熊本市議会 2014-06-13
平成２６年 ６月１３日中心市街地の活性化に関する特別委員会－06月13日-01号
平成２６年 ６月１３日
中心市街地の活性化に関する
特別委員会－06月13日-01号平成２６年 ６月１３日
中心市街地の活性化に関する
特別委員会
中心市街地の活性化に関する
特別委員会会議録
開催年月日 平成２６年６月１３日（金）
開催場所
特別委員会室
出席委員 13名
家 入 安 弘 委員長 大 島 澄 雄 副委員長
田 上 辰 也 委員 井 本 正 広 委員
藤 永 弘 委員 紫 垣 正 仁 委員
大 石 浩 文 委員 田 尻 善 裕 委員
上 野 美恵子 委員 津 田 征士郎 委員
江 藤 正 行 委員 古 川 泰 三 委員
北 口 和 皇 委員
議題・協議事項
（１）議案の審査（１件）
請願第３号「桜町再開発への
補助金支出と
ＭＩＣＥ施設整備の中止を求める請願」
（２）
中心市街地活性化及びこれに関する事業の諸問題と対策に関する調査
・桜町・
花畑地区の現況について
・
ＭＩＣＥ施設整備について
午前１０時１１分 開会
○家入安弘 委員長 ただいまから
中心市街地の活性化に関する
特別委員会を開会いたします。
議事に入ります前に、先般、執行部において
人事異動があっておりますので、順次紹介をお願いいたします。
◎木下修一 財政局長
◎坂本純
観光文化交流局長
◎永山國博
都市建設局長
（
人事異動紹介）
○家入安弘 委員長
人事異動の紹介は終わりました。
これより議事に入ります。
本日は、執行部より報告の申し出があっております。
「桜町・
花畑地区の現況について」「
ＭＩＣＥ施設整備について」の調査を行うため、お集まりいただきました。
なお、今回は、本
特別委員会に請願１件の付託を受けております。
また、陳情１件が議長より参考送付されておりますので、その写しをお手元に配付しておきました。
それでは、調査並びに審査の方法についてお諮りいたします。
調査並びに審査の方法としては、まず付託議案であります請願第３号について質疑を行い、次に、執行部の報告事項について説明を聴取した後、
報告事項についての質疑を行いたいと思いますが、御異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○家入安弘 委員長 御異議なしと認め、そのようにとり行います。
これより議案の審査を行います。請願第３号の３点の趣旨に関し、質疑をお願いします。
◆
上野美恵子 委員 先日、
一般質問でもいろいろお尋ねいたしましたので、それを踏まえてお尋ねしたいと思います。
今回の請願、３件の趣旨がございますけれども、１つは、
ＭＩＣＥはつくらないでくれということで、私は
一般質問でも、さっき陳情の方も言われましたので重複はするかと思いますけれども、
事業見通しが非常に定かでないと、私は課題ではないかというふうに申し上げたんですけれども、あのときにきちんと答えをいただけなかった点がありましたのでお尋ねしたいんですが、政令市だけでも20カ所近くの今
ＭＩＣＥ施設があって、熊本市も入れればまた１カ所ふえるし、全国には政令市に限らず大きな
コンベンション施設を持っている自治体も多数ございますので、
利用見通しの積算の中で、熊本市で施設をつくれば全国の
ＭＩＣＥ誘致の１割をやれるという、その１割の根拠、なぜ１割という数字がそこに使えるのかについて説明をお願いしたいと思います。
◎
興梠研一 審議員兼
ＭＩＣＥ推進室長 今回、計画の中で１割という形で基本計画の方に載せさせていただいているところでございます。熊本の方にも規模が判明しております大体学会等、2,000人から5,000人程度の学会とありますけれども、その部分を含めまして１割というものは大体熊本の方で誘致することが可能であるというふうに考えまして、積極的に今後も誘致に取り組んでいくという形をとりたいと思います。そのため、10％という形をとらせていただいているところでございます。
◆
上野美恵子 委員 だから、どうして１割というふうにできるんですか。例えば、普通に考えたら、全国に政令市だけだって20カ所あるんだから、全体が例えば130件とこの間おっしゃっておられましたけれども、１割ということは、全国に10個しかなかったら平等に割っても１割ということになりますけれども、普通に考えたって、それなら20分の１だろうというのが私は普通の感覚で考えたときの妥当な推測にならないといけないはずなのに、あえてうちは平等に割ったものの２倍の誘致ができるというふうにおっしゃっている、その根拠がわからないからお尋ねしているんです。
それと、もう一つは、政令市で今十七、八カ所というのがこの間から報告があっていますけれども、中核市等々も含めた全国の大きな
コンベンション施設は、政令市以外に何個あるのかも教えてください。
◎坂本純
観光文化交流局長 今、１割とおっしゃいましたのは、この３月にお示ししました
利用見込みの中の学会、
国際会議の件数で、2,000人以上の規模の130件の１割で12件ということだろうと思いますけれども、そもそもこの規模が判明しているものの１割ということをしておりますけれども、もともとの数字は医学会の学会等は6,000件ほど全国であります。その中で規模が判明しているものから１割ということですけれども、なぜ１割かというのは、これは概略１割ということなんですけれども、ただ、現在熊本で行われている2,000人規模あるいは3,000人規模のここ数年の実績を見ますと、大体その12件の半分ほどの６件ですとかになりますので、それを今度新しい施設をつくれば、倍程度は見込めるのではないかということで、１割ということにしております。
◆
上野美恵子 委員 私がお尋ねしているのは、新たにこういう3,000人の大きな
ＭＩＣＥ施設をつくったその
利用見通しが果たして１割の
開催件数というのが、
ＭＩＣＥを使うのかということです。
坂本局長がおっしゃった今だって６件やっているんだから、施設ができれば12件だったらば、
ＭＩＣＥ施設を使うのは半分でしょう。だって今、
ＭＩＣＥ施設がない、
ＭＩＣＥではないところでやれている、だから別に要らないわけでしょう。でも、
ＭＩＣＥを使う分はやはり今の局長の答えからしても、今６件は同じ規模であってもほかでやっている分があって、どうしても
ＭＩＣＥということになってくるのは、そのおっしゃった分の半分の６件とかになるわけでしょう。だから、私は、ただ規模がわかっている分の学会の百何十件のうちの１割を自動的に
ＭＩＣＥで利用しますよというふうにおっしゃっている、そこがとても矛盾だと思うんです。だって、別に
ＭＩＣＥをつくらなくてもホテルだって何だって、学会とかやれるわけだから。
私がこの間
一般質問で、改めて前々から学会というか、
利用見通しが福岡なんかと比べてもすごく多いと、こんな予測を立ててもさっき陳情とか請願の方もおっしゃったように、本当に
ＭＩＣＥが使われるのかなと考えたから、おたくらが使っていらっしゃったデータをもとに、私こそ、それこそ規模がわかっている範囲で会場別にずっとチェックしていったら、結局は必ずしも
ＭＩＣＥ施設をどこの自治体でも使われているわけではなかったんです。それは福岡もそうです。ほかの自治体もそうです。やはりホテルがあったり、ほかの一般的な市民会館みたいな複合でなくて、ああいうどこにでもあるようなホールでやっているのもたくさんあって、結局、
国際会議場みたいな施設を使っていらっしゃるところは、福岡でも
開催件数の100％ではなかったです。
要するに、福岡だって今10件ぐらい、だったら熊本の場合は、私は少ないのではないのかというふうに言ったんですけれども、それは全部をひっくるめても全てを
ＭＩＣＥ施設でというふうになれば、それは10件になるかならないかわからないけれども、一定今よりは多いのかもしれないけれども……。
でも、私は思うに、もう一つは、まだはっきりされておりませんけれども、
ＭＩＣＥの利用料金とか、その
ＭＩＣＥ施設を使うことでのメリットというのは、必ずしもなさる方にとっては全てがメリットになるとは限らないと思うんですよ。企画を決めたときにお金のこともあろうし、利便性のこともあろうし、それは確かにそれを使ったらよくても、いや、やはりお金の面からすれば、こっちだってやれるんだから、もう
ＭＩＣＥを使わずに、どこかのホールとか、大学とか、ホテルでやっておこうというところもいっぱいあると思うんです。だから、私はそういう点で何かこう、１割１割というけれども、まずその１割というのには根拠がないというふうに思います。だって、全然説明になっていないですもの。
◎坂本純
観光文化交流局長 もちろん、大会とか学会とか
国際会議の場合には、その人数が何人集まるのかで、あるいは分科会の数の大きさとかでいろいろな会場を選ばれると思います。例えば、去年熊本市では、
糖尿病学会が１万2,000人とか、
心臓病学会が4,000人、あるいは薬学会が9,000人ということですけれども、
ＭＩＣＥ施設がなくてもそういう開催がされていると、これは確かにそうですけれども、非常に大会を誘致なさる人の情熱ですとか、あるいはその学会がいろいろなバスで会場を回る、バスを使うお金があるですとか、さまざまな条件がそろって、今現在なくても、例えば去年を見ますと６件ぐらい開かれていますけれども、ということは、そこでその必要がないとおっしゃるわけですけれども、私たちはもし3,000人のこの
ＭＩＣＥができたらもっと開かれるだろうと、私たちはみすみすその2,000人とか3,000人の
ＭＩＣＥの開催の需要を失っているのではないかということを考えて、今回こういった形で御提案をしているわけです。
それから、１割ですけれども、この
ＭＩＣＥは、学会や大会あるいは総会、あるいはコンサート、あるいは展示会、それぞれの
ＭＩＣＥの種類に合わせて細かな利用予測をしておりますので、委員おっしゃるように、過度な
利用見通しという御批判は当たらないものと考えております。
◆
上野美恵子 委員 答えが違うんですよ。
では、聞きますけれども、福岡の学会、
