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平成25年 5月23日桜町・花畑地区再開発事業の附帯決議に関する特別委員会−05月23日-01号
平成25年 5月23日桜町・花畑地区再開発事業の附帯決議に関する特別委員会−05月23日-01号

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    平成25年 5月23日桜町・花畑地区再開発事業の附帯決議に関する特別委員会−05月23日-01号


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    平成25年 5月23日桜町・花畑地区開発事業附帯決議に関する特別委員会−05月23日-01号平成25年 5月23日桜町・花畑地区開発事業附帯決議に関する特別委員会              桜町・花畑地区開発事業の             附帯決議に関する特別委員会会議録 開催年月日   平成25年5月23日(木) 開催場所    特別委員会室 出席委員    8名         江 藤 正 行 委員長    下 川   寛 副委員長         藤 岡 照 代 委員     家 入 安 弘 委員         竹 原 孝 昭 委員     落 水 清 弘 委員         益 田 牧 子 委員     田 辺 正 信 委員 議題・協議事項   (1)議第1号「平成25年度熊本市一般会計予算」及び議第13号「平成25年度熊本市公共用地先行取得事業会計予算」のうち、附帯決議で示された内容に関する調査   (2)送付された陳情(2件)      陳情第21号「産業文化会館の存廃についての公聴会開催を求める要請書」      陳情第22号「産業文化会館の再開を求める要望書」                              午後 1時07分 開会
    江藤正行 委員長  ただいまから桜町・花畑地区開発事業附帯決議に関する特別委員会を開会いたします。  本日は、前回委員会に引き続き、民間2棟の必要性及び平面駐車場取り扱いについて調査を行います。  なお、議長より参考のため送付されております陳情2件及び益田委員より要求のありました資料については、お手元に配付いたしておきました。  これより質疑を行います。調査項目ついて、質疑をお願いいたします。 ◆益田牧子 委員  今、2人の方から陳情をお伺いいたしまして、大変説得力のあるお話をお伺いすることができまして、ありがとうございます。  第1回のこの委員会の中で強調されたのは、市民目線論議して結論を導いていこうということだったと思います。  そういう中で、先ほど公聴会の開催ということがあったわけですけれども、この3月議会の中で、附帯決議が可決され、特別委員会の設置ということになったわけですけれども、そのときと違う条件というのが、今、新たに生まれているものがあると思います。  その一つが、陳情者の方からもありました県民百貨店の社長や労働組合の方から提出されております仮店舗についての御要望です。  それで、この間は、倉重議員の方から、今の状況についてその一端が述べられたわけですけれども、そういう方々にも、ぜひ委員会の方にも出ていただいて、お話をお伺いするということが大事だと思いますし、お二人目の産業文化会館を大変愛用していただいておりました利用者方々というのも、もっといろいろな方がいらっしゃると思います。  そういう方々の御意見を聞いていくということも大変大事ではないかと思っております。それと、先日のこの特別委員会の中で、この産業文化会館を耐震補強するとどれぐらいかかるのかということが執行部の方から出されておりますけれども、こういうものについても、建築関係方々の御意見もお伺いするとか、もっと特別委員会としても、こういう皆さんから参考人という形で来ていただくとか、そういう会を催していくとか、何らかの形で市民参加での論議を深めるべきではないかと思っております。 ◆田辺正信 委員  もう大分論議はしましたが、私も長くは申し上げません。私どもからすると、3月議会で、産文会館の取り壊しの予算を通して、今後の対応をということだったんですが、問題は、壊した後の部分をどうするのかというのが、不明瞭な点が多いということで論議をしてきたと思うんです。  ですから、よければ、そういう方向で絞って論議をしていただけないかというのが意見です。  それと、県民百貨店の後のこういう問題は、非常に私も大事な問題と思いますが、ここで論議ということではなくて、もう6月議会があるわけですから、そういった中で十分論議をすべき課題ではないか思います。  あわせて、今、陳情者の方が言われましたけれども、ああいう文化会館的な機能、そういったものも、私は、言われる部分は言われる部分として、必要な部分は必要な部分だと思います。  そういったことも、壊した後、そういった機能を持った施設そのものが必要であれば、今後そういった論議をしていく、その価値はあるのではないかと思いますので、切り分けて論議をしていただかないと、何もかも一緒くたで、短い間の論議ですから、ぜひそういうことで絞り込んで論議をしていただきたいと思います。 ◆益田牧子 委員  今、田辺委員の方から、この予算を可決したんだから、壊した後どうするかという話があるわけですけれども、皆さんも、市民方々と接しておられるので、いろいろな声を聞いておられると思いますけれども、皆さんが一様におっしゃるのは、もったいないという、百人が百人おっしゃいます。  