料の表を御覧ください。 　まずは冷温水発生機等オーバーホールですが、これは空調用設備の維持補修工事でございます。次に、特定天井改修工事ですが、１階吹き抜け天井の安全対策工事でございます。次に、受変電設備等の改修基本計画作成ですが、受変電設備の改修案等の作成でございます。 　以上でございます。 ○高本一臣　委員長　　以上で説明は終わりました。 　これより質疑に入りますが、委員の皆様におかれましては、庁舎整備に関する議論については執行部より議論の中断の申出があっていることに鑑み、有識者会議に関連した質疑、確認等にとどめていただきますようお願い申し上げます。 　それでは、ただいまの説明に関して、質疑及び御意見をお願いしたいと思います。 ◆上野美恵子　委員　　委員長もおっしゃいました有識者会議の点につきまして、何点か確認させていただきたいと思います。 　まず、この間開催されました有識者会議の耐震性能分科会、１回開いてございますけれども、これの設置の目的、この分科会におきましては、何をどのように検証していくのかにつきまして、御説明をお願いいたします。 ◎井上卓磨　政策企画課長　　耐震性能分科会につきましては、第１回の本会議におきまして、本庁舎の耐震性能について専門的かつ集中的な審議を行うために設置するものというふうにされてございます。 　以上でございます。 ◆上野美恵子　委員　　専門的、集中的にというのは、やり方であって、中身の説明をお願いしたいと思います。何をどう検証するのか。何をどう集中的、専門的に検証するのか、お願いいたします。 ◎井上卓磨　政策企画課長　　諮問といいますか、耐震性能分科会での御審議の内容については、本庁舎の耐震性能についてということでございます。ただ、第１回有識者会議の審議内容等を踏まえますと、現状の第１回の分科会としてはお示ししております次第のような御議論をいただいておりますが、今後も平成29年度、令和２年度の耐震性能調査に係る検証、それから防災拠点として求められる耐震性能の目標、疑問を呈した専門家からの意見等について、集中的に御審議いただくものと考えております。 　以上でございます。 ◆上野美恵子　委員　　分かりました。 　それでは、２番目に、今日資料を出していただきました。机上配付をお願いした資料ですね。今年度、この有識者会議を開くために800万円の予算が提案されておりました。そこで、どのように執行されたかということで、この資料をお願いしたんですけれども、内訳につきましては、執行状況のところで報酬関係で12万円というふうになっております。この執行の内訳を、御説明をお願いいたします。 ◎井上卓磨　政策企画課長　　ただいま委員がおっしゃいましたように、報酬関係で12万円を執行しているということでございます。その内訳につきましては、第１回の会議、ここの御提示された資料の内訳にも記載がございますけれども、有識者お一人当たり１万円というふうな支払いをしておりますので、第１回有識者会議、それから第１回の耐震性能分科会、ここに係る有識者の報酬ということで10万円を執行しております。また、耐震性能分科会の第１回目につきましては、設計事務所を招聘しまして、その説明を聞いていただいておりますので、それに対しても１万円掛ける二人分ということで、12万円を執行しているということでございます。 　以上でございます。 ◆上野美恵子　委員　　今の執行の内訳のところで、有識者会議のそのものと、それから分科会、それぞれ１回開催されるごとに、７人と３人で10万円執行されて、加えて分科会の方に誰が参加したとおっしゃいましたっけ、ちょっともう一遍、ごめん。 ◎井上卓磨　政策企画課長　　初回につきましては、平成29年度の耐震性能調査について御審議いただいておりますので、平成29年度の調査を実施いたしました安井設計事務所の担当者２名が分科会に出席しております。 　以上でございます。 ◆上野美恵子　委員　　ありがとうございます。 　その安井の方からお二人参加されておりますけれども、このお二人につきましては、どういう資格で参加をなさいましたのか、御説明をお願いいたします。 ◎井上卓磨　政策企画課長　　分科会の運営につきましては、要綱に基づきまして、必要な場合に参考人をお呼びして、その説明を求めることができるとされております。初回につきましては、この平成29年度の耐震性能調査について、内容を御確認いただいているということでありますので、その説明員として出席をしているということでございます。 　以上でございます。 ◆上野美恵子　委員　　参考人ということですね。 　参考人については、この要するに報酬というのは、１万円払うというのは、何かで決まっていたんですか。 ◎井上卓磨　政策企画課長　　報酬関係につきましては、熊本市職員研修謝礼基準、これに基づきまして、１万円をお支払いしているということでございます。 　以上でございます。 ◆上野美恵子　委員　　研修講師ではないですよね。参考人ですよね。 ◎井上卓磨　政策企画課長　　御指摘のとおり、研修の講師ということではございませんけれども、説明員として、その説明聴取をしているということでございます。その場合に、この謝礼基準に基づいて、他の審議会等との均衡にならいまして、支出をしているということでございます。 　以上でございます。 ◆上野美恵子　委員　　実は議会でも参考人をお呼びしまして、この場で御説明とか参考意見をいただいたんですけれども、そのときは熊本市の実費弁償条例に基づいて、１回１日当たり3,300円を日当としてお支払いをしたんですよね。ですから、この熊本市の実費弁償条例に基づくならば、参考人というお立場で参考になさったのであれば、講師とかそういう委員でもないし、講師でもないから、同等なのかなとちょっと思ったので、不思議だなと思ってお尋ねしたんです。 　この実費弁償条例に基づく参考人という位置づけにはしなかったのは、なぜですか。 ◎井上卓磨　政策企画課長　　費用弁償の条例に関しましては、直接適用されるのは、審議会の構成員ということでございますので、他の審議会等で用いられております謝礼基準、これを基準にして決定したということでございます。 　以上でございます。 ◆上野美恵子　委員　　位置づけが参考人ということで呼んだにもかかわらず、議会参考人との整合性とかもありますので、ちょっと何か少し検討が必要ではなかったかなと思いますので、ぜひ今後しかるべき場でもう一遍御検討をしていただくようにお願いをしておきます。 　今回、先ほど説明の中にありましたけれども、今日の委員会には来年度の当初予算についての説明資料というのが出されておりまして、その中身はさっき管財課長から報告があったように、来年度の本庁舎の付帯設備改修関係経費の内訳なんですよね。 　ところが、一方、令和４年度の予算には、この有識者会議の設置に係る予算というのが600万円提案をされております。なぜこの600万円についての説明が、この委員会にはされないんでしょうかお尋ねいたします。 ◎井上卓磨　政策企画課長　　議事の２番目につきましては、本庁舎の改修に係る状況の御説明ということで、今回御報告をするというものでございます。 　次回の来年度の有識者会議の予算の関係につきましては、常任委員会の方で御審議いただくということでございますが、600万円を委員御指摘のとおり計上しているということでございまして、ちょっと本日は資料として御用意はしてございませんけれども、新年度引き続き御審議いただくことを予定してございます。 　以上でございます。 ◆上野美恵子　委員　　常任委員会の方での議論というふうに言われましたけれども、それはそれで当然だとは思いますけれども、熊本市の庁舎整備についての、ここはそのものの委員会なわけですから、常任委員会というのは、いろいろなことをそこの所管のこと、たくさん議論がありますので、やはりこの管財課の改修経費を説明するくらいだったら、今日の会議は有識者会議について御報告いただいて議論するというふうに、私は承っておりました。それで準備をしました。 　でも、その大事な新年度の予算について、何か出さないというのは、ちょっと何か余りにも準備が不十分だなと思います。 　局長、いかがですか。 ◎田中俊実　政策局長　　上野委員の方から当初予算の説明報告について、今御指摘いただきました。 　確かに両方とも当初予算案件でございます、管財課分、それからこの委員会に関する経費。庁舎の方につきましては、ちょっと額の方も多額でございましたので、これはあらかじめ御報告をということで、資料をつけさせていただきました。 　ただ、今御指摘のような形で、委員会に関する経費という点では、この600万円というのは御報告すべきだったかなと思っております。 　以上でございます。 ◆上野美恵子　委員　　局長もおっしゃいますように、確かに額面では管財課の方が多かったかもしれないけれども、この600万円という有識者会議設置の予算、これが今後の本庁舎整備の行く末を決めていくわけなんですよね。たった600万円というところの話ではないんですよ。この予算が熊本市の本庁舎の将来を決めるわけですから、もっともっと大きな大事な部分になると思いますよ。 　そういう意味では、出すべきだったとおっしゃったので、本当そうでしょうけれども、やはり準備が本当に悪いなと思いました。 　それで、600万円の内訳について、課長の方に説明をお願いいたします。 ◎井上卓磨　政策企画課長　　600万円の内訳についてでございますけれども、報酬で約70万円、旅費で約470万円、需用費ということで資料の印刷等に要する経費で60万円を見込んでございます。 　以上でございます。 ◆上野美恵子　委員　　今三つの内容について御説明がありましたけれども、旅費について、この分科会、有識者会議、それぞれに何回ずつ開く予定になっているのか、報酬につきましても、それぞれの会議を何回開いて幾らになっているのか、その積算を詳しく説明してください。よろしくお願いいたします。 ◎井上卓磨　政策企画課長　　予算の積算上の想定といたしましては、有識者会議を４回、分科会を６回と見込んでございます。 　以上でございます。 ◆上野美恵子　委員　　積算と言ったんだから、何回開いて何人参加して幾らになりますということを言ってください。 ◎井上卓磨　政策企画課長　　委員につきましては、有識者会議、親会の方は７名でございます。それから、分科会の方は３名、この計10名ということでございます。この人数に関しまして、それぞれ有識者会議を４回、そして分科会を６回開くというようなことを想定して積算しております。 　以上でございます。 ◆上野美恵子　委員　　それだと、でも３万円の６回の18万円と、７万円の４回の28万円の46万円で、報酬の70万円に対して24万円少ないですよね。あとはどのように積算されておりますでしょうか。 ◎井上卓磨　政策企画課長　　委員につきまして今申し上げましたが、分科会につきましては、同じく受託者が出席をするということを想定いたしまして、それぞれ各回４名出席するという、最大の場合を想定して見込んでおります。 　以上でございます。 ◆上野美恵子　委員　　受託者がどのように参加をするんでしょうか。 ◎井上卓磨　政策企画課長　　耐震性能調査を実施した事業者は２者ございます。その２者がそれぞれ２名出席するということを想定して、２掛ける２で４名というふうに積算をしております。 　以上でございます。 ◆上野美恵子　委員　　それでは、今答弁されましたように、受託者といいますと、安井設計さんと山下設計さんですね。このそれぞれの２者からお二人ずつが分科会に６回参加をすると、４名の６回で24万円だから、私がお金足りませんと言った、その24万円になるんですけれども、それを加えて全体で70万円と解釈してよろしいでしょうか。 ◎井上卓磨　政策企画課長　　委員の御指摘のとおりでございます。 　以上でございます。 ◆上野美恵子　委員　　先ほど今年度予算でもお尋ねしましたけれども、安井設計と山下設計の方の御参加というのは、参考人ですか。それでよろしいですか。参考人ですかね、お尋ねいたします。