坂本局長、何でもかんでも一緒くたにしないでください。あなた方が、学会についての見通しということで福岡の十何回、熊本も同じかそれ以上にやるというふうに言ったから、私は学会を例に挙げて、それはちょっと多いんではないかと言ったのに、答えの中で、いや、学会だけではなくて大会等もやりますと、それだったら私たちはまたそのことについてきちんと反論もしないといけない。では聞きますけれども、きちんとお答えしていただきたいのは、さっきの政令市以外の
コンベンション施設の数はまず言ってありませんよね。
もう一つは、では福岡の学会について、2,000人から5,000人規模の福岡でやっている学会の中で、そういう
福岡国際会議場のような
コンベンション施設を使ってあるものと、大学とかホールとか一般のほかの施設を使ってやっていらっしゃるものがどの程度あるか教えてください。
◎
興梠研一 審議員兼
ＭＩＣＥ推進室長 今回の積算の数字に用いております年度を用いますと、福岡で
国際会議場を使いました学会等については５件ということで上がっております。
◆
上野美恵子 委員
コンベンション施設の他都市の分を言ってください。
◎
興梠研一 審議員兼
ＭＩＣＥ推進室長 コンベンション施設につきましては、他都市の分は一度こちらの方で集計を出しまして、その上で御報告をさせていただきたいというふうに考えております。
◆
上野美恵子 委員 今の福岡の５件とおっしゃったけれども、何割ですか。
◎
興梠研一 審議員兼
ＭＩＣＥ推進室長 積算に用いました
日経メディカルオンラインの中の数字によりますと、2,000人から5,000人という形でありますと学会等が５件、それとそれ以外の分が、上がっている分の８割程度はもう学会、
国際会議場になると思います。
◆
上野美恵子 委員 これは2,000人程度のもの、3,000人ぐらいのもの、そして5,000人規模のものということで、８割に全体はならないと思います。私の計算では、2,000人から5,000人というのは幅があるので、二、三千人の場合は
コンベンション施設を使わないケースが多いんです。そして、5,000人程度のもの、四、五千人からもっと多いものについてはやはり
コンベンションホールを使っている場合が多いんです。要するに、だから2,000人から5,000人というなべて考えたときは、本当に、おっしゃっている開催の全てを必ずしも
国際会議場でやっていない。
その理由は、その開催者というのはどうしたら一番経費的にも安くて、そして不都合のない範囲内できちんとやれるかということを考えるんです。お金であったり、さっき言った利便性であったり、いろいろな要件がありますけれども、どうしても
国際会議場を使った場合は確かに施設としてはいいかもしれないけれども、お金の面等々いろいろ考えると、必ずしもそれがプラスではなかったりとかするので、やはり取捨選択されるわけです。
だから、熊本でもしやるにしても、福岡のように
コンベンション施設を使ったら、会場代もかなりかかるし大変だなという力も働くので、必ずしも全部をそういうふうにやるとは限らないし、ましてや2,000人規模であったり、二、三千人規模であったりするような会については既存のいろいろな施設をまずは使うことも検討された上で、どっちがいいかということでてんびんにかかってくるんです。
全国的なそういうことについての調査がほとんどされていない。例えば、政令市で20件近くの
コンベンション施設があるというふうに言われて、十何件という報告があっていますけれども、やはりこういう
利用見通しを検討するときは、別に
ＭＩＣＥなんというのは、皆さんが手元に持っていらっしゃる
日経メディカルのデータを見ていただくとよくわかるように、政令市以外の自治体でもたくさん
コンベンションはあっているんです。それは、規模の大きいものも条件がそろえば各
地方都市であっているわけだから、やはり政令市の
コンベンション施設に限らず、全ての自治体の大きな施設については調査をして、これだけの施設が全国にあるから、だからその中で熊本も新しく施設を整備して、そこで競争して誘致をしていかなきゃいけないというふうな科学的な見地に基づいた
利用見通しを出さないと、多分何回聞いても言いわけみたいなちぐはぐな答えしか返ってこないけれども、少なくとも私の言っていることは余り間違いではないと思うんですよ、同じデータを見てそう思ったんですから。
ただ、あなた方がそういうデータはこれまでの説明では伏せて、あたかも
コンベンション施設を使おうが、大学でやろうが、
一般ホールでやろうが、何もかんも一緒くたにして、年間これだけの開催数をやるんだから、当然
ＭＩＣＥ施設でそれだけやりますよというふうに自動的に積算をして、ここに報告をしてやっているということは、私は課題ではないかというふうに指摘をしたんです。
この点について、必ず今後報告していただきたいことは、全国の都市の内、最低、政令市と例えば
中核都市程度の都市の中にある
コンベンション施設の現状を調査をされて、その
コンベンション施設のある自治体の中で、2,000人から5,000人規模の学会が何回開かれていて、それらの学会はどういう施設を使っているのか、
コンベンション施設が何カ所、大学が何カ所、ホテルが何カ所、私が今回、あなたたちの持っていたデータをもとに当該年度について、全部それをチェックしてわかる範囲で見たら、私が先ほど言ったような数字になっているので、それぐらいはきちんとやって、学会だけでもそうですよ、学会一つとってみても、皆さんの今おっしゃっている数字というのは明らかに現実から乖離しています。
だから、陳情される方なんかが、そのことを、つくったら使えるんですかと一般市民が言っていますよということを繰り返し繰り返しおっしゃっていると思うので、それは宿題にして、早急にこの委員会か、あるいはまた個別にでも調査結果というのを示していただきたいと思います。
それと、もう一つは、
グローバルＭＩＣＥシティが指定されていて、残念ながらうちはそれには入っていませんけれども、
グローバルＭＩＣＥシティというのは、国が後押しをして、今後
ＭＩＣＥ誘致を積極的に進める都市ということになっていきますので、当然そこには自然と
開催件数もかなり多くなるんではないかと、そこ中心に開催も進んでいくんではないかというふうに私は思うんですよ、その位置づけになっているので。そこと、またほかの
地方都市の
ＭＩＣＥの開催なんかは明らかに少し違うと、条件も違ってくると思うんです。
この間言った、私は
キーパーソンの人数を福岡と熊本と教えてほしいというふうに言ったんですけれども、うちには学会の長をしている人が今、現行で６人いらっしゃるということでしたけれども、福岡は何人いらっしゃるかのお答えがなかったんですが、そのことを教えてください。
◎井本賢一
シティプロモーション課長 すみません、何点もお尋ねがありましたので、全てにはお答えできませんけれども、私の方からは２点ほどお答えをさせていただきたいと思います。
区ごとの
住民説明会のときに説明させていただいたんですけれども、確かに委員がおっしゃいますように、
ＭＩＣＥといいましても必ずしも
ＭＩＣＥ施設だけではなくて、いろいろなところで開催をされております。しかしながら、参考として御説明申し上げたんですけれども、他都市で単独で開催された2,000人規模の学会を開催する例なんですけれども、そこの
ＭＩＣＥの一つの会場でメインの会場がある、分科会場がある、展示会場があると、事務局のスペースもあると、控室もあるというようなことですと、トータルのコストが会場費の400万円だけで済みます。ところが、それを複数会場が分散している場合ですと、ホテル等とかを使います。
シャトルバス等の費用の負担等も発生します。その会場費が約3,000万というようなことがございまして……
◆
上野美恵子 委員 すみません、それは聞いていません。それは聞いていない。
○家入安弘 委員長 そこまで広げて質問者は聞いていないと、それでそういう聞き方はなかったでしょう。
◆
上野美恵子 委員 聞いていないです。答えが違う。私が聞いたのは、調査はできていないのだから、調査結果を出してくれというふうに言って、質問したのは
キーパーソンの数です。
○家入安弘 委員長 非常に前向きな質問がされているので、それを捉えて、調査をして報告すればいい。
◆
上野美恵子 委員 できていないところは聞いても答えてもらえないと思ったから、それは調査結果は後で示してくださいと私は言ったんです。そこはもうすれ違いですから。そして、福岡とかの
キーパーソンの数をこの間
一般質問で答えなかったから、それはきょう教えてくださいと言っている。
◎
興梠研一 審議員兼
ＭＩＣＥ推進室長 熊本の方の数、学会長６名、熊本は26名と調べておりますけれども、福岡につきましては数が多く、現時点で全ての数は握れていない状態でございます。今度調べまして、御報告させていただく形をこちらもとらせていただこうと思っております。
◆
上野美恵子 委員 それなら、
キーパーソンについても各政令市とかについてきちんと調べて、そしてそういう
キーパーソンがいらっしゃる、学会長ですよ、この間
一般質問では理事とかの人数まで言ったけれども、理事なんという方は
キーパーソンになって学会をされないので、学会の長をなさっている方が何人いるのかをきちんと調べて、その方たちは年度年度で交代とかもありますけれども、それは数字が動くので、去年なりことしなり、今現状をきちんと、年次を定めて報告をしていただきたいと思います。この点に……
○家入安弘 委員長 質問の途中でありますが、請願についての出席者に対する質疑がかなりもう
ＭＩＣＥの中身に入った質問に入っておりますので、請願について付託の賛否をとって、さらに執行部から説明を受けて、その後に入り込んだ形での質問を受けたいと思います。でないと、何のことかわからなくなってしまうから、整理させてください。
まず、請願第３号の採決をいたしまして、次に
施設整備についての執行部の説明を求めたいと思います。
請願第３号につきまして、採決をいたします。本件を採択することに賛成の委員の挙手を求めます。
〔挙手少数〕
○家入安弘 委員長 挙手少数。よって、本件は不採択とすべきものと決定いたしました。