執行部から提案された予算であっても、結局、道理がないものについては、これまで産業文化会館を壊して、花畑開発ということで2億円ほど再開発ビル設計予算なんかが出ていることがありましたけれども、結局それは執行できないということもあったわけですので、今、田辺委員はこの産業文化会館を取り壊しての前提ということがあるわけですけれども、この特別委員会というのは、広場をどうするかとか、MICEをどうするかだけではなくて、これにまつわって、隣の2棟のビル用地買収ということも大きな論議になっていると思うんです。  だから、私は、そういうようかんで切ってするというのは、この委員会にはふさわしくないと思います。 ◆田辺正信 委員  そういう意味で私は言っているわけではなくて、議会の流れとして、決めたことは決めたこととしてきちんと踏まえた上で論議は必要でしょうと言っているわけです。また蒸し返す云々ということ、そういうことを言っているわけではなくて、一つの流れとして、それを押さえた上で、論議してくださいという話をしているわけですから、整理をお願いします。 ◆益田牧子 委員  今、田辺委員の方からも中規模ホールについてのお話があったわけですけれども、この花畑開発のことに関しては、この中規模ホールをどう確保するかということも大変大きな論点だったと思います。  私は議事録なども読んでみましたけれども、その中で経済局長が、中規模ホールについては死守してでも確保するということをおっしゃっておりました。  そのことは、B街区の中で、NHKとの合築で実現をすると言っていたわけですけれども、そのことが、今、結局、死守するという言葉が消えてしまっているということだと思うんです。  陳情者がおっしゃいますように、そういう意味では、この産文ホールというのが現にあるわけですから、そういうものを市民皆さんの声に応えて使えるようにしていくというのも、大変選択肢としては、私は市民目線での論議にかなうのではないかと思います。 ◆田辺正信 委員  何遍も言うようですけれども、陳情者の言われることは私も理解する。そういう声も聞こえる。産文会館みたいな機能を持った施設は、必要ですという話はされます。  ですから、それはそれで、私は今後の部分として論議をしていいんでしょうと言っている。ただ、今回のこの委員会は、そういった趣旨でつくったわけではないので、よければ絞り込んで論議をしてください、そのための整理はしてくださいという話をしているわけですから、機関ですから、1回、議決をしたことは非常に重いんだと私はそう思っています。  ですから、その辺の重みを十分受けとめた上で、この委員会に付託されたものをもっと集中的に審議してくださいというふうに言っていますし、委員長にもそういうことでの後の運営をお願いしたいと申し上げているだけです。 ○江藤正行 委員長  本日は、民間2棟の必要性及び平面駐車場取り扱いについて、御質疑がなければ次に移りたいと思います。 ◆落水清弘 委員  民間2棟についての件ですけれども、先般、私の方からお話ししました借地という件に関して、隣の土地、当然、民間2棟とこれはセットですから、借地に関してどのように地権者とその後話し合われたのか、また何らかの見込みを持っていらっしゃるのか、その件の御回答をお願いします。 ◎田中隆臣 都心活性推進課長  借地について、まだ具体に地権者の方と私の方でお話はさせていただいていない。  というのが、やはり借地となりますと、どうしても定借とか、そういうふうなものを打つというふうになった場合には、どうしても土地、資産としての価値が恐らく下がるであろうと。  それよりも我々としましては、今後、どうせ借地ということでお借りしていただくということの御理解がいただけるのであれば、買収という形で、今後とも引き続き相手の方と交渉させていただきたいというふうなスタンスは変わりなく思っているところでございます。  当然、検討はさせていただいたところなんです。 ◆落水清弘 委員  自分だけで検討しても、相手があることですから何にもならないです。誰が考えたって当たり前のことです。要するに、産文ビルを壊す。2棟のビルも買って壊す。そして、広場をつくる。だったら、もっとその横の駐車場も含めて購入して、きちんと形態の広場をつくった方がいいのではないですかというのは、これは、百人が百人、執行部もここの議員も全員が思っていることではないですか。  その具体策として、借地ということを提案しているわけですから、そこはもう少し真剣に当たっていたただかないと、結局それが成り立たないなら、もとになるわけです。広場が必要、この間もお話ししました。横に辛島公園という立派な広場があって、ついこの間もテレビ局がニュースで報道していましたけれども、スケボー場所になって規制ができずに困っている。その程度の行政指導しかできない現状の中で、その広場ができて、ではまた新たなスケボー場所になって、結局、中心部にぎわいにどういう役に立つのかという提案はなされないままに、なし崩し的にどんどん市民血税が使われていく。これは、我々は不安だということを申し上げているんです。血税がきちんと将来のために役に立つのであれば、何も言わないわけです。  しかし、皆さん方執行部はおっしゃっている、出てくる数字の裏づけというものは、私たちにはわからないし、先ほどから話が出ていますとおり専門家に見てもらわないとわからない。多分、執行部の職員の方でも、あれを本当に間違いないと言い切れる方が何人おいでになるのか、そのことすら疑問だし、ではそれが、結果的にこのまま事が進んで、予算が執行されて、20年後に閑古鳥が鳴いたときに、誰が責任をとるんですか。  