○
江藤正行 委員長 ただいまから桜町・
花畑地区再
開発事業の
附帯決議に関する
特別委員会を開会いたします。
本日は、
前回の
委員会に引き続き、
民間2棟の
必要性及び
平面駐車場の
取り扱いについて調査を行います。
なお、議長より参考のため送付されております
陳情2件及び
益田委員より要求のありました資料については、お手元に配付いたしておきました。
これより
質疑を行います。調査項目ついて、
質疑をお願いいたします。
◆
益田牧子 委員 今、2人の方から
陳情をお伺いいたしまして、
大変説得力のある
お話をお伺いすることができまして、ありがとうございます。
第1回のこの
委員会の中で強調されたのは、
市民目線で
論議して結論を導いていこうということだったと思います。
そういう中で、
先ほどは
公聴会の開催ということがあったわけですけれども、この3月
議会の中で、
附帯決議が可決され、
特別委員会の設置ということになったわけですけれども、そのときと違う条件というのが、今、新たに生まれているものがあると思います。
その
一つが、
陳情者の方からもありました
県民百貨店の社長や
労働組合の方から提出されております仮店舗についての御要望です。
それで、この間は、
倉重議員の方から、今の状況についてその一端が述べられたわけですけれども、そういう
方々にも、ぜひ
委員会の方にも出ていただいて、
お話をお伺いするということが大事だと思いますし、お二人目の
産業文化会館を大変愛用していただいておりました
利用者の
方々というのも、もっといろいろな方がいらっしゃると思います。
そういう
方々の御
意見を聞いていくということも大変大事ではないかと思っております。それと、先日のこの
特別委員会の中で、この
産業文化会館を耐震補強するとどれぐらいかかるのかということが
執行部の方から出されておりますけれども、こういうものについても、
建築関係の
方々の御
意見もお伺いするとか、もっと
特別委員会としても、こういう
皆さんから
参考人という形で来ていただくとか、そういう会を催していくとか、何らかの形で
市民参加での
論議を深めるべきではないかと思っております。
◆
田辺正信 委員 もう
大分論議はしましたが、私も長くは申し上げません。私どもからすると、3月
議会で、
産文会館の取り壊しの
予算を通して、今後の対応をということだったんですが、問題は、壊した後の
部分をどうするのかというのが、不明瞭な点が多いということで
論議をしてきたと思うんです。
ですから、よければ、そういう方向で絞って
論議をしていただけないかというのが
意見です。
それと、
県民百貨店の後のこういう問題は、非常に私も大事な問題と思いますが、ここで
論議ということではなくて、もう6月
議会があるわけですから、そういった中で
十分論議をすべき課題ではないか思います。
あわせて、今、
陳情者の方が言われましたけれども、ああいう文化会館的な
機能、そういったものも、私は、言われる
部分は言われる
部分として、必要な
部分は必要な
部分だと思います。
そういったことも、壊した後、そういった
機能を持った
施設そのものが必要であれば、今後そういった
論議をしていく、その価値はあるのではないかと思いますので、切り分けて
論議をしていただかないと、何もかも一緒くたで、短い間の
論議ですから、ぜひそういうことで絞り込んで
論議をしていただきたいと思います。
◆
益田牧子 委員 今、
田辺委員の方から、この
予算を可決したんだから、壊した後どうするかという話があるわけですけれども、
皆さんも、
市民の
方々と接しておられるので、いろいろな声を聞いておられると思いますけれども、
皆さんが一様におっしゃるのは、もったいないという、百人が百人おっしゃいます。
執行部から
提案された
予算であっても、結局、道理がないものについては、これまで
産業文化会館を壊して、
花畑再
開発ということで2億円ほど再
開発ビルの
設計予算なんかが出ていることがありましたけれども、結局それは執行できないということもあったわけですので、今、
田辺委員はこの
産業文化会館を取り壊しての前提ということがあるわけですけれども、この
特別委員会というのは、
広場をどうするかとか、MICEをどうするかだけではなくて、これにまつわって、隣の2棟の
ビルの
用地買収ということも大きな
論議になっていると思うんです。
だから、私は、そういうようかんで切ってするというのは、この
委員会にはふさわしくないと思います。
◆
田辺正信 委員 そういう
意味で私は言っているわけではなくて、
議会の流れとして、決めたことは決めたこととしてきちんと踏まえた上で
論議は必要でしょうと言っているわけです。また蒸し返す云々ということ、そういうことを言っているわけではなくて、
一つの流れとして、それを押さえた上で、
論議してくださいという話をしているわけですから、整理をお願いします。
◆
益田牧子 委員 今、
田辺委員の方からも
中規模ホールについての
お話があったわけですけれども、この
花畑再
開発のことに関しては、この
中規模ホールをどう確保するかということも大変大きな論点だったと思います。
私は
議事録なども読んでみましたけれども、その中で
経済局長が、
中規模ホールについては死守してでも確保するということをおっしゃっておりました。
そのことは、B街区の中で、
