熊本市議会 2015-12-09
平成２７年第 ４回厚生委員会－12月09日-01号
陳情第58号「
子どもの
医療費無料化拡充についての
陳情書」
陳情第60号「
障害者移動支援に関する
陳情書」
（３）
所管事務の調査
午前１１時４７分 開会
○
村上博 委員長 ただいまから
厚生委員会を開会いたします。
今回、当
委員会に付託を受け審査いたします議案は、条例１件、その他３件の計４件であります。
このほか陳情３件が議長より参考送付されておりますので、その写しをお手元に配付しておきました。
それでは、審査の方法についてお諮りいたします。
審査の方法としては、まず、
付託議案について説明を聴取した後、議案について一括して質疑を行い、次に、
所管事務の調査として、執行部より申し出のあっております報告４件について説明を聴取し、陳情及び
所管事務について質疑を行いたいと思いますが、御異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○
村上博 委員長 御異議なしと認め、そのようにとり行います。
これより議案の審査を行います。
まず、総括的な説明を求めます。
◎
宮本邦彦 健康福祉子ども局長 今回御審議を
お願いいたします
厚生委員会、
健康福祉子ども局分について概要を申し上げます。
まず、議案についてでございますが、
条例案といたしまして、熊本市
保育園条例の一部改正についての１件、その他の案件といたしまして、
指定管理者の選定にかかわるものを３点提出させていただいております。この議案のほか、熊本市
総合計画基本計画素案につきましてのほか３件を御報告させていただきます。
なお、詳細につきましては、
担当次長及び課長から説明させていただきますので、よろしく
お願いを申し上げます。
○
村上博 委員長 次に、議第283号「熊本市
保育園条例の一部改正について」の説明を求めます。
◎
竹原浩朗 保育幼稚園課長 資料１ページをごらんください。
議第283号「熊本市
保育園条例の一部改正について」御説明いたします。
こちらは、
制定理由にございます
黒髪乳児保育園を来年度民営化するための改正でございます。現在、譲渡先との
合同保育による
引き継ぎ期間としておりますが、来年４月１日から民営化いたします予定でありますことから、こちらを条例上の別表から削除するものでございます。この後、
公立保育園に関しましては、現在の20園から19園となる予定でございます。
○
村上博 委員長 次に、議第314号、議第315号「
指定管理者の指定について」一括して説明を求めます。
◎
松原良一 高齢介護福祉課副課長 議第314号「
指定管理者の指定について」、
熊本市立雁回
敬老園について御説明申し上げます。
資料は、同じく２ページを
お願いいたします。
選定結果につきましては、中段２のとおり
社会福祉法人熊本市
社会福祉事業団が
候補者として選定されたものでございまして、期間は平成28年４月１日から平成33年３月31日までの５年間でございます。
選定の詳細につきましては、次の３ページ、２のとおりでございまして、１者のみの申請で３の選定結果となったものでございます。
続きまして、議第315号「
指定管理者の指定について」、熊本市
城南老人福祉センターにつきまして御説明申し上げます。
資料は、４ページを
お願いいたします。
選定結果につきましては、中段２のとおり
株式会社オカムラが
候補者として選定されたものでございまして、期間は平成28年４月１日から平成33年３月31日までの５年間でございます。
選定の詳細につきましては、次の５ページでございます。
２のとおり２者からの申請がありまして、３の選定結果となったものでございます。
○
村上博 委員長 次に、議第316号「
指定管理者の指定について」の説明を求めます。
◎
上原章広
青少年育成課長 同じく、
議案説明資料の６ページを
お願いいたします。
議第316号「
指定管理者の指定について」でございます。
これは、熊本市
子ども文化会館の
指定管理者として、せんだって行われました
選定委員会の結果を踏まえまして、そこにありますように
一般財団法人熊本市
社会教育振興事業団を
指定管理者の
候補者として選定いたしましたことから、同者を指定するための議決を求めるものでございます。
詳しい内容については、７ページにありますように、２者のうちからこちらを選定したということでございます。よろしく
お願いいたします。
○
村上博 委員長 以上で議案の説明は終わりました。
この際、議事の都合により休憩いたしたいと思います。
午後１時より再開いたしますので、よろしく
お願いいたします。
午前１１時５２分 休憩
───────────
午後 １時００分 再開
○
村上博 委員長 それでは、休憩前に引き続き
委員会を再開いたします。
これより質疑を行います。
付託議案について、一括して質疑及び意見を
お願いいたします。
◆くつき信哉 委員 314号の
指定管理者の指定について、雁回
敬老園のことです。
前回も質問したと思いますけれども、たしか市に８カ所の
養護老人ホームがあるようですが、これの民間での運営と、それから
指定管理者の数がどうなっているのか、まずお知らせください。
◎
松原良一 高齢介護福祉課副課長
熊本市内に
養護老人ホームは８カ所ございまして、雁回
敬老園だけが
指定管理者、
あと残り７園につきましては
社会福祉法人が運営をされております。
◆くつき信哉 委員 その定員と、それから
入所状況というんですか、現在の。
◎
松原良一 高齢介護福祉課副課長 ８園の定員は合計で490名でございまして、
入所者は、11月１日現在で446名、現在44名のあきがある状況でございます。
◆くつき信哉 委員 その中の雁回
敬老園の現在の状況。
◎
松原良一 高齢介護福祉課副課長 雁回
敬老園につきましては、昭和34年開設ということで非常に老朽化している施設でございまして、また居室が２人部屋ということで、現在定員50名に対しまして
入所者が33名ということで、
定員割れをしている状況でございます。
◆くつき信哉 委員
事業団が
指定管理者になられるようですけれども、50名の定員を想定しながら
指定管理料を市の方からいただかれるのか、それとも措置の数によった
指定管理料が市の方から払われるのか、そこのところを
お願いします。
◎
松原良一 高齢介護福祉課副課長 定員50名でございまして、現在33名ということで、例年30名後半ぐらいの入所で満床には至っておりませんので、今回
指定管理料積算につきましては、各年度の
入所者の平均をもとに金額を設定しておりますけれども、実際の金額といたしましては、やはり
物価上昇率であったり、
消費税導入分であったり、そのようなことから、前回の
指定管理の積算の金額と余り変わらないような今回の積算の状況となっております。
◆くつき信哉 委員 50名の定員で、そして三十数名の入所ということからしますと、
入所者の数が少なくて、努力もせずして運営する方に利があるような
気持ちがいたします。措置等々が
個人個人からするとそちらの方からが少ないと思いますけれども、その点についてはどうですか。
◎
松原良一 高齢介護福祉課副課長
養護老人ホームにつきましては、議員御承知のとおり家庭の状況や
経済状況によって措置をする施設でございますので、そのような施設の中で、やはり
入所者の処遇、特に
サービス面、
日常生活の支援であったり、食事の提供とか、そのようなことで、職員については十分適正にしていただくということで
お願いはしておる状況でございます。
◆くつき信哉 委員 何となくそこに矛盾を感じるような気がいたします。またもとに返りますけれども、雁回
敬老園が三十数名しか入っていないという大きな要因は何ですか。２人部屋とか何とか、そういうことがありましたけれども、もう一度。
◎
松原良一 高齢介護福祉課副課長 市内８園あると申しましたけれども、雁回
敬老園以外は全て個室という居室のスタイルとなっています。雁回
敬老園は２人部屋で昭和34年開設ということで、今のいろいろな施設のような十分な広さもございませんし、２人部屋ということで、措置する施設ではございますけれども、やはり実際そこを見学されて、違う施設、新しい施設もございますので、そういうことでそちらを希望される状況が１つございます。
それと、雁回
敬老園につきましては、
事業団に
指定管理で出しておりますけれども、委員が
先ほど御心配されたように、
入所者の定員に応じた
事業体への
指定管理料ということで、市といたしましても、それに見合うような
サービスの質と申しますか、評価をして、適切な運営をしていただいているということは間違いございません。今申しました、やはり施設の老朽化と２人部屋ということで、それが大きな要因だろうと思います。
◆くつき信哉 委員 私は何度も
敬老園には夕方に見たことがあるんですよ。昔は
敬老園で結婚される方が何組もありましたものね。今はだんだん減ってきておりますし、中身も変わってきておりますけれども、そういう中で個室を求められるという
気持ちもあるだろうし、また施設も、昭和34年からかなり経過しておりますから、エレベーターも暖房もクーラーもやっと設置されたんですけれども、やはり施設が古くなっているというんですか、そういうことで入所の
希望者が少ないのかと思います。本来、施設は、
高齢者の方がたくさんおられるから、もっと希望があっていいと思っているんですが、こういう形で８つある施設の中にあきがあるということ自体が何となくおかしい思いがいたしますけれども、措置の関係上、入れない方もそういう中でおられるかもしれません。今まで私も質問してきましたけれども、順次改修していくという
気持ちが伝わってきたけれども、その点、この雁回
敬老園は今後どうなるんですか。局長に
お願いいたします。
◎
宮本邦彦 健康福祉子ども局長 雁回
敬老園は、私も拝見させていただきましたが、雁回山のふもとにあって自然豊かなところの中に建っておりまして、環境は非常にいいところかなと感じておりました。道路からも少し離れていますので、静かでもありますし、またグラウンドなどもありますので、環境的にはいいんだろうと思っています。
ただ、
先ほども副課長が申し上げたように、２人部屋の中を見ると、やはり
他人同士が１つの部屋にいらっしゃるにはちょっと狭いのかなという気はいたします。また、御夫婦で入居されている方もいらっしゃいまして、そういう方にとっては、その広さでも
十分生活ができるという感じでもございました。また、
サービス面でも、一番楽しみにされている食事についても、
本人たちの御希望を取り入れたりされておりましたので、
運営自体は適切にされていると感じております。
今後どうしていくかということですが、これは全体の話ともつながりますけれども、
先ほど申し上げたように定員が490人あって、
入所者が446人、44人のあきがあるということでございますので、そこをどう考えていくかということと、施設がだんだん古くなっていますので、やはり適宜補修等が必要になってくると思いますし、
先ほども申し上げたように２人部屋をどうしていくかが今後直面する課題かなとは思っておりますが、その辺も
皆さんの御意見を聞きながら検討を進めていきたいと思っております。
◆くつき信哉 委員
先ほど言いましたけれども、普通、今の時代からすれば、施設に入りたいという方は結構多いと思います。私の地域にも
敬老園に入りたい、入れたらなという方はたくさんおられますけれども、さっき言ったように措置の関係で入れない方もおられると思います。ただ、
指定管理者を
事業団がされて、そういう中で
営業努力というんですか、普通、民間ならば数多く入所してもらいたいという
気持ちが動いて運営されると思いますけれども、
指定管理という制度の中では、
入所者が少なくとも、同じように50名の定数かどうか知らないですけれども、それだけの
