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1. 熊本市議会 2019-08-05
   令和　元年第　２回（閉会中）厚生委員会−08月05日-01号

   
   取得元: 熊本市議会公式サイト
   最終取得日: 2021-06-29
   令和　元年第　２回（閉会中）厚生委員会－08月05日-01号令和　元年第　２回（閉会中）厚生委員会 　　　　　　　　　　　　　　　厚生委員会会議録 開催年月日　　　令和元年８月５日（月） 開催場所　　　　厚生委員会室 出席委員　　　　８名 　　　　　　　　井　本　正　広　委員長　　　　村　上　　　博　副委員長 　　　　　　　　齊　藤　　　博　委員　　　　　平　江　　　透　委員 　　　　　　　　高　瀬　千鶴子　委員　　　　　那　須　　　円　委員 　　　　　　　　澤　田　昌　作　委員　　　　　藤　山　英　美　委員 議題・協議事項 　　（１）所管事務の調査 　　　　　社会福祉法人への市の対応について 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後　０時５８分　開会 ○井本正広　委員長　　ただいまから厚生委員会を開会いたします。 　本日の議事に入ります前に、執行部より発言の申し出があっておりますので、これを許可します。 ◎田端高志　健康福祉局長　　私から、開会に先立ちまして、高齢者名簿の紛失についての報告とおわびを申し上げます。
   　本市の高齢者見守り事業といたしまして、民生委員の皆様に配付をいたしております高齢者名簿のうち、東区、中央区、各１名、計２名の民生委員の方に配付をいたしておりました計380名、288世帯分がそれぞれ７月16日、７月24日に自宅にて紛失されたことが判明したものでございます。本件につきましては、７月29日までに全世帯へのおわびと説明を終了しているところでございます。 　このような事案が発生したことを大変重く受けとめておりまして、今後の対応といたしまして、全民生委員を対象とした個人情報の保護について研修や自宅からの名簿の持ち出し禁止などの名簿取り扱いの注意事項を徹底するなど、再発防止を徹底してまいります。 　今回このような事案を発生させまして、多くの市民の皆様、委員の皆様に御心配、御迷惑をおかけいたしましたことを深くおわび申し上げます。まことに申しわけございませんでした。 ○井本正広　委員長　　発言は終わりました。 　これより本日の議事に入ります。 　本日は、当委員会の所管事務として、社会福祉法人への市の対応について調査を行うためお集まりいただきました。なお、執行部の説明員につきましては、関係部署に限って出席いただいておりますので、御了承願います。 　それでは、調査の方法についてお諮りいたします。 　調査の方法としては、執行部より本件について説明を聴取した後、質疑を行いたいと思いますが、御異議ありませんか。 　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） ○井本正広　委員長　　御異議なしと認め、そのように執り行います。 　それでは、執行部の説明を求めます。 ◎田端高志　健康福祉局長　　さきの第２回定例会厚生委員会におきまして、社会福祉法人への本市の対応に係ります報告に関しまして、説明、資料、答弁等が十分ではなく、大変申しわけございませんでした。 　本日は、改めて本件に関する報告をさせていただきますが、よろしくお願い申し上げます。 　なお、畠山介護保険課長は病気療養中のため、本日は欠席をさせていただいておりますので、何とぞ御了承いただきますようお願い申し上げます。 　それでは、担当の方から御説明をさせていただきます。 ◎高本佳代子　福祉部長　　長くなりますので、着座にて御説明いたします。 　厚生委員会報告事項説明資料と参考資料、それと補足説明資料で御説明をしたいと思います。 　まず、今回、報告に至った背景から御説明をいたしますけれども、報告の前に法人の概要を御説明をしたいと思いますので、この参考資料の方をお願いいたします。 　この法人は、ここにありますように12の事業を実施をしておりまして、今回御説明内容に触れます施設につきまして、下線を引いております。 　２、関係施設の説明の①軽費老人ホームでございますけれども、これは介護保険施設ではなく、60歳以上で自立して生活することに不安があるなどの人が入居できる老人福祉法で定められた施設でございます。 　次に、３ページをお願いいたします。 　②小規模多機能型居宅介護は地域密着型の介護サービスでございまして、通い、いわゆるデイサービスを中心として、高齢者やその家族の状況やニーズ等に応じまして、宿泊サービスや訪問介護を組み合わせ、弾力的に利用できる施設でございまして、デイサービスにおきまして、顔見知りとなった介護職員が訪問や泊まりの支援、サービスを行うことで、利用者のニーズをきめ細かに把握して対応がなされます。 　次に、４ページをお願いいたします。 　③地域密着型通所介護でございます。いわゆる小規模のデイサービスセンターでございまして、食事、入浴、排泄などの介助、健康管理、日常生活動作訓練、レクリエーションなど、日常生活上の支援などを日帰りで提供できるサービスでございまして、利用者の心身の機能の向上と利用者の家族の介護の負担軽減を目的としました事業所になります。 　次に、その下の④サービス付き高齢者向け住宅は、略してサ高住といいますけれども、これは介護保険施設ではなく、高齢者住まい法の改正により創設されたものでございまして、60歳以上または要支援者、要介護者が入居できる施設でございまして、見守りや生活相談がなされますけれども、介護保険サービスを受ける場合には、外から介護保険サービスの、例えば訪問介護サービスなどの事業者と契約して利用することとなります。 　それでは、報告事項説明資料をお願いいたします。 　法人への市の対応についてでございます。 　今回、報告に至った背景につきましては、利用者や家族、関係者等から陳情の状況により詳細の御説明をして、その項目ごとに課題や市の対応状況について御説明をしたいと思います。 　内容欄の（１）から（４）は、次ページからの２報告事項、３報告の内容の（１）から（４）を指してございまして、文中に数字を入れてございます。 　まず、１点目の陳情27号は、（１）の項目ですけれども、小規模多機能型居宅介護の平成29年７月から11月までの人員配置基準につきまして、（２）の項目では同法人の地域密着型デイサービスセンターの平成29年６月から平成30年３月までの看護職員の配置状況について再検証してほしいという内容でございます。 　次に、陳情第41号は、入居者、家族に対し、文書での説明及び同意もなく、給食事業を外部委託に移行しており、食材料費の金額に変更があれば、契約書の変更や入所者や家族への説明や同意が必要で、それがなされていないのは条例違反であるとの主張でございまして、後に（３）で御説明をいたします。 　次に、陳情第６号は、理事会において生活費に人件費が含まれるという解釈の資料によりケアハウスの赤字を強調し、給食費の外部委託を可決した。また、市は給食部門の赤字改善を促す通知を法人に発出し、業務委託を後押ししたと法人並びに軽費老人ホームに対する適切な運営の指導を求める陳情内容でございます。 　最後のその下段、令和元年第２回定例会における陳情第８号では、次ページをお願いいたします。 　先ほど御説明した（３）の軽費老人ホームの給食に関する指摘内容と同様のものでございまして、食材料費の変更に係る重要事項の変更や入居者、家族に対する説明がいまだ行われていないこと、（２）のところでは、地域密着型サービスの看護師配置の課題になってございます。 　