熊本市議会 2012-09-10
平成２４年第 ３回総務分科会−09月10日-02号
平成２４年第 ３回総務分科会−09月10日-02号平成２４年第 ３回総務分科会
総務分科会会議録
開催年月日 平成２４年９月１０日（月）
開催場所
総務委員会室
出席委員 ８名
くつき 信 哉 分科会長 田 中 敦 朗 副分科会長
大 島 澄 雄 委員 藤 永 弘 委員
上 野 美恵子 委員 江 藤 正 行 委員
田 尻 清 輝 委員 田 辺 正 信 委員
議題・協議事項
（１）議案の審査（２件）
議第 202号「平成24年度熊本市
一般会計補正予算」中
総務分科会関係分
議第 247号「平成23年度熊本市各会計（公営企業会計を除く。）決算について」中
総務分科会関係分
午前１０時１５分 開会
○くつき信哉 分科会長 ただいまから
予算決算委員会、総務分科会を開会します。
今回、当分科会において審査を分担します議案は、補正予算１件、決算１件の計２件であります。
それでは、審査の方法についてお諮りいたします。
審査の方法としては、まず、
補正予算議案について議案の説明を聴取し、関連いたします報告案件２件の説明を聴取した後、
九州北部豪雨災害関連予算を除く部分について質疑を行い、午後１時より、先般、御決定いただきました「
九州北部豪雨災害発生時における被災地及び避難の状況について」参考人招致による意見の聴取並びに参考人質疑の後、
関連補正予算の質疑を行う。さらに、質疑終結後、決算議案について説明を聴取し、質疑を行いたいと思いますが、御異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○くつき信哉 分科会長 御異議なしと認め、そのようにとり行います。
これより分担議案の審査を行います。
まず、議第202号「平成24年度熊本市
一般会計補正予算」中、当
分科会関係分についての説明を求めます。
◎西川公祐 総務局次長
◎田畑公人
首席総務審議員兼人事課長
◎森博之 契約検査総室副室長
◎田中常起
危機管理防災総室副室長
◎石櫃紳一郎 財政局次長
◎白石義晴 税制課長
◎宮原禮二 消防局次長
◎本田覚
消防局管理課長
◎宮原道也
消防局消防課長
◎本田覚
消防局管理課長
（平成24年第３回定例会平成24年度
補正予算決算委員会説明資料並びに平成24年８月第３回定例会議案に基づき説明）
○くつき信哉 分科会長 以上で説明は終わりました。
次に、関連いたします報告案件として、「平成24年７月
九州北部豪雨災害における熊本市の避難指示等のあり方に関する検証部会について」及び「熊本市の防災体制の強化に向けた対応方針」の説明を求めます。
◎田中常起
危機管理防災総室副室長
（「平成24年７月
九州北部豪雨災害における熊本市の避難指示等のあり方に関する検証部会について」及び「熊本市の防災体制の強化に向けた対応方針」資料に基づき説明）
○くつき信哉 分科会長 以上で報告案件に関する説明は終わりました。
これより質疑を行います。
議第202号中、当
分科会関係分中、
九州北部豪雨災害関連予算を除く部分について質疑をお願いします。
◆田辺正信 委員 予算関係で、南消防署の予算が出されていますが、状況から見ますと、大体３年ぐらいで消防署はでき上がるということです。予算絡みでいきますと、次の部分になると思うんですけれども、要員体制も、大体、採用が今年度、来年度で考えられていくと思いますけれども、今後の人員体制、私ども、広域議員等の関係もあるものですからお伺いするんですけれども、今は、城南に11名、富合は分庁舎もないわけですから、人の配置もありません。
ただ、予算的には、報告を見ますと三十数名の予算をたしか広域議会で出していますけれども、件数に伴う要員関係についての対応は、現在、どのようになっているんでしょうか。
◎中村一也
首席消防審議員兼総務課長 今、委員のおっしゃいました要員関係ですけれども、現在は、実員は630名体制で行っておりますが、昨年度末に、４署、５署体制の人員ということで、条例定数を690人に改正させていただきました。４署体制となる場合は、この690人体制で運営していきたいと思っております。
それと、委員がおっしゃいました富合と城南関係が、平成26年度に熊本市の消防局の管轄となりますので、
宇城広域消防本部から応分の人員がこちらに来ると思いますけれども、その辺につきましては、
宇城広域消防本部と現在、打ち合わせておりますが、まだ向こうの方から何人の人員を消防局の方にいただけるというのは、回答が来ておりませんので、その辺につきましては、宇城消防本部と協議を重ねていきたいとは思っております。
総員につきましては、先ほど言いましたように、４署体制では690名体制で行っていきたいと思っております。
◆田辺正信 委員 そういう意味で、建設が進んでいくのは当然のことなんですけれども、今の話を聞くと、体制そのものが広域議会との関係で微妙に変わってくるように聞き取れるんですけれども、これは、大体、箱物をつくって、人が決まらないというのが一番問題のような気がしますが、
タイムリミットとしては、いつぐらいになるんでしょうか。
◎中村一也
首席消防審議員兼総務課長
タイムリミットとしては、もう過ぎてはいるんですけれども、御存じのように、北消防署も平成28年度には体制を整備しますので、先送りして、その部分で調整をしていかなくてはいかないのではないかとは思っております。
◆田辺正信 委員 私どもも、前回の広域議会だったかと思いますけれども、一応、消防関係で説明を受けましたけれども、人員的なものは、何ら、その部分では説明がなされませんでした。デジタルの関係もそうなんですけれども。
そうすると、ほとんど論議がないまま、広域議会は推移をしているというのが現状なんです。このまま待っていても、この話は
タイムリミットが過ぎているということですけれども、なかなか進まないのではないかと。そうなった場合の今年度の要員措置もありますから、来年度の採用の問題もありますが、幾ら、北消防署の関係があるとしても、これは、一日も早くけりをつけないと、これは、こちらも困りますけれども、向こうも困るんです。たしか何億円でしたか、広域議会の予算的には、かなりの額を、３割方ぐらいの額を熊本市は広域議会に入れているわけです。来年度を含めて、そういうことを考えていかないと、向こうの方が困るんです。予算がないわけですから、予算が来なくなるわけですから、向こうの方は首切りをしなければいけないわけです。かなりの余剰人員を抱えるということになるんです。だから、向こうだけの問題だけではなくて、こちらの方の問題もありますが、一日も早く、けりをつけないと、私も広域議会の中でも申し上げますけれども、少なくとも、今月が終わってからすぐ対応があってしかるべきではないかなと思うんですけれども、どうですか。逆に心配します。広域議会に出ている方からしても心配をするのです。
◎大塚和規 消防局長 田辺委員おっしゃるとおりでございまして、実を言いますと、消防局といたしても大変危惧いたしております。
例えば、植木にいたしても、しかりでございます。城南にいたしましてもしかりでございまして、双方に、今、お話を申し上げたいと思っておりますところが、デジタルの期限というのが平成28年５月、もう平成28年４月からは稼働させなければなりません。これは、法律上の要請でございます。それに向けまして、当然、デジタル化は、約十六、七億円かかります。植木にしろ、城南出張所、場所は別にいたしまして、そのための工事にも入らなければなりません。それに伴いまして、当然、要員の話も出てまいります。来年の中旬ぐらいには、もう工事には入らなければ、デジタル化の法的期限に間に合わないというのが出てまいりますので、それを足がかりに、城南にしろ、植木にしろ、お話を十分申し上げていきたいと思っているところでございまして、あわせまして、田辺委員おっしゃいました要員の話も、当然、ここで出てまいると思っております。
