○江藤正行 委員長 ただいまから
公共施設マネジメント調査特別委員会を開きます。
本日は、前回に引き続き、
市民病院再建に係る調査を行うために、お集まりいただきました。
それでは、本日の調査の方法についてお諮りいたします。
調査の方法としては、まず、執行部より、前回の当委員会にて各委員から要望がありました、建てかえに伴う現在地と
移転候補地の
比較検討資料についての説明を聴取した後、質疑を行いたいと思いますが、御異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○江藤正行 委員長 それから、午前中できょうの審議は終了したいと思いますが、よろしゅうございますか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
○江藤正行 委員長 ありがとうございました。
御異議なしと認め、そのようにとり行います。
それでは、執行部の説明を求めます。
◎村上和美
政策企画課長 それでは、前回の委員会で御要望のございました市民病院の建てかえに関しまして、現地建てかえ、それから移転再建ということに関しましての比較検討の経緯につきまして、御説明をさせていただきたいと思います。
お手元にお配りしております資料１、Ａ３縦の資料をごらんいただいてもよろしいでしょうか。
まず、改めまして、病院建てかえの経緯につきまして、確認をさせていただきたいと思います。
平成22年度に、熊本市
市有建築物耐震対策基本方針におきまして、市民病院の南館が、耐震性が劣るということで、27年度までに耐震化を行うという方針が決定されました。これを受けまして、24年度に市議会の方におきまして、市民病院のあり方に関する
特別委員会を設置いただきまして、御議論をいただいたところでございます。
その際の報告書につきましては、お手元に参考資料ということでお配りをさせていただいておりますが、この中で、現地建てかえが妥当であるという御報告をいただいたところでございまして、その御報告に基づきまして、市民病院の基本計画、それから基本設計、実施設計と順次準備を進めてまいったところでございます。
しかしながら、準備を進めてまいる中で、建設にかかりますコスト、また
スケジュールにおきましても、大変大きくなるということがわかりましたものですから、27年１月に、一旦着工凍結というものを発表させていただきました。
また、この背景の中では、国の方が
地域医療構想の策定や新
公立病院改革ガイドラインというものを策定するようにといったものもする中で、公立病院のあり方の見直しを進めていく必要があったというところでございます。
そういった中で、着工凍結を受けまして、27年度から建設費の圧縮策や移転新築も含めた再検討を進めておったところですが、そういった中で、改めて12月に定例会において、市長の方からゼロベースでの見直しを表明させていただいたところでございます。
この表明を踏まえ、市民病院初め、市役所、執行部の中で、経営改善の
コンサルティング業務を委託いたしまして、改めてどういった方向性がいいかという検討をさせていただいておったところでの、ことしの４月の熊本地震の発災でございました。
この発災を受けまして、改めて５月に、移転、再建の方針を表明、さらにはその再建に向けた懇談会の設置というのが、これまでの簡単な経緯、流れでございます。
この経緯に従いまして、条件等の比較を今後説明させていただきますが、４段階に分けて説明させていただきたいと思います。下に色分けをして、現地建てかえを検討していた段階、着工凍結、ゼロベースでの見直し、それから発災後ということで色分けをさせていただいておりますけれども、それぞれの段階に従って説明をさせていただきたいと思います。
２ページをお開きください。
まず、24年12月に市民病院のあり方に関する
特別委員会で最終報告をいただいたところでございます。その中で、経費的に現地建てかえが優位であること、さらには、適当な移転用地が見当たらないことを総合的に勘案していただきまして、現地での建てかえを妥当と判断していただいたところでございます。
その際にお示しした資料をこちらの方に抜粋してお示ししておりますが、
概算事業費につきましては、460床を想定いたしまして、現地建てかえであれば217億円、移転新築であれば222億円ということで、経費的に現地建てかえの方が有利であるということ、さらには、建設工期が建てかえで７年かかるというようなところをお示しして、御議論をいただいたところでございます。
この
特別委員会の方で、現地建てかえを妥当と御判断いただいた中で、順次基本設計、実施設計と準備を進めさせていただいたところでございますが、その中で、設計段階におきまして、建設費や工事期間が当初想定と大きく異なってくるということがわかりました。
これは、
東日本大震災における復興事業、さらには
東京オリンピックが開催されるということで建設需要が大きくなったということで、建設費の高騰、さらには工事期間の長期化、そして工事期間中の減益も拡大するというところで、非常にこういったものが、今後の市民病院の経営にも与える影響が大きいという判断をさせていただいたところでございまして、数字で比較させていただきますと、
概算事業費も、現地建てかえで行いました場合、
建設コストが92億円、それから減収も14億円程度膨らむというところで、事業費が100億円以上と大きくなってしまう、さらには工期につきましても、２年間延びてしまうということがこの時点でわかったところでございまして、これを踏まえて、着工凍結という決断をさせていただいたところでございます。
この後、順次この着工凍結を踏まえた上で、ではどうしたらこの事業費を減らすことができるのか、どういった形であれば建てかえを進めていけるのか、あわせて検討を進めさせていただいていたところでございまして、10月には、病床数をある程度コンパクトにして、建築費、工事期間を短くすることが可能ではないか、さらには、移転新築も含めて再検討できるのではないかと議論を進めていたところでございまして、そちらに
概算事業費をお示ししておりますが、１月の時点で470床と想定しておりましたのを、428床まで減らして比較をさせていただいた場合、現地建てかえで278億円、移転新築で270億円まで減らすことが可能ではないかというような、庁内での議論を進めておったところでございます。
こういった中で、あわせて３ページの右上をごらんいただくとわかりますけれども、一方で、非常にその中で、コストを考えさせていただく中で、前提となります市民病院の経営条件を考えておりました場合に、
病床利用率を85％から90％の目標という形で想定し、計算をさせていただいておりましたが、26年度から、その
病床利用率が80％を下回るというような状況になってまいりまして、このままでは将来的な
資金不足比率の悪化が見込まれる、経営的にも非常に厳しくなるので、移転新築を含めた再検討もしておりましたけれども、建てかえ自体ではなく、その前に、病院経営の
あり方自体も見直すべきではないかというようなことがわかってまいりましたことから、平成27年12月の第４回定例会におきまして、市長がゼロベースでの見直しというものを答弁させていただいたところでございます。
そして、このゼロベースでの見直しを発表させていただいた後も、こういった市民病院の抜本的な経営の改善も含めたところで、建てかえを検討していく必要があるということで、経営改善の
コンサルティング業務につきましても、委託をしながら検討を進めさせていただいたところでございます。
そういった中で、ことしの４月の発災でございました。発災直後から、市民病院に対する市民の皆様、さらには医療界の方からも非常に役割の大きさ、特に周産
期母子医療センターを始めとした地域医療の拠点病院としての役割の大きさというような声が多く上がりましたことから、一日も早く回復をするためにどういったらいいのかというような検討をさせていただいたところでございまして、そういった中で、検討させていただいた資料をこちらに示させていただいておりますが、
概算事業費、さらには建設工期というところでさせていただいておりますが、下の建設工期から見ていただきますと、どうしても現地での建てかえをいたしますと、移転新築よりも倍近く時間がかかってしまう。それに伴って、当然診療がストップする間には、減収も資金不足の期間も長くなってしまい、減収もふえてしまうということで、こういった中で、移転新築の方が一日も早い市民病院の再建にもつながりますし、診療再開までの期間を短縮することによって、資金不足の期間も短縮になるという見通しが立ったことから、移転再建というものを５月に発表させていただいたというのがこれまでの経緯でございます。
続きまして、４ページでございます。
これは、前回の委員会の中で、
交通利便性、拠点性についても現地建てかえの方が優位ということで、前回の委員会で議論があっていたのではないかというところでの資料でございますけれども、24年の
特別委員会でお出ししております資料を、こちらの方にお示ししておりますが、市民病院に来院される方々の来院手段を見てみますと、自家用車や家族送迎、車をお使いになられる方が65.7％、それから市電やバスをお使いになられる、
公共交通機関の方が15.3％という状況でございました。
こういった状況を踏まえまして、駐車場につきましては、現在の病院も敷地内外を含めまして、306台準備しておりますが、
移転候補地で一定の広い敷地を確保することによって、敷地内に300台を確保することができますことから、
自家用車等で来院される方々の利便性をさらに向上させていくことが可能ではないかということ。さらには、
公共交通機関につきましても、市電から離れますので、そういった部分では、
公共交通機関を御利用の方々の利便性も検討していくことが必要でございますが、バスにつきましては、利便性を低下させないように、今後病院敷地内へのバスの引き込み等も検討することによって、利便性の低下を軽減してまいりたいというふうに考えております。
また、４番目、拠点性というところを挙げさせていただいております。
新たな
移転候補地につきましては、周辺に東消防署、東警察署、
健軍自衛隊などがございます。こういったところに隣接をしていることによりまして、例えば救急時におきましては、消防との連携によっての速やかな対応、加えて、災害時におきましては、警察や自衛隊との連携というのが可能となってまいりますし、ヘリポートの新設も検討しておりますので、現病院よりさらに災害時の対応力が高まるというところで、検討を進めさせていただいたところでございます。
なお、お手元にはもう１部、参考資料２ということで、市民病院の再建に向けた懇談会におけます委員会の方々の名簿と、これまでの検討の経緯をお示ししたものをお配りしております。
○江藤正行 委員長 以上で説明は終わりました。
それでは、質疑並びに御意見等をお願いいたします。
◆那須円 委員 おはようございます。
今、前回の委員会での指摘を受けて説明をしていただいたわけですけれども、いろいろ数値が出ましたが、それを裏づける根拠とか積算とかよくわからないので、幾つか聞いていきたいと思いますが、１つは、建設工期のところで、現地建てかえが６年、移転新築が３年という表が３ページの下段の方にありますけれども、この中で幾つか疑問に思う点がありまして、例えば、解体２年というふうになっていますけれども、本当にこんなにかかるのかというのが率直な疑問なんですよ。