そこで、２、報告事項といたしましては、記載の４点でございます。 　詳細を３の報告内容で御説明をいたしたいと思います。 　まず、（１）小多機における人員配置基準違反についてでございます。 　これは、小多機に勤務する従事者の勤務時間が不足することにより、人員配置を満たしていないのではないか、また、サ高住で行われる小多機のサービスは、ケアプランを確認することが必要であるとの指摘でございます。そこで、市の対応状況でございますが、まず、人員配置基準に入れる勤務時間につきましては、出勤簿、タイムカード、シフト表など、従事者の勤務実績により確認し、他事業所等との兼務関係にある従事者については職種、事業所ごとの勤務時間の実績を確認することになります。しかしながら、この事業所は兼務関係がわかる出勤簿や小多機の訪問サービスの業務日誌がなかったものの、サ高住の業務日誌があったことから、兼務従事者の勤務時間のうち、サ高住のサービス提供時間を除いた時間を小多機のサービス提供時間としたところです。また、問題となっていました平成29年７月から11月までの間にサ高住に入居している小多機の利用者12名につきまして、全てケアプランがあったことが確認をされたところです。ただ、ここにも記載していますように、ケアプランからはサービス提供時間を求めることができるものの、介護従事者の記録時間や送迎時間なども含めました小多機従事者の勤務時間を算定することはできなかったところです。 　さらに、今回点検する中で、サ高住に入れるべき勤務時間を小多機の勤務時間としていたことなどが見られておりまして、そこで、今後の対応のところでございますけれども、小多機の従事者であった陳情者に対しまして、主張を立証できるものの提出を求めるとともに、事業所に対しても勤務時間を立証できるものの提出を求め、検証していきたいというふうに考えてございます。 　次に、（２）地域密着型通所介護事業所における看護職員不在時の連携体制についてでございます。 　課題のところに記載しておりますけれども、地域密着型通所介護の看護職員については専従する必要はないが、看護職員が不在の場合、医療機関などと事業所が密接かつ適切な連携を図っている場合には看護職員が確保されているものとされております。 　陳情第８号では、陳情者は看護職員の人員配置基準違反に当たると主張されておりますが、協力医療機関はどのように認識していたのか、実態として必要な連携はとれていたのかの確認の必要があるとの御指摘を受けていたところでございます。 　そこで、対応状況でございますけれども、協力医療機関への事実確認としては、院長及び事務長は緊急時には協定書に基づき、訪問・対応するとの認識であったこと確認をしてございます。 　次のページをお願いいたします。 　（３）重要事項の入所者または家族への事前説明についてでございます。 　これは、軽費老人ホームの給食事業における食材料費の金額変更に関することでございますけれども、市は、法人に対しまして、この重要事項について速やかに入所者等に説明をし同意を得るよう、２月に法人に対して指導を行ったことでありますけれども、５月時点では、いまだ実施されていないという指摘でございました。 　その対応状況でございますけれども、対応状況の丸の２つ目でございますけれども、４月３日に法人からの報告書では、重要事項説明書にあわせて新年度の給食事業委託を行ったとの報告があったところでございますが、丸の５つ目でございますけれども、７月22日に法人の理事長に実施状況を確認しましたところ、入所者の代表者への説明を行ったけれども、ほかの入所者または家族には行っていないとのことでございまして、口頭にて入所者等全員に説明するように指導をしたところでございまして、さらに７月29日にも訪問し実施状況を確認したところ、未実施であったため、再び口頭で指導をしたところです。 　そこで、今後の対応につきましては、実施状況が進んでいない状況であれば、期限を定め、文書にて指導を行うこととしております。 　最後に、（４）通知についてでございます。 　市の通知は、法人の強化策の内容を精査することなく、そのまま引用し作成したものであり、修正が必要であるとの御指摘でございました。 　まず、補足説明資料の38ページ、インデックス５をごらんください。 　これは、平成29年７月に市が法人宛てに発出した文書になります。 　この通知は、平成26年度当時、著しく適性を欠く法人運営等を行っていたことに対しまして発出された市の改善命令を受け、法人が四半期ごとに市へ報告を行っていた文書に対する市の評価及び今後の対応に関する文書でございます。 　続いて、インデックス６をお開きください。 　41ページからでございますけれども、これは、５月に法人から報告があったわけでございますけれども、その理事会での法人の資料になります。 　法人の独自の分析による経営基盤の強化策でございます。 　43ページをお願いいたします。 　43ページの一番上に、給食事業についてということで、平成28年度の総括として、わらべ苑の厨房について分析があってございます。これは、法人が強化策として給食事業について分析、総括を行っておりまして、わらべ苑のケアハウスの厨房について収支分析の記載がございます。 　軽費老人ホームの収支は、大きく分けて５つに分類をされます。１つ目は、市からの事務補助、２つ目には、入所者からのサービス提供に関する費用、３つ目には、入所者からの生活費、これは食材料費と供用部分の光熱費でございますけれども、あと４つ目には、居住に要する費用、つまり家賃相当の費用、５つ目には、居室に関する光熱費などがございますけれども、このうち職員の人件費に充てられるものは、市からの事務費補助と入所者からのサービス提供に要する費用となっております。ここに示されている給食事業の収支計算につきましては、法人独自の分析で事業の分析を行ったものになっております。 　そこで、すみませんが、再度、報告事項説明資料の方の（１）の報告についてにお戻りください。 　（４）通知についてでございますけれども、先ほど、市の通知を見ていただきましたけれども、市の通知の個別事項、（16）を抜粋で記載をさせていただいておりまして、下線の部分につきましては、法人から提出された強化策の中で想定で算出された数字を実態の数字として捉え、そのまま引用した部分でありますため、その部分につきましては、対応状況にも書いていますけれども、文書中想定で算出された数値を実態の数値として捉え、そのまま引用した部分であったために、修正するための新たな通知文を発出するというふうに対応を行いたいと考えております。 　不適切な部分とした理由につきましては、④及び⑤につきましては、給食事業の収支計算は入所者の生活費のみを収入として食材料費、人件費、光熱費を賄った場合にどのような収支が行われるかとし法人独自の分析であり、示されている金額はあくまで想定の数値であるにもかかわらず、そのまま引用したことが不適切な理由でございます。 　⑥及び、⑦につきましては、収支改善策の実施や委託に切りかえるなどの措置の検討の指導は④、⑤による収支分析を基礎として行ったというのが主な理由でございます。 ○井本正広　委員長　　以上で説明は終わりました。 　これより質疑を行いますが、この際、本職より執行部に対し申し上げます。 　本件に関しましては、さきの第２回定例会において不適切な説明や不誠実な答弁が繰り返され、十分な調査が行えなかったことから、本日委員会を開催するに至っております。執行部におきましては、明快で誠実な答弁に努められるよう強く求めておきます。 　それでは、本件について質疑及び意見をお願いいたします。 ◆那須円　委員　　順番に質問をしていきたいというふうに思いますが、（１）の小多機における人員配置基準違反についてということで、きょう御報告がありました。