本日は、
個別外部監査の結果に対する
議会対応についての協議を行うため、お集まりいただきました。
それでは、
個別外部監査の結果に対する
議会対応について
持ち帰りとなっておりましたので、これより各派の御
意見等を賜りたいと存じますが、先般の
執行部の
対応について、改めて御
意見はございませんか。
◆
上野美恵子 委員 金曜日の
委員会のときに
市長から発言がございまして、それに沿って、その日の午後に
返還を求めるということで、熊本市
漁協代表理事、
北口和皇宛てに文書が提出されております。
一つ私は疑問な点がございましたので、お尋ねしますけれども、その
返還額ですね、５件についての
返還が求められていたんですけれども、
補助金の15万円について
全額返還を求めるということについては異論はございませんけれども、
委託事業の４件につきまして、この
内容を、私が文書をいただきましたので、拝見したんですけれども、これによると、それぞれ４件の
委託事業が
随意契約であったので、もし仮に入札をしていたのであれば、78％
程度の
落札率になったのではないかという予測のもとに、その差額の
返還を求めるというふうな
内容になっていたんですけれども、それは解釈として合っていますか。今、私が言ったの、そういうことですよね。
ただ、疑問は、
外部監査の
報告書で
委託事業の不適正さということについて
指摘がございますのは、２点あったんです。
一つは、今、
返還請求の
内容にも反映されております
随意契約としたこと、これが
一つの不適正さでありまして、もう１点が、要するに４つの
委託契約は、契約した
内容と
業務が履行されたかの確認が十分にできていなかったという点が
指摘されておりまして、特に本文の中で全てについて
指摘をしてありましたけれども、
委託業務の
完了届添付の
作業報告書等々の記載を見ても、
従業員の名簿や
出勤簿等、
作業従業員を確認できる資料がなくて、また
従事作業員数、作業時間について、
設計書と大きく乖離をしていると。要するに委託した事業がきちんと執行されたかどうかが確認できていないという
指摘がもう
一つだったんです。ですから、２つの不適正さについて精査して、不適切な
部分についての
返還を求めるというのは、私はあるべき
返還の姿ではないかと思ったんです。
そう考えますと、２点目のところです。要するに発注した
業務の
内容がどこまできちんと執行されたか。
監査報告書では、きちんとされなかったというふうに認定されているわけですから、要するにやらなかった
業務があったら、それは公金を使っていないわけですから、当然その分は
返還を求めるべきだと思うんです。この点、全然
返還金の中に反映されていないんですけれども、これではまずいのではないでしょうか、お考えをお願いします。
◎
宮崎裕章 行政管理部長 今、
委員より御
指摘ありました
随意契約に関しては、
委員が述べられたような意味合いで78％の
落札率で推計したということでございます。
２点目につきましては、私どもも作業の際は、現場に
一定程度立ち会いをして、
業務も、全てではありませんが、一定
程度履行されたというような確認はしておりますので、全くされていないということではございませんが、どこまでされていたのか、あるいはどこまでできていなかったのかというのは、現段階においては、なかなか確認がとれない状況でございますので、そこは
一定程度委託が履行されたという前提で積算させていただいたところでございます。
◆
上野美恵子 委員 今、２点目については、
一定程度業務が履行されたという前提の上で
返還金を計算したというふうに
お答えになりましたけれども、それなら
監査報告の
指摘事項の２点目を
執行部の方としては無視しているということになりませんか。だって、
指摘では、それを不適正だというふうに
指摘してあるんですよ。
私は、だから全額とは言ってないんですよ。要するに委託した
業務のうち、実施された分については当然対価を払うべきでしょうけれども、
監査が
指摘しているような、全部していないのではないか。何も
報告書がないけれども、要するに数だけ挙がっているけれども、全然検証ができていなくて、対価に見合わない、何か不透明な
部分については不適正だというふうに
指摘をされているので、やったか、やられていないかわからないという
部分については、当然
返還させないと、全然不適正の是正になりませんよね、前提がおかしいと思います。
◎
宮崎裕章 行政管理部長 監査報告におきましては、
設計書と
業務の
報告書の
内容の乖離については、
業務委託が
契約書どおりに完了しているとするならば、
設計金額の算定が過大に誤ったということになるというふうに考えております。この過大な算定による損害につきましては、