なぜ２年もかかるのかということと、
あと移転新築の場合も、現地をこの前見ましたけれども、住宅が建っているわけでして、そちらの解体期間なんか、当然
スケジュールの中に入ってこなくちゃいけないというふうに思うのですが、それが入っていません。そこら辺の解体についての説明を、もう少し詳しく教えていただければと思います。
◎畑田芳雄
政策企画課審議員 ３ページ目の下段の表でございます。
まず１点目、現地建てかえの場合、解体がどうして２年もかかるかという御質問でございます。
こちらの方ですが、北館、南館、解体に1.5年ぐらい見通しております。
産業文化会館の解体が、１万平米程度で約１年かかっております。こちらの方は、北館が１万4,292平米、南館が１万2,726平米ということで、1.5年ぐらいを想定しております。それと、
土壌汚染調査というのがございまして、こちらが半年ほどを想定しております。ということで、同時解体を進めたといたしましても、約２年を想定しているところでございます。
２点目の、移転新築において工事期間の中に解体がどうかという御質問でございますが、解体の方につきましては、前半で一斉にやれるだろうというところで、別には書いておりませんが、解体も本体工事も含めて、このぐらいの
スケジュールでできないだろうかということで、示しておるところでございます。
◆那須円 委員 前半に一緒にやれるだろうというふうなことを言われましたけれども、どういうふうにやるんですか。設計のラインが入っていますでしょう。この時点で、解体も同時にということになるんですか。工事がもう既にありますけれども、どの部分で一緒にできるというふうな説明だったのか、よくわかりません。期間をどれくらい見込んでいるのかもよくわかりませんでしたので、もう一度この表に沿って、例えば、１年目のどこどこの時点から解体が始まって、
解体終了がどの時点かというのを、もう少し詳しく教えていただけないでしょうか。
◎畑田芳雄
政策企画課審議員 解体の期間でございますが、先ほど申しましたように、北館が1.5年……
（「移転新築の方」と呼ぶ者あり）
◎畑田芳雄
政策企画課審議員 移転新築の場合ですかね、失礼しました。移転新築の場合は、解体設計ができまして、１年目の後半の方からですけれども、半年ほどでは解体ができるかと考えております。それから、そのまま連続して工事ができるだろうというふうに考えております。
◆那須円 委員 半年程度で解体ができるだろうということで、その後工事と言っていますけれども、設計と工事が重なるとは、どういう意味なのかわからなかったんですけれども、設計が終わって、初めてどういうものをつくるのかという工事ができるのではないかなと思うんですけれども、この設計と工事が、普通はずれないといけないと思うんです。それが重なっているのは、どういうことなのか教えてください。
◎畑田芳雄
政策企画課審議員 設計と工事が一部重なっているというところでございますが、前半の設計のところで、解体の重なっていない部分、そちらの方で解体の設計、それ以降は
設計施工一括ということを検討しておりますので、そのあたりで重なっているところでございます。
◆那須円 委員 設計施工一体ということで、要するに設計が終わった後に、工事は当然始まらないといけないということだと思うんですが、工事と設計が重なることはないと思うんです。実際、発注、契約の仕方が、設計と工事を一緒の業者に頼むような形で発注しますよというふうな説明だと思うんですけれども、ただそれにしても、期間としては、設計と工事、しっかりどこかで区切らなくてはいけないと思うんですけれども、その点はどうなんでしょうか。もう少し、今の説明ではわからなかったので教えていただければと思うんですが。
◎畑田芳雄
政策企画課審議員 公共工事事業コスト削減策として、設計と工事を一体の業務として発注する方式、これが
設計施工一括の発注方式というのがございます。受注者の持つ新技術を生かした設計が可能となり、コストの削減ができるというところでございます。
発注サイドから見た責任の一元化や工期短縮……
（「同じことを何遍も言わない」と呼ぶ者あり）
◎畑田芳雄
政策企画課審議員 設計施工一括発注方式でコスト、さらに期間を短縮したいということで検討しているところでございます。
◆那須円 委員 もう少し詳しく聞きますけれども、設計をいつまで大体やって、その後、着工がいつまでになるのかというのを教えてください。今、手法はわかりました。やり方は今、言われたように、いろいろコストを削減するために、一体でやるんだということはわかりましたけれども、設計と工事は２年間で済むというふうな計画ですけれども、いつまで設計をやって、いつからいつまで工事と見込んでこの表をつくっているのかというのを教えていただければと思います。
◎古庄修治 政策局長 この３ページの表というのは、両方同じ条件で比較する部分については、若干異論があられるところだと思います。
現地建てかえの場合は、この表において、実際今度ＮＩＣＵをできるだけ迷惑にならないように、今の管理棟を使って取り組んでいきたいという中での、前提とした現地建てかえでございますので、それを急いでやるということでつくったところでございますので、最短でも６年はかかるというところでやっております。
移転新築の場合は、現地で何をやろうが、別の場所で
十分工事そのものはできますので、そういう面で３年という形になりますが、同じ条件で比較した場合は、要は解体の期間の差となりますので、現地建てかえの場合は、建物の躯体の部分で1.5年と、
土壌汚染調査というのが入ってきますので、やはりどうしても２年かかると。
それと、移転新築の場合は、普通の住宅でございますので、解体の半年分ぐらいで、1.5年は確実に現地建てかえの方がかかるというのが、期間としてはそういう違いがございます。ただ、移転新築の場合は、できるだけ早くやろうというところで、設計と工事を一括発注するような取り組みを進めていきたいというところで、
スケジュールを書いているところでございますが、単純に現地建てかえと移転新築を比較した場合は、1.5年から２年は、やはり現地建てかえでやると期間がかかるということでございます。
◆那須円 委員 設計と工事、一体ということで言うと、桜町の
ＥＣＩ方式でやると。ただそれでも、基本設計、実施設計をやって、それが固まった上で工事がスタートをするわけですよね。現地建てかえであっても、移転新築であっても、施設としてはしっかりとしたものをつくっていかなくてはいけないということで、最低でも現地建てかえのように、１年半から２年ぐらいは、工事期間はかかるだろうと。
その前に、しっかりとした設計が終わってなくてはいけないので、これが重なって、ぎゅっと圧縮、同時並行はまずないわけですよ。設計の段階で、ここはこういうふうにしようとなったときに、もう工事が始まっていたら、それは修正はきかないわけですから、だからこれは、あえて意図的に重ねたのではないかと思うような資料で、もう少しそこは、設計がいつまでで、その後工事に取りかかるのがいつなのか、業者が一緒というか、契約の仕方、発注の仕方はさっき言ったように、一体的にということで、設計と工事はわかるんですけれども、では、おのおのの期間をどれくらいに見ているのかというのが、この表からは見えてこないので、これで言うと、２年目の半分ぐらいまで設計になっていますので、その後の約１年間で工事が完了というふうに、こちらは理解していいんでしょうか。
◎古庄修治 政策局長 おっしゃるように、設計と工事に重なる部分はあるんですが、一応設計が１年目、２年目の半分ぐらいから工事に着手して、３年目、1.5年ぐらいですか、それぐらいで頑張ってできればというような感じで考えております。
◆那須円 委員 それなら工事も、現地建てかえも２年間ぐらい引いていますけれども、
工事そのものをもっと短縮できるのではないかという思いも出てきますし、ちょっとこの表は、３年差が出ていますよね。その３年の差の減収分というのが、かなり現地建てかえと移転建てかえで開きまして、そこの金額だけ見ると、圧倒的に移転新築の方が優位だなというふうに、この数字だけを見ると思うんですけれども、もう少し建設工期、期間、
スケジュールというのが同じ条件と言いますか、一程度説明がしっかりしたものでないと、あえてそういう差を生まれさせているような書き方をしているのではないかなというふうな疑問も今、生じていますので、古庄さんの今の言い分であれば、１年から１年半で工事をするということであれば、実施設計までは約半年間で仕上げるということになるけれども、こういったことは物理的に可能なんですか。どうなんですか、こういう事例はあるんですか。半年間で基本設計、実施設計まで。
◎畑田芳雄
政策企画課審議員 設計が物理的に半年間でできるかというところでございます。
基本設計、通常ですとかなりかかるんですが、そこのところをしっかり今の段階で詰めて、できるだけ短くなるように考えているところでございます。
それと、実施設計の期間もかかります。こちらの方については、
設計施工一括発注というノウハウを生かしながら、できる限り短くする方向で考えていきたいと思っております。
◆那須円 委員 同じ説明だったので、ちょっと納得がいかない部分があります。ここの部分を、要するに実施設計と工事を、では同時並行できるのかというと、それはできないでしょう。詳細な設計が立って、初めて工事というのは発注もできて、取りかかることができると思うので、その点は、今の説明では変わらないので、もう少し、後でもいいんですけれども、詳しい、納得できる説明を聞きたいというふうに思います。
もう１点、産文との比較で、先ほど面積なんかを出しながら、現地建てかえの解体期間は大体1.5年程度かかるだろうということでしたけれども、病院の解体は、大体同じ規模でこんなにどこの病院もかかっているんでしょうか。
例えば、東日本でも、被害を受けた病院で解体をされているところもあって、幾つか調べましたけれども、早いところは半年とかで解体が終わっているところもあるんですよ。
そういった意味では、なぜ２年ぐらいかかるのかというのを、他の同規模の病院の
解体ケースなんかを幾つか出していただいて、もう少し工期が短くできないのか、どうなのか、そこら辺の検討した結果なり、資料なりを示していただきたいと思いますけれども、そういった資料はございますか。
◎竹原浩朗
経営企画課長兼
政策企画課審議員 他の病院との比較ということでございますれば、ちょっと今、資料的には手持ちがございませんので、調べてみたいと思いますが、こちらが長期にわたります理由と申しますのが、非常に立地的に狭隘な環境にあるということで、両方同時に施工することが難しいということと、被災でかなり強度が弱くなっておりますので、重量物クレーンを上に載せて、上から崩していくという、通常の工法がとりがたいというような面もございまして、また、産文との比較でこのような形でおおむね２年ほどかかるのではないかというふうに見込んでいるところでございます。
他の病院の実例については、調べさせていただきたいと思います。