管理料が入るといえば、数が少ない方が楽だなと、もろに言えば、そういう気がいたします。何となく、せっかく施設があるのならば、施設に入りたい
高齢者の方はたくさんおられますし、そういうことで、もうちょっと
営業努力もされたらいいのではないかなと。
指定管理制度との兼ね合いというんですか、そこのところを感じますけれども、これは私の思いですが、そういう中で同じような施設が幾つもあります。同じような施設の中で、待遇は確かによそと変わらないと思いますけれども、
施設整備あたりも同じような環境の中で、施設の中で預かっていただきたいなという思いがいたしますから、よろしく
お願いいたします。
○
村上博 委員長 今の答弁は。
◆くつき信哉 委員 よければ。
◎
宮本邦彦 健康福祉子ども局長 委員のお述べになりましたような
営業努力をというお話もありましたが、お尋ねしたところ、雁回
敬老園がちょうど熊本市の南側にありますものですから、宇土市とか宇城市、あの
辺あたりの
入所者の方も多いということで聞いていまして、
施設長あたりは、そのことも踏まえて、
熊本市外にはなりますけれども、そういったところへの、言葉は適切ではないかもしれませんが、いわゆる
営業努力をされているということも聞いてはおります。そういった努力をされつつも、やはりどうしても入所には条件があるものですから、そういった条件にかからない方というのがだんだんふえてきているのかなという気はしております。
◆くつき信哉 委員
入所条件にかなうような方が、これから先はやはり少ない年金で生活される方がたくさんふえていかれると思います。反対に、地域を見ると、農家の方は資産はあるけれども、年金はないという方もたくさんおられますし、また年金が少なくなって生活できない方もたくさんふえていかれるような時代を迎えますから、やはりこれから先はより必要になる気がいたします。
特養あたりに入られる方がたくさんおられますし、いろいろな形でそういう方がふえられると思いますから、前向きに、10年先を見越した計画を立ててほしいなと思います。
○
村上博 委員長 ほかにございませんか。
◆
田中敦朗 委員 議案の
指定管理者の指定３本とも、
候補者選定委員会の
メンバーの５人のうち３人が熊本市の職員の方なんですよね。当然、市の施設の選定ですから、３人入れているのかどうか知りませんけれども、
選定委員会の構成の
考え方というのをお伺いしたいです。
○
村上博 委員長 どなたが答えますか。
◎
三島健一 健康福祉政策課長 指定管理者選定委員会の
選考委員の
考え方についての御質問でございますけれども、
庁内共通のものといたしまして、
総務局の方から示されている
指定管理者に関する要綱というものがございます。この中で、
指定管理者選定委員会につきましては、
局単位、
局ごとに
選定委員会をつくること、その
メンバーにつきましては５名を基本とするなど基本的な要綱が示されているということでございます。それに沿って対応しているところでございます。
◆
田中敦朗 委員 済みません。私は不勉強でそれを知らなかったんですけれども、では、その
委員会で聞かないといけないですね。次の質問で
総務局の方に質問します。
○
村上博 委員長 よろしいですか。あとは大丈夫ですか。
◆
田中敦朗 委員 思ったのは、
過半数が熊本市の
考え方だったら、基本的に熊本市の
考え方に沿ったものになるので、熊本市にとってはいいのかもしれませんけれども、公平・公正が担保されるためには、
過半数以上は
熊本市外の、もちろん
皆さんは40年近く働かれているので見識も知識もあられると思いますが、それよりも見識を持った方が多い方がより
客観性であるとか、公平・公正性が担保されるのではないかなと思って、ということで
一般質問で質問します。
○
村上博 委員長 ほかにいらっしゃいませんか。
◆
上野美恵子 委員
指定管理のところで幾つか尋ねたいと思います。
３つの施設それぞれ、これまでの
指定管理を引き継ぐ形で次の年からも
指定管理をしていただくという御提案になっていたかと思いましたので、それぞれの施設のこれまでの
事業報告とか収支とか内容について少し拝見させていただきました。そこで、１つは、
子ども文化会館の
指定管理で
仕様書がございますので、その
仕様書に沿った形で契約をされて
指定管理をされておられますけれども、結構
利用者もふえていたので、頑張っていらっしゃるのかなと思って拝見したんですが、もともと
相談業務というのが１つお仕事の中にございまして、資料を見たときに、これが余りふえていないように見えたんです。
相談業務の利用が余りふえていない、むしろ減っている状況について、どのように評価をされているのか、その原因は何かということと、それから
相談業務にかかわっておられる職員さんの
専門性、どういう専門の方がそれに当たっておられるのかを教えてください。
◎
上原章広
青少年育成課長 今、委員御指摘のありました件ですけれども、まずはこの５年間で
子ども文化会館の全体的な
入場者数というのは27万人から35万人にふえているということで、館の
利用状況は確かに伸びている部分はあると思います。その中で
相談業務というお話でしたけれども、例えばみつばち
コーナーという
相談室がございます。そこだけの数字で見ますと、平成23年から平成26年にかけては２万人から３万6,000人ということで若干の伸びは見えております。ただ、今、委員おっしゃられたのはそのほかの部分での
相談業務ということなのかと思いますけれども、済みません、今、私にはほかのところの分の数字がございません。いろいろな教室の中で、増減は確かにあるかと思いますけれども、みつばち
コーナーという乳幼児に関する
相談室では伸びているという数字はいただいております。原因といいますのは、私のところで今のところそれを数字として持っていたものですから、もしかして、ほかの部分でということがあれば、また教えていただければ、その部分について調べたいと思います。
それから、
専門性に関して言えば、特に雇用する人が、例えば
保育士の免許を持っているとか、そういったことは当然ございますけれども、そういう免許なしの方も数名はいらっしゃると思います。ただ、どの方がその
相談コーナーに配置されているかは、ちょっとお時間をいただかないと、今手元ではわからないところでございます。
◆
上野美恵子 委員
専門職、普通の
事務員さんが相談を受けているんですか。
◎
上原章広
青少年育成課長 相談を受けるところがどの部屋で、例えばどの
コーナーといいますか、それぞれの部屋でどんな形で相談を受けられているかというところまでは、済みません、私は今ここで把握しておりません。たしか、全ての部屋に何がしかの
専門性を持った、例えば
保育士の免許であるとか教員の免許であるとか、そういったものを持った方だけが配置されているというわけではなかったと思いますので、そこは詳しく調べてみないと、今のところ、わかりません。
◆
上野美恵子 委員 では、済みません。私が見た資料が平成26年度の実績というもので、平成26年度
事業報告を見たんですよ。平成27年度を見なければいけなかったんですね、減っていないというのを。そのときは減っていたんです。だから、ああ、減っているなと思って気になったので、お尋ねしたので、平成27年度の
事業報告で多分ふえているのであれば、そうではないのかもしれません。
事業報告書を下さいと言ったら、この平成26年までを持ってみえたので、それを拝見したら、そこの時点では減っていたので、どうしてかなと思ったんです。私のもらったこの資料が古いものであって、直近の新しいものがふえているのであれば、少し状況が違うかなと思いますので、後ほどそれは確認をさせてください。それが１つです。
最近、私ももう子供が大きくなったから余り行くことがなかったので、
仕様書に職員の
一覧表がありまして、誰が何人、誰が何人という
一覧表がありましたけれども、それに沿って、その
職員たちの今の
専門職種をどんなふうに雇用されているかを教えてもらっていいですか。
◎
上原章広
青少年育成課長 済みません。それぞれの
コーナーでの
専門性のある方の
雇用状況というのは、今、私の手元にございませんので、後ほど知らせていただきます。
◆
上野美恵子 委員 調べたらわかるんですかね。
◎
上原章広
青少年育成課長 わかると思います。
◆
上野美恵子 委員
相談業務が余りふえていないなという印象があったので、やはり会館の中で
部署部署にどういう専門の方が配置をされているのかなと思ったんです。いろいろな方が御利用になっているかと思うんですけれども、あそこの会館に行くことによって、何かきっかけがあれば、ふだん悩んでいることとか、そこにいた方に言ってみたら不安が解消できるとかいう、相談に行くとかでなくても、そういう場所でもあるかなと思ったので、そこにいらっしゃる職員の方たちがどういう
専門性を持って、それぞれの部署で毎日お仕事をしていらっしゃるかというのは、私は非常に大事だなと思ったんです。
今度の業務の
仕様書を見ますと、館長以下、副館長が１人、係長がお一人、一般職の
管理部門に６人と
設備専門員がお一人に、
あと常用のパートの方とかも、わざわざ
仕様書では高度な知識や経験を有する職種ということで19名と書いてあるんです。だから、私も申しましたように、やはり
会館そのものが子育てをなさっている方たちの一つのよりどころとして日常機能していくためには、そこにおられる職員の
皆さんのスキルというのが非常に大事かなと思いますので、それについては後刻報告をいただきまして、今は何とも言えないんですけれども、要するに
仕様書に書いてあったことが現場で日常きちんとなされているかということが非常に大事だと思うんです。そういう意味での
チェック機能を果たしていただきたいなと思っておりますので、ぜひその点、後で御報告を
お願いします。
もう一つは、
城南老人福祉センター、これは
福祉事業団とかではなくて
株式会社で仕事を受けておられたんですけれども、前回の
指定管理になったときは、所長がお一人、職員が１人という
仕様書でつくってあったけれども、今回の新たな
指定管理については、
センター長兼務みたいに
仕様書の
職員配置の文言が変わっていたんです。そこは何か位置づけとか
考え方を変えられたのかというのを聞いておきたいと思います。
◎
松原良一 高齢介護福祉課副課長 確かに、今回の公募に当たりましては、
職員配置の内訳を
嘱託職員２名以上ということにさせていただいておりますけれども、やはり
老人福祉センターでございますので、実際に業務に当たる職員ということで、それを確保していただきたいということで、管理者ということは外しております。
◆
上野美恵子 委員 でも、
センター長兼務の形でお一人置くと書いてあったんですが、確かに高齢の方が集って、いろいろなさる施設ではありますけれども、内容の複雑さということよりも、
高齢者の方が対象になりますので、安全管理等々を含めて、やはり責任あるお立場の方が必要ではないかなと思うんです。その場合の責任というのは同じようなことになっていくんですか。やはりセンター長という人が所長の責任を負って勤めていかれるんですか。
◎
松原良一 高齢介護福祉課副課長 今、上野委員おっしゃったとおり、責任等その他ありますけれども、今いる職員は
センター長兼務という形をとっているかどうか、今回、申し訳ないですが、はっきりわかりませんけれども、やはり責任問題、その他運営につきましては、現場の方はそこの職員、その他につきましてはやはりオカムラの方で確認していくだろうと思います。
◆
上野美恵子 委員
指定管理というのは、公の施設を民間の方にお任せをするということになりますので、確かに受けたところで責任を持ってやっていただくということもありますけれども、そこのところの業務とか安全管理も含めて、きちんとなされていくのかということには、委託した市の方にも責任があると思うし、そこのところのチェックもちゃんとなされていかないと非常にまずいから、いろいろ