デジタルの工事にいたしましても、現在、所有が建物にいたしましても熊本市ではございません。どういうふうに、それを熊本市にいただくのか。車両にしても、しかりでございます。要員もしかりでございますので、そのあたりで、十分、早急に話を進めてまいりたいと思っております。
◆田辺正信 委員 先ほども申し上げましたように、消防署は、当事者としての要員の配置、それと、南消防署、それに、今度は、城南、富合分駐所の建設に向けて、予算絡みが出てくるんですけれども、こういう議会で質疑を受けられるのは、あと１年ちょっとです。そうなると、財政的な面から、もう話が当然進められていると思うんですけれども、その辺の予算の流れは、財政局はどうなるんでしょうか。消防分としての持ち出しが、すぐということではないんですけれども、こういう問題は、早目早目にやらないと、ざっと計算すると、三十何人分の部分とか、消防署の消防車の新しい配置の部分とか、そういうのは、来年度、再来年度、いろいろ絡んできます。先に延ばせば出さないという話にもなるんですけれども、広域議会としては、できるだけ、熊本市が入っている間に、そういうのは買いたいはずです。消防署の新車両の購入問題は、ここのところ出てきました。だから、予算的措置からすると、非常にシビアな問題ですけれども、そういう角度からも、早目早目に対応しないと、こちらの人員問題もありますが、どれだけ引き取っていいかというのは、お金の問題ですから、当然、連携してやらなければいけない問題だと私は考えるんです。
◎岡昭二 財政局長 委員がおっしゃるとおりでございまして、先ほど、消防局長も答えましたが、広域と消防局の方で協議をされているということで伺っております。
そういった中で、経費的な面、そういったものもいろいろ影響してくるということで、事務的には、消防とも協議をさせていただくということで、情報をお互い共有しながら進めてまいりたいと思います。一義的には、広域との直接的なことで、今、消防の方は進めているということで、当然、私どもも、その情報を一緒にとりながら進めてまいりたいと思っております。
◆田辺正信 委員 お話しをするのは、要員的な措置の問題で
タイムリミットを過ぎていると。だから、それと、さっきのデジタルの問題を含めて、もう日にちが余り残されていないという状況の中だからこそ、話をしているわけです。これは、行政と行政の対応ですから、当然、幸山市長も、広域議会の一員でもあるわけです。ですから、建物の予算化はこちらの方でやって滞りなく進むんだと思う。
ところが、肝心かなめの体制の問題が進まないということであれば、後でいろいろな問題が派生してくることだけ、今の流れからすると、間違いないのではないかと危惧するものですからお話ししているんです。よそごとみたいに財政局長は言われたのですが、非常に大事なことです。後、お互いに気まずいことがないように、早目早目に対応していくのが、広域議員として出ている我々の務めでもありますし、行政の方としての熊本市としての責任できないかと。その割には、今、ちょっとのんびりされているような、あなた任せみたいな話に聞こえたものですから、あれなんですけれども、これは、市長を含めて、９月議会が終わったら広域議会もあるはずですから、その辺の話を、今、広域議会の議長は、たしか宇城市の市長ですから、やはり、今からしても遅くないというのは、もう遅いようですけれども、一日も早く、この問題にけりがつくような段取りをとるべきではないんでしょうか。財政全体の流れは、総務局長なんですか。
◎大塚和規 消防局長 今、田辺委員おっしゃいましたように、期限がちょっと過ぎているというのは、我々は十分認識しておりまして、実を申しますと、城南の広域連合、宇城の広域連合にいたしましても、山鹿植木にいたしましても、事務方としては中に入って、十分説明をやっている。状況の説明を事務方はやっているところでございます。
ただ、最後の決めのところが、なかなか決められないという状況もあります。例えば、植木にいたしますと、足かせになっておりましたのが、一部事務組合なものでございまして、消防と清掃も一緒に事務組合をつくっておられまして、この前の新聞の報道によりますと、清掃の方がちゃんと解決できたというような報道もありましたので、それが解決できれば、１つの足かせが外れましたので、十分、消防のみのお話も入っていけるのかと思っております。
城南に関しましても、十分、意を尽くして、お話を、再度、事務方といたしましても、話を進めてまいりたいと思っております。
◆田辺正信 委員 体制的には、南消防署ができ上がると、690名の体制ということですから、差し引くと、おのずから結果は出てくるので、何名措置をするのというのも、当然、これでわかるわけです。その場合に、採用で補うのか、向こうから何人おいでになるのか、そういう人数的なものははっきり出てきます。向こうは向こうで問題があるんです。城南の11名は抜いて、こちらに全員希望されてとれたとしても、あと20名近くの人をこちらにおいでいただくようになるのか。15名なのか。そうすると、向こうは余剰人員を抱えるわけですから、向こうの思いで何名こちらにいただけるのか。その部分での採用をどれだけこちらでするのか。ここは大切な問題ですから、当然、出てくると思いますので、そこら辺は、採用の問題を含めてありますので、総務局の方も、当然、出てくる問題です。
だから、そんなに先送りできる問題じゃないということを、ぜひ認識していただきたいと思います。
○くつき信哉 分科会長 次回の
宇城広域連合議会の中で、少しでも、議案として出していただくように、私も、田辺委員も、連合議会の議員をしておりますから、その件は大事なことでございますから、事務方の方から申し出をしておいてください。
◆大島澄雄 委員 今、職員の異動は、合併法定協の中で城南町、富合町は、各負担金を出して消防を運営している。そういう負担金がなくなれば、職員が肩身の狭い思いをするのではないかということで、希望があれば、熊本市の方にということですけれども、いろいろ不安もあるようです。
そういう中で、熊本市あたりと話し合いを事前にされて、お互い、宇城市も、熊本市も、計画に沿っていかなければ、期限が来たから、どうするかでは、ちょっと職員も迷うと思います。状況が、城南、富合、植木も入ってくるでしょうけれども、そのままでも、慣れたところがいいといって、宇城の方が人が余るというような状態になれば、何か手を差し伸べてやらないと、そういう事前の話し合いとか、説明会とか、該当する職員を呼んで、熊本市の消防はこうですとか、そういう説明会を１回したらどうかと思うんです。
前局長と、その件をちょっと話したときには、地元は地元にまずは配置しますから、将来的には、異動で熊本市全域を回るようになるけれどもという話も聞いていたわけです。期限が来てから、即どうするかではなくて、一、二年前に、宇城の方と話し合いをして、そういう対象になる職員を呼んで、熊本市あたりから説明でもしてもらうと、本人たちも安心するのではなかろうかと思うわけです。そういうことも、ぜひ、そして、どうしても熊本市には行きたくないと。宇城の方が人間が余らないからとなれば、それは本人の希望も大事ですから、そういう取り組みを早目にしてもらうならば、熊本市の方も計画ができるし、そのことをひとつ要望しておきたいと思います。いかがですか。
