ただいまより
庁舎整備に関する
特別委員会を開きます。
本日は、
本庁舎に求められる機能とあり方について調査を行うため、お集まりをいただきました。
それでは、調査の方法についてお諮りをいたします。
調査の方法としては、まず、
執行部より資料についての説明を聴取した後、
参考人の陳述に対する
執行部の見解についての質疑を行い、そしてその後、
本庁舎の現状や課題、目指すべき姿等について御質疑を行いたいというふうに思っておりますが、御異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○
澤田昌作 委員長 御異議なしと認め、そのようにとり行います。
それでは、
執行部の説明を求めます。
◎
高本修三 政策企画課長 私からは２点、
参考人の陳述に対する本市の見解について並びに現状と課題、
重要視点、目指すべき姿について、御説明させていただきます。
少し長くなりますので、着座にて御説明させていただきます。
では、まず資料１、
参考人の陳述と本市の見解についてをお願いいたします。
こちらにつきましては、前回の本
特別委員会におきまして、
齋藤参考人並びに
高橋参考人お二人の意見について、精査の上、本市の考え方を報告すると申し上げておりました。
この間、
参考人からいただきました御意見に関し、
関係法令に照らし合わせながら客観的な精査に努め、本市としての見解をまとめましたので報告いたします。
資料の２ページをお願いします。
まず、本市の見解をお示しするに当たり、その前提といたしまして、高さ60メートルを超える超
高層建築物の
構造計算に関する審査の流れ、つまりどのような形で、どのような流れで
耐震性能の評価がなされているかについて、説明をいたします。
上段の図をごらんいただきたいと思います。高さ60メートルを超える建物の新築、増築、または
耐震改修等を行う場合には、建築主は
時刻歴応答解析等の
構造計算を実施し、
性能評価用の
提出図書を作成すると、その上で、国の指定を受けた
指定性能評価機関にそれを提出するということになります。そこで、建物が
耐震性能を有しているかが審査され、
耐震性能を有していると評価された場合には、
性能評価書が発行され、それを持って
国土交通大臣への
認定申請を行うということとなります。
認定された場合には、
建築確認申請の手続に移行していくということとなっております。このような流れでまずは
指定性能評価機関による評価を得なければ、次の段階には進めないということとなっております。
続いて、３ページをお願いします。
ここからは、両
参考人の意見並びにそれを踏まえました本市の見解についてお示しをしております。まず、１番についてですが、本市の見解の欄をごらんいただきたいと思います。そこに両人の御意見の論点をまずまとめております。ここでは、
耐震性能を評価する際に、
時刻歴応答解析を行うに当たって、
告示波が必要かどうかという点が論点となっているところでございます。
建設省の告示第1461号の規定では、高さ60メートルを超える
建築物の
耐震性能を確かめるには、
告示波をまず用いることとされておりますが、例外的に、
敷地周辺の断層や震源からの距離などを適切に考慮して定める場合にのみ、
告示波を
サイト波に変えることができるとされているところでございます。
この適切に考慮して定められているかどうかにつきましては、先ほど申し上げた
指定性能評価機関がその評価を担っているところでございます。
そこで、本市といたしまして、
指定性能評価機関の
日本建築センターに確認いたしましたところ、策定された
サイト波が
告示波と同等以上であることを証明できなければ、その
サイト波が適切であると認めることは難しいといった回答を得たところでございます。
また、この点につきまして、その他の
指定性能評価機関16機関への確認を行ったところ、回答を得た15機関も同様の見解をいただいたところでございます。
また、札幌市においても
サイト波だけではなく、
告示波を用いて解析を行ったということを確認しております。
以上のようなことから、
本庁舎に関しては
告示波にかえて
サイト波のみで検証を行うことはできないと、つまり
告示波は必要であるということというふうに私どもとして考えております。
次に、２番について、まず論点ですが、
構造計算において、過去の地震に耐えたことを考慮する必要があるのかという論点でございます。
超
高層建築物の
構造計算は、法令に基づき
時刻歴応答解析を用いることとなっております。その詳細を定めた
時刻歴応答解析建築物性能評価業務方法書では過去の地震で被害がなかったことを考慮して、
告示波等の検討結果について評価するといったような規定はないということから、平成29年度の調査が覆るようなものではないというふうに考えております。
続いて３番につきましては、高さ60メートルを超える
本庁舎に60メートル以下の
構造計算の方法を用いて、
耐震性能を評価し、
耐震性能があると判断することの妥当性についての論点でございます。
建築基準法では、
構造計算の方法は60メートルを超えるか否かで異なりますため、60メートルを超える
本庁舎においては、60メートル以下の
構造計算手法により
耐震性能を評価することはできないと考えております。
続いて、４番については、くいが損傷を受けているという調査結果を確認するためにも、くいの
被害調査を行うべきかというような論点でございます。調査結果におきましては、くいが損傷を受けているという記載はなかったところでございます。
続きまして、４ページでございますが、５番についてです。
本庁舎に多数の大口径のくいが使用されていると、
地震力の低減、
地震力が弱まるといったことを考慮する必要があるか否かという論点でございます。
法令等におきましては、
基礎ぐいの密集の効果、たくさんあるということによる、地震動の低減の効果を考慮する旨の規定はなく、また、地震動の
低減効果を計算する方法も確立されていないということから、調査結果については問題がないと考えております。
続いて６番について、
告示波、
サイト波よりも
熊本地震の
記録波、
観測波の結果を尊重すべきかが論点でございます。先ほど、申し上げた
時刻歴応答解析建築物性能評価業務方法書におきましては、
告示波、または
サイト波及び
観測波で解析を行うものと規定されております。
記録波を尊重するといった規定はないというところでございます。なお、立田山断層などの未調査の断層などを震源として、
熊本地震よりも大きい地震の発生の
可能性もありますことから、
熊本地震の観測派が最も信頼できるとまでは断定できないと考えております。
続いて７番についてでございます。建物の外周の地下に設置された
連続壁、その効果でくいが中間層で損傷を受ける
可能性がないかどうかが論点となっております。
基礎構造の
構造計算方法については、法令等に明確な規定はございません。一般的には、
指定性能評価機関において、その適否が判断されるということとなります。ここでいう
連続壁は当時
工事施工のためにつくられた土どめ壁ということであり、その効果について、
構造理論や
計算方法が確立されていないということであり、中間層での損傷の
可能性がなくなるということは断定できないと考えております。
また、
連続壁のコンクリートの品質について、
建築基準法に定める品質を満たすかも現在不明でございますので、これを
構造計算に反映させることは、現実的に困難であると考えております。
最後の８番については、
ハザードステーションの結果から、今後、
熊本地震と同等の地震を想定して、
構造計算をしておけば、問題がないかどうかが論点というところでございます。
ハザードステーションとは、
防災科学技術研究所が提供する
サービスでありまして、地震の予測値が公表されているものでございます。
その下の、表をごらんいただきたいと思います。
熊本地震では、地表の
最大速度が毎秒62.4センチでございます。これはオレンジの文字のところでございます。
ハザードステーションによる予測におきましては、
本庁舎を含む
ハザードステーションが250メートル四方における範囲で示されております。その範囲において、今後、30年の間に３％の確率で起きる地震の
最大速度は毎秒51.6センチで、これは
熊本地震の
最大速度よりも小さい値となっております。
しかしながら、今後50年間の間に２％の確率で起きる地震の
最大速度は、毎秒66.3センチとなっておりまして、
熊本地震の
最大速度を上回っておるところでございます。
このようなことから、
熊本地震の地震動を想定し、
構造計算を行っていれば問題ないということまでは言えないというふうに考えております。
以上のとおり、現行の
建築基準法等に沿って、
参考人の意見を精査いたしました。それを踏まえまして、平成29年度の調査における庁舎は現行の
建築基準法が定める
耐震基準を満たしていないという調査結果は妥当であると考えているところでございます。
参考人の陳述と本市の見解についての報告は以上でございます。
引き続き、資料２の現状と課題、
重要視点・目指すべき姿についてをごらんいただきたいと思います。
この資料では、庁舎の建てかえについて、どこにポイントを置いて考えていくのかという点についてお示しをしております。資料２ページと３ページでございますが、そちらをごらんいただきたいと思います。こちらには、現在の
本庁舎の建築の経緯、あるいは敷地や
延べ床面積等の概要、
配置図等を示しております。これは記載のとおりでございますので、説明については省略させていただきたいと思います。
資料の４ページをお願いします。
ここでは、現庁舎の課題と特性についてまとめております。
@安全性につきましては、現行の
建築基準法上の