仕様書の一つ一つも、これでいいのかということを細かくチェックしておくべきかと思いました。特に、安全管理等々については、直接いろいろな責任も発生してきますので、そういう方の処遇も含めて、それが適切であるのかということはよくよく考えておくべきではないかと思いました。
（「菊地課長がいればね」と呼ぶ者あり）
◆
上野美恵子 委員 ごめんね。
それから、ここはアンケートをとられていたんですよね。それはよくしようと思ってなさっているので、よかったと思ったんですが、アンケートは、せっかく毎年とられていたけれども、きちんと生かされる形になっているんですか。
◎
松原良一 高齢介護福祉課副課長 毎年
利用者アンケートをとっていただいて、それに基づいて
利用者が求められている講座だったり教室だったりを開催していただいております。それについては、当然施設内で公表されていると思います。
◆
上野美恵子 委員 せっかくなさっているので、生きる形にされた方がいいなと思ったのと、それから、これは前の報告書だったか、平成24年の時点で和式トイレがまだあって、
高齢者なので洋式への改修を要望するという文言があったんです。もうそれから随分何年もたっているので、そういうものについては、多分委託費と別枠になるのではないかと思うんですけれども、これについての対応はその後どうなっていますか。できているとか、できていないとか。
◎
松原良一 高齢介護福祉課副課長 済みませんけれども、そこの部分については確認をさせていただきたいと思います。
◆
上野美恵子 委員 では、
指定管理料の中にはたしか年間20万円の修繕費とかが予算化してあったので、多分こういう枠を出るようなものについては、熊本市のやるべきお仕事のところかなと思ったので、きょう、課長は欠席ですけれども、お元気になられたら報告いただいて、できれば
利用者の方にとってよかれとなるようにしていただきたいなと思っています。
それと、
指定管理者全体にかかわる問題なんですけれども、ここの３つの施設でいいんですが、さきの
子ども文化会館のところで言いました職員の方の
専門性とあわせて、もう一つは、
指定管理料を積算するときに、それぞれの職員さんの基準が
指定管理者の手引きにありまして、所長は大体こういう等級で幾らぐらい、
事務員は幾らで、嘱託は幾らでとかいう大体基準が決めてあるんです。それに従って
指定管理料が決められて、そして委託をされていますけれども、この３つの施設について積算された
指定管理料の人件費相当額がきちんと支払われているかというチェックは市としてされているんでしょうか。
◎
上原章広
青少年育成課長 指定管理者の監査といいますか、そういったことに関しましては、これは人件費や中の事業も含めて、市の方からモニタリングといいますか、そういったものを行って、必ず見るようにはしております。
◆
上野美恵子 委員 では、積算どおりに支払われていると私は解釈していいんですね。
◎
上原章広
青少年育成課長 はい。
◆
上野美恵子 委員 そこのところをきちんとされていないと、いい仕事をしてもらうために積算したものが、民間委託となった場合は、一旦は企業に委託料を払って、そして、そこで雇ってもらうということになるので、そのとおりに支払われているかどうかのチェックが大事かと思いましたので、よろしく
お願いします。
ただ、この３施設を見ましたときに、一生懸命頑張っていらっしゃるというのはわかったんですけれども、私の希望としては、
老人福祉センターを民間の、オカムラさんというのは清掃とかをもともとなさっている事業所なんです。だから、確かに管理中心で、一生懸命アンケートもしてはおられるけれども、本来、
老人福祉センターというのは
高齢者の生きがいの場所、そこの居場所であったり、福祉の施設であるわけですから、そういう民間の
株式会社、基本、営利企業です。そして、清掃をもともとの根本の業務とされる。許認可をずっと見ていくと、清掃関連の許認可を持っている会社なんです。だから、そこに老人福祉の拠点を委託するということについては、私としてはやはり違和感もあるので、雁回
敬老園は
福祉事業団になっていますけれども、でき得るならば、やはり福祉のお仕事は福祉のノウハウを持ったところに委託をしていただくことの方が違和感なくお任せできるなと私は思っています。やはり福祉というそれぞれの施設の設置の根拠というか、そのことが
指定管理者になってもきちんと生かされるような
指定管理者の指定を
お願いしたいと思っていますので、よろしく
お願いします。
続けていいですか。
○
村上博 委員長 はい、どうぞ。
◆
上野美恵子 委員 では、議案になっていました
公立保育園の民営化の件についてお尋ねいたします。
私は、やはり基本は、いろいろな民間の
社会福祉法人も運営されていたり、今は幼保連携化とか小規模型の保育が入ってきたりして、いろいろな形で保育が多様化する中で、公立の保育所がきちんとあるということは一定の保育という分野の基準になっていると思うんです。そういう意味で、やはり民営化というのは、基本的に余り賛成の立場ではありません。今回、だから基本的には賛成しないんですけれども、そういう中でも、もう既にこの年度から試験的に共同保育がされていて、実際は民営化が半ばスタートしておりますので、今の時点でやめたらとか、とても言いにくくはあるんです。
ただ、今回の民営化に対して私が思ったのは、民営化をするときに、例えば
黒髪乳児保育園は施設がすごく古いですよね。私はこの間、現場を見て、今の保育に差し支えるような、傷んでいるところとか壊れているところとか、若干安全上どうかなと思う点について、それは移譲先のところにさせるのではなくて、今の保育に必要なこととして熊本市がするべきではないかと担当課の方には意見として申し上げたんです。民営化のときに、施設の改修とか、移譲先のところがされるような
仕様書になっていましたけれども、やはり今の保育をちゃんとやる市の責任というのをきちんと持っておかないと、幾ら民間に民間にといっても、余りにも市としての保育に対する向き合い方が無責任になっていく面もあるのではないかと心配をしますので、そこのところの市の
考え方というのをお聞かせいただきたいと思います。
◎
竹原浩朗 保育幼稚園課長 今回、
黒髪乳児保育園の民営化に当たりまして、委員おっしゃいましたとおり何点か御指摘を受けたところでございます。
民営化、民間への移譲を行うに当たりまして、基本的な
考え方をということでございますが、現行、公立保育所として今年度いっぱいは運営をもちろんしているわけでございまして、安全・安心な部分を中心に、基本的な保育環境が損なわれる部分については早急に改修した上で、当然、一定の水準を確保しなければいけないと思っております。その上で、次の事業者に支障のない形で移譲して、その後は移譲先の意向によって、さまざまな特色を発揮していただければと考えております。
◆
上野美恵子 委員 やはり今の責任は市にありますよということでの対応が、おっしゃいましたようにとても大事だと思いますので、移譲に当たっては、その点をきちんと踏まえてやっていただきたいと思うし、保育がすごく多様化してきてはおりますけれども、何度も言いますが、公的な保育というのは本当にほかにかえられない基準としての大事な役目がありますので、これは私の思いですけれども、ほかの保育所についても何でもかんでも民間にということではなくて、やはり公立として果たすべき役割というものをきちんと踏まえて、でき得るならば守っていくということも必要ではないかなと思っておりますので、執行部の方におかれましては、その点をぜひ御配慮いただけたらいいなと思っておりますので、よろしく
お願いいたします。
○
村上博 委員長 ほかにありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○
村上博 委員長 ほかになければ、以上で
付託議案に関する審査を終了いたします。
これより
所管事務調査を行います。
執行部より申し出のあっております報告４件について、順次説明を聴取いたします。
◎中熊秀光 総括審議員兼健康福祉
子ども局次長 それでは、私から４点の報告のうちの１件目、総合計画の基本構想及び基本計画の素案について説明をさせていただきます。
まず、策定の経過でございますけれども、市民と行政が共有できる計画とするために、策定段階から、ワークショップを初め、団体ヒアリング、市民懇話会などを通じまして市民の意見の聴取を行ってきたところでございます。また、有識者や各種団体、市民公募委員から構成されます総合計画審議会及びまち・ひと・しごと創生総合戦略等策定
委員会におきまして総合計画と総合戦略の原案の審議を行い、庁内での検討を経て、今回素案を提示するに至ったものでございます。
資料は、赤い附せんに報告１と右側につけておりますところが、まず基本構想素案でございます。
３枚めくっていただきまして、４ページでございますが、まず、まちづくりの基本理念を記載しております。市民は自分たちの住む地域に目を向け、地域の特色を生かした自主自立のまちづくりを進め、行政は地域の課題や市民の意見、要望等を的確に把握し、市民とともに解決を図っていくことによって、市民と行政が一体となってまちづくりに取り組む地域主義を基本理念としております。
続きまして、５ページに目指すべき姿を記載しております。地域の中で市民がお互いに支え合い心豊かに暮らしている様子と、市民一人一人が自分たちの暮らすまちに誇りを持ち、生き生きと多様な生活を営んでいる様子をあらわし、そのような、市民が住み続けたい、誰もが住んでみたくなる、訪れたくなる、上質な生活都市をめざすまちの姿としたところです。このめざすまちの姿は、ワークショップや審議会での意見を踏まえ、文章化を行ったものでございます。
めくっていただきまして、６ページからはまちづくりの重点的取り組みを記載しております。３本の柱を掲げておりまして、１点目が「安心して暮らせるまちづくり」、２点目が「ずっと住みたいまちづくり」、３点目が「訪れてみたいまちづくり」でございます。
１点目の「安心して暮らせるまちづくり」につきましては、子育て支援や教育環境の整備など、子供たちの健やかな成長支援の充実や地域コミュニティを維持・再生し、住民がお互いに支え合うきずなづくりを示しております。２点目の「ずっと住みたいまちづくり」につきましては、多角連携都市の形成や若者の市外転出を抑制するための雇用の場のつくり、３点目の「訪れてみたいまちづくり」につきましては、にぎわいの創出による交流人口の増加や、水や農産物など豊かな恵みの発信などを掲げたところでございます。
次に、８ページには分野別施策の基本方針を示しておりますが、分野ごとの基本的
考え方や方針をあらわすものでございまして、基本計画や組織体制の編成につながっていくものでございます。
次に、同じく右の赤い附せんに基本計画としてある冊子があろうかと思います。
主な構成の説明になりますが、まず２枚めくっていただきまして、ここからが計画の前提でございます。
計画期間を市長の任期とあわせて４年、４年の８年とし、中間年に見直すこととしております。
右側の人口の将来指標につきましては、社人研推計をベースに、政令指定都市移行後の人口が微増していることを加味し、また合計特殊出生率と移動数が現状で推移した場合の推計値を示しております。
２枚めくっていただきまして、６ページからは都市整備の方針を示しております。都市マスタープランをもとに、都市空間整備の方針を示したものでございまして、多角連携型の都市空間の構成を目指すことを掲げたものでございます。
９ページからは、区における自主自立のまちづくりを示しております。区におけるまちづくりについての方針を記載したものでございます。
11ページからは、まちづくりの重点取り組みを記載しております。基本構想に掲げるまちづくりの重点的取り組みを、より具体的な施策や事業を例に挙げて記載したものでございます。