◆那須円 委員 調べているんですか。今から調べるということなんですよね。今、調べさせていただきますという回答でしたので、それはもう、資料が手元にないだけであって、調査されているんですか。それとも、今からそれは比較検討を進めるということなんですか。そこら辺をすみません、確認をお願いします。
◎竹原浩朗
経営企画課長兼
政策企画課審議員 具体的に、ほかの病院の解体事例の比較といったことをやったことはございません。ただ、こちらの期間の算定に当たりましては、専門の解体業者からヒアリングを行いまして、産文との比較も行った上で算定しているものでございます。ほかの病院の実例、比較といったものはこれからになります。すみません。
◆那須円 委員 地震の影響もあって、さっき言ったように重機を上に持っていけないとか、熊本の事情もあるとは思うんですけれども、東日本なんかで、同じような事例がどうだったのかということですよ。さっき僕が半年程度でと言ったのは、岩手県立の花巻の病院でした。400床以上ある病院ですので、規模としては結構大きな病院で、そこはそんなにかかっていませんでした。２年もですね。
そういった意味では、あえてこの現地建てかえを長く、そして移転建てかえを短く、その差の減収分の数値なんかをくっきりと示すような、そういった、さっき言ったような疑念、疑いがあるので、そこをもう少し、そうではないんですよということで言うならば、今、他の病院との比較や、そして今、業者からしっかり説明を受けてというふうなことでしたけれども、その業者の言っている資料なんかもしっかり示していただきたいなというふうに思います。すみません、長くなりましたけれども、この点については以上です。
◆坂田誠二 委員 那須委員の方からあった工期の問題、根本的に、今の移転先、国がつくった雇用促進か何かの住宅ですか。今、現実は、あそこはまだあいてはいないわけでしょう。まだ入居されているんでしょう。どうなの。そこはちょっと私も知らないもので。
◎竹原浩朗
経営企画課長兼
政策企画課審議員 現在、一部６世帯ほど、まだ入居されていると伺っております。今年度末に退去予定ということもあわせて伺っております。
◆坂田誠二 委員 そうですか。その辺が私は現実、そこが知らなかったものだから、たくさん入っておられるのでは、なかなかそれは、国であっても出すと言うと言葉が悪いけれども、入居されている方を移すのにまた時間がかかると、またこれは大変だなという思いをしたものですから、では、６家族だけが入っておられるということ、それで今年度内には出ていかれるという形にはなっているわけですね。わかりました。それだけです。
◆田辺正信 委員 今回の件に至った部分についても御説明いただいたんですが、今、御説明いただいた部分は、
特別委員会でも十分論議があったんです。地震の問題は除きますけれども、コストの問題はやったんです。現地建てかえが有利だという判断だったんで、その根拠は何なのですか。
そのときに、東日本も当然、業者さんは当時も集中して向こうに行かれていましたから、物価も人件費も含めて、いろいろな部分で高騰していたのは事実です。ただ、そういう中で、現地建てかえが有利だということで出されたんです。
当時、私も含めてですけれども、コストの問題なり、工事をしながら病院経営を続けるというのは厳しいという御指摘もしました。しかし結果的に５億円安くつきますということでの現地建てかえの提案をされた、その根拠は何だったのか。根拠も何も、今の話を聞いたら、失礼なんですけれども、根拠も何もないままに現地建てかえが有利ですよと言われたような御報告、御説明なんですよ。
◎古庄修治 政策局長 一応、現地建てかえのちょうど２ページに書いておりますが、一番大きな現地建てかえの優位性というのが、やはりそのときまで、新しい部分で設けた管理棟の起債については、現地建てかえでやるということになれば、一括償還が要ると。そこの部分の差が大きくて、減収より大きくなりますので、それで現地建てかえの方が最終的に、金額的には有利だということで、当時は優勢を説明したところでございます。
○江藤正行 委員長 それは間違い。俺が言う。
当時、私が委員長ですから言いますので、当時は３棟あって、１棟ずつ解体していくと。そうすると、例えば１棟解体している間、あとの２棟は診療ができると。その診療収益のコストと、ほかのところを手当てするのは大体一緒だから現地という執行部の説明だったんです。そうでしょう。そういうつけ加えで、あなたは勝手なことを言ったらだめよ。交代しろ。執行部が過去のことを、田辺委員も当時おったんだから。我々もそういうことで、執行部はそういう計算をし、はっきり言いますと、当時の市長はもうこれでしてくださいという意向だったんですよ。そういうつけ足しを、今したらだめよ。田辺委員、そういうことでしょう。
◆田辺正信 委員 今、委員長が言われたとおりですよ。いろいろな理由の中に、局長が御説明になった分も当然入っていました。ただ、それを含めて、いとも簡単に、これは地震のある前に凍結しましたから、ですから何だったんですかという、これは市長の意向ということだったように、今、委員長が言われましたから、それはそれで周囲のいろいろなことを含めて、現地建てかえに踏み切ったということで、それはそれで私たちは受けとめざるを得ないわけですが、だから、いかにも今、説明すると過去の分がおかしかったみたいな話をされると、我々は何を論議してきたのかということになってしまうと思います。
ですから、それはそれでちゃんと、何で現地建てかえに踏み切ったのか、執行部の方も十分踏まえた上で、今後の対応をしていただきたい。私はもともと移転の方で話をしていましたから、中身については、無理だという状況、私自身思いながら言ってきた方ですから、それはそれで、方向性としては移転新築ということで動いているようですからいいと思いますが、それで２つ目の質問ですが、何で東なんでしょうか。
熊本の地域医療的な部分を考えたときに、東そのものは結構医療関係はふえて充実をしている方だと思います。空きスペースがあるのは西区、西部方面はほとんどそういう総合的なものはございません。ですから、何で西区ではなくて東区を選ばれたのか。そこら辺を少しお聞かせいただけたらと思います。
○江藤正行 委員長 もう今、田辺委員が言った西区とか南区とかいう話は、当時の委員会でも相当議論として出てきたことは事実です。しかし、採算ベースが今言いましたように、執行部、幸山市長時代ですが、現地建てかえという方針で経費もかからないということで、それはやむなくのんだ状況ではないですか。
◆田辺正信 委員 委員長がお答えになられましたので、もうその辺は触れませんが、心配するのは建てかえの費用の問題で、激甚指定を受けたとしても、心配は要らないということでしたけれども、それは間違いないんでしょうか。費用の問題で激甚関係、国庫補助の関係。
◎古庄修治 政策局長 国庫補助の関係についてのお尋ねにお答えしますが、一応激甚指定は受けておりますので、その復旧に関しては、３分の２ということの補助制度はございます。ただ、それはあくまでも復旧のメニューでございますので、熊本市民病院の場合は、移転建てかえ、現地建てかえでも一緒なんですけれども、建てかえのメニューというところでは、メニューそのものは想定されていませんので、そこのところは熊本市として、病院の状況、現状、周産期医療の熊本医療圏の現状を厚生労働省、あるいは総務省等に訴えておりまして、基本的には、厚生労働省も総務省も最大限の努力をしていただくということはお約束いただいております。ただ、明確に補助メニューを使って補助しますという返答は、まだいただいてはございません。
◆田辺正信 委員 我々が心配するのは、やはりお金の問題なんですよ。もともと現地建てかえはお金がかかり過ぎるということと、工事期間が長いということで、市民へのサービスの低下、今はもうできませんからあれですけれども、そういったことで今回みたいな話になっていると思うんですが、やはり負担がふえれば、今の熊本地震対応で借金をたくさんしなければいけないという状況の中で、ここだけは以前よりも国からの補助がある程度出ますということがないと、なかなか厳しいものがあるのではないかなと思うんですけれども、それは今後の対応で、見通しはどうなんですか。
◎古庄修治 政策局長 昨日も市長と病院長と、それと一昨日も事務的には私どもの方で厚労省と関係省庁には要望しております。見通しとして、はっきりしたことは、明確にこの場で現時点では言えませんけれども、先ほど申しましたように、厚労省、総務省としても最大限協力します、支援しますということは言っていただいているところでございます。
◆田辺正信 委員 ありがとうございました。
それともう一つ、大体今、市民病院、開店休業状態なんですが、人件費は毎月どれくらい出ていくんでしょうか。
◎竹原浩朗
経営企画課長兼
政策企画課審議員 人件費に関しましては、正職員700名、それから臨時職員300名ということで、大体７億円ほどとなります。ただ、現在他の病院への研修派遣でございますとか、一般市長事務部局の被災関係業務への派遣、こういったものも進めておりまして、その軽減を図りたいというふうに考えているところでございます。
◆田辺正信 委員 こういう場ですから、正直に言っていただいた方がいいと思うんですよ。だから出と入り、収入と支出の部分で、人件費ベースで見たら、月どれくらいのマイナスなんですか。
◎竹原浩朗
経営企画課長兼
政策企画課審議員 資料の３ページの下段でお示ししておりますが、下から２つ目の表でございますが、減収という欄がございまして、現地建てかえ240億円、移転改築120億円とお示ししておりますが、これが単年度当たり大体40億円程度の収支差ということで、それを３年分、ないしは６年分で計上させていただいているところでございます。
◆田辺正信 委員 年ベースでという話がありましたけれども、私が聞いているのは、月大体、いろいろな手だてをしながら、職員の方もあちこちで今、働いていただいている状況です。そういう中で、大体月ベースでどのくらいのマイナス、減額になるのかと言われると、単年度で40億円ということですから、簡単に12で割ればわかるでしょうという話かもしれませんが、月ベースで大体幾らですか。今、大体もう出ているからわかっておられるでしょう。
◎竹原浩朗
経営企画課長兼
政策企画課審議員 月でいきますと、３億円強といったところになるかと試算しております。
◆田辺正信 委員 やはり厳しいんですよね。収入はないということで、３億円ずつずっと持ち出していかなければいけないですから、正直に言って、建てかえるとすれば一日も早く建てなくてはならないという気持ちを持つんですよ。ですから、いろいろな意味で、工事短縮ということを図っていかれると思うんですけれども、中身の問題も十分ありますから、これは私の希望なんですが、いいものを早く、そして職員の人たちが早く現場復帰できるような、そういう対応をぜひ望みたいと思うんですが、最後になりますが、市民病院院長。
◎高田明 病院事業管理者 おっしゃるとおりでございまして、できるだけ早く建てるというのは、病院の機能回復という意味からも非常に大事なことでありまして、非常に必要とされる周産期医療に関しても当然かなというふうには思っています。
ただ、建てる以上は、今後10年、20年、30年長い診療行為をしなければいけませんので、やはりそれなりの充実したものをつくらなければいけないということがございますので、その辺はしっかり考えて対処していきたいというふうに考えております。