耐震基準を満たしておらず、震度６以上の地震の発生の場合、
業務継続ができない
可能性があること、あるいは
白川洪水時の浸水で地下２階の
電気機械設備が水没し、
業務継続ができない
可能性があること。また、
災害対策本部と
危機管理防災総室が５階と３階に分かれており、
ワンフロアにおいて配置できず、円滑な連携が発揮できないことを課題として整理いたしております。
Aの来庁舎の
利便性については、現在地は桜町バスターミナルにも近く、
公共交通の
利便性が高いという、これは課題というよりも特性ということで捉えております。また中央区は窓口が１階から３階に分散しており、
ワンフロアでの
ワンストップサービスの妨げとなっていることや、
執務室、
待合フロアが狭隘で
会議室、相談室も不足していることなど、課題として掲げております。
Bの経済性については、老朽化に伴い、数年内に設備の大
規模改修費が発生することや、狭隘化により、
民間ビルを賃貸し、年間１億7,000万円程度の賃料が発生していることが課題となっております。
５ページをお願いします。Cの業務の
効率性につきましては、
執務室が狭隘で、
会議室不足、
民間オフィスの賃貸による
執務室の分散化による
業務効率の低下や
電気設備に関して配線が床に露出しており、円滑な
執務室内の移動となっていないことなどを課題として、整理いたしております。
Dの
まちづくり効果として、約2,700人が従事しておりまして、
中心市街地に一定の
経済波及効果を生んでいることや、
立地適正化計画等の理念に整合していることを特性として整理いたしました。
６ページをお願いします。
ここからは、今後の目指すべき姿について記載しております。現庁舎の現状と今申し上げた課題を踏まえ、まずは最
重要視点として、あらゆる災害に対し、
防災拠点としてはもとより、通常の
行政機能を維持、継続できる災害に強い庁舎を目指す必要があると考えております。そのほか、
公共交通の
利便性が高いこと、建設費や
維持管理コストが小さい、つまりコストが低減されること、また
業務効率性と
生産性の向上が図れること、
中心市街地の
活性化に資することといった視点を重要視する必要があると考えております。
これらを踏まえまして、庁舎の目指すべき姿として、次のように整理をいたしております。@の安全性につきましては、
地震対策として
耐震性能T類の構造とすること、また
浸水対策として、
機械設備を３階以上に配置すること、また
防災機能向上のため、災害時に必要な機能を一体的に運用、配置できる面積を確保することを目指したいと考えております。
Aの来庁者の
利便性につきましては、
中央区役所は市民に身近で多くの方が訪れるということから、現在の
公共交通の
利便性の確保を目指したいと考えております。
７ページをお願いします。
本庁舎につきましても、事業者でありますとか、
自治体職員などが訪れられることから、
公共交通の
利便性の確保は必要だと考えております。
また、
中央区役所はわかりやすい窓口の配置や動線とすること、
ユニバーサルデザインとすることを目指してまいりたいと考えております。
Bの経済性につきまして、建設に当たりましては補助金や交付税の
有効活用、また、
余剰床や跡地の利活用等により、本市の負担を軽減すること、それから庁舎の規模はできるだけコンパクトなものにし、建設費などの
コスト縮減を図ること。省エネなどにより
環境負荷と
光熱水費の低減を図ること、また将来の
組織改編などに対応できるフレキシブルな建物とすることを目指したいと考えているところでございます。
Cの業務の
効率性につきましては、
民間賃貸ビルを解消し、
本庁舎にその
スペースを確保すること、あるいは
会議室や
ミーティングスペースの確保と適正な配置によりまして、職員間のコミュニケーションの
活性化や
生産性の向上を図ること、また、
ＩＣＴ技術の導入による働き方改革の推進、
業務効率性や
生産性の向上を図ることを目指してまいりたいと考えております。
Dの
まちづくり効果につきましては、
庁舎建てかえを
まちづくりに資するものとし、仮に別地での建てかえであっても、
中心市街地の
活性化を維持できるよう、
跡地の利活用などを検討したいというふうに考えております。
最後に８ページをお願いいたします。今後の議論につきましては、ここに記載しておりますとおり、庁舎に必要な面積、
本庁舎と
中央区役所の分棟による配置、議会棟の取り扱い、また場所や事業費などの整備案、それから
整備手法、
財政計画との整合について、具体的な案を複数御提示しながら議論をしてまいりたいと考えております。
資料の説明は以上でございます。よろしくお願いいたします。
○
澤田昌作 委員長 以上で説明は終わりました。
それでは、まず
参考人の陳述に対する
執行部の見解、先に説明しました資料の質疑並びに御意見等をお願いいたします。
◆
上野美恵子 委員 今、説明いただきました
参考人の陳述に対する市の見解のことについて、まず最初、中身の前に伺いたいのは、この市の見解というのは、市のどういう方々がどういう場で検討をどのようにされてきたのかを説明してください。そこに構造の
専門家も入っておられたのかお尋ねいたします。
◎
高本修三 政策企画課長 執行部におきまして、関係課と連携を行いながら、法的な解釈等を進めながら、検討してまいったというところでございまして、当然ながら上司のほうにも報告し、このような見解として整理させていただいたところでございます。
◆
上野美恵子 委員 市の職員さんに構造の
専門家もおられるんですか。
◎
高本修三 政策企画課長 都市建設局のほうとは相談させていただきながら、見解を出したところでございます。
◆
上野美恵子 委員 構造の
専門家は入っていたのかと聞いております。
◎
小山博徳 建築指導課長 私どものほうで、わからない点等は国または
性能評価機関のほうに確認をしながら、検討をしたところでございます。
◆
上野美恵子 委員 入っているのかいないのかを聞いた。
○
澤田昌作 委員長 構造の
専門家でいいんですか。
◆
上野美恵子 委員
専門家が検討の場に入っていたのですか。
◎江幸博
総合政策部長 専門家の方は入っておりません。
◆
上野美恵子 委員 私がこれを読んだときに、両方の構造の
専門家の方がこの場に１回、２回と来ていただいて、私たちも意見を聞きました。議会がなぜそういう
専門家の方をここに呼んで意見を聞いたかというと、やはり
報告書そのものが
構造計算にかかわるとても専門的な領域の問題だから、私たちは
構造建築家でもないので、やはり
専門家の御意見を聞いた上で、この問題を考えていこうということで呼んだんですよね。後で、中身の議論はほかの方も御意見あると思いますけれども、まず、私が思ったのは、
高橋参考人という
執行部が意見を聞いた方ではなくて、議会として提案をしてお呼びして来ていただいた
齋藤参考人の意見について、
一つ一つ論点を整理しながら、そうではないこうではない、こういう考えであるということが示してあるわけですよね。
これは、ここの場に出すに当たって、両
参考人にこのような報告をするということをお聞きになりましたか。
◎江幸博
総合政策部長 各
参考人に対して、こういった見解を述べるということは報告しておりません。
◆
上野美恵子 委員 やはり私たちは構造という難しい、専門的な分野の話をしていて、私
たち議会だけでは判断がつかない、考えにくい問題だから
専門家を呼んだんですよね。そして、
高橋先生もそうでしょうし、
齋藤先生もそうですけれども、やはり
構造建築の物すごく専門的な、しかも
齋藤先生はＪＳＣＡの
名誉会員にもなっておられて、全国に何万人という
構造建築士の方がおられる中で、誰でもはなれない、そういう役職にある方なんですよね。そして、私も、たくさんの構造の方に意見を聞いたり、
建築分野の方に意見を聞きましたけれども、そういう方々が何人も
齋藤先生を知っておられたんですよね。
齋藤先生という方は、皆さんも御存じの
日建設計のいまや
設計業会でいうならば、世界の日建ということで、右に出るところがないような一番有名な
設計会社の
構造計算の部長まで務めた方で、34年間現場で100メートル以上建物を建ててこられた方なんですよ。
そして、
日本建築センターのやはり許可を得ながらやってきた、現場の第一人者だった方なんですよね。その方の専門的な御意見を打ち消すに当たって、検討の場には構造の人はいなかったということです。
専門家の言ったことを打ち消すのに、
専門家のいない場で議論をして、何か読んでいたらこれは当たらないとか、とは言えないとか、こうではないという、全て否定的な御意見が述べてあるわけなんです。この見解というのを両
参考人の方が見られたら、公の場に出すに当たって、この意見に対して、こういうふうな見解ですけれども、どうでしょうかと何でこっちに一遍聞かれなかったのか、一方的に否定をするということは、とてもこういう
専門家の方には私は失礼ではないかなと思ったんですよ。
ひょっとしたら、専門的ではない人にそんなふうに言われても、
自分たちも困るんだけれどもというふうに思われた節も私はあるんではないかと思うときに、やはり議会という場が呼んだ
参考人というのは、すごくやはり意見は重いと思うんですよね。それを専門でもない人たちが集まって、やはりこうでもない、こうでもないと言ってしまうというこの見解の出し方
そのものが私はこの議会の
参考人に対して、大変失礼であったのではないかなというふうに思っています。
◎江幸博
総合政策部長 私どもも、この見解を作成するに当たって、重要な視点というふうに考えましたのは、２ページをごらんいただきたいと思いますけれども、吹き出しで書いておりますとおり、
指定性能評価機関というのは、
建築基準法や、ここに書いておりますとおり、