それが不安だから申し上げているわけでしょう。それなのに、なぜ真摯に一つずつ片づけていただけないのですか。結局、毎回同じような議論を繰り返していかなければしようがない。この現状をどうにかしていただかないと、それは執行部側の問題です。我々はいろいろなことを指摘したり提案したりしているにもかかわらず、具体的にその指摘に対して、こう解決します、そのことはこうしていきます、対案が出ないままに委員会が流れていっている状態ではないですか。違いますか、局長。 ◎永山國博 都市建設局長  今の借地の件については、実際に権利者に当たっていないのは事実でございます。  ただ、私ども、権利者の方とは、会話はいろいろさせていただいています。いわゆる借地の話をする前提として、私ども、権利者方々に、あの土地を購入させていただくこと、あわせて今後、権利者がどういうふうな土地利用をされていくのかということも、いろいろお話を伺っています。その中で権利者が言われているのは、自分たちとしては、当面、駐車場としてずっと使っていきたい。建築についての計画については、今のところ全く持ち合わせてはいないということで、現状としてどこかに売り渡す。あるいは、いわゆる市だけではなくて民間も含めて売却することは、今のところ全く考えていないというお話を伺っております。  そういった今の現状駐車場として使い続けたいという思いは、非常に強いという意識は、私も持っておりましたので、借地というのは、先ほど課長が言いましたように、土地に対するいわゆる登記、借地の登記をすることについては、土地に対するデメリットというのもありますので、そういったことを含めて考えて、相手方と直接はお話をして意見は聞いてはおりませんけれども、借地は困難だろうという判断をさせていただいたところではあった。 ○下川寛 副委員長  答弁を聞いていると、話がすりかわってきているという感じが拭えないんですけれども、これは、3月の議会のときにも、うちの会派から質疑をしたところですけれども、結局、私たちが心配しているのは、あそこに駐車場としての民有地が残る。これは、産文がどうなるか、ビル2棟がどうなるか、これはまだわかりません。  ただ、仮定として、もし市の提案どおりに、産文を壊して、ビルを買収して、あそこに広場をつくりますといったときの御説明の中で、熊本城が見える、そういう立地的な優位性から、あそこを広場にすることで活用度合いが上がるんだろうという御説明もあったわけなんです。  ところが、あの民有地をそのままにしておいた状態で、あそこにとんでもない建築物が建ったりしたときに、その基本的な広場のコンセプトが崩れるのではないかということを心配して、あの土地が、どうにか保全ができないかということで、質疑が繰り返されていたはずなんです。そういう中での、今、落水委員からも、問題を整理していくと、借地としての一つの案として提案があったんだろうと思うんです。  ところが、相手方と、本当に接触されていないのか、非公式に話し合ったのかはわかりませんが、借地は不可能だろうとか、借地に対する土地資産価値デメリットがある。デメリットは当然あります。だけれども、それには借地料としての対価が入るわけですから、それが相殺できるようなものが入るわけです。  だから、一方的に決めつけて言っていることに、私は、物すごく矛盾を今、感じざるを得ないんです。市は、あれだけの空間が必要で、お城が見えるために、あの空間が必要だと、でもそこに何らかの空間を塞ぐものができることについては、しようがありませんねと言っているのと同じなんです。そういう中途半端なことは、私らとしてはいかがなものかと思うので、3月からこの特別委員会を経た議論が続いている。  そういう意味では、これは失礼を承知で申し上げますけれども、3月の段階では非常に議案としての熟度が低いと言わざるを得なかったから、この特別委員会でもう少しもんでいこうということになったんだろうと思うんです。  だから、この特別委員会の目的の一つには、そういう意味での熟度を上げるという側面もあると思うんですが、今のようなやりとりを繰り返している状態では、上がらないのではないですか。  今お話の中にもあったけれども、今の地権者は建てるつもりはない。売るなら市に売りますというお話はある。ただ、これは、地権者の方に非常に失礼な話なので、余り言いたくないんですが、今の世の中、いつ何が起こるかわかりません。地権者の方だって、ある日突然、予想外のことで、例えば会社が立ち行かなくなって、あの土地が競売にかかったと、善意の第三者に渡るわけです。そうなったら、今の地権者が何と言っていようが、どんな建物を建てようが、新地権者が建てることを行政は、法律上、阻止できません。  だから、そういう意味で、何らかの保全をすることが必要だという中での借地一つの案としての御提案だった。それを否定されるならば、違う案で、あそこの空間が、利用できるようなものがありますという逆のアイデアを執行部が出していただかないと困ると思うんですけれども、その辺、いかがでしょうか。 ◎永山國博 都市建設局長  いただいた意見、大変、私も、今、反省をしているところです。  本来だと、この委員会に出席をさせていただく前に、権利者の方に今お話があったことをきちんとお伝えして、いわゆる地権者の意向を確認して、この委員会でお答えすべきだったということで反省しております。  早速、私の方、本日、委員会が終わりまして、きちんと権利者の方とお話をさせていただくようには努めたいと思います。