   ◎井上卓磨　政策企画課長　　御指摘のとおりでございます。 　以上でございます。 ◆上野美恵子　委員　　先ほどこの耐震性能分科会につきまして、設置目的をお尋ねしたんですよね。そうしたら、課長の方から、諮問文にもあります内容についてお答えをなさったわけなんですけれども、さっき聞いたのでは、二度の耐震性能調査について、それと疑問を呈した専門家等からの意見についてなど、客観的かつ専門的な立場から検証していきたいとお答えになったと思いますけれども、それでよかったですよね。 ◎井上卓磨　政策企画課長　　はい、御指摘のとおりでございます。 ◆上野美恵子　委員　　要するに令和４年に開かれる耐震性能分科会が、６回予定されていて、その６回それぞれに安井設計、山下設計からお二人ずつ４名が参加をなさっていかれるということだと思います、予定でしょうけれども。 　そこでちょっと思うんですけれども、二度の耐震性能調査について客観的に検証していくということであるなら、やった調査についての一定の説明を聞くことはあると思います。だけれども、毎回毎回、耐震性能分科会のたびに、その調査をやった方たちが参加をすれば、その人たちは一体何をおっしゃるでしょうか。自分たちの調査は正しかったということしか言われないんじゃないですか。 　私は、耐震性能分科会は、選ばれた委員の先生方が専門分科会の中で専門的に検証する、第三者の目で専門的に検証する場だと思っていました。そうではないんですか。 ◎井上卓磨　政策企画課長　　ただいま申し上げましたのは、予算上の積算ということで、最大４名が出席できるような見積りをしているということでございますけれども、実際の会議に呼ぶかどうかということについては、分科会で決定いただくということになります。したがいまして、各回必ず設計業者を呼ぶということは決定しているわけではございませんで、説明を聴取する必要がある場合にはお呼びいただくということを想定しているというものでございます。 　以上でございます。 ◆上野美恵子　委員　　でも、予算というのは、何もないのに勝手に組むものではないんですよね。やはり来年１年間この有識者会議、そしてまた専門分科会をどのように開いていくのか、そして設置の目的に沿って、その目的が達成されるように、どんな議論を進めていくのかということがあって初めて、予算があるわけですよ、何回開いて誰が参加してということが。 　だったら、予算の段階で、執行部の方が２か所の業者に参加してもらうという予算を組んだこと自体が、もともとそこの意見を踏まえながら進めていくと言わんばかりですものね。これだと絶対そんなふうに、みんなとりますよ。ただ、でも非公開なわけでしょう。私たちは、どんな議論がそこであるのかも分からないんですよね。それなのに、やった業者が入っていって説明をすると聞けば、だったら自分たちの性能評価は間違っていなかったということを言うために行くでしょうし、そんな、いや、うちは間違っていましたなんて、絶対口が裂けても言わないと思うんですよね。 　だから、やはりそういう予算を積算したこと自体が、私はやはり変だと思いますよ。課長とか局の方は、そんなもんですと思っていらっしゃるかもしれないけれども、一般の市民から見れば、非公開というだけでも、どんな話があるんだろうか、どうせ決まっているんだろうみたいに思っているのに、ましてや業者を呼んでから、そこの話はしっかり聞いていく。でも本当なら、選ばれた委員の先生方の方こそ、客観的にきちんと自分たちの見識でもって検証作業というのを、第三者的に進めていっていただきたいなと私は思っています。 　そうでなければ、本当に客観的に検証したんですかと、やはり市民から疑問が出されると思うんですよね。二つの評価結果を何か追認するような会になってしまいやしないだろうかという疑問を生むんじゃないかと思うんですけれども、その点について、市としては、どんなふうに市民に説明されるおつもりですか。 ◎井上卓磨　政策企画課長　　受託者との関係につきましては、先ほど申し上げたとおり、予算積算上の想定として組んでいるものでございまして、実際に呼ぶ必要が出たという場合に、会議の運営に支障が生じないように積算をしているというものでございます。 　したがいまして、各回、毎回受託者を呼んで何か説明を聞くということが決定しているものではございませんので、委員御指摘のとおり、この耐震性能分科会は、専門的、集中的に客観的な御審議を進めていただくということが、極めて重要だと考えておりますので、そのように運営をいただきたいと考えております。 　以上でございます。 ◆上野美恵子　委員　　疑念が抱かれないような審議になるように心がけていただきたいと思います。 　それから、二度の耐震性能調査についての検証、それが一つですよね。もう一つは、さっき課長もおっしゃった疑問を呈した専門家等からの意見についても検証すると、さっき答弁されました。これについての検証というのは、この分科会ではどんなふうに、だったら疑問を呈した専門家の意見も聞かれるんですか。 ◎井上卓磨　政策企画課長　　具体的な審議の方法につきましては、分科会でお決めいただくものと考えてございます。ただ、第１回の有識者会議でも、疑問を呈した専門家の御意見に関しては、資料として御提出しておりますので、そういったものをまず御覧いただきまして、必要な検証を行っていただきたいと考えております。 　以上でございます。 ◆上野美恵子　委員　　この二度の耐震性能調査評価結果、これと疑問を呈した専門家等からの御意見の両方を公平、公正、中立に検証していくというお考えがあるのなら、平等にしなければいけないと思うんですよ。だって、片方では耐震性能評価については、そこのやった業者を呼んで、どうだったですか、どうだったですかと意見を聞く、説明を聞く、それだったら疑問を呈した専門家も、だって資料は出ているわけでしょう。