NHKとの合築で実現をすると言っていたわけですけれども、そのことが、今、結局、死守するという言葉が消えてしまっているということだと思うんです。
陳情者がおっしゃいますように、そういう
意味では、この
産文の
ホールというのが現にあるわけですから、そういうものを
市民の
皆さんの声に応えて使えるようにしていくというのも、
大変選択肢としては、私は
市民目線での
論議にかなうのではないかと思います。
◆
田辺正信 委員 何遍も言うようですけれども、
陳情者の言われることは私も理解する。そういう声も聞こえる。
産文会館みたいな
機能を持った施設は、必要ですという話はされます。
ですから、それはそれで、私は今後の
部分として
論議をしていいんでしょうと言っている。ただ、今回のこの
委員会は、そういった趣旨でつくったわけではないので、よければ絞り込んで
論議をしてください、そのための整理はしてくださいという話をしているわけですから、機関ですから、1回、議決をしたことは非常に重いんだと私はそう思っています。
ですから、その辺の重みを十分受けとめた上で、この
委員会に付託されたものをもっと集中的に審議してくださいというふうに言っていますし、
委員長にもそういうことでの後の運営をお願いしたいと申し上げているだけです。
○
江藤正行 委員長 本日は、
民間2棟の
必要性及び
平面駐車場の
取り扱いについて、御
質疑がなければ次に移りたいと思います。
◆
落水清弘 委員 民間2棟についての件ですけれども、先般、私の方から
お話ししました
借地という件に関して、隣の
土地、当然、
民間2棟とこれはセットですから、
借地に関してどのように
地権者とその後話し合われたのか、また何らかの見込みを持っていらっしゃるのか、その件の御回答をお願いします。
◎
田中隆臣 都心活性推進課長 借地について、まだ具体に
地権者の方と私の方で
お話はさせていただいていない。
というのが、やはり
借地となりますと、どうしても定借とか、そういうふうなものを打つというふうになった場合には、どうしても
土地、資産としての価値が恐らく下がるであろうと。
それよりも我々としましては、今後、どうせ
借地ということでお借りしていただくということの御理解がいただけるのであれば、買収という形で、今後とも引き続き相手の方と交渉させていただきたいというふうなスタンスは変わりなく思っているところでございます。
当然、検討はさせていただいたところなんです。
◆
落水清弘 委員 自分だけで検討しても、相手があることですから何にもならないです。誰が考えたって当たり前のことです。要するに、
産文ビルを壊す。2棟の
ビルも買って壊す。そして、
広場をつくる。だったら、もっとその横の
駐車場も含めて購入して、きちんと形態の
広場をつくった方がいいのではないですかというのは、これは、百人が百人、
執行部もここの議員も全員が思っていることではないですか。
その
具体策として、
借地ということを
提案しているわけですから、そこはもう少し真剣に当たっていたただかないと、結局それが成り立たないなら、もとになるわけです。
広場が必要、この間も
お話ししました。横に
辛島公園という立派な
広場があって、ついこの間もテレビ局がニュースで報道していましたけれども、
スケボーの
場所になって規制ができずに困っている。その程度の
行政指導しかできない
現状の中で、その
広場ができて、ではまた新たな
スケボーの
場所になって、結局、
中心部の
にぎわいにどういう役に立つのかという
提案はなされないままに、なし崩し的にどんどん
市民の
血税が使われていく。これは、我々は不安だということを申し上げているんです。
血税がきちんと将来のために役に立つのであれば、何も言わないわけです。
しかし、
皆さん方、
執行部はおっしゃっている、出てくる数字の
裏づけというものは、私
たちにはわからないし、
先ほどから話が出ていますとおり
専門家に見てもらわないとわからない。多分、
執行部の職員の方でも、あれを本当に間違いないと言い切れる方が何人
おいでになるのか、そのことすら疑問だし、ではそれが、結果的にこのまま事が進んで、
予算が執行されて、20年後に閑古鳥が鳴いたときに、誰が責任をとるんですか。
それが不安だから申し上げているわけでしょう。それなのに、なぜ真摯に
一つずつ片づけていただけないのですか。結局、毎回同じような
議論を繰り返していかなければしようがない。この
現状をどうにかしていただかないと、それは
執行部側の問題です。我々はいろいろなことを指摘したり
提案したりしているにもかかわらず、具体的にその指摘に対して、こう解決します、そのことはこうしていきます、
対案が出ないままに
委員会が流れていっている
状態ではないですか。違いますか、
局長。
◎
永山國博 都市建設局長 今の
借地の件については、実際に
権利者に当たっていないのは事実でございます。
ただ、私ども、
権利者の方とは、会話はいろいろさせていただいています。いわゆる
借地の話をする前提として、私ども、
権利者の
方々に、あの
土地を購入させていただくこと、あわせて今後、
権利者がどういうふうな
土地利用をされていくのかということも、いろいろ
お話を伺っています。その中で
権利者が言われているのは、
自分たちとしては、当面、
駐車場としてずっと使っていきたい。建築についての