申しわけございませんでした。 ◆落水清弘 委員  お話しいただくのは結構ですけれども、あしたの委員会には間に合わないでしょうけれども、次の委員会でだめでしたというだけでは何にもならないのです。何かの対案をつくってください。  要するに、皆さん方がおっしゃっている提案産文を壊すんです。横の二つのビルも買うんです。民間が買うとするならば、考えられないような金額で買うんです、公ですから。それだけの税金を費やして、先ほどから下川委員が言われているみたいに、買って壊した、広場ができた、隣に大きなビルが建った、景観はめちゃくちゃ、当初の計画は何もできなかったでは何にもならないではないですか。  ですから、その三つのことは整理して、対案を出してください。必ず成功させるという対案を出していただかなければ、附帯決議は、我々は解けないわけです。当然そのことはおわかりで、この場においでになっていると私は思ってずっと話しております。 ◆益田牧子 委員  今、落水委員の方から、みんなが一致しているだろうというような御意見があったわけですけれども、私たち一般質問でも申し上げたわけですけれども、今、産文のところ、お隣のビル、その先には、今、民間駐車場、その先には花畑公園、その先には、今度はNHKが単独で建てられると、そして海抜78メートルのこの放送の塔ができるということになっています。  そして、その先には朝日新聞の茶色の高いビルがあるわけですから、この民間ビルを買収するというのは、景観の問題、眺望の問題ということを盛んにおっしゃっているわけですけれども、眺望というのであれば、あそこから全然見えないでしょう。何回も行って見ておりますけれども、これから整備するシンボルプロムナードという空間辛島公園からずっと見るとか、そういうところでは確かに眺望ということがあるわけですけれども、そこも、眺望も含めて、この15億円、民間の2棟を買う予算というのには、11億円の移転補償、そして用地費ということで鑑定料を含めた約15億円、こういうことには、皆さん、私は全然納得がいかないです。  本当に費用対効果ということで、前回いろいろ出しておられますけれども、最小の経費で最大の効果ということからしても、局長が行かれるというそれ以前のことが、私は問題だと思うんです。例えば、辛島公園が約3,500平米ありますし、花畑公園も2,600平米ということで、今、現にあるわけです。今、計画をされておりますシンボルプロムナード、そこはどれぐらいの広さになるのか、お尋ねしておきます。 ◎田中隆臣 都心活性推進課長  6,100平米だったと思います。シンボルプロムナード広場整備費ということで、前回のA3の資料で7ページにおつけしておりまして、9,100平方メーターというのが今回の広場シンボルプロムナードトータル面積になります。2,900を引きますので、6,200平方メーターになるかと思います。 ◆益田牧子 委員  私は、中心市街地活性化特別委員会、家入委員委員長されておるところで、議事録を見ました。  そのときに、7月9日の中心市街地活性化に関する特別委員会で、この産文は、セントラルパークのような広がりを持つ広場にしたらどうかという意見があったときに、当時は、青柳さんが都市建設局長をされておられまして、その答弁の中で、このシンボルプロムナードという空間が、長さが230メートル、幅が30メートル前後、これを掛け合わせると約6,900平米ぐらいになるわけですけれども、それに花畑公園辛島公園というこの空間もあって、にぎわい空間ができると、そしてまた車とかバスというのも遮断をして、人が集まるような空間に変えていくということで、広場にするということで、私どもは、この場所で、シンボルプロムナードという場所で実現したいということを当時語っておられるわけです。  この2,900平米がないと、こういうものができないのかということになると、眺望ということから見ても、にぎわい広場ということから見ても、私は、先ほど落水委員血税ということをおっしゃったわけですけれども、この20億円を壊して買って、20億円の2,900平米というのを本当に買収する必然性というのは、市民血税という観点からは出てこないと思います。  本当に、ここで新たなる状況も含めて、十分やはり論議をして市民皆さんが納得できるというところに持っていくべきだと思います。 ◆竹原孝昭 委員  今、益田委員が言われましたけれども、私もその辺は全く同感、この間も言いましたように、土地代が3億円で、11億円の補償というその裏づけ、この間、確かに執行部から説明はいただきましたけれども、全く納得できる、うなずけるといいますか、説明されました、不動産鑑定士の600万円の鑑定料も払ったとか。  けれども、その一業者の鑑定で3億円の土地を買って、11億円の補償金を払う。仮に、これが、この事業が頓挫して、もうまったく、前に進まなくなった場合、その土地が、果たして民間の業者が買って、どうなるかということを考えたときに、とてつもない金額なんです。  それをあなた方、さも当たり前のように、いや、法律がこうだから、こうやって、この金額妥当性がありますと言われるけれども、私には、それは到底納得する金額ではないんです。  しかし、それをどんなに言ってもわからないから、できたら、あしたでも、委員長、現地を委員皆さんに、二つのビルを見てもらって、見て、よかったらあしたその辺はもう一度議論するように。  