時刻歴応答解析建築物性能評価業務方法書、これに基づいて判断をされておられます。
齋藤先生が主張されていたことに関しては、これをどちらかと言えば否定するような内容をおっしゃっていらしたので、それに関しては学者としての見解としては、私どもは否定するものではございませんけれども、私どもとしては、やはり現行の法律に従ってしか
耐震性能があり、なしを判断するしかありませんので、それによって、私どもは判断したところでございます。
◆
上野美恵子 委員 とは言っても、ここの中で、やはり構造に詳しい権威の方が来られて、意見を述べられたわけですから、何か市はこうだこうだというふうにすごく一刀両断に否定をするような見解というのを、るる述べられているということについては、私はやはり意見を述べた方の立場に立つなら、何か本当に……。確かにおっしゃる専門的ではそれでいいかもしれない、でも市の見解と合わないって、でも要するにここで繰り返し述べてきたように、何か建てかえをしなくていいという意見については、全てを否定していくという、今の市の反論の仕方については、私は問題があると思います。
ちょっとそれについてはそれで、やはりこの点については進め方としても、やはり議会で呼んでいる
参考人とか、議会で言っている意見について、余りにも耳を貸さないという、今の
執行部の進み方というのは、私は問題ではないかと思いますので、この点は指摘をさせていただきます。
具体的な点の一つは、
参考人の意見に対する８番のところで、
齋藤参考人が着目する値である
最大速度の値のところで、30年間の間に３％の確率で起きる地震の速度が51.6ということに着目をされた意見に対して、熊本市の見解というのは、50年に２％の確率で起きる66.3という、その速度を挙げて、30年ではだめだということを言っていると思うのですけれども、でも前回のこの
委員会で熊本市のほうから出された現庁舎を今後使っていく
耐用年数というのは、今後、30年間を基本にされていたと思うんですよね、でしょう。答弁をお願いします。
◎
古庄修治 政策局長 おっしゃるとおり30年が基本です。
◆
上野美恵子 委員 私がこの市の見解を見たときに、なぜ今後30年間しか使わないであろう庁舎の建てかえ問題を議論する場で、市の見解として50年間の地震の予測をあえて使わなければならないのかということに関して、大変疑問でした。だって、
自分たちが30年しか使わないと言っているのに、しかも50年間のあなた方が出した資料によれば、確率は落ちるわけですよね、２％の確率です。
齋藤先生は３％の確率で起きる地震を想定してということを出して、大丈夫ではないかというふうにおっしゃっているわけなんですけれども、なぜその30年間しか使わない建物の、今後の耐震性の検討に50年という予測値をあえて使わなければならない理由というのは何ですか。
◎
高本修三 政策企画課長 まず、30年の３％がだめということでは私はないと思っております。それから、50年を使うということは、50年のうちで起こるということでありまして、それがいつかというのはわからないというのがその期間の考え方だと思いますので、これを50年間のうちに２％で起こるという
可能性が
熊本地震の災害速度よりも大きいというところで出るということであれば、それは50年であっても、その30年内に起こる
可能性というのはあるということと考えますので、それは考慮する必要があるというふうに考えております。
◆
上野美恵子 委員 でも、それはこれから庁舎を50年使うという場合であれば、確かに50年先の見通しまで含めた数値を使うべきだと思いますけれども、30年しか使わないのに、あえて50年を使っていくというのは、何か話が合わないと思いますよ。高本課長はそうおっしゃるけれども、普通の感覚で考えたら、30年使うんだったら、30年でいいではないですか、あえて何か速度が早くなるような、高くなるような数値を出して、検討するというのは、私はこれはどんなに
執行部が説明されても、普通の人が考えたら変ですよ。私はそう思います。私は、この数字についてはこの市の見解は間違っていると思いますので、また指摘をさせていただきます。
○
澤田昌作 委員長 何か答弁ありますか。
◎江幸博
総合政策部長 論点につきまして、ごらんいただきたいと思いますけれども、
ハザードステーションの結果から
熊本地震と同等の地震動を想定して、
構造計算をしておけば問題ないと言えるのかというのが論点でございますので、その論点に対する答えとしましては、２段落目に書いてありますとおり、建設省告示及び性能評価業務方法書においては、
告示波または
サイト波及び
観測波で解析を行うことが規定されておりまして、
ハザードステーションの結果を持って
構造計算に用いる規定はないということでございます。これが見解でございます。
◆
上野美恵子 委員 だったら、
サイト波、
告示波でやるということであるなら、何でここに50年という数字を持ってくるんですか、必要ない数字でしょ、なぜ出したんですか。
◎江幸博
総合政策部長 ですので、仮にということで、ただし書きということで書かせていただいております。
◆
上野美恵子 委員 紛らわしいものを書いて、
齋藤先生がおっしゃった30年間３％、51.6というのは、
齋藤先生も参考的な御意見でおっしゃっている部分なんですよね。これが本筋ではないんですよね、それに対してわざわざ50年を出して、あなた方が言うから、私は失礼だとさっきから言っているわけですよ、
専門家に対して。本当に何か御無礼だと思いますよ。そういうやり方って本当にこそくです。いらないことは書かずに、きちんと論点だけ言っていれば問題がないことでしょ。でもこれを書いているから、
齋藤先生に大変失礼ではないかと私は思ったわけですよね。反省していただきたいと思います。
○
澤田昌作 委員長 ほかにございませんか。
◆
上野美恵子 委員
参考人に対する本市の見解の１番です。ここで、先ほどから問題になっております
サイト波と
告示波のことが述べてあるんですけれども、そこで一つ確認しておきたいのは、市の見解の一番最後のところの以上のことから、
サイト波が
告示波よりも小さくなっているという記述があるんですけれども、
サイト波と
告示波をどうやって比べられたんですか。その大小というのはどういう形で比べられたのか。だから、
サイト波で検証はできないという結論になっているので、
サイト波と
告示波の大きさをどういう形で比べられたかを御説明ください。
◎江幸博
総合政策部長 この点に関しましては、調査報告書に
最大速度と最大加速度が記載されておりましたので、それを比較してここに記載しているとおりでございます。
◆
上野美恵子 委員 どこの何ページですか。
◎江幸博
総合政策部長 調査報告書の２の55でございます。
◆
上野美恵子 委員 この表の見方なんですけれども、私は
サイト波と
告示波が大きいとか、小さいとかいうことではなくて、
サイト波と
告示波というのは、つくり方が違うと思うんですよね。地震動の波形なんですけれども、この応答解析のグラフのことを言っているんですか。２の62でしょ。
◎江幸博
総合政策部長 ２の55です。
◆
上野美恵子 委員 今言ったように、
サイト波と
告示波というのは、質の違う地震動だから簡単に比べられないと思うんですよね。これは地震動というのは一つ一つ違うわけで、地盤とか、いろいろ要件があるんですけれども、それを想定して、いろいろなもともと起こった地震動や、
サイト波や
告示波というのをつくっていくんですけれども、単純にこれだけで比べられないと思うんですよね。だからここのところはこう断定する前に、こういう判断をしていいかということ
そのものを、これはこの要因だけではないので、専門のところにきちんと聞かないといけないと思うんですけれども。
◎江幸博
総合政策部長 ただいま、上野委員がおっしゃられたとおり、地震動の大きさというのは、一概にどれをもって大きい、小さいかというのは言えないということは確かでございます。そういう観点から申しますと、層間変形角がどれだけ大きかったかが一番の重要なところだと思いますので、そこにおきましても、これは報告書の２の62になりますけれども、層間変形角においても
告示波のほうが大きかったということで、少なくとも
本庁舎に対しては一番大きな波であったというふうに私どもは整理したところでございます。
◆
上野美恵子 委員 専門的にいうと、これによって、それは波が違うから出方が違うわけですよね。でもあえてここに書いてある建設省の告示の中で、読みかえることができるという規定を設けてあるということは、そういうものが出てくるからあるわけですよね。でも、要するに応答解析の結果がはみ出ていたから、それはもうだめなんだという判断ではなくて、さっき私が言った、
サイト波と
告示波をきちんと検証をして、そしてやはり適切に用いられたか、相当なものであったか、それは証明しなければいけないという決まりであるかと思いますけれども、だったらば、そのことをするべきなんですよね。
だからあなたたちが割と簡単に
サイト波が
告示波より小さいからというふうに、そんなふうに簡単に言ってしまえる問題ではないし、仮に層間変形の角度がはみ出ているにしても、それはやはり読みかえられる規定があるからこそそこのところを検証しておかないといけないんですよね。
でも、私がこの報告書を読んで思ったのは、この
サイト波と
告示波についての検証というのは、見えてこなかったことと、それと結果的にやはり委託報告書の２の62ページにあった層間変形角の
告示波がはみ出ているという、このことでやはり決定的にもう
耐震性能が不足しているというふうに判断をしている。やはり市の考えはそうなっているので、そこのところはそれこそ議会のほうとしては、きちんと検証をやってほしいって、そのために