ここで少し飛びますが、健康福祉
子ども局、それから市民病院につきましては31ページに掲げております。「生涯を通して健やかで、いきいきと暮らせる保健福祉の充実」として、施策の体系として、下半分に書いておりますが、「生涯を通じた健康づくりの推進」、「安全・安心のための保健衛生の向上と医療体制の充実」、「
高齢者、障がいのある人などが豊かに暮らせる環境づくり」、「社会保障制度の適正な運営」、「安心して
子どもを産み育てられる環境づくり」、この５本の体系としております。
最後に、97ページになりますが、この総合計画を推進するためにというページでございます。ということで、この総合計画における取り組みを進めるに当たりまして、まずもって危機管理からの視点、それから99ページには効率的で質の高い市政運営の実現、この２つの観点を持って全庁的に取り組む姿勢を掲げております。
◎河本英典 国保年金課長 右肩に報告事項説明資料２とあるＡ４横の資料を
お願いいたします。
熊本市国民健康保険会計収支推計について御説明いたします。
国保会計につきましては、これまで健全化計画に取り組んでまいりましたが、健全化計画の最終年度であった平成26年度の決算が赤字であったこと、また平成30年度に国保の財政主体が都道府県に移管しますので、平成29年度までの国保の収支がどうなるか、推計を行ったものでございます。
１ページを
お願いいたします。
平成元年度からの国保会計の収支の推移でございます。オレンジ色の棒グラフが累積収支、緑色の棒グラフが一般会計からの法定外繰入額、紫色の折れ線グラフが単年度収支でございます。平成21年度末に最大82億円の累積赤字を抱えておりましたものの、健全化計画に取り組んだ結果、平成25年度末には14.9億円まで縮小しております。しかしながら、保険給付費の増加が著しく、平成26年度は単年度収支が5.5億円の赤字となり、累積赤字も20億円を超えている状況でございます。
２ページは、健全化計画の見直しの状況を記載しておりますが、後期
高齢者医療制度の開始や合併等に伴いまして、これまで３回の見直しを行っております。保険料改定については、直近では平成23年度に行っておりまして、被保険者１人当たり9,900円の増額でございました。
３ページを
お願いいたします。
医療費適正化の検証でございますが、健全化計画では保険給付費の毎年の伸び率を約2.5％と見込んでおりましたが、下の実績でございますけれども、平成24年度、平成25年度は下回ったものの、平成26年度は3.1％と大きく増加をしております。
また、４ページにあります特定健診の受診率において、平成26年度は28％でありまして、目標値を達成しておりません。医療費適正化には特定健診の受診が有効であると考えておりますので、今後も受診率向上に向けて取り組んでまいります。
続きまして、５ページを
お願いいたします。
保険料の収納率の検証でございますけれども、収納率につきましては、健全化計画では毎年0.5％ずつ向上することとしておりましたが、実際の伸び率は年々伸びてはいるものの、結果として未達成となっております。
収納率の向上に向けた取り組みといたしましては、次の６ページの左に差し押さえ状況のグラフを記載しておりますけれども、平成26年度の差し押さえの充当額は7,973万円となっておりまして、今後も公平・公正な保険料負担を図ることからも、差し押さえなどの滞納処分の強化、それから右のグラフにあります口座振替の推進を図っていきたいと考えております。
続きまして、７ページを
お願いいたします。
医療費についての分析でございます。左のグラフは緑色の棒グラフの全体の被保険者数は年々減少しておりますけれども、オレンジ色の棒グラフの65歳から74歳までの前期
高齢者数は逆に増加をしております。高齢になるに従い、病院にかかることも多くなりますし、重症化する傾向にありますことから、この前期
高齢者数の伸びが保険給付費の増加の要因であると考えられます。紫色の折れ線グラフの保険給付費は、平成26年度で552億円となっておりまして、前年度の3.1％増、額にすると17億円の増と、大きく増加をしております。
次の８ページはレセプトの分析でございますが、説明は省略をさせていただきます。
続きまして、９ページを
お願いいたします。
熊本市の人口ピラミッドを記載しておりますけれども、昭和22年から昭和24年生まれの団塊の世代といわれる方が平成26年度に65歳から67歳になられたということで、前期
高齢者に該当されます。団塊の世代の方が前期
高齢者になられたことにより、前期
高齢者数が増加をしているということがわかります。
10ページが今後の人口推移でございます。熊本市においては、緑色の棒グラフの総人口は減少していきますけれども、オレンジ色の折れ線グラフである前期
高齢者数は平成32年度までは増加するということがわかります。したがいまして、平成32年まではこの増加に伴いまして保険給付費も増加すると見込んでおります。
続きまして、11ページを
お願いいたします。
国保会計の今後の収支推計になります。現状で推移したらどうなるかということで推計をしております。前提条件といたしまして、①保険料率の改定はなし、②保険料の収納率は毎年プラス0.5％として推計、③一般会計からの赤字補填分の繰入額は平成27年度予算額と同額の８億円、④保険給付費の伸び率は平成26年度の伸び率である3.1％として推計をしております。
この条件で推計した結果、12ページになりますけれども、表の下から２番目の単年度収支について、平成27年度は35億8,500万円の赤字、平成28年度は18億8,100万円の赤字、平成29年度は21億900万円の赤字となりまして、平成29年度末の累積赤字額は96億2,100万円になると見込んでおります。このような状況でありますので、保険料率の改定なしには単年度収支も改善せず、累積赤字の解消は極めて困難な状況でございます。
続きまして、13ページを
お願いいたします。
保険料率を改定するイメージでございます。パターン１が５億円分の改定を行うイメージでございますが、この改定でも、平成28年度と平成29年度の単年度収支はそれぞれ8.8億円、7.8億円の赤字となります。パターン２が10億円分の改定、パターン３が14億円分の改定のイメージとなります。パターン３の14億円分の改定が現行の一般会計からの赤字補填繰入額の８億円を維持した場合の収支均衡するパターンとなります。それぞれのパターンの１人当たりの保険料影響額は、表の一番下のとおりとなります。
次の14ページ、それから15ページ、16ページにつきましては、保険料や収納率、保険給付費の政令指定都市との比較でございますけれども、説明は省略をさせていただきます。
続きまして、17ページを
お願いいたします。
収支改善を図るためには、医療費適正化や収納率向上対策などが重要であると考えておりまして、今後の取り組みについて記載をしております。詳しい説明は省略いたしますけれども、差し押さえなどの滞納整理の強化、それから口座振替の推進などによる収納対策、それから重症化予防やジェネリック医薬品の使用促進などによる医療費の適正化などに取り組むなど、保険者としてできる限りの努力をしていきますとともに、収支改善に向けた財源確保のためにも今後ともさまざまな手立てを講じていきたいと考えております。
以上で説明を終わりますけれども、このように本市の国保会計が非常に厳しい見込みでありますので、保険料の改定が避けられない状況であると考えておりますけれども、あわせまして一般会計からの繰入金のあり方につきましても、今後財政当局と協議を進めてまいりたいと考えております。よろしく
お願いいたします。
◎山崎広信 障がい保健福祉課長 当課から、障がい者に対する合意的配慮に関する指針の策定について御説明申し上げます。
厚生委員会報告事項説明資料の３を
お願いいたします。
まず、策定の趣旨でございますけれども、障害者差別解消法及び改正障害者雇用促進法が平成28年４月１日より施行され、行政機関等は障がい者に対する不当な差別的取り扱いの禁止及び合理的配慮の提供が義務づけられ、事業主として、障がいのある職員に対する合理的配慮の提供が義務づけられることから、職員が適切に対応するための指針を策定するものでございます。
次に、２の策定の経緯につきましては、庁内検討会を設置するとともに、障がい者関係団体及び庁内各課からの意見を踏まえ、素案を作成したところでございます。
次に、３の指針の概要につきましては、障害者差別解消法に基づく対応要領では、職員が職務の遂行に当たり障がい者に対し適切な対応を行うために必要な事項を定めており、障害者雇用促進法に基づく「事業主が講ずべき措置」に関する指針におきましては、障がいのある職員が能力を有効に発揮するため、事業主の雇用管理において必要な措置を定めているところでございます。
次に、４のスケジュールについては記載のとおりでございます。１月にパブリックコメントをいたしまして、４月に適用開始という予定でございます。
裏面の方でございますけれども、不当な差別的取り扱い、そして合理的配慮の主な具体例につきまして記載をしているところでございます。詳細につきましては、資料の１及び資料の２を御参照いただきたいと存じます。
なお、これは職員向けの指針でございますので、
総務局と共同で作成をいたしておるところでございまして、総務
委員会にも同様の報告をいたしているものと存じます。
◎酒井忠浩 臨時福祉給付金交付室長 報告事項４の臨時福祉給付金等の支給状況について御説明をいたします。
お手元の報告事項説明資料４を
お願いいたします。
１の給付事業概要ですが、この給付金は昨年４月から国が実施しております簡素な給付措置になります。臨時福祉給付金は市民税非課税者に対する給付金で、１人当たり6,000円、もう一つの子育て世帯臨時特例給付金は児童手当受給者に対する給付金で、対象児童１人当たり3,000円となっております。予定の対象者数は、記載のとおりでございます。
次に、２の給付事業のスケジュールですが、申請の受付期限が、子育て世帯臨時特例給付金は12月１日をもちまして終了しております。それから、もう一つの臨時福祉給付金は来年２月１日までと期限も迫っております。したがいまして、表中、下段の（１）まだ申請書を提出されていない未申請者への申請勧奨や、（２）市民税未申告者への申請書送付を実施しながら、多くの給付対象者の方に支給できるよう呼びかけを行っているところでございます。
次に、３の支給状況ですが、10月末時点の状況を記載させていただいております。臨時福祉給付金の②申請者数は10万3,505人で、申請率71.14％、③の支給決定者数は６万8,603人で、支給率47.15％、下の段の子育て世帯臨時特例給付金は、申請率98.6％、支給率93.07％となっております。
最後に、４の今後の取り組みですが、スケジュールのところでも御説明しました（１）の未申請者への申請勧奨と、（２）の市民税未申告者への申請書送付を中心に広報、周知を強化してまいります。具体的には、申請はお済みでしょうかのお知らせのはがきの送付や、市政だより、ホームページ、ラジオを通じての申請の呼びかけを行います。また、各区役所１階ロビーの広告・行政情報表示システムのモニターで申請勧奨のメッセージも放映を行っております。受付終了の期限が迫ってきておりますが、全ての方に支給できるよう、残された短い期間ではありますが、引き続き周知等を図ってまいりたいと考えております。よろしく
お願いいたします。
○
村上博 委員長 以上で説明は終わりました。
これより質疑を行います。
陳情及び
所管事務について一括して質疑及び意見を
お願いいたします。
◆
上野美恵子 委員 午前中、陳情の主旨説明に来られました障がい者のおでかけパス券廃止の件でお尋ねしたいと思います。