だって、評価結果そのものが資料なわけですから、それに対して疑問を呈した専門家の御意見書というのも出ています、資料が。 　だけど、資料は出ていた上で、またその専門委員会に呼んで聞こうというふうにしているんだから、だったら業者を呼ぶのであれば、それに疑問を呈した専門家の方の意見も検証すると市が言うのであれば、判断するのは分科会かもしれないけれども、でもそれもきちんと公平に当事者を呼ばなきゃ、こっちの検証は当事者も呼ばないでやった、こっちの検証は業者を何回も何回も呼んでやったとか言われたら、それはみんなが、こっちは何か業者ばっかり呼んでいるから、こっちの専門家は呼ばなかったと市民は思うんじゃないんですか。 　だったら、これは分科会の判断する事柄であっても、やはり公平、公正を期すためには、同じような手続を踏んで、どちらも平等にやっていくという姿勢で、分科会の方に熊本市の方からもきちんと言うべきだと思いますよ。 　局長、いかがですか。 ◎田中俊実　政策局長　　分科会の運営につきましては、先ほど課長がお答えさせていただきましたように、委員の方で決定していただくということになっておりまして、今、上野委員がおっしゃられたような運営方法等について、細かにこういうふうに進めるという協議をしているわけではございません。ただ、今の時点では、二度の検証結果報告書、これについてまず検証するということでございますので、今後の、どういうふうに運営されるかということについては、ちょっと私どももまだ承知していないところでございます。 ◆上野美恵子　委員　　でも、市長が有識者会議で読み上げた諮問文の中に、きちんと書いてあるんですよね。疑問を呈した専門家等からの御意見についても検証してもらうということが明文化されているわけですから、今耐震性能評価についてやっているんだったら、当然きちんと公の場でも言った、諮問文にも文書でも書いてある、このことについてしないわけにいかないでしょう。だから、当然すべきですよ。しないなんて言ったら駄目ですよ。先々、今はできていないかもしらんけれども、委員会が終わるまでにはしなきゃ駄目ですよ、有識者会議や分科会が終わるまでにしなきゃ駄目です。 　だけれども、そのときに、やり方を平等にしないと、皆さんから疑問が持たれると私は言っているんです。 　だから、公平、公正を期するために、幾ら分科会に委ねているとはいっても、市の立場というのは、やはり公平、公正、平等が旨であるということを示しておかないと、なら、幾ら非公開で中身が分からんけんと言って、何でもかんでも勝手にやっていいということではないわけですから、最後は決定を公表するわけでしょう。そのときに業者の意見はたくさん聞いて、こっちの意見はほとんど聞かん、でも、文書だけ見たら、ああ、そうですかになっておったとかなったら、それは後々、熊本市も問われますよ。分科会の皆さんだって問われますよ。そういう大きな問題なんですよ。 　だから、やっていることが、何かちょっとずれているから、私は言っているんですよ。するなとかじゃなくて、きちんとやってほしいと言っているんですよ。 　いかがですか。 ◎田中俊実　政策局長　　分科会につきましては、まだ１回の開催でございまして、また回を追うごとに、どのような運営で進めていくのかということについて、御検討いただくということだと思っております。 　先ほど申し上げましたのは、まだ第１回終わりまして、今後、意見の分かれた専門家の方たちの対応といいますか、検証をどうやっていくのかということについては、私たちはまだ具体的にちょっとお聞きしていないということを御説明させていただいたところでございます。 ◆落水清弘　委員　　分科会の運営のことですけれども、結局、皆さん方にお任せしているわけですよね。そして、非公開という選択をされた、それにはそれなりの事情とか理由がおありになるであろうと思いますので、特段申し上げたいことはないんですけれども、大事なことは、今お話も出ていました過去の調査に対する先生方の見解、また調査に基づいて執行部から３人の様々な学者の先生たちが来られましたよね。我々は１人の先生に出ていただいて、いろいろな意見を頂戴したじゃないですか。ですから、その４人の方々に関して、発言されたことに関して、やはり今回の分科会の先生方がどう思われるのか、どういうふうに反証するのかという面とか、本証するのかという面とか出てきますよね。それはきちっと公表しなければ、エビデンスにならないですよね。 　要するに、今皆さん方が非公開と言っていらっしゃるのと、エビデンスの問題は別ですからね。この結論を導いてきた理由はこうですよというふうに持っていかんならば、それは密室会議、秘密会議になってしまって、そういうことは許されることじゃないですよね、民主主義として。 　当然、結論を導くならば、結論を導いたプロセスだけは公表しなきゃいかんですよ、最後。そこは分かっていらっしゃいますね、局長。 　はい、どうぞ、御答弁を。 ◎田中俊実　政策局長　　今、落水委員がおっしゃられましたように、非公開については非公開の考え方がございまして、それを踏まえて、私どももその考え方については、そのようにお進めいただくということで御理解しております。 　その協議する中で、非公開ではあるものの、これはあくまでも委員会を円滑に進めるためのやり方というふうに理解しておりますので、中身については最終的に公開をきちんとするということ、それと一定程度まとまりがつきましたら、その都度、適宜適切に公開していただくということで、委員の皆様方とは協議をさせていただいているところでございます。 ◆落水清弘　委員　　局長、せっかくそう思っていらっしゃったんだから、最初からそう説明されておったらよかったね、最初から。要するに、非公開と秘密会とは全く違うわけよね。だから、そこの認識は議員にもある人もおったろうし、ない人もおったろうし、市民にとっては多分どんぶり勘定になってしまいますよね。だから、非常にやはり密室会議という印象がついてしまったことは、よくないですよね。 　