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平成25年 6月 7日桜町・花畑地区再開発事業の附帯決議に関する特別委員会−06月07日-01号
平成25年 6月 7日桜町・花畑地区再開発事業の附帯決議に関する特別委員会−06月07日-01号

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  1. 熊本市議会 2013-06-07
    平成25年 6月 7日桜町・花畑地区再開発事業の附帯決議に関する特別委員会−06月07日-01号


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    平成25年 6月 7日桜町・花畑地区開発事業附帯決議に関する特別委員会−06月07日-01号平成25年 6月 7日桜町・花畑地区開発事業附帯決議に関する特別委員会              桜町・花畑地区開発事業の             附帯決議に関する特別委員会会議録 開催年月日   平成25年6月7日(金) 開催場所    特別委員会室 出席委員    8名         江 藤 正 行 委員長    下 川   寛 副委員長         藤 岡 照 代 委員     家 入 安 弘 委員         竹 原 孝 昭 委員     落 水 清 弘 委員         益 田 牧 子 委員     田 辺 正 信 委員 議題・協議事項   (1)議第1号「平成25年度熊本一般会計予算」及び議第13号「平成25年度熊本公共用地先行取得事業会計予算」のうち、附帯決議で示された内容に関する調査                              午前 9時58分 開会 ○江藤正行 委員長  ただいまから、桜町・花畑地区開発事業附帯決議に関する特別委員会を開会いたします。  本特別委員会は、第1回定例会において設置以来、実質8回にわたり調査を行ってまいりましたが、本日は、MICE施設あり方及びこれまでの調査事項について、総括的に質疑を行うため、市長の出席を要求しております。  この際、市長より発言の申し出があっておりますので、これを許可いたします。
    ◎幸山政史 市長  おはようございます。  江藤委員長を初め、委員皆様方におかれましては、ただいま委員長の方からお話がございましたように、4月3日にこの特別委員会を立ち上げていただきまして、8回にわたりまして、熱心な議論を賜りましたことを、まずは厚く御礼申し上げたいというふうに思います。  私も、その委員会が終わりましてから、その都度報告をいただいておったところでありますけれども、さまざまな角度から詳細にわたりまして意見をいただきましたし、また、現地視察も含めまして、さまざま活動していただいておりましたことを改めて御礼申し上げたいというふうに思います。  11月にこの全体像でございますが、全員協議会の場でお示しさせていただきました。それから12月議会あるいは3月議会には、具体的な予算等提案も含めまして、私どもから説明をさせていただいたところでありますけれども、しかしながらその間におきまして説明不足でありますとかの中で、附帯決議をいただいたというような状況でございました。  そのような中でこの8回の、先ほど申し上げましたように委員皆様方からの御意見あるいは御指摘等を踏まえました中で、やはり私どもとしての熟度不足の点は否めなかったというふうに思っております。  それは広場あるいはシンボルロード通行量でございますとか、あるいはMICEMICEの詳細につきましてはこれからと言いつつも、全体像も含めましての熟度不足が否めなかった。そこを、それぞれの角度から鋭く指摘をいただいたものというふうに受けとめさせていただいております。  ですから、今後につきましては、今回いただきました御意見というものを十分に踏まえさせていただきまして、ぜひ、また後ほどもお願いしようかと思いましたのですが、今回の附帯決議、ある意味凍結という状況でございますので、それを解除していただきまして、事業を一歩前に進めさせていただきますように、何とぞよろしくお願い申し上げたいというふうに存じます。  改めましていろいろな都市状況を拝見させていただきますと、ごらんいただきました富山でございますとか、あるいは東京もそうでありますし、また、私は先般、九州市長会大分に行ってまいりましたが、大分駅周辺の整備、あそこも幅100メーターのシンボルロード、芝生化されたシンボルロードを張りめぐらせて、そして市の交流施設を立ち上げられたりというようなこともございました。  また、鹿児島では、きょうだったでしょうか、報じられておりましたけれども駅周辺のアミュプラザがさらに増床するでありますとか、やはり改めまして都市間競争がますます激しさを増してきているということを実感いたしておりますし、そして、その競争というものは、やはり追いつけ追い越せ的な発想ではなく、それぞれの都市魅力個性、少し言い古された言葉かもしれませんけれどもオンリーワン魅力というものをいかに発揮することができるか、そこにかかっていると言っても過言ではないということを改めて感じているところでございます。  そういう意味におきましては、今回御提案をさせていただいております花畑・桜町地区というものは、熊本城も含めまして、やはり熊本としてのオンリーワンを提供できる場であるというふうに思っております。  そういう意味では、熊本城からシンボルプロムナード、さらに広場、そして今回、提案をさせていただいておりますが、MICEも含めました桜町地区の再開発、それからさらにはそこからつながっていく2核3モール熊本中心部、やはりここを熊本の顔としてしっかり位置づけていくということ、そして熊本個性として、さらにオンリーワンの磨きをかけていくということ、そのようなことに今回のこの事業というものをぜひつなげさせていただきたいというふうに思っております。  それから、コンベンションMICEという意味におきましては、先日、MICE誘致推進機構第2回目を開催させていただきました。そして、そこに議会の案内がないというような御指摘もいただいたところでございまして、その点につきましては、会長として私の配慮が足りなかったということで、改めておわびを申し上げたいというふうに思います。  ぜひ次回以降、議会からも入っていただきまして、そして、その場におきましても、いろいろな意味でまた御指摘等を賜りたいというふうに思っているところでもございます。  そのMICEコンベンションという意味におきましては、既に御紹介、御説明もあっているかもしれませんが、先般、日本糖尿病学会という1万1,000名を超える規模学会がこの熊本で開催されたのは、皆様方御承知かというふうに思います。分散開催ということではございましたのですが、熊本のまち全体で、その学会を受け入れたということでもございました。  また、前日のレセプションでは、熊本城奉行丸を使わせていただきまして、その場では私あるいは知事も出席し、挨拶させていただいたところではありますけれども、ある意味、この日本糖尿病学会地方都市では初めての開催であったということでありまして、それだけにやはり熊本らしさということを打ち出したいということで、事務局皆様方、いろいろな工夫を重ねられる中で、熊本城というのは欠かすことができないということで熱心にお話をいただき、そして私どももそれに応えさせていただいたということでございました。  幾つか交通渋滞の問題でございますとか、課題は残りましたけれども、ただ、おおむねあの学会は成功であったと言えるのではないかというふうに思っております。  今年度は御承知のとおり、水銀条約外交会議が秋には開催されますし、また、アジア太平洋都市サミットも開催されるということでもあります。  それから、医学界におきましては日本薬学会でございますとか、あるいは日本心臓病学会でございますとか、また大規模学会等もこの熊本で開催されることが決定いたしております。  そのようなものをぜひ多くの皆様方と力を合わせることによりまして、一つ一つ成功をおさめることによりまして、次につなげていくことができればというふうに思っております。  