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1. 熊本市議会 2017-09-19
   平成２９年　９月１９日公共施設マネジメント調査特別委員会−09月19日-01号

   
   取得元: 熊本市議会公式サイト
   最終取得日: 2022-11-22
   平成２９年　９月１９日公共施設マネジメント調査特別委員会−09月19日-01号平成２９年　９月１９日公共施設マネジメント調査特別委員会 　　　　　　　　　　　　公共施設マネジメント調査 　　　　　　　　　　　　　　特別委員会会議録 開催年月日　　　平成２９年９月１９日（火） 開催場所　　　　特別委員会室 出席委員　　　　12名 　　　　　　　　江　藤　正　行　委員長　　　　井　本　正　広　副委員長 　　　　　　　　三　森　至　加　委員　　　　　光　永　邦　保　委員 　　　　　　　　寺　本　義　勝　委員　　　　　原　　　　　亨　委員 　　　　　　　　那　須　　　円　委員　　　　　重　村　和　征　委員 　　　　　　　　大　石　浩　文　委員　　　　　坂　田　誠　二　委員 　　　　　　　　田　辺　正　信　委員　　　　　落　水　清　弘　委員 議題・協議事項 　　（１）調査事項 　　　　　社会環境の変化や地域特性に応じた適切な公共サービスの提供と安定した財政運営を両立させるための公共施設マネジメントに関する調査
   　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 午前　９時５８分　開会 ○江藤正行　委員長　　ただいまから、公共施設マネジメント調査特別委員会を開きます。 　なお、三森委員よりおくれる旨の連絡があっております。 　さて、本日の特別委員会でございますが、熊本市公共施設再編等計画の基本的指針及び熊本市公共建築物長寿命化指針について調査を行うためお集まりいただきました。 　それでは、調査の方法についてお諮りいたします。 　調査の方法としては、まず執行部より本日の調査事項に関する説明を聴取した後、執行部より申し出のあっております市民病院再建事業の進捗状況について報告を聴取し、一括して質疑、御意見等を賜りたいと思いますが、御異議ありませんか。 　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） ○江藤正行　委員長　　御異議なしと認め、そのようにとり行います。 　それでは、執行部の説明を求めます。 ◎中原裕治　財政局長　　前回の６月に開催いただきました当委員会におきまして、総合管理計画の説明をさせていただきながら、その際に先ほど委員長からも御案内がありましたように、公共施設等の再編計画、それから公共建築物等の長寿命化指針の策定に今後取り組んでまいりますという御説明をさせていただいたところでございます。 　そのことに基づきまして、前回の特別委員会の後に、再編計画につきましては、各施設所管課のヒアリングを実施してきたところでございまして、基本的考え方をまとめさせていただきましたので、きょう整理をしたものを御説明させていただきたいと考えております。 　また、公共建築物の長寿命化指針につきましては、営繕部局等を中心に検討を進めているところでございまして、指針の検討内容について御報告させていただきたいと思っております。 　それから、最後に病院局より再建事業についての中間報告をさせていただくことにしたいと考えております。 　いろいろ御意見をいただけますようよろしくお願いいたします。 　私からの総括的な説明とさせていただきます。よろしくお願いいたします。 ◎高本修三　資産マネジメント課長　　私からは、熊本市公共施設再編等計画の策定に当たっての基本的考え方及び熊本市公共建築物長寿命化指針について御説明させていただきます。 　まず資料の１、再編等計画の策定に当たっての基本的考え方についてお願いいたします。 　おめくりいただきまして２ページをお願いします。 　策定に当たっての基本的考え方といたしまして、３点整理いたしております。 　まず１点目ですが、総合管理計画で示しておりますとおり、今後40年間で市有公共建築物の延べ床面積を20％削減するということ。 　それから２点目でございますが、削減は全体に占める割合を考慮して、各施設分野を類型化し、それぞれに削減割合目標を決定しますという点です。これにつきましては、総合管理計画では建築物を25分野に分けて方針を示しているところでございます。それぞれの分野ごとに床面積を20％削減するということが基本的な考え方だとは思いますけれども、複数分野をあわせてその中で20％削減するなど、柔軟な目標設定としたいと考えております。 　続きまして３点目です。今回の公共施設再編等計画の計画期間は31年度から35年度までの５年間とし、40年後を見据えながら、公共施設等総合管理計画、施設分野別方針を踏まえて、当該期間で検討、方針決定及び実施する各項目のスケジュールや検討内容等を計画に掲載することといたします。 　以上が基本的な考え方でございます。 　なお、これは５年ごとに必要な見直しを行っていくということでございます。 　では、３点目で申し上げました再編等計画の具体的な掲載方法、イメージとしまして、３ページをお開きいただきたいと思います。 　これは市営住宅に関する再編等計画の策定のイメージということになります。まず、総合管理計画における施設分野別方針といたしまして、市営住宅につきましては、方針１、方針２、方針３、それぞれの分野別の方針を定めているというところになります。 　方針１につきましては、この赤囲いのところでございますが、本計画や立地適正化計画との整合性を踏まえた管理戸数の削減目標や、市営住宅の更新の方針について検討しますということで方針を示しているところでございます。 　これに基づきまして、下の矢印のところでございますけれども、市営住宅につきましては、管理戸数の削減目標の設定という方針に沿って対応案、例えばですけれども、40年後に延べ床面積で何％削減になるように段階的に戸数を削減という対応を示し、そのスケジュールについて以下の５年間のスケジュールを掲載するという形で再編等計画をつくり上げていきたいと考えているところです。 　続きまして４ページをお願いいたします。 　