今後も陳情者に対して主張を立証できるもの、事業者に対しては勤務時間を立証できるものの提出を求めるということで、途中段階だというふうに思いますけれども、市として、実態がどうであるかということをチェックをしている、これは両者の問題ではなくて、市のチェック状況がどうであったのか、そこも厳しく問われる問題だというふうに思います。 　ちょっと順番に聞いてまいりますけれども、小多機の職員とサービスつき高齢者住宅の職員は兼務ができないと。つまりは、どちらかに勤務した場合には、どちらかに勤務形態であったり、そこでどのようなサービスを提供したのかというちゃんとした報告書が存在していないといけないものであるというふうに思うんですね。 　そもそも、小規模多機能の方に業務日誌がなかったと。これ理由はなぜなんですか。本来あるべきものがなぜないというふうにお考えでしょうか。 ◎高本佳代子　福祉部長　　当時、小多機の方に実地指導に入った際に、小多機の性質上、委員も御存じのように、通いを中心として訪問したり泊まりを柔軟にする施設でございまして、そもそも同法人の敷地であったということで、そのままサ高住と一緒に兼務に至って、そこの業務日誌、サ高住の業務日誌に記載をされていたといった実態があったというふうに考えております。 　つまり、小規模の登録者であってもサ高住に入居されていたために、そこが混在していたのかなというふうに考えてございます。 ◆那須円　委員　　法人がそのようにしかるべき記録を残していなかったというのは、これは問題であるというふうに思うんですね。 　確認したいんですが、熊本市としても実地指導なんかに小規模多機能の方に入っていますが、当時の高齢介護福祉課の主査の方、大川さんという主査の方が法人に対して、施設の方に対して、小規模多機能の方にそれを証明するものがない以上、計算する余地はないというような形で、あるべき記録がないものをどこかから、今回の場合はサ高住ですけれども、そっちにあるからといって、もともとの小規模多機能の方に記録がないものを計算する余地はないというふうな発言をされているんですが、市はもともとこういう立場で臨もうというふうにしたのではないですか。 ◎高本佳代子　福祉部長　　那須委員おっしゃるとおり、やはりきちっとサービスを提供した場合には、きちっとした記録があるべきかと思いますけれども、そういったサービスの実態があったということで、こちらの方では、小多機としてのサービスがあったということで算定をさせていただいたというところでございます。 ◆那須円　委員　　市としても、こういった施設に対して、運営の基準といいますか、しっかりと文書を出されておりますよね。その中には、常にサービスの提供日とかサービスの内容、利用者の状況等を記録することと。この記録は５年間保存しなくてはいけないと。これはサービスがしっかり行われているかどうかということの裏づけになる記録ですし、この部分がそもそもないところにどこからか引っ張ってきた記録をもってあったものとするというのは、こういうやり方をしていれば、いろいろな形で実態が見えてこなくなるというか、だから、そもそも記録がないところにはサービスを提供した保証、証拠もないということで、やはり従来の対応をなすべきだというふうに思いますけれども、その点いかがでしょうか。 ◎高本佳代子　福祉部長　　確かに介護サービスを提供した場合には、しっかりした記録をして今後のサービスにつなげるということが大事かというふうに思いますけれども、そもそもサ高住につきましては、高齢者の住まいという形で介護保険のサービスが必要な場合は、訪問介護とかを外から契約して活用するといった性質もあってございますし、サ高住の中でそういった介護サービスがあったということで、実態があったということで、こちらの方では考えたところでございます。 ◆那須円　委員　　サ高住にあったから認めるとかではなくて、そもそもサービスを提供する事業所に記録がないということが大きな問題であって、そこにないものをどこかにあったからといって、そこから逆算するようなやり方は本来するべきではありませんし、そこはやはり厳密に行かなくてはいけないというふうに思うんですね。 　では、仮にそういったサ高住での業務日誌みたいなのがありましたと。そこから小多機の登録者へのサービスなんかを抜き出して、勤務時間を引き算という形で割り出しましたよというふうにおっしゃいましたけれども、僕もサ高住での業務日誌を見せていただきました。手元にもあるんですけれども、始まりの時間は記載していますけれども、そのサービス終了の時間が業務日誌には記載されておりません。本来だったら、サービスの開始時間、終了時間、しっかり記載されていないと、どれだけサービス提供したのかとか、その方がどれだけ勤務したのかとか、そういったことがわからないと思うんですが、どうやってこのサ高住の勤務日誌から小多機の勤務実態を、市として、例えばそれが正しいというふうに認定したりとかチェックしたりとか、そういったことができたんでしょうか。 ◎高本佳代子　福祉部長　　サ高住の業務日誌で、サービスの始まりの時間が記載をされていたのは事実でございまして、やはりサービスの提供の時間と勤務時間というのは違いまして、というのは先ほども御説明しましたように、例えば排泄の介助とか食事の介助をするサービスの提供の時間と、あと、そこに至るまでの通勤時間だったり記録を書く時間もあってございます。先ほど申しましたように、サ高住につきましては１名の職員がいればいいというような状況でございますし、そういった介護をする時間としまして、始まりの時間から次の時間まで算定をしたといったところもございますけれども、これも先ほど申しましたように、適切であったかどうかというのもわかりませんので、そこら辺は改めて再度調査をし直すということにはしてございます。 ◆那須円　委員　　大事なところで、ケアプランどおりにサービスが提供されていたかどうかの裏づけ、勤務表というか記録表というのは、もう本当に一体のもので整合性がなくてはいけないものだというふうに思うんですよね。今おっしゃった通いであったり記録表を書く時間なんかも、それはもうもちろん必要でしょう。ただ、それは必要ですけれども、では、終わりの時間が記載されていないということで、今まで何をもってチェックしていたのかなというふうに思うんですけれども、市としては、要するに、こちらの小規模多機能の方に勤務実態がないんだよと。サ高住の方に勤務表もあってそちらでタイムカードも押してやっていたと。ところが、指摘があって小多機の方の人員が不足しているのではないかということで指摘があって、そこで慌ててこの小多機の方に人員の体制があったというふうな、そこの結論をいかに導き出そうかということでいろいろされているような気もするんですよね。 　サ高住で、例えばそこでさっき言った１人配置があればオーケーと言っていたけれども、手厚くサービスされていたんでしょう。そこでちゃんと雇えばいいんだけれども、そこで雇っていると、介護施設ではないから介護報酬はその施設には入らない。だからこっちに入り浸るというとおかしいけれども、常に勤務実態はサ高住にあったけれども、小多機の方に席を置いておくことで、この法人は介護報酬を実際に得ることができると、ただし勤務実態というのはどうなっているのかも、さっき言ったように記録表が残っていないというふうなことで、そもそもなぜこういうことがそこの法人で起こっていたのかという、やはりそもそものところをちゃんと追及していく必要があるのではないかなというふうに思います。 　