そして、今、御提案をさせていただいておりますこの事業というものも前進させていくことによりまして、さらにはずみにさせていただければというふうに考えております。  この事業、具体的に進むに当たりましては、いろいろな課題があることも十分承知いたしております。用地の関係、あるいはこれからの桜町の全体がどうなっていくのかということ、いろいろな課題がまだまだあるのも現実でございますけれども、しかしながら、その点につきましては、改めてでございますけれども、私自身先頭に立たせていただきまして、積極的にいろいろな場面で交渉をし、そして熊本のためになるように努力してまいりたいというふうに思っている次第でございます。  改めまして皆様方のこれまでの数々の御指導、御指摘に対しまして、心から感謝申し上げまして、冒頭に当たりましての、お礼も含めましての言葉にさせていただきたいというふうに思います。  きょうはどうぞよろしくお願い申し上げます。 ○江藤正行 委員長  市長発言は終わりました。  これより質疑を行います。  MICE施設あり方及びこれまでの調査事項について、総括的に質疑をお願いいたします。 ○下川寛 副委員長  今、市長からの御発言もありました。過去のことについての御発言もありましたけれども、私はこの特別委員会の場で余り過去の責任問題はどうだということを時間をかけることは適切ではないというふうに思います。  大事なのは、これからどういうふうにして事業をいいものにして熊本市の活性化につなげるのかということを主眼にしてお話をしていきたいと思うんですけれども、今の市長の御発言の中ではオンリーワンということが出まして、大分鹿児島初めとした他都市の例なども御紹介をいただきました。  他都市もそうなんですけれども、こういうMICEであるとか、中心市街地の問題というのは、全国の地方都市で抱えている問題なので、いろいろな事業が展開されていると思うんですが、よそがやるからやるということではなしに、熊本としての個性魅力というものが必要なのはおっしゃるとおりだと思うんですが、今お話にあった熊本オンリーワンということの具体的な中身、どういう方向でそういうものを打ち出されるのかということについて、もう少しお話をいただければと思います。 ◎幸山政史 市長  オンリーワンについてでありますけれども、やはりポイントは熊本城だというふうに思っています。熊本城庭続きのといいますか、城下町としての魅力をいかに磨き上げることができるかだというふうに思っております。  お城の復元と同時に、城彩苑をオープンさせていただきました。それが一つお城から城下町への第一歩であったというふうに思っておりますが、ただ、まだそこでとどまっている状況だというふうに思っております。  それを今後、花畑・桜町まで続きの空間として創造していくことができるかどうか、そしてそれは、例えばMICEの受け入れという意味におきましては、先ほども申し上げましたように、お城の中の例えば奉行丸を使うということもありますし、それから今後整備させていただきたいと思っておりますシンボルプロムナードや、あるいは広場を使うということも可能だというふうに思いますし、そしてもちろん新しくつくらせていただく施設も含めまして、そこでその城下町として一体的に受け入れることができるということ、これがまさにオンリーワンなのではないかというふうに思っております。  それから、あと、MICEということだけで言いますと、やはり熊本の場合の魅力といいますか、長所といいますか、これは2核3モール、この中心部のにぎわいのゾーンと至近距離にあるということ、これは大きな熊本の長所だというふうに思っておりますので、この一体性というものを大事にしていきたい、それがオンリーワンではないかというふうに、私は今のところ考えております。 ○下川寛 副委員長  私どもの会派の中でも、今回対象になっている3つの予算に関連する桜町・花畑開発について議論をするのですが、そういう中で、熊本城一体になったというところは別として、この中心市街地の中にそういうMICE施設があるということは、方向性としては正しいのではないかと思うんです。  ただ、そのオンリーワン熊本城一体というのは、確かにその一部ではあるんでしょうけれども、それだけで本当にオンリーワンになり得るのかというのは、非常に懸念するところなんです。それだけがオンリーワンだったら、今後よそのまちでも、そういうものはどんどんできてくる可能性があるわけです。これはどういうものをつくってもイタチごっこになるというのはあるんでしょうけれども、その熊本城との庭続きだけのオンリーワンであっては本来の活性化につながるのかどうか、これは一つ疑問点も持っております。  というのが、一番重要なのは、今回この桜町・花畑議論をするに当たって、このMICE施設がどういうふうに生きていくかということが、「まちの大広間」も含めた、あの一体に投下する資本が生きるかどうか、これが全ての鍵を握っているんだろうと思うんです。  そういう意味で、これまでMICE施設議論をやろうとしても、今回、凍結しているものは基本計画の策定のための経費ですよね。基本計画が出てこないので、はっきりとしたものが見えないというようなお話があっていました。  でも、つかみの予算とか絵が提示されているわけなんですよね。それを示されながらも、お尋ねをしても基本計画が出てみないとわからないという議論の中で、私らが懸念するのは、では、基本計画として外部に発注しました。そのときに市の意思が何も出ていないのではないかと。しかし、市の意思を示そうとしても、その示す市の意思が私らの感覚とずれていては、基本計画は出ました、失礼な話ですけれども、それが大変にくだらないものであったということになると、投下資本が本当に効果を生むために生きてこないのではないかということを、会派としては一番懸念しているんです。  そういう観点で考えたときに、では、MICE施設をどういうものにするかということが一つの大きなキーポイントになると思うんですが、これは私の個人の話ですけれども、1万5,000人からの規模の大会の招致とか、他都市での運営、熊本での運営ということにも実際かかわってきた立場から申しますと、ただ単にMICE施設があって、お城のそばにあるだけでは、主催者熊本で開きたいと思わないんです。  大事なのは、そこの施設が本当に会議として使いやすいか、効率的に少ない人間で安い費用で会議が運営できるのかどうか、そして参加者がそこに行きたいと思える機能があって施設になっているかどうか、そういう意味での施設が充実をすることというのが今回の全体の計画を生かすキーワードになると思うので、今、熊本城庭続きということだけでオンリーワンと考えるのは、非常に危険が高いというふうに思います。  言い放しにするわけにもいけないのですが、会派の中で議論すると、これはとんでもない話ですけれども熊本は温泉だから屋上に1大展望露天風呂をつくれとか、ウルトラマンを立てて熊本城スペシウム光線を飛ばせとか、いろいろなとんでもない話が出るぐらいなんですが、そういうふうな世界中にもなくて、ここでやりたいというような、会議機能だけではなくて附帯設備もつけた機能を持たせるであるとか、例えば、ここでやったら全ての設備が整っているから非常に効率よく、安く、先ほど交通渋滞糖尿病学会の問題も出ましたけれども、そういう運輸の問題も発生せずに、効率よくできるとか、そういう機能が必要だと思うんですけれども、例えば今回、それを御理解いただいた上で、MICE基本計画を発注するに当たって、どういうふうな熊本市としての意思、条件ですね。条件つきで発注をされようと考えているのかということがあったら教えていただきたいんですが。 ◎幸山政史 市長  これから基本計画等に入っていくということになるんですけれども、具体的なところまでは申し上げられないかもしれませんが、ただ、今、御指摘のあっったようなより使いやすいでありますとか、機能面の問題でありますとか、それはいろいろな方々から御意見をいただきながら、やはりいろいろな方というか、実際使われる方の意見というものがやはり一番大事ではないかというふうに思っておりまして、そういう方々の意見を極力反映するようにやっていきたいというふうに思っています。  発注して、あとは何も意見が言えないというような状況には、これはしてはいけない、ならないというふうに思っております。 ◆竹原孝昭 委員  私は今、下川委員が話されましたけれども、蒸し返すわけではありませんけれども、それは先の話であって、市長がきょうおいでいただいて、最終的に総括して締めましょうという意図があって、丁寧な説明お話しいただきましたけれども、やはり、このもともとの特別委員会の性質というのをもっと明確にして、そしてきょう、ちゃんと市長がおいでになったから、その中で僕は言いたいのは、この委員会をつくらざるを得なかったということの意味なんです。  そして、それが終わって次の段階、今のような話をしていただきたいんですけれども、本当、だから私がここで押さえておきたいのは、市長が就任されたときに口ききはだめです、根回しはだめですとおっしゃいました。それはもういいでしょう。  しかし、丁寧な説明と調整というのは、今後も物すごく大事なんです。だから、今後政策の中で、それをしっかりしていただくということと、もう一つは、やはり最初計画が見切り発車だったこと、その反省の上に立って、なぜそう言うかというと、最初計画はどれだけの血税を無駄にしたかということの検証と精査とか、そういうのはほとんどなされていない。  その上に次は次の計画をすぐかぶせてくるという、これは決してやってはいけないことなんです。そこはもう言いません。言いませんけれども、そういうことに対する反省言葉だけではなくて、やはり市長以下副市長も局長さんたちも、税に対する思い、政策に対する責任、それはしっかり受けとめて、この委員会に臨んでほしかったんです。  しかし、何回かしましたけれども、そういう話はほとんど正確に御答弁いただけなかった。しかしそれを今は言いません。ただ、ここで間違っていけないのは、何遍も言いますように、安易な計画と、それが頓挫してから次の計画に移るときの責任は、ちゃんとぴしゃっとして、そしてその税の使い方に対しても、やはり行政は行政、議会議会として市民にちゃんと説明のできるようなやり方をしないと。そして、なおかつ、次の計画はこうですよということも、議会執行部が両輪になってやるわけでしょう。  そうしたら、先ほど市長、お答えになりましたけれども会議も2回目の会議で、議会からは誰も参加していない。こんなことでは全然この重みがないでしょう。その話をしたときのMICEの話だけれども、それは、それ以前の話ですよ。ちゃんと執行部議会が両輪で市政運営をやっていくのであれば、二人三脚ですから、そこにはスタートのときから、お互いに呼吸を合わせる話から、その事業の最終ゴールするときの計画書まで一緒につくっていくべきではないですか。  それを今までの話は終わったから次の話を、私は、そんなばかげた話ではないんですよ。だから、それはそれでいいから、ちゃんとこれまでのことの反省の上に立って、そして今、議論して、これから先の事業が、この目的であることは知っているでしょう。熊本中心市街地活性化でしょう。その中の再開発事業です。再開発事業があって活性化ではないんです。  市長、答弁お願いします。 ◎幸山政史 市長  お話がありました中で、税に対する思いとか政策に対する責任ということがございました。  そういう意味におきまして、やはりこの花畑・桜町の事業でございますけれども、これまで時間がかなり経過した。それは言いわけがましくなるかもしれませんが、景気の動向の変化でございますとか、いろいろな状況の変化があった中で、最初に構想をお示しした段階から、なかなかやはり時間が経過して、結局、昨年の11月に大きな方針転換を御説明せざるを得ないような状況になってしまったということです。  そういう意味におきましては、最初にお示しをしたときから、この11月のときにかけましての、そのときの税の投入ももちろんあったわけでありますから、そこに対する責任というものは、もちろん発生するわけでもございますし、そしてその間の全体的な責任というものももちろんあるわけでありまして、そこにつきましては十分に反省をしなければならないことだというふうに思っております。  しかしながら、だからこそ、これまでのことを踏まえた上で、よりいいもの、あるいは新たな状況になった中で、具体的に動かすためにはどうしたらいいかという、今、ですから11月にお示しをさせていただいた。そして、いろいろな御指摘をいただいております中で、それを極力取り入れさせていただく中で、お話のあった中心市街地活性化にいかにつなげることができるかという、そこでそれを実現していくことによりまして、抽象的な言い方かもしれませんが、責任を果たさせていただくことができればという、ある意味ではそのような決意も持って、きょう臨ませていただいているというものであります。  ですから、御指摘のあったこれまでのことにつきましては、もちろん事業が具体化できなかったこと、あるいは方針転換せざるを得なかったこと、そしてその間への説明が不足していたこと、このことにつきましては改めておわびを申し上げたいというふうに思います。  しかしながら、今後のことにつきまして、十分、進め方につきましては留意してまいりたいというふうに思いますが、ぜひ御協力をいただければというふうに思っております。 ◆竹原孝昭 委員  ですから、今、市長がおっしゃったことはよく私は本会議でも質問させてもらって、ここでも話していますけれども、あの時点ではまだ理解もできませんでした。  しかし、今のところおおむね理解ができました。しかし納得するまでの時間、さっき僕が言ったのは、諸般の事情とか経済的事情とおっしゃるけれども最初計画のとき、私は高田副市長、ここにおられるからはっきり言います。これはだめですと言ったでしょう。あなたは、それは認めるでしょう。それだけ厳しい指摘にもかかわらずやって、そして失敗して、それは仕方ないと。  だけども、今後失敗をしないためには、議会意見をしっかり踏まえて計画を実行しましょうというのがこの委員会です。  それを、それは1つ言いましょうか。産文の条例廃止が終わりまして、あの仮囲いをつくったとき、1,000万円の予算執行部が立てたでしょう。そのとき、仮囲いではゴーストタウン化しますと言って、あの絵を描いたでしょう。そのときの提案議会があるからしているんです。それが1,000万円の予算が100万円以下でできたんですから、そこで900万円も余剰金が出ているでしょう。  だから、そういうノウハウも議員の中にはみんなあるんです。だから、なるだけ計画していく中で、議会意見を聞いていただいて、執行部と一緒になって、この事業を成功させましょうと言っているのに、それがなかなか実行できないから、こういう委員会を開いて、そしてもっと過去を検証して、そして精査して将来に向かった政策決定をしていきましょうというのが、私はこの委員会の意義だろうと思っているんです。  だから、何も反対とか何とか、それはマスコミから書かれるけれども、反対とか何とかではないんです。熊本市が政令都市としてもっといい都市になる。そのためには、知恵を結集して実行していくことの大事さを、もっとみんなでやっていかなければならないです。政令都市になりました。市長政令都市初代市長といっても、将来、熊本がじり貧になっては困るでしょう。  だから、そういうことは、やはりみんなの中にあるわけですから、その思いを酌んでください。 ◎幸山政史 市長  この特別委員会の意義につきましては、お話のあったとおりであると私は受けとめさせていただいております。  今後につきましても、ぜひ何らかの形で、もちろん議会委員会等の御指摘もあるでしょうけれども、いろいろな形ででき得る限り議会の御意見も私どもとして受けとめることができるような場というものがあればということも、これは議会の方でお決めになることだとは思いますけれども、今後もそういう形で進めさせていただきたいとは思っております。 ◆落水清弘 委員  今、竹原委員の方からそもそも論が出ておりますけれども、そもそも論が一番私は今回のケースで大事なところだと思っております。  やはりこの5区の区割りのときにも申し上げました。区割りを急ぐことが目的化して、市民に役に立つ区割りになっていますかということを私はあのとき提言させていただきました。  今回も市長に提言させていただきたい。本当にこれが中心市街地活性化になる、にぎわい創出になる、それが目的である。