(2)送付された陳情(3件)
陳情第18号「地方自治体における
政党機関紙「
しんぶん赤旗」の勧誘・配布・販売について自治体独自での実態調査及び是正を求める陳情書」
陳情第26号「「
行政文書等の管理に関する条例」の制定について議論・意見勧告を求める陳情書」
陳情第27号「「熊本市
情報公開条例」の条文および解釈と運用の見直しを求める陳情書」
(3)所管事項の調査
午前10時38分 開会
○
原口亮志 委員長 ただいまから
総務委員会を開会いたします。
今回、当委員会に付託を受け審査いたします議案は、条例2件、
工事請負契約締結2件、
専決処分の報告1件、請願1件の計6件であります。
このほか、陳情3件が議長より参考送付されておりますので、その写しをお手元に配付いたしておきました。
それでは、審査の方法についてお諮りいたします。
審査の方法といたしましては、まず、各号議案について説明を聴取した後、
付託議案について質疑を行い、次に、
財団法人の
経営状況に関する報告並びに執行部より申し出のあっております
報告案件について報告を聴取し、陳情並びに
所管事務について質疑を行いたいと思いますが、御異議ありませんか。
(「異議なし」と呼ぶ者あり)
○
原口亮志 委員長 御異議なしと認め、そのようにとり行います。
これより議案の審査に入ります。
議第278号「
専決処分の報告について」、議第279号「熊本市
地域防災計画に定める大規模な工場その他の施設の用途及び規模に関する基準を定める条例の制定について」、議第283号「熊本市
火災予防条例の一部改正について」、以上3件について、一括して説明を求めます。
◎下川哲生 法制課長 条例議案につきまして、お手元の第2回
定例会議案に沿って御説明申し上げます。
議案の7ページをお願いいたします。
議第278号「
専決処分の報告について」でございますが、これは
地方税法等の一部を改正する法律の施行に伴い、熊本市税条例について、
専決処分により一部改正を行いましたので、市議会に報告し、その承認を求めるものでございます。
続きまして、議案の9ページをお願いいたします。
議第279号「熊本市
地域防災計画に定める大規模な工場その他の施設の用途及び規模に関する基準を定める条例の制定について」でございますが、これは水防法の一部改正に伴い、熊本市
地域防災計画に大規模な工場その他の施設の名称及び所在地を定める場合の当該施設の用途及び規模の基準を定めるため、この条例を制定するものでございます。
続きまして、議案の31ページをお願いいたします。
議第283号「熊本市
火災予防条例の一部改正について」でございますが、これは
消防法施行令の一部を改正する政令の施行に伴い、火を使用する器具などを、縁日や花火大会などの多数の者が集まる催しに使用する場合は、消火器の準備をすることなどを規定するため、所要の改正を行うものでございます。
よろしくお願いいたします。
○
原口亮志 委員長 次に、議第319号「
工事請負契約締結について」、議第320号「
工事請負契約締結について」、以上2件について一括して説明を求めます。
◎今坂直人
契約検査総室副室長
工事請負に係ります
契約締結の議案2件について、御説明いたします。
同じく第2回
定例会議案の55ページをごらんください。
議第319号「
工事請負契約締結について」でございます。
工事名は、
都市計画道路子飼新大江線橋梁上部工工事(上流側)でございまして、
白川上流側の子飼橋かけかえ工事を行うものでございます。
請負金額は6億9,715万8,360円でございます。
契約の相手方は安部日鋼・
東洋建設工事共同企業体、代表者は
株式会社安部日鋼工業熊本営業所、構成者は
東洋工業株式会社の2者による
工事共同企業体でございます。
次に、57ページをごらんください。
議第320号、同じく「
工事請負契約締結について」でございます。
工事名は、熊本市本庁舎非
常用自家発電設備設置工事でございまして、本庁舎の老朽化しております発電機の更新に合わせて、
発電機能力及び
燃料タンク容量を拡充させるとともに、発電機を適切な場所に設置する工事を行うものでございます。
請負金額は3億7,854万円でございます。
契約の相手方は九電工・
シスケン特定建設工事共同企業体、代表者は
株式会社九電工熊本支店。構成者は、
西日本システム建設株式会社の2者による
工事共同企業体でございます。
以上、2件の
工事請負契約締結につきまして、
地方自治法第96条第1項第5号、及び
熊本市議会の議決に付すべき契約及び財産の取得または処分に関する条例第2条の規定に基づき、市議会の議決を求めるものでございます。
よろしくお願いいたします。
○
原口亮志 委員長 以上で議案の説明は終わりました。
これより質疑を行います。
付託議案について、一括して質疑をお願いいたします。
質疑はありませんか。
(「なし」と呼ぶ者あり)
○
原口亮志 委員長 質疑がなければ、以上で
付託議案に関する審査を終了します。
これより、
所管事務調査を行います。
まず、報第10号「
一般財団法人熊本市
駐車場公社の
経営状況について」の説明を求めます。
◎橋本秋生
車両管理課長 第2回
定例会議案の89ページをお願いいたします。
一般財団法人熊本市
駐車場公社の平成26年度の
事業計画及び予算を御説明申し上げます。
熊本市
駐車場公社は、
公益法人改革によりまして、昨年4月1日から
一般財団法人として登記を行っております。これに伴いまして、会計処理につきましては新
会計システムの様式で作成しております。
まず第1の平成26年度
事業計画でございますが、事業につきましては
実施事業とその他の事業に分類しております。1番の
実施事業では
交通対策事業や
地域社会振興事業を行うものでございまして、具体的には熊本市
市街地駐車場・
駐輪場マップの発行や、
まちづくり活動の推進等を行うものでございます。
次のページの90ページの2、その他の事業では、
公共施設指定管理事業や
業務委託等事業、また借り受け事業といたしまして、熊本市所有の遊休地を活用した
臨時月極駐車場の管理運営を行うものでございます。
続きまして、平成26年度予算でございますが、右の91ページが
実施事業等会計、次の92ページがその他会計、93ページは
法人会計に分類しております。
戻りまして、まず91ページの
実施事業等会計では、収入の部は、
一般正味財産が887万円、支出の部は事業費が887万円ございまして、いずれも総額887万円となっております。