次に、「桜町・
花畑地区の現況について」、「
ＭＩＣＥ施設整備について」、順次執行部の説明を求めます。
◎田中隆臣
首席審議員兼
都心活性推進課長 私の方から、桜町・
花畑周辺地区まちづくりマネージメント基本計画素案に関する
パブリックコメントの結果について、御報告をさせていただきます。
資料の１をお願いいたします。
意見募集期間につきましては、記載のとおり、４月24日から５月23日でございます。
意見の提出が22名の方から、意見総数としまして58件でございます。
今回、提出された御意見、それに対する本市の考え方につきまして、下の内訳に書いてありますような対応の１から５に基づき、次のページから取りまとめさせていただいているところでございます。
本日は簡潔に御紹介をさせていただきます。
まず、対応１でございます。補足・修正をする件でございます。こちらにつきましては、御意見の趣旨としましては、
交流人口、
ＭＩＣＥ、
プロムナードという言葉について、定義をすべきだというような御意見でございました。この件につきまして、
ＭＩＣＥと
プロムナードにつきましては、本編の中で注書きという形で、
ＭＩＣＥでありましたら、Ｍ、ミーティングとか、そういうふうなことを記載しております。
交流人口については、あえて注書きということはいたしておりませんでしたので、本編でいきますと、お手元に配っておりませんけれども、９ページに
ＭＩＣＥ施設に関する説明の中で、本文中に追加で、この地区を多くの人が訪れ、交流が促進されというようなことで、交流という形での説明文を追記させていただいたというところで、そこは補足・修正をさせていただきます。
それと、次の対応２で、既に記載というものが８件でございます。主なものとしまして、整理番号の12番にございますような、市民等がわざわざ行きたいと思うような魅力ある一体的な整備を目指してほしいでありますとか、16番にあります豊かな地下水をイメージさせる仕掛けが必要とか、そういうふうないろいろな意見をいただいております。こちらについてはもう既に記載済みということで、その記載箇所、それとその考え方についてきちんと整理したところでございます。
次に、３番目の対応３でございまして、説明、理解という項目でございます。市としての考えを説明し、御理解していただくというものでございますけれども、意見の中には６番にありますような、大きな箱物をつくったから人が集まるということではないでありますとか、７番の、今回の事業で
回遊性向上を図れるという考え方が全く見当違いというような御意見もございました。これにつきましては、当地区における取り組みの必要性でありますとか、コンセプトを具現化していくための具体的な指針なども説明をさせていただいて、市としての考えを説明し、御理解をしていただくというふうな整理をしたところでございます。
次に、対応の４、事業の参考とさせていただく案件としまして、15件という形でまとめております。その意見としまして８番目にありますように、
回遊性向上という点で、電車通りによって分断されているということも工夫が必要だというような意見でありますとか、喫煙者とそうでない方についての共存を図ってほしいというような意見が19番の方に寄せられております。それにつきましては、今後具体的な検討、整備計画を検討する中で、考慮すべき事項として取り扱っていくというふうなことで取りまとめております。
次に、最後の対応５、その他でございまして、基本計画に対する直接的な意見ではないということで、意見として伺ったというものを19件として整理しております。そのような意見の中には、24番にあります、全国的に人口が減少し、財政的に厳しい中、大きな施設をつくる意義は何かとか、
ＭＩＣＥは将来成り立っていくのかというような御意見がございました。それにつきましては、本基本計画というものが、地区の全体の一体的なまちづくりに関する方針、指針を取りまとめたものであるということをきちんと御説明した上で、市に対する意見として伺うというような形で整理をさせていただいたところでございます。
資料１に戻っていただきまして、今取りまとめておりますその結果につきましては、６月25日から７月25日にホームページ等で結果を公表したいと、またホームページ並びに各うちの窓口ですとか、市政情報プラザとかいろいろなところに置いて、広く結果を公表してまいりたいというふうに考えてございます。
それから、桜町につきまして、ちょっと口頭での御報告でございます。
前回の委員会後の主な桜町事業の動きについて、皆さん方御承知のこと多いかと思いますけれども、まず桜町の都市計画決定につきましては、３月28日の都市計画審議会を経て、本年の４月22日に都市計画決定の告示がされております。
続きまして、基本設計です、実施設計ですね。今年度、私ども補助金を出しますけれども、その委託先が決定しております。５月22日に特定されたところが、日建・太宏共同企業体というＪＶで受けられているというところです。それと、今まで準備会社、桜町再開発の準備会社でございましたものが、正式に５月22日に熊本桜町再開発株式会社に変更となっております。役員としましては、会長に澤田様、それと代表取締役社長に矢田様、それと取締役２人で嶋津様、鳥井様というふうな役員構成になってございます。
◎
興梠研一 審議員兼
ＭＩＣＥ推進室長 資料２の方をお願いいたします。
ＭＩＣＥ施設の見直しにつきまして、御説明をさせていただきます。
今回の見直しの目的につきましては、１番に明記しておりますけれども、基本構想に基づきまして、施設機能の向上でありますとか、使い勝手のよい施設となるように効率化を図り、施設の見直しを進めるところでございます。
なお、概算事業費につきましては、建築物価の上昇によって変動することが予想されますので、今後、建築物価の推移を注意しながら、300億円程度を目安とするというふうにしているところでございます。概算事業費につきましては、参考欄に建築物価の上昇予測を載せているところでございます。基本計画に明記しております概算事業費は約289億円であります。仮に建築物価が上昇したと想定した場合につきましては、10％、15％、20％という形で載せさせていただいているところでございます。
今回、国土交通省の2015年新営単価によりますと、平均７％、25年度に上昇が見込まれるというふうに明記をされているところでございます。仮に現時点での上昇分も含めまして建築物価の上昇が15％なり上昇したといたしましても、今回の施設の見直しによりまして、目安であります300億円におさまるものというふうに現時点では考えているところでございます。
２番につきまして、
施設整備の基本方針でありますけれども、基本計画に明記しております（１）から（４）まで、１番の3,000人規模の
コンベンションを単独で開催できる施設、（２）ホール、ツアー、コンサートを会場として利用できる施設、（３）まちづくりの展示会需要に応える施設、（４）桜町地区に付加価値を持たせる施設という考え方は変えずに、そのまま考え方を継承した上で見直しを図っていっているところでございます。
次に、記載しております主な見直し点につきましては、裏面の方に主な変更点という形で今回の変更点を載せさせていただいております。その中でまとめて御説明をさせていただこうと思っております。
まず、地下１階の①地下倉庫から、４階から６階メインホールまでの（16）客席につきまして、右側にあります平面図を用いまして一個一個御説明をさせていただこうと思っております。
主な見直し点につきましては、⑬、⑭、⑯という形で太字にしておりますので、その点も御参照いただければというふうに思います。
それでは、Ａ３判１ページの図面、地下１階、荷さばき、駐車場、こちらの方から説明をさせていただこうと思っております。左側が基本計画案になります。右側が今回御提示いたします見直し案でございます。青色の部分が
ＭＩＣＥ施設の占有部分となる部分になります。
それでは、①の方をお願いいたします。地下倉庫につきましては、１階イベント、展示ホールで使用する椅子等、設置ということで考えておりましたが、レンタルを想定して廃止するものでございます。そのため、右側の見直し案につきましては、共有部分として、熱源、機械室等に変更をかけるという考え方にしているところでございます。
②をごらんお願いいたします。②につきましては、タクシープールにつきまして、利用者の利便性向上のため、地下１階からホテルの出入り口があります２階に変更するものでございます。こちらにつきましては、後ほど２階の図面で御説明をさせていただこうというふうに思っております。
③をお願いいたします。地下スロープでございますけれども、搬入経路の短縮を図るため位置を変更するものでございます。左側の基本計画案では、外周をずっと回るという形をとっておりましたので、搬入経路が長くなりますので、短縮の意味で真ん中の方に変更をかけるものでございます。
それでは、次のページをお願いいたします。１階イベント、展示ホールでございます。
④をお願いいたします。バックヤードにつきまして、搬入、搬出のための荷さばきを設けるために変更をかけるものでございます。荷物の置き場等をつくるという形で変更をかけております。
⑤をお願いいたします。⑤の部分、道路に面する部分になりますけれども、ホール南側につきましては、施設の玄関口として開放的な演出を図るため、オープン可能な形でのガラス張りの入り口に変えるものでございます。基本計画案につきましては、倉庫等がありまして、壁という形をとっておりましたけれども、今回、外から何が行われているかとか、外からも出入りができるように、１階のこちらの部分は開放的な形に変更をかけるものでございます。
続きまして、次のページをお願いいたします。２階、
国際会議ホール兼多目的ホールでございます。