齋藤先生を呼んで意見を聞いたんですよって、思っているのが私たちの考えです。
ところが、何かちゃんと検証しないで、
サイト波は
告示波より小さいとかいうふうに単純に書いてしまっているというところは、ちょっとこれについてはやはりもう少し詳細な検証と、検討の中身というのを、こちらに示していただいた上で、本当に証明ができないなら、何で証明ができないかということをやはり言わないといけない。あなたたちが
告示波は使わなければいけないというふうに、
サイト波で置きかえられないという証明をしていただかないと、
齋藤先生はこの規定がありますとおっしゃったのに、それを否定するだけの説明に私はなっていないと思うので、ここのところはちょっと専門的な話ではありますけれども、きちんとしていただきたいなと思います、今後。
◎
古庄修治 政策局長 すみません、まず、もともとお話をいただいている本市の見解についてというのは、あくまで
齋藤参考人と
高橋参考人の御意見について、我々が見解を示すのはあくまでも調査報告書の最終的な結論に係る部分について見解を示したものでございまして、決して
齋藤参考人の意見が異なるとか、正しい、間違っているという判断をしているわけではございません。
本市の見解をきちんと示すべきというところでの議会から御意見もいただいた上で今回お示ししたものでございますので、両
参考人の先生たちをリスペクトした上での見解であるということは御理解いただきたいと思っております。
それと、今、１番の部分につきましては、特に論点として
時刻歴応答解析を行うに当たって
告示波が必要ないかということで、両
参考人の御意見が異なるというところがございましたので、今回の調査の報告を見て、その上で、それを審査する側の審査機関にお尋ねした上で、我々の見解として、こういう形で述べております。そこの中身についても先ほど言いましたように、それぞれ地域とか状況に応じて違ってまいりますので、これも日本有数の
設計会社である受託会社が熊本の地質、地層、そういうものを考慮して、
告示波、
サイト波を出した上で、結果として
サイト波が
告示波より小さくなっているという前提なので、これは
告示波は必要ないということにはならないという見解を示させていただいたところでございます。これ以上の詳細な調査というのは、実際に、例えば改築するとか、新築するとかという形で
性能評価機関にお持ちする以外の、これ以上の詳細な調査というのは難しいと思っておりますので、現段階で十分詳細な調査をしたものと考えております。
◆
上野美恵子 委員 それは例えば、先ほどの16の機関のうち、15の機関が
日本建築センターと見解が同じということは、１カ所違うわけでしょ。
◎
古庄修治 政策局長 あくまでも回答を得た15の機関、16のうちの、１つは回答がこの時点で間に合ってございませんので、あくまでも回答を得た15の機関が同様の見解を示されたということでございます。
◆
上野美恵子 委員 私も、
告示波を全然検討しないでいいというふうに言っているつもりは全然ないんですよね。だけれども、建設省の告示の中に、やはり
告示波を
サイト波に置きかえて読みかえることができるという規定が１項目ある以上は、そのことについてもきちんと
齋藤先生に言っていただいたように、検証してもいいのではないかなと思ったわけですよね。そのときに、今おっしゃった、多くの圧倒的多数の
指定性能評価機関が言ってらっしゃることは、何も必ず
告示波を使用しなさいというふうに言っているわけではなくて、あくまでも作成された
サイト波が
告示波と同等以上であることを証明できなければというふうなことをおっしゃっているわけであって、だから私はそれを適用しないと言うのであれば、
サイト波と
告示波が同等以上とか、同等以上ではないとか、そこのところをきちんと証明するという、検証していくということを抜きにして、もう委託報告書の中だけで、同等以下だからもう
サイト波だけではだめだというふうに判断をしているというところが、ちょっと不足ではないかなと思うんです。
そこが問題になったから、検証が必要だというふうになっているし、その検証ができないというのであれば……。だって何も
告示波を絶対しなければいけないというのは、この確認機関の考えではないですもの。あくまでも
サイト波と
告示波の強さを同等程度であるのかどうかの証明が必要なのですよ、それが証明されなければ、やはり
告示波も要りますよっていうことだから、そこのところの波の大きさはできないんではなくて、やはり私毎回この
委員会に出て思うんですけれども、何かとても難しいお話になっていくと思うんですよね。だから、もう市はこんなに考えているんですというふうにおっしゃるんですけれども、普通の方たちでもわかるような形でやはり説明がつくようにしていかないと、やはり知らないところで決まってしまったということになりはしませんか。何か知らないけれども、委託報告が出て市がこういうふうに言ったから、もう結果的に建てかえになりましたって、その程度のことで市民の皆さんが御理解できるのかなって私は思うんですよ。だから、本当にこの重要な部分について、やはり市民の皆さんが聞かれてもいやこういう検証があったから、こういうふうに判断をしたんですというところのつじつまを合わせて説明すること抜きには、規定があるのにそれは使わないというふうな判断を市がすべきではないと言っているんですよね。それを……
◆落水清弘 委員 ちょっとお伺いします。
この
サイト波を適切に考慮して定めることが条件となりのくだり、そしてその下の欄の作成された
サイト波が
告示波と同等以上であることを証明できなければと書いてありますよね、できなければというのは証明する方法が何か別にある
可能性があるというふうに私は言葉として考えるんですけれども、これは証明できますかって私は
齋藤先生に聞くべきではないかと思うのですけれども。証明できないという確信が何かあるんですか、これに関して。
◎
古庄修治 政策局長 今の確信があるかということに対しての答えとしては、要するにこちらの調査報告書で既にもう
告示波と
サイト波両方の地震動を与えて、その上で
サイト波のほうが
告示波より小さくなっておりますので、そこのところでこれはもう……。
（発言する者あり）
◎
古庄修治 政策局長 いや、だから、我々としてはこの調査結果をもう一度検証せよということであれば、また同じ金額を使って別の会社にやるということで言われていらっしゃるんですか。
◆落水清弘 委員 それも一つの考え方ですよね、とてもいい考え方だとは思います。ただ、私が今聞いているのは、同等以上であることが証明できなければという言葉を考えると、証明する方法が別にあるんではないかということを、
齋藤先生にまずは確認すべきではないかという話ですよ。要するに全く同じ調査をもう一回やることがその一つの方法かもしれませんけれども、それ以外に方法がないかということを、
齋藤先生に聞くのが常道ではないんですか。だって、私この間言いましたよね、
齋藤先生を論破しなければ建てかえはできないんですよって。
◎
古庄修治 政策局長 繰り返しになりますけれども、
告示波と
サイト波でもう既に結果が出ているということで、今の証明するという話について、あえて
齋藤参考人に聞かずとも、もう既にこの調査結果からは明らかに
告示波のほうが大きいわけですから、その必要はないかと思っております。
◆落水清弘 委員
政策局長、私は
政策局長の思いを言ってもらう必要はないんです、この場で。これから先の
可能性の話がイエスかノーかの話をしているだけですから、あなたが私は落水の言うことに関しては受け入れることができないという話をしていただく必要はないわけです。私は一議員として、こういう考え方ができるかどうかは
専門家に聞かれたらどうですかという話をしているわけですから。普通、私が局長の立場ならば、それも考え方ですねって、一度伺ってみましょうで答弁が終わるのが普通だと思いますけれども。それを、遮二無二にもう結果は出ているから、この結果、ちょうど持ってきていないものだから、上野先生が持ってきておられているこの調査書でもう結果は出ていますからと。しかし、私たちはこの結果が不安だから、ここで今議論をしているのであって、元に戻ってこの結果が全てだからといって跳ねのけられるならば、議論ができないではないですか。
この結果に関して、私たちは不安をたくさん持ったので、
齋藤参考人を呼んだわけですから、あなた方は、当然局長、
齋藤参考人に対するこういうお話があったことに関して、じゃ
齋藤参考人、私たちはこの作成された
サイト波と
告示波が同等以上あるかもう証明できないと思っているんですけれども、どうやったらできるんですかとお尋ねをするのが筋道ではないですか。
もともとのこの報告書自体に疑問があると言って、私たちは議論をしているわけですから、これが正しいと言い張るなら議論にならないではないですか。話がおかしいですよ、はっきり言って。何か中学生の子供が駄々こねているように聞こえますよ、私にとっては。はっきり言って、これがおかしいかもしれないですよということで、議論が始まっているわけですから、この報告書に戻ってはだめですよ。
◆藤永弘 委員 今、
告示波が必要か、
サイト波だけでいいのかという議論をやっているわけですけれども、それを判定するところが、評価をするところが
指定性能評価機関だということで、それが全国に16あるということだから、そこに尋ねたと。
サイト波だけでもいいということが書いてあるけど
告示波の必要があるかと。やはり
自分たちは
専門家ではないと、行政マンは、だからその判定する機関に尋ねられたわけですよね。そうしたら、１機関はまだ回答がないということで、15機関が
サイト波のほうが大きいという証明がない以上は
告示波を図るべきだということで回答を得たということで、これは