こちらは同様に高齢者福祉施設の場合の例として記載させていただいております。同じように赤で囲んだところ、方針１につきましては、それを踏まえて下の黄色のところでございますけれども、こういった形でこの分野について再編等計画を策定する、この分野のこの一つの方針について策定することとしたいと考えております。 　続きまして、５ページをお願いいたします。 　こちらは具体的な再編の手法ということで、幾つかパターン別に７ページまでお示ししております。 　まずパターン１ということで、機能統合・集約化・機能向上ということで、例を取り上げますと、老人福祉センターと庁舎を統合いたしまして、必要な延べ床面積を精査の上、重複するスペース等は削減する、これにより維持管理のコストも削減可能、また更新による施設のバリアフリー化等機能向上も可能となるということで、この機能統合集約についての一つのイメージとしてこちらを示させていただいております。 　それから６ページです。 　こちらは用途廃止・跡地売却ということで示しております。上段の絵は、用途を廃止した施設については、土地を更地にして売却するという考え方でございます。それから、下の図につきましては、例外的に売却が困難な場合には、用途を廃止された建物をほかの用途として転用するでありますとか、普通財産として貸し付けて財源を確保するといったパターンとして示させていただいております。 　それから７ページです。 　パターン３として、同一敷地内建物集約・余剰地利活用ということで、図で示しておりますとおり、複数の建物について老朽化に伴って更新の際に、例えば住宅であれば団地内の建物を集約化して、さらに高層化して一つの建物とし、余剰土地については売却するといった利活用を図る考え方を示させていただいております。 　続いて、８ページをお願いします。 　あわせまして、その具体的な検討の視点ということでこちらには掲載させていただいております。 　機能統合や用途廃止などをどのような視点で検討するかということで、例えば施設の機能に応じて、その配置を全市的に考えるべきか、あるいは区単位で考えるべきか、またあるいは小学校区のレベルで考えるべきか、そのような視点をもって、再編に当たっては検討してまいりたいということで、こちらの方に掲載させていただいております。 　続きまして、９ページをお願いいたします。 　策定作業の進捗状況及び今後の予定ということで、先ほど局長からもございましたが、７月、８月に施設所管課とのヒアリングを実施いたしまして、この基本的な考え方を整理しました。それから９月以降12月にかけて、改めてまた施設所管課との再協議を行い、公共施設再編等計画の具体的な掲載内容を調整してまいりたいと思います。 　あわせまして、10月30日にはこちらに書いてございますシンポジウムを開催する予定でございますので、また別途御案内させていただきたいと思っております。 　それから、平成30年に入りまして、同様にまた再協議を行いながら、再編等計画の記載内容を調整してまいりたいと考えております。２月には、公共施設再編等計画の素案を御説明し、４月以降、パブリックコメントの実施あるいは結果の公表を行いながら、30年度中の成案化を目指してまいりたいと考えております。 　以上が、公共施設再編等計画の策定に当たっての基本的な考え方でございます。 　続きまして、資料の２をお願いいたします。 　熊本市公共建築物長寿命化指針について御説明いたします。 　めくっていただきまして２ページでございます。 　長寿命化指針策定の目的ということで、現状と課題、こちらに掲載させていただいておりますが、基本的には現在の水準、規模でこれまである建物を維持し続けることは費用的に大変難しいということでありますこととか、これまで事後保全で対応していたものを、今後は計画保全への移行が重要であること、あるいはまた保全の費用の平準化を行っていく必要があること、さらには日常点検の徹底が大変重要で、必要であるということ、このような課題がこの間明らかになってきたところでございます。 　これらの課題を踏まえまして、総合管理計画の基本方針の施設の長寿命化の推進のため、この公共建築物長寿命化指針を策定していくということになります。 　策定に当たりましては、学校、住宅、企業会計施設等を除く一般建築物、学校、住宅、企業会計施設等については各省庁の指針に沿って、個別の長寿命化計画を策定することとしております。 　ここで、長寿命化指針の位置づけということで、冒頭説明させていただきたいと思います。 　ページが飛びますが、13ページをお願いしたいと思います。 　この長寿命化指針につきましては、この右のフローチャートの図のところでございますが、まずことしの３月に公共施設等総合管理計画を策定したところでございます。右の矢印では、公共施設再編等計画ということで、先ほど御説明した再編等の方針１、方針３に沿った再編等計画を策定するということで今進めております。 　それから、方針２に沿って公共施設、公共建築物長寿命化指針の方を現在策定しておりますが、この指針につきましては、指針策定後、下矢印がついておりますけれども、まず指針でどの施設について、どういった建物の部分を、どういう保全の仕方をいつするかといったところの標準的な指針をまず定めることとしております。 　それを踏まえまして、この下矢印、30年度の枠になりますが、市有建築物中長期保全計画ということで、こちらは営繕課の建築保全室を中心に進めてまいりますが、この指針をもとに各施設の保全の時期と概算額をまとめたざっくりとした保全計画というのができ上がることになります。 　それから、31年度の方に矢印が向かいますけれども、さらに次の段階で個別長寿命化計画というのを策定することとしております。これは中長期保全計画、30年度に策定する中長期保全計画に基づきまして、個別にその施設特有の設備の保全の時期を盛り込んでまいりまして、さらには再編等計画で示された時期というのを調整いたしまして、最終的に個別長寿命化計画をつくり上げていくという流れになっております。 　この指針に、今御説明しております公共建築物長寿命化指針につきましては、この全体の流れのスタートとなるような位置づけということで御理解いただければと思います。 　では、資料を戻りまして、３ページをお願いいたします。 　