◆田辺正信 委員 これはお願いです。やはり職員の方、こういう状況の中で一生懸命外に出ておられる方も含めて頑張っておられると思いますから、これは病院のことですから、特に医療関係、精神的な対応を含めてやられていると思いますが、くれぐれも職員の方の衛生管理、体調管理を含めて十分やっていただいて、今後建ちかわって、元気で現場復帰ができるようにお願いをしておきたいと思います。
◆重村和征 委員 お尋ねします。いろいろな説明の中で議論されたということと、移転の方がよいという説明でありますので、先ほどからお話が出ていますように、５月の何日だったか、市長が移転するからということで発表されたので、私も何か納得がいかない部分がありますので、もう一度すみませんが、それ以前の議論がどういう形でされたのか。委員長の話を私は初めて知ったわけです。だから、もう一回振り返って、もとに返って、実際いろいろ出ていますよ。補助金の問題とか、ほかの今、工事の関係あたり出ていまして、もう少し真剣に考えられていると思うけれども、そのあたりの議論をされたのは、不透明で私ども全然見えないんですよ。
そのあたりの言葉で言うならば、移転ありきのような感じがしますけれども、前回も私は申し上げた。病院の現状は今、赤字であるということと、それを含めて、申し上げたわけでありますので、もう一遍振り返ってそういうところをどうだったのか。責任があるというのは少しおかしいんですけれども、せっかくマネジメントでされたということであれば、そのあたりを誰がいいか。
その辺のところをわかりやすく、それと交通の問題とか付近の問題とか、同じ建てかえしたときの面積あたりを、当然同じ面積と思いますけれども、私はそこら辺は納得がいきます。それ以前に、市長がなぜこんな急いでいるのかと言ったら、市長がおっしゃるとおり、周産期医療センターが日本一というのが、全国的に名を売ってあるわけですから、私はさっきからお話があったとおり、当然一日も早く、例えば移転であろうと建てかえであろうと、私は建てかえだろうと思っていたのですが、これはもういろいろな議論がされているので、それはそれでいいです。そのあたりを説明いただきたいと。
◎村上和美
政策企画課長 28年５月に市長が移転再建を発表させていただいた経緯を改めて詳しくということでございますので、繰り返しになってしまいますが御説明させていただきますと、発災後、総合周産
期母子医療センターを初めとして、市民病院の地域医療における役割、非常に大きいものがあるという声が、市民の方々、さらには医療界の方々からも非常に多く上がってまいりました。
そのことを踏まえまして、市長もどうしたら一日も早く市民病院を再建できるのかという検討をする中で、
概算事業費や建設工期の比較の表を出させていただいておりますけれども、これは工期を短縮して、いかに減収を減らすか、さらには一日も早く医療を回復するかというところを考えた中で、やはり現地建てかえよりも移転再建の方が工期も短縮できるし、また、それによって工事費も
概算事業費も減らすことができて、一日も早い医療を市民の方々に提供できるというところで、５月に発表させていただいたというところでございます。
◆重村和征 委員 納得のいかない部分もありますけれども、それはそれなりにして、田辺委員が申し上げたとおり、私も同感です。一日も早くいろいろな今の病院の状態から見ますと、私もちょうど15日だったか、現地の高田院長も一生懸命頑張っておられて、そういう医療についてされていたのですが、これはいけないと、一日も早く人の命の大切さというのを私も知りましたので、そういうことでありますので、国のいろいろな補助金の問題もあると思います。これはまだまだ見えないところがありますので、そういうところも一日も早く調達ができれば、私たちもひと安心しますので、そういう方向で進んでいただくならと思っております。どうぞよろしくお願いします。
◆那須円 委員 先ほどの田辺委員の人件費の問題とかについて、関連でお尋ねしたいんですが、さっき年間の減収が40億円ということで、月に直せば３億円強という説明があったんですが、そこの積算ももう少し詳しく出していただきたいなというふうに思うんです。
というのも、例えば今、これは以前配られた資料ですけれども、看護師さんが避難所なんかにも行っていますし、例えば他の病院への派遣ということで、他の医療施設なんかにも行っている方もいらっしゃると。避難所なんかに行っている看護師さんの人件費は、病院会計から支出しているんですか。それとも市の方から支出しているんでしょうか。市の方から支出しているというふうに、私は聞いているんですが、その点はどうですか。それは病院会計からでなければ、こういった減算のところに組み入れるということではないと思うんですけれども、その点はいかがでしょうか。
◎竹原浩朗
経営企画課長兼
政策企画課審議員 支出ということの行為で言えば、病院会計で一旦負担はさせていただいているところでございますが、最終的に市長事務部局の仕事に従事しているということで、後に負担金として御負担をいただきたいというふうに、私どもとしては考えております。
◆那須円 委員 ならば、例えばこの減収の中に、後で市の方から負担してもらえる分を組み込んで計算した数字は、そのまま何の説明もないままに出ていいのかということなんですよ。つまりは、正確な数値といいますか、これはこれでいいんでしょうけれども、では後々、市の方から来るのが幾らとか、例えば他の病院なんかに派遣しているときの人件費は、そこの派遣先から出るのかどうなのか、そこら辺も含めて、僕は年間40億円という計算の仕方を、もう少し詳しく示していただきたいというふうに思います。
これは、先ほどの解体期間の比較検討の資料なんかも示してくださいと言ったのと一緒なんですけれども、ざっくりとした資料で、数字だけがぼんぼんと出るのではなくて、もう少しこの数字を裏づける資料を、できれば僕は委員会の前に出していただきたかったし、出ていない以上、また今後、ぜひそれは出していただきたいというふうに思います。
資料提出についての回答も求めたいと思うんですけれども、それプラス、現在の
概算事業費、３ページ下段の方で気になる点が幾つかありますけれども、これまで出されていた起債一括償還というところに金額が入っていないですよね。その説明は、下の米印で、起債一括償還は借りかえが可能となったということで、一遍に返さなくてもいいんだと、将来的に返せばいいんだということで記載がされていませんけれども、ただ、費用の負担をしていかなくちゃいけないのは変わらないわけですから、移転した場合の新館の起債償還額、一括ではないとしても、償還額はここに記載するべきだというふうに思います。
実際には、借りかえするにしても大体幾らぐらいを見込んでいるのかというのをお聞きしたいのが１点、そして、移転新築の減収については、これまでの説明では、
特別委員会があった段階では６億円、つまり移った後も一程度収益は減ってしまうということで、他の病院の減収の比率なんかを掛けて、計算して６億円減収になるんだということを書いているわけです。ところが、今回はそれが書いていない。これはなぜ書いていないのかというのを教えていただきたいというふうに思います。
以上、お願いします。
◎竹原浩朗
経営企画課長兼
政策企画課審議員 まず１点目の一括償還に関しましては、16億円ほどの一括償還は、一時には生じるということでございます。ただ、委員からも御紹介がございましたが、現在はその部分を同一年度で借りかえができ、長期債務としてはそのまま継続できるということで、こちらには記載は省かせていただいています。従前の単年度の一括負担ということはなくなったという意味での記載でございます。
それと、２つ目の減収でございますが、従前は病院経営、継続した上でどの程度の減収影響があるかといったようなことでございますが、現在病棟を閉鎖しておりまして、基本的には外来の収益しかない状況でございます。そういった中での減収試算でございますが、その期間の実質的な赤字額、こちらが現実的な経営の比較としては適当ではないかということで、このような記載とさせていただいているところでございます。
◆那須円 委員 よくわからなかったんですけれども、先ほどの人件費で、病院会計ではなくて、後々市の方からちゃんと出る分というのは、40億円の中に、計算に入っているんですか。それともそれは、はじいてなくて、ただ単純に人件費で出ていく分として、はじいている数字なのか、そこを教えてください。
◎竹原浩朗
経営企画課長兼
政策企画課審議員 今の御質問につきまして、結論から言いますと、その歳入も入れた上での赤字額というふうになります。ただ、詳細ということでございますが、他の病院への派遣者数でございますとか、いまだ流動的なところがございまして、それが一定のめどが立った段階で、基本計画、この後、直近でつくってまいりますが、その中で収支見通しを明らかにしていきたいというふうには考えております。
◆那須円 委員 流動的な部分があるのはわかるんですけれども、ただ、ここに年間40億円の数字が記載されて、それを根拠にどちらが費用がかかるか、かからないかという議論をしているわけですから、そこの積算の根拠を、ぜひ詳細な資料を出していただきたいと思います。それは出していただけますでしょうか。
◎竹原浩朗
経営企画課長兼
政策企画課審議員 一定の仮定のもとでの数量での試算ということで、今、40億円というふうに申し上げておりますので、その分の詳細なということにどこまで答えられるかわかりませんが、資料として御提供したいというふうに思います。
◆田上辰也 委員 今度は、移転新築の大きな理由として挙げられているのが、地域からの要望で、総合周産
期母子医療センター、これは非常に高度な技術を持っているということで、そういうような要望を踏まえての移転新築というふうに理解しておりますけれども、それでようございますか。
◎藤本眞一 市民病院事務局長兼政策局総括審議員 そのような方針という形で考えておりますので、御理解いただいてよろしいと思います。
◆田上辰也 委員 医療圏で言えば、医療にもいろいろありますけれども、１次、２次、３次というふうに高度医療になっていきますけれども、この周産
期母子医療センターはどの部分に入るんですか。３次医療ということであれば、それ相当の範囲が求められると思うんです。小さい範囲ではなかなか成り立たない、広いところから集まってきて、ニーズがあって、それを踏まえたいろいろなスキルを持った方たちが集まっているというふうに想定されるんですけれども、難しい言い方をしましたけれども、簡単に言いますと、商業として考えた場合には、商圏というのがありますよね。このあたりの商圏をにらんで、こういうふうにするというような、こういうふうな体制をとる、立地もこうするという。
今回は、この医療圏はどこまで想定されていますか。これだけの高度技術、３次医療を持つということになれば、もちろん、熊本市域だけではないというふうに思うんです。どの辺までの医療圏を想定されておられますか。
◎竹原浩朗
経営企画課長兼
政策企画課審議員 一般の病床に関しましては、お話しされました熊本医療圏というところを基本に考えております。
それから、お話がありました総合周産