それで、失礼だけれども、田辺委員は、全てがもう終わったことだから、予算化されたことだからどうのこうのと言うけれども、そういうことは、あくまでも議論をして、結論を出すという、結論ありきではないと言ったでしょう。先ほどから落水委員が言うように、どうしてずっと話が進まないのは、この委員会が、もともと全然整理されていないんです。最初から一つ一つがクリアできていないんです。中途半端なんです。産文の問題も、はっきり言いまして、産文廃止条例には、議会として賛成した責任があるというのは、私も認めます。  しかし、事業が潰れました。そして、こうこうやりましたと、その一つ一つを積み上げて、計画的にやっていっている事業には思えないんです。そのとき、そのときの思いつきで、今のシンボルプロムナードの話も。この間、富山に行ってきました。下川委員から費用対効果の話が出ました。そのときの公園整備費金額も1億1,000万円でした。実際は、そんな金額ではないでしょうというところでとめていたでしょう。だから、終わっていないんです。  ただ、そこで皆さん方もそれなりに整理して、ここはこうですよ、こうなりましたということで、積み上げていって、そしてこれは反省の上に立って進めていく委員会なんです。もう一つ言いましょう。最初の計画で、B地区は一緒にやるという。NHKに売りましたでしょう。また計画は違うんです。本当は。しかし、そのまま進んでいるんです。  だから、整合性裏づけも何もない。ただ、あなた方は、自分たち計画したことに、議会に承認してください、協力してください、理解してくださいというだけのことで、それをあたかも決定したごとく進めていくことに、大変危険性を感じるということです。だから、もっと一つ一つを反省して、それに基づいて積み上げて一歩ずつ進んで今日まで来るべきだったんです。それができていない。  だから、あした行って、現地を見て、そしてこの議論をもっと深めていきましょう。 ◆田辺正信 委員  私どもは、これは会派ですから、それぞれ意見があっていいと思います。だから、竹原委員が言われたのが全てと思いません。  ですから、私どもは、私どもの会派の考え方として、今までの話を申し上げてきたわけですから、それはこの中での論議を否定するものではありませんけれども、否定することの意見は、やはり私は改めてほしい。  論議するのはいいんだ、うちはそういう立場です。 ○江藤正行 委員長  ちょっと待ってください。  確かに議決はしました。しかし、それは、条件があって、特別委員会をつくるということで議決したんです。  そういうことで、この委員会は独行して、6月議会までやるということは当初の考えでございますので、そこは協力してもらわないといけません。ちょっと交通整理しますけれども、もう少し時間もありますので、熟度を上げる必要があります。それは、執行部におきましても、地権者との交渉も、その後、一回もしていないということで、2棟を買えということは、これはおかしい。  そこは、執行部においても、議論をしなければいけないし、その辺の答弁が全然出てこないでしょう。 ◎永山國博 都市建設局長  先ほどお話ししましたように、借地の件は持ち出しておりませんけれども、売買については、私が局長になってから何回かお邪魔して、お話はさせていただいております。  ただ、それでも先ほど言いましたように、当面、自社用地として、駐車場として使いたいという思いは、毎回、毎回、同じようなお答えしか、今、返ってきておりません。  ただ、私どもは、この桜町の再開発ができる時点で、シンボルプロムナード広場を含めて、全体的な整備をしていきたいと思っていますので、それまでに隣接の駐車場は確保できるように、引き続きずっと交渉はしてまいりたいという気持ちでおります。 ◆藤岡照代 委員  ちょっと確認なんですけれども、去年の12月議会で、うちの鈴木議員が今の件について質問しているんです。  花畑公園のところまで購入して整備してはとの声もあります、それにはどのように応えるのでしょうか、お考えをということで聞かれている中で、市長が、花畑公園のところまで購入した整備についてのお尋ねでございますけれどもということで、平面駐車場として利用されている土地の購入につきましては、さっきおっしゃったように市が主体性を持って今回の方向性を検討させていただきます中で、売却の意思については確認を行ったところでございますが、その意向はございませんでした。  なお、地権者でございますが、今回の新たな方向性につきまして十分御理解され、平面駐車場として利用されている際の一体的活用でございますとか、あるいは今後、建物を建てられる際にも、景観への配慮を含め、良質な都市空間の形成に協力していく旨の合意を得ているところでありますとあるんですけれども、この合意が12月になされている中で、それから今日までは全然進んでいないのか、それともこの合意という部分が、どこまでの確実性があるのか、その点、一回、確認で、さっきも答弁されておりますけれども、これは市長の答弁ということです。 ◎永山國博 都市建設局長  今、御紹介がありましたように市長答弁がありました。確かにその売却についての意向は、今、私がお話ししましたように変わっておりません。  あと、平面駐車場を私どもが広場とあわせていろいろ活用したいという場合には、これはこれまでどおりにも御理解いただいて、利用させていただいていますけれども、そういった利用については、積極的に協力いたしますというようなことも伺っています。  それからあと、建物を建てることについては、シンボルプロムナードのマネジメント委員会というのを立ち上げておりますが、この委員会の中にこの権利者も入っておられます。