計画については、今のところ全く持ち合わせてはいないということで、
現状としてどこかに売り渡す。あるいは、いわゆる市だけではなくて
民間も含めて売却することは、今のところ全く考えていないという
お話を伺っております。
そういった今の
現状の
駐車場として使い続けたいという思いは、非常に強いという意識は、私も持っておりましたので、
借地というのは、
先ほど課長が言いましたように、
土地に対するいわゆる登記、
借地の登記をすることについては、
土地に対する
デメリットというのもありますので、そういったことを含めて考えて、
相手方と直接は
お話をして
意見は聞いてはおりませんけれども、
借地は困難だろうという判断をさせていただいたところではあった。
○
下川寛 副
委員長 答弁を聞いていると、話がすりかわってきているという感じが拭えないんですけれども、これは、3月の
議会のときにも、うちの会派から
質疑をしたところですけれども、結局、私
たちが心配しているのは、あそこに
駐車場としての
民有地が残る。これは、
産文がどうなるか、
ビル2棟がどうなるか、これはまだわかりません。
ただ、仮定として、もし市の
提案どおりに、
産文を壊して、
ビルを買収して、あそこに
広場をつくりますといったときの御
説明の中で、
熊本城が見える、そういう立地的な
優位性から、あそこを
広場にすることで
活用度合いが上がるんだろうという御
説明もあったわけなんです。
ところが、あの
民有地をそのままにしておいた
状態で、あそこにとんでもない
建築物が建ったりしたときに、その基本的な
広場のコンセプトが崩れるのではないかということを心配して、あの
土地が、どうにか保全ができないかということで、
質疑が繰り返されていたはずなんです。そういう中での、今、
落水委員からも、問題を整理していくと、
借地としての
一つの案として
提案があったんだろうと思うんです。
ところが、
相手方と、本当に接触されていないのか、非公式に話し合ったのかはわかりませんが、
借地は不可能だろうとか、
借地に対する
土地の
資産価値の
デメリットがある。
デメリットは当然あります。だけれども、それには
借地料としての対価が入るわけですから、それが相殺できるようなものが入るわけです。
だから、一方的に決めつけて言っていることに、私は、物すごく矛盾を今、感じざるを得ないんです。市は、あれだけの
空間が必要で、お城が見えるために、あの
空間が必要だと、でもそこに何らかの
空間を塞ぐものができることについては、しようがありませんねと言っているのと同じなんです。そういう中途半端なことは、私らとしてはいかがなものかと思うので、3月からこの
特別委員会を経た
議論が続いている。
そういう
意味では、これは失礼を承知で申し上げますけれども、3月の段階では非常に議案としての
熟度が低いと言わざるを得なかったから、この
特別委員会でもう少しもんでいこうということになったんだろうと思うんです。
だから、この
特別委員会の目的の
一つには、そういう
意味での
熟度を上げるという側面もあると思うんですが、今のようなやりとりを繰り返している
状態では、上がらないのではないですか。
今
お話の中にもあったけれども、今の
地権者は建てるつもりはない。売るなら市に売りますという
お話はある。ただ、これは、
地権者の方に非常に失礼な話なので、余り言いたくないんですが、今の世の中、いつ何が起こるかわかりません。
地権者の方だって、ある日突然、
予想外のことで、例えば会社が立ち行かなくなって、あの
土地が競売にかかったと、善意の第三者に渡るわけです。そうなったら、今の
地権者が何と言っていようが、どんな建物を建てようが、新
地権者が建てることを行政は、法律上、阻止できません。
だから、そういう
意味で、何らかの保全をすることが必要だという中での
借地の
一つの案としての御
提案だった。それを否定されるならば、違う案で、あそこの
空間が、利用できるようなものがありますという逆のアイデアを
執行部が出していただかないと困ると思うんですけれども、その辺、いかがでしょうか。
◎
永山國博 都市建設局長 いただいた
意見、大変、私も、今、反省をしているところです。
本来だと、この
委員会に出席をさせていただく前に、
権利者の方に今
お話があったことをきちんとお伝えして、いわゆる
地権者の意向を確認して、この
委員会でお答えすべきだったということで反省しております。
早速、私の方、本日、
委員会が終わりまして、きちんと
権利者の方と
お話をさせていただくようには努めたいと思います。申しわけございませんでした。
◆
落水清弘 委員 お話しいただくのは結構ですけれども、あしたの
委員会には間に合わないでしょうけれども、次の
委員会でだめでしたというだけでは何にもならないのです。何かの
対案をつくってください。
要するに、
皆さん方がおっしゃっている
提案は
産文を壊すんです。横の二つの
ビルも買うんです。
民間が買うとするならば、考えられないような
金額で買うんです、公ですから。それだけの税金を費やして、
先ほどから
下川委員が言われているみたいに、買って壊した、
広場ができた、隣に大きな
ビルが建った、景観はめちゃくちゃ、当初の
計画は何もできなかったでは何にもならないではないですか。
ですから、その三つのことは整理して、