⑥をお願いいたします。メインホール利用者の客だまりでございますけれども、利用者にわかりやすい動線とするため、４階から２階に変更するものでございます。左側を見ていただきますと、基本計画案では、まず２階のエントランスのところのエスカレーターを上りまして、一度４階に上っていただいて、それから５階のホールへという動線を組んでいたものでございます。今回、右を見ていただきますと、右側のエスカレーターから直接５階の方にお客様を上げるような形での変更を考えているものでございます。４階の部分につきましては、後ほど図面の方、４階の図面で改めて御説明させていただこうと思っております。
⑦をお願いいたします。⑦につきましては、今申し上げました直接２階のエントランスから利用者を５階ホワイエへという形をとりますので、エスカレーターを２階から５階へ直結するものでございます。その右側にタクシープールと書いてありますが、こちらが先ほど地下の１階でタクシープールという形をとっておりましたけれども、右側にホテルの出入り口がございますので、こちらの方に変更をかけるものでございます。
続きまして、⑧をお願いいたします。西南角に防災センター、共有施設部分を設けるものでございます。基本計画の段階では、防災センターがはっきりとしておりませんでしたので、こちらの方に設置をするものでございます。
⑨をお願いいたします。避難経路の拡充のため、南側に野外デッキを配置するものでございます。こちらにつきましては、エントランスの部分、外からも中からも出入りできるという形で、客だまりのかわりにもなるような形で考えております。このエントランスの部分につきましては、幅が9.7メートルという形で広目にとっておりますので、こちらの方、客だまりという部分にもなろうかというふうに考えているところでございます。
では、次のページをお願いいたします。３階会議室でございます。
⑩をお願いいたします。大小会議室につきまして、使い勝手を考えまして、配置等を今変えて検討を行っているものでございます。左側の方、基本計画は13室ということで考えておりましたが、右側の見直し案の方では、少人数の会議にも対応できるよう15室等で考えているところでございます。それに伴いまして、トイレ等の配置も変更を今考えているところでございます。
⑪をお願いいたします。施設の外観につきまして四角形という形でございましたけれども、景観を和らげますように曲線に変更をかけるものでございます。
では、次のページをお願いいたします。４階ステージ、控室、客席前方の部分でございます。
⑫をお願いいたします。基本計画の方でございますけれども、メインホール利用者の開演前の客だまりとしまして、こちらが、右側のエスカレーターが２階からエントランスから上っていただきまして、そして通路を歩いていただいて、左側のエスカレーターから５階のホワイエへ上がるという形をとっていたものでございます。壁につきましては、ガラス等でなく普通の壁という形での通路を考えておりましたけれども、直接２階から５階にホワイエへ出ていただくという形をとりますので、こちらの見直し案につきましては、倉庫でありますとか、高圧電気室等に変更をかけるものでございます。
続きまして、⑬をお願いいたします。仮設の700席につきましては、可動ステージを取りやめ、配置方法を検討するものでございます。左側を見ていただきますと、ホールは2,300固定席という形をとりまして、700席を仮設で設けるという形で、学会等の3,000人をカバーするという考え方でございました。そのうち500席につきまして、真ん中のブロックの部分はステージを下げる形の可動のステージを設けまして500席、そして両サイドに残っております２つの100席ずつをステージに配置するということで当初考えていたものでございます。今回、右側の見直し案につきまして、可動のステージをやめまして、客席との段差等変更をかけまして、ステージ上に350ずつの仮設の席を設けることによって対応しようというふうに考えているものでございます。こちらにつきましては、後ほど改めてパースの方を準備しておりますので、そちらの方で改めてもう一度御説明をさせていただこうというふうに考えております。
⑭をお願いいたします。⑭につきましては、従来、控室を４階と５階という形の２層で考えておりましたけれども、使い勝手を考えまして、４階の方に集約をかけるものでございます。控室につきましては、2,316席あります福岡サンパレスよりも控室面積は広い形でとっておる形をとらせていただいております。
では、次のページをお願いいたします。次のページ、５階ホワイエでございます。
基本計画の部分ですと、４階からお客様は左側のエスカレーターを上られてホワイエへという形を考えておりました。今回の見直し案、⑮でございますけれども、２階エントランスに集まられた方々を５階ホワイエへ直通という形での、エスカレーターで直結で結ぶものでございます。それに伴いまして、エスカレーターから上がられましたら、正面熊本城が見えるガラス張りの景観という形、そして中には庭園が前に広がっているという形のエスカレーター前面という形を考えておるところでございます。
続きまして、次のページをお願いいたします。６階２層客席でございます。
⑯をお願いいたします。客席につきましては、客席からの視認性をよくするため、３層から２層構造に変えるものでございます。今まで３層構造で、一番遠い席からステージまで約39メートルという形で、視認性が若干落ちておりましたので、視認性を上げるために、２階席と３階席を合体させまして、600席の２階席という形に変更を考えております。
では、次のページをお願いいたします。７階、３階客席でございます。こちらの部分は２層に変えることによりましてなくなることになります。２層、３層、計画案では325席という形でございましたけれども、その分の変更ということになります。
では、続きまして、資料３をお願いいたします。
平面図につきまして、わかりにくい部分があったかと思いますので、各階ごとにつきまして、簡単なイメージを載せさせていただいているところでございます。
左の上を見ていただきますと平面図がありますが、１階、イベント、展示ホールを矢印の方向から眺めたという形で、左下のイベント展示ホールのイメージを描いているところでございます。こちらの高さは約７メートルという形をとっておりますので、旧ありました興南会館等の高さが約3.5メートルということになりますので、結構高目の形になっているということになります。
２階でございますけれども、２階の
国際会議ホール兼多目的ホール、それと２階のエントランスにつきまして、矢印の方角から眺める形で描いているところでございます。エントランスロビーにつきましては、こういうような形で考えているところでございます。２階、
国際会議ホール兼多目的ホールにつきましては、こういうふうに
国際会議でも使えますし、全部片づけることによって平地にしまして、多目的ホールというような利用もできるように考えているところでございます。
資料３の２ページ目をお願いいたします。
メインホールとホワイエにつきましてのイメージパースとなります。右下の方に４階の平面図を小さく載せております。先ほど御説明いたしました可動ステージをやめてという形で、横に仮設席350ずつを設けるという形で御説明をしたところでございます。ステージ、見えている固定席は2,300になりますけれども、客席等につきましては、例えば上手の方でございますと真っすぐ茶色の棒がありますが、今、演じている方が映っておりますけれども、客席からは右側の方に隠れて席は見えないというような形で、右と比べて見ていただきますと、視認性的には確保した形で、学会等の3,000人は対応できるようにというふうに考えているところでございます。右上を見ていただきますと、メインホールのホワイエにつきましては、現在こういうような形でホワイエ、外が見える形、熊本城と中庭、庭園が見えるという形での検討を行っております。上の階につきましては、２階席の方々が通られる通路という形で今、こちら描いているところでございます。
以上が見直し案の内容になります。このように、施設機能の向上でありますとか、利用者、主催者の方々の使い勝手のよい施設となるように効率化を図って、見直しを考えているところでございます。この見直しに伴いまして、
ＭＩＣＥ施設の全体面積、３万4,000平米から約３万1,000平米に変更になることとなります。そのため、今回の施設の見直しによりまして面積が変更になりますので、仮に建築物価が15％ぐらい上昇していると仮定いたしましても、目安であります300億円程度におさまるものと考えております。
今回の見直し案につきましては、今後詳細な計算に基づきまして、概算事業費を算出させていただきたいというふうに考えております。概算事業費が算出されましたら、今後の全体スケジュールも含めまして、９月議会において詳細について御説明をさせていただこうというふうに考えております。
なお、今回の見直し案につきましては、あくまでも検討段階でのものでございます。今後、多方面から専門家も含めまして検討を行った上で、運営側及び利用者側にとって使い勝手がよくなるよう、監修業務委託も契約を行うように考えているところでございます。
以上が
ＭＩＣＥ施設の見直しについての説明になります。よろしくお願いいたします。
○家入安弘 委員長 田中
都心活性推進課長並びに興梠
ＭＩＣＥ推進室長の説明が終わりました。
それでは、質疑をお願いしたいと思います。
◆紫垣正仁 委員 確認も含めてなんですけれども、私もこの
中心市街地の活性化に関する
特別委員会が立ち上がったときからかかわっておりますので、指摘も含めてお話しさせていただきますが、そもそもくまもと都市戦略会議で熊本県、熊本市、そして熊本大学の長が集まってこういう施設が要るのではないか、要るよねということで決定したわけですよね。その中で、私はさきに
坂本局長にもお尋ねしていましたが、まずは県、行政として、県もしっかり協力してもらって、財政的にも一緒につくるというのがあるべきではないかとお話ししました。熊本大学、そこにいらっしゃった。熊本大学だけではなくて、大学機関にもそういうアプローチをすべきではないかという指摘をしておりましたので、それのその後の進捗状況をどういうふうなお話をして、財政的なものまでどういうお返事があったのかをお答えいただきたいと、まずは思います。
◎坂本純