だから、そこのところは、今一度、ボタンの掛け違いをきちんと直していただいて、円滑に会議を進める上で先生方の希望があったから、一応そのスタイルをとるけれども、その経過については、いずれ公表はきちんとやりますよと、内容については当然、結論を導いたプロセスもきちんとお話しせざる得ませんからねという御説明は、やはり当初あっとかんといかんだった内容だと思います。 　と同時に、我々も相当長い時間議論しとったよね、局長。僕は最初からだから。だから、そういう各委員が発言したクエスチョンマークがついたことが幾つもありましたよね。そういうことに関しても、本証なり反証なり先生方にきちっと念押ししていただかないと、我々が逆にこの分科会の結論が出た後、いや、俺は納得できんという各委員さん方がおっしゃる中で、じゃ、ここに委員の先生に来てもらおうじゃないかと、じゃ、４人の学者の先生の意見に対して、こちらの委員さんはこんなふうに言われたから、ここで対決させようじゃないかなんていう話になったら、それは失礼じゃないですか、大人がね。 　だから、そういうふうにならないようにするためには、執行部がきちんとその経緯を、エビデンスを明確にした報告書を作られんといかんから、そこのところは十分気をつけられてください。そのためには当然、録音テープも取っておられんといかんでしょうし、別に私たちが聞く必要はないんですよ。皆さん方が一言一句間違いなく後で報告書に修正がきかんから、そういうことがないようにするために、きちんと皆さん方はそこまでは努めておかんといかんわけだから、それをもって、きちんと議会に報告されるような流れになっていくんでしょうから、そこら辺は十分今説明しましたから、局長、御理解いただけますかね。 　我々が発言したことに関しても、きちんと今回の分科会で議論の対象にしていただかなければならないということですよ。よろしいですか。 ◎田中俊実　政策局長　　ありがとうございます。 　まず会議の公開、非公開、そしてその会議資料等の公開については、今、落水委員おっしゃられましたように、運営上はまず審議途上でございますので非公開でさせていただきますが、まとまりましたら、これは公開をするということで会長の了解も得ているところでございます。 　それから、その次のこれまでの経緯、特に議会では本当に御熱心にいろいろな御議論を今までいただいてきております。これは議事録はもちろんでございますけれども、どういう意見があったのか、そしてどういうふうにお答えしてきたのかも含めて、これは委員の方に資料として提供しておりますので、そういったところにもきちんと整理できるように進めてまいりたいと考えております。 ◆落水清弘　委員　　はい、結構です。 ◆北川哉　委員　　今、上野委員、落水委員と御意見ありました。私も疑問があった点は、この耐震性能分科会の中の平成29年度耐震性能調査についてと同じようでした。有識者会議の中では、当然二人の参考人の方の御意見、その後の意見も、当然書かれております。この分科会に関しても、同じ議論が行われている、これもあくまでもだろうとしか分からなかったし、私自身も設計会社、この平成29年度の耐震性能調査をやられた設計会社さんも入っているのだろうというぐらいしか分からないと。 　要は、この中で行われている公正、公平な議論が分からない状態では、我々もこのことに関して何も話せないという状況でありますので、やはりここはしっかりと明確に出していくということを、今お話を聞いて少し安心はしたところでありました。 　しかしながら、今度第１回目で、次が３月に予定されているということでありますけれども、これの議事内容、どういったことを次に話すかということ自体は、まだ公表というか、話すことはできませんでしょうか。 ◎井上卓磨　政策企画課長　　ただいま御指摘のありました次回の分科会の議事でございますが、まだ決定はしてございません。ただ、引き続き耐震性能調査等について御検証いただくものと考えてございます。 　以上でございます。 ◆北川哉　委員　　ありがとうございました。 　この４番目、耐震性能分科会についての４番目、防災拠点施設として求められる耐震性能の目標についてということを御議論されているということも、私はちょっと公正さに欠けているんじゃないかなというのがあるんですね。旧基準、新基準、2000年基準とある中で、もう既に防災拠点を優先で、ここで話されているという内容であれば、例えば現在の建物が既存不適格であっても、法律上はオーケーという議論もしていかないと、この防災拠点だけをそこで話されると、耐震性能はないと決められたような形の議事と感じてしまうんですけれども、これから先、両輪でちゃんと話していかれるのかを、ちょっと確認したいと。そこを例えば執行部の方からしっかりとお伝えいただけるのかをお答えいただきたいと思います。 ◎井上卓磨　政策企画課長　　委員から今両輪でというふうなお話がございましたが、そのような御審議をいただくものと考えておりまして、耐震性能調査については、まずしっかりと御検証いただくと、そしてこの耐震目標についても御議論いただくというふうなものと承知をしております。 　以上でございます。 ◆北川哉　委員　　ありがとうございました。 　やはり先ほど両委員からお話があったように、執行部側からも公平にしっかりと議論されるような形を、市長もお話をされておりますので、これを続けてお願いしたいと思います。 　すみません、続けていいですか。 　有識者会議の金額が今年度800万円、来年度600万円ということが書かれております。前回その800万円のときも、ここに書かれている上野委員の資料からすれば、５回と書かれておりますけれども、これが実際は有識者会議は１回、分科会の会議は１回しかできていなかったということであります。で、次年度は有識者会議を４回、分科会を６回しようとされておりますけれども、なぜ１回ずつしかできなかったのか、また次年度は10回もできるというお考えを持たれているのをお答えいただければと思います。 ◎井上卓磨　政策企画課長　　委員からただいま御指摘ございましたように、今年度は予定も含めて３回開催をする予定ということとなっております。今年度につきましては、設置を今年したということと、年度途中で耐震性能分科会の設置が決定したということで、初年度ということもございまして、なかなか日程調整等にも課題がございまして、結果的にこうなったということでございます。 　ただ、新年度につきましては、積極的にまた御議論をぜひ進めていただきたいと考えておりまして、そういった考えから、今回の予算の積算をしているというものでございます。 　以上でございます。 ◆北川哉　委員　　ありがとうございました。 　確かに初年度であるから、なかなか日程調整が難しいということはありますけれども、有識者会議、分科会６回、これもしっかりと行う形で、執行部側としては、やはり今後のスケジュール感、当然分科会が耐震性能をちゃんとやった後に有識者会議を行って、財政だったり総体的なものを話して、それを踏まえてこの特別委員会を開催という形を考えられていると思うんですけれども、そのスケジュールをしっかりと明確にしないと、これ、期限があったり、こちら特別委員会側も当然、市民の皆様のいろいろな御意見があると思います。当然、議論を今後進めていかないといけないと考えていますので、このスケジュールをこれから先もっと明確にできるという、またしていくというお考えはないでしょうか。 ◎井上卓磨　政策企画課長　　有識者会議の審議期間につきましては、第１回会議におきまして、審議に要する期間というふうに決定されてございます。ただ、委員御指摘ございましたように、円滑に御審議を進めていただくということは、非常に重要だと思っておりますので、事務局としても会議が円滑に開催されまして、審議が進むように努めてまいりたいと考えております。 　以上でございます。 ◆北川哉　委員　　実際この期限というか、言うなれば執行部側が考えられている合併特例債であったりとか、そういったところというのは、日数が決まっているわけです。それがぎりぎりの段階で、この話合いをしていくというよりは、しっかりとスケジュール感をもって、やはりこの特別委員会の場にそれを全て持ってきて、それから初めて議論をして、市民の皆様に信託を得るという形をとらないといけないと、私は思いますので、この分科会に関しても有識者会議にしても、しっかりとした結果をここまで出せるというような形で進めていっていただきたいと思います。 　私自身、この特別委員会、初めて参加なんですけれども、やはり有識者、専門家の皆さんの御意見を当然聞かないといけないというのは、間違いないと思います。我々も耐震のことは分からないし、財政のこと、まちづくりのこと、様々な他都市のこともありますけれども、私は議員は、やはり熊本の方、市民の皆さんの御意見を、代弁者としてまとめるプロだと思います。そのプロの特別委員会の開催を待ってまでするというよりは、私は特別委員会は耐震の問題、そういう専門的なものは任せて、同時進行で、こちらは、そういう市民の皆さんの御意見であったりとか、この熊本市の財政の先生方のお知恵をまとめる会議を私は開いていった方が、こちらの思いも有識者の先生方にしっかりと、熊本の方はこういうふうなお考えを持っているということも含めた形の総体的な議論をしていっていただいた方がいいんではないかなと、私自身は考えております。 　当然、有識者の方がそういうのを排除した状態で、他都市の事例とかを考えながら庁舎の建て替えを考えるのも必要ですけれども、私はこの特別委員会の委員の先生方は、市民の皆様から御意見を聞くプロだと思っていますので、このプロの会議も今後開催していくべきだと考えております。 　以上です。 ◆倉重徹　委員　　私も今回初めて参加させていただきましたので、疑問点だけちょっとお伺いさせていただきますが、今、るる話があってましたように、この有識者会議ですけれども、耐震、耐震と、耐震に関する問題だけがずっと羅列されていて、水害という問題も一部あったようですけれども、これは何ですか、分科会についても耐震のみに関して特化して議論されるような会議、分科会なんでしょうか。その辺ちょっと教えていただけますか。 ◎井上卓磨　政策企画課長　　分科会につきましては、耐震性能を専門的に審議する分科会というふうに決定されております。ただ、有識者会議、親会の方でございますが、これは諮問文にもお示ししておりますように、多角的な観点からの御議論をいただくものというふうに決定しているものでございます。 　以上でございます。 ◆倉重徹　委員　　それでは、これから進んでいくんだと思うんですけれども、大変申し訳ないんですけれども、私がここに参加して、今いろいろな説明を受け、お伺いしている中で持った印象というのは、一体これでいつになったら結論が出るのかなというのが、ちょっと一つまず頭に浮かんだ疑問でありまして、というのは、耐震についてされているのはよく分かりますよ。第一の課題だと思いますね。 　しかし、ここは庁舎の整備の在り方に関する有識者会議ですよね。庁舎を整備するということは、例えば耐震性能がどうである、それ以外に例えばこの建物自体の配管、配線、それが一体老朽化がどの程度進んでいるのか、それが一体例えばこれは内部配管だと思いますから、内部配管をやり替えるとすると、調査がどこまでできるか分かりませんけれども、内部配管をやるんだったら、今度は外部配管、外周りで配管をしていかなきゃいけないですね。そうなったときに、一体どんなロケーションになるのか、あるいは配管自体を新たに替えていくのが大丈夫なのか、それとも今の配管、配線がもつのか、ここ何年かで私の記憶からいくと突然水漏れがしたりだったりとか、配線が突然火花を散らしたりとか、そういうのをよく聞くわけですよね。 　