対案を出してください。必ず成功させるという
対案を出していただかなければ、
附帯決議は、我々は解けないわけです。当然そのことはおわかりで、この場に
おいでになっていると私は思ってずっと話しております。
◆
益田牧子 委員 今、
落水委員の方から、みんなが一致しているだろうというような御
意見があったわけですけれども、私
たちも
一般質問でも申し上げたわけですけれども、今、
産文のところ、お隣の
ビル、その先には、今、
民間の
駐車場、その先には
花畑公園、その先には、今度は
NHKが単独で建てられると、そして海抜78メートルのこの放送の塔ができるということになっています。
そして、その先には朝日新聞の茶色の高い
ビルがあるわけですから、この
民間ビルを買収するというのは、景観の問題、
眺望の問題ということを盛んにおっしゃっているわけですけれども、
眺望というのであれば、あそこから全然見えないでしょう。何回も行って見ておりますけれども、これから整備する
シンボルプロムナードという
空間、
辛島公園からずっと見るとか、そういうところでは確かに
眺望ということがあるわけですけれども、そこも、
眺望も含めて、この15億円、
民間の2棟を買う
予算というのには、11億円の
移転補償、そして
用地費ということで
鑑定料を含めた約15億円、こういうことには、
皆さん、私は全然納得がいかないです。
本当に費用対効果ということで、
前回いろいろ出しておられますけれども、最小の経費で最大の効果ということからしても、
局長が行かれるというそれ以前のことが、私は問題だと思うんです。例えば、
辛島公園が約3,500平米ありますし、
花畑公園も2,600平米ということで、今、現にあるわけです。今、
計画をされております
シンボルプロムナード、そこはどれぐらいの広さになるのか、お尋ねしておきます。
◎
田中隆臣 都心活性推進課長 6,100平米だったと思います。
シンボルプロムナードの
広場整備費ということで、
前回のA3の資料で7ページにおつけしておりまして、9,100
平方メーターというのが今回の
広場と
シンボルプロムナードの
トータル面積になります。2,900を引きますので、6,200
平方メーターになるかと思います。
◆
益田牧子 委員 私は、
中心市街地の
活性化の
特別委員会、家入
委員が
委員長されておるところで、
議事録を見ました。
そのときに、7月9日の
中心市街地の
活性化に関する
特別委員会で、この
産文は、
セントラルパークのような広がりを持つ
広場にしたらどうかという
意見があったときに、当時は、青柳さんが
都市建設局長をされておられまして、その答弁の中で、この
シンボルプロムナードという
空間が、長さが230メートル、幅が30メートル前後、これを掛け合わせると約6,900平米ぐらいになるわけですけれども、それに
花畑公園、
辛島公園というこの
空間もあって、
にぎわいの
空間ができると、そしてまた車とかバスというのも遮断をして、人が集まるような
空間に変えていくということで、
広場にするということで、私どもは、この
場所で、
シンボルプロムナードという
場所で実現したいということを当時語っておられるわけです。
この2,900平米がないと、こういうものができないのかということになると、
眺望ということから見ても、
にぎわいの
広場ということから見ても、私は、
先ほど落水委員が
血税ということをおっしゃったわけですけれども、この20億円を壊して買って、20億円の2,900平米というのを本当に買収する
必然性というのは、
市民の
血税という観点からは出てこないと思います。
本当に、ここで新たなる状況も含めて、十分やはり
論議をして
市民の
皆さんが納得できるというところに持っていくべきだと思います。
◆
竹原孝昭 委員 今、
益田委員が言われましたけれども、私もその辺は全く同感、この間も言いましたように、
土地代が3億円で、11億円の補償というその
裏づけ、この間、確かに
執行部から
説明はいただきましたけれども、全く納得できる、うなずけるといいますか、
説明されました、
不動産鑑定士の600万円の
鑑定料も払ったとか。
けれども、その一業者の鑑定で3億円の
土地を買って、11億円の
補償金を払う。仮に、これが、この
事業が頓挫して、もうまったく、前に進まなくなった場合、その
土地が、果たして
民間の業者が買って、どうなるかということを考えたときに、とてつもない
金額なんです。
それをあなた方、さも当たり前のように、いや、法律がこうだから、こうやって、この
金額は
妥当性がありますと言われるけれども、私には、それは到底納得する
金額ではないんです。
しかし、それをどんなに言ってもわからないから、できたら、あしたでも、
委員長、現地を
委員の
皆さんに、二つの
ビルを見てもらって、見て、よかったらあしたその辺はもう一度
議論するように。
それで、失礼だけれども、
田辺委員は、全てがもう終わったことだから、
予算化されたことだからどうのこうのと言うけれども、そういうことは、あくまでも
議論をして、結論を出すという、結論ありきではないと言ったでしょう。
先ほどから
落水委員が言うように、どうしてずっと話が進まないのは、この
委員会が、もともと全然整理されていないんです。最初から
一つ一つがクリアできていないんです。中途半端なんです。