◎大塚和規 消防局長 ありがとうございます。先生おっしゃるように、人の配置のお話で、例えば、宇城で申しますと、宇城の負担金の割合が、田辺委員もさっきおっしゃいました、熊本市が
宇城広域連合に約３割方負担をしております。当然、それがなくなりますと、宇城の今おられる職員の方たちが人的に余剰が出てくるということになりますから、その方たちを熊本市の方にというお話は、何回も宇城の方にはしているところでございます。
ただ、職員方々に、１人１人、どうだというお話は、宇城に対して、まだ行っていないところでございます。
ただ、植木に関しましては、もう実際、入りまして、熊本市の状況でありますとか、
アンケートあたりもとらせていただきまして、もしも、支所になるときには、どちらを御希望なさいますかと、ちょっと突っ込んだところのお話し合いもさせていただいているところでございます。配置にいたしましても、今、おられるところの、まずは、しばらくは、前局長が申しましたとおり、今の勤務地でというお話もやりたいと思っているところでございます。十分、意を尽くして説明してまいります。
◆大島澄雄 委員 実際、今、働いている職員も、２年ちょっとあるから、あちらに行くとか何とかも、結論が難しいと思うんです。
ただ、熊本市は市として、消防の組織とか、そういうものを説明していただくと。
あとは、本人の意思もあるし、宇城の人間が余るからといえば、全部来るでしょうし、そういうところを１回、相互で話し合いをされて、
説明会あたりは、少し早目にしていただきたいと思います。
○くつき信哉 分科会長 大島委員は、身近なところに宇城消防署員を御存じでございますから、そういう中で心配されているわけでございます。なるべく早く、宇城消防の方でも、意向調査をそれぞれ職員の方にしていただきたい。そういう場を持って、そして、こちらの方の熊本市としても受け入れ体制がございますから、
タイムリミットも過ぎていると、そういうことでございますけれども、そういう申し入れを、なるべく早目に、そして、先ほど申しましたように、田辺委員も、私も、広域連合の議員でございますから、次回の議会の中で、何らかの話し合いができるようなことをしていただければ幸いかなと思うわけでございますから、そういう努力をしていただきたいと思います。
ほかにございませんか。
◆上野美恵子 委員 人事課の方で説明がありました旅費とか給与関係の事務費の委託の件でお尋ねをしたいんですけれども、具体的な熊本市としての効果と、この委託について、他都市の実施状況、政令市の中でどの程度がなさっているだとか、なさっている市での効果について、わかっている範囲で御説明ください。
◎下川哲生
人事課総務審議員 削減効果につきましては、現在、年間約1,700万円の削減効果を試算しております。
他都市においては、旅費事務につきましては、旅行業者に委託してある政令市が２市ほどございまして、そのほか、旅費の計算事務について委託している都市が、また２都市、合わせて４都市ぐらいは、旅費について委託しております。
それから、ほかの
総務事務全般につきましては、例えば、横浜市、京都市、大阪市、堺市、神戸市、北九州市、福岡市などが、いろいろな事務を委託しております。その委託の効果につきまして、それぞれの都市で、どのくらいの効果があるかについては、済みませんが、今、手元に資料がございません。
◆上野美恵子 委員 熊本市の効果も金額だけだったんですけれども、もう少し、本当にどういう効果があるのか。お金だけではなくて、詳しく説明していただけませんか。
◎下川哲生
人事課総務審議員 年間の約1,700万円の削減効果につきましては、人件費によるものがまずございます。従来、職員が行っておりました事務が軽減されること、それから、嘱託職員の削減による人件費の削減等、それから、旅費事務を委託するときに、業者により低廉なパック商品等の開発などをしていただくということで、それらを合わせて1,700万円の削減効果を試算しております。
◆上野美恵子 委員 業者に何をさせるんですか。後段がよくわからなかったんですけれども。
◎下川哲生
人事課総務審議員 業者にしていただくことは、まず、旅費につきましては、現在、人事課の方で旅費事務につきましては、各課の旅費計算業務を集約して行っておりますけれども、まず、その集約業務の中の算定業務です。旅費を算定する業務を業者に行ってもらう。それから、その後、神戸市よりも東にあります政令市については、必ずパック商品を用意していただきまして、低廉なパック商品を提供していただくという内容で、チケットの配付まで、原則としてお願いするということで検討しております。
◆上野美恵子 委員 こういう事務を民間に委託したときに、今もそうでしょうけれども、事務処理の
チェック体制はどうなっているんですか。
◎下川哲生
人事課総務審議員 委託した場合の
チェック体制につきましては、従来どおり、まず、旅費の支給に当たっては、まず、会計総室が審査を行うというのがございます。それから、受託業者には、毎月、業務実績を人事課に報告するよう義務づける予定でございまして、人事課においても、旅費事務の計算に誤りがないか、チェックしていく予定になります。
◆上野美恵子 委員 経費的に若干の削減効果があるということではありましたけれども、やはり、業務の内容について、きちんとしたチェックとかが、今、されると言われましたけれども、実際、やっていく中で、また人事課の方でチェックをされるというのであれば、業者がやって、また市がやってと、少し二度手間的になってくる部分も多少、生じてきたりとか、そういう手間の中で、きちんとした事務になっていたかのチェックというのは、今以上に、きちんとなされていかないと、ミスが発生したり、かえって、それが不利益につながったりとか、そういうことがちょっと心配される面もありはしないかというのを、この説明を聞いたときに思ったものですから、その点については、こういう民間委託というのは、やはり、よそに頼む分だけ効果になるところと、ちょっと不手際につながっていく部分が隣合わせで発生してくる面があると思いますので、そこのところが私は心配なんですけれども、事務の適正化というか、これについては、今以上の配慮が必要になってくると思いますけれども、いかがですか。
◎飯銅芳明 総務局長 単発で総務事務の委託が出ておりますので、全体的な委託の考え方について、私の方から述べさせていただきます。
各課には、庶務事務といいますか、どうしても職員がいれば、その管理をする事務が生じるわけでございます。各課で、そういった職員向けの
内部管理事務をやっております。それを庶務事務と言っておりますけれども、非常に定型的な業務でございます。私どもとしては、できるだけ定型的な業務は集約化して、それをアウトソーシングすることによって、そこから生み出されたマンパワーといいますか、余力をそれぞれの課の事業の方に充ててもらいたい。そしてまた、そのことが職員の人材育成にもつながるのではないかということで、こういった庶務事務のアウトソーシングを進めているところでございます。
具体的に言いますと、平成17年に
職員情報システムを入れさせていただきました。それまでは手作業で、出退勤であったり、あるいは、残業時間の集計であったりということをやっておりましたけれども、現実的にシステムを入れたことによって、定型的な業務は職員も非常に軽減ができたと思っております。
また、今回の委託に出します業務でございますが、それまでは、各課で旅費計算をやり、そして、旅券の手配もやっておりました。また、臨時職員、嘱託のそういった
社会保険事務も、それぞれが
社会保険事務所に行きまして手続をしていたということがございました。平成19年に、これを人事課の方に一元管理いたしまして、嘱託採用しまして、そこで事務をすることによって、現実的には、それぞれの各課の庶務の担当者の負担は非常に大きく軽減できたと思っております。