そういうのまで含めて分科会があるんであれば、耐震について一つ分科会があれば、同時に例えばそういう配線だったりとか配管であったりとか、その老朽化に対する意見を求める分科会があり、そして経済的にどうなのか、資金的にどうなのかという分科会があり、そういうものを統合して最終的にこういう結論でしたということを有識者会議で出して、我々のところに持ってくるのが通常であると思うんですけれども、耐震の問題だけを例えば結論が出ましたと、こうやって持ってこられたら、我々の方から例えば今のような部分に対して疑問が出たときに、また新たに分科会を開いたり、またそれから一つ片づきました、じゃ、次やりましょうということをやられるんでしょうか。その辺ちょっとお考えを局長に聞きたいんですが。 ◎田中俊実　政策局長　　まず委員お尋ねの分科会につきましては、もともとの有識者会議の設置目的は、委員おっしゃられますように、耐震性能はもちろんでございますけれども、財政の観点、経済性の観点、それからまちづくりの観点から、総合的に客観的に御議論いただきたいということで、まず設置いたしました。 　その中で、やはりこの耐震性能については、ここは明らかにする必要があるんじゃないかということで、専門的、集中的にということで、分科会が設置されたものでございます。 　私ども、この特別委員会の中では、耐震性能はもちろんでございますけれども、今後の庁舎がどうあるべきかということを総合的にお諮りしながら、御相談をさせていただきたいというふうに考えています。 　ですから、分科会を今先行してやってございますが、場合によっては有識者会議、これはスケジュールはちょっとまだ見通せておりませんけれども、並行してやっていくとか、いろいろな形を今から考えられると思いますので、またそういったことを踏まえまして、御報告ができればと考えております。 　以上でございます。 ◆倉重徹　委員　　ですから、それを今、局長がおっしゃられたようなやり方だと、一体いつになるんですかということを言わなければならなくなる。 　例えば今私が申し上げた配線であったり配管であったり、そういうものの老朽化の度合い、どこがどんなふうに、例えば内部を配線が走っているとしますよね。電気配管、このぐらいの筒の中に入っていると思いますけれども、その配線がどの部分がどのぐらい老朽化していて、可能性として漏電する恐れはないのかとか、そういうものに対して細かく調査をした上で、最終的にこの庁舎を整備するべきなのかどうなのかというものは、総合的な中で判断をされるものであるだろうというふうに私は思うんですよ。 　それを今、どうも皆さんのお話を聞いていると、耐震、耐震、耐震、耐震と言われて、耐震性能が例えばよかった、あるいは悪かった、それだけで建て替える、建て替えないというのは、ちょっと議論の論点がずれているのかなと思います。総合的なものを判断した上で、例えばこの庁舎は整備するべきであるのか、まだこの状態でいいのかという結論を出していかなきゃならない。そのための資料が不足しているような、今日初めて参加させていただいて、そんな気がしましたので、これからやるということであれば、ぜひ有識者会議の方に、先ほどからいろいろるるそれぞれの委員さんからお話が出ていますよね。当然、熊本市の方からは、こういうことに対して議論を重ねてください、こういう資料が要れば我々から提供しますよというような、そういうやり取り、事前のやり取りをもっと密にしていただいて、どういうやり取りをしたかというのを、我々に報告していただきたい。そして、我々はそれを市民に、今こういうやり取りをしながら、こういう状態で進めているんですよということを説明できるような形を、ぜひとっていただきたいと思います。 　よろしくお願いします。答弁は結構です。 ◆田尻善裕　委員　　この問題は、そもそも市長が庁舎が危ないということでスタートした問題ですよね。今専門家が、いろいろな意見があるということで、まずそこをはっきりさせようということで、今回も有識者会議で分科会というものができていると認識して、その結論が出るまでは、いろいろな意見があるから、私の想像ですけれども、揚げ足を取られないために議論は非公開でというふうなことでなったのかなと理解しております。 　ですから、市長もゼロベースでこれから議論をスタートさせるというふうにおっしゃっているように、そもそもスタートが耐震性能が危ない、市役所が危ないということだったから、そのけじめを一旦つけないといけない話だと思っておりますので、この耐震性能がどうかというのが非常に大事な問題だと思います。 　ですから、その結論が出るまでは、ちょっと私も注視しておきたいと思います。 　以上、改めてですけれども、そもそもこの問題がなぜ起こったかというのを、改めて言っておきますので、よろしくお願いします。 ○高本一臣　委員長　　答弁はよろしいですかね。 　ほかにございませんか。 ◆上野美恵子　委員　　ちょっと議論を聞いていて確認なんですけれども、一応今年度、さっきいろいろお話ししました予算が12万円執行されて、そのうち５万円が耐震性能分科会の部分なんですけれども、有識者会議の方はホームページの方に詳しくいろいろ議事録まで載っておりますので拝見しておりますけれども、この耐震性能分科会につきましては、記録はどういう形で取られているんでしょうか。 ◎井上卓磨　政策企画課長　　耐震性能分科会の記録につきましては、先ほど局長からもお話しございましたように、審議の途上にある現段階においては非公開ということでございますけれども、今後公表されるということでございます。 　まだ正式な議事録等を作成しているものではございませんけれども、メモ等は作成してございます。 　以上でございます。 ◆上野美恵子　委員　　非公開はもう分かっているから、どういう形でとっているかというのは、音声データなのか、何か書いて残しているのか、それを聞いたんです。 　だって、後から公表するときの正確に報告してほしいから、どういう形で残しているのかということをお尋ねしたんです。 ◎井上卓磨　政策企画課長　　失礼いたしました。 　最後に申し上げましたように、議事のメモを作成しているという状況でございます。