前回の９月の議会のときも意見を言いまして、私はやはり負担がふえるということはどうかなと思って、パス券を安易に廃止するのは反対だということで意見を申し上げたんですけれども、きょう午前中の陳情の主旨説明に来られた方たちのお話をいろいろ聞いておりまして、改めて、ＩＣカードにはなっても、なかなか使いにくいというか、使えない人もいるとか、いろいろな問題が発生してくるということが見えてくるような気がしました。
この間、私たちのところには、きょうの陳情とはまた別個に、いろいろな御意見も届けられたんです。やはりきょう午前中おっしゃったように、障がいを持った方はいろいろおられるので、ＩＣカードをかざせばいいではないかという感覚では片づけられないような困難な方がおられるというのがわかりました。特に、私が直接聞いたのは、視覚障がい者の方とかは、ピーとＩＣカードをかざしたときに、あそこにあと幾らとか出るんです。見えないから、そんなものでもう乗ることができないと。これに幾ら入っているか一々覚えていないし、見えないから、どうしたらいいのかなという声が届けられたんです。それと、やはり
利用者負担が重くなるから、もうなるべく出かけないようにしようと言われた方もおられて、そうなると、きょうの午前中の陳情の方がおっしゃったように社会参加がすごく阻害されて、そのことによって、健康とか自立した生活の一歩と思って動いていらっしゃるのが、非常にマイナス面があるとかいうことも思ったし、作業所の賃金が１万5,000円程度のところに行っている方などは、本当に何のために行っているのかわからなくなってしまうし、もう一つは、病院に行ったり、施設に行ったりするときには、ルートにしても、今使っているルートをやっと覚えて乗っているのに、負担額が大きくなるなら違う安いところを通っていかなければいけないと思っても、そのルートを覚えるのには相当の困難があるということなどもありました。実際、交通センターが閉鎖になって、今新しくあそこの花畑広場にバス停留所がつくられていますけれども、あの変更が起こっただけでも、あれを利用するために、いろいろな方が付き添って、とにかくここでこうしておりて、ここにこれがあるからということを何回も何回もやったけれども、それができなくて当事者の方がパニックになったということなども聞いております。それとあわせて、今度安上がりに行かなければいけないから、通常ルートを変更しなければと思ったときに、どれだけの人がパニック状態になったりするのかという心配の声があったんです。
だから、１つは、本当にＩＣカードに変わったときに、まだまだその利用に対して困難な方が多数おられて、いろいろな要因というのはさまざま多岐にわたるということについて、熊本市がどう受けとめているのかなということについて聞きたいと思います。いかがでしょうか。
◎山崎広信 障がい保健福祉課長 来年４月からのＩＣカードへの統一化に関しまして、これまで事業者、
利用者、合わせて４回の説明会をさせていただいております。その中で、
先ほど上野委員が言われたような不安の声も聞いているところでございます。
私どもとしましては、４月からのＩＣカード移行ができるだけスムーズにいくように、これからも丁寧な説明をしていきますと同時に、いろいろな疑問点をいただいたことに関しましては、できるだけスムーズな利用ができるようにということでバス事業者等と十分協議をしてまいりたいと考えているところでございます。
◆
上野美恵子 委員 説明をすればスムーズにいく問題ばかりではないと思うんです。今の課長の説明だと、不安はあるけれども、説明をして理解をしてもらうということでしたけれども、やはり具体的ないろいろな困難条件を改善しないとクリアできないと思うんです。目が見えない方が残額をどう確認するのか、そしてまた１つは、やはり賃金も安いし、収入も低い方が多いので、手元にいつもたくさんお金を持っていない方が多いそうなんです。だから、乗っていたときになくなって、例えば車内では1,000円単位でしかチャージができないんです。だから、500円ぐらいしか持っていない方は、そこでチャージももちろんできないし、そこでパニックになるとかいうことは、何か改善策というものをきちんと出さないと、説明だけでは解決できない問題だろうと思うんです。
だから、説明だけでは解決できない問題はどうされるんですか。
◎山崎広信 障がい保健福祉課長
先ほど申しました説明会の中でも、そういった御質問がございました。定期的に使う方に関しましては、区間、それから日数等、大体どのぐらい使うかというところが金額的にわかる方が多いと思いますので、その説明会で定期的に決まった金額をチャージするというようなところを保護者の方にお気をつけいただけませんでしょうかと
お願いしました。あと、まだ答えはいただいてはいないんですけれども、事業者に関しても、さくらカード
利用者でチャージの残額が少ないような方には何とか注意喚起をしてもらえないだろうかといった
お願いもしているところでございます。
◆
上野美恵子 委員 でも、知的障がいを持っておられたり、いろいろ理解が大変難しいような方もおられるんです。家族とかバスの従業員とか言われましたけれども、御家族のおられない方もおられるんです。
では、そういう条件にある方にはどうするんですか。
◎山崎広信 障がい保健福祉課長 失礼しました。
先ほど説明の中で御家族の方、それから事業者の方に対しても説明会を開いておりまして、事業者の方にもそういった配慮を
お願いできればと
お願いしているところでございます。
◆
上野美恵子 委員 事業者はそこまでする責任は、保護者でも何でもないから、良心的にしてくださるところもあれば、そこまでは業務外だから対応が難しいとお考えになる施設もあると思うし、そこは市の方から勝手に、してもらうんだとは言えない部分だと思うんです。あくまでも
お願いをする範疇であって、これを絶対やってくださいとは言えないわけです。
だから、要するに、言いたいのは、そういう方たちも含めて、いろいろな方が不都合のまま取り残されて、制度だけがスタートするということが出てくると思うんです。だって、何でも
お願いの範疇でしょう。絶対やってくださいなんて言えないことばかりでしょう。だから、多分今のままだったら、午前中おっしゃった方とか、いろいろ私たちにも来ている苦情や不安や疑問というのは解消されないままのスタートになってしまうと思うんです。
◎山崎広信 障がい保健福祉課長
先ほど４回の説明会をさせていただいたというお話をいたしましたけれども、これからも４月の移行に向けて、さまざまな形で説明、それから御意見の方は聞いていきたいと思います。そういった中で、最初に申し上げましたように、できるだけスムーズな利用ができるように私どもも努力をしてまいりたいと考えてございます。
◆
上野美恵子 委員 今、努力をされるとおっしゃいましたけれども、そうしたら制度がスタートしたときに、具体的な、これは改善してもらわないと困るということについては、個別に話を聞いて改善の努力に向き合っていただけるんですか。
◎山崎広信 障がい保健福祉課長 これからもいろいろな意見は聞かせていただきたいと存じます。できる限りの努力はさせていただきたいと考えております。
◆
上野美恵子 委員 それと、私も前回の
委員会が終わって、きょう午前中見えた方の陳情の中でも出たことなんですけれども、障がい者のおでかけパス券、交通費の助成制度について、前々から何か釈然としないことがあったんです。きょう午前中も何かちょっとおっしゃっていたので、私も改めてほかの都市にも連絡をしまして調査をしてみたんです。
一般質問で那須議員が尋ねたときに、障がい者の無料パス券制度の中で、
高齢者ではなくて障がい者ですよ。障がい者のこの制度においてお金を取っているのは、答弁をしていただいたように、熊本市と、それから横浜市と２カ所なんです。横浜市は、年間の
利用者負担というのは、このパス券制度と同じで1,200円の定額なんです。子供さんの場合は600円というパス券制度になっていて、熊本市のように一律１割の負担を障がい者に課している自治体はないんですよ。要するに、１割負担を障がい者に下さいと言っているところは、政令市の中で熊本以外にないんです。
そこで、私もよくよく頭を整理して考えたんです。それで、１つ思ったのは、熊本市の場合は熊本市が５割、料金の半分を負担していますよね。そして、事業者が４割負担して、当事者が１割負担ということになっているんですけれども、ほかの無料のところに私は何カ所か電話をして、どうなっているんですかということで聞いてみたんですよ。そうしたら、全部はかけられなかったんですけれども、おっしゃったのは、もともと障がい者の交通費の負担は障害者手帳を見せたら５割で乗れるんですよねと。だから、何もさくらカードとか全然関係なく、障がい者の交通費の負担というのは、もともと事業者が５割負担をして、当事者が残り半分の半額を負担したら乗れる制度になっていると。ほかの政令市の言い分は、隣の鹿児島市もそうだったんですけれども、結局、もともと障がい者は料金の半額は事業者の負担で乗せてもらっているので、残った５割分を自治体が負担することによって無料化をやっているんですよねと言われたんです。
ところが、熊本市は違うんですよね。本来、障がい者は５割の自己負担があるので、その本人の５割負担を熊本市が福祉の制度で負担をしてあげれば、当然、ただになるはずなんですよ。どこもみんなそうやっているんだから。ところが、熊本市だけは、何か知らないけれども、ここでにょきっと１割負担というのがどこからともなく発生してきて、当事者負担を払わないといけなくなってきている。そのときに、もともと障害者手帳を見せてバスや電車や地下鉄に乗れば半額で利用できるという障がい者の根本的な、全国共通一律の制度が熊本市はゆがんでいるんです。だから、私も何か前から変だな変だなと思っていたんですけれども、改めてよくよく他都市にも事情を聞いて、自分でも整理をしてみたら、どうして熊本市だけが障がい者の方の交通費は半額の負担だという原則が崩れているのかなという疑問に突き当たったんです。
どうして熊本市は障がい者の負担が半額というところの原則が違うんですか。それについて教えてください。
◎山崎広信 障がい保健福祉課長 すみません。当初の熊本市が５割負担で事業者の方が４割負担ということに関しましては、申し訳ございません。そのときのいきさつは、私は今存じ上げておりませんので、わかり次第、御報告をさせていただきたいと存じます。
◎
三島健一 健康福祉政策課長 すみません。私から若干補足的に御説明をさせていただきますが、もともとさくらカードにつきましては、御本人様の御負担は無料というところで制度がスタートしました。その後、平成16年度から
利用者負担の導入ということで、バス事業者と、これは障がい者のみならず
高齢者の方についても、あわせて負担割合を一部御本人様にも求めるということで、市の負担、そしてバス事業者の負担、それから
利用者の負担ということにつきまして、その負担割合を協議した中で、平成16年度に、まず障がい者につきましては市の負担が５、バス事業者が４、それから
利用者の御負担が１と、それから
高齢者につきましては４対４対２ということでスタートをしたという経緯でございます。
なお、このうちの
高齢者の部分につきましては、平成22年度から４対４対２でありましたのが５対３対２、市の負担が５、バス事業者の負担が３、それから
利用者の負担が２ということになっているわけでございます。申し訳ございません、その当時、どういった議論があって、この負担割合に至ったのかということの詳細な経緯というのは私も承知をしているところではございませんけれども、協議の中で
高齢者、障がい者、それぞれにそのような負担割合をバス事業者との協議の中で決定したと。平成16年度にまず一旦決定して、その後、一部、平成22年度に見直して今に至っているということでございます。
◆
上野美恵子 委員 いや、私は、だから、改めて障がい者のパス券問題を考えるときに、障がい者のパス券の制度と、それから
高齢者の福祉の制度としてのさくらカードの負担の問題は分けて考えないといけないと思ったんです。確かに、私たちはさくらカード、