随意契約と入札との差の請負によって、これらに反映されているものというふうに考えているところでございます。
◆
上野美恵子 委員 それはイコールにはならないと思います。入札したか、しないかは、
設計金額に基づいて
落札率はあるわけですけれども、要するに
完了届の
内容を見れば、
業務がなされたかどうかがはっきりわからない。やってないことも計上して、人数だけ出しているかもしれないという
可能性があるから、要するにそこのところは不適正ですよと言われている。
業務があるならば、執行されていないと疑われる
部分がくっついていますよというふうに
監査は
指摘していますよね。その
部分を何で
返還させないんですかと言っているんです。
今回はえらい速やかに
返還を請求されましたよね。だって、午前中の
委員会で確かに
返還するという報告はありましたし、でもその午後には、立派な文書ができて、
返還を請求されたわけですけれども、それだったらこの
委員会に
内容をきちんと配って、文書の
内容が大体あらかた決まっているので、こういうふうな
返還を今考えているけれども、これで妥当と思うかとか、ここの
委員会に諮ったってよかったわけでしょう。
だって、
市長はこの間、発言の一番最後におっしゃったのが、二度とこのようなことが発生しないように、
議員と
執行部の適切な
関係の構築に努めてまいるというふうに言われたんですよ。そんな
自分たちが決めている
内容、こういう
チェック機関である
議会に諮らないから、あなた方が不十分になるわけでしょう。私に言わせれば、
北口議員の
不当要求でゆがめられてきて、
監査から不適正と言われたと。なら、せめて是正は適切に是正していってほしいというのが私の願いです。
ところが、見たら非常に不十分で、スピーディーではあったけれども、とても全てをきちんと精査して、適切に
返還を求めるとか、適正な
是正措置を図られているというふうには見られないんですよ。やっぱりこれは
北口議員によって、いろいろなことがゆがめられてきて、そのことに対していろいろな
チェックがされてこなかった、なあなあでやってきて、ゆがんだことがどこからも正されずに来たから起こった間違いの中で、やっとこれから是正しようというときに、
返還金の精査がこの
程度のいいかげんなやり方でやったら、はたから見たら、
執行部はちゃんと是正する気があるのかと思われると私は思うんです。
だから、きのう
返還の通知が出されていますので、これはこれで
返還を求めるということはやっていただいて結構だと思うんですけれども、今、私が
指摘したプラスアルファでやったかやられないかわからない
業務については、お金を払うべきではないと思うので、この点は精査した上で、後日追加でも結構です。追加で
返還を求める。事実を確認した上で、追加で
返還を求めるというぐらいの毅然とした
対応をしなければ、結局ゆがめた
北口議員に対しても、市はその
程度のことしかしてこないというふうにまた受けとめられてしまうようなことにもなりかねないと思うんです。この点について、毅然とした
対応が必要だと思いますけれども、副
市長、どう思われますか。
◎
多野春光 副
市長 今の
返還の積算につきましては、我々も内部でいろいろな検討をする中で、さっき部長が話しましたように、追える
部分と追えない
部分があるということ、しかし全体として考えた場合は、先ほど説明しましたように、
随意契約であったところに過大な
部分等々も含まれているということで、それが入札ということになれば、そこで
競争性が働いたという金額になるものですから、考え方としてはその中に含まれるのではないかということで、入札と
随意契約の差分を請求させていただいたということでございます。
各年度によって違うものですから、そこの
部分については、もう一度、今、
委員から御
指摘をいただいたので、検討はさせていただきたいというふうに思います。
◆
上野美恵子 委員 ２点の
指摘に対して、
一つは
一つ、こっちはこっちということで、どちらもきちんと
対応することが絶対に必要だと思います。何か随契だけにかぶせてしまって、そこで処理すれば、あたかもやってもない仕事に対してお金を払ったことがうやむやになって、それもそこに含まれていましたというふうなあいまいな説明は、どこにも通らないと思います。
だから今、今後の検討と言われましたけれども、これはきちんと今後時間をかけてでも精査して、そして事実をきちんと明らかにして、そしてやってない仕事については、絶対
返還を求めるという毅然とした態度で臨んでいただくようにお願いしたいと思います。
委員長、どうぞよろしくお願いします。
○
竹原孝昭 委員長 わかりました。
ほかにありませんか。
◆
藤永弘 委員 今、もっともだろうと思うんです。また、新たな事実が出たら、はっきりしたら、その時点で