   ◆上野美恵子　委員　　音声データは取っていないんですか。 ◎井上卓磨　政策企画課長　　録音データも取ってございます。 　以上でございます。 ◆上野美恵子　委員　　やはりもちろん私は今公開してほしいですよ。だけど、あなたたちが今非公開、非公開と言うから、やはり公開された暁には、誰が見ても正確だと言われる情報が発信されないとまずいなと思うから、お尋ねしたんです。 　ただ、今年度５万円、分科会に使われているということは、私の意見としては、やはり年度年度で単年度できちんとしていくためには、本来ならば余り年度をまたがずに一定の報告をするのが本来の筋であろうかなと私は思っています、そうするべきかなと。それを聞いても、多分しないと言うでしょうが、そうするべきだろうというふうに思っています。 　この間、私たちのところにもいろいろな方から御意見があって、特にこの非公開ということに対して、これだけ大きな市政の大事な重要な問題が、なぜそういうことを議論する会議が非公開でなされるのか分からないという声がとても多かったんですよね。だから、私はやはり、さっき局長は非公開は会議を円滑にするためとお答えされておられましたけれども、非公開が会議を円滑にするというのは、とても何かいかがなものかなと思いましたよ。市議会はきちんと公の場で公開の場で専門家も呼んで、いろいろ検証してきたわけですから、何か隠してやれば、それが円滑だというふうに言ってしまうと、非常にこれまた市民の皆さんから見れば、何という話だろうというふうに見えてしまうので、会議をなぜ公開するのかということについて、やはり執行部の皆さんはいま一度考えないといけないと思います。 　何のためにこれ、庁舎整備って税金でやるわけでしょう。だったら市民の理解を得るのが一番ですよね。納税者が納得しないといけない。それなのに納税者から私たちのところに、なぜ非公開ですかという意見が来るような、そういう声を振り切って非公開と決めたから非公開でやっていくんです、それが円滑ですというふうに大上段に言って、そして進めていかれるのは、私は非常にやはり市の姿勢としても、そしてまた分科会さんがそんなふうに御判断なさったことも、大変残念だと思っております。 　だから、やはりそういう声に本当ならばどう応えて明らかにしていくのか、そのことこそ考えるべきじゃないかなと思いますので、いろいろ今後もお考えいただいて、情報発信、正確な情報を市民に隅々にまでお届けいただくようにお願いしておきたいと思います。 ○高本一臣　委員長　　よろしいですか。答弁はいいですか。何か今のよろしいですか、局長。 ◆上野美恵子　委員　　局長、何かおっしゃりたい。どうぞ、御意見を。 ◎田中俊実　政策局長　　今、上野委員がおっしゃいましたように、やはり市長も以前、御答弁申し上げましたけれども、市民の皆様にきちんと情報をお伝えするためには公開が望ましいという、これは全体的な話でございますが、ございました。 　ただ、一方この会議の性質上ということで円滑と申しますのが、やはり非常に内容的に専門性がある以上に非常に判断が難しいいろいろな過程の議論が繰り返されるということで、これをきちんとまとめた上で正確に情報をお伝えしたいということから、非公開というふうなことで、先ほど表現をさせていただきました。それにつきまして、私どももそこを理解しているところでございます。 　ただ委員がおっしゃられるように、この目的は議会はもちろんでございますけれども、市民の皆様に正確な情報をお伝えするということでございますので、今後そういったところに努めてまいりたいと思っております。 　以上でございます。 ○高本一臣　委員長　　ほかにございませんか。 　　　　　　　　〔発言する者なし〕 ○高本一臣　委員長　　ほかになければ、以上で質疑を終了いたします。 　最後に本職より執行部に申し上げます。 　本日、各委員より御意見をいただいた件につきましては、有識者会議及び分科会において御報告の方をお願いいたします。また、有識者会議の進捗状況等につきましては、市民及び議会に対して、時機を逸せず適切に報告を行うよう求めておきます。 　今後の委員会の運営におきましては、分科会並びに有識者会議の進捗に伴い、必要に応じ、委員の皆様に御相談の上、進めさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。 　それでは、これをもちまして、庁舎整備に関する特別委員会を終わります。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後　２時０５分　閉会 出席説明員 　〔政　策　局〕 　　　局長　　　　　　　田　中　俊　実　　　　総括審議員兼総合政策部長 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　原　口　誠　二 　　　政策企画課長　　　井　上　卓　磨　　　　危機管理防災総室長吉　永　浩　伸 　〔総　務　局〕 　　　局長　　　　　　　宮　崎　裕　章　　　　総括審議員兼行政管理部長 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　木　櫛　謙　治 　　　管財課長　　　　　的　場　弘　行 　〔財　政　局〕 　　　局長　　　　　　　田　中　陽　礼　　　　財務部長　　　　　河　野　宏　始 　　　財政課長　　　　　黒　木　善　一　　　　資産マネジメント課長 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　村　上　史　郎 　〔文化市民局〕 　　　局長　　　　　　　横　田　健　一 　〔経済観光局〕 　　　局長　　　　　　　田　上　聖　子 　〔都市建設局〕 　　　局長　　　　　　　井　芹　和　哉　　　　建築指導課長　　　塩　田　栄一郎 　　　公共建築部長　　　東　野　洋　尚　　　　建築保全課長　　　平　石　研　吾 　〔中央区役所〕 　　　区長　　　　　　　星　子　和　徳...