再開発が目的でもない、MICEも目的ではない、それは単なる手段で、もっとそもそもでいくならば、まちづくり三法が改正された理由は、人口減少社会と労働人口減を迎えた日本社会の中で各都市がどれだけ自立して、ついこの間、市長も言われました、熊本市独自のコンパクトシティ化を狙う。そこがポイントであって、そこなくして、この単なる2つの施策が発展するかというと全く無意味なことになる。そのこと自体の認識が市長はもちろんおありになる。  しかし、職員の方々との共通認識は、残念ながらなかったと私は思います。そのことが、やはりボタンのかけ違えがどんどん進む一番大きな理由だったような気がします。目的は、人間が減っていく。5区という区割りで区を周りにちりばめてしまったために、中心市街地が閑散化し出した。このことを、改めてもう一回中心市街地活性化するためにはどうしたらいいかという、この再開発事業です。  市長も富山のことは御存じでしょう。マンションをつくるのに民間業者に補助金を出す、居住していただく市民にも補助金を出すということで、中心市街地に人間を集約するというやり方をやっている。  私は今回この2カ月で富山と福岡と、あと浜松と、つい先週、武蔵小杉まで行って、見てまいりました。どこの都市も、まちの中心部に人間を寄せる作業を一生懸命やっている。このことがやはり、人が寄らなければ中心市街地活性化しないことは誰もがわかることですから、やはりそういうふうな部分の一番大事な定義的な部分の認識が、私は市長の考えが市職員の皆さん方と共通認識ができなかったことが永遠にボタンのかけ違えが続いている最大の原因だと思う。  私は、少しさかのぼってみましたらば、実はこの交通センターかいわいの再開発というのは、幸山市長の前の市長の最終の段階で、もう話が出てきているんです。ですから、10年以上も前から出ている話なんです。  にもかかわらず、うまく運んでいない。やはりこのこと自体は、そういう定義を、当時は、要するにまだバブルが余韻が少しでも残っていて、物の価値観がそういうふうなまだまだ右上がりのことが幻としておっていた時代。しかしもう今は右下がり、縮小社会になるということは誰もがわかっている。であるならば、そこに切りかえるという作業を市長に私は、市職員の皆さん方に定着させていただきたいんです。  先日も建築家の青木先生の講演に私は行きました。青木先生は古い建物を再生する。耐震補強する第一人者だということで、前々から、3年前から興味があった先生でしたので、いい機会だと思って聞きに行きました。  やはりもう建物を壊す時代ではなくて、建物を新しく変えていけば50年でも、コンクリートの中性化をきちんとやっていけば100年でももつということは、もう科学的にも解明されているわけです。  そういうこと自体も、やはり考えていかなければならない。そういうふうなこと一つ一つを、ぜひ市長、意識を、市長御自身の意識を市職員にいま一度、徹底的に周知徹底していただきたいんです。  この付近、どうお考えになりますでしょうか。 ◎幸山政史 市長  今のお話につきましては、先般の議会委員会予算決算委員会だったでしょうか。少し議論させていただいたことを記憶いたしておりますが、そのときにも申し上げたとおりでございまして、やはり今後人口減少も、まだ熊本市の場合はそこには至っておりませんけれども、見込まれている中におきまして、やはりコンパクトシティ的な発想といいますか、これはより強めていかなければならない時代であるということは間違いないというふうに思っております。  ただ、そのような側面と同時に、やはり熊本というところは九州の中央に位置しているということ、それから熊本城を中心とした城下町の、厳しいとはいえ、にぎわいのある広がりがあるということ、さらには地下水でありますとか、あるいは食でありますとか、魅力がたくさんあるということ、そういう熊本に交流人口をいかに呼び込んでいくかということ、そこにやはり、より力を入れて、そしてそこで成果を上げることによって、熊本の活力につなげていくということ、ここがまさに今といいますか、問われていることではないかというふうに思っております。  ですから、今のような落水委員から御指摘のあったようなこと、基本的に考え方は私も同じでございますし、まだまだ職員にその思いが伝わっていないという御指摘でもございましたので、事あるごとにそのようなことは、私の方から話をしていきたいというふうに思っております。 ◆落水清弘 委員  先ほどから下川委員の方からオンリーワンという言葉があっておりました。  ハード的なオンリーワン、環境的なオンリーワンは、これは確かに、もちろん大事です。しかし市長、一番大事なことは、私が思うのはやはりそこの地域文化、人間のオンリーワンだと思います。私は、熊本はすばらしい、地元の本当にすばらしい文化ものというのは、山ほどあります。  先般もお話ししましたけれども、こういうものを育てる土壌自体を行政がつくらないと、MICEをつくることによって交流人口をふやす、それはすばらしいことです。しかし、オンリーワンでなければそれも伸びないです。そのオンリーワンはハード的なオンリーワンも必要ですし、今申し上げました、地域の中から地域住民が持つ文化がオンリーワンになるという部分が大きいんです。おもてなしと、よく言葉が出ます。しかし、熊本は残念ながら大変恵まれたところです。何で恵まれているのが残念かといいますと、恵まれているとなかなか人間、努力をしません。  つい最近ですけれども、新幹線に2回乗りました。飛行機に2回乗りました。そこで私は、売店をずっと歩いたんです。やはり、よその地域の売店と比べると呼び込みが少ない、こんにちはという挨拶も少ない、売り込み方も余り上手でない。市長は有名人でいらっしゃいますから、市長が売店に行かれると、皆さん、ようこそ来られましたと言われますけれども、ほかの職員さん方に試しに行かせてみてください。福岡と違ったかと、長崎と違ったかと、東京と違ったかということを考えれば、その地域の中でどういうふうな住民意識があるかということを、やはり統計をとっていかなければならない。  そういうこと一つ一つ、また文化についても、この間お話ししたみたいに、今、人口減は始まっていないけれどもと言われましたけれども、現実的には人口減が始まっていなくても、労働人口減はとうの昔に始まっているわけです。今、3,000人、ずっと減っています。つまり3,000人がリタイアしていっている。リタイアしていく人たちというのは、みんな物すごく時間がゆとりあるんです。この方々に地域文化を根づかせていく、そのこと自体が熊本オンリーワンに発展していきます。  MICEが幾ら立派なものができても、交流人口がふえても、やはり最終的には地元の人たちが活用できるような施設にしなければなりません。そのためには地元の人たちの文化レベルを向上させなければなりません。その作業が、行政は今、私は必要なときだと思っています。  ぜひとも御検討いただくようにお願いいたします。答弁は要りません。 ◆益田牧子 委員  幸山市長は、広場の問題とかについて、熟度が不足したとおっしゃいました。私は、これから十分踏まえて検討するので凍結を解除してほしいとおっしゃいましたけれども、そういう反省があるのであれば、一から出直してください。  この広場について論議をしてまいりましたけれども、先ほど竹原委員や落水委員もおっしゃいましたけれども、地域、本当に中心商店街の方は、随分苦労されていると思います。1階にあったお店が地下に行ったり、2階に行ったり、仕事をやめたりという方々の声を聞いたのですかと聞きました。  そうしたら、聞いていないと答弁がありました。そして次の委員会の中では、いろいろ会合があったので行って、賛成の意見、反対の意見がありましたということがありました。そこに端的に私はこの熟度不足、市民参加というのが抜けているというふうに思います。  私は市長に言いたいことがあります。それは、市民に対するこの信頼、どういう情報を市民に提供するのか、ここが大変大事ではないかと思います。  それで、私もそもそもに返りたいと思いますけれども、3月議会の折にも、この産文会館の廃止問題について、ここがスタートですからお聞きいたしました。市長は、安全性、快適性の確保に多額の経費を要することもあり、新たなまちづくりに向けて廃止条例により閉館をしたとおっしゃったわけですね。その当時は20億円という数字が出ておりました。20億円です。