次に92ページでございますが、その他の会計では、収入の部は、
事業収益と雑収益を合わせました
経常収益が2億2,487万7,000円、支出の部は、事業費の
経常費用と
一般正味財産を合わせまして2億2,487万7,000円となっております。
最後に右の93ページでございます。
法人会計では、収入の部では、
基本財産運用益と雑収益を合わせました
経常収益が70万4,000円、これに
一般正味財産259万1,000円を合わせまして総額329万5,000円、支出部では管理費の
経常費用で総額329万5,000円となっております。
以上が
一般財団法人熊本市
駐車場公社の平成26年度
事業計画及び予算でございます。よろしくお願いします。
○
原口亮志 委員長 次に、執行部より申し出のあっております
所管事務に関する
報告案件3件について、順次報告を聴取いたします。
◎紫垣正刀
危機管理防災総室副室長
総務委員会報告資料をお願いいたします。
その他の
報告案件ア、熊本市
地域防災計画・
水防計画の一部改正について報告させていただきます。
1ページ、熊本市
地域防災計画、
風水害対策編概要版をお願いいたします。
地域防災計画でございますが、
災害対策基本法に基づき、
自然災害等に対処するための基本的かつ総合的な計画であります。
構成といたしましては、第1章
被害想定から第2章
災害予防計画、第3章
災害応急対策計画、第4章
災害復旧復興計画としております。
今回、修正を行う項目は赤枠で囲んでいる項目でございます。
風水害対策編では、
災害対策基本法の改正に伴う修正、
水防態勢の
見直し等を行うものでございます。
1枚めくっていただきまして、2ページの地震・
津波対策編につきましても同じような構成となっておりますが、第5章といたしまして、右上の
津波災害対策計画がございます。その中で、津波・震災時
本部配備態勢図に
地震注意態勢を追加いたしました。市域の一部に震度4から5弱の地震が発生した場合の体制を整えました。これは市域で発生した地震の震度に合わせまして態勢をとることを目的といたしております。
本年の修正につきましては、主に
災害対策基本法等の一部を改正する法律が公布されたことを踏まえたもの、また平成25年度に実施いたしました熊本市
防災アセスメント調査の結果を反映する内容となっております。
それでは、資料の3ページをお願いいたします。
これより主な修正点について説明させていただきます。
3ページ上段は
災害対策基本法及び水防法の一部改正の項目の一覧でございます。
下の段から項目別に修正点について説明いたします。
1、
指定緊急避難場所、
指定避難所の指定についてでございます。改正前の災対法では一時
避難場所、
避難場所の指定に関し、特段の規定を設けておりませんでしたが、改正後の災対法では、災害の危険から緊急に逃れるための
避難場所を指定し、住民等に周知することにより、より円滑、安全な避難を促進しようとするものとされております。本市ではこれまで
地域防災計画に一時
避難場所の一覧を掲載し、
災害種別を表記していることから、今回の法改正に合わせまして、名称を
指定緊急避難場所(一時
避難場所)へ変更するものでございます。また、災害の種別に津波を追加いたしました。
指定避難所、避難所についても同様で、名称を
指定避難所と変更し、
地域防災計画へ一覧を掲載いたします。一時的に難を逃れる緊急時の
避難場所を
指定緊急避難場所(一時
避難場所)といたしまして、被災者が一定の期間生活する場所を
指定避難所と分けて整理し、住民へ周知いたします。
4ページをお願いいたします。
避難行動要
支援者名簿についてでございます。この名簿は高齢者や障がい者等、災害時要配慮者の生命・身体を災害から保護するために避難について特に支援が必要な者の
避難行動要
支援者名簿をあらかじめ作成し、円滑かつ迅速な
避難指示等を実施することを目的として作成するものでございます。
名簿掲載対象者は、破線内に掲載している方を対象といたしております。
4ページの下の段でございます。
上の段にあります対象者を支援する
避難支援等関係者が誰であるかを記載しております。災対法で規定されるものといたしまして、@消防団を含む
消防機関、A県警、
B民生委員、C市
社会福祉協議会、
校区社会福祉協議会、
D自主防災クラブ、
自治会等となっております。
5ページの上段をお願いいたします。ここでは実際に名簿提供から
避難支援等の実施までの流れを説明しております。
平常時は市役所、区役所、
総合出張所等、消防局で個人情報に留意した保管を行い、
災害発生、または
災害発生のおそれがある場合、
避難支援等関係者へ名簿の提供を行います。
避難支援や安否確認の実施に当たるものでございます。
下の段でございます。
地域防災計画についてでございます。
法改正前までは、国、県、市において
防災計画を定め、それぞれのレベルで
防災活動を実施するものとされておりました。
地区防災計画とは、
地区防災力の向上を目的といたしまして、一定の地域内に
地区居住者が地区の特性を踏まえ自発的に行う
防災活動に関する計画で、
地域コミュニティが主体となる、いわゆるボトムアップ型の計画でございます。破線の真ん中にありますように、対象について区別がなく、あらゆる地区とされております。地区においても、地区の特性に応じ、自由に定めることができます。
6ページをお願いいたします。
屋内での待避等の
安全確保措置の指示についてでございます。
これまで法に基づく
避難方法といたしましては、避難のための立ち退きのみが位置づけられておりましたが、屋外を移動して
避難所等へ避難するよりも屋内にとどまる、また上の階へ移動する
垂直避難などが安全な場合も考えられることから、改正により、屋内の待避等の
安全確保措置の指示ができるものとされました。これを受け、
地域防災計画の一部を屋内において待避、
避難勧告、指示ができるように変更いたしました。
6ページ、下の段でございます。
水防法の一部改正でございます。
法改正により、熊本市
地域防災計画に定める
浸水想定区域内の地下街、
高齢者等配慮者利用施設、大
規模工場等に
避難確保計画または
浸水防止計画の作成、訓練の実施、
自営水防組織の設置が規定されました。
7ページをお願いいたします。
熊本市
防災アセスメント調査についてでございます。
本市は昨年度、
防災アセスメント調査を実施いたしました。この調査は熊本県が実施いたしました熊本県