観光文化交流局長 くまもと都市戦略会議ということで、熊本の将来的、基本的な方向、新幹線や政令市になった後のことをお話しいただきまして、その中で
ＭＩＣＥ構想というのが取り上げられまして、決まってそれに進んでいるわけですけれども、確かに、県の支援ということは以前紫垣委員よりお聞きしましたけれども、私が聞いているところでは、再開発に関しましては、県は補助をするというのを、平成15年だったと思いますけれども、もうそのあたりからおやめになられたということで、いろいろと御支援についてはお聞きしておりますけれども、県はグランメッセをお持ちですし、それぞれの
ＭＩＣＥの施設をお持ちですので、簡単にはいかないような印象を受けているところです。
◆紫垣正仁 委員 ちょっと伝聞みたいなお話でしたので、
坂本局長として、実際、県に直接このお話をされたのかされていないのか、イエス、ノーでもいいですので、お答えください。
◎坂本純
観光文化交流局長 私は直接にはしておりません。
◆紫垣正仁 委員 ちょっとそれでは、
坂本局長、困りますよ。私も思いつきとかでこれ言っているわけではありませんので、今回、陳情の項目にも上がっていましたので、前々から私も何度もこの委員会の合間にもお話をしておりましたけれども、なかなかうまくいかないんですよと、それはもう直接お話をしているという前提で私もお聞きをしていたつもりだったんですけれども、正直言って、そういう形では、熊本県全体、ひいては九州に影響を及ぼすようなこういう事業ですから、私は熊本県なり、しかるべき行政体に対しても、隣接している市町村に対しても、協力要請をしてもいいぐらいに思っているところです。
リスクマネージメントのあり方とか、リスクヘッジという部分で考えても、私はちょっとあるべき姿とかけ離れているんではないかと思いますが、今後そういうことに対してどのように考えているのか。県しかり、熊本大学、大学機関しかり、周辺市町村しかり、御答弁をお願いします。
◎坂本純
観光文化交流局長 今後、県ともお話をしたいというふうに思います。
都市戦略会議のその構成員である商工会議所あるいは経済同友会の皆様は経済団体ですので、それはなかなか難しいのではないかと思います、大学もそれぞれの存在としておられますので。
この
ＭＩＣＥ施設は熊本市の
中心市街地活性化のいわゆる核となる施設ですので、これまでも申し上げましたように、熊本市が責任を持って行っていきたいという思いもあります。そういう中でどういう御協力をいただけるのか、考えてみたいと思っています。
もちろん、施設だけではなくて、ソフト面ではもう既に県の方ですとか、あるいは商工会議所、経済同友会からもいろいろと御協力をいただいておりまして、市全体としての構想の推進というのはもう進めているところです。
◆紫垣正仁 委員 熊本市が主体性を持って、主幹になるのは構いませんけれども、やはり熊本市民の皆さんは熊本県民なわけですから、しかも熊本県の人口の３分の１どころか５分の２以上を占めるというような大事なまさに核ですから、その熊本市の中のしかも核、
中心市街地にできることに対して、私は堂々と協力要請、ソフト面、ハード面、してしかるべきだと思います。そこはしっかりと指摘をさせていただきます。
なぜこういうことを申し上げるかというと、前も申し上げましたけれども、巻き込んでいく、巻き込み力がまだ弱いと思うんですよ。だから、何か熊本市だけがひとり相撲をとって、議会が指摘をしてという、コップの中みたいな感じに市民、県民から受け取られているところが私は否めないと思います。これでは成功しないですよ。
福岡を初め、いろいろなところを私も調べたり調査しましたけれども、行きもしましたけれども、やはりしかるべき団体、また大学機関、行政の連携というものもしっかりしているからこそ結果が残ってきているところはそういうふうになっているというのを痛切に感じていますので、今の段階で今のような御答弁というのは、多分委員の方々もちょっと不安に感じられたところがあると思いますので、さらに強く指摘をしておきますし、もう一つは、県議会の方とも私もいろいろお話をしました。そして、県庁職員のしかるべき管理職の方ともお話ししました。よそごとです、正直言って。お話も正式にないし、何か熊本市が確かにしているようですねという域を出ていません。
非常に私はそういう意味でも、もともと私は慎重派ですけれども、何もこの桜町・
花畑地区でしなくていいとは思っていませんけれども、情熱とか、戦略性というものが欠けていますよねというようなお話をずっとしてきましたので、そこは改めて指摘をしておきますし、
坂本局長、ぜひそこはリーダーシップを担当の責任局長でもあろうかと思いますので、巻き込み力を発揮していただいて、結果をまた御報告いただければと思います。
◆田上辰也 委員 私も先ほど上野委員の質問の中でしようと思っていた件なんですけれども、
開催件数の目標設定、これ市が単独でされたんですか。
あと、その後関連で質問しますので、まずそれをお尋ねしたいと思います。
◎
興梠研一 審議員兼
ＭＩＣＥ推進室長 熊本市の方で積算をさせていただいたところでございます。
◆田上辰也 委員 紫垣委員が先ほどおっしゃられた原点に帰るということは大事ですよ。くまもと都市戦略会議、あの中で以前にも私もお尋ねしました。それぞれの役割分担は何ですかというふうにお尋ねして、市は
ＭＩＣＥ施設をつくります、県の方はそれを呼び込むためのソフト事業に集中します、そんなお答えだったかと思います。
そういうことであれば、今回の会議とか、学会の
開催件数の設定というのは、それは呼び込む努力をする県の方で本来すべきではないのかという思いがあります。県の方は、これだけの会議を誘致します、これだけ学会を持ってきます、そのための手立てとしてこういうことをやります、年間何回です、それを受けて、市はこの事業計画をつくり上げていくべきではないか。先ほどの上野委員の質問とも関連していますけれども、そうでなければ全く机上の空論、絵に描いた餅でしかないわけです。
先ほど、紫垣委員のおっしゃられた巻き込み力ですよ。今度、広場もつくりますでしょう。やはりあれは市が主要になることだけではいかん、しっかりと巻き込まないとあのあたりのにぎわいは起きません。これを含めて御答弁お願いします。
◎坂本純
観光文化交流局長 おっしゃいますように、県を巻き込んで、それから大学を巻き込んで、そして経済団体を巻き込んで、熊本全体が一丸となって行っていくというのは非常に大事というふうに思います。現実には、熊本県からもこの
コンベンション協会に職員の派遣をいただいて、一緒になって、例えば大学の先ほど出ました
キーパーソンの方たちが、実際には学会とかは
キーパーソンの方たちが動かれますので、その方たちに働きかけをしたり、あるいは企業の商工会議所とか経済同友会におきましても、企業のいろいろな業界の全国的な集まりなんかもありますので、そういったものも熊本に呼んでいただけるような、いわゆる
ＭＩＣＥ誘致推進機構というのをつくっておりまして、県知事も副会長になっていただいておりますので、そういった形で、おっしゃいますように一丸となって取り組みをしたいというふうに思っております。
◆田上辰也 委員 思いはわかりました。ただ、思いだけでは動きません。具体的にどのように巻き込む手立てを重ねていくのか、その中に事業計画に反映されてくるんですよ。
先ほど言いましたように
開催件数、それは県または商工会議所がそれぞれつくり上げてくる、そこなんです。あれはみんなでつくった施設ですというふうに持っていきたい。そうでなければならないのです。それは主体性は大事かもしれませんけれども、あれは市がされたことだからではいけない。では、どういうふうにその機運を盛り上げていくのか、その具体的な手立てをお尋ねしたい。
どういう分野で、県は
開催件数をどのような形でつくり上げていきますか、年間どれだけしていきますか、目標を設定しますか、そのためにどういうふうな事業、どういうふうなイベントを行いますか、商工会議所は宿泊客の、その器の確保のためにどういう努力をしますかと。それぞれの役割を一緒につくり上げていく、その具体的な手立て、どういうふうな会議をします、ワーキンググループをつくりますとか、そういう具体的なことについてお尋ねしたいんですよ。思いはわかります。思いだけでは空回りして全然だめですから、その辺をちょっとお尋ねしたい、よろしくお願いします。
◎井本賢一
シティプロモーション課長 まず、上の方の動きとしましては、６月６日だったと思いますけれども、県、市のトップ会議があっておりまして、もう皆さん御案内だと思いますけれども、世界女子ハンドボールの誘致とか、オリンピックに向けてのキャンプの誘致とか、そういったものについて連携を図っていくということをまずトップ同士で確認されておりまして、
ＭＩＣＥ施設の実現の暁に向けても、県、市連携していろいろな誘致を図っていこうというような合意がなされております。
そういったことを受けまして、私たちも
ＭＩＣＥ推進機構を持っておりますけれども、これがより実働できるように、部会の設置とかいうことの検討を今しているところでございまして、田上委員のおっしゃるとおり、これから一つ一つそういったものの議論を重ねて、実績につながっていくように努力してまいりたいというふうに思います。
◆田上辰也 委員 気持ちはわかるんで、それを具体的に詰めていかないと、本当にこれは市がしたものでしかない。
ちょっと委員長からの御指摘がありましたので、後についてはまたお話、事業計画などもありますので、事業計画をどう、それがたたいていくのかということは、また後で御質問いたします。
これについてはこれで終わります。
◆大石浩文 委員 先ほど説明がありました
ＭＩＣＥ施設の見直しについてですけれども、今回見直しを進めている中で幾つかの点が挙げられたと、この結果で全体面積が約３万4,000平米から約３万平米に変更されたということだったと思います。
最後の方の説明でちょっとわかりにくかったんですが、これによっていわゆる建築物価等が上がる中で、15％程度も上がっているということだったんですかね。その中で300億円で大体おさめられるだろうということだったんですか。