期母子医療センターでございますが、こちらは県単位で、本件の場合でございますと、４センター体制、市民病院と熊大附属病院、それから福田病院と赤十字というところで、県で役割分担をされておりまして、そのうち市民病院と熊大附属病院が総合周産期ということで、３次救急に当たる役割を担っているところでございます。
それともう１点、感染症病棟がございまして、こちらも広域にわたって医療圏を捉えているところでございます。
◆田上辰也 委員 それでは熊本市民病院という、熊本市民という名称ではありますけれども、これは県単位というふうな部分も持っているというふうに理解してよろしいですか。
◎竹原浩朗
経営企画課長兼
政策企画課審議員 そのように御理解いただいて構わないと思います。
◆田上辰也 委員 そういうことであれば、もう市単独でこのいろいろな費用、人的なもの、運営的なものを含めて、市が受け持つというふうなことでは若干無理があるというふうに思いますけれども、県並びに国の支持、支援、そういうものは日常的にはどういうふうに考えておくことができるんですか。
◎古庄修治 政策局長 周産期医療に関しましては、当然県全体を担っておりますので、県からもその分の直接的にも補助をいただいておりますし、今回の問題についても県と連携しながら、また、国の方においても、熊本県、あるいは九州域の周産期医療体制の問題と捉えていただいて、国の方も全面的に支援するということでいただいておるところでございます。
◆田上辰也 委員 今、九州全域での支援ということで、国の方からもそういうような提示、支援の態勢をとるというような御意見もあったわけですね。
◎古庄修治 政策局長 国の方においても九州全域に係る、そういう広域的な問題だという捉え方をされているということでございます。
◆田上辰也 委員 そういうことであれば、一番大事なのは九州全域から、また熊本県域から、アクセスのよい場所ということになりますけれども、アクセスにも、陸路にしろ空路にしろ、いろいろあると思います。そういうことからすると、それを考えれば、東区のこの場所が、インターチェンジにも空港にも近いということで、そういう決め打ち的なことで決まったのかなというふうに、私なりに理解するところです。
ただ、この地域は、今、熊本の交通事情というのは２環状８放射、今、11放射になったんですかね。集中しているんですよね。環状線が弱い地域であるので、利用されている交通手段が車だと、かなりこのあたり無理するところです。
私は、この地元ですから、同じ校区ですからこの辺の交通渋滞を非常に懸念するところがありますので、交通機関も自家用車に限らず、いろいろな手だてを講じて、交通渋滞がないように、特にこのあたり、熊本空港へのアクセスが渋滞で飛行機に乗りおくれたというような問題もあって、近くのイオンのショッピングセンター、あれを不許可にしたときの理由にもなっていますので、その辺も踏まえて十分な交通事情を勘案していただいて、いろいろな設計も、その中に踏まえてやっていただきたいというふうに、これは要望です。要望にとどめておきます。
○江藤正行 委員長 ほかにございませんか。
◆寺本義勝 委員 それぞれの委員から質問がいっぱい出たので、再度重なる部分もありますが、少しだけ整理をして質問させていただきます。
まず最初に、428床の計画のもとにいろいろな概算費用が出してありますけれども、これは凍結後にコンパクト化をして計画を立てたということなんでしょうけれども、428床というのは、もうこれは25日に懇談会がありますけれども、懇談会の方でも428床で説明をしていかれるおつもりでしょうか。この428床というのは、
地域医療構想と改革ガイドラインを十分に検討した結果の執行部としての適正な病床数と考えていらっしゃいますか、それと診療科目も含めて。
◎古庄修治 政策局長 ここは
概算事業費の比較で、一応両方を比較するために同じベースで428床と置いて検討したところでございますが、今回、懇談会をつくって、いろいろ議論する中で、特に公立病院として
地域医療構想、ここは整合性をきちっと図っていかなければならないと考えておりますので、やはり適正規模としては今からここの懇談会の中で、いろいろ議論があろうかと思いますが、400床を超えることはなかなか難しいと思っています。懇談会の中での
地域医療構想の病床数の目安ということで示されておるのは、相当数余剰があるだろうということで考えられていますので、それを当てはめると市民病院としても400床を超えるというところの規模というのは非常に厳しいとは思っています。
◆寺本義勝 委員 先般来から、新聞にも載っていましたように、熊本県は非常に病床数がオーバーしている県です。ということは、病床数は当然熊本県全体では減らさないといけないわけですから、そうなってくると当然公的病院が率先して病床数は減らすべきだろうと思います。民間医療を圧迫しないためには、減らす必要があると思うので、428床というのは非常に多過ぎるなという感覚を持っております。そして、事業費比較をされたときに、470床から428床にしたときに、費用が物すごく、たった40床ぐらいを減らしただけでも、費用がかなり変わってくるんです、建設費がです。例えば、先ほど総合周産期の分については、国・県から補助があっているということでお伺いしたので、総合周産期のみになっても赤字は出ないという想定をしていいんでしょうか。
◎竹原浩朗
経営企画課長兼
政策企画課審議員 運営に関しまして、全国にありますこども病院という総合周産期プラス小児等の診療科のみの病院でございますが、一般的には年間20億円から30億円程度の赤字の補填を一般会計から行われているということで、なかなか採算面では、多数の診療科に対して小規模かつ限られた患者ということで、採算面では厳しいのではないかというふうに思います。
◆寺本義勝 委員 ということであれば、先ほど答弁の中で、国や県から支援は受けているということだったので、20億円も赤字を出しているのに、国・県の支援はそんなにもらえないんですか。
もう一つ聞きます。例えば、県内全域あるいは県外から受け入れるということであれば、全ての自治体、関係自治体から拠出金を出してもらうというような考え方はできないんですか。
◎竹原浩朗
経営企画課長兼
政策企画課審議員 申し上げました収支という面でいきますと、確かに周産期医療にかかわりました直接の診療科であります小児関係、プラスコンサルオーダーと申しまして、ほかの診療科からの応援分、これも合わせまして、周産期分の経費に関しましては、収支補填をしていただいております。ただ、周辺にあります診療科が多岐にわたっておりまして、その診療科を周産期に携わる以外の部分で維持していくということが大変経営上難しいというような病院が多いという意味で、年間の収支でいきますと、赤字を生じている病院が多いということになっているところでございます。
◆寺本義勝 委員 基本的に、一般市民の目線からすると、熊本県内全体あるいは九州全体の人のために、熊本市が病院を経営している中で、年間20億円も何で熊本市だけが赤字を出さなければいけないのかというのが一般市民の考えです。その点をきちんとクリアしないことには、こうした私たちの議論だけではなくて、一般市民の方は理解はなかなか難しいと思う。総合周産期はすばらしい診療科目を持っていらっしゃって、すばらしい技術が熊本市民病院はあると思うんです。だけど、それは維持していかなければいけない、それは維持していくためにはどうするかということになってくると、先ほど言いましたように、熊本市以外の方が診療を受けられたときには、それなりに広域関係で拠出金等の制度をつくってもらうか、あるいはだったら県がやればいいのではないかと、わざわざ熊本市がしなくても、県立病院でやってくださいよといった考えに発展して、飛躍するわけですよね。その辺はどういうふうに考えていらっしゃるんですか。
◎竹原浩朗
経営企画課長兼
政策企画課審議員 私の説明がうまくありませんで、次期熊本市民病院もそういった赤字体質になるというようにお受け取りになられたかと思いますが、私が御説明しましたのは、こども病院として、いわゆる成人診療科をなくした場合の試算でございまして、次期の熊本市民病院につきましては、現在のような総合病院の形で、その中に周産期医療を中心に据えてということを基本に、採算性も十分考えた上で、赤字が生じないように、なるべく生じないような形での検討を進めているというところでございます。
◆寺本義勝 委員 ちょっと今の答弁、ちょっと的外れなんですよ。というのは、総合周産期が赤字だから、それ以外の部分で補填するという経営上ですよね。ではなくて、総合周産期だけを考えたときにですよ、何で熊本市が総合周産期を20億円も赤字が生じるような、一自治体で負担しなければいけないのかという話なんです。広域で考えられたら広域で拠出金をもらって運営しましょうよと、極端に言えば熊本市民病院は総合周産期のみの病院にした場合には経営が成り立たない、だけど総合周産期は残さないといけない。要は、総合周産期だけでは経営が難しいというのはわかっているんですよ、民間がやらないんですから。だから、民間ができないことは当然自治体がやらなければいけない。だけど、自治体がやるのであれば、熊本市だけの人を対象にしているんだったら、これはやむを得ないと思います。だけど、熊本市外の人たち、全国の人たちを受け取って、何で熊本市が赤字を補填しなければいけないのかという話ですよ。その部分がなかなか一般市民の感覚では受け入れられない。その分を、では熊本市民病院がほかのいろいろな科目をそれで補填しましょうというのは、それはちょっと論外だろうと思いますよね。例えば、この病床数をもっと減らしてくれといったときに、では、総合周産期とあと少しの診療科目で補填できるかと、それもできないだろうと思います。基本的には、みんなのためにつくるなら、みんなで負担しましょうというのが一般的な市民の考えだろうと思うんです。だから、理想的にはこういう病院ができるのはいいんですけれども、総合周産期を残すために、つくるならつくっていいけれども、ではどういうふうに運営していきましょうかという部分がなかなか今までと、従来どおりという考え方でやっていらっしゃるようなので、先ほど言いました
地域医療構想、それからガイドラインで病床数を減らせという方針の中で、熊本市の市民病院は絶対手を挙げて進んで病床を減らさないといけないと思いますよ、自治体なんだから。では、病床を減らしたときに、総合周産期は現状のまま残したときには、カバーできる部分はもっと減ってくると思いますよ。今は、減らさないところで、428床はこれは仮定なんでしょうから、これをもっと減らせとなったときに、では補填できるのかという部分からすると、その辺をきちんと整理して、こういうふうにやりますよと、だから大丈夫ですよという計画を示してほしいというのがあるんですよ。この場でそういった部分の整合性をとった資料はつくれないんでしょうから、ただ一般的な市民の考えとしてはそうですよ。何で熊本市が赤字を打ってまで県内全域を見なければいけないか、九州を見なければいけないかと、当然政令指定都市ですから、それなりの役割を果たさないといけないけれども、ただ、受診者の方がそれぞれの地域から来られるんだったら、少しは地域の人たちでも考えてほしいなと、それができないんだったら、当然熊本県でやるべきだと僕は思います。県が担う責任がある分野だろうと思います。その辺をきちんと整理して、私たちが納得できるような理論を立ててほしいと思います。なぜ熊本市がやらなければいけないかと、赤字を打ってまで。だから、総合周産期は必要だと思いますよ。赤字を打つ分をどうやって埋めようと考えていらっしゃるのかを理論的に資料を出してほしいと思います。それが１点、要望しておきます。
