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令和 元年 9月26日庁舎整備に関する特別委員会−09月26日-01号

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  1. 熊本市議会 2019-09-26
    令和 元年 9月26日庁舎整備に関する特別委員会−09月26日-01号


    取得元: 熊本市議会公式サイト
    最終取得日: 2020-06-27
    令和 元年 9月26日庁舎整備に関する特別委員会−09月26日-01号令和 元年 9月26日庁舎整備に関する特別委員会            庁舎整備に関する特別委員会会議録 開催年月日   令和元年9月26日(木) 開催場所    特別委員会室 出席委員    12名         澤 田 昌 作 委員長    浜 田 大 介 副委員長         日 隈   忍 委員     高 本 一 臣 委員         西 岡 誠 也 委員     藤 永   弘 委員         寺 本 義 勝 委員     原 口 亮 志 委員         村 上   博 委員     坂 田 誠 二 委員         落 水 清 弘 委員     上 野 美恵子 委員 議題・協議事項   (1)調査事項      本庁舎に求められる機能と在り方及びこれに係る諸問題に関する調査                             午前 9時59分 開会 ○澤田昌作 委員長  皆さんおはようございます。
     時間前でございますけれども、ただいまから庁舎整備に関する特別委員会を開きます。  本日は、本庁舎の耐震性能の確保等に係る調査を行うためお集まりをいただきました。  さて、本庁舎の耐震性能につきましては、前回及び前々回の当委員会におきまして、参考人を招致し、見解聴取を行ったところでございます。そこで、参考人からの見解に関しまして各会派のほうで協議をお願いしておりましたので、本日の調査に先立ちまして、まず、本件について順次ご意見をお伺いしたいと思いますので、よろしくお願いいたします。  それでは、まず、自民党熊本市議団。 ◆原口亮志 委員  本庁舎の耐震性の問題につきましては、議会として、齋藤先生、それから高橋先生と、それぞれを参考人として見解を聞いたところであります。  しかし、その内容は、入力地震動の設定において、告示波の捉え方や既存くい、また、地下土塁壁による入力損失による耐震性能による安全性、さらには、建てかえの必要性に関してまでもその見解が大きく異なっており、我々議会としても判断することが非常に困難な状況にあります。  執行部においては、議会が招致した参考人の見解を真摯に受けとめ、十分に内容を精査し、議会のみならず、市民に対して納得性が得られる説明が必要だと考えております。  一方、長寿命化初め、本庁舎が抱える多くの問題や区役所との機能分担、あるいは、防災拠点施設の考え方、さらには、コスト面からの具体的な検証など、さまざまな観点から執行部の説明を求め、議会として適切に判断していくことが重要であると考えております。  したがいまして、我が会派といたしましては、議論の出発点である本庁舎の耐震性能にかかわる問題につきましては、引き続き調査・検証を行い、総合的な議論を深めていく必要があるということで考えております。 ○澤田昌作 委員長  市民連合。 ◆西岡誠也 委員  うちのほうでもさまざまな角度から議論をいたしました。  大学の先生、立派な先生ですから、こっちを聞くとこっちが正しいと、こっちを聞くとこっちも正しいということがございました。ただ、やはりそうは言っても、具体的にこの庁舎をそのまま使った場合にどうなのかと、いわゆる改修費用とか、これから何年使えるのかとかいうこともございます。  それから、既に貸しビルも入っていると、年間1億7,000万円から1億8,000万円払っているというような問題がありますし、トータルとして市民の負担をいかに軽減できるのかということを考えたときに、もう少し先の議論をやっていくべきではないかということでございますので、会派の中ではそういう議論をしているということを御報告申し上げます。 ○澤田昌作 委員長  次に、公明党熊本市議団。 ◆藤永弘 委員  我々も2人の参考人の専門家の方の意見、見解をお聞きしたわけですが、齋藤先生におきましては補強の必要はないと言うし、高橋先生は現行法の耐震基準を満たしていないというふうに専門家の間で意見が分かれる中、耐震性とか、本庁舎に求められる機能、財政面なども公明党市議団としていろいろ検討しました。  それを要約して言いますと、本庁舎、議会ともに現行の建築基準法において防災拠点施設はもとより、一般施設としても基準を満たさないとの評価が出ている以上、耐震不足を指摘されながら、熊本地震で被災した熊本市民病院と同じ轍を踏むわけにはいかないという意見や、一方では、補強の必要はないとの専門家の意見もある以上、B案の設備のみの改修についても、特に190億円の改修費の中身について精査が必要ではないかとの意見もありました。  そういうことで、A案とC1案については現実的ではない、要するに、A案というのはほとんど何もしないというあれだった、C1案の大規模改修というのは現実的ではないだろうということで、そこで公明党としては、C2案の別地建てかえとB案の設備のみ改修について検討を深めながら、本庁舎に求める機能や財政面からの検討が必要で、なおかつ、慎重に検討しなければならないということで、拙速に決めるべきではないという意見でまとまりました。 ○澤田昌作 委員長  令和・自民クラブ。 ◆落水清弘 委員  令和・自民といたしましては、きょうもスケジュール案と経済性の検討という書類が卓上に乗っておりますけれども、まず、一番大事なところは熊本市の財政状況ですよね。やはり政令市の中で最低の財政状況であるという、財政力であるというところを、これ厳然たる事実ですからね。ここを行政、市役所の職員方はどう考えているのか、執行部の幹部方はどう考えているのか、ここが一番、考え方として大事なところだと思います。そこをまず完全にクリアすること、これがこの建てかえということでの議論の入り口ですよね。  それと、先般の話がありましたけれども、齋藤先生の話は議会からの参考人であり、高橋先生はもともと行政が選択した先生でありますけれども、行政としては齋藤先生の建てかえる必要性がないというところを完全に論破しなければこの話は進められないということは誰が考えても明らかでありますから、そこを論破されるように、きちんとしたデータ……。結局、先般も本会議で高本委員のほうからエビデンスという言葉が出ておりましたけれども、その証拠、証明ですね。科学的根拠を明確に出していただけなければ、皆さん方がスケジュールをつくったり、経済性の検討を先に出されても、まずその入り口のところで立ちどまってしまうわけですから。そこをしっかり、行政としては議会に対して提示していただきたい、そこから議論が始まるということでお願いしたいと思っております。 ○澤田昌作 委員長  追加、公明党。 ◆藤永弘 委員  言い間違えました。A案というのは耐震改修ですね、それと、C1案というのは現地建てかえということで、すみません、言い間違えました。 ◆落水清弘 委員  言い足りませんでした。  本庁舎は耐震補強ができないというデータを執行部は出されておりますけれども、議会棟については耐震補強ができるという資料を執行部は出されております。そういう中で、議会棟まで建てかえをしなければならないという根拠はどこに出てくるかも今後、執行部としては証明しなければならないということをあえて申し伝えます。 ○澤田昌作 委員長  ありがとうございました。  次に、共産党熊本市議団。 ◆上野美恵子 委員  前回の委員会でそれぞれにお2人の参考人の意見を私ども聞きまして、この庁舎の建てかえの問題というのは大変大事な問題であるということで、会派でも慎重に検討してまいりました。  それぞれ御意見分かれておりましたけれども、時刻歴応答解析では、地震波の設定で告示波の扱いは、日本建築センターの方法書でサイト波を告示波にかえて用いることができるとされていることや、本庁舎の原設計での地震力が今回の時刻歴応答解析に用いられた地震波と同程度の大きさを考慮していること、また、もともと現行基準に対応できるくらいの耐震性能で設計されていると思われること。また、2000年の国土交通省の告示1461号では、極めてまれに発生する地震動と同等以上の効力を有する地震力によって建築物が倒壊・崩壊等しないことを確かめたものである場合には、1、地震動の設定は基準にのっとったものであること、2、まれに発生する地震動によって、建物の主要部分が損傷しないことを運動方程式によって確かめること、3、基準にのっとった地震動によって、建築物が倒壊・崩壊しないことを運動方程式によって確かめること、この3つの規定が適用されないと定められていること。熊本地震により本庁舎がほとんど損傷を受けていないことは、この規定に該当すると考えられること。本庁舎の地下には直径2メートルの大口径場所打ちコンクリートくいが他に類を見ないくらい多数打ち込まれていることに加え、地下階の外周に厚さ60センチメートルもの壁が設置され、地震動を低減させていると考えられることから、本庁舎整備計画業務委託にあるような、地盤の強制変形がないこと。それが、本庁舎が熊本地震のような大きな地震でもほとんど損傷がなかったことにつながっていることなどを参考人からの意見聴取で確認をしました。  一方で、安井設計の報告書には、本庁舎に使われていないPHCぐいの写真が掲載されており、あたかも本庁舎のくいが損傷しているかのようなイメージになっていることは、委託報告書の内容の信憑性について疑義すらもたれかねないことであること、今委員会において2人の参考人の意見を聴取し、各会派からも述べられましたようにその意見は分かれております。  しかし、齋藤氏は、高橋氏の2回目の意見陳述で述べられた疑問点に対しても、さらにその後、御自信の意見を追加資料として提示をされ、考察をさらに深めていただいております。高橋氏の意見につきましては、私どもが聞いた限りで、可能性があるとか、将来へのリスクとかいう意見が多くて、確定した事実でなくて、指摘が安井設計の報告書の域を出ておらずに今後想定されるという点が多かったこと、また、部分的にはアスベストの使用が判明したという御意見も言われましたが、それはもともとわかっていたこと、また、コスト面から比較すると建てかえは妥当という意見も述べられましたが、それは耐震の専門家が判断することではなくて、市や議会が判断するべき問題ではないかと考えました。