そういうことであったのか、そこがわかりにくかったことと、確かに見直しを進めた中で、削減されている部分ももちろんありますけれども、一つ、建物に丸みを帯びさせるというようなことが見直しの中でありましたが、これについては、普通に考えるとコストアップする分ではないかと思うんですね。そのコストアップした分も踏まえて、今回の見直しでそういう300億円に抑えられますというふうに理解していいのかどうか。
それと、今後まだ見直しというのは進められていくものなのかどうかについて、お答えをください。
◎
興梠研一 審議員兼
ＭＩＣＥ推進室長 まず、物価の上昇の分について、まず１点目、御説明させていただきます。
現在把握できているものは、来年度が７％上がるだろうということでありまして、現段階で何％上がっているのかは把握はしておりません。先ほどの話は、もしも15％ぐらいまで上がっていると仮定しても、300億円の範囲に入るというような形での説明をさせていただいたところでございます。説明不足で申しわけございません。
それと、丸みの部分につきましては、景観関係に配慮するということで審議会等での御答申もありましたので、そのあたりを含めて、余り威圧感のないような丸みという形に変えさせていただいたところでございます。
３点目、今回の部分は一応見直しという形はとっておりますけれども、今からずっと細部にわたっては細かく修正はかけていくと、特に先ほど申し上げましたとおり、今からそういうのを運営されて使い勝手がいいかどうかというような部分を含めて、監修の業務委託を出すようにしておりますので、そのプロの方々がここはこう変えた方がいいというような部分がありましたら、それはまた反映させていくことになろうかと思っております。
◎津曲俊博 観光文化交流局次長 その部分については、現時点では単純に平米単価の減少分でしか見ておりませんので、曲線を演出することによってのコストアップというふうなのは見込んでおりません、現時点ではですね。
◆大石浩文 委員 見込んでいないというのは、これは結局、上がるということでしょう、コストアップしてしまうということは間違いないわけですよね。結局これ300億円に予算を抑えるために、いろいろな見直しをする中で、この分は少し予算がふえる可能性がある分なのかなということは、皆さんそういう印象をお持ちになられたと思うんですよね。
その額がわからないと、ではこれで15％まで対応できますと言えるのかどうかということ、それが結局コストアップの幅が大きければ、それはやめるというようなことで出されているのか、そこがわかりづらいんですが、お考えがあれば教えてください。
◎津曲俊博 観光文化交流局次長 基本計画の段階で出された金額289億円でございますけれども、あくまでも概算ということで出されております。今回見直しをすることによって、当然、増の部分もあるでしょうし、減の部分も出てくるかと思います。委員おっしゃったように、丸みを設けることは一般的には割高になってくるかと思いますけれども、今後まだ基本設計、実施設計というふうに進んでまいりますので、その状況を見る中で、また概算も出てまいります。そういうときに再度検討をして、確認をしていかなければいけないと思っております。
ただ、物価については、今７％アップということが見通しとしてございます。これからどうなるかわかりませんけれども、それを逆算いたしますと、現段階であくまでも不完全ではございますけれども、概算を……。
◆田尻善裕 委員 では、大石委員の質問に対してちょっと関連させていただきます。
私たちの会派の説明会でやはりうちの会派からそういう指摘が出たんですよね。曲線の建物を建てると大体1.3倍から1.5倍ぐらいのコストアップにつながると。そうすると、結果的にコストの縮小にはつながらないんではないのかというのがうちの会派での指摘がありました。
それと、今15％プラスに対応できるんではないかという御説明がありましたけれども、今この間、東京国立競技場ですね、東京オリンピックの会場、あれが森さんと舛添知事が大幅見直しというふうなニュースが最近出ましたけれども、スーパーゼネコンに聞くと、九州で多分25％以上値上がるでしょうというふうに最近お聞きしたんですよ。東京だと50％近く値上がる可能性もあるということでの大幅見直しだったと思うんですけれども、九州で25％というふうに私も直接聞きましたので、少なくともここに書いてあるのがプラス20％までしか書いてありませんけれども、増減があるというお答えだったので、プラスになったときのことも考えておかなければいけないのではないのか。20％上がったらどうなのか、25％上がったらどうなのか、30％上がったらどうなのかといいますのは、右肩上がりで今高騰している最中なんですよ。
ですから、そういうことはやはり現実的に、そうなったときどうするかというのも冷静に役所の仕事として、税金の使い道を考える上で考えていかなければいけないのではないのかと思いますので、今後検討をお願いします。
◎津曲俊博 観光文化交流局次長 今の御指摘を十分踏まえて、今後、基本設計、実施設計進めてまいりますので、その中で十分注意してまいります。
◆
上野美恵子 委員 事業費の関連で確認をしておきたいんですけれども、さっきの御説明で15％ふえたと仮定した場合までは、何とか今回の見直しでやりくりができるということでしたけれども、そうなると今回の、これから詳細を詰めるということはわかりますけれども、きょうのこの見直しの提案によって、この資料２のところに書いてありますが、15％の場合が320億円程度に事業費が伸びますよね。それが300億円におさまるというふうな説明なので、そうなるときょうのこの資料についている見直しの内容では20億円程度の削減というふうにお考えなんですよね、今の時点で。そういうことになりますよね。ちょっと質問です。
◎
興梠研一 審議員兼
ＭＩＣＥ推進室長 想定しております値上がり率、今のところ15％を上限と考えておりますので、20億円、それ以下、それからそのくらいまでというような形で考えているところです。
◆
上野美恵子 委員 いやいや、きょうるる説明されたこの見直し案で考えた場合に、15％で、それが300億円におさまるとおっしゃったから、今回の見直しの部分で20億円がプラスマイナスはあるけれども、抑えられるというふうに計算しているんでしょうというふうに聞いているんです。
◎
興梠研一 審議員兼
ＭＩＣＥ推進室長 15％と仮定しました場合には、約20億円の減額に確かになろうかと思います。
◆
上野美恵子 委員 20億円抑えなさっている、それで。
（「設計費、建築費が入っていない」と呼ぶ者あり）
◆
上野美恵子 委員 いやいや、違う。
（「面積で言っている」と呼ぶ者あり）
◎津曲俊博 観光文化交流局次長 今の見直しをかけた段階で、結果的に３万4,000平方メートルが３万1,000平方メートルになったと。３万4,000平方メートルの段階で、これ概算で金額を280億円強と出しておりますので、それを3,000平米落ちたときの平米単価で単純に計算したことでございます。いろいろ丸みとかそういうことについては、先ほど申したように、設計の中で詰めていきたいと思っております。
◆
上野美恵子 委員 要するに、削減になる部分と、若干少しプラスになる部分があって、いろいろあって詳細は詰めるけれども、一応20億円程度はこれで減るということに、解釈は合っていますよね。
それと、さっき田尻委員もおっしゃったんですけれども、要するに、私も15％でおさまるのは非常に難しいかなという予測をしているんですよ。それは建築関係の方が、今でもかなり上がっている、確かに国は７％と言っているけれども、今後オリンピックとかを考えた場合は、到底その10％、十数％ではおさまらなくて、20％、30％とかいうことがもう当然考えられるというふうに言われたんです。そのとき、今回、設計変更ということになりますね、若干の設計をやはり変えたという。それと、次にそういう事態が起こったら、また設計変更するんですか。
◎津曲俊博 観光文化交流局次長 設計変更というわけではなくて、やはり機能は維持するという大前提を持っておりますので、その中で、より効率的な動線であるとか、そういうところを踏まえて見直しをしたわけでございます。
今後、予想でございますので、どういうふうに振れていくかというのはよくわかりませんけれども、そのときの状況、金額等も揺れてくるかと思いますけれども、そういうものでどういうふうな工夫ができるかというのは、やはりそのときの金額を見る中で進めていきたいと思っております。
◆
上野美恵子 委員 今後のこともいろいろあるかと思いますけれども、ちょっと関連でお尋ねしておきたいんですが、今回この見直しの図面、きれいなものが立派にできておりますけれども、これは日建が書いてくださるんですか。
◎
興梠研一 審議員兼
ＭＩＣＥ推進室長 こちらにつきましては、あちらの今は会社名変わりましたけれども、準備会社様とお話し合いをした上で、再開発準備会社の方に御準備をいただいたものでございます。
◆
上野美恵子 委員 ２つお尋ねしますけれども、熊本市のいろいろな都合によって、そんなふうに準備会社とのやりとりの中で、お願いして、ここのところ変わるんだけれどもとかいうふうになって、今回みたいな変更をした場合の設計というか、いろいろお手間をおかけする分について、費用の負担というのは、何か私たちの事業費に乗っていくんですかというのが１点です。こういうふうに変更を向こうに、うちはこういう検討をしているから、少しここのところを工夫してもらいたいんだけれどもとか、今回大分変わっているけれどもね、こういうことを頼んだときにこういう手間の分、設計が若干変わっていく手間の分を向こうが負担してくださるのか、うちの
事業見通しの中に後からプラスになってくるのか。
それと、今回のこの仕様書のパースとか図面というのは、いつの時点で準備会社の方から御提示いただいたんですか。
◎田中隆臣
首席審議員兼
都心活性推進課長 費用の件につきましてお答えさせていただきます。
先ほど私の方から、基本設計、実施設計の発注者が決まりましたということで御説明したと思うんですけれども、今後、今回のこの見直し案というものは、やはり市として機能をどう維持して、