論議の中では、さらにこの耐震のためには6億円必要だろうというようなことが、執行部の方から説明がありました。  そうであれば、私はその特別委員会の中でも申し上げたわけですけれども、この広場建設を富山のグランドプラザを参考にして、いろいろな提案を絵で示してもらいましたけれども、そのときに屋根をつけるとか、フルセットで開発すれば、いろいろなことで20億円ということをおっしゃいました。そのとき、解体費用、用地買収費用、今提案されている20億円、それに加えて、将来的なものではあるかもしれませんけれども、20億円をプラスすると40億円という数字になるわけです。  だから、多額の経費を要することは新しいまちづくりに向けて絶対その再開はできないのだということを市長はさんざんおっしゃってきたわけですけれども、その点について大変矛盾するのではないかと思うんです。  竹原委員執行部に、その説明の中で、広場整備にはさらに1億1,000万円と、これでいいんですかということを念を押したらば、この20億円という数字が出てきたわけです。全然整合性がないと思いますけれども、その点いかがでしょうか。 ◎幸山政史 市長  この委員会の中で、いろいろな数字をお示しさせていただいております。それは一定の想定の中で出させていただいているものでございまして、それを実際にどうしていくのかということは、これからいろいろな御意見をいただきました中でそれを、例えば屋根であれば、それをつくるかつくらないかでありますとか、その辺は十分に審議を踏まえた上で判断していきたいと、そのように思っております。  それによって、もちろん事業費が変わるということはあり得るということだろうというふうには思います。 ◆益田牧子 委員  局長はちゃんとそういうふうにおっしゃったわけですから、それについてはやはり、幸山市長は随時、先ほど説明を受けているんだということをおっしゃったわけですから、大変曖昧な答弁だったと思います。  それから、もう一つ、先ほど市民に対する誠実さということで、この産業文化会館の安全性、快適性、これはくまもと未来の田中敦朗議員が、たしか3月議会で質問もされておりましたけれども、大変耐震性に弱い、大変危ないというようなことで、いろいろな数値を示して、そこの花畑別館の数字も挙げて、それよりも大変この構造問題は厳しいのだということを、たしかおっしゃいました。
     それで私は、今、落水委員の方からも御紹介がありました東京大学の工学博士で、また首都大学東京の特任教授をされて、もっと古いいろいろな、建物を耐震補強してよみがえらせるということで、日本の建築防災協会耐震改修貢献者賞の理事長賞などを受けていらっしゃる一級建築士の青木先生ですけれども、その先生と一緒に産業文化会館を7階からずっと地下まで見てもらいました。  その先生の評価ですけれども、大変良質な建物、そして丁寧に施工されている、その耐震性についても亀裂もないということで、今の基準に合わせて使うならば大変すぐれているということをおっしゃっております。  これは私どもだけではなくて、委員会の審査の中で、自民党の紫垣議員の方からでしたか、熊本大学の構造などで大変詳しい一番の実績のある、名誉教授の方もそこを見られて、これは耐震補強をすれば使うことができますということをおっしゃって、ここの委員会の論議の中でも、その担当課の方から、それはできるんですということを答弁されたわけです。  いかにも今まで私たちや市民に対して、産業文化会館は老朽化しているのだということを何回もおっしゃってきたわけですけれども、こういう本当に実践を踏んだ方がおっしゃっているわけですから、私はやはり、物事を原点に戻して、そういう構造についても試算を含めてやるべきではないかと思うんです。  もう一つ言いますと、建築の青木先生が、26億円という数字の問題についてもどういう使途をするのか、これからの使い方を含めると、これは固定的ではないのだというようなこともおっしゃいましたので、よく見ましたらば、市の試算でも耐震補強ということについては3億円ちょっとの予算になっておりますし、空調などをすれば立派に活用することができるわけですけれども、そもそもが間違った情報で議会に対しても説明があったというのは、そこの原点が間違っているのではないかと思うんですけれども、いかがでしょうか。 ◎幸山政史 市長  その都度、耐震化の数字でございますとか、いろいろとお示しをさせていただいて、特に耐震基準につきましては、途中その基準自体変更といいますか、考え方自体が変わったということもございましたので、それによっての変更があったというのは間違いございません。  今、産文の話がいろいろございまして、また専門家の御意見の御紹介もございました。もちろん私どもも専門家の方からの調査でございますとか、あるいは意見も踏まえました中で、いろいろ数字としてお示しをさせていただいているというところでございます。  もちろん産文をまた使う、それはいろいろな改修でありますとか耐震でありますとか、それはやればまた使えることは、それはお金次第でありますけれども、それはあり得るわけでありますが、私どもとしてはそれではなくて、桜町・花畑一体的なものとして今、御提案をさせていただいている、そちらの方を判断させていただいているというものでございます。 ◆益田牧子 委員  私は、これまでの答弁を検証したときに、市民に対してもそうですけれども議会に対しても、すごく不誠実だと思います。  それは、竹原委員がさっきおっしゃいましたけれども、第1回の2008年の経済委員会でもこの問題が論議をされたわけです。そのときに当時の局長さんが、仮に再開発の話が不調となって、皆さんの意見が必要ないということになれば、空調などを修理して使うということも当然考えていかなければならないと、決して20億円かかるからやめたということではございませんとおっしゃっています。  だから市長は昨年11月に、いきなり広場ということで議会説明があったわけですけれども、やはりそのときに議会に対しても市民に対しても、こういう答弁もあっているわけですから、そこに戻すべきではなかったかと思います。  もう一つ、これはさきの委員会の中でも指摘をしました。昨年の7月9日の家入委員長中心市街地委員長をされている特別委員会のことですけれども、そのとき、青柳太都市建設局長が答弁をされているのでは、シンボルプロムナードという空間というのが長さ230メートル、幅30メートルということで、大変大きな空間と、そこに花畑公園、そして辛島公園とかがあって、こういうにぎわいの創出を、空間を創出することによって、車やバスが占拠している空間から人が集まる空間に変えていくということで、シンボルプロムナード広場は実現してまいりたいと。  これは、市長さんは11月に広場ということを言われましたけれども、7月9日です。こういうところに私は熟度のなさということがあると思うんです。誰がその広場についての論議をしたんですかと聞いたら、副市長以下でトップ集団で決めたということでしたけれども、すごく議会に対してもころころ変わっていると思うんですけれども、その点どうでしょうか。信頼というのが、ここでも揺らいでいると思います。 ◎幸山政史 市長  いろいろと具体的な発言も含めて御紹介をいただいたところでありますが、その発言自体をもちろん否定するものでもございませんし、その時々の判断に基づいて、私であり局長であり、発言をさせていただいたというものでございます。  最終的には、今の産文のところも含めて広場として御提案をさせていただいているところでありますが、これはもちろんシンボルプロムナードとしての広場と、そして今回、新たに御提案をさせていただいている広場と、これを一体的に活用することによりまして、より効果を高めていきたいというような目的の中で判断をさせていただいたというものであります。 ◆益田牧子 委員  そこは、先ほど熟度がないというところだと思うわけです。例えば青木先生の話では、産業文化会館の1階の部分をかなり開放感のあるものにして、辛島公園などとのフラット性というのを実現して一体感を持たせるとか、そういうことなどもできるのではないかというような提案があったわけですから、この7月から3カ月ぐらいで、どれだけの熟度が高まったのかというのは甚だ疑問です。  