党市議団としては、国が示す基準に基づいて検証していくべきであると考えます。  当市議団としても独自に建築の専門家の意見を複数聞いてまいりましたが、ほとんどの方が述べられたのが齋藤氏が指摘をされた、熊本地震という大地震で本庁舎にほとんど被害がなかった点を考慮すべきであるとの見解でした。また、耐震性の調査で建てかえまで検討するものなのか、減築の検討が見られないという疑問の声を私どもは聞きました。以上のことなどを踏まえますと、建てかえが必要だという今の市の考え方には、まだまだ疑問点があるというのが私どもの考えであります。  一方、全国の政令市の庁舎の実情を見ますと、どこでも庁舎問題では時間をかけて検討・検証を行い、慎重な対応が行われています。熊本市の進め方というのは、市の将来に係る大きな事業でありながら、余りにも進め方が拙速であると思わざるを得ません。1995年の阪神・淡路大震災に被災した神戸市庁舎でも、1989年の竣工でありますが、地震後の耐震診断未実施の状況で132メートルの超高層建築物が使用されていること、また、築48年たっております札幌市庁舎についても、耐震診断をなさって、耐震性能の不足が判明しているにもかかわらず建てかえを慎重に検討されていること、こういう事例を見ますと、やはり私どもとしても慎重な検討というのが大事ではないかと思います。新庁舎建てかえを行われたところでも、かなりその検討には時間をかけて、慎重、かつ十分な検討が行われております。  以上のような他都市の状況、あるいは議会で聞きました参考人の意見等々を踏まえますと、やはりこの市議会においても、慎重な審議を進めていくべきであろうと考えますし、市民や議会に対して情報公開や説明責任の面でもしっかりと果たしていただくとともに、やはり議会での論議を執行部の皆さんには踏まえていただきまして、諸方向性につきましては市民合意のもとに進めるべきであるという点を今、会派の中で確認をいたしております。 ○澤田昌作 委員長  はい、ありがとうございました。  ただいま各会派の方からそれぞれにご意見をいただきました。  この際、私のほうから執行部への確認でございますが、市長が本会議におきまして、参考人の見解について精査する旨の答弁をされておりますが、どのようになっておるのかということを御報告いただきたいと思います。 ◎古庄修治 政策局長  私どものほうでも、市長が本会議で申し上げましたとおり、参考人の見解について精査をしているところでございます。  内容についてはほぼ終了近くになっておりまして、精細については改めて取りまとめて各委員の皆様方にお知らせしたいと思っております。その中でも、例えば、両先生の意見が分かれておりました告示波の捉え方などについては、国交省のほうに確認しまして、確かに齋藤参考人が言われたように、ただし書きとして、地震動に対する影響及び建築物への効果を適切に考慮して定める場合はこの限りではないと、いわゆる告示波ではなくてもサイト波でも構わないというただし書きがあると。では、その適切に考慮というものは何だというところで確認したところ、国のほうでは、それぞれの案件ごとに個別に判断されるものであり、その地震波が適切であるかというのは性能評価機関の評価によるということでございます。  その性能評価機関というのは国が指定しておりますが、その一つである日本建築センターに確認したところ、作成されたサイト波が告示波と同等以上であることを証明できなければ、そのサイト波が適切であることは認められないということで、この件については高橋参考人の意見のとおりかと考えているところでございます。  こういう形で今取りまとめているところではございますが、一般質問でお答えしましたとおり、今回の調査結果については、やはり我々としては参考人の見解に基づいて精査したところ、調査結果は妥当だと考えておりまして、方針としては、やはり建てかえざるを得ないという判断を持っているというところではございます。  精査結果については、後ほどまた、改めて各委員の皆様のほうに御報告申し上げたいと考えております。 ○澤田昌作 委員長  この際、今後の調査の進め方について委員の皆様に御相談を申し上げます。  御承知のとおり、本庁舎の耐震性能につきましては学識経験者の見解も異なるなど、当委員会といたしましても、引き続き調査・検証が必要ではないかと考えております。  一方で、本特別委員会の設置目的であります、本庁舎に求められる機能とあり方についても議論を深めていく必要があるということから、本職といたましては、今後の調査におきまして、耐震性能に関する議論に加えまして、一つ、本庁舎に求められる機能と区役所との役割分担について、一つ、防災拠点施設としての位置づけ・機能について、一つ、財政面からの検証について、以上の観点から総合的に調査を進めてまいりたいと考えておりますが、委員の皆様いかがでしょうか。 ◆落水清弘 委員  最初の本庁舎の後に、括弧書きで議会棟を含むをお願いします。 ○澤田昌作 委員長  今、落水委員のほうからございましたけれども、議会棟も含むということでよろしいでしょうか。         (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○澤田昌作 委員長  ありがとうございました。  それでは、そのように進めてまいりたいと思います。  次に、本日の調査方法でございますが、まず執行部より本庁舎に求められる性能等に関する説明を聴取した後、本庁舎の耐震性能の問題を含め、一括して質疑、御意見をいただきたいと思いますが、御異議ありませんか。         (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○澤田昌作 委員長  御異議なしと認め、そのようにとり行います。  それでは、執行部の説明を求めます。 ◎高本修三 政策企画課長  お配りしております資料をお願いいたします。  恐縮ですが、長くなりますので着座にて失礼させていただきます。  資料は、資料1、調査項目及びスケジュール(案)について、それから資料2、本庁舎の整備に関する経済性の検討ということで2つお示しさせていただいております。  まず、調査項目及びスケジュール(案)資料1の2ページをお願いいたします。  ここでは、今後の調査項目の案についてお示ししております。  第1に、建てかえの必要性についてということで、先ほど委員長からも御案内ございましたとおり、参考人の意見の精査等について、今後も引き続き調査・検証してまいります。  それから、第2には、本特別委員会の設置目的であります、本庁舎に求められる機能と在り方ということで、今後一つには、現状と課題、庁舎整備の重要性、目指すべき姿についてということで、本庁舎と区役所の機能や防災拠点としての位置づけ・機能などについてお示ししてまいりたいと考えております。  2つ目に、整備案についてですが、現地なのか、別地なのか、また整備中の仮設庁舎の確保に関する課題、あるいはまた、建設候補地の抽出方法などについてお示ししてまいりたいと考えております。  3つ目には財政面の検証として、これは資料2においてもお示しいたしますが、施設整備のみの場合と建てかえの場合のコスト比較でありますとか、整備費が市財政に与える影響の検証などについてもお示ししてまいりたいと考えております。  3ページをお願いいたします。  こちらに今年度のスケジュール案をお示ししております。  こちらについては、6月の特別委員会でも一旦お示しをしておりますところでございます。また、本議会の一般質問におきましても、市長が答弁いたしましたとおり、一つには、本庁舎が現行の建築基準法が定める基準を満たしていないことが判明している以上、行政の責務として想定できる最悪の事態に備え、万全の対応をとらなければならないこと、また、もともと本庁舎は経年劣化で早急に対応が必要な設備改修に多額の経費を要するという見込みであり、中長期的には建てかえにあわせて設備更新を行うほうが効果的であるとともに合併推進債の有利な起債を活用できる今であれば、将来の建設負担を軽減できるといったことを踏まえますと、できるだけ早期に取り組むことが重要でありますことから、私どもといたしましては、この表の中ほどにございます、庁舎整備の重要視点から財政面の検証まで、これまでまだお示ししていない内容について今後早急に議論を深め、年内に基本構想素案を策定し、年度内には成案を得たいということで考えております。  次に、資料2、本庁舎の整備に関する経済性の検討、こちらの2ページをお願いいたします。  平成29年度の調査では、庁舎の整備手法としてここに掲げる耐震改修、それから設備のみの改修、それから現地建てかえ、別地建てかえ、この4つが報告されました。それぞれの工法内容はこちらに記載のとおりでございます。  3ページをお願いいたします。  ここでは、庁舎の整備手法ごとの建てかえまでの年平均ライフサイクルコストを試算してお示ししております。その結果は、それぞれグラフに示すとおりでございますが、別地建てかえの場合が、1年当たり平均2.67億円と最も低いコストなっております。ここで申します年平均ライフサイクルコストと申しますのは、耐震改修工事や建てかえに係る費用、それから、その後の耐用年数に到達するまでの期間ですね、すなわちは次に建てかえるまでの期間において必要な費用を合算し、それを1年当たりの平均コストとして示したものでございます。  なお、条件を合わせるために、1年当たりで、なおかつ1万平米当たりのコストとしてここはお示しさせていただいております。  4ページをお願いいたします。  ここでは、参考資料といたしまして、先ほど申し上げました年平均ライフサイクルコストの積算方法についてお示ししております。  考え方について、別地建てかえを例にちょっと具体的に御説明をいたします。  まず、前提といたしましては、この中に出てくる数値につきましては、平成29年度の調査結果に基づいて示しております。下のほうの表をごらんいただきたいと思います。まず、下から2行目の延べ床面積試算年数をごらんいただきたいと思います。今、申し上げている別地建てかえの場合は、建物の床面積を5万3,500平米、76年と記載されておりますけれども、この5万3,500平米の建物の建築に6年をかけまして、その後70年間使用するという前提のもとに試算をしております。  