地震津波被害想定調査において、熊本市の被害が大きい2つの断層に熊本市に存在する断層を加え、詳細なデータを反映させまして、より現実的な被害量を推計することを目的として行ったものでございます。
対象とする地震は、表にあります@からCの断層でございます。Bの1、布田川・
日奈久断層帯北東部、Bの2、布田川・
日奈久断層帯中部及び立田山断層が今回追加調査した断層でございます。
断層の位置は8ページにカラー版を掲載いたしております。
震源分布図を参照いただきたいと思います。なお、
南海トラフにつきましては、震源から離れていることから、記載いたしておりません。
7ページの下段をお願いいたします。
ここに示しておりますのが調査結果の主な被害の数字となります。これらの数値は
熊本市域の建物、人口、
ライフラインなど、
社会的条件、
地震動解析データをあわせて得られた結果でございます。
資料にお示ししました
被害想定時のほか、
ライフライン、
交通施設障害、生活障害、
災害廃棄物など、
被害想定も行ったところでございます。また、
災害対策必要量の算定も得られており、今回の調査結果を本年度の
地域防災計画地震・
津波対策編の
被害想定として今後計画に反映させていきます。
9ページをお願いいたします。
本市での災害等における態勢についてでございます。
本年度は、水防・津波・
震災態勢について見直しを行うものでございます。
水防態勢は、
警報待機態勢、
警報発令態勢、
待機配備態勢、1
号配備態勢の配置数について、実情に応じた態勢に見直すものでございます。
津波態勢は、
待機配備態勢の実情に応じ、責任者及び人数を見直すものでございます。
震災態勢につきましては、
注意報発令態勢を新たに追加いたしました。
待機配備態勢の震度、責任者、人数について見直しを行っております。
以上で
地域防災計画・
水防計画の一部改正についての報告を終わります。
◎秋吉宏二 管財課長 その他の
報告案件イ、花畑町別館の
耐震化対応の検討について御報告いたします。
まず
花畑別館は昭和11年に建設されており、建設から75年以上経過した古い建物でございます。平成23年3月に策定いたしました
市有建築物耐震化整備計画においても、平成27年度までに耐震化を行う
対象施設として位置づけており、市中心部に位置しますこの施設は、防災、減災の観点から耐震化に対する早急な対応が求められている施設でございます。
花畑別館の耐震化への対応の検討に当たっては、
耐震補強や建てかえなど、さまざまな手法が考えられますけれども、今回の検討は主に
公民連携手法による施設の建てかえを前提とした場合における最適な
事業スキームについて、技術、財務、
不動産等の
専門的観点に基づき検討を行ったものでございます。
まず、前提といたしまして、
公民連携手法による
庁舎整備に当たっては、市の中心部に位置します
中央区役所、この本庁舎の
中央区役所でございますけれども、その他、耐震性の不足や老朽化しております古京町別館、それから白川公園にございます
中央公民館、民間ビルを借りております
教育委員会を可能な限り集約し、さらには立地条件を生かした土地の高度利用を推進し、
市有財産の有効活用による財政負担を軽減することなどを基本的な視点に置いております。
入居機能、施設の規模でございますけれども、土地の有効利用の観点から、最大限に利用を図ったというふうな場合を想定してございます。
まず、床面積ですけれども、最大1万6,500平米、建物部分が1万6,000平米、
立体駐車場が500平米でございます。建築面積は2,000平米。階層は、高さの制限等がございますので、地上8階でございます。
実用面積、実際に利用できます、階段とか廊下等を除いた利用可能な面積でございますけれども、
立体駐車場を除きました全体の面積の7割ということで、1万1,200平米を想定してございます。そのほか、駐車場49台、駐輪場92台の附置義務がついてございます。
それから、入居する庁舎機能及び規模のケースについて、3つの
パターンについて検討してございます。
まず
ケースAでございますけれども、全体1万1,200平米のうち、
中央区役所を含めて、先ほど申しました全ての施設が入居するというふうな想定になっております。この場合、全1万1,200平米全てを市の関係の部署で占めるというふうなことになります。
次にケースBです。これは
中央区役所は入居しないというふうなところの想定でございます。
公共スペースが8,600平米、全体の77%で、残り2,600平米が民間に貸すことができるスペースというのが出てまいります。
ケースCでございます。
中央区役所、それから
中央公民館が入居しないというふうな想定でございます。この場合、
公共スペースが6,550平米、全体の58%、
民間スペースとして利用できるのが4,650平米ということでございます。
次、2ページでございます。
先ほどの
民間スペースが出てまいります場合、
民間機能の検討として、この
基本的視点としまして、まずオフィスや官庁が集積しているエリアの適合性が1つあり得ます。それから、企業誘致や
地域雇用の充実の実現と、これに伴います
中心市街地のにぎわいの創出、産業の振興、それから官庁施設との合築、隣接というふうな用途になりますので、そういった用途の適合性、こういったところを考慮いたしますと、まず優良とする
民間機能としましては、メインとしては業務系、
事務室等になります。それから、サブとしまして、商業、飲食、子育て・教育など、レストランや保育所、そういったところを含んだところが考えられるということでございます。
3番目に
民間事業者に参入意向をヒアリングしてございます。九州とか全国規模のデベロッパー、それから
建設企業、
金融機関等についてお尋ねしておりまして、そこの下の方に結果が載っておりますけれども、興味があるというふうに示されたところが3カ所、条件によっては参入してもよいというところが6件、興味がないというところが1件でございました。
VFM算定、金銭的に有利なものということでの算定でございますけれども、先ほど1ページのAからCの3
パターンがございましたけれども、このそれぞれにつきまして、従来方式、これは直接熊本市が庁舎を建設する方式です。それからPFIによるもの、それから
定期借地方式を利用して建設するもの、この3
パターンについてそれぞれ検討しましたところ、
ケースA、全部市役所で埋めてしまうという方式におきましては、