今回は、その中で、現在、嘱託の方がやっていた部分につきまして委託に出そうと思っておりますが、とりわけ旅費事務につきましては、これまで旅費計算だけを人事の方でやっていました。そういったものを、今度は旅行会社の方に旅券の手配あるいは、そういった旅券の納入も含めてお願いしようということでございますし、臨時嘱託の
社会保険事務につきましては、社会保険労務士等に委託していきたいと思っています。
上野委員から、非常に御心配といいますか、そういった
チェック体制が十分なのかというお話もございました。人事課でも、当然、民間の方でチェックをされるわけですから、再度、私どもも、そういった業務についてチェックをきちっとやって、間違いがないように進めていきたいと思っているところでございます。
◆上野美恵子 委員 大分わかりやすかったので、よくわかりましたけれども、今の旅費の件なんですけれども、旅券の手配とかもお願いすると言われたんですけれども、そうなると、いろいろな旅券とかは１カ所に全部頼んでいくことになるんですか。
◎飯銅芳明 総務局長 基本的には、原則として、１社に旅券について入札をさせていただいて、そういった手続をその業者にお願いしようと思っております。
ただ、どうしても別の業者でというような所属があれば、そういった手続で別のルートもできるようにはしているところでございます。
基本的に、原則としては、１社にお願いをしたいと思っています。
◆上野美恵子 委員 ということは、年間の旅券の手配等のすべてを原則１社にお願いするということになっていくんですよね。
◎飯銅芳明 総務局長 基本的にはそうでございます。
ただ、どうしても、この業者にお願いしたいとか、所属等が考えられるのであれば、一定の手続を踏んで、そういうような旅券の手配も別の会社にお願いすることは可能でございます。
◆上野美恵子 委員 別にお願いするといっても、できるルートはあったにしても、現実問題として、他の旅行社に券をお願いするということはできにくくなっていくと思うんです。その場合、ちょっとこれまでがあれなんですけれども、１社に１年間全部ですか。毎年、入札でしょうか。
◎飯銅芳明 総務局長 一応、今回、債務負担をお願いしておりますので、平成27年まででございます。３年でございます。
◆上野美恵子 委員 ３年間、同一業者にというやり方が、旅行社の中での公共的な旅券の発注についての競争性が担保されるのかとか、そういうところの問題が残るのではないですか。
◎飯銅芳明 総務局長 現実的に、１社にお願いすることによって、より旅費計算とか、そういったところの精度が上がってまいりますし、私どもとの関係、あるいは職員と旅行会社の関係もその方が非常に効率的だという判断で、そういう形にいたしているところでございます。
◆上野美恵子 委員 実際、最初に委託するときに入札をされて、それで選ばれた業者と熊本市の関係はつくりやすいというか、しかも、単年度ではないので、ちょっとなれてきて、来年も、再来年もということで、スムーズに行きやすい面が確かにあるとは思いますけれども、熊本市は、かなりの旅券の発注をしていると思うんです。年間、どれぐらいの事業費になりますか。
◎下川哲生
人事課総務審議員 年間で、企業局を除きますと、大体２億円程度になります。
◆上野美恵子 委員 ２億円の業務を、市内にかなりの業者が、そして、旅行者は結構、しのぎを削ってやっておられるんです。今まで、それが分離発注というか、いろいろなところに公の仕事をしていただくことで、これだけ景気が厳しい中で、どこの旅行社も一定の公から恩恵を受けてやっておられた中で、１社に３年間限って、別口ができると言われますけれども、それは、とても難しいと思うんです。そういう中でするというのは、業界としても、とても景気経済の面から厳しい。そういうことを熊本市がすることが、果たして、やり方として、本当に地域経済の面から考えたときにプラスの面だけではないと思うんです。うちの経費が幾ら浮くということではなくて、そういう点の配慮は要らないんですか。
契約上も、独占的に公の旅券を３年間、同じところが受けていくというのは好ましいのですか。
◎飯銅芳明 総務局長 確かに、地域経済にというような御心配の点はあろうかと思います。私どもとしましては、先ほど言いましたように、債務負担ということで、一応、３年間をということで、その段階で事業者には入札の機会をお願いしたいと思っておりますし、また、先ほど申しましたように、基本的には原則ということで進めているところでございますので、別の事業者に旅券を発注するということを否定しているものではございませんので、そういった形での対応は可能かなと思っております。
◆上野美恵子 委員 債務負担をどうしてもしなければならないんですか。単年度、単年度の入札にはできないんですか。
◎飯銅芳明 総務局長 事業者が毎年毎年変わることによりまして、正直、旅費規程というものの読み込みというのを事業者にお願いしないといけないということもありますし、また、私どもからの対応という意味では、一定の期間が欲しいということで、今回、債務負担をお願いしているところでございます。
◆上野美恵子 委員 でも、公正な取引、受注機会の確保というか、そういう面から、とても問題が残ると思います。
◎飯銅芳明 総務局長 現実的には、先ほど、総務審議員も申しましたように、他都市においても、こういったシステムでやっているところもございますし、現実的には、先ほども何度も申しておりますけれども、基本としては、その業者にと思っておりますが、別の業者に発注することも可能でございますので、そういった対応はできると思っております。
◆上野美恵子 委員 私は余り納得できないんですけれども、こういう１つの業者に限定するような契約のあり方というのは、問題が残っていくと思いますとしか言えません。問題だと思います。
◆田辺正信 委員 私は、非常識だと思います。本来、これは庶務担の仕事です。もともと、各局各部各課にあったものを忙しいということで人事課が引き受けたことも引き受けたことなんだけれども、旅費そのものは、それは庶務担の仕事として、私は当然すべき仕事だと思う。逆に、無駄遣いだと思う。何でそういう無駄遣いをするんですか。
◎飯銅芳明 総務局長 確かに、先ほども、私の方から申し上げましたが、各課に庶務業務というのがあるということで、各課で旅費の発注であったり、臨時職員の給与を支払ったりというようなことを、これまではしていたところでございます。
しかしながら、先ほども何度も申し上げましたけれども、私どもとしては、そういう定型的な業務につきましては、できるだけ１カ所に集約化し、そして、アウトソーシングをしていくことによって、それから見出されたマンパワーというのをそれぞれの課の事業に充てたいと。それぞれの事業の方に充てていただいて、そして、その職員も事業に携わること。つまり、庶務だけではなくて、事業に携わることで、よりその職員の意識、あるいは人材育成にもつながってくるであろうということ。そのことが現実的に１カ所で集約化することで、効率的な行政運営というのもできるという判断で、こういう形で進めているところでございます。
◆田辺正信 委員 庶務の担当者の日常的な定型的な仕事というのは、そんなに忙しいんですか。毎日毎日、オーバーフローするぐらいに忙しいんですか。
◎飯銅芳明 総務局長 先ほども例にとってお話しをさせていただきました。