この間に必要な総費用といたしまして、整備費でありますとか、ここに書いております仮設庁舎費、現庁舎解体費、それから、その後の長寿命化工事でありますとか、ランニングコストの総合計といたしまして、この間、76年の間に必要なコストとして@のとおり1,191.5億円ということで試算しております。  それから、Aでございますけれども、これに対して、施設整備に関して適用できます補助金、交付税措置として、107.9億円が活用可能ということで試算されておりまして、その結果、Bで示しております、本市の負担額として1,083.6億円が今後76年間に必要と試算をしております。  その結果、一番下の行で、先ほど申し上げたライフサイクルコスト、1年当たり、1万平米当たりということで2.67億円が必要という試算結果を出しているところでございます。ほかの手法につきましても、このような計算方法で同様に年平均額としてお示しをしております。  なお、現地建てかえにつきましては、建築に9年、それから70年間使用するとした前提で、試算年数を79年としております。  また、耐震改修及び設備のみ改修の2つの手法につきましては、この改修工事により対応年数が70年ということで長寿命化されるということで、現在庁舎が38年経過しておりますので、今後32年間使用できるものとして、32年の試算年数としているところでございます。  このようにライフサイクルコストで中長期的に見た場合、改修よりも建てかえの方が金額が安い、効率的だという試算結果となったところでございます。  なお、最初申し上げましたとおり、この試算につきましては、平成29年度の調査をベースに試算しております。  なお、今後、いろいろ、当特別委員会で議論の進捗に応じて、新たな、例えば建てかえの整備案が御提示できるようであれば、その費用を用いて、この考え方のもと、改めてこういった数字の再検証を行っていく必要があると考えているところでございます。  次に、5ページをお願いいたします。  本庁舎を建てかえる場合の財源であります合併推進事業債の考え方について、改めてでございますが説明をいたします。  合併推進事業債等は、この赤枠の中に書いてございますとおり、新市基本計画に基づき実施する国の補助事業、または地方単独事業に対して充当できる地方債であり、2024年度までが対象となるということ、それから、起債充当率は対象事業の90%で、その元利償還金の40%に相当する額については、後年度、普通交付税基準財政需要額に算入するというような制度でございます。  この下の図をごらんいただきたいと思います。例えば別地建てかえということですと建てかえ整備費がおよそ340億円必要だということで4ページのほうでお示ししておりますが、ここはその場合の財源構成の例を示しております。  構成といたしましては、防災・安全交付金による国からの補助が12.5億円、それから地方債として259.9億円、それから一般財源67.6億円ということで、この340億円を賄うということになります。  そのうち、地方債259.9億円のうち、合併推進事業債が223億円ということで、その40%に当たる89.2億円につきまして、また、その他の地方債においても36.9億円のうち6.2億円がそれぞれ後の年度において交付税措置される見込みでありまして、総事業費340億円に対しまして、先ほど最初に申し上げた補助金、それから、この交付税措置を差し引いた232.1億円が実質的な市の負担ということになります。  全体的にはこういった考え方のもとにこういった負担になるというところでございます。  続いて6ページをお願いいたします。  前のページで申し上げましたとおり、この合併推進事業債は2024年を期限としておりまして、それまでに竣工した分が対象となります。そのようなことから、2025年度以降に建物竣工時期がおくれてまいりますと、この表に記載しておりますとおり、年々市の負担額が増加していくということとなります。  このようなことから、できるだけ早期の取り組みが必要と考えておりますし、今後、本庁舎に求められる機能のあり方について検討を進める中においては、新たな整備案に基づく市負担額の試算について、改めて試算を行っていく必要があるものと考えております。  今回、平成29年度調査で示された整備費をもとに、年平均のライフサイクルコストでありますとか、合併推進事業債の試算を行ってまいりました。今後、当特別委員会におきまして議論が進み、繰り返しになりますけれども、新たな整備案を検討する段階におきましては、改めてまた、このような考え方をもとに、新たな整備費によって試算し、議論していく必要があると考えております。  私からの説明は以上でございます。よろしくお願いいたします。 ○澤田昌作 委員長  以上で説明は終わりました。  それでは、質疑並びに御意見等をお願いいたします。 ◆原口亮志 委員  今、執行部のほうからいろいろと説明をいただきましたけれども、先ほど、政策局長のお話の中で、齋藤先生の、参考人のお話も精査して分析すると、その報告書を私たちはまだいただいてないわけですけれども、その精査して分析した結果、いや、現行の建物を使っていったほうがいいんではないかという結果になった場合は、今の説明が何か拙速過ぎて少し勇み足に聞こえるんですけれども、精査してからこういった話に入ってくるのが本当は筋ではないでしょうか。 ○澤田昌作 委員長  現段階での見解、今の御意見。 ◎古庄修治 政策局長  まず、精査の結果については今取りまとめておりますので、先ほど申しましたように、改めて委員の皆様にお知らせしたいと思っております。  ただ、その精査した中で、結論的にはその調査の妥当性というのを確認させていただいたところではございますので、そういった意味で、改めてスケジュール、今後の調査項目等を御説明させていただいたところでございます。
     それと、調査に関して、今後どのような調査をするのかというところと、それと、市長も一般質問の答弁で申しましたように、総合的な判断というところもございましたので、一応ライフサイクルコストの試算をした状況についても御報告させていただいたところではございますが、今、原口委員から御指摘いただいたその精査についての取りまとめはもうすぐ終わりますので、取りまとめが終わりましたら、直ちに委員の皆様にお知らせしたいと考えています。 ◆原口亮志 委員  そうしますと、今回のこの執行部からの、いろいろな財源のことも含めた提案は、とりあえず報告させていただくということでよろしゅうございますか。 ◎古庄修治 政策局長  我々の調査結果に基づく今回の建てかえの判断の一助とした部分でございますので、そこはとりあえずの報告ということで、また、御質問、いろいろ御意見等ございましたらいつでもお伺いして、御議論させていただきたいと思っております。 ◆原口亮志 委員  それでは、今回そういった流れの中で、合併推進事業債も含めて試算がされておりまして、最終的に市債という形で負担額が232億1,000万円ということで出ております。  しかし、もしも整備費用について、設備のみの改修ということであれば、年間3億90万円ですかね、上がっておりますけれども、これ10年たっても30億円ですよね。ですから、設備のみの改修であれば、この市債というのは幾らになるんですかね。建てかえの場合も、改修の場合も、70年後はそう変わらないというようなお話だったんですけれども、設備の改修だけでいくと、この市債というのは実際出てくるのか出てこないのか。 ◎江幸博 総合政策部長  ただいまの委員の御質問でございますけれども、設備のみ改修であれば、年当たりのライフサイクルコストに10年を掛けた32億円がコストとなりますけれども、その後やはり建てかえが発生してまいりますので、その点に関しましては、起債は必ず必要になってくるというふうに考えているところでございます。 ◆原口亮志 委員  ちょっと質問の仕方が悪かったのかもしれませんけれども、建てかえになれば、地方債なり、合併推進事業債などを活用しながら、総事業費の340億円からそれぞれの補助金を引くと232.1億円が市の負担ということですけれども、既存の施設を使って、設備改修費だけでいけば、こういった市債は発生するのかという質問ですよ。 ◎黒木善一 財政課長  設備改修につきましては、工事の内容においては市債の活用は可能でございます。しかしながら、建てかえ等に伴う庁舎の再編というのがその合併推進の目的ということになりますので、一般的な起債の活用は可能でございますが、設備改修の場合は、合併推進事業債の活用はできないものと判断しております。 ◆原口亮志 委員  すみません、なかなか質問と答弁がかみ合わないのですけれども、設備改修であれば、それぞれの設備費ということで一般会計からの予算計上で済むわけで、それを合併特例債を借りられるかという、そういう質問ではないんですよ。  新たに建てる場合がそういった特例債なり何なり、期限を切った中で活用できるんですけれども、ただただ、改修をやる場合はこういった市債はありませんよねと、ありませんという答えが正しい答えだと思いますけれども。 ◎江幸博 総合政策部長  原口委員おっしゃるとおりでございますが、なお、捕捉させていただきますと、その後に建てかえが発生しますので、必ず起債は発生するというふうに考えておるところでございます。 ◆原口亮志 委員  建てかえした場合のことは私も承知しておりますので、そういったあらゆる方法を持って交付金あたりを活用するというのは当然のことですけれども、建てかえずにいった場合の話をしているわけで、それはもう当然、建てかえとなれば、市債含めて予算を組み立てなければできないということは承知しておりますが、通常の管理だと、管理計画の中でそれはできるということで。  入り口のところで現行の耐震基準法のお話がありましたけれども、それが未達成で既存不適格ということでそういう話になっているんですけれども、本来建てかえなくてはならないのか、建てかえなくても済むのかという事業の精査を、今、政策局長がこれからやるということでお話になっておりますので、その両面から議論をしていかないとという形で今のお話をしたわけでありまして、当然建てかえるならば市債は発生します。建てかえず、設備改修でいけば、市債は発生しないんでしょうねという話です。  ここまで言わなければいけないのかな。 ◎黒木善一 財政課長  設備の改修のみを行う場合でありましても、事業、工事の内容によっては市債を発行することになります。