それから、先ほどの期間の問題、年間40億円の減収ということで、那須委員から詳細な部分を出せと言われましたけれども、これを見ると、移転建てかえが絶対有利ですよという資料になってしまっています、はっきり言った話。40億円を６年かかるのと、３年でできると。これは、できるだろう、できないだろうの前提でつくっておられるような感じがします、特に建設工期の部分。これをいくと、現地建てかえですると、設計は２年もかかるようになっていますよ。だけど、設計を既にやっているではないですか、現地建てかえの設計は。あの設計はどうするんですか。
◎竹原浩朗
経営企画課長兼
政策企画課審議員 御指摘のございましたように、基本設計、実施設計を行っております。今後、診療科、それから病床数の変更がございますので、改めて設計を行わなければなりませんが、ただ既存上がっている設計で、診療科の基本方針ですとか、そういったヒアリングを行っておりまして、病院の機能、それから診療科の外来の構成、そういったところを生かしながら次の設計に向けていきたいというふうには考えております。
◆寺本義勝 委員 ちょっと今のでは納得できないんだけれども、そもそも今までやってきた設計というのはいろいろなことを検討して、熊本市民病院を現地で建てかえるのに必要な診療科目というのをあわせたところで設計できていたわけですよね。それをまたやり直すんですか。
（「使える」と呼ぶ者あり）
◆寺本義勝 委員 使えるでしょう。あとは、さっきおっしゃった土壌汚染とか、地質の調査等が場所が違うからやらなければいけないけれども、基本的には皆さんが理想としていた市民病院の設計というのはできていたはずですよ。新たに診療科目をやるとか、さっき僕が言ったように、病床数を極端に減らすとか、そういった場合だったら、設計変更は出てくるんでしょうけれども、基本的には今ある設計を応用できると思うので、こんなに２年もかかるはずがないというのが、そういう認識をしたんですけれども、いかがでしょうか。
◎古庄修治 政策局長 確かに、委員おっしゃるように、現地建てかえと移転新築の場合だったら、設計の期間は現地建てかえの方が間違いなく短いと思います。現地建てかえの方については、ある程度設計、そこの場所で設計していますので、当然今課長が申しましたように、その当時と内容が大きく異なるところはございますので、そのまま使うということはならないと思いますが、確かに現地建てかえの方が使える要素は、移転新築においてもやはり現在設計に関しては使える要素は十分あると思うんですが、現地建てかえの方が、その方が多いと思いますので、設計については若干グラフとしてはなかなかこのとおりの期間ではないと思っています。ただ、移転新築の場合については、設計と工事を一括で発注するというところでの期間短縮を見込んではいるところではございますが、そういう形にはなると思います。
◆寺本義勝 委員 この
特別委員会が始まったとき、冒頭で私が疑問に思ったのは、この病院のことを全てゼロベースだから、詳細な部分は議論していいのかというのが非常に僕はひっかかっていたものだから、だけどそれはこの委員会でやるということだったので、あえて言わせていただきますけれども、では、今までやっていた基本設計、実施設計が相当な費用がかかっているんですけれども、もうそれはどうなるんですかね。それの市民に説明するというのは、どういったふうに市民に説明をするおつもりなのか。だから、設計が変わるかもしれないというのはわかります、場所が変わるし、今から25日の懇談会で診療科目も決まるでしょうし、病床数も決まるでしょうから、当然手を加えないといけないでしょう。ただし、基本設計と実施設計をやってできているやつが使えないとなったときは、では市民に対しては何でというのはどういうふうに説明をされるおつもりでしょうか。
◎古庄修治 政策局長 御指摘のとおり、現地建てかえであっても、移転建てかえであっても、現在実施している部分については、先ほど申しましたように、病院の機能、あるいは病床数、ベッド数あたりも大きく見直す必要があろうかと思いますので、いずれにせよそのまま適用できるわけではないと思っています。
一方で、課長が申しましたように、各医療部門のヒアリングとかを踏まえて医療部門のレイアウトとか、大型医療機器の配置計画等々について前回設計でしたやつについては、活用できるものは十分活用させていただきたいとは思っております。ただ、おっしゃるように、そのまま使えるわけではないというところがございますので、そこの部分については加除修正していく必要になった点については十分市民の皆様方、議会の各委員の皆様方にそこのところをきちっと説明した上で御理解いただくようにお願いしたいと思っておるところではございます。
◆寺本義勝 委員 正確な額は記憶していませんけれども、相当な額がかかっています。しかし、今回、このまま移転新築の方でいってしまうと、
ＥＣＩ方式をとられますので、そこで設計額が幾らというのが出てくるのかが、また私は疑問に思っておりますけれども、今度は移転新築したときの設計価格が幾らかかりましたというのはきちんと出てくるんですかね。先ほどの説明では、短期間でやるために設計と施工を同時にしていくということだったので、きちんと設計額の部分は分けて議会に対して説明をされるおつもりですか。
◎畑田芳雄
政策企画課審議員 設計、施工一括ということですので、その部分について詳細にできるかどうか、ちょっとまだ今検討しているところでございます。すみません、わかりません。申しわけありません。
◆寺本義勝 委員 大変申しわけない。厳しいことを言うみたいだけれども、きょうの答えの中でほとんどが検討していますとか、だろうとかいう想定のもとでやっていらっしゃいますよね、答弁を。だけど、25日には懇談会があって、８月にはもう基本計画案まで決まってしまうんですよね。では、私たちがこれを議論する場所はきょう、次回ぐらいなので、どれだけ私たちがいろいろな質問をして議論をしたとしても、言いっ放し、聞きっ放しというのが非常に心配します。建設工期の中に、先ほど那須委員からありましたから、解体が、現地建てかえの場合は解体の
スケジュールが入っています。だけど、移転新築の場合には解体の
スケジュールが入っていません。前回のこの委員会で比較できる資料を出してくださいという要望があったからつくられたんでしょうけれども、こういう曖昧な比較資料では何とも言いがたい部分があるんですよね。解体部分は解体部分だけできちんとどれだけの量があって、どれだけの期間がかかりますということを出さないといけないと思います。
一番心配するのは、解体が予定どおりできるかということなんですよ。だって、今、熊本市内いっぱいで解体が始まっているのに、では市民病院の解体だけを協会に言って公共事業だから優先的にやってくださいということで、そういう余力があるのかというのも心配するんですよ。一般住宅が２年かかると言いますよ。では、解体協会は熊本市民病院の解体、あるいは公務員宿舎の解体を優先的にやってくれるという見込みがあるんですか。
◎竹原浩朗
経営企画課長兼
政策企画課審議員 解体を当院、それから公務員住宅を優先してという確約をいただいているということはございません。ただ、解体にかかる検討の中で事業者ヒアリングを行いましたときに、確かに御指摘がございましたような業者の逼迫といいますか、という現状は聞いておりまして、特に北と南を同時に解体するといったような手間を同時にかけるというのは難しいのではないかという御意見はいただいております。
◆寺本義勝 委員 とりあえず、移転建てかえなので、公務員宿舎の方だけを先に解体すればいいんですけれども、それにしても何棟ありますか、複数棟ありますよ。あれの解体期間がどれぐらいかかるのかぐらいはちょっとこの比較表の中には入れないといけないでしょう、やはり、現地建てかえだけに解体を表示して、移転新築に解体が入っていないので。解体の費用はこの建設費の中に含まれているんですね。
◎畑田芳雄
政策企画課審議員 移転新築の方の解体の費用でございますけれども、土地の取得費用から解体費用を除いて取得するような形ですので、建設費の方に入っているような状況です。
（「建設費に入っているんですね」と呼ぶ者あり）
◎畑田芳雄
政策企画課審議員 入っています。検討しております。
◆寺本義勝 委員 では、そう理解しておきます。
それと、あと１つ確認なんですけれども、先ほど人件費の部分をお話になりました。一般会計から負担していただくということだったんですけれども、もともと当初予算では通常の病院運営をした部分で人件費は組んでありますよね、予算の中で１年分。だけど、今回は震災の事務関係に職員を使っているから、その人件費の部分は一般会計から負担していただくとおっしゃいましたので、それは３月補正か何かでその部分を積算して、一般会計から負担にするんですか、繰り入れではなくて。
◎竹原浩朗
経営企画課長兼
政策企画課審議員 どのような形での会計をいただくかということについては、今財政当局と話をしておりまして、お話にありましたような繰り出しないしは負担金というふうな形、どちらかだと思います。
◆寺本義勝 委員 そもそも人件費は組んであるのではないですか、もともと会計予算に。ということは、一般会計から負担するということは、病院会計の方の人件費は残るということになりますよね、どっちで出すかの違いだから。だから、人件費は全部一般会計から出してもらうんだったら、既存の予算に組んでいる部分は予算上は残りますよね。ただ、収入がないから収支を見たときには全然足りないんだけれども、予算上は残るということですよね。ということは、病院会計の人件費は補正減をして、一般会計の方を繰り出し部分を増額して、精算をするということで理解していていいんですか、超勤手当分だけではなくて。
◎竹原浩朗
経営企画課長兼
政策企画課審議員 病院会計から身分上、市長事務部局に移る方の分を除いて、支出は病院会計で支出をしまして、決算上もそのようになります。ただ、その財源といたしまして、一般会計の方から繰り出しないしは負担金で充当させていただくというような形で今検討しているところでございます。
◆寺本義勝 委員 それは、年度末３月にやられるわけですよね。
◎竹原浩朗
経営企画課長兼
政策企画課審議員 病院の資金収支上の問題もございまして、おっしゃいますように、決算調整で行うのか、途中でお願いをするのか、それは今検討を進めているところでございます。
◆寺本義勝 委員 お願いしておきます。できれば12月に出してください。３月ではチェックができないので、もう３月になると結局はもう払ってしまっているではないですか。だから、12月で今まで払った分、今後支払いが必要な分をきちんと上げてほしいと思います。先ほど、３億円か４億円、人件費が赤字になるという、全体的には1,000人ぐらいで７億円ぐらいと説明されて、差額で３億円、４億円の赤字であろうという話が答弁でありましたので、それをきちんとチェックできるようなものを12月で上げてください。要望しておきます。