追加要求をすると、もっともな
意見だと思います。
それと、122万円だったですかね、数字。請求するんですよね。
本人がすぐ122万円払わなかった場合はどうされるのですか。
◎
宮崎裕章 行政管理部長 まず、先週金曜日に
請求書を提出させていただきました。現時点で請求した時点で入ってこないという想定は今のところしておりませんし、
委員のこの前出席をいただいたときの発言にもありましたけれども、払う意志はあるというふうに言われていました。ですので、現段階ではお支払いいただけるものというふうに思っておりますが、期限になりましたら早急に確認して、もし入っていなければ、その次の
対応はさせていただきたいというふうに考えております。
◆
藤永弘 委員 今まで裏切られるような
対応というのは何度もあったと思うので、
対応はしっかりと、訴えるなりきちんとした
対応を望んでおきます。
◆
原口亮志 委員 今、
藤永委員がおっしゃったように、先ほどの
上野委員の質問にも一定
程度履行されたという前提とか、今度も支払われるものだということが前提ということでお話をされておりますけれども、当初、
市長がテレビで会見されたときには、
法的措置も視野に入れてというような厳しい判断の言葉があったかと思いますけれども、これは期限を超えて支払われなかった場合、前提ではないですよ、ケースとして考えた場合ですけれども、
法的措置をとるというのが一番妥当な筋と思いますけれども、いかがですか、それは。
◎
田畑公人 総務局長 今、
行政管理部長が申しましたとおり、
法的措置がとれるか、とれないかというのをまだ検討しておりませんので、そこは慎重にこちらで
対応していきたいと思っておりますが、厳しい
対応をしていきたいと思っております。
◆
原口亮志 委員 余りよくわからないんですけれども、期限を切って払わなかったら、当然
法的措置をとらなければいけないです。どこから
返還請求したお金を捻出するのですか、
本人が支払わなければいけないわけですから、当然の話ですけれども、それを検討するという話がちょっとわかりません。
◎
田畑公人 総務局長 まず、
返還請求というのが、法的というか、うちの姿勢を示したものでして、それが当然支払われるべきものだと、そういうところではまだないわけです。市に損害を与えたと理屈では言っていますけれども、不当な
要求に対して、
法的請求まで持っていけるかどうかという検討をこちらがまだしっかりしていないということです。
◆
原口亮志 委員 それは
専門家にきちんと話をされて、当然今までも前提とか、そういうふうな話は通用しないんです、ここまで来たら。こういう場合にはきちんとこうするということを、次の
委員会でもいいですから教えてください。期限はいつですか。
◎
池田由加利 総務課長 期限は15日以内としておりますので、12月８日になります。
◆
原口亮志 委員 確認してから次の
対応をよろしくお願いします。
◆
田上辰也 委員 私は、この
特別委員会が招集された初期の段階で、
不当要求行為の定義、これには
犯罪性が認められるという
指摘をいたしました。定義の中にもありますように、強要するという言葉とか、あります。これらは
強要罪、
脅迫罪、そして行政の執行がゆがめられたということにあっては
公務執行妨害罪です。これを
指摘して、
執行部の皆様に検討していただいた。検討していただいた
お答えは、
顧問弁護士等に相談したところ、
裁判等の訴訟にはたえられないというような
内容であったかというふうに思います。
これについては、私は裁判にたえられる、たえられない、そしてこれを起訴にする、不起訴にする、これはあなたたちの判断することではないでしょう。
市長として、責任を持って、部下を守る、そして行政の
公平性を守るためにもやってほしいというふうに私は言いました。
今回、
外部監査の方から、これらとはまた違った視点が、
顧問弁護士ではありません、
外部監査の
弁護士さんから、身分上の問題、
兼業禁止、当然にこれが
兼業禁止であれば、
議員の職を失う失職の規定があります。このように
顧問弁護士と、さらには
外部監査の
弁護士の
社会正義を求めるという点では同じではあると思うんですけれども、姿勢に大きな
対応の違いもあるのではないかというふうに私は感じたところです。
先日、
市長出席の折に再度同じような質問をさせていただきました。職員の士気にかかわる、そして行政のゆがめられるようなことのないような、トップの姿勢を求めますというふうに言いました。その折には、先ほどの
強要罪、
脅迫罪、
公務執行妨害罪のほかに、新たな観点として
指摘したのが、先ほどの犯罪は
一般市民を対象にした犯罪、ところが我々
議員には、より高い
公平性、