建築物の長寿命化による効果ということで、一つの事例として挙げさせていただいております。これはこどもセンターを例に参考に試算したものでございます。試算の前提条件としまして、従来どおりの事後保全としては35年目に建てかえるという想定で試算しております。それから、予防保全ということで、35年目には大規模改修を行い、70年間施設を長寿命化する。なお、その場合、18年目と53年目に中規模の改修を行うということで試算し比較しております。 　４ページをごらんください。 　この試算の結果、70年間、トータルで考えましたときに、約2.5億円の削減効果ということで、予防保全を行った方がかかる費用が縮減されるというシミュレーションが出てきているところでございます。 　続きまして５ページをお願いいたします。 　では、長寿命化指針についてどういった内容を盛り込んでいくのかということについて、これから御説明させていただきたいと思います。 　位置づけは先ほど御説明したとおりでございます。その中に盛り込んでいく内容につきましては、まずこの指針の中では、予防保全となる対象施設の選定について行うという、その方法でありますとか、対象の施設でありますとかを示していくというところでございます。 　選定の仕方といたしましては、この丸のところですけれども、地域防災計画において防災拠点に位置づけている建物、あるいは建築基準法の定期点検対象の建物、さらには延べ床面積200平米を超える建物のうち重要度の大きいものを抽出しまして、保全の対象としていくということで、およそ150施設ということになっていくかと思います。 　冒頭申し上げましたとおり、住宅と学校につきましては、個別の計画をつくられますので、この対象の中には入っていないということになります。 　それから、６ページをお願いします。 　こちらでは指針の中に目標耐用年数を示すこととしております。総合管理計画に定めましたとおり、70年という目標としたいと考えております。 　また、新たな建物ではなく、既存の建物についても原則70年として、各保全計画を策定し、大規模改修時に調査の上、建築物の使用年数の見通しを立てた上で、保全計画を改定すると、さらには公共施設再編等において再編等の対象となった施設についてもその内容を反映していくという方針を示すこととしております。 　それから、７ページをお願いします。 　この指針の中には、予防保全対象となる部位とその保全の手法ということについて示していきたいと考えております。建築物を構成する各部位について、劣化した場合の危険度や建物全体に与える影響度等に応じて、保全手法を設定するとしております。 　保全の分類といたしましては、予防保全、事後保全、下の表の左の方になりますけれども、予防保全につきましては、ある程度耐用年数等を考慮した上で、一定年数たったら定期的に修繕、更新する手法として時間計画型予防保全という保全手法をとる。それから、下の段ですけれども、状態監視型予防保全として、その劣化の状況に応じて修繕等を早目に行っていく。定期的に行うのではなくて、劣化の状況を見ながら早目に修繕を行う手法。それから、最後の事後保全でございますけれども、劣化、機能停止等を発見次第、適宜修繕、更新を行う手法ということで、その右ですけれども、例えば建築につきましては、屋根やタイル貼りの外壁につきましてはこの時間計画型予防保全という形で保全していく。それから、外壁、維持管理につきましては、状態監視型の予防保全を行っていく。それから建具類、天井ボードなどにつきましては、事後保全という形で、こういった整理をして保全していくということを示してまいりたいと考えております。 　それから、８ページをお願いします。 　この長寿命化指針の後に策定する、冒頭申し上げました予定にしております中長期保全計画の策定方針についても、こちらの指針の中で示させていただきたいと思います。将来、40年における予防保全対象建築物の全体の見通しを把握する、また技術職員が配置されていない所管課において、各施設の保全計画を作成する際の技術的な基礎データとするということで策定、方針を示していくと考えております。 　右の表を見ていただくと上の段、○○区役所とございますけれども、31年度に例えば屋上防水ですとかの保全を行うと、それから39年度にも数字が入っておりますけれども、これで基本的な部分について、何年度にどういった保全が必要かという部分が見えてくるという形になります。 　続いて９ページをお願いします。 　同じく今申し上げた中長期保全計画の策定方針といたしまして、各部位の保全周期については、それぞれの更新周期に合わせて中規模改修と大規模改修にまとめて概算改修費用を計上することという方針を示したいと考えております。 　70年スパンで考えますと、35年ごろに下に書いております大規模改修工事を行うこととし、その間に中規模改修工事を行うという方針を示したいと考えております。 　それから、10ページをお願いします。 　今申し上げております中長期保全計画の策定後に、今度は各所属所管課、施設の所管課で作成します個別長寿命化計画の作成方針につきましても示すこととしております。この内容につきましては、各施設の計画的な維持管理・保全を推進するため、施設の所管課が主体となって作成すること、あるいは中長期保全計画で算定した標準的な部位の修繕・更新をもとに、施設の特殊設備の保全計画、例えばホールでありましたら舞台装置とか、そういった特殊な設備の保全計画を中長期保全計画に上乗せして策定すること、あるいはまた再編等計画等により保全時期を調整したもの、例えば指定管理の時期、管理の期間がありますので、その期間を考慮した改修の時期を調整するとか、そういったところを加えながら個別長寿命化計画を策定するといった方針をここで示していくこととしております。 　さらに、11ページをお願いします。 　そのほか、施設点検の強化でありますとか、長寿命化設計仕様の基準作成といったような内容につきましても、この方針の中で示していきたいと考えております。 　それから、12ページをお願いします。 　こちらは推進体制の構築ということで、この指針を推進するために、今後の組織のあり方についても検討していくという方針をこの指針の中に盛り込みたいと考えております。 　