高齢者についても負担が軽い方がいいし、もとの無料に戻してほしいなという立場ではおります。だけれども、あえて今私は、障がい者のパス券を熊本市がやめるといったときに、
気持ち的には本当に残念です。ですけれども、その
気持ちとは別個に、理屈の上で考えたときに、果たしてこのパス券廃止と、さも当たり前みたいに１割負担ですよと市は言っているけれども、私が聞いているのは、熊本市の交通を利用する場合に、障害者手帳を見せたら、当事者負担は５割だという原則はあるかないかですよ。もともと障がい者は５割払ったら乗れるんでしょう。
◎山崎広信 障がい保健福祉課長 障害者手帳を提示した場合は５割負担で乗ることができます。
◆
上野美恵子 委員 だから、５割払えば乗れる人たちに熊本市は５割の本人負担分をかわりに出してあければ無料になるのではないんですか。何でそこで１割取らなければいけないのですか。だから、私は本当にほかの政令市に電話して思ったんですよ。みんな、当たり前に言われたんですよ。障がい者の方は手帳を見せたら５割の負担なんですよねと。だから、それぞれの自治体が、どこも言われましたよ。もとも障がい者の方は５割の、半額の負担なんだから、その５割分を自治体が負担して無料にしているんですと。確かに、それは１級から４級とか何級までとかいう一定の級の制限をつけたりしているところもありました。でも、熊本市のさくらカードのように１級から３級までしかしていないというところは、悪い方でしたよ。大抵４級までぐらいはただでしたよ。そういう内容の面でも熊本市は他都市の障がい者の助成制度より悪いだけではなくて、熊本市だけは障がい者は５割の負担で公共交通機関を利用できるという原則を崩しているというのがわかったんですよ。
何でかというと、例えば仙台市の場合は、１級から２級の方は福祉乗車証というのをもらって、もちろん無料で乗っておられるんですよ、障がい者の方は。今度、３級と４級の方は福祉乗車券というのをもらっておられるんです。その福祉乗車券というのはプリペイドになっていて、どういう制度かというと、熊本市の今までのと同じですよね。1,000円のお金を払えば1,100円乗れる、普通のバスカードと同じものを年間48枚もらうんですって。ただ、市の負担は1,000円分しか払わないでいいから、事業者に対して４万8,000円を補助した形になると。でも、
利用者は1,100円のカードをもらえるから、実際的にはもらったカードの使える金額というのは10万5,600円分です。その
考え方は、あくまでも障がい者は交通費の負担が５割だから、その５割の負担分に、差し上げた48枚のカードを使ってくださいという利用の仕方ができるということ。だから、仙台市の場合は福祉乗車証であっても、プリペイドカードであっても、基本、障がい者の交通費の負担は障害者手帳を見せれば半額の負担だという全国共通、一律、統一の当たり前の原則の上にのっかって、その制度をつくっているから、そういうふうにより
利用者の方が利用しやすい制度として、福祉の制度が成り立っているんです。ほかのところにも聞いたら、やはり５割分を負担していると。鹿児島市などでもそのようにしているから、障がい者の方については自治体が５割を負担すれば、当然、当事者は無料になりますよというお考えで、どこも運用されていたんです。
ですから、何で熊本市だけがそんなふうにね。だから、熊本市も、もともと障害者手帳を見せて乗れば半額の負担なんだから、その分に熊本市が５割の負担をしてあげれば無料になります。何でそれが無料にならないんですか。
（「関連して聞いていいですか」と呼ぶ者あり）
◆
上野美恵子 委員 答えさせてからでいいですか。
（「いいですよ」と呼ぶ者あり）
◎山崎広信 障がい保健福祉課長 申し訳ございません。１割負担を導入した、
利用者が１割、事業者が４割、それから熊本市が５割といういきさつにつきましては、
先ほど三島課長も申し上げたところで、協議によってなったところと思いますけれども、その詳細なところについては、申し訳ございません、今答えることができませんので、わかり次第お答えをさせていただきます。
◆
上野美恵子 委員 局長、どうですか。長く保健福祉局におられますけれども。
◎
宮本邦彦 健康福祉子ども局長 その経緯については、私もはっきりしたものは持っておりませんで、多分
先ほど説明したような内容なのかなというところしかわかりません。
◆
上野美恵子 委員 経緯ではなくて、その理屈ですよ。障がい者の方は手帳を見せたら半額で電車、バス、地下鉄、ＪＲとかに乗れるという制度でいつも利用されているのに、熊本市は５割分を出しているわけだから、手帳を見せて乗って５割分を市から出してあげれば無料になるじゃないですか。どうして、その理屈が熊本市だけは成り立たないんですか。
◎
宮本邦彦 健康福祉子ども局長 ですので、協議の中でそういうことになったんだろうとは思いますけれども、その詳細なことにつきましては把握しておりませんので、今お答えすることができません。
◆
上野美恵子 委員 あなたはどう思いますか。あなたはどう思うか。障害者手帳を見せれば５割で乗れるという障がい者の方々に対して、熊本市が５割の個人負担分のお金を出してあげているのに、無料にならないということは矛盾していると思いませんか。
（「ちゃんと挙手をしてもらっていいですか」と呼ぶ者あり）
○
村上博 委員長 田中委員は、そのことに関連してですね。
（「はい」と呼ぶ者あり）
○
村上博 委員長 では、田中委員のお話も聞いてから。
◆
田中敦朗 委員 済みません。財源の問題なんですけれども、障害者手帳を提示したら５割負担でいいという、残りの５割は事業者の
サービスなんですか、それとも、ほかからお金が事業者に行くんですか。障害者手帳を見せたら５割で乗れるんでしょう。そうしたら、残りの５割はどこかから財源が来るのか。
（「事業者が出している」と呼ぶ者あり）
◆
田中敦朗 委員 事業者が出している。事業者の
サービスということでよろしいですかね。
（「そうです」と呼ぶ者あり）
○
村上博 委員長 それは、それでいいんですか。
◆
田中敦朗 委員 はい。それを聞きたいです。事業者の
サービスでしょう。
◎
三島健一 健康福祉政策課長 済みません。これは、要は事業者の運賃収入が半額になるということでございます。それは事業者の全体の収支の中で経理されているものかと思います。少なくとも、その補填としてどこかから、国なり、当然、自治体も含めてですけれども、補填をされているという話は聞いておりません。恐らく事業者の運賃収入が減少しているということかと存じます。
◆
田中敦朗 委員 ということは、熊本市の事業者は４割負担でいいということは、よその自治体よりも事業者が収入があるということですよね。ということでよろしいですか。
◎
三島健一 健康福祉政策課長 実際の運賃収入が１割分あると。それから、市からは５割分を補填しますので、全体の６割分の収入はあるということになるかと思います。
◆
田中敦朗 委員 今までの経緯をまとめると、熊本市の事業者は他の自治体に比べて１割多く収入があるんですよね。それは熊本市と事業者の話し合いでそうなったわけで、ほかの自治体ではほとんどそうなっていないということは、交渉の余地があるのではないかなと私は思うわけですよ。今こうなっていますけれども、ほかの自治体では半々で、障がい者
サービスが充実しているんですよと。もともと、ほかの自治体と遜色ないほど出していらっしゃるわけですから、
皆さん、５割。ですので、そこは事業者の方々に障がい者の
皆さんが暮らしやすい地域交通を実現するために、今の協議をフラットに戻して、一から話し合いませんかと、話し合いを始めるのがいいのではないかなと、今までの話を聞いて思ったんですけれども、どうですか。
○
村上博 委員長 それは局長が答えますか。
◎
宮本邦彦 健康福祉子ども局長 確かに、委員おっしゃるとおりかと思いますが、今、バス事業者も私どももＩＣカードの導入に向けて取り組んでおりますので、そういう話も少し時期を見ないと、事業者の
皆さんの方も協議できないかと思いますので、それは少し時を見てやりたいと思います。
◆
田中敦朗 委員 上野委員の話を聞いて、ああ、そういうふうにほかの自治体の事業者さんは５割負担を受け入れていらっしゃるんだということを私も今初めて気づいたものですから、何とも申し訳ない
気持ちでいっぱいなんですけれども、時期を見てというか、早急にそこはぜひしていただきたいなと思うんです。
もちろん、ＩＣカードの協議も大事なんですけれども、熊本市だけそんな状態ではないかと言われたときに、熊本市は事業者を優遇しているのかとかいうような御批判をいただくこともあり得ますし、熊本市は障がい者に負担をさせていいのかというようなお話も絶対出てくると思うんです。時期を見てというよりも、できる限り早くＩＣカードに決着をつけるなり、導入をするにせよ、障がい者の公共交通のあり方について、公務員の
皆さんが前例とか、ほかの事例を参考にしてとおっしゃるのであれば、そういうふうに周りに合わせるなり、事業者を説得するなり、御理解をいただくなり、早目に動いた方がいいと思うんです。それを、ＩＣカード化だからといって、時期を見てとおっしゃられると、なおさら反発が来るのではないかなと思いますけれども、そこら辺はどう思われますか。
◎
宮本邦彦 健康福祉子ども局長 途中の経過は、
先ほど申し上げたように十分把握していないところもありますし、わからないところもありますが、精神障がい者の方の割引は、精神障がい者の福祉手帳ができましたときに割引をするかしないかは全国ばらばらというか、しなかったところの方が多かった状態でございます。それはなぜかというと、もともと障がい者の割引は障がい者という定義が知的と身体ということしかなかったから、そういうことになっているんだろうと思いますが、そういう交通費の助成の中に熊本市は精神障がいの方も含めて考えておりましたので、そういった経緯も少しあるのかなと今思っております。今、精神障がいの方が５割の割引の対象になっているかどうかというのは、今すぐは、私は確認をしていませんので、わかりませんので、そこも含めて調べて、また事業者と話し合いをしたいと思います。
◆
田中敦朗 委員 とにかく、まず何でそういう経緯になったのかというのをぜひ説明をしていただきたいということです。どういう
考え方でその割合になったのか。よその自治体はどういう
考え方で、事業者はどういう負担をしているのか。それが明確になると、差がわかりますよね。その上で、今後どうしていくかということですね。
熊本市の障がい者
サービスで、ほかの自治体よりもすぐれた部分もあるんです。そのすぐれた部分があるので、予算的ないろいろな兼ね合いも、うちの方が充実している部分があるから、では合わせるかわりに充実している分を絞ったりとか、いろいろなやり方はあると思うんですよ。ですので、とにかく限られた予算の中で、障がいを持つ方々が一番暮らしやすい交通環境を整えていくということをできるだけ早急に提示していただいて、特に、私もいろいろ障がいをお持ちの方というのは、兄弟の関係でおつき合いがありますものですから、お話を聞きますけれども、やはりＩＣカードが利用できない人はもうバスに乗れないのではないかという御不安を持っていらっしゃる方はどうしてもいるんです。それの見きわめをしないといけないということは、やはり全員確認しないとできないものですから、それの判定もすごく難しいですよね。
ですから、ＩＣカード化に向けて、人もお金も足りない中で一生懸命やっていらっしゃるのは十分理解はしますけれども、上野委員のお話を聞いて、今の現場のお話を聞いて、やはりもうちょっと丁寧にやりながら、御不安に思っている方々への対応をできる限りとっていって、その上で今までの問題点を解消していっていただくような結論を早急に出していただくということを要望したいと思います。
以上です。途中で割って済みませんでした。
◆