公正性が求められて、法律もできております。
それが
あっせん利得罪です。
議会での質問や、または
執行部への
打ち合わせ、または
質問等でみずからの利益を得る、またはみずからと
関係のある
団体、個人に利益をもたらす、これは
あっせん利得罪です。ですから、この
あっせん利得罪、私が新たに
指摘した犯罪について、どのように検討されるのかお尋ねいたしたいと思います。
◎
西川公祐 総務課審議員 お尋ねの
あっせん利得罪の件なんですけれども、
平成12年の末に成立しまして、
平成13年の初めにできていて、私も余り詳しくなかったんですけれども、ちょっと調べましたところ、実は要件がかなりありまして、条文を読むと難しいので、わかりやすく説明しますと、第１に
市議会議員が、市が締結する契約に関しまして、第２番目ですね、請託を受けて、誰かから頼まれまして、これは３番目ですけれども、４番目に、その権限に基づく
影響力を行使して、公務員に職務上の
行為をさせるように
あっせんしたことにつき、５番目としまして、その報酬として、財産上の利益を収受したときは、３年以下の懲役に処する。
先日、
田上委員がおっしゃった３年以下の懲役に処するということなんですけれども、５つの要件を鑑みますと、最初の
市議会議員がというところは、市の規約に関しては該当すると思うんですけれども、請託を受けてといいますと、誰かから頼まれてということが要件になっておりまして、これをどういうふうに構成するか、
漁協からどういうふうに頼まれたと構成するのか、よくわかりませんけれども、かなり難しいのではないかと思います。
それから、次の要件として、
あっせん、ある人と相手方との間に立って仲介するということにも該当しないのではないかというふうに考えております。そして、財産上の利益というのをどういうふうに捉えるのかということで、今５つある要件の中で考えますと、３つがかなり難しいのではないかと思います。
判例集を調べてみますと、
平成13年から４件ぐらいあったんですけれども、いずれも請託する人が存在しまして、そしてなおかつ現金の受け渡しがあったというような事例でございまして、それからしますと、
あっせん利得罪の成立については、かなり難しいのではないかというふうに私は考えています。ただ、正式な法律の
専門家にまだ相談していない状態なものですから、私の考えだけを述べさせていただきました。
◆
田上辰也 委員 素人として受け取ると、
北口議員は
漁協の
組合長本人です。その
本人が
議会などで質問して、それも必ず
組合長としてと一言つけ加えて、そして新たな取り組みを市に求めて、市の方は、その
要求によって、新たな事業を起こして、それを今度は
漁協として受託して、その
委託費などを受け取っている。単純に考えると、
あっせん利得罪として難しいというのはちょっと理解できないところがありますので、より詳細に
専門家と協議していただきたいと思いますが、いかがですか。
◎
西川公祐 総務課審議員 それにつきましては、
内容を検討、相談させていただきたいと思います。
○
竹原孝昭 委員長 今、
上野委員と
原口委員、
藤永委員から言われましたけれども、
返還金についてのやつとこれはちょっと違うから、もう少し
執行部としては、ちゃんとした形で、それには答えを出していただくように私の方からも要望しておきます。
◆
上野美恵子 委員 前回の
市長の発言でも触れてありました
執行部の責任のとり方ということで、
市長、副
市長が
減給処分になされるということでありました。私も何となく
違和感がありましたので、確かに処分として、お給料は減ると思うんですけれども、今回の
監査での
指摘事項は、
北口議員からの不当な圧力によって、適正な
業務が曲げられて、不適正な公金の支出が行われたということで、
返還に至るような結果になっておりますけれども、要するに不当な圧力で便宜を図った方が昇進するということが、市民の目にどう映っているかなと思ったんです。
副
市長は、例えば当時の
農水商工局長として、
委託事業を実施されたり、あるいは
補助金の面においても、決して適切とは言えない
補助金の支出をやってきた御
本人でおられて、まさにそういう方がこの事態が発覚した中で昇進して、便宜を図ったのに昇進しているという結果となっていることは、職員の
皆さん、あるいは市民の
皆さんにとって、どう映っているかというのを考えるときに、私はこちらの方から言うべきことではないと思うんですけれども、処分というのは、みずからを律するということだろうと思いますので、
大変違和感を覚えております。さっきの
返還金一つですら適切に受けとめていると余り思われなかったので、この点についてももう少し厳正、厳粛に受けとめるべきではないかというふうに思っておりますので、御
意見として申し上げておきます。