高橋参考人の100人中、もうほとんどと、１人は違うと言われましたけれども、ということは、もう証明しようがない。もう判断するところが16機関だから、そこで判断するしか方法がないということが行政の主張ですよね。どうですかね。
◎
古庄修治 政策局長 全部で17機関がありまして、
日本建築センターを除いてまた16ということで書いております。17機関があって、回答を得た16機関がおっしゃるようにこういう同様の見解、この記載されている見解でした。残り１つがまだ回答が来ていないということで、我々としては、評価される機関のほうがそういう見解であるということであれば、やはり結論として
サイト波が
告示波より既にこの調査結果からは、
告示波のほうが大きいことになっておりますので、
告示波を除いて評価するということはできないという見解を出したということでございます。
◆藤永弘 委員 結論的に、要するに、
サイト波のほうが大きいという証明ってなかなか難しいと思うんですよ。難しいからこそ
告示波をするべきだという今の評価というのは、
サイト波だけでなかなか評価をするのは難しいから、
告示波以上だという証明は難しいから、今は審査機関としては
告示波を用いるという考えだろうと思うんですよね。その上で、以上のことからってつながって、やはり検査したのはよかったと、
告示波がやはり
サイト波より当然検査するところは、今の
専門家だったら、
告示波を調べるだろうから、調べといてよかったという結論になっているということで理解してようございますかね。
◎
古庄修治 政策局長 そのような見解でございます。おっしゃるとおりでございます。
◆落水清弘 委員 いや、私はそこを聞いているわけではないんですよ。要するに、ここに証明できなければと書いてあるわけですから、証明できればいいということですから、証明できるかどうか、
齋藤先生に聞いてくださいということを言っているだけですから。要するに、私が言っているのは15機関の話とかそういうことを言っているわけではない。15機関は要するにここで証明できなければという回答に同意したわけですよね。だから、証明できるかどうかが私にはできないので、それが。多分局長にもできないんだと思いますよね。ここにいる人誰もこの件がわからないんだと思うんですよ、要するに。わからないから
齋藤先生に証明するにはどうしたらいいですかって聞いてくださいと言っているだけのことですから。
○
澤田昌作 委員長 私のほうから、この１番の告示派が必要ないのかというのは、この報告書のとおりだろうと思います。今、そこで
齋藤参考人に話を伺ってはということで、もともとの報告書がどうかということをおっしゃっているので、やはりそこら辺はもうちょっと
専門家の方々等の意見を聞いて、そこら辺をちょっと御説明できるような形で報告してくれということですね。ということで、今後、確認を含めてやっていただけたらというふうに思いますので、よろしくお願いします。
◆落水清弘 委員 今、
委員長が取りまとめましたので、
齋藤参考人と、
高橋参考人と本市の見解については、この技術的な面については良といたします、とりあえず。良というのは、いいという意味ではなくて、
委員長の今の投げかけについて回答することを待つという意味ですね。
ですから、この一番のこの中で２番のところ、震度６強の地震を受けて、
本庁舎がなぜ無被害だったかを明らかにしなければというくだりがあって、
高橋参考人が過去のことは将来には関係がないという、相反する回答、このことについては、何が大事かと言いますと、市民の理解が得られるかということです。要るに、市職員の皆さん方が、市民説明会において、被害が相当ありましたと言っています。しかし、現実的には躯体工事には被害が全くないわけです。もっとわかりやすく市民に対してガラスは１枚割れました、タイルは１枚も剥げませんでした。しかし、内装には相当な被害がありましたという、きちんとした報告をされないと、要するにこの建物自体に大きな影響があったという印象づくような発言が多々説明会の中で見られましたので、ああいう説明で市民が了解したという考え方は、はっきり言っておかしいです。
ですから、そういうことに関してはきちんと明確に情報を開示していただきたい。そして開示した上で、皆さん方が納得されるのであれば、それは説明会として成立します。しかし、ただ説明をして、あえて申し上げると、皆さん方が御都合がいい情報だけを開示されて説明したというのは、これは邪道です。きちんと隅から隅まで事実をきちんとお伝えいただいて、そして市民説明会で皆さん方から賛成を得ましたという話にしていただかないと、ほとんどの市民はもうこの建物自体に相当なダメージを受けているという印象を持って建てかえですねっていう話を議員にもしています。
ですから、ダメージが、どこにあって、どこになかったかは明確にやはり市政だよりに載せるなり、何なりするなり、何かで、これほど大きな仕事をするのに、来年３月までにと一生懸命におっしゃる、３月までになさりたいなら、なおさら市民に対して情報開示を明確に……。結局、最初のうちはくいについても不明確な答弁でした。しかし、いつの間にか、くいに対しては被害はないと考えておりますに変わりました。そして説明会の中では、くいが割れているような写真が出ています。その何か言葉はよくないですけれども、情報操作に見えてしようがないんですよ。だから、そういうことはしないでいただきたい。きちんと事実を述べていただいて、きちんと説明会でやっていただきたいんです。
◎
古庄修治 政策局長 そこのところにつきましては、今後、この
特別委員会の議論の進捗状況を踏まえて、また市民の皆様への情報提供をやっていきます。その中では、今、落水委員がおっしゃったように、ありとあらゆる情報を丁寧に御報告しながら、住民の皆様に御理解いただけるように努めてまいりますので、そこはそういうふうに都合のいい情報だけを出しているというふうにとられないように、しっかりちゃんと全部の情報を出すように努めてまいります。
◆落水清弘 委員 よろしくお願いいたします。
○
澤田昌作 委員長 ほかには。
◆原口亮志 委員 今いろいろと専門的な話がたくさん出ましたし、情報公開のあり方もありました。でも、こういった
参考人陳述に対する本市の見解ということで出されると、片一方は軽視されながら、片一方を重視するというような感じで、中立、フェアなところがちょっとなかなか我々に伝わってこない。やはり建てかえありきの話で進んでいるんではないかなというふうに心配します。
私もいずれは建てかえになると思っておりますので、やはり
本庁舎を何百年も使えるわけではありませんので、ではどの時点でどうやって建てかえるかという、今議論の真っ最中だろうと思うんです。先ほどからくいの話が出ましたけれども、もともと増しぐいができない、よってこの層間変形角、これが0.01を超えているのが
告示波、これに対処できないという論法だったろうかと思います。
ところが、いつの間にか、くいの損傷はないという説明になっておりますので、損傷はないということを前提にすると、この層間変形角0.01のはみ出した部分、
告示波をどうやって矯正するかというのは、これは耐震改修工事でできるはずだと思います。そういう方向で、今の金目の話にもなろうかとしておりますけれども、そもそも何で建てかえないといけなかったのかということの論点が少しずつ変わりながら、今
告示波の話になっておりますけれども、そういうことを前提として、くいの問題があったはずです。これをクリアできるということであれば、当然、耐震改修の話もこのテーブルの中に出てきてしかるべきだと思いますけれども、全く出てこないと、建てかえありきで進んでいる。この点についてはどのようにお考えですか。
◎
古庄修治 政策局長 少し誤解があるのではないかなと思っています。くいに関しては、我々として、
熊本地震でくいが損傷したということではございません。そこは、もちろん確認はしていませんが、傾いていないという状況ですから、基本的にはくいが損傷したということは考えておりません。ただ、この最終的なこの調査結果のまとめでございますように、現庁舎は現行の
建築基準法が定める
耐震基準を満たしていないということについては、我々こういうことだろうということで考えておると。そのためには、
耐震基準を満たしていないということであれば、やはり耐震改修なりの対応をしなければならない、その耐震補強をする際には、今の構造とか、この建物の大きさ、高さ、そういうのを総合的に考えると、増しぐいをしなければならないと、その増しぐいが工事の手法等々で現実的になかなか困難であるということで、やはり建てかえざるを得ないという判断に至ったということでございます。
◆原口亮志 委員 また元に戻ってしまいましたけれども、増しぐいが必要であるか否かは、
齋藤参考人の話の中で、現行の場所打ちぐいの問題もあったり、土塁壁の問題もあったりして、問題はないものと考えると、そこをやはり論破して打破してこないと、そういう話は一方的な話として、私たちもなかなか受け入れることができないと。それから、現行法、現行法とおっしゃいますけれども、極論話すとちょっと調子が悪くなりますが、例えば新たにすぐ
本庁舎を建てかえたとして、国の法律が５年後、10年後に変わったら、また建てかえるという論法にも聞こえますけれども、その点について局長のお考えはいかがですか。
◎
古庄修治 政策局長 現行法上の
建築基準法のいわゆる既存不適格という形になるということでございますので、そこはやはりそこの既存不適格をどう扱うかというのは、十分に検討しなければならないとは思っています。
今回の部分については、既存不適格というところで、しかも早急な設備の改修にまた巨額の費用が必要だと、耐震改修も困難だということで、総合的に判断して、建てかえということで、我々としては、