上野美恵子 委員 私からもです。だから、経過がわからなかったとか、受益者負担を導入したときのいきさつがどうだったかというのを私は聞いたわけではないんです。今の現実問題として、全国的に一つのルールになっている、障がいを持った方が手帳を持っていれば５割の負担で公共交通機関を利用しているという、その制度のそもそもが熊本市は何かゆがんでいるというのが私は問題だと思うんです。
だから、いきさつを調べるということではなくて、もともとの基本制度を利用すれば、熊本市が５割分を出してあげれば無料になっているというのは当然ですものね。だから、考えるときも、いきさつがどうこうとかというのではなくて、手帳を見せて乗れば５割負担だから、市が５割分を出せば無料になるという普通の、どこの自治体でも当たり前に考え、だから、例えば制度をやっていないところも全国にはありますよね。でも、その制度をやっていないところは自治体が負担をしていないわけだから。でも、熊本市のように５割の負担を出しているのに無料になっていない自治体はないですもの。そのことは、いかに熊本市が障がい者の５割の負担というのをゆがめているかというのをきちんと認識をして対応しないと、本当にすごく問題だと思いますよ。ルールなき自治体になってしまうと思います。手帳は当然みんな所持してバスに乗るわけだから、どう考えたって理屈に合わないということを、私は経過のせいにしたらいけないと。障がい者の方の公共交通利用の制度そのものをきちんと踏まえて、熊本市がやはり財政の負担をやっていくという理屈の通る制度にしていただかないと、全国的にも非常に異質で問題のある自治体になっていくのではないかと思います。
私は、田中委員もおっしゃったように、ＩＣカードをやったらどうだこうだで、その後の何か知らないけれども、ぐずぐずするのではなくて、ＩＣカードとは別ですよ。それはそれで、これまでずっと準備してきたことだから、着々とやっていかれて結構ですよ。そうではなくて、この制度はきちんと、それはそれで考えて、この障がい者の方の無料の財政的な負担の問題は別個に解決をしていただきたいということを要望します。いいでしょうか。別個に考えてほしいんです。いかがですか、宮本局長。
○
村上博 委員長 局長、何か最後に。では、最後にまとめる形で。
◎
宮本邦彦 健康福祉子ども局長 ただいま御指摘いただいた件を踏まえて、早急にお答えが出せるように、説明ができるようにしたいと思います。
◆浜田大介 委員 済みません。最後にまとめられたのですが、今のお話をずっと聞いていまして、
先ほどいらっしゃった方も４月にもう変わるということで、やはり緊急性がある問題だと思いますので、４月の時点でどうなるのかというのが一番の課題になっているのかなと
利用者の方は思われていると思いますので、今検討されるとおっしゃいましたけれども、４月にどうなるかというのも含めて、早急な検討を私の方から
お願いしたいと思っております。
○
村上博 委員長 ほかに質疑はございませんか。
◆
田中敦朗 委員 済みません。９月にもお伺いしたんですけれども、保育園の件でお話をお伺いしたくて。
あらかた、再確認をする形になってしまうんですけれども、来年度以降、小規模保育の導入であるとか、家庭的保育の導入をされるということで、ゼロ歳児から２歳児の600人分の足りない保育を補填するということで熊本市は方向性を出していらっしゃいますけれども、大都市で２歳児から３歳児への接続入園の問題がもう出ているんです。その部分が本当に解消されるのかという御不安の声が現場の方から出ていますが、その解消方法というのは考えておられるのかというのと、しっかり現場の保育園の方々とお話し合いができているのかというのをお伺いしたいです。
◎
竹原浩朗 保育幼稚園課長 地域型保育事業は年齢がゼロ歳から２歳ということで、卒園後の行き先ということの御質問かと思います。
私どもは、せんだっても御説明しましたが、熊本市の平成29年の見通しとしまして、ゼロ・１・２歳の定員が1,100人不足する。一方で、３歳から５歳のお子さんの定員が700余名過剰になるということで、基本的にはその接続に問題はないものと考えております。ただ、委員も御指摘されましたとおり、事業者からも不安の声が寄せられております。確かに、都市圏におきまして２歳から３歳への接続で、いわゆる３歳の壁ということが言われて入園しがたいという現状があるという話も聞いております。各市調査を一定程度行いましたが、少子化の進展につきまして、かなり各市で差がございます。ゼロ歳から５歳が全人口に占める割合も、熊本市は5.7％台、非常に高いんですが、４％台中盤から後半といったような、本市より極めて高いスピードで少子化が進んでいるところがございます。首都圏でいきますと、さいたま市、千葉市、相模原市がそういった自治体なんですが、そういった自治体ではゼロ歳と５歳の人口を比較しますと、約１割強の開きがございまして、これは翻って総体的な待機児童の問題があったところで急速な少子化に伴いまして、低年齢児がむしろ定員に余裕が出てきたと。逆に、３歳以上のお子さんについては、従来どおりの形で定員に不足があるという現状があって、ゼロ・１・２歳は入園しやすく、逆に、上がろうとしたときに行き場に困るという一過性の問題ではないかと今想像しております。
熊本市についても、
先ほど申し上げたとおり、マクロでは充足するということで考えておりますが、これは保育需要のピークになる平成29年度の予測でやっておりますので、マクロでは充足すると思いますが、局所的には施設の配置状況、それから児童の人口分布等で不足が想定される場合も考えられますので、よりきめ細やかな実態的な予測、それから４月、10月に全国的な統計もとられますので、そういったときの待機児童の状況等を勘案しまして、それらが生じないように対応を行いますとともに、丁寧に事業所の方々への説明もしていきたいと思っております。
◆
田中敦朗 委員 数字だけを見れば、御説明は納得できるんですけれども、課長に御答弁いただいたとおり、ミクロの部分で小規模保育であるとか家庭的保育、いわゆる地域型保育事業がどこに整備されるかで、全くまた話が変わってくるわけです。それによって、卒園した子供たちは、実は近くに３歳児を見てくれる保育園がなくて、また遠いところに通わなくてはいけない、保護者の方が連れていかなくてはいけないということが容易に想像できるわけです。
それを勘案した上で整備をしていくという計画を立てているのは存じ上げていますけれども、今の既設の保育園で30カ所以上、老朽化したり、耐用年数を超えているところがある中で、再来年には３歳児の壁は存在してくるようになってくるわけです。再来年、２年後、３年後には、２歳で入って卒業ですから、３歳でどこも行くところがないということが起こり得るわけです。容易に想像できるわけです。
そういう中で、やはり施設整備費をある程度拡充して、老朽化しているところも整備をして、３歳児の確保を全体的にバランスよくしておかないと、中央区、東区で小規模保育に通っていたけれども、南区とか西区とか北区に連れていかなくてはいけなくなったとか、そういうことすら今後考えられ得るわけですので、そういう全体的なバランスも考えながら、施設整備費も拡充していくべきだと思うんですけれども、それはどう思われますか。
◎
竹原浩朗 保育幼稚園課長 せんだっての待機児童対策の中で、600名は今お話にありました地域型保育事業で賄う。残り500名は既存の保育事業者、こちらはもちろんゼロ・１・２歳のお話ではございますが、その定員の増ないしは定員の転換で賄うということにしております。その範疇の中で生じるであろう局所的な３歳以上児の不足については、地域圏域ごとに見て、時点修正もかけながら、生じないようにしていきたいと思います。
あと、加えて申し上げますと、地域型保育事業の卒園児が、もうこの３月、次の３月には、２歳児として今通っていらっしゃる方も六十数名いらっしゃいますので、厳密には生じることになります。そういった方々は、基本的には現在同一園で進級される方と同一の、いわゆる優先的な
考え方の中で選考を進めて、進級できないということがないように配意したいと思っておりますので、よろしく
お願いいたします。
◆
田中敦朗 委員 将来的には、それが600人になるんですよね。その600人になったときに現場が混乱しないようにしないといけないということです。そういう意味で、施設整備の拡充についてはどうですかという質問もしましたので、それについての
考え方もぜひ
お願いしたいです。
◎
竹原浩朗 保育幼稚園課長 来年の４月をめどに、約600人規模の地域型保育事業の定員の増ということになりますので、毎年度二百数十人の卒園児が想定されるところでございます。そういったところも踏まえまして、
先ほども申し上げましたが、既存の保育施設の定員の増、それから定員の転換、そういったところも含めて、委員から御指摘がございました点も十分含めた上で検討はしてまいりたいと思います。
ただ、１点だけ、前回から申し上げておりますが、３歳から５歳はもう、マクロの視点では定員を充足しているということでございますので、新設等については当面考えないでいきたいと考えているところでございます。
◆
田中敦朗 委員 少子化の中で新設ということはあり得ないというのは十分わかっていますし、済みません、ゼロ歳から２歳ですから、600人ではなくて200人ですね。200人の行き場がなくなって、絶対現場は混乱するんですよ。行きたいところに行けない。第一希望、第二希望、第三希望みたいな話になっていくんです。それが現場で容易に想像できるものですから、現場の方々のお話をしっかり聞いていただいて、その上で将来起こり得る混乱に今のうちから対処をしておいていただきたいなと。
既に起こる問題が想像できるけれども、対処をしていないということになると、ほら、言ったじゃないかという話になるので、綿密な打ち合わせをしていただいて、どういう混乱がよそで起こっているのかというのを調査していただいて、熊本市ではそういうことが起こらないように、現場の方々が抱いている不安を早急に解消していただくように保育幼稚園課の方で動いていただくように心から
お願いいたしまして、閉じさせていただきます。ありがとうございました。
○
村上博 委員長 ほかにございませんか。
◆
上野美恵子 委員 所管事項なんですけれども、生活保護の通院移送費がなかなか、まだまだ支給されないような実態がありはしないかと思うんですけれども、移送費の支給状況がここ二、三年でふえてきているのかとか、実績についてわかれば報告を
お願いしたいということと、移送費が生活保護の方には支給されますよという当事者の方への周知はどのようにされているか教えてください。
◎田上和泉 保護管理援護課長 通院移送費の実績については、特段きょうは資料をお持ちしておりませんけれども、当初に比べますと、随分支給ができている状況でございます。通院移送費につきましても、例えば新規申請で相談があったときに、医療機関にかかっているといったときには、必ず通院移送費、病院に行くときに必要なものがあれば御相談くださいねということを申しておりますし、保護のしおりの中にもそれをうたい込んでおります。継続ケースにおきましても、保護受給者の方から病院に行くための御相談等があれば、ケースワーカーの方で受けとめまして、それに対応するということで、それは随時周知をしているところでございますが、まだ一部に、いや、そういうものを知らなかったということもあるかもしれませんので、改めてそれは現場の方に周知してまいりたいと思います。
◆
上野美恵子 委員 では、ぜひ。結構まだ知らないような方もおられると思うので、周知の方は徹底していただきたいと思うんです。