この委員会の中で、全体的なデザイン関係あるいは建物についての形態の規制の関係、こういったことについての話も今させていただいているところで、例えば建物のセットバックだとか、あるいは高さについての条件設定だとか、こういったものについても、今お話をさせていただいているところで、そういったものについても極力協力はいたしますというようなことでのお話はいただいているところでございます。 ◆藤岡照代 委員  現在に至るまで、トップダウンでの交渉、いろいろなお話がどこまで進んでいるのか、産文ビルの解体費用も出ている、シンボルプロムナードを本当にやっていくのかといっているところで、まだ今の状態で、どのくらいまでの合意でなっているのかというのは、本当にここで決断するには、ある程度確実性が欲しいんです。  この今回の特別委員会の中で、このシンボルプロムナード構想、本当にこれから人と人が交流するまち、ずっと調べましたら、他県にもたくさんこういう広場構想が出てきておりますし、これを本当に熊本市の次の活性化としてやっていく、都市計画の中でやっていくためには、重大な決断もしていかなくてはいけないという気持ちで臨んではいるんですけれども、市長が合意をしているという中身は、局長がわかっている部分とトップの話、さっきおっしゃったように、どこまでができているのかというのは、少しもう一歩進んだ報告というのは、欲しいと私は思いました。 ○下川寛 副委員長  駐車場部分がこれだけ問題になるのは、執行部側広場に対する御説明の中で、眺望云々の話が出ているのが1個あると思うんです。  この広場に対する議論で、根っこの部分に少し戻りたいんですけれども、ここにまちの広場と名づけられた広場をつくる。この広場をどのように使うからというコンセプトがあって、そのためには何平米が必要なんだというコンセプト、そこがどうなのかというところが、何か曖昧なままに進んできているのかというようなこともあるんですけれども、そのコンセプトを一度お話しいただけませんか。 ◎田中隆臣 都心活性推進課長  そちらの何平米という点は別に置きまして、要は広場として、例えばグランドプラザ、あのような利活用をする要はメーンの利活用の場として、産文の跡地を含めました一帯は考えてございます。  それと、眺望というものにつきまして、どちらかというと上質な空間に特化した部分を通りの部分、もともとシンボルプロムナードと呼んでいた、そういうふうなある程度大きなすみ分けができることで、前回説明のときの最初のページにお示ししておりますにぎわいとうるおいの創出機能の拡充ということで、御説明させていただいた部分がそのような形になりまして、要は自由に使える部分に特化した部分広場として活用したいというコンセプトでございます。 ○下川寛 副委員長  この案ができたとき、田中課長は、まだ現職にいなかったので、非常に苦しい立場で御説明されているんだろうと思うんですけれども、今の部分は核心だと思うんです。  例えばどういう利用形態がまちのにぎわいのために必要だと、どういうイベントをしなくてはいけない。そのためには何平米のものが必要だというものがないので、ごちゃついているわけです。  だから、非常に失礼な言葉で言えば、この議案を通すために眺望までつけると格好のよかろうと、いろいろなメリットがあると、ただくっつけようと言ったというふうにしか聞こえない部分があるんです。  だから、本当にまちの活性化のために何をやるから何平米のものが必要だということがない状態で、ビルの2棟の買収だとかいうことが考えられていないというのが根っこだと思うんです。  では、シンボルプロムナードとプラスアルファで広場をつくったときに、産文部分だけでいいのか、2棟買収するところまで必要なのか、駐車場の分まで必要なのか、そういうところが明確になっていないから、こちらが問いかけても、答えが返ってこないような状態にはまり込んでいるのではないかと思うんです。そこを一遍きちんと整理されるべきだと思いますけれども、いかがでしょうか。 ◎田中隆臣 都心活性推進課長  可能な限り整理させていただきます。 ◆落水清弘 委員  その可能な限りというのをどうにかやめていただけませんか。それは言葉が余りにも失礼です。きちんと次の委員会で、間に合わないときにはその次の委員会提案し直させていただきますとか、議会でそんな答弁はないでしょう。答弁は。
    田中隆臣 都心活性推進課長  すみません、訂正させていただきます。あしたというか、次回の委員会までに整理させていただきます。 ◆益田牧子 委員  先ほど説明の中でも、せんだっての広場の費用対効果の中でも、富山のグランドプラザということが出されて、スケートリンクまであったのでびっくりしました。あそこは、冬場寒くて、人が出てこないから、スケートリンクにしたということで、熊本市にスケートリンクでにぎわいというようなことでも、本当に何を考えているのかと思って見ましたけれども、先日、地元紙の方でこのグランドプラザに行かれたという記事が載っていました。私は、その最後のところで商店街の方がおっしゃった言葉が大変印象に残りました。週末に人が集まることはありがたいけれども、人の流れが期待したほど変わらぬと、面的な広がりが必要ということをおっしゃって、私たちもこの特別委員会で見に行ったときに、20メートル先は空き店舗があるとか、そういう状況がありました。  それと、もう一つ思いましたのは、富山大学の准教授の方の言葉も紹介してありました。人がもともと集まらない場所広場をつくっても失敗すると、周辺の活性化につなげるには、広場だけの努力では難しくて、商店街自身の魅力向上の取り組みが大事だというような言葉を紹介してありました。  