ＭＩＣＥをどうつくっていくかという基本的な見直しの概要というか、ある程度見直しできる範囲を市としてお示しされたものと、それを受けて今後は設計の方で、基本設計の中で、実際の費用で、基本設計は当然ながらほかの商業だとか、ほかの施設もございます。その全体の設計の中に反映していくと。その見直しについては、その全体設計の中で、やはりちょっと事業費的に、それは住宅も一緒です。ホテルも一緒です。やはり事業スキームに合うように、フィードバックしながら最終的に実施設計に詰めていくと、それは今回の基本設計、実施設計の委託の中でされていくものです。だから、今後の市の新たなこちらの負担、
ＭＩＣＥの方での独自の費用というのは発生しないというふうに認識しております。
◆
上野美恵子 委員 いつもらったか。
◎
興梠研一 審議員兼
ＭＩＣＥ推進室長 パースをいつもらわれたかという御質問にお答えします。
５月の末に準備会社様の方からいただいているところでございます。
◆
上野美恵子 委員 今、５月の末にこのパースが来ていたと、私もちょっとちらっと見てはいたんですけれども、この間
一般質問のときに、市長に具体的にどんな形で見直しをされているんですかと、私、２回も３回も聞いたんですけれども、そのときに具体的にはお答えできませんというふうにおっしゃいましたよね、本会議で。市長にはこのイメージパースが来たときに、見せなかったんですか。
◎
興梠研一 審議員兼
ＭＩＣＥ推進室長 市長の方には簡単な説明はしております。
◆
上野美恵子 委員 いや、見せたかと聞いている。これを見せて説明したかと聞いている。
◎
興梠研一 審議員兼
ＭＩＣＥ推進室長 簡単な説明は見せて……
◆
上野美恵子 委員 見せて説明したんですか。
◎
興梠研一 審議員兼
ＭＩＣＥ推進室長 はい。見せて説明をしておるところで、簡単な説明ではありますけれども、やっておるところでございます。
◆
上野美恵子 委員 局長に聞きますが、市長も知っていて、こういうパースを見ていながら、本会議という公の議論の場で、なぜ市長が説明をきちんとされなかったんですか。
◎坂本純
観光文化交流局長 それは市長にお聞きしていただかないと私もわかりませんけれども、私どもは市長にはこうやって、きょう
中心市街地の
特別委員会が担当ですので、そちらでパースとか図面でお示しするという了承を得ているところです。
◆
上野美恵子 委員 なぜ私がこれを聞いたかというと、先ほど請願とか陳情のところでも、要するに市民への説明が足りないということがとてもやはり強調されました。税金を300億円も400億円も使う、そういう事業を真摯に市民に説明をして、本当に理解を得ようというふうに市は思っているのかというふうに、とても強い疑問が寄せられています。そういう事態の中にあって、やはり市長のことは市長に聞かないとわからないから、この場ではわからないのかもしれないけれども、でも、私に言わせると、それなら悪いけれども、ここの場におられませんけれども、市長は何か説明責任をえらく強調されますけれども、パースなどを片方で見ながら、聞かれたらそれは知っているのに言わないという、そういう市長の姿勢が市民の皆さんから見たら、本当にきちんと説明してくれるのかなというふうに私は見える面があるんではないのかなと思いますよ。だから、それについては私がこういう意見を述べたということは、きちんと市長にもお伝えいただきたいと思います。
◎
興梠研一 審議員兼
ＭＩＣＥ推進室長 私の方が、先ほどの説明少のうございましたので、つけ足させていただきます。
簡単な説明を市長にいたしましたけれども、きょうの委員会が重要ということで考えておりましたので、きょうの委員会で御報告しますという言葉を私はつけさせていただいております。その分だけ追加させていただきたいと思います。
◆
上野美恵子 委員 追加の説明がありましたので申し上げますが、本会議での質問と委員会と、どちらが重いんですか。
ただ、私が言いたいのは、適宜に聞かれたときにきちんと説明すべきだと言っているんですよ。それは、聞いていないなら私も言いませんよ。何か本当にそれは誠意がないと思いますよ、議会に対して。
○家入安弘 委員長 上野委員、委員会の質問には丁寧に答弁を受けているから、またそれは別な形で審議をしてください。
◆
上野美恵子 委員 ただ、できていないと思ったんです。
◆田上辰也 委員 前回、収支に基づいた事業計画書を出してもらったところ、もらったときに、あのときは25年間でしたか、それで赤字だというふうに出ておりました。これは百年の大計で熊本市は進めている事業ではありませんか。もっと長いスパンで出してもらえませんかというふうに、あのとき、次のこの中活ではもっと長いスパンで、百年の大計に基づいた事業計画書を出してくださいというふうに言っておりましたけれども、どうなっておりますか。
◎
興梠研一 審議員兼
ＭＩＣＥ推進室長 前回、そういう御意見があったことを存じております。一度、前回の
中心市街地活性化委員会の方にお出しいたしました平成50年までの償還表そして計画表というものを出しております。それ以降につきましては、起債の償還が完了いたしますので、起債の償還がゼロになるという形で、そのまま維持費と施設維持費、それと大規模修繕費、その分の金額、そして収入につきましては、施設収入、税収で上げさせていただいておりました収入分、その数字が残るだけになりますので、今回はお出しをしていないところでございます。
ただ、実際上、そちらの方にも載せておりますけれども、経済波及効果につきましては、熊本市の部分がありますので、1.62倍という形を出しておりますので、その分でカバーして、ずっと50年、100年しましても、今の現段階での仮の数字であればずっと数字は変わりませんので、今回はお出ししていないところでございます。
今回、見直しをかけますと、当然、面積、機能等も変わりますので、その分につきましては、また利用料金等もつくり上げたときにお出しすることになろうかというふうに考えているところでございます。
◆田上辰也 委員 あれ、最初は、前提として、私が設定したのは、あれは民間でもできる貸しホール業ではありませんか、それを言ったわけです。であれば、必ずその収支が黒字になるのはいつか、そこまでどう運営していくのか。現にこの中活でも視察させていただいた大阪のコングレ、あれは既に黒字を導き出しておるんですね、ずっとやっておられる。では、概算というか、今の見通しでお尋ねして、今度つくるこの
ＭＩＣＥ施設が黒字になるのはいつですか。
◎
興梠研一 審議員兼
ＭＩＣＥ推進室長 前回の委員会にお出しいたしました資料に基づく答えになろうかと思います。その分につきましては、収入、施設維持、大規模修繕費の積み上げの分まで想定いたしますと、現段階での収入見込みでは赤になっていくということになろうかと思います。ただ、実際上、施設は公的施設でございますので、経済波及効果的、熊本市に還流されるお金というものについては1.6倍以上あるというふうに現段階では踏んでいるところでございます。
◆田上辰也 委員 赤字になっていくということですね。やはりこれは民間施設では考えられないことです。だから、どういうところに特色があるのか。今度の
ＭＩＣＥ施設は市民にどう説明するのかという一番大事なところは、これは市民の財産だという、その説明責任ですよ。赤字であっても納得できる公的な施設でございます、これを説明しないといけない。赤字でも市民があれはみんなの財産です、我々の財産です、市の発展のためにはぜひ必要です、それをまず説明できていなければならない。では、その説明をするためにどういう手立てをするのか、ここが求められています。
前回の中活でもお尋ねしました。たくさん資料が出されます。この資料をホームページに載せて、市民の皆さんの御意見を聞けるようなことをやられませんか。ホームページに載せておられますか、それをお尋ねします。
○家入安弘 委員長 ちょっと待ってください。
田上委員の質問事項についてはよくわかります。次回の宿題に捉えて、きょうの審査については変更分の説明を受けて、趣旨はそれを重点的に論議をしていただこうと、かなり突っ込んだ形の論議もありましたので、きょうの審査並びに付託議案の審査は終了いたしたいと存じますが、いかがですか。
◆北口和皇 委員 今るる論議があっておりますけれども、この委員会というのは約２年間、
ＭＩＣＥ建設に向けての審議、論議があってきて、今、重要な局面に達し、なおかつ約500億円、400億円といったその予算が、今現在、市長が300億円ということでの御答弁に基づいて、東北そして激甚災害、消費税といったものでの300億円を超える可能性もあるであろうという執行部のある意味での心配ですか、そういったことも含めた計画変更という、縮小という形でのきょうは委員会の御説明であったかと思います。
論議の中身というのを一つ一つきちんと委員長にもお願いしたいんですけれども、きょうは何の論議をするのかという、私ども、私も津田委員も江藤委員も大島委員たちも、途中で入っておりますので、そういう意味では、一つ一つ財政面での論議も含めたこの２年間における
ＭＩＣＥ建設に関して市民への啓発、そして議会、執行部、そうした責任も含めた啓発がなされていなければいけなかったというのは、これは議会も含めて責任であろうかと思っております。
そして、非常に難しい問題で、選ばれる都市、そして魅力ある都市、全国から選ばれる
ＭＩＣＥ施設といったらどういうものであるのか。予算との兼ね合いの中で、誘致をしなさい、誘致をしなさいと言いながら、削減削減と言い、非常にやはり難しさを感じています。