それと、最近お尋ねがあった件がありまして、保護者の方から、通院費を支給してほしいとケースワーカーに相談をしたら、近い病院は出すけれども、遠いところは出せないので、あなたはこことこことここと行っているけれども、こことここは遠いから絶対だめです、そして、この近いところについては検討対象になるかもしれないので、上の方と相談して、支給ができるように検討してみますという御説明をケースワーカーから聞かれたという方がおられたんです。そのときに私は、あれっと思って、移送費は遠い病院に行ったら出さないとか、近くなければならないという定めはないですよね。遠い近いというのは支給の条件になっていませんよね。そこのところの
考え方を教えてください。
◎田上和泉 保護管理援護課長 今、委員がおっしゃったように、近いからいい、遠いからだめということではなくて、これは要件的にも通知の中で定めておりまして、例えば御本人さんの病状であったり、特に精神障がい者の方はやはり主治医の先生との信頼関係が非常に大切になってまいります。近くに精神科の先生がいらっしゃる医療機関もあれば、もうずっと前から、ちょっと遠いですけれども、そこの先生と十分信頼関係が保てているというような場合は、主治医の先生と御相談をしながら、あるいは御本人さんの意見も交えながらということで結論を出していくということになりますので、あくまでも個々の、一つ一つ個別のケースということになりますので、今、委員がおっしゃったように、近いからいいとか、遠いからだめということではありません。それぞれのケースの内容によって判断、そして御相談を受けていきたいと思います。
◆
上野美恵子 委員 私も遠い近いで判断したら、移送費の支出の趣旨と違うのではないかなと思ったけれども、そのときにははっきり、近いところはいいけれども、遠いところはだめですということだったんです。ケースワーカーも一生懸命していただいているとは思いますけれども、そういう不十分な解釈でケースの方とお話をされてしまうと、当然、出すべきものが出せなかったり、この間から支給ミスとかもありましたけれども、保護というのは、出さないことも含めて、ミスなんです。出すべきところに出さないのもミス、出したらいけないところに出すのもミスかもしれないけれども、そういう面でいうと、やはり適切に処理していかれなければならないと思うので、近い、遠いだけで判断しないということを各ケースワーカーとか各福祉事務所に、５カ所ありますので、徹底していただきたいと思います。
それと、今、精神科の方などは本当にお医者様との信頼関係があるというお話をされましたけれども、私なども以前、ある科で、近くの病院に行ったら何カ月もよくならなかったから、これはいけないと思って、ちょっと離れたところに行ったりしたんですけれども、精神科には限らないというところも踏まえていただきたいと思います。やはりお医者様との信頼関係、そしてまた自分に合った治療というか、よくならないのに、いつまでも近くに行っていてもよくならないから、そういうことも含めて、余り紋切り型で、これはだめ、あれはだめという形で対応すべき問題ではないと思うので、おっしゃったように、確かにケース・バイ・ケースではあろうかと思いますけれども、そこのところのケースワーカー、福祉事務所への伝え方については、やはりきちんと伝えていただいて、適切に処理がなされていくように徹底していただくことを要望しておきます。
この総合計画の意見は言ってもいいんですか。
○
村上博 委員長 いいですけれども、やがて３時になるので、もしそちらの方の質問があるのであれば、少し休憩か何かとりますか。
◆
上野美恵子 委員 いや、すぐ終わります。本当に意見だけですから。
○
村上博 委員長 いいですか。
皆さん、大丈夫ですね。
◆
上野美恵子 委員 この総合計画の策定に向けて着々と準備がされていて、
先ほど報告があったけれども、３月議会では多分決まると思うので、きょう意見を言っておかないと意見を聞いてもらえないのではないかと思ったものですから。言っても聞いてもらえないかもしれないけれども。
だから、きょうは福祉にかかわるところに限って文章を読ませてもらって気づいたことを意見として言います。
２ページ、３ページのところに熊本市の「魅力と課題」というのがありまして、この中で、健康福祉
子ども局がかかわるところは「まちづくりの課題」の①番のところと、②「
日常生活に必要な
サービスの確保」の２つかなと思ったんですけれども、読んだときに、人口減少とかいうことを非常に強調してあって、高齢化とかも書いてあるんですけれども、文章の中に高齢化の時代に即した医療福祉の充実という観点、言葉がなかったので、この点はやはり何らかの形で入れるべきではないかと思いました。
それから、６ページのまちづくりの重点取組の（１）の②の「「おたがいさま」で支え合う地域コミュニティの形成」というところがあって、ここで、確かにタイトルがおたがいさまの地域コミュニティなので、タイトルそのものは、私はこれも必要で、地域コミュニティも必要だけれども、自助・公助・共助というふうに自治体が責任を担うという部分も必要であろうかと思うので、ここのところには、「地域で支え合う」というと、何か自助と共助のところが強調されて公助が見えないんです。だから、やはり自治体の役目という観点での公助の視点を入れるべきではないかなと私は思いました。
そして、次は基本計画のところで、基本計画素案の11ページ、「まちづくりの重点的取組」というところがありまして、ここがさっき言った、「「おたがいさま」で支えあう地域コミュニティの形成」がここに来るんですよね。11ページの（２）の「おたがいさま」の地域コミュニティ、ここのところは、やはり前段の、さっきの基本構想で言いましたところの公助の視点がここでも欠落をしていると思ったので、私としては書くべきではないかと思いました。
それから、「総合計画を推進するために」というところで97ページから後のところがありますけれども、ここのところで、１番が「危機管理」、２番が「効率的で質の高い市政運営の実現」となっていますけれども、ここのところに本当に自治体が担っていく役割というか、そういうところを何か。参画、協働となると、やはり自助・共助のところがどうしてもカラーが強くなってしまうので、本当に自治体の果たす役目ということが、この推進の中でもうたわれていってほしいなと思いました。
個別の施策がいろいろあって、意見はいっぱいあるんですけれども、私はやはり総合計画というのは熊本市のこれからの何年間かの基本的な方針になっていくかと思いますので、医療とか福祉とかいう分野においては、市民の方の立場、そしてまたいろいろな助け合いの立場もあるかもしれないけれども、やはり
皆さんの安心の医療福祉、暮らしの充実のためには自治体がそういう種々の問題にどう向き合っていくかというのがすごく大事だと思うので、そういうところがもっときちんと反映されるような基本計画、総合計画にしていただきたいというのが私の願いですので、よろしく
お願いします。今のを踏まえて、もう少し検討していただきたいと思います。
○
村上博 委員長 答弁はよろしいですか。
◆
上野美恵子 委員 要りません。
○
村上博 委員長 ほかにありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○
村上博 委員長 ほかになければ、以上で
所管事務調査を終了いたします。
これより採決を行います。
まず、議第314号、議第316号、以上２件を一括して採決いたします。
以上２件を可決することに御異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○
村上博 委員長 御異議なしと認めます。
よって、以上２件はいずれも可決すべきものと決定いたしました。
次に、議第283号、議第315号、以上２件を一括して採決いたします。
以上２件を可決することに賛成の委員の挙手を求めます。
（賛成） 重村和征副
委員長、浜田大介委員
くつき信哉委員、
田中敦朗委員
上田芳裕委員、坂田誠二委員
（反対）
上野美恵子委員
○
村上博 委員長 挙手多数。
よって、以上２件はいずれも可決すべきものと決定いたしました。
以上で当
委員会に付託を受けた議案の審査は全て終了いたしました。
それでは、これより当
委員会の行政視察について御協議願います。
委員会の行政視察につきましては、委員派遣の手続きが必要でありますことから、調査事項及び日程につきまして、御相談させていただきたいと思います。
まず、調査事項についてでございますが、特に御意見がなければ、今回の視察は、川崎市の「生活困窮者自立支援について」、横浜市の「障がい者家族のレスパイト・ケアについて」、松戸市の「介護予防・
日常生活支援総合事業について」実施したいと考えておりますが、いかがでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○
村上博 委員長 ありがとうございました。
それでは、そのように決定いたします。
なお、視察項目等につきましては、受け入れ先の都合等もございますので、正副
委員長で調整の上、後日お知らせいたします。
次に、日程でございますが、２月３日から５日でいかがでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○
村上博 委員長 ありがとうございました。
それでは、そのように決定いたします。
協議事項は以上でございます。
では、これをもちまして、
厚生委員会を閉会いたします。
午後 ３時０２分 閉会
出席説明員
〔健康福祉
子ども局〕
局長 宮 本 邦 彦 総括審議員兼次長 中 熊 秀 光
次長 田 端 高 志 次長 花 崎 敏 弘
児童相談所長兼次長島 村 富 子 指導監査課長 原 口 千佳晴
健康福祉政策課長 三 島 健 一 臨時福祉給付金交付室長
酒 井 忠 浩
保護管理援護課長 田 上 和 泉 健康づくり推進課長津 田 善 幸
国保年金課長 河 本 英 典
高齢介護福祉課副課長
松 原 良 一
障がい保健福祉課長山 崎 広 信 精神保健福祉室長 高 取 直 樹
子ども発達支援センター所長 障がい者福祉相談所長
大 谷 宜 伸 友 枝 篤 宣
こころの健康センター所長 保健所長 長 野 俊 郎
田 上 こずえ
首席審議員兼医療政策課長 生活衛生課長 村 尾 雄 次
米 納 久 美
動物愛護センター所長 首席審議員兼食品保健課長
村 上 睦 子 中 間 幸 弘
首席審議員兼感染症対策課長 食肉衛生検査所長 久木田 憲 司
大 山 悟
子ども支援課長 江 幸 博
青少年育成課長 上 原 章 広
保育幼稚園課長 竹 原 浩 朗
〔中央区役所〕
次長兼中央福祉事務所長 福祉課長 入 江 史 郎
豊 永 英 輔
福祉課副課長 惠 藤 朋 子 保護課長 田 中 賢 介
保健
子ども課長 高 守 清 人
〔東区役所〕
次長兼東福祉事務所長 福祉課長 岡 健 児
松 平 恒 徳
保護課長 渡 辺 正 博 保健
子ども課長 高 本 佳代子
〔西区役所〕
次長兼西福祉事務所長 福祉課長 高 本 博 幸
久 保 一 幸
保護課長 山 下 修 一 保健
子ども課長 清 田 千 種
〔南区役所〕
次長兼南福祉事務所長 福祉課長 中 島 靖 昌
宗 良 治
保護課長 東 野 公 明 保健
子ども課長 原 田 壽
〔北区役所〕
次長兼北福祉事務所長 福祉課長 渡 部 秀 和
野 口 恭 子
保護課長 福 島 隆 治 保健
子ども課長 河 野 みち子
〔病 院 局〕
病院事業管理者 高 田 明 事務局長 池 田 泰 紀
首席病院審議員 山 内 勝 志 総務課長 田 代 和 久
経営企画課長 松 井 誠 病院審議員兼病院建設準備室長
畑 田 芳 雄
医事課長 池 田 清 志 植木病院長 内 野 良 仁
事務局長 石 本 智 美
〔議案の審査結果〕
議第 283号 「熊本市
保育園条例の一部改正について」………………（可 決）
議第 314号 「
指定管理者の指定について」……………………………（可 決）
議第 315号 「
指定管理者の指定について」……………………………（可 決）
議第 316号 「
指定管理者の指定について」……………………………（可 決）...