続きまして13ページをお願いします。 　こちらにつきましては、先ほど御説明しましたとおりですので、省略させていただきます。 　最後に14ページをお願いします。 　平成32年度以降ということで、13ページで示した、最終的には個別長寿命化計画を各施設ごとに、各課において策定していただきますが、そこで予定される長寿命化工事について、建築物の劣化状況や利用状況等を点数化したもので保全の優先度判定を行い、順位づけを行っていく。そして、財政状況等を考慮しながら、将来５カ年において実際に実施する工事を取りまとめて、計画的な施設保全を推進するということで、短期保全計画を32年度以降に策定したいと考えております。 　以上２点、それぞれの資料につきまして御報告させていただきました。 ◎藤本眞一　市民病院事務局長　　私からは市民病院再建事業の進捗状況について御説明させていただきたいと思います。 　お手元に市民病院再建事業の進捗状況についてという資料があるかと思います。 　このほど市民病院の建設に当たりまして、基本設計が完了しましたので、その概要を報告します。 　１ページをお開きください。基本方針と設計コンセプトを述べております。 　基本方針としましては、自治体病院としての役割、地域医療を支える公立病院としての使命、持続安定的な医療サービスの提供、この３項目を、設計コンセプトとしましては、右側になりますが、災害時にも安心して利用できる病院、診療機能を効率的に発揮し利便性と自由度の高い病院、早期開院することによりまして地域医療に貢献できる病院、それから快適な療養環境、職場環境に配慮した病院、震災復興のシンボルとなる病院、この５項目を掲げております。 　２ページをお願いいたします。計画概要をお示ししております。 　移転先は東区東町四丁目４番79号、敷地面積は約２万1,300平米ほど、現在地から北東へ２キロ弱のところに予定しております。 　建築概要でございますが、地上６階、ペントハウス２階、地下はないということで高さ約35メートル程度になります。延べ床面積ですが、当初３万5,000平米程度を予定しておりましたが、ひさしや階段周りなど、経費の増額を伴わない変更が若干ございまして、約３万6,000平米となっております。 　病床数につきましては、当初392床を予定しておりましたが、今度熊本県の第７次医療計画におきまして熊本医療圏と上益城医療圏が統合することが予定されておりますため、感染症の病床数でございますが、規定上これまで12床ということでございましたが、統合することによりまして８床というのが規定上となりますため、その分少なくなりまして、総数で388床となる予定でございます。 　階層構成でございますが、１階に救急、放射線治療などの部門、２階に外来診療、検査部門、３階にＩＣＵ、手術部門、４階に当院の特徴となりますＮＩＣＵ、ＧＣＵ、産科、小児科病棟、それから５階、６階は病棟、特に６階には地域包括ケア病棟と感染症病棟を配置する予定でございます。屋上のペントハウスには機械室、ヘリポートを設置いたします。
   　次、３ページをお願いいたします。３ページは配置計画でございます。 　敷地の東側に病院棟、西側に立体駐車場を含む駐車場を配置しております。北側、上の方でございますが、こちらが第２空港線になるんですが、入り口付近を１車線ふやすことにしております。交通混雑を避けるため、メーンの入り口、中心となる入り口は南側、下の方としております。幅員６メートルの市道がございますが、これを12メートルに拡幅いたします。 　次の４ページをお願いいたします。 　これから５ページにかけまして、階層ごとの平面図をお示ししております。１階は大きな吹き抜けのあるエントランスホールがございまして、２階の診療エリアへの動線となっております。正面玄関から総合案内、エスカレーター、大階段などを配置いたします。救急、画像診断、放射線治療、栄養管理室などを配置しております。 　２階は外来のための診療検査のエリアとします。 　３階でございますが、右側になりますけれども、手術室、中央材料、医局、事務局等が入る予定でございます。 　４階は小児、周産期医療を中心としました部門が、病棟も含め入ってまいります。 　５ページをお願いいたします。 　５階、６階でございますが、こちらは病棟専門になります。50床程度を１病棟として構成しまして、１フロアに北、東、西の３つの病棟を基本としております。５階は主に一般病棟になります。６階は一般病棟のほか、地域包括ケア病床を50床、感染症病床を８床予定しております。感染症病床には１階から直結しました専用エレベーターで患者さんを受け入れることとしております。 　次の６ページをお願いいたします。 　ＢＣＰ・環境配慮について記載しております。 　ＢＣＰとは災害等、非常事態が発生したときの事業継続計画のことでございますが、トリアージ、つまり患者さんの重症度に応じてグループ化して対応できるよう、駐車場、エントランスホール等に必要設備を配置しまして、救急部門まで含めた施設によりまして、迅速かつ効率的で効果的な対応を行います。 　下段の環境配慮計画としましては、太陽光発電や雨水の散水利用など、自然、再生可能エネルギーの活用に努めます。また、建物の熱負荷を軽減したり、ＣＯ２削減効果のあるコージェネレーションシステムの採用など、環境に優しい高効率の機器の導入を行います。 　最後に７ページをお願いいたします。 　外観、内観のイメージ図でございます。デザイン、色合いなど、イメージ図でございますので、今後細部の変更の可能性はございます。 　以上、平成31年６月末の竣工を目指して、準備を進めているところでございます。説明を終わります。 ○江藤正行　委員長　　以上で説明は終わりました。 　それでは、質疑並びに御意見等お願いいたします。 ◆那須円　委員　　私からは、資料１の熊本市公共施設再編等計画の策定に当たっての基本的な考え方の中に記載されています策定作業の進捗状況と今後の予定のところ、９ページになりますけれども、素案に向けて７月、８月の段階から所管課との協議をやって、また９月から12月はまた再協議をやって、また年明け再協議ということで、かなり綿密に施設をどうするのかという協議がなされると記載されていますけれども、私が今入っている経済委員会に、この前、競輪場の今後のあり方についての検討会の途中報告、説明があったんですけれども、片やこういう公共施設再編等計画がある一方で、民間や関係団体も含めたところでそのあり方が議論されているということで、そこら辺どう整合性を持って考えていけばいいのか。 　