私も、視察に行ったときに、担当者に設置条件ということについてお尋ねをしたときも、同じようなことを担当の方がおっしゃっておりました。  それで、2,900平米の広場が、何かこれがないと、まちも活性化せぬ、人の流れも来ぬということからしても、余りにも論拠のなさというのが露呈していると思います。  私は、先般の委員会の折にも、活性化は結構ですけれども、主役である商店街の方の御意見とか、そういうことを本当に聞かれたんですかと質問しましたところ、いや、聞いておらないですという答弁があったので、本当に何か今、下川委員もおっしゃったけれども、皆さん提案予算化までしておりながら、すごく熟度が低い、だからこそこういう委員会が私はできていると思います。  その後、聞かれたんですか。 ◎田中隆臣 都心活性推進課長  ちょっと訂正なんですけれども、前回、聞いておりませんと言ったことに対しまして、11月の新たな方向性を示した後には、中心市街地活性化議会での御説明になります。  ただ、シンボルプロムナードを発表しました平成24年3月以降からは、各商店街に5月から9月ぐらいまでの間に回らせていただいたという実績がございます。  前回委員会からの後の話なんですけれども、7商協の商店街の役員、ちょうど役員会とか、そういう時期でございましたので、そういう前とか後にちょっとお邪魔させていただいて、このシンボルプロムナード広場の御説明、それと前回の費用対効果みたいな資料もあわせて御説明させていただいた。  一応、結果、御反応としましては、広場でそんなに人が呼べるのかというような方もお一人いらっしゃいました。それについては、もう一度、効果とかを御説明して、特段の反論はなかった。ただあとは、役員会とか、そういう理事会の場でございましたけれども、皆さん、ある程度好意的に受けとめていただいたというところでございます。 ○江藤正行 委員長  上野議員から委員外の御発言を求めておりますが、許可してよろしゅうございますか。 ◆上野美恵子 委員外議員  許可いただきまして、大変ありがとうございます。  先ほど質問の答弁に、都心活性推進課の方から、広場ということで、その活用を富山のグランドプラザと比べる発言がありましたけれども、私は、3月議会の折も、富山のグランドプラザと、今度、私たち提案されている花畑町の広場は全然質の違うものだと、グランドプラザは、再開発地域の間にあって、周りは、壁、天井があって、全天候型の屋内施設です。そして、商店街の通路みたいなところです。そこの利用状況には、多分、通行人とかも含めて、何十万人という利用者数が計上してあると思うんですけれども、もし、私は、あのときも、そこと比べて今度の広場はえらく使われるというんだったらば、それなら熊本市は、グランドプラザのような広場花畑町につくるのですかと、そうでなかったらそういう説明はしないでほしいということを3月議会で言ったんです。  グランドプラザは、十何億円かかっているでしょう。         (「15億」と呼ぶ者あり) ◆上野美恵子 委員外議員  15億円、それだったら、今度つくる広場が20億円ですよね。産文を壊して5億円、買収して15億円、それにまたその15億円、35億円の広場ということになりますよね。  この20億円の広場について、私のところに聞こえてくるのは、何で熊本市はその20億円もかけて広場をつくらなければいけないのですかと、そこに辛島公園があるではないですか。シンボルプロムナードもあるではないですか。歩行者天国で催しがあっているではないですか。  そして、さっき益田委員の質問に、両方あわせたら、多分、シンボルプロムナードが6,200平米、それから辛島公園が3,400平米か3,500平米ですから、両方あわせると今ある部分だけでも1万平米近くあります。それだけの広い部分があって、今でも休日や催しのときには、ちゃんとあそこにテントを張って、利用がばっちりされているのに、どうしてその20億円、でも今の担当課の説明でいけば、またさらにプラス15億円、グランドプラザ、でもあそこは15億円ですけれども、こっちにあんなのをつくろうと思ったら、私は15億円ではきかないと思います、うっぽんぽんのところにああいうのをつくろうと思ったら。  だから、そういう何かうそみたいな説明をして、何かつくると言えばえらく利用が進むと、そしてさっきの1万平米近くある今ある空間、それを利活用するということについてはほとんど、前々回ぐらいの資料に出ていましたけれども、辛島公園は、利用率はすごく少ないです。公園法の何かには、公園の条例の制約があるとは言いますけれども、それとシンボルプロムナードを一体化させて使えば、そんな三十何億円とか、お金をかけなくても、私は、本当にまちのにぎわいというのは、十分、出てくると思うんです。そこのところの説明執行部には足りないと思います。  だから、本当にグランドプラザのような利用をするというのであれば、費用は15億円足してください。市民にちゃんとそれを言ってください。そうでなければ、発言は撤回してください。そして、シンボルプロムナード辛島公園の利用について、何でそれで不足なのか、それの説明もしてください。  そして、移転補償費が11億円、これも高いと思います。用地費が4億円ぐらいなのに、どうして補償費が11億円もかかるのか。これは、建物補償と、それから営業補償とかがあるのかどうかわかりませんけれども、そういう詳細を市民がわかるように説明して、納得のいくような説明をした上でないと、そういう高い補償費を市民はとても納得できないと思います。  