産文の問題も、はっきり言いまして、
産文の
廃止条例には、
議会として賛成した責任があるというのは、私も認めます。
しかし、
事業が潰れました。そして、こうこうやりましたと、その
一つ一つを積み上げて、
計画的にやっていっている
事業には思えないんです。そのとき、そのときの思いつきで、今の
シンボルプロムナードの話も。この間、富山に行ってきました。
下川委員から費用対効果の話が出ました。そのときの
公園整備費の
金額も1億1,000万円でした。実際は、そんな
金額ではないでしょうというところでとめていたでしょう。だから、終わっていないんです。
ただ、そこで
皆さん方もそれなりに整理して、ここはこうですよ、こうなりましたということで、積み上げていって、そしてこれは反省の上に立って進めていく
委員会なんです。もう
一つ言いましょう。最初の
計画で、
B地区は一緒にやるという。
NHKに売りましたでしょう。また
計画は違うんです。本当は。しかし、そのまま進んでいるんです。
だから、
整合性も
裏づけも何もない。ただ、あなた方は、
自分たちが
計画したことに、
議会に承認してください、協力してください、理解してくださいというだけのことで、それをあたかも決定したごとく進めていくことに、
大変危険性を感じるということです。だから、もっと
一つ一つを反省して、それに基づいて積み上げて一歩ずつ進んで今日まで来るべきだったんです。それができていない。
だから、あした行って、現地を見て、そしてこの
議論をもっと深めていきましょう。
◆
田辺正信 委員 私どもは、これは会派ですから、それぞれ
意見があっていいと思います。だから、竹原
委員が言われたのが全てと思いません。
ですから、私どもは、私どもの会派の考え方として、今までの話を申し上げてきたわけですから、それはこの中での
論議を否定するものではありませんけれども、否定することの
意見は、やはり私は改めてほしい。
論議するのはいいんだ、うちはそういう立場です。
○
江藤正行 委員長 ちょっと待ってください。
確かに議決はしました。しかし、それは、条件があって、
特別委員会をつくるということで議決したんです。
そういうことで、この
委員会は独行して、6月
議会までやるということは当初の考えでございますので、そこは協力してもらわないといけません。ちょっと交通整理しますけれども、もう少し時間もありますので、
熟度を上げる必要があります。それは、
執行部におきましても、
地権者との交渉も、その後、一回もしていないということで、2棟を買えということは、これはおかしい。
そこは、
執行部においても、
議論をしなければいけないし、その辺の答弁が全然出てこないでしょう。
◎
永山國博 都市建設局長 先ほどお話ししましたように、
借地の件は持ち出しておりませんけれども、売買については、私が
局長になってから何回かお邪魔して、
お話はさせていただいております。
ただ、それでも
先ほど言いましたように、当面、自社用地として、
駐車場として使いたいという思いは、毎回、毎回、同じようなお答えしか、今、返ってきておりません。
ただ、私どもは、この桜町の再
開発ができる時点で、
シンボルプロムナードと
広場を含めて、全体的な整備をしていきたいと思っていますので、それまでに隣接の
駐車場は確保できるように、引き続きずっと交渉はしてまいりたいという気持ちでおります。
◆藤岡照代
委員 ちょっと確認なんですけれども、去年の12月
議会で、うちの鈴木議員が今の件について質問しているんです。
花畑公園のところまで購入して整備してはとの声もあります、それにはどのように応えるのでしょうか、お考えをということで聞かれている中で、市長が、
花畑公園のところまで購入した整備についてのお尋ねでございますけれどもということで、
平面駐車場として利用されている
土地の購入につきましては、さっきおっしゃったように市が主体性を持って今回の方向性を検討させていただきます中で、売却の意思については確認を行ったところでございますが、その意向はございませんでした。
なお、
地権者でございますが、今回の新たな方向性につきまして十分御理解され、
平面駐車場として利用されている際の一体的活用でございますとか、あるいは今後、建物を建てられる際にも、景観への配慮を含め、良質な都市
空間の形成に協力していく旨の合意を得ているところでありますとあるんですけれども、この合意が12月になされている中で、それから今日までは全然進んでいないのか、それともこの合意という
部分が、どこまでの確実性があるのか、その点、一回、確認で、さっきも答弁されておりますけれども、これは市長の答弁ということです。
◎
永山國博 都市建設局長 今、御紹介がありましたように市長答弁がありました。確かにその売却についての意向は、今、私が
お話ししましたように変わっておりません。
あと、
平面駐車場を私どもが
広場とあわせていろいろ活用したいという場合には、これはこれまでどおりにも御理解いただいて、利用させていただいていますけれども、そういった利用については、積極的に協力いたしますというようなことも伺っています。
それからあと、建物を建てることについては、
シンボルプロムナードのマネジメント
委員会というのを立ち上げておりますが、この
委員会の中にこの
権利者も入っておられます。この