今さっき見直すということでしたので、例えば、介護報酬の不足期間が長ければ、また介護報酬を支払った分が減額になったりとか、そういったことにも影響があると思うんですが、一旦今まで明らかにしていたのは間違いであって、また改めて調べ直すということでよろしいですか。 ◎高本佳代子　福祉部長　　今、介護報酬のことですけれども、それにつきましては、今回我々がやったのは、サ高住の業務日誌からサ高住の業務を差し引いて算出したといったことでございまして、小多機の介護サービスはあったというふうに考えてございますが、介護報酬につきましては、勤務時間数を出してみないとわからないかなというふうには考えてございますので、しっかり精査をしていきたいというふうに考えてございます。 ◆那須円　委員　　精査していただきたいんですが、ただ、再度指摘なんですが、サ高住のサービスの終わりの時間が一切記載がありません。そこでどのようなサービス、どのような勤務体系があったのか、わからないというか、もう本当に真実の追及しようがないのではないかなと思うんですね。だからこそ小多機の方にちゃんとした記録が残っているということが非常に大事だというふうに思いますので、そこは調査されるということですので、ぜひしっかりしてほしいんですけれども、そもそも実態がわかるのかどうかも含めて、ちゃんと示していただきたいですし、要するにそれで実態がつかめないのだったら、そもそもの小多機の方に記録が残っていないということで判断するしかないのではないかなというふうに思います。 　すみません、幾つか、もうあと何点かお尋ねしますけれども、例えば小規模多機能の人員配置なり勤務実態をふやすというか満たすかということで、小多機の通いサービスの提供時間が本来９時半から16時30分となっていたものが、運営規定、朝の６時から21時に変更を、この指摘があった後、法人はしていますけれども、この運営規定を変更するに当たっては、市に届け出が必要ではないかというふうに私自身は思うんですけれども、そういった届け出というのはあっておりますか。 ◎濱洲紀子　高齢福祉課副課長　　この届け出につきましては、届け出の義務はございませんので、市の方ではいただいてはおりません。 ◆那須円　委員　　市のホームページの介護福祉分野にいくと、地域密着型サービス事業者変更届ということで、変更があった場合は10日以内に熊本市長に届け出る必要があります。その変更のどういったときにどういう書類が必要なのかという添付一覧表みたいな表の中に、運営規定の変更という項目があります。つまりここが変更なされれば、10日以内に市の方に届け出をしなくてはいけないということではないんでしょうか。 ◎濱洲紀子　高齢福祉課副課長　　この場合の届け出の変更が必要な時間というのは、通いの場合の提供時間の変更の場合で、かつ運営規定の変更になるならば、市への届け出が必要ということになります。日中の提供時間ではなくということです。 ◆那須円　委員　　すみません、通いのところの提供時間が変更であれば、届け出が必要と。それは、その法人から届け出があっておりますか。今わかりますか。 ◎濱洲紀子　高齢福祉課副課長　　すみません、通いの場合の変更につきましては、時間に変更があっておりませんで、こちらの方は今、那須委員御指摘の６時から21時という時間帯は日中の時間帯という形で、通いの時間帯とはいわゆるデイサービスの提供時間になりますので、この時間帯とは異なってまいります。 ◆那須円　委員　　通いの時間の変更ではないということですか。すみません、今の答弁、もう一回お願いします。 ◎濱洲紀子　高齢福祉課副課長　　通いの時間帯の変更ではないということで、届け出はいただいておりません。 ◆那須円　委員　　当時の関係者の方からもいろいろお話を聞きまして、午前９時半から夕方４時半までの時間帯をそういうふうに６時から夜の９時までにすることによって、例えば６時から９時までの３時間、17時から21時までの４時間というものを勤務時間に加算することができる等々、この問題が明らかになった後に、いかに小規模多機能の方の人員体制を満たしていたかに、さまざまなやりとりというかやりくりというか、そういったものを関係者からも私はお聞きしたし、法人の中でなされていると。そこに実態があるかないかは別にしろ、とりあえずそういったサービス提供期間を長くすることによって勤務時間を多く計算することができるという計算のもとで、実際には変更届が必要なんだけれども、そういったものが一切なされていなかったということで私はお聞きしましたので、今お尋ねしました。では、通いの方の変更ではないということで、そういう認識だということですね。そこはもう一度ちょっと私の方も事実確認しながらお尋ねしていきたいというふうに思っております。 　この小多機については、さっきいったように実態がどうであったかというのを、しっかり市の方でも精査していただきたいというふうに思いますので、よろしくお願いいたします。 ○井本正広　委員長　　ほかにありますでしょうか。 ◆那須円　委員　　すみません、もう一個、さっき、実際の勤務体系であったりサービスの提供がどうであったかをしっかり精査していきたいということでした。市として、具体的な個人にかかわるいろいろなサービスの形ですので、どこまで明らかに公表というかこちらに明らかにしていただけるかはわからないんですけれども、例えば事前の打ち合わせの中で、サ高住の業務日誌にはいろいろ入り乱れているわけですね。サ高住での仕事であったり小多機の仕事であったりとか。さっき言ったのは開始時間しか書いていないと。中にはトイレ介助100分、間の時間が100分あるような中身もあります。実際にこういった終わりが書いていないような業務日誌について、どうやってサービス提供時間であったり勤務時間であったりとか、確認していくおつもりなのかというのを教えていただければと思います。 ◎濱洲紀子　高齢福祉課副課長　　今回の調査に当たりましては、これまでの調査方法とは全く違う形をとりまして、法人の方にそもそもの小多機のサービスの提供時間等踏まえた勤務実態がわかる資料を求めまして、陳情者の方にもお話を伺って、また改めて調査を行う予定としております。 ◆那須円　委員　　法人にはそれは残っていないんですね、記録が。法人に対してどういう説明を求めているんですか。 ◎濱洲紀子　高齢福祉課副課長　　小多機の方の勤務時間につきましては、訪問以外にも通いの分のサービスの提供とかそれ以外の部分もございますので、私どもとしては、法人が実態というか実績を示される範囲で提供時間というのを認定していきたいと考えております。
   ◆那須円　委員　　では、法人がこれだけやったというのが間違いか正しいのかどうやって確認するんでしょうか。 ◎濱洲紀子　高齢福祉課副課長　　その点につきましては出勤簿やあとデイの方のサービス提供の記録とか、そういったのを含めまして調べていきたいと考えております。 ◆那須円　委員　　出勤簿って本当にそれで正確な数字が出るんですか。だからこそ業務日誌というのが必要で、どれだけそこでサービス提供されたかというのがわかるわけで、出勤簿ではわからないんではないですか。 ◎濱洲紀子　高齢福祉課副課長　　デイの方には、例えばどなたがデイの方でサービスを提供したかという記録もございますので、そういったものと、あと例えば小多機とサ高住以外の一般の在宅の方にいらっしゃる訪問の方とかというところにもサービス提供している場合もございます。そのあたりを全部確認させていただきながらチェックしたいと考えております。 ◆那須円　委員　　今言ったようなものが本来だったらサービス提供記録として残っておかなくてはいけない。それがないので、もう向こうの法人の言い分を聞くしかない、チェックのしようがないというふうになりませんか。 ◎濱洲紀子　高齢福祉課副課長　　もともとないと申し上げたのは、サ高住にお住まいの小多機の方の訪問サービスの記録がないということであって、通いの方の、いわゆるデイ的なものの記録がないということではございません。 ◆那須円　委員　　ただ、一部はわかっているけれども、一部がわからない、この一部のわからない部分がはっきりしないと全体の実態というか事実はわからないというふうに思いますので、やはり記録をしっかり残すというのは、市としても、ちゃんと法人というかこうした介護については厳しく指導してきた部分だというふうに思いますので、そこはその立場でしっかり厳しく向かっていただければというふうに思います。 ○井本正広　委員長　　ほかありませんか。 ◆那須円　委員　　ちょっと（１）に時間をとりましたので、次、（２）の地域密着型通所介護事業所における看護職員の不在時の連携体制についてということで、これは昨年の９月議会に議論がありまして、このデイの方に看護師職員が全くいない日にしっかりとヘルスチェックであったりとか看護師に求められているサービスが提供できていたのかということが議論になって、当時の甲斐部長から医療機関との連携がしっかりとれているかどうか、ここをちゃんと市としては調べているんだというふうな発言があっております。 　実際に、看護師さんが不在のとき、日常のヘルスチェックなどをするときには、そこにちゃんと看護師がその時間いなくてはいけないと、例えば医療機関と連携をとっているんだったら、その医療機関にちゃんと看護師さんがその時間ここに行きますよというような、看護師にも医療機関の方にもそういった決まりもしっかりつくっておかなくてはいけないというふうなことだと思うんです。前回の６月議会では、実際にそういった看護師さんがヘルスチェックとかで来ていたんですかと、勤務実態はあったんですかということを聞いたけれども、そこはわからないということでありましたけれども、実態はどうだったんでしょうか。６月議会での議論を踏まえて、ちょっとお答えをお願いしたいというふうに思います。 ◎市原英昌　介護事業指導室長　　実態があったかなかったかについては、実態はございませんでした。ただ、私どもが調査したのは、医療機関の院長先生と事務長先生とかに聞き取りをいたしまして、そういうふうなお答えをいただいております。 ○井本正広　委員長　　実態がないというのは行った実態がないということですか。行った形跡がないということですか。 ◎市原英昌　介護事業指導室長　　はい、実績がないということです。 ◆那須円　委員　　きょう報告書の中に、対応状況ということで、院長、事務長は、次の言葉が大事なんですけれども、緊急時には協定書に基づき訪問対応するとの認識であったとのことということで、これまで問題にしてきたのは、緊急時ではなくて、平成27年に看護師配置のあり方というのが見直しをされて、常に専従者として看護師がずっといなくてはいけなかったのが、なかなかそれでは看護師の果たす役割が最大限に生かせないということで、必ずいなくてもいいですよと、そのかわりヘルスチェックとかそういった必要な医療的な対応も含めたところで、必要な場合にその時間はしっかり看護師を、デイの方の看護師が休みであったりとかでいないときには連携がとれているかどうかということなんですよね。 　だから緊急時ではなくて、デイの看護師が不足していたときにどのような連携体制がとれていたのかということなんです。既に医療機関から来た実態がないということは、そこは看護師の配置が配置基準を満たしていないのではないでしょうかということなんですが、その点はどうでしょうか。 ◎市原英昌　介護事業指導室長　　連携というところは、何も駆けつけてその場に行くということだけではなくて、指示ができるような連絡体制がとれていればいいということでもございます。 ◆那須円　委員　　厚労省が平成27年の変更に際して詳しい説明を行っておりますけれども、駆けつけることができるであったりとか指示ができるであったりとかというのは密接な連携ということでは捉えられなくて、ここに書いているのは、つまり今まで看護師がそこのデイでやってきた利用者の健康状態の確認であったりとかができなくてはいけないんですよね。だから緊急に駆けつけるではなくて、看護師が休みのときにはどこかの連携機関から看護師がちゃんとそこに来て勤務しておかなくてはいけないと。ただ、その勤務実態がなければ看護師の配置基準違反というふうになるのではないでしょうかということなんですが、実際にそういった配置基準違反はあったんでしょうか。 ◎濱洲紀子　高齢福祉課副課長　　今回の場合、お尋ねの地域密着型デイに隣接して、先ほどから話題になってございます小多機がございました。そちらに配置されています看護師がデイの方の看護師が不在の場合には、そういった健康管理等は行っておりました。 ◆那須円　委員　　ここも、ちゃんと兼務ではなくて、しっかりと例えば小多機の方に看護師がおって、デイの方に看護師が行ったときにはしっかりこっちの勤務表、こっちの勤務表、しっかりとなければいけないと思うんですね。ちょっとそれは後に置いておいても、これは今までの議論と全く話が変わっていまして、甲斐部長が９月議会で発言したのは、そういった小多機から来ていたとか来ていないとか、同法人内での連携がどうだったかではなくて、看護師はそこには配置されていなかったんだと。そのことを前提に、９月議会では、契約書を交わしていた医療機関とちゃんと連携がとれていたのかという発言をされているんですが、今おっしゃった小多機の方から来ていたから看護師はいましたよということでは、これまでの議論の前提が大きく変わってしまうんですけれども、その辺、整合性のある説明をお願いします。 ◎濱洲紀子　高齢福祉課副課長　　ただいまの昨年９月の甲斐の発言につきましては、本人にも確認しまして、それは小多機の看護師がデイの方に来ていたという前提のもとの発言ということでございます。 ◆那須円　委員　　小多機の看護師がデイに来ていたという前提で、では、看護師がいない日はあったんですか。 ◎濱洲紀子　高齢福祉課副課長　　私どもが調査した期間におきましては、実態としては11月の半日間だけ看護師がいらっしゃらない、小多機にもデイにもいらっしゃらない期間がございまして、その日もお昼からというのはデイの方の看護師さんがいらっしゃいまして、健康管理等は行っております。 ◆那須円　委員　　ということは、要するに看護師がいないことを前提にではなくて、もう常に看護師はいたということになるということですか。 ◎濱洲紀子　高齢福祉課副課長　　すみません、このお話の流れが、そもそもが平成29年11月のときにデイの方の看護師さんが退職をされる予定があるということで、その有休消化の予定を10月末の勤務表提出のときにあたかも出勤かのように出したということで、改ざんではないかというお尋ねがございました。それにつきましては法人の方で有休を変更とかのお話をされたということで出したということだったんですけれども、そういった事情を踏まえまして、看護師さんがいらっしゃらないという状況でもデイの看護師さんがいらっしゃらないという前提という発言だと聞いております。 ◆那須円　委員　　ちょっと確認ですけれども、小多機からちゃんと看護師が来ていたということでよろしいですか。もう一回答弁お願いします。 ◎濱洲紀子　高齢福祉課副課長　　小多機の方から看護師の方が参っておりまして、バイタル等チェックをしていたというふうに聞いております。 ◆那須円　委員　　ならば、聞いておりますではなくて、そこは小多機の看護師がデイの方に勤務したというデイの方での勤務記録であったりとか、そこに勤務したということはそこから賃金がその看護師に支払われていたとか、そういった客観的なチェックといいますか確認というのはされておりますか。 ◎濱洲紀子　高齢福祉課副課長　　デイのバイタル、血圧等のチェック記録を確認しておりまして、そちらの方で実際、小多機の看護師の方にもヒアリングを行いまして、確認をしております。 ◆那須円　委員　　ヘルスチェックではなくて、僕が聞いたのは、ちゃんとデイの方に看護師が勤務していますという、チェックの結果は表として多分残っているでしょうけれども、看護師の活動日誌というのがちゃんとここでこういう活動をしましたというのがデイの方に残っているのか。それとデイで看護師が勤務しているんだから、賃金が支払われていると思うんですが、そこら辺も確認されておりますでしょうか。 ◎濱洲紀子　高齢福祉課副課長　　デイの看護師のお名前とかということではないんですけれども、実際、看護師の方がデイの血圧の記録等とったという話を聞いたという話と、あと、賃金の方については確認をとっておりません。 ◆那須円　委員　　だから、これも法人から聞いたということになっているんですけれども、今までの議論は、そういう話で小多機の方から来ていたとかというようなことは、何の説明もなかったですよ。明らかに看護師の空白というかいないときがあって、そこのいない部分をしっかり連携の医療機関がちゃんと埋めることができているんですかという議論がずっと続いてきたのに、医療の方で連携がとれているかどうかという議論がまだまだわからないというか実際に行っていないので、とれていないんだろうけれども、そこがとれていないというと、今度は小多機の方から看護師が来ていて、実は看護師不在の日はありませんでした、半日だけでしたということで、議論の前提がごろっと変わって、今、ちゃんとデイの方に看護師の勤務実態なり賃金の支払いの実態があるかというと、それは確認していないということで、何か法人の問題点をずっとずっと指摘していけば、逆に行き詰まったら、今度は別の何か説明をして、いかにも問題がなかったかのように説明をしているように聞こえてしまうんですね。 　だから、まずは確認していただきたいのは、そう言うんだったらば、小多機から看護師が来ましたと、これ兼務というか兼業できませんから、それぞれでちゃんと勤務が何時から何時までで、小多機だったら何時から何時まで、デイだったら何時から何時までというのが勤務規定というか勤務の実態があるはずですし、そこに報酬なりがちゃんと発生しているはずですし、そこら辺もしっかりチェックしていて報告していただければと思うんですが、いかがでしょうか。 ◎高本佳代子　福祉部長　　先ほどデイの看護師さんが不在のときにどういった対応をとっていたのかといったことが、少し議論があっちに行ったりこっちに行ったりするといった御指摘だったのかなというふうに思いますけれども、実は、昨年度の４月の閉会中厚生委員会のときの資料に、地域密着型とあと小多機が同一敷地内に、同じ建物なんですけれども、あって、そこの図柄も載せておりまして、実際は、地域密着型デイの看護職につきましては、提供時間帯を通じて専従する必要はないけれども、そういう提供時間帯を通じて事業所と密接かつ適切な連携を図るものとするというふうにされていまして、小多機の方には看護師さんがいないといけないといったことですから、常時提供時間にいなくてもいいんだけれども、バイタルとかは介護士さんたちもチェックできますので、観察だったり看護観察のところは小多機の看護師さんがされていたといった認識で、そういった図柄も出させていただいたところでございます。 ◆那須円　委員　　今、介護職の方がバイタルチェックとおっしゃいましたけれども、厚労省は、介護職員及び看護師不在のまま介護職員並びにその他医療スタッフで通所介護を運営した場合、これは紛れもなく人員基準違反になりますというふうに書いています。 ◎高本佳代子　福祉部長　　すみません、訂正ですけれども、そもそも水銀血圧計とかそういった医療行為、医療的なことにつきましては看護師ですけれども、いわゆる自動血圧計とかといったことは介護職でも可能とされているところでございまして、そういったことで使わせていただいた文言でございます。 ◆那須円　委員　　介護士でできるヘルスチェックという部分は介護士がしましたということでいいんですけれども、本来、厚労省が書いているように、看護師がちゃんとそこにいて、ヘルスチェック等々しなくてはいけないサービスについては、看護師がそこにちゃんと常時、専従ではないけれども、その期間いなくてはいけないと。いることをちゃんと客観的に示す資料をちゃんと調べて出してくださいねというのがさっきの僕の質問でしたので、そこは出していただけますか。 ◎高本佳代子　福祉部長　　すみません、確認ですけれども、デイサービスセンターにおいて看護職の方がいたという記録を提出するということでしょうか。 ◆那須円　委員　　デイの方で看護師の不在期間がなかった、つまり小多機の方から看護師がデイの方に来ていましたというふうな御説明があったので、ならば、デイの方に看護師の勤務実態を示すような、来ていましただけで、そうですかにはならないですよ。看護師がちゃんとそこに配置されていたのかを示す資料、さっきも言ったように、勤務しているんだったら、当然賃金が発生しているはずですし、何時から何時までの勤務という勤務表なりそういったものがデイの方にあるのではないか。つまり小多機からデイの方に行っていたということを聞いたではなくて、ちゃんと示す資料を出していただけますかということです。 ○井本正広　委員長　　ちょっと本職から１点確認させてもらっていいですか。サ高住の方にいないときに。 ◆那須円　委員　　サ高住ではなくて、（２）の方でデイの方ですね。地域密着型通所の方にいないときに、小多機の方から看護師が来ましたと。 ○井本正広　委員長　　いないときに小多機の方にちゃんといたかどうかというのを知りたいと。 ◆那須円　委員　　これ、いただけではだめなんですよ。いただけではだめで、ちゃんと日常的なヘルスチェックなんかをするときに、デイの方に勤務しないといけないんです。そこでちゃんと働いているというふうなことがないと、兼業はできない。 ○井本正広　委員長　　今の那須委員の見解に対して、どうでしょうか。 ◎高本佳代子　福祉部長　　今のお尋ねは、看護師さんの勤務実態がわかるものを示してほしいということだったでしょうか。これにつきましては、検討させていただけたらと思います。 ◆那須円　委員　　ぜひお願いいたしまして、さっき言ったように、実際に勤務しているんだから、当然賃金が発生しているはずですよ。ちゃんとそういったところは、なあなあになっていないならですよ。要するに、近くに小多機があるから、そっちからふらっと来て何かチェックして帰っていったとかではなくて、ちゃんと勤務実態がそこにあるかどうかというのをわかる資料をぜひお願いいたします。 ○井本正広　委員長　　ほかありますか。 ◆藤山英美　委員　　ちょっと直接問題ではないかもしれないですけれども、介護保険法が始まってから、このようにいろいろな事業所ができてきているんですよね。今の問題でも、この事業の実施主体が参考資料の中ではどこにあるのかはわからないですよね。一緒になっているのか別々のところにあるのかというのが、住所が書いていないからわかりにくくなっていますけれども、このような形で介護保険法では別々に対応しなければいけないというふうになっているのですか。 ◎高本佳代子　福祉部長　　介護保険のいろいろなサービスもかなり種類が多うございますので、それぞれに指定を受けて、それぞれに報酬等も発生するといった形でございます。 ◆藤山英美　委員　　それぞれなっていると今までの問題でもあったように派遣とかそういうのは複雑になっていると思うんですよね。例えば保育所なんかはまた完全に別ですよね。高齢のところとは違うからですね。しかし、同じようなところでは、同じ施設でそういう事業を展開することはできるんですか。 ◎高本佳代子　福祉部長　　同じところでできるというのは、保育園とかと介護施設が一緒になるという意味でしょうか。 ◆藤山英美　委員　　介護施設の中で幾つもあるでしょう。いろいろ分かれておるではないですか。それを併設というような形はできるんですか。 ◎高本佳代子　福祉部長　　併設も可能でございます。 ◆藤山英美　委員　　併設が可能だったら、今までの職員の派遣とかというのはトータルですれば解消するのではないかなという思いはしますけれども、どうですか。 ◎高本佳代子　福祉部長　　先ほど話題になりました小多機とデイサービスセンターも本当に藤山委員のおっしゃるとおりでございまして、同敷地内に同じ建物であると。小多機と地域密着型デイがあるといった実態がございます。 ◆藤山英美　委員　　そういうふうになれば、監査なんかもしやすくなるのではないかなと思うんですよね。これは相当複雑ですので、監査する職員の方も相当の経験がないとなかなか監査できないのではないかと思うんですよね。そこは指導室の方でやっているんですか、監査の方は。 ◎市原英昌　介護事業指導室長　　そのとおりです。 ◆藤山英美　委員　　これはスタッフは何名ですか。 ◎市原英昌　介護事業指導室長　　現在13名でございます。 ◆藤山英美　委員　　介護施設は相当数があると思うんですよね。それも多岐にわたっておるんですよね。そのスタッフで完全にカバーできるかなという心配はありますけれども、いかがですか。 ◎市原英昌　介護事業指導室長　　頑張ります。 ◆藤山英美　委員　　大変だと思います。これは法律でなっているからなかなか難しいと思いますけれども、もう少しシンプルにしていかないと、これはもう職員の方でも大変だし、請求の方も大変だし、事業所の方も大変だと思うんですよね。 　そういう努力が今後必要ではないかなと思いますけれども、感想は。 ◎高本佳代子　福祉部長　　確かに委員おっしゃるとおり、超高齢社会の中で、かなりいろいろな高齢者の方のニーズあるいは家庭の状況も違いますものですから、特養でいい方、あるいは自立支援ということでそういった在宅、老健施設だったりあるいはデイサービス等もございますし、先ほどの小規模多機能につきましても、家庭的な雰囲気で自立支援あるいは高齢者の方のサービスをしていくというふうな、本当に高齢者一人一人に合ったサービスのために、介護保険制度の中ではかなりサービスが広がってきた事実があるのではないかなというふうには思ってございます。 　ただ、御存じのように、高齢者も2025年は本当に目途でございますし、高齢者の方が本当に安心してその地域で暮らしていけるような、介護保険サービスを使いながらもいろいろな地域の方々とその人らしい暮らしができるようなまちづくりにも力を入れていかなければならないというふうには考えてございます。 ◆藤山英美　委員　　今ありましたように、2025年はまだ相当数高齢者がふえていくと思うんですよ。その中でいろいろなサービスがまた新たに創出される可能性があるわけですよね。今後もこの傾向はますます強くなって、市の持ち出しも社会福祉保障関係がまだまだ毎年膨れていますので、大変だと思いますけれども、そこのところは十分頭に入れて活動いただきたいと思います。 ○井本正広　委員長　　ほかありますか。 ◆那須円　委員　　では、すみません、次、わらべ苑ですね。わらべ苑のことで、これまで同法人が黒字、赤字とか給食事業がどうだこうだとかいろいろ議論をしてきましたけれども、今回の報告書で、つまり、わらべ苑では事業そのものは、決算を見ると黒字であったと。法人の示した赤字というのは法人独自の分析であって、実態の数値ではなかったということを市としても認められたということで、まず、そういったことですよね。まず確認ですけれども。 ◎高本佳代子　福祉部長　　那須委員のおっしゃるとおりでございます。 ◆那須円　委員　　それで、要するに法人が独自に分析をしたということで、明らかなんですね。給食事業に赤字があるということを、誰が見てもこの計算、不適切な部分とした理由で、生活費のみを収入として食材費、人件費、光熱費、光熱水費を賄った場合に、これは赤字になるのはほぼ当たり前だというふうに思うんですけれども、赤字というふうに見せることで、この部分をどうにかしなくてはいけないと、後にこれが外部発注、民間委託というふうにつながっていくんですけれども、残念ながら④、⑤の部分は法人の出されてきた文章をそのまま市として引用してしまったということで、そこはちゃんと見る必要があったということなんですが、⑥、⑦のここは具体的な改善方向を指示したといいますか、部分になりますけれども、⑥、⑦の市の文書についても変更をされるということでよろしいでしょうか。 ◎市原英昌　介護事業指導室長　　この部分についても訂正いたします。 ◆那須円　委員　　どのように訂正するかというのはまだ、この時点ではどうですか。示すことはできますか。 ◎市原英昌　介護事業指導室長　　現時点では、検討中でございます。 ◆那須円　委員　　要するに市が法人が示してきた実態を伴わない独自の計算で赤字が出ていると見せかけてきた数値のもとで、実際には市として、⑦ですけれども、わらべ苑の給食部門の委託に切りかえるなど措置を検討することという方向性が市から示されたことで、経営陣の方では、市からも言われていると。ですので、これは外部委託するしかないというふうなことで、さらに外部委託を進めていったという意味では、市のミスリードというか、そういったこの通知が外部委託を後押しする形になってしまいました。 　その結果、サービスがよくなったら入居者の方はここまで問題にはしていないと思うんですが、結果、食事に対する質が非常に落ちてしまった。温かいものが食べられていたのだけれども、冷たいものが出てくるようになったりとか、あとはわらべ苑の厨房で夕方とかちゃんと調理のにおいがしてきて、楽しみだなというふうなことだったんだけれども、今度はもう外でつくって持ち込むようになったことで、さっき言った食事の温度の問題であったり、衛生管理とかいろいろなところで住民から懸念が生まれ、結果楽しみだった食事が今は楽しみがなくなってしまったと。そもそもその結果を招いた市の通知というのがやはり問題があったのではないかと。 　もちろん法人が出されてきた独自の計算というのも大問題ですよ。こんな勝手な数値を出して、客観的でもないような数値で給食部門の赤字を、赤字もないのにそういうふうなことを理事会にも市の方にも提出したことは問題ですけれども、市がやはりしっかり見抜いて、客観的な数字ではないですよというふうにちゃんとチェックして指導しなくてはいけなかったのではないかと思いますが、その点は、まずどうでしょうか。 ◎高本佳代子　福祉部長　　那須委員のおっしゃっています法人の強化策の中身ですけれども、こちらの方はあくまでも法人が改善命令中でございまして、法人全体もやはり厳しい状況の中、企業努力といいますか経営努力ということで独自の収支計算分析方法で出していったといったことで、５月の段階で、さまざまにそういった給食事業を取り上げて出されたことについては、一般的にいいますと、やはり法人全体が厳しくて、外部委託を考えていくというのは一般的ではないのかなというふうには考えてございます。なので、どちらかといいますと、委託事業が問題ではなくて、やはり委託した後の内容だと思うんですよね。だから先ほど那須委員がおっしゃいました温かくない食事が出るとかいったことは、入所者にとっては食事は本当に一番の楽しみだと思いますので、そういったところは課題があるのかなというふうには考えてございますけれども、実際、法人側でもいろいろ努力をされておりまして、ことし５月には食事のアンケート等を49名全員にとられておりまして、ほぼほぼいろいろ満足されているといった確認をさせていただいております。 　