そういうところをやはりきちんとはっきりさせて、さっきから聞いていると、全然、3月の議会から、何かこっちは、一生懸命、議員の方は聞いていても、こっちの執行部の回答は、何かぱらんぱらん、全然進んでいない回答ばかりなので、これではせっかく一生懸命、特別委員会をやっても、何かいけないと思う。  委員皆さんも一生懸命されているんですから、執行部の方もきちんと受けとめて明確な答弁をしていかないといけないと思います。 ○江藤正行 委員長  よろしいですか。ほかに、民間2棟の必要性及び平面駐車場についての質疑はございませんか。 ◆益田牧子 委員  今、上野議員も申し上げましたけれども、グランドプラザとの違いを端的に言いますと、富山市は用地買収する必要がなかった。それをどう利用するのかということがメーンであって、熊本市との大違いは、先ほども御紹介があったように、年間30万円の産文を潰すと、そしてまた高額な移転補償までするものを用地費だけに20億円プラスまた公園設置となれば、そこのところが、費用対効果ということから見ても大変違うということを私は指摘しておきたいと思います。 ○江藤正行 委員長  執行部の、答弁調整の時間が必要な部分が相当ございます。それと同時に竹原委員から現地視察という意見も出ております。あと、残りはMICEの問題でございます。  現地視察は、皆さん、行ってよろしゅうございますか。         (「はい」と呼ぶ者あり)         (「時間はどうなっていますか」と呼ぶ者あり) ○江藤正行 委員長  これから決めます。         (「時間はもうかなり押し詰まってきている」と呼ぶ者あり) ○江藤正行 委員長  執行部もあすの午後の委員会までの答弁の調整もあるかと思いますが、執行部意見を聞いて、その後、MICEに入ろうかと思いますが、よろしゅうございますか。できるだけあすで終わりたいように考えております。 ◆家入安弘 委員  論議はあしたにやりますか。 ○江藤正行 委員長  できるだけ、あるいはもう一遍するかどうかぐらいで、MICEはあす入るということでよろしゅうございますか。 ◆竹原孝昭 委員  あした入る前に見に行きましょう、そしてMICEも話して。 ○江藤正行 委員長  そういうことでよろしゅうございますか。  視察、それから執行部の宿題の答弁、それからMICEの問題、よろしゅうございますか。 ◆益田牧子 委員  確かに、附帯決議の中では、期間というのがあったわけですけれども、何回も言いますけれども、当初の第1回の委員会冒頭で、竹原委員からもこの市民目線で納得のいく説明をしようではないかということがありましたので、MICEとも大いに関係はあるわけですけれども、今度あと1回で終わりとか、そういう形で切らないで、十分納得ができるような論議、できれば産業文化会館にいたしましても、この特別委員会の中で、自民党の紫垣議員でしたか、耐震の問題とかの現地も見て、改修ができるというような新たな意見もあったわけですから、もっとそういうところも、せっかく行くならば見るようなことも、今後ぜひお願いしたいと思います。 ○江藤正行 委員長  調査の途中でありますが、本日の審査はこの程度にとどめ、次回の委員会は、明日、5月24日(金)午後1時より開会いたします。  これをもちまして、桜町・花畑地区開発事業附帯決議に関する特別委員会を閉会いたします。                              午後 2時05分 閉会 出席説明員  〔企画振興局〕    企画振興局長   原 本 靖 久    企画振興局次長  萱 野   晃    企画課長     宮 崎 裕 章  〔財 政 局〕    財政局長     岡   昭 二    財政局次長    中 原 裕 治    財政課長     中 西 則 文  〔農水商工局〕    農水商工局長   多 野 春 光    農水商工局総括審議員兼次長                                 原 山 明 博    首席経済審議員兼産業政策課長      首席経済審議員兼商工振興課長             境   信 良             松 田 公 徳  〔観光文化交流局〕    観光文化交流局長 坂 本   純    観光文化交流局次長木 下 修 一    観光文化交流局次長田 上 聖 子    首席観光審議員兼文化振興課長                                 松 石 龍太郎    シティプロモーション課長        観光審議員兼MICE推進室長             井 本 賢 一             野 中   力  〔都市建設局〕    都市建設局長   永 山 國 博    都市建設局総括審議員兼次長                                 田 雜 隆 昌    交通政策総室長  古 庄 修 治    都市建設局次長  大久保 秀 洋    都市建設局次長  原 田 吉 雄    都市建設局首席都市審議員兼都市政策課長                                 肝 付 幸 治    都市建設局首席土木審議員兼土木管理課長 都心活性推進課長 田 中 隆 臣             岡 田 啓 典    開発景観課長   宮 本   肇    営繕課長     山 口 英 二    用地調整課長   山 岡 憲 史    河川公園課長   藤 岡 明 弘...