ですから、設備改修においても起債を発行するというのがお答えになります。 ◆原口亮志 委員  その市債の額も、改修費用ですから、できればやりくりの中でやっていくのが健全な財政運営というところだろうと思いますけれども、新しく建てて、将来市民が一般的に負担すべき部分についてはそれは当然ですけれども、既存のやつを使っていくならば、できるだけ一般会計の中で処理をしていくというやり方を、工事によりけりというのはわかります。大規模改修であれば当然、何十億円もかかるわけですからね。  けれども、ここに出ている数字は、年間3億ということで出ているでしょう、設備のみの改修は。 ◎古庄修治 政策局長  あくまでも今の段階の調査で、設備のみ改修の場合でも190億円かかるということでやっておりますので、それを単年度でやることは非常に難しいというところで、先ほど黒木財政課長が答えたように、必要に応じて市債を発行することになるだろうということでございます。 ◆原口亮志 委員  190億円の話は存じておりますが、それは、例えば毎年度の改修費用をできるだけ抑えながら、新たな庁舎建設に向けて議論する中で、では、いついつに新しくしましょうよという議論になった場合は、そのときにその190億円が満額使われるということではないわけだから、できるだけ190億円全部を一気に使ってしまうということではないということでしょう。 ◎宮崎晶兆 管財課長  設備のみ改修の場合の190億円でございますけれども、これは今、本庁舎が築造されてからちょうど37年たっておりまして、70年持たせるための中間年も超えているような状況で、設備等の大規模な改修、設備等の更新をするために必要な費用として、やはり190億円が必要というところでございます。 ◆原口亮志 委員  おっしゃっていることはわかっておるし、数字も出ていますんで、190億円の内訳まで全部データとしてもらっています。  けれども、それは、例えば今後の議論次第では、後10年使いましょうよと、後20年使いましょうよという話になったときに、全部その間で使ってしまわなくてもいいお金であるわけで、できるだけ財政支出を抑えながら、本庁舎新設に向けて進めていくという考え方が妥当かと。 ◎江幸博 総合政策部長  資料2の4ページをお開きいただきたいと思います。  設備のみ改修というところで内訳を書いておりますが、整備費というところで185.2億円、これが190億円に該当する部分でございます。これは、大規模改修ということで、今後7年間ぐらいかけて必要になります。その後にまたさらに年間の維持費用がかかるということでもろもろの数字を上げて、最終的なライフサイクルコスト、本市の負担額が395.8億円、これを32年で割って、1年間のライフサイクルコストは3.09億円としているところでございます。 ◆原口亮志 委員  全て満杯にいったときがこういう数字になるということですよね。  それは一切否定していないわけで、これは309億円があたかも……。では、途中で建てかえになったときにはこの分から減額していくわけだから、これを頭から出して、だから建てかえなんですよという論法のほうがちょっとこれは乱暴な気がしますがね。  前提ではなくて、新しく建てかえた方が断然有利なんですよと、言っていることはよくわかるんですけれども、どれだけ少ないお金で本庁舎の維持管理ができるかという観点から私は話しをしておるんです。例えば別件ですけれども、駐車場の土地も買わなければいけない、駐車場も建てなくてはいけないとなってくると、これはこの数字では済まないわけで、本当に移転建てかえとなれば、そういう金額もこれはもう今回の論点と違いますんで、何かあればどうぞ。 ◎田中俊実 総括審議員  先ほどから、設備のみ改修に係る経費が、今後、将来的に全部やらなければならないのかという観点から、総額これぐらいかかるのかという御質問かと思いますけれども、この38年経過した庁舎を健全に維持していくためには、電気ですとか、給排水ですとか、あらゆる設備を全て更新するという前提でございます。  ただ、それは単年度ではなくて計画的な工事を、これは何年かというのは別でございますが、そういう計画的な工事をしていく総額がこの190億円ということでお示ししている状態でございます。         (「何年か分からないじゃない。7年と言ったでしょう」と呼ぶ者あり) ◎田中俊実 総括審議員  報告書の想定でございますが、7年で一応試算をしております。と申しますのが、庁舎で業務は継続してまいりますので、仮に設備改修をするにしても、フロアを部分的に改修しながら回転していく、そのためにある程度の年数がかかるという状況でございます。 ◆原口亮志 委員  いいです、いいです。  どのみち新しく庁舎を建てても、同じくこういう管理費というのは発生するわけで、今回が特別に発生したから建てかえなんていうわけでも何でもないわけで、やはりこの本庁舎を建てかえて、行政的にサービスが向上するんならいいですけれども、あとは財政の問題だと思いますよね。そこら辺で、この340億円というのが高いのか安いのか、そこら辺になってくると思いますよ。  また話が戻ってしまいますけれども、建てかえる前提なのか、本庁舎を維持して使っていくのかという検証をもうちょっとやるべきではないかというふうに思います。 ○澤田昌作 委員長  いいですか、答えありますか。 ◎古庄修治 政策局長  私どもとしては、先ほど精査したものを後日きちっとした形でまとめてお出しすると。その上で、結論としては先ほど申しましたように、この調査結果は妥当だということで考えておって、建てかえざるを得ないという判断をしているというところでございます。 ◆原口亮志 委員  今のは大変問題な発言で、先ほど、お2人の参考人があって、もう一人の方の意見もきちんと精査すると言いながら、私どもの方針は変わりませんと言うんだったらば、精査する意味がないではないか。 ◎古庄修治 政策局長  精査を今からするというお話をしているわけではございませんで、先ほど、告示波、サイト波のお話もしましたように、精査はしている状況で、それを今まとめているという段階でございます。  ですから、まとめたものについて、改めてお示しを、御報告をさせていただくということなんですが、その精査の作業はある程度めどはついておりますので、それに基づいて判断しているということでございます。 ○澤田昌作 委員長  早急にその報告書を出していただきますように、よろしくお願いします。 ◆高本一臣 委員  今の、ほとんど精査はほぼ終了しているというふうに局長もおっしゃいました。また、改めて私たちに報告ということなんですけれども、お2人の見解はもう全く違う見解でした。  その中において、私も思うんですけれども、齋藤先生は、この2回の大きな地震の被害に遭って、庁舎にほとんど被害がなかった、やはりこの事実を重く受けとめるべきだということでした。私も全くそのとおりだと思いますが、前回では、局長はそこは関係ないというような答弁でした。でも、やはり可能性というのももちろん大事なんですけれども、この事実、2回災害に遭って、地震に遭って被害がなかった、この事実をきちっと精査するべきだなというふうに、先ほど市長も精査をするというふうに、一般質問の答弁でもきちっとするというふうに話をされて、執行部のほうもそういうふうに言われましたので、この現実をしっかり精査するべきだと思いますけれども、その辺のところはいかがですか。 ◎古庄修治 政策局長  その点につきましては、先ほど申したように、我々の判断というのが現行の基準、建築基準法上の判断に基づいておりますし、また、齋藤先生が言われた中で、ハザードマップの話があったかと思います。そのあたりについても、30年で熊本地震より低いものしか3%しか来ないという話がありましたが、あれ、50年で見ると、2%の確率で熊本地震よりさらに大きいものが来るということが全く同じところに出されております。  そういうところも含めて、私どもとしては、2度の地震で余り影響がなかったということで調査の前提からそういうことでやっておりますんで、今回の判断はあくまでも、その上で、今の建築基準法が求めている非常に極めてまれな地震が来て、それに耐え得る防災拠点として、また、その60メートルの高層建築物として耐えるべき性能を満たせないということが明らかになっている以上は、対応する必要があるという判断でございます。 ◆高本一臣 委員  齋藤先生もしっかり耐えられるというような話をされておりますので、その辺のところも精査を私はするべきだなというふうに思いますけれども……。         (「委員長、よいですか」と呼ぶ者あり) ◆坂田誠二 委員  当初に、調査項目ということで最初にあってから、今、御説明を執行部のほうからいろいろ聞いて、全体的に進めていこうということを委員長がさっき言われたわけだから、この問題だけで、どちらの先生がどうとかこうとかということは、もう、それはもちろんまた、執行部のほうからもいろいろまた報告するということだから、それでないと進みませんよ。 ○澤田昌作 委員長  私のほうで先ほど取りまとめさせていただきました。  その耐震性の2人の先生方のお話も含めて、そこも引き続きやはり耐震性についてはやっていくと。と同時に、全体的な財政面であるとか、この機能の問題というのは一緒にやって、検討していくということでございますので、ほかにも、きょういただいた資料に関してもうちょっと詳しくということであれば質問されても結構ですので、どうぞよろしくお願いします。 ◆高本一臣 委員  だから、私はしっかり精査されるとおっしゃったんで、この事実も含めて精査をしてほしいということです、私の言いたいことは。 ○澤田昌作 委員長  それも含めてですよね。 ◎古庄修治 政策局長  ですから、先ほど答弁しましたように、その齋藤先生の見解も含めて精査をすると。ただ、我々の見解として、くいの調査とかをするとかいう話ではないということです。 ◆上野美恵子 委員  今の精査内容は後刻に報告ということですけれども、くい等の損傷について、参考人のほうから、簡易な形できちんと確認ができるという御意見があったんですけれども、この点も精査に加えていただけるんですよね。 ◎高本修三 政策企画課長  くいにつきましては、そもそもこの報告書を検討される中で、くいの損傷はないという前提のもとにいろいろな試算等なされております。  くいの改めての調査ということにつきましては、現状でくいが損傷していないという前提のもとにこの建てかえ云々、改修の報告をいただいておりますので、改めて私どもとしては、くいの今の損傷状況というものについて調査する必要は現段階ではないのかなと考えておるところです。 ◆上野美恵子 委員  では、くいは損傷していないという判断をしていていいわけですね。 ◎古庄修治 政策局長  繰り返しになりますけれども、この調査そのものが、熊本地震ではそういったくいの損傷はなかったという前提で調査をさせていただいておりますので、当然、そういうことでございます。 ◆上野美恵子 委員  すると、さっきの財政的な見通しの資料なんですけれども、幾つか疑問点があったんですが、耐震改修と設備のみ改修というところの欄がありまして、ここに解体費というのが40億円近く上がっているんですけれども、これはどういう意味ですか。 ◎高本修三 政策企画課長  4ページの現庁舎解体費というところの金額かと思いますが、38.7億円ですね。これにつきましては、この建物を、耐震改修及び設備のみ改修の場合、改修を行って32年間活用し、最終的にはこの建物を解体し、次の建物につないでいくという前提のもとに考えておりまして、ここの試算の中では、建物を解体して、この土地を更地にするというところまでを費用の中に見込んでいるというところでございます。 ◆上野美恵子 委員  そうしたら、現地建てかえと別地建てかえという2つのプランの中で、建てかえ費用の中に次の解体費用というのは入っているんですか。 ◎高本修三 政策企画課長  この解体費というのは現庁舎の解体費のみを見込んでおりまして、新庁舎が建った後の建てかえ費までは含んでおりません。 ◆上野美恵子 委員  この解体費用というのは、建設ということが発生して初めて解体なのですから、多分、現地建てかえ、別地建てかえの解体費用は、もう建てかえる費用に解体費を入れているという考え方ですよね。  でも、それだったら、現地を耐震改修や設備のみ改修をやって使っていくという場合のこの40億円の解体費は、次の新庁舎を建てかえるときの必要経費として計上していかないと、片方では建てかえる費用に入れて、片方はまだ使ってるのに先の解体までを前の分の経費に入れるというのはちょっと整合性がないと思うんですよね。そうでしょう。 ◎江幸博 総合政策部長  ただし、一方で、改修の部分については、その前の庁舎の部分の解体費を含めておりませんので……。 ◆上野美恵子 委員  はっ、だから今のこれでしょう。 ◎江幸博 総合政策部長  はい。どちらとも、改修の場合も建てかえの場合も現庁舎の解体費を含めて計算したというところで、バランスはとれているというふうに私は思っております。 ◆上野美恵子 委員  耐震改修と設備のみ改修ということは、一旦、今の時点では解体をせずに使っていって、そして、ここで言うなら32年後に建てかえをするというふうに今考えているわけですから、今は建てかえではないんですよ。建てかえるときに初めて解体が発生するんだから、今建てかえるなら、そのときに解体費用を含める。そうしたらこの40億円は、32年後の新庁舎建設のときに建設費プラス解体費ということで計上するべきだから、今、ランニングコスト維持管理費が幾らかというときに、次の建てかえのときの解体費まで入れるのは私おかしいと思うんですよね。  だって、それだったら現地建てかえとした分にも、次のときの、79年後に新たに建てかえるときの解体費用をここに挙げないと、片方では解体費入れて、片方では入れていないということになるでしょう。  私が思っているのは、これは要するに耐震改修をしたり、設備のみ改修をすればこんなにお金がかかりますよというふうに費用が膨らんだことになるではないですか。 ◎江幸博 総合政策部長  現地建てかえの部分についても、70年後の解体費用を含めるべきではないかというような御指摘であったかと思います。  そうなると、一方で、改修部分については、では、その前の解体費はどうなるのかという話になりまして、整合性がとれなくなりますので、あくまでも現時点からの……。 ◆上野美恵子 委員  いやいや、これがとれていないからですよ。 ◎江幸博 総合政策部長  現時点からの必要な費用を含めて整理しております。 ◆上野美恵子 委員  では、現地建てかえも、別地建てかえも、現時点から考えて79年、76年のときに解体必要になるではないですか、それで計算して割っているわけでしょう。  だって、この40億円というのは今要るのではなくて32年後に要るお金でしょう。それだったら、現地建てかえ、別地建てかえも79年、76年のランニングコストというふうに言うんだったら、ここの79年、76年のときに40億円なのか、50億円なのか知らないけれども、建てた建物を壊すだけのお金が要るんだから。むしろ4万平米の現庁舎と比べて5万3,500平米と大きい建物を建てるのであれば、解体費はもっと高いはずで、45億円なり、50億円なりをここに入れないと。こっちは32年後にする解体まで入れて計算して、片方は79年間使った後の解体費用は入れてませんといったら、それは全然、計算根拠違ってくるではないですか。  要するにあなた方がつくっているのは、設備改修とか、耐震改修の、改修するということには費用を膨らませようというふうに考えているからこんなことをするんですよ。だからって、こっちを引けてはいません。引かないんだったら、現地建てかえ、別地建てかえにも40億円か50億円を入れるべきですよ、でなくてはおかしいですよ。そのとき必ず解体が出てくるんだから。 ◎江幸博 総合政策部長  ただ今の御指摘があるかと思って、現地建てかえ、別地建てかえについても、現庁舎の解体費を含めてライフサイクルコストを計算しているところでございます。 ◆上野美恵子 委員  79年後、76年後の解体費用を入れなくてはおかしいでしょう、片方は入れているんだから。使用した後の解体費を入れているわけですよ。いい。今ではなくて、使用した後の解体費をランニングコストに入れているから言っているんです。片方入れて、片方入れないっておかしいではないですか。誰が聞いたってわかりますよ。 ◎江幸博 総合政策部長  今の上野委員の御指摘は、改修の部分について解体費を入れるのであれば、建てかえについては、現庁舎の解体費と新たに建てた庁舎の解体費を含めて計算すべきだというような話であったかと思いますが、そうなると、改修の部分には、その前の庁舎の解体費も含めないとバランス的にはおかしくなるという……。 ◆上野美恵子 委員  だって入っているでしょう、現地建てかえには。だって、建てかえるなら解体がいるんだから。 ◎江幸博 総合政策部長  左2つの改修案については、当然ながらそこは含めておりませんので……。 ◆上野美恵子 委員  いや、だけれども、今の庁舎を解体する費用が40億円入っているわけだから。要するに建てかえるということは、これを壊さないと建てかえられないんだから、今時点で40億円要るわけですよ、それは建設費に入っているでしょう。  でも、あなたたちがこれを壊さずに、私たちがもっと慎重にやりなさいと言っているように、まだ30年使いましょう、使ったらどうですか、それも検討してくださいというこのプランでいったときには、今は壊す費用は要らないわけですよ、そうやって使って行く。そして、32年後に建てかえなくてはいけないから解体が初めて発生する。でも、現地建てかえ、別地建てかえしても、79年後、76年後には新たにそれ壊さないと新設はできないでしょう。  だから、改修案でいった場合は、解体費を今のうちに計上しておく、ところが建てかえた場合は、同じように使用期限が切れたときの解体費を入れずに計算するというのはおかしいですよ。入れるんだったらどっちも入れる、入れないならどっちも入れないというふうにしないと、この形だと、改修でいったときは40億円経費が余分にかかってしまうという計算をしているわけですよ。  これは絶対に間違っていますよ。もうどんなにあなたたちが言っても整合性はとれないですもの。これは、きちんとそれを含めた試算をするべきだというふうに指摘をしておきますので、それはやってください。  それから、もう一つは単位面積当たりの本市の負担額ということがここに書いてあって、先ほどから、これでもって例えば改修したとき、設備のみ改修したときは3億4,700万円とか、3億900万円とかいうお金が要りますよというふうに計算がここに出ています。  古庄さん。         (「はい」と呼ぶ者あり) ◆上野美恵子 委員  笑うのは不謹慎ではないですか。  大体、椅子にひっくり返ってから質問を聞くなんて本当態度悪いですよ。改めてください。 ○澤田昌作 委員長  よろしくお願いします。 ◆上野美恵子 委員  そういうふうに出しているところが、建てかえた場合については平米単価に計算をし直して、2億7,800万円と2億6,700万円ということで年間の1万平米当たりの単価として示されているわけですよね。でも、こういう出し方、変ではないですか。1万平米当たりが安いとか、高いとかという比較の仕方をすること自体が私は疑問です。なぜかというと、だって1年間に払うお金というのは1万平米分しか払わないわけではないでしょう。建てた建物そのもの、使っている建物そのもの維持管理コストや建てかえの費用なんかを含めて、年間幾らお金を払うかという計算をして、それが市の負担になっていくわけでしょう。  だって、片や5万3,500平米、現庁舎4万平米、何かこれも平米で割れば、あたかも平米単価は、それは面積が広いから、分母が大きくなれば当然割った金額は減りますよ。だけれども年間金額にならしてみてください。私は大体、この本市の負担額の400億円とか、1,000億円とかいう建てかえと改修との金額いろいろありますけれども、これ自体にもちょっと疑問はありますけれども、仮にこの出された金額が正しいと仮定をして計算したときでも、例えば平米に直さずに、年間、今のこの庁舎を維持していったときには幾らかかっていくかという計算すれば、耐震改修で約12億円ちょっと、それから、設備のみの改修でいけば11億円ぐらいでやっていけます。ところが、建てかえた場合は、やはり15億円近いお金を払っていくわけですよ。平米単価にならすから、あたかも建てかえたほうが安くて、改修したら高くなるという計算しているけど、年間に払っていくお金ははるかに建てかえのほうが大きいですよ。それを70年とか払っていくわけでしょう。何でその平米単価ですか。毎年払っていくお金で計算示すべきでしょう。 ◎古庄修治 政策局長  先ほどすみません、ちょっと後ろとしゃべっていたので、申しわけございません。  いずれにせよ、先ほど課長がお答えしましたように、これはあくまでも現時点での調査結果に基づく試算でございます。