◆田辺正信 委員 さっきベッド数の話がありました、かなり厳しいであろうと。400床を維持するのは難しいであろうという話がありました。ただ、地域の実態からしますと、今まで、私は南区の方ですけれども、病院経営が厳しいということで診療所的な経営に移されて、ベッド数そのものは地域の中ではかなり減ってきている。大型病院、大型の民間病院はふえたという状況で、いざ何か大きい状況、そういう災害とかあった場合に、いろいろ病気が流行ったりなんかした場合に、入院するベッド数というのはかなり厳しいというのは前から地域の部分で言われてきたことです。そうなったときに、受け皿は大体市民病院であったはずです。公的病院がその受け皿になっていたはずですが、そんなに減るか減らないかというのは、私はどれぐらいになるかというのは先ほどの話から読み取れませんけれども、ある程度公的病院、総合的病院としてのベッド数そのものは、私は確保しておくべきだというふうに考えるんですが、これは医院長どうでしょうか。
◎高田明 病院事業管理者 まさかのときに備えて、ある程度確保しておくという御意見はよくわかりますけれども、現在進めている
地域医療構想の中での整合性であるとか、公的な病院、公立病院としての役割はどうしても担わなければいけないということからしますと、その辺のきちんとした数字の中でやっていくしかないのかなと。ただ、いざというときのための病院の機能の運用という方法がありまして、例えば外来ソファなんかがぱっと伸ばせばいざというときのベッドになるとか、そういった機能を備えているような、日赤なんかそうなんですけれども、そういったことは建てるときの検討に入れればいいのかなというように考えます。
◆田辺正信 委員 これは別の問題なんですが、高齢化が進む中で入院の期間というのは、非常に厳しい状況の中で施設と病院を行き来されているという状況はあるんですが、なかなか入院できないというのも一方ではあるような気がいたします。先ほど、寺本委員言われましたけれども、どちらを選択するかの問題かもしれませんが、現在私たちが考えているように、市民の皆さん方はいざとなったときに頼れるのが公的病院という感覚がやはり強いんだと思います。ですから、民間病院は確かに採算ベースですから、もうかるところだけのベッドは用意をされます。逆にもうからない不採算ベースのベッドは減らされます。それは矛盾的に出てくるわけだと思います。だから、県域全体でもお医者さんも多ございますし、ベッド数も多いということは、熊本県の特徴なんですが、全国的にもかなり高い方ということで、これは厚生労働省からの指導というのも非常に厳しいものがあると思うんですが、そういう中で、さっきのメンバーを見ますと、民間の病院の先生方含めて、市民病院にできるだけベッド数を減らせようという考えの方がたくさんいらっしゃるようなメンバーに見えて仕方ないんですが、そこら辺はある程度線を出さざるを得ないというところですけれども、市民のための公的病院としての機能を維持するため、ある程度採算ベースを考えたときに、安易にベッド数を減らすということだけは避けてほしいというのが１点です。
それと、工事の関係でいろいろ出ました。私もその辺はちょっとお聞きしようかなと思っていたところなんですが、寺本委員も詳しくお話になりましたので、もう重ねては申し上げませんが、やはりできるだけこの委員会には理解できるような、説明できるような資料を出していただかないと、後で後でと、後出しじゃんけんではありませんが、後で後で指摘をされて、それで時間を食ってしまうということに私はなってしまうんですよ。今までの流れでしますと、後々なんですよ、資料が出てくるのが。そして、きょうみたいな論議になっていますから、やはりその辺はどなたからも出ていましたけれども、これぐらい説明しておけばいいだろうと、ごまかしはききません、出てきたときには全部わかるわけですから。ですから、その辺は改めて皆さんが言われたように私たちの方からもお願いをしておきたいと思います。正直言って、皆さん方の分はどこまで御説明いただけるかはわかりませんが、それだけは信用しないと仕方ございませんので、ぜひお願いしておきます。
◆北口和皇 委員 被災前のこのベッドの稼働率というのがどうなっているのかというのと、あと基本設計の費用、実施設計の費用、どれほど見積もっておられるのかというのを財政局長に、また路線価格ですね、平米坪単価で、この移転の場合には幾らになるのか、それを国が厚生労働省がまたこの激甚災害でどのくらい見ていただけるのか、どこまで交渉が進んでいるのか、その進捗状況、解体費用等も含めていろいろ予算が必要になってきますけれども、更地での買収に移転の場合はなるのか、収支をどうお考えなのか、ベッド数に応じてやはり収支というのは変わってきますけれども、稼働率というのが非常に重要になってきますし、また周産期母子医療を核としてやれば、当然不採算の部分でありますし、そこで国・県・市の費用負担というのがどの程度あって、最終的な収支というのはどう見込んでのこの事業なのかというのをちょっとお示しください。
◎竹原浩朗
経営企画課長兼
政策企画課審議員 まず、病棟の利用率でございますが、直近の決算、現在運用しております病棟437床に占めます利用率が79.8％でございます。それと、用地に関しましては、現在、財務局と交渉しているところでございまして、路線価をベースに金額を算定したいというふうに考えておりまして。
◆北口和皇 委員 路線価幾らですか、路線価は。都市建設局に路線価ございますでしょう。路線価で平米数で割ったら、土地は一般的に購入したら幾らになりますか。それで、またこの激甚災害で厚生労働省と総務省との協議の進捗状況がどうなって、見込みがどうかというのと、特措法がいまだにまだ非常に厳しい状況でありますけれども、財政状態を非常に心配いたしております。先ほどから、人件費の問題等出ておりますし、赤字が３億円強ということになれば、非常に心配いたしております。この激甚災害の指定は受けておりますけれども、時間外手当だけでも、４月、９億8,000円、５月と合わせて20億円、これが今この救助法に基づいて国が見るであろうという予測はありますけれども、いつまでなのかとかいう、もともとが７年かかって、非常に赤字であるしということから、もう市民病院はつくらないと。しかし、つくるんであれば、先ほどの御答弁のようにこども病院だったら、二、三十億円の赤字は普通であるというような御答弁でしたけれども、それで病院局としてやっていけるのかということと、過去において市立産院が2,600万円の赤字で、ユニセフＷＨＯの赤ちゃんにやさしい病院ということで、市民の皆さんの署名が12万、そして私どもも雪のひどいとき、雨のひどいときでも48時間の座り込みをやっても、2,600万円の赤字で潰された経緯があり、早産予防をなさっておられましたので、極小未熟児はゼロ、１日にＮＩＣＵが８万6,000円、ＧＣＵは４万6,000円で、結局３カ月いると700万円、そして１年に1,000万円という、８年、９年、10年いる赤ちゃんがいらして、その中で網膜剥離、脳障害が起これば、１人の赤ちゃんに対して３億円という慈恵病院の蓮田理事長の試算でしたけれども、市職員が市役所に入って、定年退職して、年金をもらうのが１人３億円と試算しての福祉費がいるという、そうした市立産院がたった2,600万円の赤字で行政改革の名のもとに廃止をされましたけれども、お医者さん２人とも、慈恵病院に患者さんも一緒に行かれました。そんな中で、むしろユニセフはＷＨＯの赤ちゃんにやさしい病院で新幹線とともに滞在型で赤ちゃんを見ませんかという目玉にもなったであろう、これをこども病院に特化して、そして必要な診療科をむしろつけた方がよかったのではないかという過去の反省を今いたしておりますところです。市民病院を周産期母子医療に特化して、診療科目を持ってくるとすれば、どうした診療科目を持ってこられるのか、具体的にお示しをいただきたいと思います。収支も含めて、財政局長も今いらしていますので、この委員会には前回のときにもそういった質問をいたしましたので、当然準備をされておると思いますので、お示しください。財政局長、お願いいたします。
◎宮本邦彦 財政局長 収支の状況でございますが、先ほど稼働率、病床稼働率の話もございましたが、その辺をもう少し上げていただくと収支の状況は好転いたしますし。
（「どの程度好転するのか、数字でお示しいただけますか」と呼ぶ者あり）
◎宮本邦彦 財政局長 すみません、そこはまだちょっと試算ができておりませんし、病床数についても、ただいま400……
◆北口和皇 委員 どのくらい上げて、どのくらいの数字というのを、もう私たちの委員会はあと１回しかないわけですよ。今のような論議をしていて、
特別委員会といって、後でもう大赤字でどうしようもないということになっては困りますので、江藤委員長を中心とした
特別委員会が１年以上もあって、そこで建てかえという案を提示され、市長が３月議会で建てかえはしないという御答弁をなさって、また建てかえということですので、ばっちりとその数字を明確にしてお示しいただかなければ、もうあと１回の論議で決定されるわけですから、当然前回も同じような質問いたしておりますので、数字でお示しください。
◎宮本邦彦 財政局長 すみません、まだそこの詳細な数字的な積み上げができておりません。申しわけございません。
（「いつ決定とか」と呼ぶ者あり）
◎宮本邦彦 財政局長 それも。
（「予算は幾ら組んであるんですか」と呼ぶ者あり）
◎宮本邦彦 財政局長 その辺も、今からでございまして、何と言いますか、病床数がどのようになるのかとか、そういったものも含めて検討しなければならないというふうに思っております。
◆北口和皇 委員 すみません、それで委員会に臨まれたら、質問している、何かばかみたいという感じになります。
○江藤正行 委員長 次回まで勉強してください。
◆北口和皇 委員 いや、路線価格をだしてください。
○江藤正行 委員長 路線価格はわかるでしょうが。
◆北口和皇 委員 平米数で基本的に買うと幾らになるのか、それで国がどうなのか。
◎古庄修治 政策局長 ２万平米を予定しまして、用地費用として、今のところ、予定しているのは24億円、おおむね約24億円あたりを考えているところでございます。また、持ち主である国、財務省については、我々の方から要望しておりまして、それについては全面的に九州財務局としては協力するということでおっしゃっていただいております。また、先ほど御質問の中で、用地取得については原則当然更地での、売却するという形になっております。こちらがその分更地を急いで、更地にする分については当然更地にした分の費用については売却費用から除いていただけるものと考えています。
◆北口和皇 委員 激甚の場合と、特措法の場合において、その土地費用取得と、また建設費に関しての国の補填状況の違いについてお示しください。
◎古庄修治 政策局長 用地費に関しては、今回補助対象ということではございません。ただ、今回、用地に関してはもともと東北大震災の復興財源の予定されていたものについて、あえて熊本市の市民病院の
移転候補地であれば、その復興財源としての用途をあえてそういった公共施設用のであれば、いろいろな要件がございますけれども、優位な価格で売却をすることも今お互い協議しているところではございます。ただ、特措法との関係についても、用地に関しては基本的に補助の対象とはなっておりませんので、あくまでも今回復旧復興に関しての補助の、先ほど３分の２ということでお話しましたのは、あくまでも建物に関するものでございます。