○
竹原孝昭 委員長 ほかにありませんか。
以上で
執行部の
対応に関する質疑は終了いたします。
それでは、
個別外部監査の結果に対する
議会対応について、各派の御
意見等を賜りたいと存じます。
◆
原口亮志 委員 前回持ち帰りということで、まず今
議会での
議員への
辞職勧告の
議決要請を行いたいということで、
自民党の中でも御理解いただきました。
それから、
市関係団体の
役職の
解嘱要請、これは
市長が任命している分ですけれども、この辺も会派の中では了承ということになります。
それから、
北口議員が
役職に就任している
団体への
解嘱要請、これも会派の中では受け入れてもらえました。
さらには、熊本市
漁業協同組合及び
熊本県内水面漁業協同組合連合会の
実態等の
調査を
監督官庁、
つまり国・県へ要請する
意見書の提出、これも理解していただきました。
最後に、
北口議員の
兼業禁止行為に関する
調査、これは継続して行うということで御理解いただいているところです。
自民党は以上です。
◆
田上辰也 委員 今、
原口委員から
自民党の
意見というふうに出されました。うちの
市民連合でも協議しました。全くそのとおりだと、ほかにもっと効果的な方法はないのかというじくじたる思いはありますが、今とり得る手段として、ぜひ尽くしていただきたいというふうに考えております。
◆
井本正広 委員 我が会派でも
打ち合わせをしました。
自民党さんからありました５項目については、我が会派としても当然やるべきだというふうになりました。
◆
田尻清輝 委員 くまもと未来も、
辞職勧告決議を議運へ要請、
市関係団体の
役職の
解嘱要請をする。また、
北口議員が
役職に就任している
団体への
解嘱要請ですから、
農業委員会とか、農協とか、そういうところに直接申し入れするのがいいのではないか、
執行部からですね。それと、
漁協の
実態調査を
監督官庁へ頼む。また、
北口議員の
兼業禁止行為に関する
調査ということで、この前は３分の２以上の
議会の同意があれば除名できるというようなことですので、それもきちんと
調査していただきたいと、うちの会派ではそういうことでした。
◆
上野美恵子 委員 共産党でも話をいたしまして、まずとにかく前回の
委員会に
本人が出てみえて、全く反省の態度が見られなかったと思ったんです。事実を認められないというか、そういう意味で
辞職勧告決議をするべきだというふうに考えております。
それから、これまでも
指摘されてきた
市関係団体の
役職の
解嘱とか、あるいは
関係団体の
解嘱もしていかないと、また再発につながっていくことにもなるので、これもぜひやってほしいということと、
漁協の
調査については、これもまたしっかりやらないと、事実が判明しませんので、ぜひ国・県の協力をお願いしていくべきだと考えています。
兼業禁止に関する
調査については、大変大事な点ですけれども、詳細な
調査が必要だと思いますので、ぜひ念入りにやっていただけたらと思っております。
○
竹原孝昭 委員長 それでは、各派の御
意見は、
一つ、
市長に対し、
市長が任命している
役職の
解嘱を要請する。
一つ、
北口議員が
役職に就任している
団体に対し、
役職の
解嘱を要請する。
一つ、熊本市
漁業協同組合及び
熊本県内水面漁業協同組合連合会の
業務及び
会計状況の検査の実施をおのおのの
監督官庁に要請する
意見書を提出する。
一つ、
北口議員に対する
議員辞職勧告の決議を
議会運営委員会に要請する。なお、速やかに辞職しない場合は、本
特別委員会において
兼業禁止行為に関する
調査を行うとのことでございます。
そのように決定することでよろしいでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○
竹原孝昭 委員長 ありがとうございました。
それでは、そのように決定いたします。
次に、本
特別委員会の報告についてですが、これまでの詳細審査の状況を今次定例会において報告させていただきたいと思います。
なお、これまで
委員各位より賜りましたさまざまな御
意見等につきましては、
報告書に記載し、提出させていただきたいと考えておりますので、よろしくお願いします。
以上で本日の
協議事項は全て終了いたしました。
それでは、これをもちまして、
北口和皇議員の
不当要求行為等に関する
調査特別委員会を閉会いたします。
午後 ４時３４分 閉会
出席説明員
副
市長 多 野 春 光
〔総 務 局〕
局長 田 畑 公 人
行政管理部長 宮 崎 裕 章
総務課長 池 田 由加利
総務課審議員 西 川 公 祐
議会事務局職員
事務局長 田 上 美智子 事務局次長 大 島 直 也
総務課長 本 田 昌 浩 議事課長 本 田 正 文...