基本的にああいった競輪場みたいに関係団体とか利用者といったものの意見をしっかりと、まずはそういう場をしっかり保障して、そして所管課がこういった協議、ヒアリングに臨むということなのでしょうか。そこら辺の考え方について教えていただければと思います。 ◎高本修三　資産マネジメント課長　　競輪場につきましては、この公共施設等総合管理計画の中では11番の産業系施設に分類されております。この施設は被災しましたことから、この計画の中には、熊本競輪場は各棟において損傷が激しく、当面本場での開催は不可能である状況を踏まえた上で、その対応として熊本競輪場については、被災状況の詳細な調査の結果を踏まえ、今後の方針を検討しますと掲載させていただいているところでございます。 　したがいまして、まず詳細な検討自体が今行われているところと認識しております。その検討結果を踏まえて今後の方向性が出ていくものと考えております。 ◆那須円　委員　　では、地震で被災したから特別に続けるかどうかという対応を今しているということで、基本的にはこういった関係団体の声というのがどのように計画に反映されていくのかというのが気になるところなんですけれども、競輪場は特別で、あとは大体各所管課の判断というところで計画が策定されていくということになるんでしょうか。 ◎高本修三　資産マネジメント課長　　各所管課におきまして、それぞれ御検討いただいて、計画策定で反映させてまいりたいと考えております。 ◆那須円　委員　　競輪場は建て直すか、やめるかとかいう二者択一ではなくて、今後はどういうあり方が望ましいかということで、そこは利用する関係団体の意見をしっかりと踏まえて、施設の方向性を決めようとされていると思うんです。 　そういう意味では、一つ一つの施設に利用者がいるわけであって、やはりその計画、方向性を決める上では、所管課だけの検討で方向性を位置づけてしまうということでは、計画が一旦決まってしまえば、なかなかそのレールから方向転換できないような状況もあるので、そこは競輪場と同様に、どんな施設でも利用者、そして周辺住民などの声をしっかりと所管課がつかんだ上で、こうしたヒアリング、協議を行うべきだと思いますが、その点いかがでしょうか。 ◎高本修三　資産マネジメント課長　　具体的な施設の再編でありますとか統廃合につきましては、委員おっしゃるとおり、利用者でありますとか、周辺住民の意見も伺いながら、あるいは関係団体、そういった関係者の意見を伺いながら進めてまいりたいと考えております。 ◆那須円　委員　　声を聞きながら進めていくという、その進める時期なんです。今言ったように、８月から所管課と意見交換が始まっている、ヒアリングが始まっている。今後素案も出されるわけですけれども、その段階、素案の前の段階で今言われたような声を聞く作業とか、意見を聞く作業というのが入ってくるということでよろしいでしょうか。 ◎高本修三　資産マネジメント課長　　今回、この再編等計画を策定するに当たりましては、方針を示すものでありますとか、この中に具体的に施設名が載っているものもあれば、今後どういった方針でやっていくか、それを検討すると示しているところでもございます。ですから、その分野別方針に示している内容に応じて、当然利用者等に説明が必要なものにつきましては、それを進める中で、事前にきちんと説明していくということになりますし、そうではない方針を示すものにつきましては、内部できちんと検討しながら、いつまでにどういった検討をするといった内容を再編等計画の中で示していきたいと考えております。 ◆那須円　委員　　具体的な方針が定められている施設と、後々、将来的に決める施設というのがあるのはわかります。今言われたように、具体的に、きょう例示されたような市営住宅などは、ここは数字が入っていませんけれども、何％削減になるようにという、段階的に戸数を削減と、具体的に数字が入るような施設については、基本的には説明、利用者の声を聞くということで今の説明を捉えてよろしいでしょうか。 ◎高本修三　資産マネジメント課長　　住宅につきましては、あくまでも例示として書かせていただいておりますので、このとおりに記載するかどうかはまだ今後、担当部署との協議になってまいりますので、そのように受け取っていただきたいと思いますけれども、その他、個別に具体的な施設として出てくる場合については、きちんと御意見を伺いながら進めていきたいと思っております。 ◆那須円　委員　　わかりました。そのように受け取ってもいいということですので、具体的に削減の数値であったり計画が示される前の段階で、今答弁にあったように関係者の声を聞いていくという答弁で受けとめておきたいと思います。 　何か違う点があれば、おっしゃっていただければと思いますし、受けとめてよければもうそのままで結構です。 ◆寺本義勝　委員　　今度、再編計画をつくるときは、市内の公共建築物全てを対象としてヒアリングを行っていると理解していいんですか。 ◎高本修三　資産マネジメント課長　　基本的には全ての施設についてお話を伺いながら、そこを今後どうやっていくのかという、個別に例えば全ての施設について、今後40年間どこをどうするんだということを、この段階で全ての施設において40年後を見据えて、そのときの経済状況あるいは社会的状況を見据えて、今全て決めるという…… ◆寺本義勝　委員　　聞いているのは、全ての施設についてヒアリングをやっているかということだけだから。 ◎高本修三　資産マネジメント課長　　それは全てを対象に。 ◆寺本義勝　委員　　それは資産マネジメント課が各部局に対してヒアリングをやっているのか、それともさっき那須委員がおっしゃったように、関係者に対してやっているのか。 ◎高本修三　資産マネジメント課長　　今ヒアリングは資産マネジメント課が各課に対してヒアリングを行っているという状況です。 ◆寺本義勝　委員　　それでは、各施設の関係者に対しては、各部局、所管の部局がヒアリングを行っているんですか。 ◎高本修三　資産マネジメント課長　　資産マネジメント課ではなく、各部局において。 ◆寺本義勝　委員　　全ての施設についてね。ではそれを踏まえた上で質問します。 　４ページ、高齢者福祉施設が具体例で書いてあるんだけれども、例えば高齢者生きがい作業所については非常に課題の多かった施設なんだけれども、これは当然、それぞれの担当部局で関係者の方にヒアリング済みですか。 ◎甲斐嗣敏　福祉部長　　生きがい作業所につきましては、具体的に個別にどうしていくのかというのはまだ内部で検討している段階でございまして、もちろん関係者、利用者の方たちの御意見というのは、随時聞きながらやっているという状況でございます。 ◆寺本義勝　委員　　前々回の話でもあったように、例えば東部のクリーンセンターあたりも、地元の人は残してほしいということで、それぞれの施設が多分残してほしいという意見は出てくるんだろうと思うんですけれども、それをどう取捨選択するのかが難しいというところで、最終的にはこの再編計画で、全ての施設を残すのか、統廃合するのか、廃止するのか、３つに分類してしまうと理解していいのかな。 ◎甲斐嗣敏　福祉部長　　委員が今おっしゃいましたように、この生きがい作業所のあり方そのものについて今検討しておりますので、それぞれの施設について最終的には方針が示されるということになるかと思っております。 ◆寺本義勝　委員　　それとあと１点、その下に書いてある雁回敬老園についてのみ書いてあるんですけれども、市内に今養護老人ホームは幾つありますか。 ◎甲斐嗣敏　福祉部長　　養護老人ホームにつきましては、現在８つございます。 ◆寺本義勝　委員　　８つ。 ◎甲斐嗣敏　福祉部長　　はい。 ◆寺本義勝　委員　　８つある養護老人ホームの中で、雁回敬老園だけについて書いてあるのはどういうことなんでしょう。 ◎甲斐嗣敏　福祉部長　　市が所有している養護老人ホームが雁回敬老園のみとなっております。あとは、民間の社会福祉法人が所有しております。 ◆寺本義勝　委員　　では、公設の養護老人ホームは旧富合町が持っていた雁回敬老園だけ。植木の方はどうなっているのか。 ◎甲斐嗣敏　福祉部長　　植木のものにつきましては、社会福祉協議会の所有になっております。 ◆寺本義勝　委員　　社会福祉協議会。 　それで、８つの養護老人ホームがありながら、この前の審議会、サービス料の見込みに関する専門委員会の資料をもらいましたよね。新聞にも載ったんだけれども、熊本市では特老が300ぐらい待機者がいるということで、例えば今ある養護老人ホームに多分空床があると思うので、養護老人ホームから一部分を特老に転換するとかいった合理的な考え方を持った上で、各施設のヒアリングを行ってもらえないものかと思いますけれども、いかがでしょうか。 ◎甲斐嗣敏　福祉部長　　確かに現在特別養護老人ホームの待機者がかなりの数がいる一方で養護老人ホームにつきましては、現在空床が50床程度ございます。 　今委員がおっしゃられました、転換も視野に入れたところで今回第７期はつらつプランの計画案を策定しておりますので、関係団体の意見についてもしっかりとお聞きしたいと思っております。 ◆寺本義勝　委員　　最終的にそういうことをやりながら、床面積を20％削減するんだけれども、当面はＭＩＣＥができて、市民病院ができて、新たな増加面積の方がはるかに大きいので、それを加えた上での20％ということは、既存施設は30％近く削るという、具体的に計算するとそういうことになってしまうのではないかと理解しているんですけれども、これからもひょっとしたら新しい施設ができてくるかもしれない。その中で最終的な計画では20％とうたった以上はしないといけないのだけれども、そのことによって、既存施設で利用者あるいは使用者の方の意に反して、数字合わせで削減してしまうという結果になりはしないかというのが一番心配なんだけれども、その辺についてはいかがお考えでしょうか。 ◎中原裕治　財政局長　　寺本委員から今御指摘がありました件は、私たちもこの計画をつくりますときに一番、総論では賛成をいただけるんだけれども、具体的な案件になりますといろいろ御意見が出てくるだろうということを想定しているところでございまして、それを私どもは、あくまでも絵に描いた餅にならないように進めていかなければなりませんので、十分意見を聞きながら進めていくんですけれども、例えば住民の方の利便性が阻害されないような手法を、先ほど課長が例として示しましたように、少し合築したりですとか、それから民間施設の空きスペースを利用させていただくですとか、そういったいろいろな工夫をさせていただきながら、住民の方の希望にもできるだけ応えられるようなことで考えているところでございます。 ◆寺本義勝　委員　　せっかくつくった計画が、それぞれの施設はもうこれまで何度も各委員から指摘があったように、地元、利用者、使用者について、それぞれの地域の皆さん方が反対ということになって、結局何のためにやったのかわからないという調査にならないようにお願いしておきたいと思います。 　それからくれぐれも、これまでもヒアリング、それからパブリックコメントがありますけれども、それぞれの意見に対して参考にしますという回答をされています。市民は、真剣に考えて切実な思いでパブコメに投稿しておられると思うんですけれども、参考にして、最後はどういうことで、実際意見がその意にそぐわないような形になりましたで、最後まで、せっかくパブリックコメントに意見を出された方には最後の結論、どうしてこうなったのかというのは必ず公表するようにしておいてください。多分それぞれの意見にそぐわない形になってしまうんでしょうけれども、そういうことでせっかくの市民の声に応えるような、たとえそれが意に沿わないことであっても確実に答えるようにしてください。 　また、最終的にはもう一回、30年４月にパブリックコメントをやるということなんですけれども、多分このときのパブリックコメントはもう成案、素案ができ上がっているので、２月にあったパブリックコメントが一番考慮できるかなと思います。多分、資産マネジメント課だけでこれを判断できないので、それぞれの施設を保有される各担当部局においては十分なヒアリングを行って、利用者、使用者の方に説明、意見を聞きながら調整してもらうように、それぞれの担当部局は、自分たちの持っている施設は自分たちの業務に必要な施設ということで、これまで市はつくってきているわけですから、ぜひそれぞれの立場、相入れない形で、それぞれの主張をして、本当の議論をした上での再編計画にするようにしていってください。 ◆田辺正信　委員　　公共施設マネジメントもう４年目ですか、５年目ですかね。落水委員長のときから始まっていますから、かなり長い間論議されてきて、今ほぼまとめに入ったという状況だと認識しているんです。そのときに、私ども含めて少子高齢化、それとどちらかというと、施設が古くなってきてこれから建てかえに入るという非常に危機的な意識の中でスタートしたと思うんです。 　それはいいんですけれども、私が申し上げたいのは、結果的に地域間格差、東と北はかなり伸びていって、南西部分が結構農村地帯が多いものですから、やはり人口減少がかなりあるのと、また一方では分離校ができて、一方では松尾３校みたいに学校がなくなっていくという状況にあるときに、その辺をやはりこの中にも当然考えていかれると思いますけれども、その地域間格差をいかにして是正していくかということもあわせてぜひこの計画を進める際には考えていただきたいという気がするんです。 　ただ、そう言いつつも、やはり一番多いのが教育関係ですか。それと住宅ですから、ここら辺の部分は我々としても当然考えていかないと、計画の縮小というのも出てきていますからあれですけれども、その辺は特に非常に厳しい条件ですけれども、そこら辺をぜひ考えて、今後の指針づくりを含めて対応していただきたいと思います。 ◎田中俊実　財務部長　　田辺委員から今御指摘がございましたように、今後の公共施設の再編につきましては、既存施設のそもそもの設置目的、経緯もございます。そして、現在の利用状況、それと運営に係る費用対効果、さまざまな要因がございますので、それを総合的に勘案しまして今後計画をつくっていきたいと考えております。 ○江藤正行　委員長　　田中部長から今話がありましたけれども、田辺委員から地域間格差の問題がありましたが、今までは市内全体でございましたので、よければすぐとは言いませんが、南区は南区、東区は東区、各校区の公共施設の数、場所等を出してもらいたいと思うんですが、どうでしょうか。 　　　　　　　　（「そうですね」と呼ぶ者あり） ○江藤正行　委員長　　いいですか。 　県議会でも西部の議員が、会うたびにいつも、西部は公共施設が何もない、何もないという議員もいらっしゃいますので、一度それは年内でもいいですから、つくって出してもらいたいと思います。 　よろしゅうございますか。 　　　　　　　　（「はい」と呼ぶ者あり） ○江藤正行　委員長　　田辺委員、いいですか。 ◆田辺正信　委員　　いいです。 ◆那須円　委員　　資料８ページになるんですが、再編計画の基本的な考え方、８ページの、全市レベル、区レベル、小学校区レベルでどのような配置が必要なのかということで分類分けがされているわけですけれども、１点、この中で保育園、幼稚園などというのが区レベルでの調整と、そこに記載されているわけです。 　これは当然、待機児童の数であったり、需要であったりというそういうバランスを含めて考えなくてはいけないと思うんですけれども、区レベルでその数を考えるというよりも、どちらかというともう少し地域を狭く絞って、利用者であったり、通う子供たちのことを考えれば、どちらかというと小学校区の方の細かい地域で考えるべき課題ではないかと思うんです。 　せめてここに第２次都市マスタープランにおける市内15カ所の拠点、地域拠点とかとありますけれども、区ごとでざっくりというよりは、東区においても長嶺の方面だったり、健軍の方面だったり、地域で離れてしまうと利用しづらいというところもあるので、そこは地域をもう少し細かくして検討するべきだと、どちらかというと小学校区の方のレベルで考えるべきだと思うんですが、その点はいかがでしょうか。 ◎高本修三　資産マネジメント課長　　そういった御意見も踏まえましてもう少し細かな見方もやっていきたいと考えております。 ◆那須円　委員　　そういった意見を踏まえてということだったので、どう踏まえられたかも含めて、後ほどしっかりと説明いただければと思います。 　もう一点いいでしょうか。この再編計画と長寿命化指針、当然将来的に未定の部分も含まれた計画にもなるかもしれませんけれども、これまでも議論してきた、これで財政が将来的にどうなっていくのかというところは非常に大事だと思うんです。 　そこがそもそも今の財政状況では維持できないからこういう計画をつくるんですということで始まったスタート点だったと思うので、現在公共施設等総合管理計画の中で、数を聞いても、これはあくまでざっくりとした数字ですよということで、将来にわたってどれだけ財政の不足額があるかという数字だけが示されているわけですけれども、もう少しブラッシュアップ、精査された数字がこの２つの再編計画、長寿命化計画が策定されれば示されるということでいいんでしょうか。また、示していただきたいと思いますけれども、その点いかがでしょうか。 ◎高本修三　資産マネジメント課長　　この長寿命化指針の後に策定する２つの計画、最終的に個別長寿命化計画ということで、公共建築物長寿命化指針で示した内容をそれぞれの各施設の状況も踏まえて落とし込んでいきますので、これがある意味ブラッシュアップされた形になるのかと認識しております。 　さらに、最後の14ページにございますとおり、それに優先度判定、順位づけを行いまして、財政の状況とかも財政課と協議しながら、５年間の計画ということで、必要な額を示してまいりたいと考えております。 ◆那須円　委員　　長寿命化計画を進めるに当たってどうなっていくのかというのは、今御答弁にありましたけれども、そもそもの公共施設等総合管理計画に、例えば公共施設だけでいうと、20％削減で70年間に工期を延ばしたとしても、年間に足りない費用が59.7億円と、合併政令市並みの投資を行えば、11.9億円足りないという試算が出されているでしょう。 　インフラなんかについては、道路、橋梁も含まれていますけれども、足りない額は年間302億円とか、合併のときの水準でやっても77.3億円足りないと、こういう数字が示されているわけです。