PFI方式、一部民間が参入できるBとCでは
定期借地方式が有利であるとの試算が出てまいりました。ただし、Aケースの全部
熊本市役所が中に入るというケースの場合、まず
中央区役所がこのビルに入りますと、1階部分は
エントランスやロビーとしての活用が必要になってまいりますし、現在の
熊本市役所の1階の
エントランスロビーをどう活用するかとか、こういった問題が出てまいります。また、区役所が移転しました場合の駐車場の確保の問題、交通の問題、それから来庁者の方が
金融機関とか現在庁舎内にあります
指定金融機関等についての利用が若干不便になる等の留意が必要かというふうなことでございます。
次に5番ですけれども、
公民連携手法による建てかえの可能性につきましては、
定期借地方式の賃貸方式、
公共スペースの割合においては、おおむね全体の8割以下というふうな条件であれば、
事業実施の可能性が認められるというふうな結果でございます。
最後に、この括弧書きのところでございますけれども、
花畑別館の耐震化の対応に向けた手法につきましては、まず
耐震補強、それから2番目に建てかえとしましては、従来手法、熊本市の直営による建てかえ、2番目に先ほど御説明しました
公民連携による建てかえによりまして、
定期借地方式や
PFI方式、こういったことが考えられます。
今後、この対応について、いろいろ御意見をいただきながら、検討してまいりたいと思います。
◎金子忠明
消防局管理課長 植木地域の
常備消防事務移管の推進状況について御報告いたします。
お手元の
報告資料ウをごらんください。
植木地域の
常備消防事務の解消時期につきましては、昨年9月、山鹿市との協議において、平成27年3月31日をもって解消することで合意に至っているところです。このため、現在は山鹿市及び
山鹿植木広域行政事務組合と
消防事務解消に向けた具体的な協議を行っているところです。
協議状況としましては、まず@の熊本市職員への任用については、
山鹿植木広域消防本部職員から一定の人員を熊本市消防局へ受け入れることで協議を重ねているところでございます。
次にAの
財産分割等につきましては、現在
山鹿植木広域行政事務組合が所有する
消防庁舎や配備されている
消防車両等の
財産分割について協議を進めているところですが、熊本市の方針としましては、熊本市、山鹿市、それぞれの市域にあるものについては、それがある市に帰属させる方向で協議を進めているところでございます。
次にBの
消防通信施設整備に関する協定につきましては、来年度開始予定の
植木地域の
消防事務開始に向け、今年度中に、
植木庁舎の財産取得前に、
消防指令システムなどの整備を行う必要があることから、工事などを実施するために必要な協定を昨年3月に締結しているところでございます。あわせまして、今年度当初予算に
植木庁舎の整備経費として約5,300万円を計上しております。
次にCの相互応援に関する覚書につきましては、
植木地域と山鹿市との境界付近で災害が発生した場合の相互応援に係る覚書の要否を山鹿市及び山鹿植木広域消防本部と昨年より協議を重ねてまいりましたが、当面は締結しないこととなりました。
説明は以上でございますが、今後はこの協議結果に基づいて、構成市である熊本市及び山鹿市の各市議会において、組合離脱案件の議案上程を予定しているところでございますので、今回進捗状況を御報告させていただきました。
○
原口亮志 委員長 以上で説明は終わりました。
これより質疑を行います。
陳情並びに
所管事務について、質疑をお願いします。
◆下川寛 委員 今御説明いただいたうちの防災の方なんですが、
避難行動要
支援者名簿、ここで、この枠内だけではなくて、ほかのところも読むと、保管者とか活用者は
避難支援等関係者になるということなんだろうなと思うんですけれども、この名簿の対象者、
避難行動要支援者の範囲、この中で例えば要介護認定3から5とか、災害時の要援護者
避難支援制度の登録者とかいうことで、網羅される部分があるのかなとは思いながら、ちょっとお尋ねをしたいんですけれども、この要介護認定3から5とかいうことで決められた根拠といいますか、その辺があればお伺いできればと思うんですけれども。
◎紫垣正刀
危機管理防災総室副室長 この名簿の作成につきましては、健康福祉子ども局の方で従来の名簿を持っておりまして、健康福祉子ども局の方で作成いたしております。
◆下川寛 委員 多分そういう名簿があって、切り取りやすいところで切り取られているのではないかなというふうにもとれたんですけれども、本当に災害時に要支援だったり配慮が必要な中には、多分介護認定だけでは本来は切れない。これは本来の所管部局の方がよく御存じなのかなと思うんですけれども、介護認定というのは非常に中身が複雑で、介護度だけでは、避難に必要な歩行レベルとかが出てこないんですよね。だから、本来はその世界でいうと、歩行レベルで、屋内歩行レベルだとか、屋外歩行レベルだとかという判定方式もありますし、避難ということが理解できるかということになりますと、認知症自立度の判定数値というのがあるんですね。そういうところの中身で切っていただいた方がいいのかなというふうに思うんですよ。
ただ、介護度だけで判定ではなくて、要支援者の登録者、ここで本当はカバーできなきゃいけないんだけれども、これになかなか登録されないという現場の怖さがあるんですね。登録されないというのは、そこに誰が支援するかというものが定まらないというようなことで、登録につながらないというような現場での問題もありまして、これ、つくられるのは非常にいいことだし、これが活用されたら、本当に安全が守られるんだろうなと思いますので、その辺の対象者をもう少し中身を、どういう方を入れるということを御検討いただければと思いますので、その辺の対応をよろしくお願いしておきたいと思います。
◆上野美恵子 委員 1つは契約のことについて少し気になっていることがありましたので、一般質問で、公募プロポーザルのことについて、特定の案件でお尋ねをしたんですけれども、ここは契約の所管の委員会なので、改めてちょっとお考えをお聞きしたいんですけれども、1つは熊本市の公募プロポーザルによる契約の実施状況と、それから競争入札と公募プロポーザルの考え方の違いについてお考えをお聞かせください。
◎今坂直人
契約検査総室副室長 25年度の実施状況は、まだ把握はできていませんので、24年度で言いますと、41件が公募型プロポーザルでの契約になっています。