陳情がここに出ておりますけれども、熊本県に予算をお願いしてください、同友会にお願いをしてください、また経済同友会、熊本大学、商工会議所にこの桜町3,000人規模の施設というのは、そうした５者によるアクション会議で決定され、その後熊本市はその計画を追認したと。熊本市だけの問題ではなく、４者にも共同の責任と負担が求められるのは当然であると、特にこの巨額財政支出を熊本市だけに負担させるのは、受益者負担の原則にも反すると、熊本県、熊本商工会議所、熊本経済同友会、熊本大学の４者は応分の割合で財政的負担をすべきである、熊本市に押しつけておいて、財政的に何の負担もしないというのは道理に反するという、厳しい陳情があっておりますが、こうして負担をしていただくならば非常にありがたいことですけれども、当初御答弁があったように、県はグランメッセを持っているということも含めて、こういうことが陳情で市民の声として上がっていて、できることなのか、できないことなのか、そうしたことをやはりお願いをするということは必要ではないか。
応援していただく部分をどういう形でやっていただくのかということはやはり必要ではないかなと。県も、予算は先ほどの御答弁で十四、五年のときから負担をしないという、競合という部分も含めて局長からの御答弁がありましたが、実に粛々と
ＭＩＣＥ誘致協議会、県知事を副会長として、その
ＭＩＣＥ振興機構という中で、今後はまた部会を立ち上げてやっていかれるという御答弁がありましたので、ぜひ、皆さん方を巻き込みながら、予算的措置、多分出していただけないでしょう。そしたら、どういう御協力をいただけるのかということを、きちんとした一致した視点で、ぜひ成功させるために努力をしていきたいというふうに思っております。
論議は財政の方に向かっておりますが、当初、幸山市長は選挙に御出馬のときには、国際
コンベンションホールという約500億円もかかるのではないかという公約を掲げて当選され、３期12年、やっとこの
ＭＩＣＥという公約の実現に向けて進んできた最終局面、このたびこれを機に不出馬表明をなさっておられますので、この
ＭＩＣＥを一丸となってやはり成功させるためには、具体的施策として何をやっていくかということをもう一度振り返ることは必要でないかと思っております。
そして、私たち議会もそれぞれの立場に立って、それぞれの視点で誘致できるものは議会として、何度も申し上げておりますが、委員会の視察、全国議長会とかを捉えながら、私たちは公費を使って出張するのでありますから、ぜひそのついでと申しますか、きちんとした誘致活動を建設に向けて、すぐ結果が出せるように、今から動きたいと思います。執行部も、ぜひ6,500人の執行部の皆さんが一丸となって、誘致活動も頑張っていただきたいというふうに思っております。
○家入安弘 委員長 北口委員の進言はよくよくと腹におさめていただいて、一歩でも前進するようにやりましょう。
まだありますか。
◆
上野美恵子 委員 さっき、都心活性の田中課長の方から、桜町についてあわせて報告がありますということで、実施設計のプロポーザル結果が出ましたという報告がありましたので、その件で１点だけお尋ねさせてください。
一つは、今回、再開発の準備会社さんが公募プロポーザルで選定をされているんですが、今回の業者選定にはこのプロポーザルに限らず、いろいろな一般入札であったり、総合評価であったり、いろいろなやり方がありますが、プロポーザル方式を適当とされた理由についてが１点、それと、結果としては１社しか応募がなかったというふうになっているかに聞いておりますが、その１社しか手が上がらなかった理由、それから全国の市街地再開発事業で、公募プロポーザルで実施設計を、業者選定をやっているような事例が幾つぐらいあるのか、３点教えてください。
◎田中隆臣
首席審議員兼
都心活性推進課長 まず、プロポーザルが適当かどうかという判断につきましては、準備会社の方で適当という判断をされて、うちの方に相談があって、そのプロポーザルについては、私どもも市がこのような手続で進めているということを指導してされたものでございます。
１社の理由でございますか。それについては特段、いろいろ応募に当たって、何社かお尋ねがあったということは聞いております。ただ、最終的に１社になった理由については、把握はしておりません。
それと、全国の事例についても把握しておりません。
◆
上野美恵子 委員 都市再開発法では、再開発会社が行う再開発事業については、熊本市とか、認可者が指導監督するということが法律で決まっています。私は、契約についても市長がいつも折に触れて、公に準じた適切な契約方式をとって、そのことがきちんと執行されないといけないというふうに何度も述べておられましたので、そういう点で、確かに民間の会社のなさる契約ではありますけれども、やはりきちんとすべきだと思っています。
一つは、準備会社がやった、決めたことだからとおっしゃったけれども、結果的にやはり１社しか手が挙がらなかったということは問題だと思うんですよね。それは、私が本会議でも指摘をしたように、要するに競争できにくい条件になっていたから、なかったんですよ。今回、要するに事業の提案者を募集があって、おたくにお願いしますということがあってから、事業の内容が締め切りまで30日しかとってありませんでした。私はこの間、本会議でも、プロポーザルの場合は国としても40日はその期間をとっているんですよと、だからそういうのをきちんと守らないから提案が上がってこないんですということを言ったんですよ。この間、市長は、あれは契約の方でも都市局の方でも参考程度にはなるという答弁をたしかされたと思いますけれども、あれは、国土交通省の中に設けられた国土交通省の直轄事業等については、公共事業の品質確保の促進に関する懇談会というのがあって、そこで公に契約をする場合は守るべき基準として定められているんですよね。
だから、むしろうちの契約の方が、プロポーザルのいろいろなマニュアルをつくっていないのが問題であって、こちらとしても、私は確かに準備会社のことではあろうかと思うけれども、公募をして競争して事業を提案してもらうというふうにするのであれば、さっき、会社がやっているんだから妥当だと考えましたと田中課長は答弁されましたけれども、きちんと公募する以上は公平、公正に提案ができるような一定のルールを守ったプロポーザルになっているかということは当然助言をされないと、私は不適切だと思います。
それから先のことは本会議でも申しましたけれども、そういう点ではこれまでずっと市の方は指導監督の責任があるのに、民間のやっていることだから、民間のやっていることだからというのが余りにも多かったんですけれども、やはりこの事業がきちんとなされていくような、公の基準にのっとった適切な指導、助言というのをしていただかないと、事業の進行自体が私はスムーズにいかない、何かいろいろな問題を引きずったまま先に進んでいくということにもなりかねないと思うので、その点は今後のことも含めて肝に銘じて、ルールにのっとったやり方とか、適切な助言、監督というのはお願いしておきたいと思います。
◆北口和皇 委員 先ほど執行部の答弁に静止がかかったので、１点だけきちんとお尋ねをしたいと思うんですけれども、
糖尿病学会に御参加になった方が、バスで相当回ってエネルギーと労力が大変だったと。それで、時間にしてもったいないと、その移動時間を十分な論議に使いたかったということを言われました。私も、ちょっと県外の方で恥ずかしい思いをしたんですけれども、先ほどの答弁の中で、
ＭＩＣＥ施設があった場合と、開催されました学会でバスで移動された場合の試算をした場合の予算についての比較、御答弁されようとした部分について、どちらがどうなのかをちょっと教えてください。
◎井本賢一
シティプロモーション課長 先ほど私が御説明申し上げましたのは、区別の説明会でも
ＭＩＣＥの必要性ということを市民の皆様に御説明するために用いた内容なんですけれども、他都市の単独の施設で2,000人規模の学会を開かれる場合にはその施設の中でメイン会場、多数の分科会会場、展示会場、事務局、控室等が確保できますので、単独施設で開催することができて、会場費が約400万円というような事例でございます。
それを本市の場合は、今、最大でも市民会館が1,600ぐらいしかありませんので、分科会会場として国際交流会館とか、先ほどお話が出たホテルとか、そういったところで会場を確保しなくてはいけませんし、その分散した会場への足代の確保というのもございます。それが約3,000万円ということで、熊本市で開催する場合、7.5倍のコストがかかるということで、冒頭、局長がみすみす熊本市はそういったものを取り逃していると、この状況をどうにか改善しなくちゃいけないということもございまして、この
ＭＩＣＥの施設に取り組ませていただいているところでございます。
◆北口和皇 委員 ありがとうございました。
熊本には行きたくないという、あんなにバスで移動しなければいけないというようなお声がありましたので、ぜひ、選ばれる都市、選ばれる
ＭＩＣＥということで頑張っていただきたいと思います。
○家入安弘 委員長 これをもちまして、
中心市街地の活性化に関する
特別委員会を閉会いたします。
午前１１時５８分 閉会
出席説明員
〔企画振興局〕
企画振興局長 原 本 靖 久 企画振興局次長 萱 野 晃
企画課長 宮 崎 裕 章
〔財 政 局〕
財政局長 木 下 修 一 財政局次長 中 原 裕 治
財政課長 中 西 則 文
〔農水商工局〕
農水商工局長 多 野 春 光 総括審議員兼農水商工局次長
原 山 明 博
首席審議員兼産業政策課長
首席審議員兼商工振興課長
境 信 良 松 田 公 徳
〔観光文化交流局〕
観光文化交流局長 坂 本 純 観光文化交流局次長津 曲 俊 博
観光文化交流局次長
首席審議員兼文化振興課長
田 上 聖 子 松 石 龍太郎
シティプロモーション課長 審議員兼
ＭＩＣＥ推進室長
井 本 賢 一 興 梠 研 一
観光振興課長 金 山 武 史
〔都市建設局〕
都市建設局長 永 山 國 博 都市建設局次長 大久保 秀 洋
都市建設局次長 守 田 誠 治 交通政策総室長 肝 付 幸 治
熊本駅周辺整備事務所長
首席審議員兼都市政策課長
上 野 裕 典 石 坂 信 也
首席審議員兼
都心活性推進課長 開発景観課長 宮 本 肇
田 中 隆 臣
交通政策総室副室長大 関 司 交通政策総室副室長上 村 亮
熊本駅周辺整備事務所副所長
首席審議員兼土木管理課長
田 尻 亮 司 園 田 昇
用地調整課長 山 岡 憲 史 公園課長 村 上 孝 之...