以前は、例えば、服務関係の集計であったり、あるいは残業時間の集計であったりということを庶務担当者の業務としてやっていたわけです。笑い話ではないんですけれども、残業時間を集計するのに残業していたとか、そういうようなことも現実的にはあったわけでございます。そういうことをシステム化していく。あるいは旅費計算にしましても、それまでそれぞれの庶務の方々が計算しておりましたが、なかなか旅費の計算というのは、旅費規程を読み込むというのは非常に難しいものですから、それで非常に時間がとられていたと。あるいは、臨時職員、嘱託のそういった支払いにつきましても、社会保険の手続につきましても、それぞれの部署で
社会保険事務所に行っていたと。そういった非常に同じ業務を同じように各課がやっていたというところがございまして、それをできる限り一元化して効率化しようという形で、効率化できた、その余力を別の仕事に振り向けたいというのが私どもの考えでございます。
◆田辺正信 委員 そういうことは聞いていないんです。もともと庶務担の仕事で、そんなに毎日出張しているわけではないわけですから、それだけ負荷が重かったかどうか知りません。庶務担に対する仕事がそんなに旅費の計算、それに切符を含めて、それを準備するのがそんなに庶務担の負荷になっていたんですか。
そして、言われるのは、この仕事は難しいと。難しいのを民間に出すんですか。難しいからこそ、ちゃんと職員が手元に置いて、そういう問題がないように処理をするべきではないですか。
私から言わせると、さっきの源泉徴収を含めて計算できる。それは社会保険労務士に頼むと。その話は、また別です。今、話が出ているのは、旅費の問題、その業務を民間に切り出す話をやっていたので、それに、私は今みたいな質問をしているわけです。それが、私は逆に無駄遣いではないですかと言っているわけです。
もともと職員がしている仕事だから、その費用は要らないんです。出さないならば、職員がすればいいわけですから、何でそういう無駄遣いをするんですか。そして、庶務担がほかの仕事をするんですか。させるんですか。だから、私は言ったでしょう。庶務担の日常の仕事、ルーチン作業はどういうものがあるんですか。そんなに忙しいんですか。それならば、庶務担なんて要らない。
◎西川公祐 総務局次長 旅費に関しては、確かに、おっしゃるように、数は少ないかもしれません。だからこそ、たまにしかやらないものですから、東京出張に、最終的にお金を出してもらうまでに半日かかったとか、そういうふうなことがありますから、それを集約したら、時間ができて、トータルの時間が大分浮くのではないかという考え方でやっております。
◆田辺正信 委員 結果的には、人事課がとって、今、嘱託の人がしているわけでしょう。それを民間に切り出すということは、私は、逆に言うと、今の嘱託の人が年間200万円ぐらいで済むはずですから、それを流動的なことで疑われるやり方をするよりも、それは、庶務担の仕事が忙しいということで、今、人事課が嘱託の人にしていただいているんだから、そのままでいいではないですか。それ以上のお金を使う必要はないでしょう。何でわざわざ切り出すんですか。
そうすると、私が聞いた説明は違います。券はどこでも頼んで結構ですと。それは別ですという説明でした。何で、業者の方に原則はお願いしますと。それは、全然違うではないですか。
◎下川哲生
人事課総務審議員 まず、旅費事務につきましては、今回、旅行業者にお願いするということで、現在いる嘱託につきましても、以前、そういった仕事の経験があるということで、なかなか旅費事務というのは、専門的な部分もあるものでございますから、非常に通常の嘱託では難しいところがございます。そういった専門性のある嘱託を適宜、見つけるということが非常に困難ということも１つございます。
それから、旅費のチケット手配につきましては、繰り返しになりますけれども、ほかのところに頼むことも可能となっております。
◆上野美恵子 委員 私も、最初、効果が上がります、効率的なんですという説明を受けて、若干、効果的な面もあるかなと思ったんですけれども、１つの業者に委託で、債務負担で何年も頼むとは、事前説明では、私も思っていなかったんです。だから、このやり方は、すごく問題だと思う。
そして、西川次長がさっき、そんなにたくさん仕事があるわけではないから、たまにしかないから、かえって、自分たちでやっていると非効率だと言われたけれども、旅費計算なんて、何十年と熊本市役所ができてからこれまで、ずっと庶務の方が係でやってこられたわけでしょう。だから、年に何件かしかしないからといって非効率だというなら、それを民間にさせたら、さっき言ったチェックはできなくなると思います。旅費規程を読み込んでいくのが大変だから任せてやってもらった方が効率的だというわけでしょう。でも、それだったら、この旅費計算でよかっただろうか思って、実際、できた旅費計算を、さっき、人事課のところがチェックをすると言われたけれども、チェックする人がチェックするときに、また規程はどうだったろうか、こうだったろうかということを私はさっき言ったんです。二度手間になるんではないんですかと。
そして、そういうことをしていたら、職員の質が下がっていきます。旅費規程だって何だって、これまで庶務に座った人は、それを習うのは当然、覚えて当たり前、できる人になっていたものが、よそがしてしまったら、覚えておかなくても日常困らないから、もう知らないと。それを繰り返していたら、熊本市役所の中で旅費のことについて、きちんとした情報を持った人、正確な認識ができる人がいなくなってしまいます。
話が飛ぶかもしれないけれども、やはり、職員が日常の業務を通して、自分の業務の質をきちんと担保していくのは、私はとても大事なことだと思うんです。でも、民間委託をしていくときに問題になるのは、そこだと思うんです。１回、民間に出してしまったら、もうそのノウハウというのは、そのレベルで維持するのは難しいんです。だから、人事に限らず、ほかの部局でも、やはり、専門的な知識が要る分野を委託にしたら、もう日常的に何もしないからできなくなるんです。
◎飯銅芳明 総務局長 確かに、上野委員が御心配な点はあろうかと思っております。
確かに、各課の庶務的な業務を１カ所に集約化することによって、職員の能力といいますか、そういう庶務的なことにというところはございます。
しかしながら、私どもは、先ほども申しましたけれども、旅券というのは定型的な業務ではございます。それと、職員も３年、庶務というのは、大体、若手の方がするわけでございますが、どうしても、そういった業務について、素人といいますか、初めての方が多いものですから、そういう意味では、非常に負担がかかっていると。先ほど、西川次長が言いましたように、時間もかかってしまうと。そういう意味で、１カ所に集めて、現在は、人事課の方で、そういうような旅費規程を読み込んだ職員がチェックをするという形で、今も動いているところでございます。
私どもとしては、若手の職員、あるいは庶務の職員にも事業に携わってもらって、より市民のサービスの部分の事業に、そういったマンパワーを充てたいという思いで考えているところでございます。
◆田辺正信 委員 先ほどの回答もらっていませんが、券の取り扱いを一緒にするというのは、私は大変問題があると思う。２億円のお金を、もう最初からつばをつけたみたいなものですから、逆に、これは、最初、私が説明を受けた方の話の方が、本来の姿だと思う。業務は切り出すと。逆に、その業務に２億円という経費がついてくるわけです。私は、どこがとられるか知りませんけれども、そこの業者と何らかの形があると疑われても仕方がないと思います。計算はちゃんとしておられるわけですから、券は、それぞれがそれぞれで頼まれていいのではないですか。その券の計算に基づいて、旅行業者はどこでも頼みやすいところに頼めばいいのではないですか。逆に、それはおかしくないですか。何ということをしているのか。