執行部としては結論に至ったところなんですが、今、原口委員がおっしゃったような状況になった場合は、それをどうするかという検討はしなければならないと思っております。
◆原口亮志 委員 大変、市民感情に相反する答弁だったかと思いますが、新しく建てかえて５年後に国の法律、
耐震基準法が変われば、新たに建てかえることも検討しなければならないというような発言でよろしゅうございますか。
◎
古庄修治 政策局長 新たに建てかえなければならないという発言ではないです。あくまでも対応を検討しなければならないと、当然、
耐震基準が変われば、そこで５年後、建ったやつにもう一回耐震補強しなければならないとか、そういうことも出てくるだろうし、その対応は検討しなければならないでしょうと。法が変われば、それで具体的にどうするかというところでは、その検討の結果次第だろうと思っております。
◆原口亮志 委員 やはり予想を超えるような災害が、世界各国で起こっておりますので、その災害の規模を予測するのは非常に困難であり、そういった法律も国の基準もどんどん変わっていくと。であるとするならば、今ある建物が違法
建築物かのような表現もされますけれども、違法
建築物では全くないわけで、では、その既存の建物をどうやって使っていくかということも、一つ前提に議論をすべきであったにもかかわらず、増しぐいが困難であるからできないということでございます。しかし、増しぐいは必要ではないというような
専門家の意見があったにもかかわらず、それは一応テーブルにのってこないということの偏った御意見のほうが、非常に説得力、論破できない部分ではないかと思いますけれども、その点については、局長のお考えはいかがですか。
◎
古庄修治 政策局長 既存不適格ということで、直ちに違法
建築物ではないということは、そのとおりだと思います。ただ、
齋藤参考人の御意見、
高橋参考人の御意見伺いましたが、基本的にはその耐震改修補強をするということでの、
齋藤参考人の意見というのは、私はもちろんこの
委員会の場でお聞きしましたけれども、あくまでも耐震補強は必要ないというお立場でずっと御発言されたかと思っております。その増しぐいがどうのこうのという話というのは、
齋藤参考人はおっしゃらなくて、もともとそういった大口径のくいであって、しかも、数も多いから、これは
耐震性能があるんだという御発言だったかと思っております。
◆原口亮志 委員 そのとおりです。そのとおりであるがゆえに、先ほどの0.01を
告示波がはみ出している部分に対応する耐震補強も可能であるというふうに考えることもできるんではないですか。これも専門的に確認してください。全くできない、そういうことはできない、増しぐいしかないということが前提に進んでいたんですけれども、それが一つの
専門家、
参考人の中からいらないと、耐震補強はしなくても大丈夫だということで話があっているわけで、そこのところを確認しながら説明をしないと、なかなか建てかえの論破ができない。
基本的に建てかえは賛成です。だけれども、今ではないし、使えるものは長く使っていかないといけないということでございますので、20年先なのか、30年先なのか、そしてまたそういったことを建てかえを前提とした議論をどの段階かで始めなくてはならないと思っておりますが、私は今ではないと思っております。
◆
上野美恵子 委員 私も、一つ確認しようと思っていたのは、今の原口委員のほうからの部分に被ったところもありますけれども、最初、ここの
委員会が６月にあったときに、市のほうから、この報告書の内容について説明があって、そして、この報告書では３章が耐震補強のやり方について検証してあるところなんですよね。そこで、ケース１からケース５まで検討があって、ブレースによる補強は何とかできるかもしれない。制振補強もできる
可能性がある、３から５の免震については難しいという結論だったんですよね。そのことが、３の11ページに総合評価として書いてあって、制振補強ならば可能というふうに書いてあったんですね。さっきから出ている要するに今の庁舎のくいについては、今のところ損傷していないということであって、問題は
告示波の部分において、0.01を超えてしまうので、耐震補強が必要であるというのが市の考え方だと思うんですけれども、それこそくいに行くんですけれども、制振補強ならば可能というふうに委託報告がなっていたのに、増しぐいが必要というところの判断はどこから来るんですか。
◎江幸博
総合政策部長 それにつきましては、報告書の中に増しぐいが必要ということで、記載されております。
◆
上野美恵子 委員 それは２の65ページのことですか。
◎江幸博
総合政策部長 報告書の３の14から３の17のところに記載がございます。
◆
上野美恵子 委員 それは耐震補強の検討であって、耐震補強が必要だという報告の部分が２の65のバツがあるページでしょう。だって、報告書の２章に当たるところが、
耐震性能の検討で、３章のところは耐震が足りないから、どういう補強をしていくかという検証のところなので、そこで増しぐいがもちろん出てくるんですけれども、必要性のところは２章で検証されていますよね。
◎江幸博
総合政策部長 基礎ぐいに関しましては、２の64、65のところにも増しぐいが必要と、損傷するということで記載がございます。
◆
上野美恵子 委員 私も、だから改めてちょっと読み直してみたんですよね。そうしたら確かに２の63、64、65のところが、増しぐいにかかわるところで、私がなぜそれを言ったかというと、今回の市の見解の中にも４番のところで、ちょっとここも
齋藤先生の言っていらっしゃることについては、ちょっと違うというくだりで、今の庁舎はくいが損傷していないという見解が述べてあって、これは前回、私が質問で聞いたときにも答えがあった点なんですよね。そうなってくると、今のくいというのは、要するに損傷していないわけだから、それがどういった場合に損傷してしまうのかという、例えばいろいろな地震動によって、この建物が揺れて、倒壊していくという、その
時刻歴応答解析と同じようなくいについての解析をしなければ、くいがある一定程度の大きな揺れによって損傷していくのだというところの結論にならないと思うんですよね。
私が見て思ったのが、この２の63では、くいの設計法の変遷とか、どうやって検証するかということは書いてあるんですよね。そして、結果というのがこの65ページになるんですけれども、この突然何か要するに大きな地震のときは
地震力とともに、地盤の変形が起こるから、それによってくいが損傷するというふうに論立てて検証してあるような形にはなっているんですけれども、実際、どのような検証がされて、百何十本くらいのくいがだめになっているというふうな検証になっているのか、この報告書には記載がないんですよね。
それで、突然、こんな形でくいを検証していく、くいの考え方はこうですよということだけは述べて、一挙にこれだけだめになってしまいますというふうに飛躍しているので、そこの検証内容というのを、当然、検証報告書に記載がしてあるべきだと思うんですけれども、私はちょっと探せなかったんですけれども、どこに載っているんでしょうか。
◎宮崎晶兆 管財課長 ２の65ページにある、その基礎の損傷の状況についてのお尋ねかと思います。こちらにつきまして、私のほうからもちょっと作成した業者のほうにも聞き取りをさせていただきました。まず、２の62の結果は、建物の上物の結果でございます。地震が起こったときに、こういう建物の上物はこういうふうな１階から15階フロアの間でどういう挙動をする、それから２の63から65がその地震によって基礎の部分がどういう挙動をするかということを書いているものでございます。
基礎につきましては、まずは基礎ぐいに作用する力というのが常時作用している積載荷重、それから地震動による建物の揺れに伴う慣性力、それから地盤の強制変形という３つの外力があるということでございます。
それを今度は、外力に対して160本くいがありますけれども、このくいのそれぞれの軸力、剪断力、曲げ応力という３つの要素ごとに計算をするということでございました。軸力は垂直方向の効力、それから剪断力が水平方向、それから曲げ応力が引っ張りに当たるような力でございます。そういった計算をこの160本に充てて、そしてそのくいの許容する力をオーバーしているかどうかというのを検証した結果がこの２の65ということでございます。
ただ、その計算結果、計算過程については、非常に多い数字の羅列でございましたので、これも報告書からは省いてあるというような状況でございます。
以上でございます。
◆
上野美恵子 委員 この報告というのは、やはりきちんと理由づけがされていないとだめだと思うんですよね。今、宮崎課長のほうから報告があった、業者さんが説明された軸力とか、剪断力とか、曲げ応力という、そういう力を考慮して、くいの損傷というのを解析されているとういうお答えであったかと思いますけれども、それだったら、それはやはり報告書にないといけないと思うんですよ。じゃないと、私たちがこの報告書を読んだときに、じゃその軸力、剪断力、曲げ応力と今おっしゃったその力がどの程度の力を使って、この損傷……。要するに応答解析と同じですよ。どういう力が加わったときに、それがこのように損傷していくかは、力の大きさによってどの程度の損傷になっていくかの因果関係が証明されないわけですよね。だから、私は何かとにかくくいが損傷するはずだから、増しぐいしないととなっているけれども、でもふっと振り返ったら、さっき私たちが、
告示波だ、
サイト波だってえらい議論をしましたよね。それはやはりどんな地震動を使うか、考え方一つで波形は変わるわけですよ。だったら、くいの損傷も同じだと思うんですよ。やはりどのような