委員会の中で、全体的なデザイン関係あるいは建物についての形態の規制の関係、こういったことについての話も今させていただいているところで、例えば建物のセットバックだとか、あるいは高さについての条件設定だとか、こういったものについても、今
お話をさせていただいているところで、そういったものについても極力協力はいたしますというようなことでの
お話はいただいているところでございます。
◆藤岡照代
委員 現在に至るまで、トップダウンでの交渉、いろいろな
お話がどこまで進んでいるのか、
産文と
ビルの解体費用も出ている、
シンボルプロムナードを本当にやっていくのかといっているところで、まだ今の
状態で、どのくらいまでの合意でなっているのかというのは、本当にここで決断するには、ある程度確実性が欲しいんです。
この今回の
特別委員会の中で、この
シンボルプロムナード構想、本当にこれから人と人が交流するまち、ずっと調べましたら、他県にもたくさんこういう
広場構想が出てきておりますし、これを本当に熊本市の次の
活性化としてやっていく、都市
計画の中でやっていくためには、重大な決断もしていかなくてはいけないという気持ちで臨んではいるんですけれども、市長が合意をしているという中身は、
局長がわかっている
部分とトップの話、さっきおっしゃったように、どこまでができているのかというのは、少しもう一歩進んだ報告というのは、欲しいと私は思いました。
○
下川寛 副
委員長 駐車場の
部分がこれだけ問題になるのは、
執行部側の
広場に対する御
説明の中で、
眺望云々の話が出ているのが1個あると思うんです。
この
広場に対する
議論で、根っこの
部分に少し戻りたいんですけれども、ここにまちの
広場と名づけられた
広場をつくる。この
広場をどのように使うからというコンセプトがあって、そのためには何平米が必要なんだというコンセプト、そこがどうなのかというところが、何か曖昧なままに進んできているのかというようなこともあるんですけれども、そのコンセプトを一度
お話しいただけませんか。
◎
田中隆臣 都心活性推進課長 そちらの何平米という点は別に置きまして、要は
広場として、例えばグランドプラザ、あのような利活用をする要はメーンの利活用の場として、
産文の跡地を含めました一帯は考えてございます。
それと、
眺望というものにつきまして、どちらかというと上質な
空間に特化した
部分を通りの
部分、もともと
シンボルプロムナードと呼んでいた、そういうふうなある程度大きなすみ分けができることで、
前回説明のときの最初のページにお示ししております
にぎわいとうるおいの創出
機能の拡充ということで、御
説明させていただいた
部分がそのような形になりまして、要は自由に使える
部分に特化した
部分を
広場として活用したいというコンセプトでございます。
○
下川寛 副
委員長 この案ができたとき、田中課長は、まだ現職にいなかったので、非常に苦しい立場で御
説明されているんだろうと思うんですけれども、今の
部分は核心だと思うんです。
例えばどういう利用形態がまちの
にぎわいのために必要だと、どういうイベントをしなくてはいけない。そのためには何平米のものが必要だというものがないので、ごちゃついているわけです。
だから、非常に失礼な言葉で言えば、この議案を通すために
眺望までつけると格好のよかろうと、いろいろなメリットがあると、ただくっつけようと言ったというふうにしか聞こえない
部分があるんです。
だから、本当にまちの
活性化のために何をやるから何平米のものが必要だということがない
状態で、
ビルの2棟の買収だとかいうことが考えられていないというのが根っこだと思うんです。
では、
シンボルプロムナードとプラスアルファで
広場をつくったときに、
産文の
部分だけでいいのか、2棟買収するところまで必要なのか、
駐車場の分まで必要なのか、そういうところが明確になっていないから、こちらが問いかけても、答えが返ってこないような
状態にはまり込んでいるのではないかと思うんです。そこを一遍きちんと整理されるべきだと思いますけれども、いかがでしょうか。
◎
田中隆臣 都心活性推進課長 可能な限り整理させていただきます。
◆
落水清弘 委員 その可能な限りというのをどうにかやめていただけませんか。それは言葉が余りにも失礼です。きちんと次の
委員会で、間に合わないときにはその次の
委員会で
提案し直させていただきますとか、
議会でそんな答弁はないでしょう。答弁は。
◎
田中隆臣 都心活性推進課長 すみません、訂正させていただきます。あしたというか、次回の
委員会までに整理させていただきます。
◆
益田牧子 委員 先ほど説明の中でも、せんだっての
広場の費用対効果の中でも、富山のグランドプラザということが出されて、スケートリンクまであったのでびっくりしました。あそこは、冬場寒くて、人が出てこないから、スケートリンクにしたということで、熊本市にスケートリンクで
にぎわいというようなことでも、本当に何を考えているのかと思って見ましたけれども、先日、地元紙の方でこのグランドプラザに行かれたという記事が載っていました。私は、その最後のところで商店街の方がおっしゃった言葉が大変印象に残りました。週末に人が集まることはありがたいけれども、人の流れが期待したほど変わらぬと、面的な広がりが必要ということをおっしゃって、私
たちもこの