◎下川哲生
人事課総務審議員 １社に頼むことによりまして、いろいろなパック商品をあわせて開発していただけるということによる効果も見込んでおります。
◆上野美恵子 委員 パック商品は、各社が競争して競い合って割安なものとか、いろいろなケース・バイ・ケースで安くなりますとか、そういう競争の中で生まれているんです。１社に独占で受注するということと、商品開発が進むということは別です。一緒にはならないです。そういう感覚というのは、違和感があります。
◎飯銅芳明 総務局長 先ほどの下川審議員の話は、現在、東京とか大阪ではパック的なものが、どこの会社も設定しているところがございます。
しかしながら、それ以外の部分にも、その事業者にはパックとしての商品をつくっていただこうということで、パック料金にしてしまおうというところでございます。
◆上野美恵子 委員 それだったら、そういう発注を熊本市がするから、どこの旅行社も競って、そういう商品を開拓してくださいと言えばいいでしょう。だって、そこには、どこの旅行社だって専門の人がいるんだから、そういう企画づくりというのは、料金の大小は多少あったにしても、ノウハウをどこも持っておられるんです。だから、それを１カ所だけに熊本市がよろしくお願いしますというのは問題だと思います。
◎飯銅芳明 総務局長 旅行業者も、ある程度、儲けが生じるような、例えば場所ではないと、なかなかパック商品というのは開発しないものでございます。ですから、東京、大阪周辺は、名古屋も含めて、ある程度、パック商品というのは、どちらの会社も開発されておりますが、改めて、別の全然違う岐阜とかでパック商品をというのは、現実的に開発というのは、なかなか難しいと思っています。
◆上野美恵子 委員 そういう発注の仕方をすれば、逆に、大小いろいろな旅行社がある中で、大手の力を持ったところにしか公は券を頼まなくなるのではないんですか。だって、入札するときに、どういうふうになるのかわからないけれども、今おっしゃったように、どこでも開発していないと。でも、これから１社に頼むことで、なるべくそういうのを努力してもらうんだと言えば、やはり、そういうのは、力を持っているところになってしまうのではないですか。小さいところは、それはできるんですか。やはり、どこかで頼もうよというふうになっていくではないですか。
◎飯銅芳明 総務局長 何度も申しますように、決して、こうではないといけないというようなことを取り決めるわけではございません。神戸市以西については、パック商品があるので、こちらの方を使ってくれよということで旅行業者の方にお願いをするということでございますので、何度も申しておりますが、原則ですが、別の事業者、旅行業者を使うことも全然否定しているものではございませんので、そこは御理解いただきたいと思います。
◆上野美恵子 委員 おっしゃる委託と、それから、券の発注を一緒にするというから、こういうふうになってくる。分けなければいけないんです。旅費計算は、どこかに委託をなさるなら、なさるかもしれないけれども、その場合に、券の注文もそこに頼むというふうにせずに、全く切り離して、計算だけしてもらって、あとはパック商品を買うときには別というふうにするのが、それはどこにでも頼めると思うけれども、一緒になっていたら、やはり、一緒のところから買うに決まっているじゃないですか。
○くつき信哉 分科会長 経費節約とマンパワーの使い方という意味で、こういう形を取り上げられていると思いますけれども、上野委員、それから田辺委員がおっしゃるように、やはり、何となく疑問を感じるといいますか、観光業者がいっぱいいるのに、そこに限定してしまえば、ほかの業者が入り込む隙がないではないかという危惧をされているというか、そういうことのような説明の受けとめかたしかできないような気がいたしますから、ここで、また質問しても、そこにしか行きつかないような気がいたしますから、もう少し、どういうことでこういう形にしたのか。そして、どういう形で、これが効果的なのか。経費も節約になって、人的にも助かるんだということをそれぞれの委員にもう少し説明を、せっかく出た質疑でございますから、そこのところを事務方の方で、ぜひともお願いしたいと思います。
それで、また疑問が出れば、また分科会で出しますけれども、２人とも、そういうことでどうですか。
◆田辺正信 委員 納得できないけれども、考え方がそもそも間違っているんです。これは、本来、庶務の担当者の仕事です。それをわざわざ切り出す。切り出すだけだと、庶務の担当者の日常的な作業がそんなに大変なんですかと聞いたら、それはほとんど返事らしい返事はありません。逆に、暇かどうかは別にしても、ほかの仕事をしていただきますという答弁しかありません。庶務担は、実際、そういう旅費規程とか、ほかの人事関係、給料関係を含めて、仕事をするのが庶務担の仕事です。だから、言ったでしょう。それだったら庶務担は要らないと言った。
それと、最初から旅行業者を対象にした事業の切り出しというのはおかしいと思う。余りないです。こういう事務的な手続であれば、どこでもできるはずです。ほかのところでも、やろうと思えばできるはずです。だから、旅行業者をある程度、ターゲットを絞った公募をやるわけでしょう。さっきから、旅行業者、旅行業者と、そこだけしか言われませんから、旅行業者というものを頭に固定観念で持った上での話でしょう。公募する場合は、旅行業者ではなくても、ほかの部分も本来なら参入できて当たり前でしょう。それが公募でしょう。もう旅行業者と決めてから説明しているでしょう。何ということをしているんですか。問題です。
それと、他都市の政令市がしていますから、うちもしますと。全部やるんですか。我々がほかのいろいろな問題にも、ほかの政令市は提案していますよと。当然、市はすべきではないですかと、いつも拒否ばかりしているではないですか。押しつけがましいよ、あなたは。何ということをしているんだ。もう少しまともな提案をしてもらえませんか。
最初から、そういうどろどろしたつながりを考えざるを得ないような提案の仕方をしてどうするんですか。結果的には、我々から言うならば、無駄遣いです。庶務担に何をさせるんですか。これを切り出すことによって、各局各課の庶務担当者に、何を仕事させるんですか。この際、そこをはっきりしてください。
◎飯銅芳明 総務局長 冒頭にも申しましたように、定型的な業務、庶務業務の中で、できるだけ集約化して、外で業務ができるものは外に集約化をしていくということで、その職員が浮いた余力といいますか、そういったものは、それぞれの課でいろいろな事業をされているわけでございますが、庶務の専任として業務をするのではなく、庶務もしながらも、それぞれの課の事業にもかかわりを持ってもらう。そのことによって、職員の意識改革あるいは人材育成にもつなげたいと。
現在は、庶務の方は、庶務職員として内部管理だけをやっているわけですが、そうではなくて、できるだけ、それを集約化して、体半分でも、ある意味、そういう業務が浮いた部分を各課の事業に携わってもらいたい。そのことが、その職員の人材育成にもつながっていくのかなと思っているところでございます。
◆田辺正信 委員 午後からの会議でもまた話をしますが、それはおかしいではないですか。おたくたちの今の人事が、各職場で熟練したというか、スキルアップするための状態になっていないので、常に不安定な状態に職員が置かれているのは、人事のやり方でしょう。ころころ変えて、人を育てるような人事をしていますか。