公募とプロポーザルの違いでございますけれども、プロポーザル方式については、要するに仕様書及び設計書というのが専門的なもので、できないものの部分についてはプロポーザルで、設計書ができる部分には一般競争入札でということで一応分けているところでございます。
◆上野美恵子 委員 突然聞いたのであれなんですけれども、今の御説明でわかったのは、結構公募プロポーザルもなさっているんだなというのがわかりました。そして、市長がうちは公募プロポーザルのマニュアルをつくっていないから、一般競争入札に準じていろいろなものをやっているというふうに言っていたんですけれども、そこで私がちょっと引っかかったのが、これは国の説明なんですけれども、今、いろいろな契約のやり方があって、特に最近総合評価とか、もちろん一般競争入札が原則ですけれども、総合評価であったり、公募プロポーザルであったり、ケース・バイ・ケースによっていろいろな契約方式も工夫をされているというふうに私も認識をしています。
その中で、特に一般という言葉を市長が言ったから、私も今一般と公募はというふうに聞いたんですけれども、公募型プロポーザルというのはあくまでも随契なんですよね。だから、あのときに市長が一般競争入札をこのようにやっているから、公募についてもそれを参考にしてというふうに御説明なさったときに、やはり少しそこのところの解釈の区分けということをきちんとしておかないと、同じように捉えてやっていくと、それぞれの契約方式の予算が生かされていかないなというふうに私は思ったんですよね。自治法上の位置づけも異なるし、やはりそれに基づいた法令上のいろいろな手続とか留意点も当然異なっておりますので、私はあのときに思ったのは、契約の分野においては、やはり熊本市がつくっていない公募プロポーザルについての運用マニュアルというのをきちんとつくっていただきたいなと思っています。
2001年4月から施行になっています公共工事の入札及び契約の適正化の促進に関する法律という中で、透明性の確保とか、公正な競争の促進とか、適正な施行の確保とか、不正行為の排除徹底というのが柱になって運用されておりますけれども、私はあのときに、適切な競争が公募であっても確保されないとまずいのではないかということを指摘したつもりだったんですけれども、あのときには、ちょっと答えがかみ合わなかったので、そのままになりましたけれども、特に公募プロポーザルについては、国土交通省が調査設計等の分野における品質確保に関する懇談会というのをつくって、特に公募プロポーザルの運用についても具体的な指針というのを示されているんですよね。そこにあった、特に一番私が前回も指摘をした、この事業者に、要するに公募に手を挙げていいですよということを市の方から通知をした場合に、提案書が提出されるまでの期間が40日以上、最低40日というふうに国の方では決められているんですよね。私はそこのところ、国土交通省の営繕部の方にも直接お尋ねをしたんですけれども、その期間をやはり一定とらないと、事業提案書を公平に出していただく機会を保障することができないから、そういう期間を定めているというふうに言われておりました。
だから、この期間がきちんととられないと、この制度の趣旨というのが、やはりいい提案をたくさん出していただくというふうにならないので、競争性がないとやはりいい提案を出してくださいという意味がないですよね。どこか1個に決まっていたら、何も公募にする必要もないわけで。ですから、そういう、今、国土交通省として現在なさっているような運用の手続を踏まえた熊本市としての公募プロポーザルの実施の運用マニュアル的なものをぜひ私はつくっていただきたいと思うんですが、よければお考えをお聞かせください。
◎西川公祐 契約検査監兼総務局次長 国がつくっている公募プロポーザルの行動指針というのは、比較的大きな工事案件と申しましょうか、海外からも参加者が、国内の参加者と同等のようにということで、委員おっしゃるように少なくとも40日というような期間を設けているわけなんですけれども、確かにうちの場合はそこら辺が政令指定都市になったときに、明確なものがないものですから、一応公告の一番長い期間を使って一般競争入札のスケジュールを参考にしてということで、いろいろなことを指導しておったわけなんですけれども、確かに委員おっしゃるように、1つのいろいろな共通事項をまとめたマニュアルも必要かなと思っております。ただ、そのマニュアルを余りがちがちにつくることによって、公募プロポーザルも例えば200万円からかなり大きな額もありますものですから、そこら辺を何が共通事項か、何が一般的なものにすべきかということを検討しながら考えてみたいと思っております。
◆上野美恵子 委員 国の公募プロポーザルの運用マニュアルの中では、大きなものはこうする、そうしてほかのものはこうするというふうにやはり分けてあるんですよ。だから、国としてももちろん工事の大小というのがありますので、ただ総事業費が何百億円となるものについては、当然、今国際競争入札的なものと並んで契約していくということに、それがいいかどうかは別としてもなっていますので、それは当然40日以上というのは当てはまってくる案件になろうかなというふうに思っています。
国としては、政府調達に関する協定の対象案件のものは、最低でも40日というふうに決めておりますので、多分事業費が数十億円とかいう規模以上のものは、当然公募の対象にもなって、40日という定めにしています。そのほか、簡易の公募であったり、標準的なものであったり、幾つかのレベルが設けてあるので、そういうのもぜひ考えていただいて、実際公募をされているから、今からやっても後づけということにもなりますので、ぜひ早急に御検討いただきたいと思います。お願いいたします。
◎西川公祐 契約検査監兼総務局次長 今の御意見も含めまして、ちょっと競争をやりながら検討していきたいと思います。
◆上野美恵子 委員 参考までに、最近あった市民病院の公募の案件を見せていただいたんですけれども、市民病院の場合は、私が申した40日以上というところが、25日しかとっていなかったんですよね。なので、やはりもう少しきちんと早くやった方がいいのかなというふうに思いましたので、よろしくお願いします。
行革の案件で1つお尋ねしたいことがあるので、資料を配っていただいていいですか。
多分行革のプログラムの27番になろうかと思いますけれども、直営業務の見直しの中に、いろいろな業務職の見直しがありまして、先日、学校給食の担当の