特別委員会で見に行ったときに、20メートル先は空き店舗があるとか、そういう状況がありました。
それと、もう
一つ思いましたのは、富山大学の准教授の方の言葉も紹介してありました。人がもともと集まらない
場所に
広場をつくっても失敗すると、周辺の
活性化につなげるには、
広場だけの努力では難しくて、商店街自身の魅力向上の取り組みが大事だというような言葉を紹介してありました。
私も、視察に行ったときに、担当者に設置条件ということについてお尋ねをしたときも、同じようなことを担当の方がおっしゃっておりました。
それで、2,900平米の
広場が、何かこれがないと、まちも
活性化せぬ、人の流れも来ぬということからしても、余りにも論拠のなさというのが露呈していると思います。
私は、先般の
委員会の折にも、
活性化は結構ですけれども、主役である商店街の方の御
意見とか、そういうことを本当に聞かれたんですかと質問しましたところ、いや、聞いておらないですという答弁があったので、本当に何か今、
下川委員もおっしゃったけれども、
皆さんの
提案、
予算化までしておりながら、すごく
熟度が低い、だからこそこういう
委員会が私はできていると思います。
その後、聞かれたんですか。
◎
田中隆臣 都心活性推進課長 ちょっと訂正なんですけれども、
前回、聞いておりませんと言ったことに対しまして、11月の新たな方向性を示した後には、
中心市街地活性化協
議会での御
説明になります。
ただ、
シンボルプロムナードを発表しました
平成24年3月以降からは、各商店街に5月から9月ぐらいまでの間に回らせていただいたという実績がございます。
前回の
委員会からの後の話なんですけれども、7商協の商店街の役員、ちょうど役員会とか、そういう時期でございましたので、そういう前とか後にちょっとお邪魔させていただいて、この
シンボルプロムナードと
広場の御
説明、それと
前回の費用対効果みたいな資料もあわせて御
説明させていただいた。
一応、結果、御反応としましては、
広場でそんなに人が呼べるのかというような方もお一人いらっしゃいました。それについては、もう一度、効果とかを御
説明して、特段の反論はなかった。ただあとは、役員会とか、そういう理事会の場でございましたけれども、
皆さん、ある程度好意的に受けとめていただいたというところでございます。
○
江藤正行 委員長 上野議員から
委員外の御発言を求めておりますが、許可してよろしゅうございますか。
◆上野美恵子
委員外議員 許可いただきまして、大変ありがとうございます。
先ほど質問の答弁に、都心活性推進課の方から、
広場ということで、その活用を富山のグランドプラザと比べる発言がありましたけれども、私は、3月
議会の折も、富山のグランドプラザと、今度、私
たちが
提案されている
花畑町の
広場は全然質の違うものだと、グランドプラザは、再
開発地域の間にあって、周りは、壁、天井があって、全天候型の屋内施設です。そして、商店街の通路みたいなところです。そこの利用状況には、多分、通行人とかも含めて、何十万人という
利用者数が計上してあると思うんですけれども、もし、私は、あのときも、そこと比べて今度の
広場はえらく使われるというんだったらば、それなら熊本市は、グランドプラザのような
広場を
花畑町につくるのですかと、そうでなかったらそういう
説明はしないでほしいということを3月
議会で言ったんです。
グランドプラザは、十何億円かかっているでしょう。
(「15億」と呼ぶ者あり)
◆上野美恵子
委員外議員 15億円、それだったら、今度つくる
広場が20億円ですよね。
産文を壊して5億円、買収して15億円、それにまたその15億円、35億円の
広場ということになりますよね。
この20億円の
広場について、私のところに聞こえてくるのは、何で熊本市はその20億円もかけて
広場をつくらなければいけないのですかと、そこに
辛島公園があるではないですか。
シンボルプロムナードもあるではないですか。歩行者天国で催しがあっているではないですか。
そして、さっき
益田委員の質問に、両方あわせたら、多分、
シンボルプロムナードが6,200平米、それから
辛島公園が3,400平米か3,500平米ですから、両方あわせると今ある
部分だけでも1万平米近くあります。それだけの広い
部分があって、今でも休日や催しのときには、ちゃんとあそこにテントを張って、利用がばっちりされているのに、どうしてその20億円、でも今の担当課の
説明でいけば、またさらにプラス15億円、グランドプラザ、でもあそこは15億円ですけれども、こっちにあんなのをつくろうと思ったら、私は15億円ではきかないと思います、うっぽんぽんのところにああいうのをつくろうと思ったら。
だから、そういう何かうそみたいな
説明をして、何かつくると言えばえらく利用が進むと、そしてさっきの1万平米近くある今ある
空間、それを利活用するということについてはほとんど、前々回ぐらいの資料に出ていましたけれども、
辛島公園は、利用率はすごく少ないです。公園法の何かには、公園の条例の制約があるとは言いますけれども、それと
シンボルプロムナードを一体化させて使えば、そんな三十何億円とか、お金をかけなくても、私は、本当にまちの
にぎわいというのは、十分、出てくると思うんです。そこのところの
説明が
執行部には足りないと思います。