地震力と、そしてまたそのときの軸力、剪断力、曲げ応力という、それがどの程度の力を用いてどのようなコンピューター解析を行ってやったかというのは非常に大事ですよね。
そして、一つは、このくいの部分についての規定というのは、
建築基準法か何かに規定があるだけで、詳細な規定ってたしかないはずですもんね。だったら、詳細の規定もないようなくいの損傷について、なぜ、損傷しますよ、損傷しますよというふうな結果の出るような解析を行って、ここに百何十本もくいが損傷するという結論を導き出しているかということは、法律の関係でも、果たしてそれが妥当なのかなというのが私はちょっと理屈でわからないんですよね。それはどんなふうに説明されますか。
◎宮崎晶兆 管財課長 こちらの計算過程のところにつきましては、この結果を導き出す前に、
指定性能評価機関の一機関である
日本建築センターにその手法を安井のほうで問い合わせていただいたり、あとこの結果については、昨年度でございますけれども、熊本の３人の学識者の方、それから
高橋先生のほうにもこちらの過程を見ていただいているところではございます。ただ、委員がおっしゃる計算過程の数値等をお知りになりたいということであれば、それは今後御用意できるかと思いますので、それは御用意させていただきたいというふうに思っております。
◆
上野美恵子 委員 それと、もともと
建築基準法等において、ここに市が書いてありますよね、５番のところに、
建築基準法等においては、
基礎ぐいの密集効果等による地震動の
低減効果を考慮するような規定はなくとか、地震動の
低減効果を計算する方式も確立していないということで、このくいについては、そんなに厳しい定めがあるようには見えないんですよね。だから、くいが、
建築基準法をクリアするための、
建築基準法の規定と、それに当てはめて市がどう考えたかというところを法的な根拠というのも今おっしゃった報告に合わせて御報告をお願いしたいと思います。
そうでなければ、何か増しぐいがいるいると言っているけれども、本当に今損傷していないものを、そして
齋藤先生の意見によれば、かなり強固な地盤形成がなされているにもかかわらず、あえて増しぐいが本当に必要なのか、この点は法的にもきちんと検証をしていくべきであろうかと思いますので、もう少しきちんと詳細なデータもいりますし、必要な法的な根拠も御説明お願いしたいと思います。
○
澤田昌作 委員長 ほかにいいですかね。もう一つのほうに……
◆西岡誠也 委員 分けてしているわけ。
○
澤田昌作 委員長 分けて次にいきます。
◆西岡誠也 委員 つながっているから、きょう報告された分については、学者の見解が違うと、市のほうでは今の法律、そして審査機関、これに問い合わせしながらこういう見解であるということを示されたということは理解します。ただ、ここだけ議論していてもトータルとしてやはり議論すべきだと私は思っておりますので、言っていいですか。
○
澤田昌作 委員長 次のでしょ、全体的な話とか、ほかのでしょ。では、
参考人の陳述に対する話はもうとりあえずここで終了したいと思います。
次に、
本庁舎の課題、目指すべき姿等についての質疑、全体的な意見に入りたいと思いますので、西岡委員どうぞ。
◆西岡誠也 委員 それでは、もういろいろ見解が分かれて、今の建物は大丈夫だという意見もあるし、やはりいけないという意見もありますので、例えば今の庁舎を使った場合に、どういう費用がかかるのかということを、耐震改修をしないで、190億円という金額が出されているわけですね。ですから、そこからするならあと使うのは30年ということで、
執行部が計算していたやつが難しかったものだから、自分で計算してみました。大体190億円を30年で割ると大体１年間で６億3,000万円の費用がかかると。こんな計算になります。
そして、今、庁舎、そこの前と住友生命ビル２つ入っているんですね。ここが１億7,000万円ということは、１年間８億円かかるということになるわけです。今度、新しく現地で建てるということで、解体費用の38億円も含めて410億円、これを70年で割ります。ただ、これはフェアではないため、途中で大規模改修をすると、同じように190億円足し算します。そうすると600億円になります。これを計算すると８億6,000万円です。あと、減る分があります。合併推進事業債、これで引き算をすると、今の庁舎を使うよりも安く上がるという計算に実はなっています。
前回、
執行部から出されたのは、大変難しい計算されておりますものね、今みたいに単純に計算すれば、そういう計算になります。だから、市民に負担をかけない、そして今非常にこの庁舎については、この中にも書いてあるように、水害のときにはちょっと危ないという問題、それから
スペースが狭いという問題、いろいろあるものですから、トータルとしては、今言った市民の負担が少なくて、そしてそういうことが解消できるなら、建てかえたほうがいいんではないかということで、私は考えております。だから、
専門家の意見も確かにありますけれども、ただ、大丈夫だということで、使う場合でも高くつくということを言いたいと思います。
○
澤田昌作 委員長 ほかには。全体的な目指すべき姿。
◆坂田誠二 委員 もう専門的なことはせんだってからも前回のときも申し上げたんですけれども、私のほうがどうこうということはなかなか控えたいと思っております。そういう中で、全体的と言えば、やはり今のこれにも書いてございますけれども、
利便性、将来、いろいろなことを考えるべきだろうと思っております。そして、いかにやはり安くつくるかということも、財政面からも今後検討すべきことだと思っております。そういう中で考えますと、せんだって落水委員のほうからもございましたように、この現庁舎の跡地のことやさっき西岡委員のほうからるるお話もございましたように、私どもも全体的に考えますと、やはり財源、これが一番なんですけれども、行政の皆さん方も私も申し上げるんですけれども、やはり経営ということを考えるべきだと思っております。やはり、そういう中で庁舎跡地の利用、私はそういう思いをしております。現地で建てかえるよりも、もう少し安く、この中心の一番一等地に市役所がなければいけないということはないだろうと思っておりますので、ここはいろいろな形で今後利用を考えるということだろうと思っております。そういうことを考えますと、あと大事なのは機能的、価格的な問題、その辺が一番だろうと思います。やはりその辺が今の時代だったら、跡地の利用価値もいろいろなことを耳にしていることはあるようでございます。例えば、これを30年先にじゃ今の日本全体のいろいろなことを考えますと、やはり人口減少社会、そういうことの中で考えますと、やはり熊本市が30年後、どういう形になっているのか、わかりません。今だったらばある程度、市の今の現地、この辺もほかに使い先もあるだろうと思っておりますので、そういうことから考えますと、私は建てかえるべきだと思っております。私の全体的な意見でございます。
○
澤田昌作 委員長 すみません、今お話しのあった現地の問題とか、いろいろ庁舎の問題があります。それは今後の議論で最終ページにいろいろ項目がありますので、今後、また検討していくという議論になってくるのかなというふうに思いますので、全体的なところで今後の方針を含めて何かあればどうぞ。
◆
上野美恵子 委員 今、建てかえて先はどうしようという話もありましたけれども、やはり、原口委員もおっしゃっていたように、今の庁舎をあと100年も200年も使うということはないわけですよね。どこかの時点でこの庁舎がいよいよ古くなって、もう使えないよねという時期は来ると思います。だけれども、それを今するのか、10年頑張るのか、20年、30年、50年とか、そこのところをやはりいつの時点で更新していくのかという、その長寿命化の考え方も含めて私たちはやはり議論しているのではないかなというふうに思っています。
私が、これからの方針の中でいろいろ目指す姿とか書いてありましたけれども、こういう議論をするときに、やはり市民の皆さんにとって、理解がされていくような過程を踏んでいくべきであろうというふうに思っているんですよね。
例えば、他都市を見ておりますと、最初の
委員会、６月の
委員会にも出されておりましたが、政令市のいろいろな
庁舎建てかえの現状について御説明があっておりまして、ただ、ちょっと簡単な比較だったので、詳細ではなかったんですけれども、結構、この庁舎問題というのがどこの市でもすごくお金のかかる仕事、何億円とかではできない、何十億円、何百億円とかかる仕事だけに、すごくやはり慎重に検討されているんですよね。建てかえについて、どの程度の検討期間、どのような市民への説明や意見聴取とか、その手間を踏んでなさっているのかについての調査というのはされているのでしょうか。
◎江幸博
総合政策部長 昨年度の資産マネジメント
特別委員会においても、その点については御報告させていただいておりますけれども、他都市の建てかえも予定されているところに、あるいは建てかえられているところの流れについては御説明もしておりますし、私どもも幾つか事例を収集しているところでございます。
◆
上野美恵子 委員 ですけれども、今回、この
委員会が始まったときに、私たちがいただいたのは、第１回
委員会の他の政令市で
本庁舎の
耐震性能不足が判明している場合の建てかえ耐震改修工事などの対応がなされているというページがあって、そのページの中身だけだったんですよね、全然どんな検証がされているかとか、そういうものについては御提示がなかったんですけれども。なぜ御提示されなかったのですか。
◎江幸博
総合政策部長 なぜかというと、そういった機会がなかったというだけしかないんですけれども、資料につきましては、必要であればこの場においても御提示、今回は無理ですけれども、御提示させていただきたいと思いますし、各委員に御説明を差し上げて回ってもよろしいというふうに思っております。