その試算に関しては平米単価管理運営費をかけている以上、平米単価に直さなければちょっと比較がしにくいものですから、1万平米というところでの平米単価と年単価で比較をさせていただいたところでございます。  ただ、今後、この委員会においていろいろな計画をまたお出しする中で、事業費についても精査して、また運営費についても精査させていただきますので、その中でしっかりとした比較表、それぞれの案における比較等々については改めてやってまいりますので、そこでまた、それも加えて議論いただけたらと思います。 ◆上野美恵子 委員  そのときは、年間の市の負担額というのを、平米ではなくて、これを出すのであっても、それはきちんと別で示してください。でないと、勘違いをしてしまいますので、よろしくお願いいたします。  それから、もう1点は、建てかえ案の場合に、試算年数というのが79年、76年というふうになっているんですよね。これは、仮に建てかえをする方向になったときでも、今、きょう建てられるわけではないから、立ち上がるまでの期間というのがあると思うので、現地でやっていく場合は9年ほどかかる、別地になった場合でも6年かかるということで79年と76年という試算年数が示してあると思うんですけれども、ランニングコストの管理保守、光熱水費、経常修繕費というところに、どちらの案でも432億2,000万円という数字が入っているんですよね、同じなんですよね。  この中に、現庁舎を使いながら建てかえていく時期の、9年間と6年間の維持管理コストというのが入っているんですか。 ◎高本修三 政策企画課長  こちらのランニングコストにつきましては、別地建てかえ、現地建てかえの建てかえ後の70年間の金額としてお示ししておりますので、同じ金額ということになっております。
     それから、それまでの間の9年間、6年間に係る管理コストにつきましては、調査の報告書上、この整備費の中に含まれておりますので、その分についてはこちらには計上していないというような状況でございます。 ◆上野美恵子 委員  それであれば、6年間と9年間のコストについて、きちんとわかるように数字を、きょうではなくていいので示していただきたいと思います。  それから、もう1点、今回試算年数の、耐震改修設備のみ改修のときが32年、それから、現地建てかえと別地建てかえが79年、76年というふうに書いて計算してあるんですけれども、要するにこれは、今の庁舎が大体毎年幾らかかっていくか、建てかえたものが七十何年使って幾らになっていくかという計算をしてあるんですけれども、もともと公共施設長寿命化ということを考える場合は、少しでも長寿命化を図っていくということなしにはコストの削減ってできないんですよね。  だから、今あるものだけを単純に32年とか、76年で割るという考え方ではなくて、やはり細かい数字は出ないかもしれないけれども、本当ならば、七、八十年使う建物をどんなふうに更新していけばコストが上がっていくかということは、そんな何十年単位ではかれないですよ、100年間とか、200年間とかですね。そういうふうに更新していったときに、やはりそこは引き延ばしていかないと、例えば100年で見るなら、その100年間の間に今回の大規模改修費用がそれぞれかかる、そして30年後に建てかえるお金が含まれる。だけれども、現地建てかえでやった場合は、100年のところで切れば1,000億万円しかお金がかかりませんけれども。  では、仮に本当に熊本市の長い将来のこの管理コストを減らしていくということで200年とかいうふうにすれば、その間に3回建てかえとかが出てくるんですよ。そうすると、改修でいった場合は今回の大規模改修プラス新築が2回です。ところが、別地建てかえ、現地たてかえの場合、今建てかえた場合は新たな建設費が3回出てくるわけですよね、3回に近いわけですよ。  ということは、やはり今の足元だけ見れば、細かい数字でどうだ、どうだと言うけれども、やはりこの長寿命化という基本的な考え方に立つなら、やはりある建物は改修してでも使えるだけ長く使って、そして今、予算をここに示してある大規模改修費用というのは、特別にいるお金ではなくて、長寿命化を図っていくなら当然、今使うべきお金ですよ。どんな公共施設だって80年使おうと思ったときは、三十何年、40年のところで使う何百億円なんですよね。それは新築して、今度の建てかえる建物だって、40年ぐらいの真ん中のところで当然大規模改修していくわけですから。そういうふうに考えるなら、やはり新築だけをすればコストが安く上がっていくというのは、すごくやはり、本当にはるかかなたの長期のスパンで見たときは、でなかったら、長寿命化という考え方そのものが成り立たなくなると思うんですよね。  私はそういうこともきちんと示して、そこには細かい、何億円が幾らになったとかではわからないかもしれない。でも、建てかえに1,000億円かかるとか、1,200億円かかるとか、そのときの土地代はどうなるとか、そんな雑駁でもいいけれども、そういう数字であってもやはり長期のスパンというのを出して、でなければ、本当にこれから市庁舎にかかわらず、この熊本市が、もう2兆円かかるかわからないという公共施設維持管理更新をどんなふうにやっていくか、長寿命化を原則としなかったら、本当、ここに限らず、もう成り立たなくなっていきますよ。  そういうことがないまま、この目先のこういうライフサイクルコストというのを出して、しかも私が何点か指摘をしたように、この数字の出し方、どれをとってもあたかも建てかえが安く上がって、何か改修すれば高くついていきますから、改修しないで建てかえさせてくださいというこの出し方はやはり一面的ですよ。そういう考え方をきちんと踏まえて、今後やっていただきたいと思います。いかがでしょうか。 ◎古庄修治 政策局長  今の上野委員の御指摘も踏まえて、改めて、繰り返しになりますが、あくまでもこの平成30年の整備計画の作成業務委託に基づいて試算したところでございますので、今後の議論の中で、いろいろな計画案、整備案を具体的なものをお示ししながら、そこでちゃんと経費等々も、先ほど言われたようなライフサイクルコストに着目した経費の試算も出してまいります。 ○澤田昌作 委員長  この建てかえ、今、いろいろな御意見ありましたけれども、これいろいろなパターンがあると思うんですね。まだ方向性も決まっていないので、わかりやすく、この1万平米の形で統一されて今回出されたということだろうと思うんですけれども。  これを30年にするのか、70年にするのか、100年にするのかとか、規模をどうする、機能をどうするでやはり変わってくると思うんですけれども、上野委員が言われたように、やはりいろいろなパターンがあるんです。それに、もうちょっとわかりやすく、いろいろなパターンに対応した試算の出し方というのを、ぜひよろしくお願いいたしたいと思います。 ◆西岡誠也 委員  うちの会派の中でもいろいろ議論をいたしました。  それで、今の庁舎の関係ですけれども、当初90億円くらいだったかな、最初にここをつくったときは。そして設計変更がありまして、昭和56年の耐震基準に見合うようにということで112億円でつくったと思います。そのときおりましたから、大体覚えておりますが。  そのときは人口100万人にも対応できるというふうなうたい文句でできたというふうに記憶しているんですが、それから数年後、マスミューチュアルビル、ここに7,000万円ぐらい毎年ずっと払い続けているわけですね。それから、もう一つは、住友ですよね、今現在借りているのが。2つ合わせると1億7,000万円から8,000万円、毎年払っているわけであります。  それと、もう一つ、災害のとき、実は防災対策室が3階にあります。外部の人たちは4階、モニター室使ったんですね。そして、対策本部は5階です、もうばらばらですよね。  だから、そういうことからするなら、防災拠点としてもう少し面積的に余裕を持たせないとだめではないかいうことが一つ、それから、致命的なのが庁舎の中心部が地下にあるということですよね、機械室、これが冠水したらもうこのビルは使えないということに実はなるものですから、この庁舎は私は失敗だったというふうに思っているんです。  ですから、この資料を見てみますと、ライフサイクルコストの計算ですね、ここを見ると、やはりほら、最初の学者の話は別にして、例えばここは耐震基準に適応していると、大丈夫だというときに設備のみ改修ということが生きてくるわけですから、これは、この比較は出てきて当然なものというふうに思っているんです。  ただ、これでお尋ねしたいのが、地下の設備、これは上に上げるということがこの中に入っているのですかね。 ◎古庄修治 政策局長  これは一応、A案で耐震改修をするということの案の中には入ってはいますけれども、現実問題として、設備のみ改修ということであれば、3階に今の地下の機械を上げるとなりますと、構造上、構造変更を伴います。構造変更を伴うと、先ほどのサイト波と告示波の話をしましたが、大臣認定が必要となります。申請するとなると、先ほどの建築センターのお話があったように、ここで構造上、安全性を確かめるという中では単なる設備改修では認められないと、構造を変えないといけないということになりますので、またもとに戻ってしまうので、今回の設備のみ改修は上には上げられないという状況でございます。 ◆西岡誠也 委員  だから、この庁舎の弱点である地下を改修するためには、この耐震改修が必要であるということですよね。  だから、そういう意味では、これをどう見るかですよね。何年か前の大水のときにはどうにかぎりぎりセーフだったけれども、後ちょっとで危なかったと。その辺の弱点というのはありますから、うちの会派で議論した中では、この庁舎についてはそういう問題点があるし、それから区ごとの仕事の見直しとか何かもあったけれども、東区役所も入らなくなったということもあるものだから、やはりそういう意味では、庁舎についてはコストをずっと比較をしながら、建てかえの方向でやるべきではないかというのがうちの会派の意見が多かったということでございます。 ◆藤永弘 委員  私は八、九年前に市議会議員になって、浜田議員とか、井本議員と地下2階に行って、これはいけないよねって、何で地下2階にあるのって。そして、井本議員が質問して、何か上げますというような回答があったような、将来上がるものと思っていたのですけれども、上がってないんですね、全然。その辺はどうなんだ。 ◎宮崎晶兆 管財課長  従前に井本議員のほうにお答え申し上げたのは、過去ですけれども、こちらの庁舎が何らかの災害を受けたときの非常用の電源装置を4階の中庭のほうに上げるということでございまして、それについては実現化はさせていただいておりますけれども、それ以外の空調ですとか、電気ですとか、給排水ですとか、そういった設備は地下2階に残ったままというような状況でございます。 ◆藤永弘 委員  ちょっと勘違いしていたんですね。もう当然、全部上がっていると、上がる計画があると思ったけれども、非常用しか上がっていないという中で、そうすると、水害があって地下がつかった場合、防災拠点としては支障ないんですかね、その辺はどうなんですかね。非常用だけで大丈夫なんですか。 ◎吉永浩伸 危機管理防災総室長  防災拠点として、本庁舎の役割としまして、そういった災害発生時には災害対策本部を担うわけでございます。そして、各対策部も本庁舎で機能をするということになりまして、被災者救援、もしくはそういった災害対策、国との連絡ですとか、そういった役割分担を果たすことになりますので、当然、1ケ所で機能したほうが動きとか、そういった機能的には非常に大事だというふうに考えておるところでございます。 ◎宮崎晶兆 管財課長  ちょっと管理の面から捕捉をさせていただきます。  非常用電源を4階のほうに確保しております。地震とか、そういった場合に電源が切れた場合には、このまま庁舎は使えるところなんですけれども、例えば水害によって地下設備が冠水したときにどういう状態になるか、どういうことが想定されるかということでございますけれども、確かに非常用電源を確保しておりますので電気は使える状態ではございますけれども、そのほかの空調設備、給排水設備等が使えませんので、やはりかなり支障があるのではないかというふうに考えておるところでございます。 ◆藤永弘 委員  空調設備が使えないということになれば、大体水害は6月の終わりぐらいから台風時期の10月の半ばぐらいが被害の可能性があるということですよね。そういうときに、エアコンが使えなくなるということなんですか。 ◎宮崎晶兆 管財課長  空調設備が使えませんのでエアコン等は使えませんし、水道、それから排水がうまくいきませんので、トイレ等、あと水回りも全く使えないような状態になるんではないかということが想定されます。あと、エレベーター等も電気は使えても、機器そのものが使えない可能性もあるのではないかというふうに思っておるところでございます。 ◆藤永弘 委員  空調が使えないということはそういうことだろうと思いましたけれども、あえてわかりやすく質問したところでございます。  本当、本庁舎機能としては、もう水でやられた場合はちょっと厳しいということが非常によくわかりました。 ◆坂田誠二 委員  西岡委員の意見からちょっとあれなんですけれども、今、藤永委員もそうなんだけれども、今、地下に自家発電があるわけです。現実は、先ほど局長も言われるように、上げるということはなかなか難しい、それはもう前からそういう課題があったのはもう現実ですよね。  せんだって落成した市民病院の場合は、例えばもう自家発電は屋上、そういう形になっておる。それと、建てかえの場合のこの340億円、こういう中で市民病院は免震の震災のあれが出しておったね。その辺の設計はどうなっているのか。これもそういう形で出しているのかな、それとも、そこまでは含んでいないのか、その辺はどうなの。 ○澤田昌作 委員長  建てかえの設計全体ですか。 ◆坂田誠二 委員  いいや、この340億円は、ああいう形の免震までなっているのかということ。 ◎宮崎晶兆 管財課長  建てかえた場合の費用でございますけれども、この中に当然耐震性の向上のための費用として……。こちらについてはちょっと今確認をさせていただきます。ちょっとお待ちくださいませ。  耐震性の向上のほうは必ず入っておりまして、たしかこれは……。 ◆坂田誠二 委員  ちょっと調べて。 ◎宮崎晶兆 管財課長  免震か制震かどちらかだったと思いますが、ちょっとそこは確認させていただきます。 ◆坂田誠二 委員  それは大事なことよ。 ○澤田昌作 委員長  確認してから答弁でいいですか。 ◆坂田誠二 委員  はい。私からは以上です。 ◆落水清弘 委員  この4とおりの金額については、これは議会棟も含まれているんですかね。 ◎高本修三 政策企画課長  議会棟については金額には含まれているということになります。 ◆落水清弘 委員  議会棟が含まれていない……。 ◎高本修三 政策企画課長  含まれているということでございます。 ◆落水清弘 委員  含まれているね。含まれているということですが、議会棟を建て直さなければならないという科学的証明は全くされていませんよね。その辺は局長、どうお考えですか。 ◎古庄修治 政策局長  これは昨年の特別委員会でもお話があったかと思っておりますが、そのときお答えしましたように、確かに耐震上問題があるというのは議会棟も問題がありますが、耐震改修は可能というお答えをさせていただきました。  ただ、その中で、この本庁舎を建てかえるという方針を決める中で、では議会棟だけ残すのかというところについては、我々としては、年数的にも同じような建物の年数でございますし、設備としても改修が必要な状況ではございますので、あわせて建てかえたほうがいいんではないかというところで計画を出させていただいているというところでございます。 ◆落水清弘 委員  局長、私は前の委員会にも所属していましたけれども、そういう答弁だったですかね。あのときは、議会棟は改めて議論しますとおっしゃったように私は印象に残っていますけれども。 ◎古庄修治 政策局長  我々の案としては、そういうところで含めて考えておりますが、改めて、そういう議会での御議論をいただきながら検討していくという答えをさせていただいたかと思います。 ◆落水清弘 委員  議会棟は別に考えますという御答弁だったと思いますけれども、局長。また、後日検討しますというお話をされたと思いますけれども、いかがですか。 ◎古庄修治 政策局長  ちょっとすみません。議事録を確認してみないとはっきりしたことがわかりませんが、あのときは、別個に検討するよりも、やはり一緒にやったほうがいいんではないかということでお話をさせていただいたと記憶しておりますが。 ◆落水清弘 委員  お気持ちと発言とは、ちょっとまた議事録を見てお話ししたいと思いますけれども。  要するに何を言いたいかというと、先ほどから話が出ていますとおり、局長が耐震性の問題に関して、2人の学者さんの話に関して、後日きちんとした答えを出しますとおっしゃったにもかかわらず、ほかの話のほうに関して、建てかえありきで話を進められるので不快さを私たちは表現したわけですよね。それは御理解いただけると思うんですけれども。  やはり6月議会でも話があっていますとおり、今の執行部のやり方というのは、議長から指摘がありましたでしょう、答弁が誠実でないと。局長御存知ですよね、議長から正式に申し入れがあったことは、執行部に対してね。だから、もう少し誠実に、手順を踏んでやっていただかないと。今こういうふうに思っていますと言われても困るんですよ。要するに私が言いたいのは、きちんとした証拠をもとに、証明をもとに、科学的根拠をもとに事を進めてもらわないと困るという話をしているわけです。  だから、議会棟の問題に関しても、トータル的に進めなければならない根拠を明確に示さないと、あなたの思いを言っても意味がないわけ。子供が物を買いたいような話をされても話困るわけ、議会ですから。明確に、あなたが建てかえる必要性があるという根拠を数値として出さなければいけない、わかりますか。先ほどからそれをお話しているんですよ。  結局、長寿命化の問題に関しても、公共施設マネジメントにしても、70年がいいか、80年がいいかなんていう議論はもうないんですよ、日本においては。80年を85年にしよう、いや、100年でもコンクリートの建物は大丈夫だ、1年でも延ばす、要するにもったいないという考え方がそのまま公共施設マネジメントには、長寿命化には反映されているということはわかっておられるわけでしょう。法律で80年だからいいという話では全然ないですよ、70年だからいいという話では全然ない。1年でも先に延ばすことによって、税金の無駄づかいをしないという考え方が公共施設マネジメントに、長寿命化にあるわけですから、そこの哲学を忘れて、勝手な理屈づけで物事を進めてもらっては困るという話をしているわけなんです。  ですから、議会棟を含んでいらっしゃるのであるならば、議会棟を建てかえなければならない思いではなくて、数値で、きょうは無理でしょうから、次の委員会では数値で出していただかないと話にならないですよ、はっきり言って。耐震化はできる、耐震化はできるけれどもトータル的には、トータル的にというのは数値ではありません。明確に、この議会棟を建てかえなければならないという数値を出してください。 ◎古庄修治 政策局長  ただいまの落水委員のお尋ねに関しては、すみません、お言葉を返すようですが、それに関しては明確に、議会棟のみを切り取った場合は建てかえなければならないというふうに判断している数値上の根拠というのは、示すのは困難かと思っています。 ◆落水清弘 委員  明確に御答弁いただいてありがとうございます。明確に。  マスメディアの方々、記事にしてください、明確に。建てかえる根拠はないという説明だったわけですから。そうですね、切り取った場合。  私は実はいろいろな方のお話を聞いていて、議会棟を建てかえなければならない理由というのは、私はこう思ったんですよ。ここをきっと、執行部は別地に建てかえて、とても高いいい金額で買ってくれるところの見通しをつけていらっしゃるんだろうと思ったんですよ。だから数値的に、そろばんが合うというふうに思われたんだろうと私は勝手に思っていたんですよ。ところが、今の局長の御答弁ではそういうふうなことは全然お考えではないようでありますので、ぜひそういうことを考えてください。しゃにむに建てかえたいとおっしゃるんならね。でなければ、ここで建てかえる根拠を出せないと言われて、ああそうですか、では建てかえましょうで、議員は賛成できないんですよ。  持ち帰って考えてください、それだけでいいです、持ち帰って考えるという答えだけでいいですから、ほかの言葉をつけ足さないでください、また、反論しないといけないから。考えてきますでいいです。 ◆原口亮志 委員  今、議会棟の話も出ましたけれども、管理コストがこれだけかかるから建てかえなんていう論法でいきますと、熊本市内の公共施設は大方これに当てはまると、では、これもこれもということになる、こういった論法になってしまうのが非常におかしいわけで、本庁舎だけが特別扱いのように動いているのも大変違和感があります。  