教育委員会の方から、小学校の学校給食の民間委託について、今後こうやって進めていくということについて資料を持ってこられました。そこで行革のプログラムの1つだったので、私も拝見したんですけれども、来年の春から段階的に、いろいろなそれぞれの学校の実情も踏まえて、民間委託を段階的に実施するというふうに言われたんですよね。ただ、私も、よく見たら行革のプランには入っていたんですけれども、どこのところまで検討がなされているかというのを、詳細には把握をしていなかったものですから、当該の
教育委員会の方からお話を聞いたんですけれども、来年春というと結構急ですよね。もう来年からということで、これから詰めた話になっていくと思いますけれども、今検討されている民間委託の内容について、ここに至るまでどんな検討がされて、来年からはもう始めようかというふうになったのか、また、今回の委託の内容のメリットとかデメリットとか、検討されている内容がありましたら、御説明いただきたいと思います。
◎田中俊実 行政経営課長 先ほど上野委員がおっしゃられましたように、行財政改革計画に基づきまして、これまで正規職員と、それから民間等との役割分担を明確にするという取り組みを進めてまいったところでございまして、学校給食におきましても同様に、平成17年度からでございますが、共同調理場に順次民間委託を導入して、現在14場で民間による運営を行っているところでございます。
小学校給食におきましても、限られた職員の有効活用を図りますとともに、安全で安心な給食を安定的に提供するといいました観点から、これまでの共同調理場で培ってきましたノウハウを生かしまして、小学校についても段階的に委託を進めるというふうに
教育委員会の方で検討されているというふうに聞いております。
それから、委託の内容でございますけれども、まず学校給食におきましての単独での調理場、その場だけでつくっておられる調理場が現在88校あるというふうに聞いております。そのうち調理食数550食以上につきましては、栄養教諭等が配置されておりますので、その部分について段階的に民間委託を進めるというふうに聞いております。
委員がさっきおっしゃられましたように、平成27年度から8校ないし9校を皮切りにしまして、順次計画的に実施をしていくというところでございます。
委託の内容としましては、給食調理、それから洗浄業務の工程のみでございまして、献立作成ですとか食材調達につきましては、引き続き市が実施するというところでございます。
また、先ほど申し上げました550食に満たない学校につきましては、栄養教諭等が配置されておりませんので、正規職員の2名体制を維持しながら運営をやっていくという方針であるというふうに聞いております。
◆上野美恵子 委員 それでは、調理業務の専門性とか経験とかいう点についてはどのようにお考えになっておられますでしょうか。
◎田中俊実 行政経営課長 調理業務の専門性でございますが、もちろん正規職員が長年培ってきましたノウハウというのは、これは極めて高いものがあるというふうに考えております。一方で、民間委託につきましても10年近くの経験、ノウハウの蓄積がございますので、それらを生かしながら、正規職員が担うべきところ、それから民間が担うところ、そういった組み合わせを考慮しながら、民間委託を進めていくというふうなことでございます。
◆上野美恵子 委員 今配った資料なんですけれども、今、田中課長から説明があったように、550食以上が栄養士さんがおられるということで、今回民間委託の対象校に挙げられているようなんですけれども、私はちょっと勉強しようと思って、職員の配置とか基準とかを聞いてこの表をもらったんですよ。そうしたら、ここの表の下の方に職員配置基準という熊本市が決めた食数と職員さんの人数がありましたので、こうやって各学校の現状というのを見ていったんですよ。そうしたら、基準どおりに配置をされている学校と、それから大目に配置をされている学校があったんですよね。
私は余り削減するのは好きではないので、大目におられる分については、丁寧に仕事をしていただいているのかなと思って、それについて文句を言うつもりは全然なかったんですけれども、たくさん置いておられるところと、決まった基準の人数だけ置かれているところの違いは何だろうかと思ったんですよね。
よくよく聞いたら、今業務職を、これも行革の課題ですけれども、もう採用しないと。そして、特にこの間、交通局の市バスの民間移譲とかがどんどん進んできて、やはりこれまで長くそれぞれの専門分野で自分のノウハウを培ってやってこられた業務職の方たちが、自分の持ち分ではないところに異動を余儀なくされるということが発生してきて、その余波がこの給食にもどうもあるらしくて、男性調理員さんが、例えば交通局の運転士さんであった方なんかが、業務職だから業務職の場所にかわるというときに、こういう学校給食にも一定配置をされたようなケースがあるやに聞きました。
ただ、長年やってきたことと、今なさっていることが余りにも違うものだから、自分の持っているノウハウは生かされずに、新しいことにチャレンジする。ふなれということが発生して、そこに異動されてしばらくはなかなかなれないということがあるので、その人を1人と数えていると、給食とか時間内に間に合わないんですよね。それで、それに対する人数を少し加配するということがあっているそうなんです。
そうしますと、確かに今業務職は雇わないということにはなっているみたいですけれども、私はもうそのこと自体がちょっとどうかなと思っているんですよね。これは民間でもやれるから、もう業務職は雇わなくて、配置がえして、数を合わせていくというふうになっていますけれども、給食は、特に時間内にきっちりしないといけないので、とてもスピードとか、切るのもへたくそだと事故につながっていくとか、火も使うとか、何やかんや誰でもできるようであって、やはり洗練された長年の蓄積やらノウハウがないと、時間内に終わらないんですよね。