これを40年間にわたって、年にならせばこれだけの不足が出るということで、具体的に将来の財政の計画を示していただかないと、今例えば市長の方で、市電の延伸をするかしないかとかいう話も出ていますし、今度の議会には、例えば辛島地下駐車場の設計経費ということでお金が出ていますけれども、幾らかかるか聞けば10億円程度の投資が必要になってくるという説明もあっています。 　今あるこういった計画を将来的に本当に持続可能というか、財政的にちゃんと負担に耐えながら進めるのかというのを、今まさに議会で決めていかなくてはいけないようなときに、ざっくりとした数字ですからという数字しかまだ示されていないようでは、なかなか将来のことにわたって判断することはできないのではないかと思うんです。 　ですから、長寿命化だけではなくて、施設の再編計画が一歩一歩進むにつれて、このコスト試算、将来的な財政に係る負担とそれで足りるか足りないかというのは、その都度見直しながら示していただきたいと思うんですけれども、その点いかがでしょうか。 ◎田中俊実　財務部長　　この更新に係る経費、これが財政に与える影響、これは今後個別の計画を策定していく中で、徐々に経費が見えてくるかと思います。ただその更新に当たりましては、最大限、例えば国の財源ですとか、起債等をフルに活用しまして、できるだけ市の負担がないような方法で対応してまいりたいと考えております。 　また、今後は充てられる財源を踏まえて優先順位、これも判断していかなければなりませんので、そういった形で総合的に財政運営にどういう影響があるのか、これはこの限られた期間の中で示していきたいと考えております。 ◆那須円　委員　　中期財政見通しなんかは１年ごとに見直しを図って示されていますので、今後公共施設等の建てかえとか大規模改修に係るコスト試算も、まずは29年３月段階の数字として冊子に載っているこの数から、毎年毎年今言われたように計画が具体化した分を反映していきながら、数字が精査されて示されるべきだと思いますけれども、今後そういう数字は示していただけますでしょうか。 ◎田中俊実　財務部長　　最後にお示ししております短期保全計画を策定していく中で、財政の方ともこの数字をもとに協議しながら、必要な額というものを示してまいりたいと考えております。 ◆那須円　委員　　必要な額を示していきたいということで、５年に１回の見直しのときにざっくりと数字を出すということではなくて、やはり１年ごと、例えばその施設の、財源がさっき言われた国の補助になるとかどうとか、せめて１年スパンで一つ一つ計画の進捗状況に応じて、財政的な数字というのは示していただきたいと思います。 　足りなくなったら一体どこからお金を持ってくるのかというのも非常に心配な数字が今出ているわけです。これを先延ばし、先延ばしにして今新たな公共施設とかいう話もありましたけれども、そういったところだけを議論するのも無理がありますので、しっかりとした具体的な数字を示していただければと思います。要望申し上げておきます。 ○江藤正行　委員長　　ほかにございませんか。 　　　　　　　　（「委員長、要望だけです」と呼ぶ者あり） ◆寺本義勝　委員　　市民病院の報告がありましたけれども、実は市民病院の方、もう基本設計ができ上がっているとのことなんですが、要望しておきます。 　というのは、熊本市では子ども医療費助成の制度改正を行って、院外調剤の負担を求めるようになっております。新たな制度改正で今まで調剤負担をしなくてよかった人たちが負担するという形になっております。そういう関連で市民病院を院内調剤にするのか、院外調剤にするのかで影響がつながってくるので、どうぞ市民病院と担当部局の方で調整して、新たに負担を強いられる市民の方の理解が得られるようなきちんとした説明を行って、実施していただきたいと要望しておきます。 ○江藤正行　委員長　　ほかにございませんか。 　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり）
   ○江藤正行　委員長　　ほかになければ、これをもちまして本日の調査を終了いたします。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 午前１１時００分　閉会 出席説明員 　〔政　策　局〕 　　　総括審議員兼総合政策部長　　　　　　　政策企画課長　　　　江　　　幸　博 　　　　　　　　　　　　阪　本　清　貴 　〔総　務　局〕 　　　行政管理部長　　　宮　崎　裕　章　　　総務課長　　　　　　池　田　由加利 　　　行政管理部首席審議員兼管財課長 　　　　　　　　　　　　橋　本　秋　生 　〔財　政　局〕 　　　局長　　　　　　　中　原　裕　治　　　財務部長　　　　　　田　中　俊　実 　　　財政課長　　　　　長谷川　雄　也　　　資産マネジメント課長高　本　修　三 　〔市　民　局〕 　　　局長　　　　　　　萱　野　　　晃　　　市民生活部長　　　　紫　垣　正　刀 　〔健康福祉局〕 　　　局長　　　　　　　池　田　泰　紀　　　総括審議員　　　　　米　納　久　美 　　　福祉部長　　　　　甲　斐　嗣　敏　　　子ども未来部長　　　島　村　富　子 　〔環　境　局〕 　　　環境推進部長　　　富　永　健　之　　　資源循環部長　　　　小　崎　昭　也 　〔経済観光局〕 　　　産業部長　　　　　井　上　　　隆　　　観光交流部長　　　　三　島　健　一 　　　文化・スポーツ交流部長 　　　　　　　　　　　　村　上　誠　也 　〔農　水　局〕 　　　農政部長　　　　　岩　瀬　勝　二 　〔都市建設局〕 　　　局長　　　　　　　肝　付　幸　治　　　総括審議員兼都市政策部長 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　小　路　剛　志 　　　建築住宅部長　　　下　田　誠　至　　　土木部長　　　　　　宅　間　正　一 　〔消　防　局〕 　　　総括審議員兼総務部長 　　　　　　　　　　　　小　原　祐　治 　〔上下水道局〕 　　　計画整備部長　　　上　村　博　之 　〔病　院　局〕 　　　市民病院事務局長　藤　本　眞　一　　　新病院開設課病院審議員兼建設室長 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　畑　田　芳　雄 　〔教育委員会〕 　　　教育総務部長　　　松　永　　　健...