議会棟の費用が出ましたけれども、そもそも本庁舎を移転するということになったときに、新たな移転場所で行政が再稼働するには総額幾らかかるのかと。これイニシャルコストの話ではありません。できればそれも出していただくと非常に参考になります。先ほど、冒頭言いましたように、駐車場の問題もあります、土地の問題、それから駐車場を建てる設備の問題、そういったものももろもろを含めて、新たに行政が行政サービスができる、稼働できるまでにはこの総額が幾らかかるのかというのを、よければ出していただければ非常に参考になります。 ◆落水清弘 委員  そういう話まで出るなら、ついでに申しわけございませんけれども、この5万3,500平米の明確な明細を出してください。この平米ニーズですね、この次でいいです。  でないと、議会棟を入れるとか入れないとかいう話もおっしゃっているわけであって、この数値に関しては、要するに今の住友生命ビルなどの面積、いろいろな面積を加味してこういう数値を出していらっしゃるんでしょうけれども、現実的にこの面積が必要かどうかという精査はどこまでやっていらっしゃるのか知りませんけれども、私はまだ絞れることはあってもいいような気もしますので、その辺もやはり、次の委員会等では出していただかないと話は前に進んでいきません。では、まとめて答弁お願いします。 ◎古庄修治 政策局長  今、原口委員落水委員からおっしゃっていただいた部分については、我々もしっかり検討したその案を、今全体の費用、引っ越しとか、仮庁舎とか、そういうのもひっくるめていろいろなパターンで、それと全体の平米数あたりの考え方、そして、そういうものがどれぐらいになるのか、そういうところも含めてちゃんと資料としてお出しをさせていただきます。 ◆落水清弘 委員  あえて申し上げますけれども、新しく防災拠点としてつくるということになれば、ヘリポートの離着陸の部分ぐらいまではつくるのは当たり前ですからね、当たり前ですからね、言っておきますけれども。  答弁要りません。 ◎宮崎晶兆 管財課長  先ほど坂田委員のほうからあった質問でございますけれども、現地建てかえ、別地建てかえについては、平成29年の調査報告書の中では、1類相当、防災拠点相当の建設単価で積算をさせていただいております。工法そのものを免震工法、制震工法等を決めているわけではなくて、1類相当、防災拠点相当の建設単価でございます。 ◆坂田誠二 委員  我々は大体の金額的に免震で建てると、それではどのくらいかかるとか、みんなの意見が財政的にどうこうという問題があるから、だから、そういうことで建てたらどうなのって。そういうことはやはりもちろん含んだところでしなくては、建てるのはもちろん免震とかはしなくてはいけないわけだから、今後、防災拠点としてやるんだったら、そういう思いですよ。そこを含んでから、継ぎ足してください。 ◆西岡誠也 委員  このライフサイクルコストの積算の中で、今入っておる貸しビル、この辺のやつには一応入っているかな。入っていないとするなら、これに1億7,000万円か8,000万円足さなくてはいけないということになるから、そこら辺はどういうようになっているのですか。 ◎高本修三 政策企画課長  民間の賃貸の部分も含めたところで試算をしているというところでございます。 ◆高本一臣 委員  資料の1のほう、3ページの今後のスケジュールですね。上の部分のブルーは、恐らくこの委員会を含めた、議会と執行部とのスケジュールだと思います。下の部分が市民の皆さんに対しての説明、あるいはアンケート等が示されております。  もう十何回ぐらい説明会があっております。10月から新たに何か始まるようですが、何らかの形で市民の皆さんにこの庁舎の関連でどういうふうにされるのか、ちょっとそこを具体的に教えていただきたいと思います。 ◎高本修三 政策企画課長  まだ明確に何をいつするという時点までは決めている状態ではございませんけれども、少なくとも1月には、このスケジュールどおりにいけば、パブリックコメント等の御意見を伺う必要があるかと考えております。  また、議論の進み方に応じて、市民の方にどの時点でどういった情報を公表していくのかと、また御意見を伺っていくのかというのは、当委員会における議論の進捗を見ながら、適切な時点でというふうに今のところ考えているところでございます。 ◆高本一臣 委員  これまで行われた説明会を私たちもちょっと拝見していますと、建てかえありきというふうにとられてもおかしくないような、そういう状況だったと私は認識しておりますし、やはり市民の皆さんの関心がまだ低い。議会ももちろん、市民の皆さんがこの庁舎のあり方に対しては、物すごく重要なことなんだという認識を持ってもらうことが一番私は重要だと思うんですよね。  そういった意味で、やはりこの市民に対するアプローチ、これはありきたりではなくて、本当にこの事業というのは将来にわたって、そして今でも物すごく考えていかなければならないというような思いを持ってやっていただきたいと思います。  それから、やはり今おっしゃったように、あわせて議会のこの議論の進行、こういう情報提供を、私たちもちろんしますけれども、こういう話がありましたとか、そういうのもしっかりと市民の皆さんに伝えていただきますよう、私からお願いしておきます。 ◆落水清弘 委員  高本委員の話は最も大事なことですよね。結局、市民説明会と言いますけれども、説明で終わっては何もならないわけですよね。市民が理解するだけでもどうにもならないんですよね。市民がこのことを納得するかという問題ですよね。そこが一番大事なところですから。  この、納得するためには真実をしゃべってもらわないと困ります。タイルは1枚も剥げませんでした。ガラスは1枚しか割れませんでした。くいの損傷は全くありませんでした。こういう、2回の地震の真実をお話しした上で、市民が、いや、それでもやはり将来のことは不安だから建てかえようというふうに皆さん方が説明できるようにされないといけないわけですよ。真実を知らないままに事を進めることはいけませんから、そこのところは十分考えて説明会のシナリオをつくっていただきたい。そして、そのシナリオについては、前もって我々委員に対しては説明いただくようにお願いしたいと思います。 ◆日隈忍 委員  会派の中で、特に私、1期生の中でいろいろ話をするんですけれども、その中で、私がこういう委員会の報告なんかもそれぞれの議員にしたりするんですけれども、その中で出るのが、やはりこの専門家の意見も分かれている、そしてこの委員会の中でもさまざまな意見がまだまだたくさん出ている。  その中で、やはりこのスケジュール案ですね。12月末に素案の策定、そして3月末に基本構想の策定というふうになっているんですけれども、やはりこのスケジュールそのものをもう一回ぜひ見直してほしいと。やはりこれだけの事業なんで、時間をかけてやるべきではないかと。確かにいろいろなコストの問題とかも出てくるかもしれないけれども、それ以上にやはり時間をかけて、今、高本委員、あるいは落水委員言われたように、市民の目線で、そして市民の皆さんにやはり理解してもらうためには、この時間ではこれ無理ではないかというようなことも非常にたくさん出ていますので、ぜひその辺のところも、執行部のほうでも検討してもらえればと思います。         (「そうだ」と呼ぶ者あり) ◆高本一臣 委員  本当、今おっしゃったようにスケジュール等のこともあります。そういった中で、先ほど委員長がおっしゃったように、本庁舎に求められる機能と区役所との役割分担、あるいは防災拠点の位置づけ、それから財政面の検証、これは執行部とも共通の認識だと、議会もそういうふうにこれからこれをやはり進めて行くためには、本当に幅広い視点に立ってからの議論になってくると思いますので、やはりそういうときには、私たちはどうしてもわからない分野、例えば防災拠点の施設のあり方だったりとか、そういった面からしても、そういうときは専門家の人を呼んで、またお話を聞いたりとかすることも私は必要だと思いますので、本当にじっくり、やはりスケジュールに捉われることなく、慎重に幅広く皆さんが考えられるような、そういう流れに持っていっていただきたいと思っております。 ○澤田昌作 委員長  ほかには。ほかにございませんか。         (発言する者なし) ○澤田昌作 委員長  それでは、ほかにないようであれば、本日の調査はこの程度にとどめたいと思います。  この際、執行部に対し申し上げますが、資料につきましてはできる限り早めに各委員へと提供していただきますよう求めておきます。  では、これをもちまして庁舎整備に関する特別委員会を終わります。                             午前11時49分 閉会 出席説明員  〔政 策 局〕    局長       古 庄 修 治    統括審議員    田 中 俊 実    総合政策部長   江   幸 博    政策企画課長   高 本 修 三
       危機管理防災総室長吉 永 浩 伸  〔総 務 局〕    局長       萱 野   晃    行政管理部長   村 上 和 美    総務課長     石 坂   強    人事課長     小 島 雅 博    管財課長     宮 崎 晶 兆  〔財 政 局〕    局長       田 中 陽 礼    財務部長     原 口 誠 二    財政課長     黒 木 善 一    資産マネジメント課長                                 村 上 史 郎  〔市 民 局〕    局長       石 櫃 仁 美    市民生活部長   白 石 義 晴    地域政策課長   早 野 貴 志  〔経済観光局〕    局長       平 井 英 虎    産業部長     山 田 信一郎    経済政策課長   伊 藤 幸 喜  〔都市建設局〕    局長       田 中 隆 臣    都市政策課長   角 田 俊 一    建築指導課長   小 山 博 徳    公共建築部長   東 野 洋 尚    営繕課長     林 田 敬 成    設備課長     吉 村 和 敏  〔中央区役所〕    区長       井 上   学    区民部長     甲 斐 嗣 敏    首席審議員総務企画課長             岡 村 公 輝...