それが顕著にあらわれているのが、私はこの表かなと思ったんですよ。結局、経験のない方がそこにぽっと入れられたら、やはりなかなかスムーズにいかないという、だから加配を入れないといけない。これは余りプラスになることではないですよね。だから、もともと持っているノウハウが生かされるような、職場のいろんなシステムがあればよかったことなのに、民間委託を進めたり、業務職の場面を狭めてきたことが、こういうことにつながっているし、私がちらっと聞いたところでは、もちろん市側から見ても不効率な人員配置をしなければいけないという、加配を入れないとしばらくは業務が回らないという面と、もう一つはそこに異動をさせられた職員さんも、非常にストレスがあって、もう病気になる寸前、できないことを無理やりしなければいけないみたいなことで、とても悩んでおられる、苦労しておられるという面があるというふうにも聞いているんですよね。だから、そういう検証も余りしないままで、今行政経営課の方からは、とても適切に業務が運営されているというふうにおっしゃいましたけれども、そういうところが今の給食の現場というのを余り把握されていないのではないかなと思いました。
そして、民間委託についての検討というのもまだ不十分かなというふうに思ったのは、このことを
教育委員会に聞いたときに、もともと共同調理場の民間委託を始められるときに、私たちはそれも賛成はしないけれども、小学校ぐらいは、防災拠点でもあるし、いろんな意味合いで、自校方式というのも大事だと思うから、民間委託はちょっと考えてほしくないと言ったときに、いやもちろんです、今回諸般の事情で共同調理場は民間委託というのを提案しているけれども、小学校についての民間委託は絶対考えていないというふうにおっしゃっていたんですよね。そうしたら、共同調理場ももう全部やっちゃったんだから、今度は当然小学校も検討課題ですというふうに、何かレールを敷いたみたいに、自動的に検討対象に挙げているということも問題ではないかなと思いました。
そして、これをするに当たって、私は現場の声はどのように聞かれましたかとか、アンケートとかされたんですとか
教育委員会に聞いたら、そんなのは特別にはしていないというふうに言われたんですよね。だから、さっきデメリットとかメリットとか聞いたけれども、田中課長からお答えはなかったですけれども、そういう面でも検証もしないで、これまでやってきたレールの延長のようにしてやっていくということは、非常に問題ではないかなというふうに思ったんです。
だから、とにかく来年の4月からというのは余りにも拙速で、そして多分三十何校対象があるうちの何校と決めてから、そこの学校に決まったことを説明すると思うんですよね。でも、そうではなくて、これをやるやらないも含めて、現場の先生たちとか、保護者の方たちの意見とかも聞かないままに、こういう委託を安易に進めていくというのは非常に問題だと思います。
それと、結局民間委託にしたら、そこに働く職員さんの処遇確保は難しいと思うんですよ。やはり委託費は払うけれども、委託先はどうなっているのかということの把握はなかなかできにくいですよね、どのぐらい把握されているかわかりませんけれども、そういう種々の問題があるときに、来年4月から実施。準備は何もできていなくて、説明も何もできていないのに、来年4月は実施なんですというのは、とても違和感があるので、もう少し何か考えていただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。
◎田中俊実 行政経営課長 ただいま上野委員からいろいろ御指摘をいただきましたように、確かに小学校、児童・生徒に身近なところでの調理業務ということで、長い間単独校ということでやってきておるところを民間委託するということについて、非常に御懸念がおありかと思います。先ほど申し上げましたけれども、これまでの調理業務の中で培われてきたノウハウ、それから学校現場がどのように食育とか、そういったものを進めていくのか、そういったところを踏まえまして、
教育委員会の方とはしっかり話をしながら、円滑な委託、移行ができるように取り組んでまいりたいと思っております。
◆上野美恵子 委員 小学校の調理を委託するという方針を、今だともう決まったレールだから説明してやりますけれども、小学校給食を民間委託にするのか、しないのか、そのことについての学校の現場の先生と保護者の皆さんに対する意見聴取とかアンケートをした上で、民間委託にするしないを決めていただけないでしょうか。それは私からすると当たり前だと思うんだけれども。
◎田中俊実 行政経営課長 委員御指摘のように、小学校給食の調理業務に民間をということでいろいろ御懸念があられると思います。これにつきましては、可能な限り丁寧な進め方ができますように、
教育委員会の方と協議してまいりたいというふうに思っております。
◆上野美恵子 委員 ちょっと答えが違うんだけれども、やるという実施方針を決める前に、現場と保護者の方に意見を聞いたり、アンケートをとったりして、本当にそれが妥当なのかを検証した上で方針を決めてほしいというふうに。だって、意見を聞かずにもうすると決めているから、その前に意見をちゃんと聞いてから決めた方がいいのではないですか。
◎田中俊実 行政経営課長
教育委員会にそのような御意見があった旨をきちんとお伝えしまして、協議をさせていただきたいと思います。
◆上野美恵子 委員 何回聞いても同じでしょうけれども、今のやり方はちょっと不適切だと思いますので、よろしくお願いします。
◆浜田大介 委員
花畑別館の
耐震化対応の検討についてなんですが、今回、
耐震化対応を検討するということで、資料の方では3つのケース、
中央区役所が入居する場合、入居しない場合、また
中央公民館が入居しない場合ということで挙げられております。これからいろいろ検討がされてくるのではないかなと思っておりますが、私も先日、
中央公民館のことが気になって行ってきました。いろいろお話を伺ってきたんですが、特に現場の方は移転のことについてはまだほとんど明示していなかったんですが、確かに老朽化もしており、特に駐車場の問題が、今後
花畑別館の方にもし移動するということであれば、一番の問題になるのではないかということをおっしゃっておられました。今三十数台の駐車スペースが白川公園に隣接している
中央公民館にありまして、あそこには200名程度のホールがありますし、また各種自主講座に月間1,400人ほどの利用者があるということも伺ってまいりました。また、あそこは社会教育の関係団体の方も部屋を借りていらっしゃるということで、そういった方のいろいろな移転のことも、今後、
中央公民館を
花畑別館の方に移すということであれば、検討しなくてはならないのかなというふうに思っております。
特に今回、もし
花畑別館を建てかえた場合には、駐車場は49台ということで出ておりますが、多分それは有料にせざるを得ないのかなと思っておりますし、今無料でとめているということもありますので、そういったところについて、今現時点でどこまで御検討されているのかなというところが心配になりましたので。