よって、今回の市が出した通知文につきましては、繰り返しになりますけれども、あくまでも法人が独自で分析したものを想定であったものにもかかわらず、事実として引用したといったことが不適切であったということで、修正をさせていただきたいということでございます。 ◆那須円　委員　　わかりました。要するに、今は外部委託になってしまって、これで今までどおり温かいおいしい食事、栄養のある食事がとれれば、結果的にはそれで入居者の方というのは質が落ちなければ問題はないんですよ。ただ、法人全体の例えば黒字化というのは当然必要でしょう。ただ黒字を追うがために黒字であったこのわらべ苑の給食部門が民間委託、つまり人件費をいかに削るかですよね。方針の中にもそういった人件費の割合をどう減らすかということも出されていますけれども、そのところを外部委託したことによって、今度は食事の質が落ちてしまったと、今もそういった声があります。 　アンケートを49名にとられたと、回答は何名ですか。49名の中で回答されたのは。 ◎市原英昌　介護事業指導室長　　49名中49名の回答を確認しております。 ◆那須円　委員　　少なくとも１人は書いていないという人を僕は本人から確認しているんですが、なぜ49名出ているのか。 　あとは、例えば認知症であったりとか、そういったなかなか考えを示すことは難しい方なんかも入っているということですよね。 　本当に49名。少なくとも１人書いていないという方を僕は確認しているんですよね。何で49名あるんでしょうね。 ◎市原英昌　介護事業指導室長　　アンケート用紙を確認しておりますので、すみません、その方の状態というものまでは確認はできておりません。 ◆那須円　委員　　わかりました。そのアンケートをとるのは大事ですし、さっきアンケート結果からはかねがね満足というか普通というのか悪くないというのか、そういった数値が示されているということでしたけれども、入居者の方というと、この食事の問題もそうですけれども、実態といいますか、なかなかものを施設の側に言いづらかったりとか、言っても変わらないというふうな、そういう風潮といいますか、そういうのが園の中に少なからずあるのではないかということも入居者の方はおっしゃられておりました。これも事実関係はもう今となっては確認をする方法があるかどうかわかりませんけれども、この給食事業であったりすることに対する陳情を出した入居者の方に、理事長からこの陳情を取り下げなさいと、取り下げ書までみずからつくって、理事長とちゃんと面会して説明を受けて、これから協力していこうと思っていますというふうな文章を施設側がつくって、このようなことから２つの陳情書は取り下げますというふうなことに署名しなさいというふうな、そういう接触もあっておるというふうに聞いています。 　実際にこれの署名のときには、あなたは退去せざるを得ないというふうな言葉も施設の側から入居者に対して投げかけられたと。だから施設に対して刃向かっちゃうと、何か自分の身に降りかかってくるのではないかという部分も本当にないのかですよね。実際にこんなことはあり得ないですよね。陳情を取り下げろと、施設の側から入居者に対して署名を求めるなんて。ちゃんと潔白を証明して施設の側もちゃんとしたサービスをやっていると説明すればいいんですけれども、そういったことも聞いていますので、実際に入居者の思いですよね。食事に対する思いもそうだし、施設全体が本当に生きがい、最後の高齢の時代の老後の生きがいとなって安心して過ごせる施設になるような方向に進んでいくようにしっかりとそこは厳しくチェックして見守っていただきたいと。 　苦情についても、ちゃんとその苦情が改善されたかどうかというのは、市としてもしっかりとその後の改善実態を見て、改善されなければ当然さらに強い指導、そして従わない場合はその先もありますよね。本当に法人としてちゃんとサービスを提供されていない場合は、名前の公表であったりとか最後は人事のところまで行き着くような部分もあるんですけれども、そこは入居者がちゃんと外部委託になったからといって食事を含めてサービスが悪くなった、満足していないというような状況にならないように、そこは厳しく見ていっていただきたいと思いますけれども、その点についてはいかがでしょうか。 ◎高本佳代子　福祉部長　　確かに那須委員おっしゃいますように、高齢者の施設といったことで、本当にその場で高齢者同士の交流があったり、あるいは食事も楽しみながらといって安心して暮らしていける唯一のすみかといいますか住まいでございますので、やはりそういった改善事項があれば、しっかりとこちらの方も徹底してまいりたいと思いますし、那須委員おっしゃいましたように、改善項目につきましては改善実態を確認しながら見守っていきたいと思います。特に昨年度は、入所者の方と市も入りまして意見交換会とかもしておりますので、そういった入所者と施設側とのざっくばらんにコミュニケーションがとれるような場も設けるような形でしっかりと見守って、本当にここに住んでよかったと思えるような施設づくりにもこちらとしても見守っていきたいというふうに考えてございます。 ○井本正広　委員長　　今の那須委員の発言は大変重いものがあったと思いますので、そこはもう心して対応していただきたいというふうに思います。 　ほかありませんか。 ○村上博　副委員長　　今回の問題は、前期から引き続いて議論をしていると、何でかといえば、やはり行政のあるべき姿に対して不透明だというふうな問題提起がされたということで、これは非常に大きな問題、行政にとっては行政サービスを提供する側がそういう不透明なものを一般市民、関係者の人たちから投げかけられたということは大変重いものがあるということですので、一つ一つのことに関しては、今、那須委員からも逐次説明を求めるような質問がありましたけれども、その一つ一つということだけではなくて、やはり全体として行政に投げかけられた疑問点に対して、やはり真摯に受けとめなければいけないのではないかなというふうに思います。そのことをしっかり今後も認識していただいて、進めていただきたいと思います。 ○井本正広　委員長　　ほかありませんか。 　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○井本正広　委員長　　最後に、私から一言だけ言わせていただきたいと思います。 　今、村上副委員長からもありました。先ほど那須委員からもありました。これからの対応が非常に大事なことだというふうに思います。特に３番目、７月22日確認したところ、やっていない、29日確認したところ、やっていないということで、今後、期限を定め、文書にて指導を行うといった対応策を決めていただいておりますで、これはもう毅然とした態度でしっかり対応していただきたいと思いますので、そこはよろしくお願いいたします。 　ほかに何もなければ、以上で本日の質疑は終了しますが、各委員より要望のありましたもの及び引き続き調査検討が必要なものに関しましては、来る第３回定例会において報告するよう求めておきます。 　それでは、これをもちまして厚生委員会を閉会いたします。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後　２時２７分　閉会
   出席説明員 　〔健康福祉局〕 　　　局長　　　　　　　田　端　高　志　　　　総括審議員　　　　星　子　和　徳 　　　指導監査課長　　　藏　原　正　国　　　　福祉部長　　　　　高　本　佳代子 　　　健康福祉政策課長　神　永　修　一　　　　高齢福祉課長　　　船　津　浩　一 　　　高齢福祉課副課長　濱　洲　紀　子　　　　介護事業指導室長　市　原　英　昌...