だから、本当にグランドプラザのような利用をするというのであれば、費用は15億円足してください。
市民にちゃんとそれを言ってください。そうでなければ、発言は撤回してください。そして、
シンボルプロムナードと
辛島公園の利用について、何でそれで不足なのか、それの
説明もしてください。
そして、
移転補償費が11億円、これも高いと思います。
用地費が4億円ぐらいなのに、どうして補償費が11億円もかかるのか。これは、建物補償と、それから営業補償とかがあるのかどうかわかりませんけれども、そういう詳細を
市民がわかるように
説明して、納得のいくような
説明をした上でないと、そういう高い補償費を
市民はとても納得できないと思います。
そういうところをやはりきちんとはっきりさせて、さっきから聞いていると、全然、3月の
議会から、何かこっちは、一生懸命、議員の方は聞いていても、こっちの
執行部の回答は、何かぱらんぱらん、全然進んでいない回答ばかりなので、これではせっかく一生懸命、
特別委員会をやっても、何かいけないと思う。
委員の
皆さんも一生懸命されているんですから、
執行部の方もきちんと受けとめて明確な答弁をしていかないといけないと思います。
○
江藤正行 委員長 よろしいですか。ほかに、
民間2棟の
必要性及び
平面駐車場についての
質疑はございませんか。
◆
益田牧子 委員 今、上野議員も申し上げましたけれども、グランドプラザとの違いを端的に言いますと、富山市は
用地買収する必要がなかった。それをどう利用するのかということがメーンであって、熊本市との大違いは、
先ほども御紹介があったように、年間30万円の
産文を潰すと、そしてまた高額な
移転補償までするものを
用地費だけに20億円プラスまた公園設置となれば、そこのところが、費用対効果ということから見ても大変違うということを私は指摘しておきたいと思います。
○
江藤正行 委員長 執行部の、答弁調整の時間が必要な
部分が相当ございます。それと同時に竹原
委員から現地視察という
意見も出ております。あと、残りはMICEの問題でございます。
現地視察は、
皆さん、行ってよろしゅうございますか。
(「はい」と呼ぶ者あり)
(「時間はどうなっていますか」と呼ぶ者あり)
○
江藤正行 委員長 これから決めます。
(「時間はもうかなり押し詰まってきている」と呼ぶ者あり)
○
江藤正行 委員長 執行部もあすの午後の
委員会までの答弁の調整もあるかと思いますが、
執行部の
意見を聞いて、その後、MICEに入ろうかと思いますが、よろしゅうございますか。できるだけあすで終わりたいように考えております。
◆家入安弘
委員 論議はあしたにやりますか。
○
江藤正行 委員長 できるだけ、あるいはもう一遍するかどうかぐらいで、MICEはあす入るということでよろしゅうございますか。
◆
竹原孝昭 委員 あした入る前に見に行きましょう、そしてMICEも話して。
○
江藤正行 委員長 そういうことでよろしゅうございますか。
視察、それから
執行部の宿題の答弁、それからMICEの問題、よろしゅうございますか。
◆
益田牧子 委員 確かに、
附帯決議の中では、期間というのがあったわけですけれども、何回も言いますけれども、当初の第1回の
委員会冒頭で、竹原
委員からもこの
市民目線で納得のいく
説明をしようではないかということがありましたので、MICEとも大いに関係はあるわけですけれども、今度あと1回で終わりとか、そういう形で切らないで、十分納得ができるような
論議、できれば
産業文化会館にいたしましても、この
特別委員会の中で、自民党の紫垣議員でしたか、耐震の問題とかの現地も見て、改修ができるというような新たな
意見もあったわけですから、もっとそういうところも、せっかく行くならば見るようなことも、今後ぜひお願いしたいと思います。
○
江藤正行 委員長 調査の途中でありますが、本日の審査はこの程度にとどめ、次回の
委員会は、明日、5月24日(金)午後1時より開会いたします。
これをもちまして、桜町・
花畑地区再
開発事業の
附帯決議に関する
特別委員会を閉会いたします。
午後 2時05分 閉会
出席
説明員
〔企画振興局〕
企画振興
局長 原 本 靖 久 企画振興局次長 萱 野 晃
企画課長 宮 崎 裕 章
〔財 政 局〕
財政
局長 岡 昭 二 財政局次長 中 原 裕 治
財政課長 中 西 則 文
〔農水商工局〕
農水商工
局長 多 野 春 光 農水商工局総括審議員兼次長
原 山 明 博
首席経済審議員兼産業政策課長 首席経済審議員兼商工振興課長
境 信 良 松 田 公 徳
〔観光文化交流局〕
観光文化交流
局長 坂 本 純 観光文化交流局次長木 下 修 一
観光文化交流局次長田 上 聖 子 首席観光審議員兼文化振興課長
松 石 龍太郎
シティプロモーション課長 観光審議員兼MICE推進室長
井 本 賢 一 野 中 力
〔都市建設局〕
都市建設局長 永 山 國 博 都市建設局総括審議員兼次長
田 雜 隆 昌
交通政策総室長 古 庄 修 治 都市建設局次長 大久保 秀 洋
都市建設局次長 原 田 吉 雄 都市建設局首席都市審議員兼都市政策課長
肝 付 幸 治
都市建設局首席土木審議員兼土木管理課長
都心活性推進課長 田 中 隆 臣
岡 田 啓 典
開発景観課長 宮 本 肇 営繕課長 山 口 英 二
用地調整課長 山 岡 憲 史 河川公園課長 藤 岡 明 弘...