逆に言うならば、土木から庶務に行ったり、それは、我々が考えても、素直な人事ではないことは確かです。いろいろな仕事を知ってもらうためと、よくそういうことを言えたものですね。みんななれないところへぽんぽん動かされるから、職場の中で不安がある人たちがいるでしょう。逆に、そういうスキルアップをするとするならば、仕事の流れに応じた人事をすべきです。ふだん、人事をしないで何を言うんですか、おたくは。もう少し考えてください。余りえらいおりこうさんの答弁をしても、中身が伴っていないでしょう。
◆上野美恵子 委員 私も賛成ですけれども、さっきの契約の面から見たときに、旅券の発注の２億円をばらばらというけれども、絶対にならないです。例えば、契約では、分離発注とか、なるべく１社が全部仕事をとってしまうことは避けて分離発注しようという議論もたくさんされてきています。熊本市の公の旅行に関する受注を１社がやると。これは、言いかえれば、土木工事は、熊本市のＡならＡという業者に全部お任せします。塗装工事は、Ｂという会社に全部お任せします。例えば、何とか工事は全部お任せしますと、それと同じような質問の中身です。そういうことはあり得ますか。その分野の仕事を１社が全部受けてしまうという契約が好ましいんですか。契約検査室にお尋ねします。そういう同じ業種のものを１社に全部任せるという契約が公平公正か。
◎萱野晃 契約検査総室長 一般論としまして、先ほど、上野委員が例として挙げられた、土木は全部１社というようなことが好ましいかと言われれば、当然、それはいろいろな会社がありますし、また、事業規模というのが違いますので、それは、そういった中で経済的な面といいますか、いろいろな会社に分離発注した方がいいというような考え方でやっている部分はございます。
ただ、個別の委託契約とかにつきましては、その事務の量でありますとか、あるいは一括して発注することによって、コストがどれぐらい削減できるかとか、あるいは仕事の中身を一本化した方がいいとか、その個別の判断があるかと思います。
一般論としましては、経済性というところと、それから効率性、そういったところのバランスをとって個別に判断すべきものではないかと思います。
◆上野美恵子 委員 それは、契約の金額が違うでしょう。だけれども、１つの分野の仕事を１つの会社に全部発注するということは、業種のあれではないです。そういうことはあり得ないです。
道はあるとおっしゃったけれども、もし仮に、受けた会社が全部自分の会社で券を買ってしまったら、全部ほかのところは公から仕事をとれないでしょう。そういうふうになるでしょう。
でも、飯銅局長の答弁では、ほかのところにも券を買うチャンスもあるかもと言われるけれども、実際、それは相当難しいです。それだったら、契約をするときに、計算はするけれども、券の購入については、必ずしも自分のところでは全部買わないとか、そんなことの決まりをきちんとしなければ、そういうこと抜きにして、どんなに口先でここで説明されても、それは券の購入まで一緒の委託なんですと言ってしまったら、それはよそに頼みません。自分のところの商品を売り込んでくるに決まっているではないですか。だから、私は、やはり、そういう今回のこの問題の異常性、異様な感じ、ほかの分野ではあり得ないことを、金額が２億円だから、工事なんかでは２億円の工事はざらにあるでしょう。だから、１個の工事レベルであるという感覚だと思うけれども、それは分野別の契約をどうするかという視点で考えたら、とても異常なことだと思います。その異常性を気づかなければいけないと思う。ちょっとびっくりして、何と言っていいかわからないけれども、それは当たり前です。金額が２億円だからいいではないか。工事契約１件分ではないかぐらいの調子で、こういうことをよしにしたら、そんなことを言って、金額が少なければ、萱野室長は、金額の大小やら、いろいろありますとおっしゃったけれども、原則、やはり、市内に業者がたくさんおられる場合は、公平公正に受注の機会を熊本市という公の団体が提供していって、競争性のある契約を分野の中ではつくっておかないと、しかも、債務負担で何年も先まで同じところにしますというのは、非常識の上塗りです。ちょっと認められないと思います。
○くつき信哉 分科会長 お二方からいろいろ質疑が出ておりますけれども、根底には、皆さん方の答弁の中から、やはり、人事の適材適所のような言葉で人事を動かしているようなことですけれども、そこには、委員の中にもあるような、この後も、いろいろ議案が出てきますけれども、出てくると思います。そういう根底にあるような気がいたしますし、また、上野委員の方は、１つの業者に、そういうやり方が、やはり、思いの中にあるような思いがいたします。
質疑の途中でありますけれども、午前中の質疑はこの程度にとどめ、残りにつきましては、午後の参考人質疑の後に引き続き行いたいと思います。
この際、議事の都合により休憩します。
午後１時から再開いたします。
午前１１時５０分 休憩
───────────
午後 １時００分 再開
○くつき信哉 分科会長 休憩前に引き続き会議を開きます。
これより、「
九州北部豪雨災害発生時における被災地及び避難の状況について」参考人の御意見を聴取します。
参考人におかれましては、本日、御多忙の中、本分科会のために御出席をいただき、まことにありがとうございます。分科会を代表いたしましてお礼を申し上げますとともに、忌憚のない御意見をお述べいただきますようにお願いいたします。
早速でございますが、議事の順序について申し上げます。御発言は、それぞれ10分程度で御意見を簡潔に述べていただき、その後、委員の質疑にお答えいただくようお願いいたします。
それでは、参考人に意見の開陳をお願いいたします。
◎新生恒明 参考人 皆さん、こんにちは。私は、田底校区の自治協議会の会長を仰せつかっております新生と申します。きょうは、突然のこういう席に座りまして緊張しております。
最初に、お断りを申し上げます。
災害当日に、私も初めての経験で、避難場所であります小学校へ朝から詰めておりまして、実際に、被害を受けました合志川沿いの旅館とか、民家とか、そういうものを見て回るというようなことをしておりませんし、きょう、こういう会場で説明をしなければいけないということで、地元の消防団、それから自治会長、被害を受けられました民家、旅館の方々からお話を伺いまして、そのことを含めて説明をしてみたいと思っております。よろしくお願いいたします。
７月12日、合志川の増水によりまして、午前２時40分に消防団の要請が北区の方から消防団にあったということでございます。それによって、消防団は、団長を初め、各合志川流域の危険な自治会であります芦原地区、温泉地区、平島地区の自治会長に連絡をとりまして、危険な箇所としては、温泉地区と平島地区であろうということで、消防団は、そういうことで配置についたということでございます。
そして、午前４時に避難勧告が出ております。私も、学校のすぐ前でございますし、昨年、避難勧告が出ても、１人も避難がなかったという実例もありますし、別に疑うわけではありませんけれども、小学校の体育館をのぞきましたところ、小学校の校長先生が校舎をあけ、体育館をあけ、電気をつけて待っておられました。私は、４時半ぐらいに体育館の方へ出て、状況を見にまいりましたけれども、大体、５時ちょっと前ぐらいから、車を利用して避難が始まりました。学校の体育館から被害を受けました温泉地区まで約１キロあります。したがって、ひとり暮らしとか、体の不自由なお年寄りというのは、とても小学校まで避難はできないということで、避難場所が温泉地区の公民館と、それから、ややの湯という旅館がありますが、その２会場に避難されて、合計３会場で避難が行われたということであります。体育館には、16家族、40名、それから、温泉の公民館が40名近く、それから、ややの湯が10名から15名と聞いております。そういうことで、避難が始まりました。