◆
上野美恵子 委員 前回、前期にあったマネジメントの
特別委員会で一定議論があってのこの
特別委員会なんですよね。だから、ただ漫然とこう簡単な資料をぽっと出して説明したということではなくて、やはり前回やっていたことだったら、より突っ込んでやろうという場をつくったわけですから、私たちのほうからどうなっているんですかって聞かなくても、今、おっしゃったようなデータを、私はきちんとやはり示して、事前の説明なりをするべきだと思いますよ。そういう市の向き合い方というのは、とても何か残念です。だって、突っ込もうというときに、何かこっちは調べていますよなんて言われると、何で説明しなかったんですかって気にこっちもなってくるので、やはりこちらとしてはやはりきちんと論理を深めていきたいと思っているわけですから、一々言われなくても持っているデータを、さっきから説明責任と何人の方もおっしゃっていたでしょ。要するに持っているデータを言われたら、それは調べていましたということの繰り返しというのは、いかに皆さんがいろいろ調べながら、議会や市民に対して情報を提供していないかということのあらわれではないですか。それはしていただくということですけれども、そんなことでは困るんですよね。
例えば、この資料の中で前回ちょっとちらって言ったんですけれども、やはり神戸市の市役所なんかは、阪神大震災を耐え抜いた建物なんですよね。そして、今ある建物については、今のところは建てかえなんて考えてないですよ。耐震診断も応答解析もされていません。あのときに、もう一つの古いほうの庁舎が壊れていたので、そっちについては、ばさっと上を全部削ぎ取って、そしてもう低いところの部分だけで使われてきたんですよね。そんなふうに、やはり大地震があったからといって、全国の自治体が簡単に次のときはどんな大きな地震が来るかわからないという何か臆測のもとに、簡単に建てかえはしていないんですよ。それは私としても心配です。地震に備えなければならない。だから適切にやっていく必要はあると思うけれども、それはやはりあくまでもお金もかかることだから、しっかりした慎重な検証抜きにして、進めることなしには、前回どなたかがおっしゃいましたけれども、12月に素案がどうだこうだ、そしてパブリックコメントというふうなスケジュールが示されていたことについて、御意見もありましたけれども、私も何か素案をつくる委託がされているから、議会では建てかえるのかどうするのか検証が足りないということを再三言われながら、当たり前のように片方で素案づくりだけが着々と進んでいくような、そんな検討では私はだめだと思います。もうちょっとそこのところはこの議会の議論というのが踏まえられた素案づくりになっていかないと、やはり何のためにこの
委員会を開いて議論しているのかというのが反映されない、議会の存在価値に私はかかわると思います。だから、このスケジュールについてもそうですし、他都市の状況とかももっと踏まえていただきたいなというふうに思っています。
それから、財政的な検証というのが前回出されていましたけれども、私が言った現庁舎の解体費について、今、新築建てかえをするなら当然解体費は発生するでしょう、だけれども、三十何年使った後の解体費まで今の費用に含めるのは妥当ではないと言います。それは次の建設のときに附属する費用として計上すべきだから、そう指摘をしたんですよね。そこのところについても新たな資料も提示をされておりませんし、やはり今後、今、江
総合政策部長はいろいろ調べているとおっしゃったけれども、財政的な面でも、例えば、今、耐震改修、設備改修、現地建てかえ、別地建てかえというプランが出されていて、それも一つの案になっていますけれども、その中身についてもわかる資料を出すべきだと思います。例えば、設備改修したときには、これこれにこのお金が、それを個別に聞いた人には言っているかもしれないけれども、この
委員会にきちんと提示すべきだと思います。設備の改修の中身、そしてやはり庁舎のいろいろな管理コストの内訳にしても、どんな積算をやっているのか、前回示された財政見通しの積算根拠になる資料をここに出していただくことをお願いしておきます。
それから、もう一つは、起債でやっていきますよね、合併特例債とかも考えられているとは思いますけれども、やはり起債の償還見通し、それから財源もそういう起債を使うということだけは考えられていますけれども、じゃその耐震改修とか設備改修とかも、どちらも大きなお金がかかっていきますけれども、それはその一般財源でやっていくのか、一定の例えば大規模改修について言うなら多分起債も発生するんではないかなと思うんですけれども、そこの点についても財源をきちんと明らかにしていくということも必要かなと思います。
それとこの庁舎の整備に係るお金だけではないと思うんですよね。みんなが心配しているのは、これから数十年にわたって、各地の老朽化した施設の改修、要するにアセットマネジメントの計画に対して、どの程度の費用負担が発生してきて、それに対する事業費と起債の償還がどうなっていくかという将来負担の問題。それと庁舎建設費だけではない市民病院が今回できました。そして中央公民館もできあがりました。桜町の熊本城ホールもこのたび落成をしますけれども、その起債償還がこれから発生してきます。それとあわせて今後10億円以上かかるような大事業について、どういうものが想定されていて、それについての財政的な見通しはどうなっているのか、そことの兼ね合いが出てきますよね。庁舎だけ建ててやっていればいいという話ではないので、そういう大事業にどれだけの投資がいって、後年度負担があるかということをきちんと示して、そことの庁舎の財政問題の関係をここの場で明らかにして、さっきから出ている財政負担を軽くするというのが、私たち
委員会のメンバーの統一した見解だと思うんです、安上がりにしていこうという、そこのところは説明をやはりしていただくような資料の提供をお願いしておきたいと思います。
○
澤田昌作 委員長 ほかに。
◆西岡誠也 委員 解体費用の関係、上野委員とちょっと見解が違いますので、そこだけは言わせてください。70年スパンで考えたときに、今回の解体費は38億円見てあります、これは410億円の中に入っています。あるいは別地建てかえ340億円の中にも入っています。ということは、今の庁舎をあと30年使った場合ということは、その30年分、７分の３、70年分の30年と、計算しますと16億円になりますね。これは、私は見るべきだろうというふうに思いますので、冷静な判断をすればそうです。前回言われたことをするなら38億円２回見ないといけないということになりますので、ずっと勉強しましたけど、やはりそのような結論にしかならなかったです。
○
澤田昌作 委員長 話ありました、財政的なものも前回出ていますけれども、もうちょっと今後議論をしていく中で、そういう言われた、指摘されたような詳しい金額だったり、そういったのを提供していただきますように次回からの
委員会でよろしくお願いしたいと思います。
ほかに。
◆寺本義勝 委員 今、上野委員から指摘のあった財政の部分で漠然とした額はもらっているけれども、いまいち皆さんが納得できないのは、全て詳細なやつ、例えば前回指摘があったライフサイクルコストについても今の庁舎だろうが、新しい庁舎だろうが、ライフサイクルコストは要るわけだから、その部分の比較ができるような資料。それと今指摘があった地方債の償還が、だから事業費は一定額を見込まないとしようがないから、そのうち何％を充当して、それを何十年で償還して、利率がどれだけで、年間償還額が幾ら、今、それを入れないところの標準の財政見通しはつくってありますでしょう。それに新たに庁舎の分を上乗せする。それと、仮定するならば、市電の分ものせていくとか、そういった大規模事業のやつは、想定の範囲内で、仮定の話で盛り込んだところで公債費の額の推移も示すということ、それとあとはさっき指摘のあった家賃の問題。それと190億円と漠然と言っているけれども、何年度に何の修繕をして、何年度には何の修繕するというのがもうできているはずだから、詳細な部分を出していただいて、とりあえずさっきから聞いていると、この庁舎の建設問題というのは、僕らは学識者ではないからわからないけれども、大丈夫と言う先生と、危ないという先生がおる、これは僕らは判断できないので、それを抜いてほかの部分で検討していこうというのが、前回の
委員長の取りまとめだったと思います。
ただ、それに入っていく中で、一番大事なのは、前回指摘のあった財政問題なので、この財政問題を細かく検討できるような資料を提供していただいて、それから判断せざるを得ないというのがお願いです。
それと一つやりとりを見ていて思うのは、
執行部の皆さんが見解を示されましたけれども、どうして庁舎の改築、建てかえに取り組まざるを得なかったかという理由が明確に示されていない、というのは、耐震調査をして危ないという結果が出ているわけですよね。
行政としては、危ないという指摘を受けたらそれに対応せざるを得ないという部分の説明が足りていないと思います。だから、大丈夫という先生が責任をとるわけでもないし、危ないと言った先生が責任をとるわけでもない、とすれば、行政としての責任はどこにあるのかと、その責任ある立場として、どうしてこういう結果になりましたという部分の訴えが足りないから、延々と
専門家の先生の話を僕らがわからないながらも検討せざるを得ない状況になっているので、前回
委員長が取りまとめられたように、その部分は私たちでは判断できないので、それ以外の部分で判断できるような材料をどんどん討議していかないとしようがないと思うので、資料の提供をよろしくお願いしておきます。
◆落水清弘 委員 目指すべき姿のやつですけれども、７ページ。