しかも、その当事者である商店街の意見も聞かないままに出されたということもあるわけですから、私はここでゴーサインということでなくて、市民参加のもとで論議を深めていく、やはりここは撤回していただくということがいいのではないかと。市民の愛着のある産業文化会館、新市街、そういうところを熟度の低いままに推し進めるべきではないと思います。 ◆藤岡照代 委員  先ほど竹原委員市長に質問していただいたことは、私たちも同じであります。18年から要望を出されて、これまで長い経過があっているんですけれども、その中において、劇場構想も断念せざるを得なかったと。そういう中の検証についても今、市長がおっしゃっていただいたんですけれども、そこから広場構想になったときに、全員協議会説明があって、突然お話もあり、本当に驚きましたけれども、そこから3月議会までどういう手を打ってきたのか。議会中心市街地活性化との情報共有、いろいろなことをどう対応してきたのかなというのが一点あるんです。全員協議会があって、そして3月議会まで、議会とのいろいろな情報公開というのは、どのくらいされてきたのでしょうか。 ◎幸山政史 市長  11月の後の12月議会あるいは2月議会等ございましたが、そこの特別委員会等で御意見をいただいたというようなことはございましたが、ただ、それだけでは不足していたことだろうというふうに思います。  そこにつきましては、やはりもっとトータルとして意見交換あるいは議論ができるような場というものを、こちらの方からしっかりと働きかけをするなり、お願いするなりということが必要ではなかったかということは、今さらながら考えているものでございます。 ◆藤岡照代 委員  そのようにわざわざ新たにつくるのでなくて、中心市街地活性化特別委員会があったものだから、しっかりそこで情報共有をしていただきたかった。確かに竹原委員がるるおっしゃった意見は、本当によく身にしみて私も思うところであります。  しかし、2年前に改選がありまして、議員さんによっては、経済委員会特別委員会にいた議員さんとのこの経過とか、情報というのが、すごい差があります。私も今回ここに入らせていただきまして、今までわからなかったことが随分見えてきて、そうだったのかということで、しっかり検証させていただきました。  そういう中で、これから本当に熊本市をどのように活性化させていくのかというのは、これは市長議会も行政も、みんなが同じところであると。だから何も反対するものではないんだけれども責任ある私たちでありますので、二度と同じそういう繰り返しをしてならないという、しっかりそこのところは、市長と行政の情報の共有もですけれども。  この前、大規模会議の誘致機構というのがありました。テレビで見て知った、新聞をしっかり見てはいるんですけれども、やはり見落とすこともあって、今、私たちもここに会派を代表して座らせていただいていて、本当に真剣に考えているんです。こういう機会があったら、何はさておいても、ぜひそこで参加、今一番大事なのは、私たちはこの問題ですので、そういうところを、行ってよかったのかとか思われていたところがあるけれども、そうではない。本気にこの熊本市をどうするか、新幹線が開通して、政令市が来て、一番のこのチャンスをどう生かしていくか。いろいろ議論があった中、構想があった中で、これからやっていく、わくわくすると、そういうところに持っていくためには、しっかり情報の共有、そして力を合わせていかなくてはいけない。  行政だから、議会だからではなくて、これから市民のために今後百年、将来のためにやっていく。そして市長がおっしゃったように、熊本はすごくやはりいい。歴史と文化、熊本城、そういう中で、上通、下通のこれだけ大きい通りがある。そこにまたシンボルプロムナードをつくって、市内をMICEとともに広がっていく。最初、このシンボルプロムナードを聞いたときは本当に不安でした。だけど、富山に視察に行ったり、いろいろなことを勉強したときに、これは本当にやっていくならば、命をかけてしっかり取り組まなくてはいけないというふうに思っております。  だからこそ、そういうときに、この誘致機構の話をテレビで見たときには、本当に残念だったです。私たちも情報不足だったけれども、何で教えてくれなかったのかなと。やはりそこに隔たりがあるなと。何かそれぞれ別々にやっていっているような、入り口のところから、大きな間違いではないか、そこをしっかり私も指摘をしていきたいと思います。  その中でこれから先、行政だけではなくて専門の総合力が要るということであれば、ここだけで考えても本当に壮大な構想というのは出てこないので、コンサルタントとか、総合力を持った専門を入れて、しっかりこれから検討していただくということだろうと思います。MICE広場構想も、広場にどれだけの人たちが来て、どう活性化していくかと。MICE、今おっしゃったように全国的にいろいろできているわけです。その中で、熊本市にどれだけ誘致ができるのか。費用対効果の問題、これだけ血税をかけてしたときに稼働率がどのくらい出るのか。この前説明もちょっとあったけれども、だからこれを見て、後から説明をいただいたときに、出席者の名簿。本当にここでいろいろな方たちが入って、考えていっていると。これは大きな力です。  だから、こういう方たちと一緒にやっていけば、やれる力があると、私も思います。だからこそ残念だったので、しっかりそこのところは、一言市長から、今の私たちの思いも含めて、もう一回お願いしたいと思います。 ◎幸山政史 市長  MICE誘致推進機構につきましては、先ほどお話ししたとおりでございまして、これまで御案内しなかったことに対するおわびと、ぜひ今後は参加をし、いろいろな方々の意見もお聞きいただきたいというふうに思いますし、また、ぜひ発言もその場でいただければというふうに思う次第でございます。  前回2回目、ご案内していなかったわけでありますが、申しわけないわけでありますが、ただ、とても意義のある第2回目の会議ではなかったかというふうに思っています。  特に前半が、講演をいただいたんですが、福岡市でコンベンション誘致を担当しておられる部長さんがいらっしゃいまして、もちろん福岡の場合は全国あるいは世界からいろいろな会議を誘致しているところなんですが、その福岡といかに熊本が連携することができるかという視点でありますとか、あるいは、福岡にはサンパレス、国際センターを初め、MICE施設が並んでおりますが、ただしかしながら福岡のある意味弱点、熊本がもしできればその利点というようなお話もしていただきまして、いろいろな意味で示唆に富む話をいただいたというふうに思っております。  そして、その後の会員の方々からの意見の中でも、特に糖尿病学会の話の中で、もちろんよかったという意見もありましたが、課題というものも幾つかいただきました。それはさっき交通渋滞のことも申し上げたんですけれども、それだけではなく、やはり情報の、いつからいつまでこういう会議がある、どういう動きになるというようなもう少し具体的な情報があれば、例えば飲食業業界でありますとか商店街でありますとか、いろいろな受け皿といいますか、おもてなしも含めてというような話もあり、やはりここの組織というものがいかに一つになって、そして受け入れていくんだというような形になっていくのかと、改めてその重要性というのを感じたところでもございますので、繰り返しですが、ぜひ次回以降、議会の方からも御出席いただきたいと思っております。 ◆藤岡照代 委員  市長がこの会議に参加してそこまで思った、これを議会も共有してほしかったと一番思ったのではないか。そうするとみんなが、市民の方も安心して情報共有ができると。今回、この会を通して、さらに進めていかなければならないというふうに思っておりますので、ぜひそこのところは、また再度頑張っていかねばと思っておりますので、よろしくお願いしておきます。 ◆田辺正信 委員  今お話がありましたけれども、前回の会議は非常に有意義な会議であったという話でしたけれども、そうなると、何でそういう有意義な会議にまた呼ばなかったのかというのが、また出てくるんです。  私も先般の委員会の中でも申し上げましたが、過去の実例からすると、こういった大きな事業について、議会との間で協議の場等を設定しながら、そして議会の声をその中に酌み取っていくという努力はされてきた。そのことを申し上げました。  