◆北口和皇 委員 今、建物が３分の２、土地は24億円を税金で、熊本市で買うということでいいですか。
◎古庄修治 政策局長 もちろんこの委員会、あるいは議会でお認めいただけるならば、それは病院会計の方で購入されるということになります。
◆北口和皇 委員 病院会計の収支が大丈夫かという質問をさせていただいたんですけれども、その24億円も今後返済していかなければいけないという立場に立ったときに、病床数、ベッド数が収支計算の基本、根幹になるわけですけれども、では、どこを残して、どこをやめるのかという、そうした協議の中において、いまだそうした何科は残して、何科をやめるという、そうした具体的な協議というか、それをなさった結果、ここの委員会でまだお示しできないということでしょうか。
また、例えば、済生会病院、中央病院といった地域の病院との協議、何回ぐらいなされて、どういう意見の集約をされて、結果、ほかとの競合というのか、例えば内科、どこにでもあります内科ですとか、そうした何を特化して、どういう目玉にして市民の皆さんの要望に応えていくかという、そうした協議の過程の中で、具体的な協議がどうなされ、結論としてそのベッド数を何床にするかということは、診療科目が十分協議をなされないとできないと思いますが、この委員会でお示しをしていただけませんでしょうか。
◎古庄修治 政策局長 今回は、現地建てかえから移転建てかえの方向性に返った経緯というところに資料を作成させていただきましたので、次回、病院の内容の話であれば、当然病床数、あるいは診療科目数等々についても必要な資料をお示ししまして、御議論いただきたいと考えているところでございます。なお、病院の再建に向けた懇談会の中においても、決して市民病院に対しては、周産期医療というのがまず特徴的な医療で、そこはしっかりと担っていただきたいという皆さん、県医師会の会長を含め、委員の皆さんの御意見でございますが、市民病院として、やはり担うべき機能としてはいざ何かあったときの救急医療であったり、あるいは高齢者がふえてくる中での地域包括であったり、そういった機能も十分必要ではないかということで、議論をいただいているところでございますので、その辺を踏まえて診療科目とか、病床数あたりについても、今後議論をいただくところになっておりますので、その懇談会の議論とともに、きちっとこの委員会で資料を出させて、御議論いただければと考えております。
◆北口和皇 委員 よろしくお願いいたしたいと思います。
済生会ですと、特別室が１万5,000円、市民病院が5,000円でしたかね。そして、医師に売り上げノルマがあるというふうに聞いておりますので、ぜひ病院局として収支がペイできますように、十分御検討いただきたいというふうに思っておりますので、よろしくお願いいたします。
◆那須円 委員 さっきの建設工期のところで、ちょっと正確なというか、要望も委員からもありましたけれども、僕もちょっとそこで確認をしておきたかったことを忘れていましたので、確認するんですけれども、工事が終わった後に管理棟改修が１年間工期をとっていますよね。これは、開院した後に管理棟改修すればいい話であって、何でわざわざここをしなくては開院できないのかよくわからなかったので、その点を１点教えていただきたいのと、あと一番最後、拠点性のところで、ヘリポートの新設を検討しており、現病院に比べて災害能力が高まると記載があるんですけれども、これ現病院と比べる議論を今しているわけではなくて、移転建てかえか、現地建てかえかで、現地建てかえの場合もヘリポートは予定はあったわけですよね。だから、そこであえて、何か移転建てかえの方が災害能力が高まるというような記載は、これはどういう意図があってこういうことをしたのかがよくわからなかったので、その点はヘリポートはあるという点では、変わらないのではないかなというのを確認したいと思いましたので、その２点、すみません、最後に教えてください。
◎畑田芳雄
政策企画課審議員 現地建てかえの場合の工事の後に管理棟改修をということですが、管理棟の機能、今ＮＩＣＵをちょっと予定しておりまして、そこのところを新病院として一体的に利用するための改修を工事の最後の方にやりたいと思っています。外来とか整理が必要かと思いますので、あわせてやって開院を迎えたいと考えております。
（「２点目の」と呼ぶ者あり）
◎古庄修治 政策局長 この拠点性の話でございますが、ヘリポートの新設というのは、現病院でも、移転建てかえで検討されていたところでございますが、ちょっと言葉の順番が非常に誤解を招いたかと思いますが、あくまで自衛隊や警察、消防署により近くなる、隣接することになることから、災害対応能力が高まると、当然ヘリポートの新設は検討しているので、その必要条件は満たすことになるので、あくまでも自衛隊とか警察、消防署に隣接することから拠点性が高まるということで、記載しているものでございます。
◆那須円 委員 近くにあるからって、何でどこかに集まるんですか。誰かが移動してきて、ではなくて、大体こういった連携というのは、そういった現地に誰か人が移るわけではなくて、連絡手段がちゃんと整っていれば連携はできるのではないかなと思うので、距離的なところの部分で言われても、納得はいかないですね。
もう一点、さっきの管理棟改修については、ＮＩＣＵと一体的にと言いますけれども、どういう意味ですか。つまり、それをＮＩＣＵを新館の方に移しておく、その後移しかえす作業が１年間かかって、この管理棟の改修が１年かかるという意味なのか、ちょっとそこがよくわからないです。
◎藤本眞一 市民病院事務局長兼政策局総括審議員 この３ページの一番下のグラフの現地建てかえの部分でのお問い合わせかと思いますが、一旦ここは、この場面では現在の状況の医療を続けていかなければなりませんで、管理棟の方に今回ずっと工事をやります。それを、その後、新しい建物をつくります。つくりますと、その中に効率的に配置していくわけなんですけれども、管理棟そのものは残しておくわけにいきませんで、今管理棟の中に移す機能、それを新しい建物の中につくりますので、それとの連携をとらせるような工事がかかるという意味でございます。
◆那須円 委員 それに、要するに、ＮＩＣＵが今管理棟の方でできるように準備を進めていますよね。それが新しい病院が建ったら移します。移した後に、いろいろ工事するのが１年間かかるということなんですかね。どういう工事をするので、これだけかかるというのをもう少しこの管理棟改修１年間というだけではわからないので、そこをまた示していただければと思います。
◆寺本義勝 委員 一つだけ確認しておきます。３ページの建設工期のなかでこの６年のスパンというのは、１番のところは28年度で解釈していいんですよね。ということは、移転新築をした場合、30年度で終わるから31年度４月には開院、これは、これを目指してこの
スケジュールを決めているのか、検討した結果、これぐらいで工期ができてしまうので、30年度末で完成して、31年度年度当初に開院ができるという、どっちから計算しているんですか。目標年次を31年度４月開院というのを設定したために、これだけ無理な工期の組み込みをしているのか、もしくは検討した結果工期がこれだけ短縮できているから、31年４月で開院できるだろうなというような、どっちの視点で設定されているんですか。
◎古庄修治 政策局長 これは、31年４月を目標に頑張るというところでの、もちろん不可能というところの工期を設定するわけにはいきませんが、あくまでも31年４月開院を目指すというところでの工程を組んでおります。
◆寺本義勝 委員 では、お願いしておきます。多分、これは不可能な工期だろうと思います。工事が28年度からもう建設工事なんか入れるはずがないではないですか、解体ができていないのに。もっと、より現実的な工期の詳細な提示を次回はお願いしておきます。
もう一つお願いは、我々これだけ議論していますので、懇談会とかそっちの方が先行してしまって、既成事実をつくって、この委員会に投げるということではなくて、きょう出た意見を十分踏まえた上で、再度資料の出し直しを要望して次回十分に議論をしたいと思いますので、よろしくお願いします。
◆北口和皇 委員 ＭＩＣＥによる赤字転落が３年間ということで、熊本市は出ていましたけれども、このたびの病院建設に関しての財政への影響というのを次回出していただきたいと思います。今答えられないでしょう。
○江藤正行 委員長 次回出してください。
それでいいですか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
○江藤正行 委員長 それから、私から１点ちょっと確認をしたいと思いますが、先ほど寺本委員から執行部に質問がありましたときに、これは食い違いないように私はちょっと確認するんですが、県の補助は今の現市民病院には１円もないでしょうが。今、ＮＩＣＵというか、子供、迎えに行く車の補助金だけで、何もないんでしょう。あるのか。いや、ないでしょうが。あるのか、どっちか。どうもさっきから不審に思うのは、だから、市民病院としては県に今まで歴代の議長会を通じて相当陳情しているでしょう。あるんですか。
◎竹原浩朗
経営企画課長兼
政策企画課審議員 詳細の数字は次回御報告します。
○江藤正行 委員長 そんなことはだめよ、あんた。ないでしょうが。あるのか。
◎竹原浩朗
経営企画課長兼
政策企画課審議員 運営に関しまして、1,000万円ほどだったと思いますが。
○江藤正行 委員長 1,000万円というのは、ＮＩＣＵか何か迎えに行く車の補助金であって、あとは補助は一切、市民病院には県からないんでしょうが。だから、寺本委員の答えに、あんたたちはうそを言ってはいけないよ。寺本委員がだまされている。本当だよ。それから、さっきから答えを言って、県が補助をしますとか言うけれども、県の補助は今まで出ていない、先輩議員の議長会とかで全部県に陳情したけれども、市民病院は幾らでもありますと、牛深市民病院とかあるから一切出しませんというのが今までのことで、県から１円も出ていないんですよ。総合周産期の迎えに行くのだけ車を買う1,000万円が出ている。3,000万円するのに一部補助しているだけであって、そこらへんはぴしゃっとあなたたちも勉強して数字は出さないとだめよ。うそばかり塗り上げたらだめですよ。寺本委員、ちょろっとだまされるとこだった。
そういうことできょうは終わります。
午前１１時５４分 閉会
出席説明員
〔政 策 局〕
局長 古 庄 修 治 総合政策部首席審議員
山 内 勝 志
総合政策部首席審議員
政策企画課長 村 上 和 美
今 村 徳 秀
政策企画課審議員 畑 田 芳 雄
〔総 務 局〕
局長 多 野 春 光 行政管理部長 北 岡 祥 宏
総務課長 池 田 由加利 人事課長 津 田 善 幸
〔財 政 局〕
局長 宮 本 邦 彦 財務部長 田 中 俊 実
財政課長 長谷川 雄 也 首席審議員兼管財課長
橋 本 秋 生
資産マネジメント推進室長
黒 木 善 一
〔健康福祉局〕
局長 池 田 泰 紀 保健衛生部長 米 納 久 美
医療政策課 川 上 俊
〔病 院 局〕
病院事業管理者 高 田 明 市民病院事務局長兼政策局総括審議員
藤 本 眞 一
経営企画課長兼
政策企画課審議員 総務課長 田 代 和 久
竹 原 浩 朗...