◎秋吉宏二 管財課長 ただいま御指摘がございましたけれども、
中央公民館をはじめまして、市の区役所とかこういったところ、幾つかの施設をまとめるというふうなところの検討を現在やっているところでございまして、まだ具体的に
中央公民館がここに入るというふうなところまでの話にはなっておりません。
駐車場でございますけれども、先ほど附置義務ということで49台確保されてございますけれども、これについてはこの建物全体を利用する駐車場というふうな位置づけでございますので、これら全てを
中央公民館で利用できるというふうな形ではないかと思います。さらに、先ほどおっしゃいましたように、多分この駐車場の利用につきましては有料というふうなことになりますので、現在とは違って負担が出てくるものと考えられます。
◆浜田大介 委員 確かにこれから検討されるということになると思いますが、特に
中央公民館の場合にも、今の建物を建てかえるという考え方もあると思いますし、
耐震補強をするという考え方もあると思います。
花畑別館に移すという、3通りぐらいの方法があるのではないかと思いますが、やはりあそこを利用されている方々が、今回もし
中央公民館が花畑の方に移るとなったときに、確かに電車は近くて、乗り降りも近くてよくなりますし、今の場所だと少しバス停からも離れているという現状もありますので、利便性がよくなる方と、逆に車を使っている方とかは、非常に使いにくくなるというような、いろいろな意見があると思いますので、まずそういうところも今回事前にしっかり利用者の調査を、意識調査をしていただきたいということを要望したいと思います。
○
原口亮志 委員長 要望でよろしいですね。
◆浜田大介 委員 はい。
◆下川寛 委員 別館の話が出ましたので、もう答弁は要りませんけれども、この別館の話、本当に皆さん御存じのとおり長いですよね。10年以上前にも建てかえかという議論があって、私もそのときに議論に参加した記憶をこの前引っ張り出していたんですが、当時あった話を思い出すと、建てかえで今賃借で本庁舎から外に出ている組織をそこに入れましょうと、では費用は幾らですかといったら、当時140億円という試算を示されたんですよ。そのとき賃借していた合計金額が年間約1億円。では、建てかえで140億円なら、140年借りられるではないですか。借りておけば、非常に表現は悪いんですけれども、法人市民税もいただける、固定資産税もいただける、割引で借りているようなものではないですかと。それは非常に財政効率としてよくないですよねという話があった状態で立ち消えていたような記憶があるんですよね。
今回、耐震もあって、いろいろなことを御検討されているんでしょうけれども、今御説明いただいた資料を見ると、当然まだ費用の話が出てきていませんし、幾らかかるというのが出ていない、中身が固まっていないので、具体的な議論には入れないと言いながらも、どうも聞いていると、
教育委員会だとか、古京町別館だとか、
中央公民館がやはり絞り込まれているのではないかなという雰囲気がしてしようがないんですよ。ただ、本当に建てかえが必要なのかどうかという根っこから入るのと、賃借で借りている、本来公用財産に入るべきなんだけれども、借りている組織があるということの費用対効果の検討、それからそういうふうにして市の組織が移転するとなると、そこでの費用もかかりますよね。ではなくて、新規のものが何らか考えられないのかということも想定しなければいけないのではないかと思うんですよ。
例えばここにいらっしゃる皆さんの関係するところで、今概略をさっと考えても、この委員会で過去に視察に行ったことのある分野から拾ったときに、例えば防災拠点、防災の本部、今たしか防災本部が14階ですかね。停電したりしたときに14階まで一々階段を上がるのかという疑問もあるんですが、そういうもの。また、先日も視察に行きましたけれども、公文書館みたいなものが必要になってきたときに、では次にどこに設置するんだという、新しいものをこの中で入れていくということも検討しなければいけないのではないか。
ただ、いずれにせよ、ここで何をどうつくっていくか、建てかえるのか、補強して残すのか、そういうことも含めて、やはり住民の意向調査、デベロッパーとかだけではなくて、実際使う側としての意向調査というのも十分に踏まえた上でやっていかなければいけないのではないかという気がしておりますので、要望ですけれども、そういうこともしっかりと検討の枠を広げられた上で、今後の議論の材料を出していただきますようにお願いしておきたいと思います。
◆上野美恵子 委員 1つだけです。熊本市が払った補助金とか委託金が私的に流用されているというようなことが出てきたときに、それはどこがチェックをしたり、あるいは是正をしてもらったり、場合によっては返還をしていただくということにするのか、それを教えてください。
熊本市の払った補助金とか委託金の運用で、私的に流用されているというようなことが起こったとき。
◎木下修一 財政局長 運営費補助とか事業費補助とかいうことが目的外に使用されているおそれがあるというようなケースでございますか。
補助金とか、それから委託にしましても、事業の報告は受けておりますので、それを所管する課が原則まず第一義的に確認するのが基本と思います。その上で、何らか不明確な点があれば、財政も一緒に相手方を調査しました上で、監査等も含めて、対応を協議してまいりたいとは思いますが、現時点で報告確認している中では、そういった案件を私どもが押さえている状況にはございません。
◆上野美恵子 委員 一般論でお聞きしたんですけれども、いろいろなことがあるかと思いますので、そういうときのチェックも大事かと思ったので、そういう案件があるときは、また御相談しますので、よろしくお願いいたします。
○
原口亮志 委員長 ほかに質疑はございませんか。
(「なし」と呼ぶ者あり)
○
原口亮志 委員長 ほかに質疑もなければ、これより採決を行います。
まず、議第279号、議第283号、議第319号、議第320号、以上4件を一括して採決いたします。
以上4件を可決することに御異議ありませんか。
(「異議なし」と呼ぶ者あり)
○
原口亮志 委員長 御異議なしと認めます。
よって、以上4件はいずれも可決すべきものと決定いたしました。
次に、議第278号を採決いたします。
本案を承認することに御異議ありませんか。