なぜつくらなかったのですかという、市長の考え方として、そういうのをつくらなかったんですかという話も聞きましたが、しかし、私からすると、そういう大きな事業のときに、やはりそういう協議の場なり、そういう意見を酌み取る場というのを本来スタートの時点でつくるべきであったというのを申し上げましたが、今後の問題として、先ほど市長が言われましたように、皆さんいろいろな指摘をいただきましたと、反映していきたいと、責任を持って取り組みたいということでしたけれども、その中で今のような議会意見を吸い上げる場というのはつくるお考えはあるんですか。反映する場というのを、つくる考えはあるんですか。 ◎幸山政史 市長  議会の方で最終的には決めていただくことであろうというふうに思います。 ◆田辺正信 委員  そういうことで、議会で決めれば、今後の事業については十分議会意見を反映して取り組みを進めていく、こういうことで理解をしていいんですか。 ◎幸山政史 市長  もちろん。 ◆田辺正信 委員  今までが、私たちも何遍も、私も本会議で述べました。予算決算委員会でも、この問題については指摘をしてきました。ほとんどその中で指摘をされたことを酌み取っていただけなかったという思いが非常に強いのも事実です。  ですから、そういうことについて、今、約束されましたから、私はこれまで出された意見を含めて、十分酌み取っていただけるものというふうに理解しました。 ◆落水清弘 委員  今、田辺委員提案に対して、市長議会からの意見は積極的に聞くという話ですから、ぜひとも今後特にMICEについては、白紙同然の状態です。このまま突っ走り出したらば、どのようになるかはっきり言ってわかりません。この再開発MICE事業、今世紀最大の箱物行事です。もう百年間にないようなお金、300億円以上の血税が流れるわけですから、この点はしっかり捉えて議会の方でその対応をしていただくように委員長の方にお願いしたいと思います。 ◆益田牧子 委員  落水委員の方からもMICEの問題がありましたけれども、やはり今の産業文化会館を含めて、シンボルロード、辛島公園、そういう一帯としてあそこが存在すると思うわけです。  私はこのやはり議会のチェック機能というか、そこが今、大変問われていると思います。特に今の幸山市政に欠けているのは、議会との関係もそうですけれども、市民との関係、説明責任というようなことも言っておられるわけですけれども、そういうところが全然なされてきていないと思います。  この委員会の中でも、産業文化会館をこれまで使ってこられた方からの訴えがありまして、先ほど落水委員がこの市民文化というのがすごく、やはり土壌をつくっていくのだということをおっしゃったわけですけれども、そういう方々の声がどこに言ったらいいかということもあるわけです。だから、議会に対する意見を吸い上げると同時に、本当に市民の皆さんに対してもきちんと情報共有するとか、市民の中にはすごくいい意見というのがあると思うんです。  先ほど市長は熟度が足りなかったとおっしゃったわけですから、やはりこれは私は凍結解除ということではなくて、私たちの市民アンケートの中では、産業文化会館については改修して使うべきだという御意見が78%もありました。そして、またいろいろ専門家の先生からも、みんなやはりが意見を出して決めていくというのが今後のまちづくりだという御意見もあったわけですので、ここは議会意見と同時に、市民の皆さんの御意見も聞いていくということが、花畑開発破綻の大きな反省点、教訓でもあると思うんですけれども、その点は市長、いかがでしょうか。 ◎幸山政史 市長  これまでお答えをしたとおりでございますが、今後、もちろん議会からの意見を踏まえることと同時に、市民の皆様方に対する説明でありますとか、あるいは意見をいただく場でありますとか、そういうこともさらに必要だろうというふうには思っております。 ◆益田牧子 委員  やはり住民討論集会とか、そういう公の場での論議をするとか、そういうことを積み重ねていくことで、市民の皆さん、まちに対するいろいろな思いということもあるわけですから、この計画が最良だと今は市長も思っていらっしゃるかもしれませんけれども、産文会館のいろいろな生かし方も含めて、今、既存の辛島公園があのままでいいのかということもありますし、私はやはりそういう、今、ただ御理解をくださいということではなくて、市民の意見を聞くということをぜひやるべきだと思います。  あとMICEの問題ですけれども、やはり熊本市の実力がどこにあるのかということを見て、この熊本市の、さっきはオンリーワンということもありましたけれども、身の丈ということを考慮したあり方ということを検討すべきだと思います。  糖尿病学会が大変大きな成果を上げたと、それは市民力でですけれども、コーディネーターをされたのは熊本コンベンション関係ではなくて、福岡の方の業者が来ていろいろな、もちろん熊本市の皆さんとの協働もされたわけですけれども、そういう力も育っていないということもありますし、今の実績は、23年度はいろいろな、グランメッセも含めて回数的には300件、そして参加人数というのも12万人なんです。前回説明がありました今度の計画の中では40万人、ここの施設だけで200件と、これは実態に全然合っていないというか、そういう意味では大変皆さん実効性に欠けるということがあると思います。  だからこのMICEについても、今あるものをやはり大いに活用する。人材も育てるということが、私は最優先するべきではないかと思っております。  本当にこのままの形で進めて、費用対効果とかいろいろなことが言われておりますけれども市長としてはこの投資を必ず回収できるとか、そういう形で思っていらっしゃるのか、一点確認したいと思います。 ◎幸山政史 市長  先ほど身の丈のお話もありましたけれども、ただ、熊本市あるいは熊本都市圏の産業的な、あるいは学術的な集積を考えましたときに、十分に生かせる施設であるというふうに思っております。  それから、もちろん既存の市民会館、崇城大学ホールも含めました既存施設との連携の中で相乗効果も出していきたい。それから広場シンボルプロムナード等も含めまして、それから機能面をさらに使い勝手のいいものにしていくことによりまして、冒頭申し上げたオンリーワンを目指していきたいと思っております。 ◆益田牧子 委員  市長熊本市の独自性というか、それを発揮するんだとおっしゃるわけですけれども、駅前の再開発のときにもそうでしたけれども、この再開発というのは、やはり企業者が立案するということがあるわけですから、熊本市がどういう形でこれに参加するのかというのは、大変難しい問題があると思います。企業の選定にしろ、やはり私はこういう形ですることが、例えば福岡などは100億円で建物ができているものを、今、大ざっぱな数字で二百数十億円という、これが300億円ぐらいになれば3倍ということで、もっとそういう熟度というのが、特にMICEでは必要だと思うんですけれども、例えばコンサートということも後でつけ加えた、こうやってきたでしょう。当初、3,000名のコンサートとか。それも含めた計画として考えてあるのでしょうか。その点どうですか。 ◎幸山政史 市長  コンサートを含めているかということですか。 ◆益田牧子 委員  計画の中に。 ◎幸山政史 市長  計画というか、もちろんつくればそのような使い方もあるというふうに思っております。 ◆益田牧子 委員  それが、今、広場というか、会議場問題では、大変専門分化ということが言われております。  コンサート専用であるとか、例えばコンベンションとか、それで専門家の話を聞いたときに、新たに3,000名のコンサートにも対応できるのだということが言われたわけですけれども、今は市民会館レベルでも、例えば照明であるとか、いろいろな形で、機材がトラックごと何台も搬入されるということもあって、そうであれば、今の熊本市が出していらっしゃる3階部分に、この大きな3,000名収容というのは大変合理性に欠けるということもありますので、やはりコンセプトという問題も大変、先ほど言いました身の丈と合わせて、もっとやはり熟度を上げて本当に進むのかどうかと。ありきからどんどん積み上げていくというやり方では、これまでの花畑開発破綻と全く同じ方向に行くのではないかと思います。 ○下川寛 副委員長  MICEの話、冒頭始めてから、今やっとMICEの話に戻ってきたんですけれども、今、益田委員さんの方からいろいろな御指摘もありましたけれども熊本市には糖尿病学会お話で、よその業者がというお話がありましたが、熊本市内には大規模会議を運営するノウハウのある人間も、経験した人間も、たくさんおります。  今、それが多分、熊本市の方では使われていないだけなんだと思うんです。何を隠そう、私もその一人で、やらせていただけるなら1万5,000人ぐらいのコンベンションは指導できるものがあると自負はしておりますが、そういうものをうまく生かしながら、本当にこれが効果を生むものにしていかなければならない。招致をするときも、そういう効率的に運営できる会議場がないことで物すごい苦労をしてきました。  過去の大きな大会のときは、パークドームができるということで、非常に使いにくい施設ではありますが、やっとそれでとれたというような経験もしてきているんです。  そういう意味では、中心市街地にある会議場という、こういうメリットは生かすべきでありましょうし、そういう会議を招致するときには必ず必要ではないかという気もいたします。  そういう意味で、先ほどお伺いしたことの議論を深めたいなと思っておったんですが、よくよく考えますと基本計画がまだできていない状態で、そういう状態の中で幾ら、たらればの話をしても、これから先の議論は深まらないのではないかという気もしておるんです。  だから、そういうものをつくって、具体的なものが出た段階で、もっと議論を深める必要があるということも感じますし、ただ、それをつくる段階での熊本市のコンセプトが固まっていない。どういうものにするんだというデータに基づいた検証もなされていないということは、今の時点で厳しく指摘をしておかないといけないのではないかというふうに思っております。  そういうことに関して言えば、先ほども出ましたけれども、行政と議会は車の両輪だということはよく言われるわけですけれども、この車の両輪論というのは、同じ方向を向いて肩を組んで進むという両輪論ではないわけです。きちんとした一定の方向に進むために、市長議会、議員ではなくて議会がそれぞれに住民を代表する者として、お互いを牽制し合いながら、方向が間違わないように行くというのが車の両輪論なんです。  それは頭に入れていただいた上で、もう一つ、二元代表論というのがありますが、この二元代表というのは、佐々木信夫さんという研究者が日本で初めて使われた言葉なんですけれども、今これを定義するに当たって、いろいろな研究が進められておりますけれども、三重大学の児玉教授が、市長議会が納得するまでに議案を修正して提出する義務があるということを二元代表論の定義として今、提唱しておられるわけなんです。  だから、これをしっかり頭に入れていただいて、今後MICEを含めた、この市街地の活性化議論を進めていく必要があるんだということを認識していただいた上で、ぜひともすばらしい計画ができるような意見を、私らも議員ではなくて議会としての機関意思として、市長の方に議論の上で届けていかなければいけないのではないかと思いますので、その辺の御認識をしっかりお願いしておきたいと思います。 ○江藤正行 委員長  意見が大体出そろいましたので、この際、議事の都合により、暫時休憩します。                              午前11時17分 休憩                              ───────────                              午前11時38分 再開 ○江藤正行 委員長  休憩前に引き続き委員会を再開いたします。  北口議員から発言の申し出が出ておりますが、委員の皆さんいかがでしょうか、どういたしますか。よろしゅうございますか。         (「はい」と呼ぶ者あり) ◆北口和皇 委員外議員  この委員会の論議を聞かせていただきまして、各会派のそれぞれの代表の皆さん方が中心市街地特別委員会にお入りになっておられるわけですから、その中心市街地特別委員会での会議録の論議を見てみますと、ここで重複していますことも非常に多かったです。家入委員長が入っていらっしゃいますけれども、この委員会に33万円予算がかけられて、家入さんが御発言になったのは、2分30秒でした。  行政視察でも88万円使って行かれていますけれども、どこに行かれたのか、どういう行政視察の中身だったのか、議会への開示もございませんし、中心市街地活性化委員会で、この委員会の凍結をして、ここで論議がなされ、また中心市街地活性化委員会に戻されるとすれば、中心市街地活性化は要らなかったということになり得る可能性も非常に高い委員会ではないかと思っております。  執行部からの説明不足だというのであるならば、むしろ議会側の問題で、会派間の情報の共有がなされていなかったということが露呈したような委員会ではないかというふうに、客観的に見させていただいております。 ○江藤正行 委員長  これまで、委員各位におかれましては、終始熱心に御論議いただき、調査項目各項並びに総括的な御意見を頂戴してまいりました。  今後、委員会としての取りまとめをいたしたく存じますが、まず、正副委員長において案を作成し、委員各位に御提案の上、取りまとめを行いたいと思いますが、御異議ありませんか。         (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○江藤正行 委員長  御異議なしと認めます。  それでは、そのように決定いたしました。  次回の委員会は、6月11日午後1時より開催いたします。  よろしゅうございますか。         (「はい」と呼ぶ者あり) ○江藤正行 委員長  最後に本職から一言、市長にお願いします。  市長並びに執行部におかれましては、議会に対し、本事業案に限らず、さらなる丁重な説明と合意形成を図る真摯な取り組みを行った上で施策の執行に当たり、確たる理解を得るよう、重ねて強く要望したいと思います。  それでは、これをもちまして、桜町・花畑地区開発事業附帯決議に関する特別委員会を閉会いたします。                              午前11時47分 閉会 出席説明員    市長       幸 山 政 史    副市長      高 田   晋  〔企画振興局〕    企画振興局長   原 本 靖 久    企画振興局次長  萱 野   晃    企画課長     宮 崎 裕 章  〔財 政 局〕
       財政局長     岡   昭 二    財政局次長    中 原 裕 治    財政課長     中 西 則 文  〔農水商工局〕    農水商工局長   多 野 春 光    農水商工局総括審議員兼次長                                 原 山 明 博    首席経済審議員兼産業政策課長      首席経済審議員兼商工振興課長             境   信 良             松 田 公 徳  〔観光文化交流局〕    観光文化交流局長 坂 本   純    観光文化交流局次長木 下 修 一    観光文化交流局次長田 上 聖 子    首席観光審議員兼文化振興課長                                 松 石 龍太郎    シティプロモーション課長        観光審議員兼MICE推進室長             井 本 賢 一             野 中   力    観光振興課長   仙 波 英 明  〔都市建設局〕    都市建設局長   永 山 國 博    都市建設局総括審議員兼次長                                 田 雜 隆 昌    交通政策総室長  古 庄 修 治    都市建設局次長  大久保 秀 洋    都市建設局次長  原 田 吉 雄    都市建設局首席都市審議員兼都市政策課長                                 肝 付 幸 治    都市建設局首席土木審議員兼土木管理課長 都心活性推進課長 田 中 隆 臣             岡 田 啓 典    開発景観課長   宮 本   肇    営繕課長     山 口 英 二    用地調整課長   山 岡 憲 史    河川公園課長   藤 岡 明 弘...