お年寄りの方が顔色を変えて体育館の中へ入ってこられます状況を見ておりまして、私なりに、これはただならぬ被害が起きるのではないだろうかという想像はつきましたけれども、その避難された方々の受付なり、そういう形で集中したのは、私も初めてのことで、被害場所を回るという余裕もありませんでしたので、先ほど申しましたような形で、体育館を出まして、大体、９時半か10時ぐらいに現場へ駆けつけました。
あとは、昔ながらの消防団の活躍というのは、今度の場合には、私も頭が下がる思いでした。いち早く、水につかりました民家、旅館に駆けつけまして、そして、旅館に備えてありますボートを利用して、地域の救命に当たっていたということでございます。特に温泉街の中に７軒ほどの民家がありますが、ここが高齢者ばかりでございまして、話によりますと、その近くは胸から首近くまで水位が上がって、ある旅館の社長さんから電話がかかって、あそこのお年寄りを助けてくれというような電話があったけれども、私は、どうしても行けなかったということで、非常に後まで悔やんでおられましたが、後で、私が民家の御高齢の方に伺ったところ、消防団がおんぶして救助してくれて、本当に助かりましたというようなことでした。
そして、水が引きまして、いよいよ復旧活動が始まるわけですが、13日は、ほとんどが被害を受けました民家、それから旅館は、その家族なり、親戚なり、田舎はそういうかかわりがあります。親戚が被害に遭いますと、親戚中が集まって支援をするという昔ながらのことですけれども、そういう形で支援が13日に行われている。
そして、13日の夕方に、北区の方の防災放送で、ボランティアの募集協力の放送がなされておりました。
そして、14日、15日、16日ということで、旅館鷹の家前にテントを張りまして、社会福祉協議会が中心になりまして、ボランティアの受付が始まりました。そして、３日間、ボランティア活動が進められたということでございます。総計約900名のボランティアの応援をいただいております。その中でも、特に地元の高校生、市内の高校生も参りましたが、高校生、中学生、それから小学生のボランティアに対しては、地元の被害を受けられた方へ勇気や、そして希望を与えたのではなかろうかと私は思っております。
それから次に、社会福祉協議会の方々の情報収集、それから人の体制、例えば、ボランティアがお見えになりますけれども、それ以前に、どこの家で何人が必要であるというようなことをきちっと事前に調査をなされて行われたということには、本当に頭が下がる思いがいたします。
そういうことで、非常に復旧支援というものがスムーズに行ったと。これは、私たち旅館組合の方でも言っておりますけれども、行政の指導ということは、非常にありがたく感じておりました。その中でも、特に、災害ごみといいますか、いろいろな畳とか、旅館だけの大広間の畳にしても、かなりの数になりますが、これが全部水を含みますと、とてもではないけれども１人では抱えられません。そういうごみの処理を市の東、西クリーンセンターの方々、もちろん、後日、私を含めて
温泉組合の会長とお礼に参りましたけれども、その節も申し上げましたが、連休にもかかわらず、２日間にわたり、私も初めて参りましたが、あの遠距離を往復して運んでいただいたということで、非常に地域の
温泉組合を含めて感謝しております。そのおかげで、住民が楽しみにしております植木温泉の花火大会やら、それから、地域の夏祭りも例年どおり実施できたということも含めて非常に感謝申し上げております。
長くなりますので、そういう被害を通じて、特に、その後、７月23日には、被害者支援の説明会を公民館で実施していただいた。市役所から十数名の方がそれぞれの部門で説明をしていただきました。
それから、そのほか、浸水箇所の消毒も、災害当初は、各家庭でしてくれということでしたけれども、業者を契約していただきまして、業者が下請で消毒をしていただいたということも、非常に地域の方も感謝しております。
それから、もう一つは、地域の昔ながらの炊き出しです。ボランティアの方々は、飲み物、それから昼食は持ってこられますけれども、そのほかの方々の昼御飯を地域のお年寄りの方々20名以上の方が毎日出て、昼食を準備されまして、１日でどのぐらいの握り御飯をつくりましたかと聞いてみましたら、１日大体300個ぐらいの握り御飯をつくったということで、地域が一体となって、そういうボランティアに対しての支援を行っているということでございます。
この災害を通じまして、消防団の方からも言っておりましたけれども、確かに、情報というのは、たくさんあったと、その中で、その情報をどうやって管理して判断するか。だれが判断するかということが非常に大変であると消防団の団長が申しておりました。
それと同時に、私自体も、こういう災害は初めての経験でしたけれども、私たちの校区の自治会としても、これではいけないというような感じをしております。例えば、そういう災害に対する連絡網とか、救援活動の体制とか、そういうものを今後、校区の自治協議会の中で私はつくっていかなければいけないのではないかと思っております。
結論から申しまして、私たちの校区の今度の災害に対しましては、特に、市の、それから北区の職員の方々の非常なる御支援をいただいて、思うよりも遥かに早く復旧できたということを、この場をかりましてお礼を申し上げまして、報告にかえさせていただきます。失礼しました。
◎高田敏明 参考人 皆様、こんにちは。私は、龍田５町内の高田と申します。
報道機関では、龍田１丁目の６−２、３というのが新聞に出ていたかと思います。
その前に、７月12日の災害に対しまして、市長を初め、各諸団体の方々からいろいろな御支援をいただきましたこと、心より御礼を申し上げたいと思います。本当にありがとうございました。
うちの町内は、全半壊が54戸、床上床下浸水が258戸という約312世帯が被害に遭っております。
当日は、朝７時に役員さんの方に全員連絡をいたしまして、公民館の方にお集まりをお願いしました。というのも、私は、ずっとこの地区に住んでおります。22年前にも、１回、水害が来ておりますけれども、先日ほどの被害ではございませんでした。
今回は、私も、阿蘇の雨量が多いということをテレビ、いろいろなラジオ、報道機関の方から聞いておりましたので、これは絶対水が来るということで、私の判断で、すぐ各役員に集まっていただきました。各世帯に、すぐ避難していただくようにということで電話なり、戸別訪問をできるだけやってくださいと。自分の身が危ないときは帰ってくださいということで言いました。
８時前だったと思いますけれども、水が道路に流れ込んできました。役員の方にもすぐ電話いたしまして、水があふれてきたので帰ってきてくださいということで申し上げまして、役員の方は、一応、帰ってきました。
それに伴って、避難者の方が約40名か45名ぐらいいらっしゃったかと思います。一緒に、上龍田公園というところがございますけれども、そこに一緒に行きました。まだ半分以上は取り残されていたかと思います。水が腰ぐらいまで来たときに、私たち人間、人力というのは本当に無力でございまして、何もすることができません。また、初めての経験でもございましたので、頭がパニック状態というような感じでもあったと思いますけれども、向こうの方から、お年寄りの方、若い人たちが助けてくださいと言われます。多分、助けてくれと言われたと思います。じいちゃん、ばあちゃんは、こっちに来なくていい、向こうで下がって、高いところに２階でもいいからいてくださいと言いました。でも、川の流れの音で声が聞こえません。そのときには雨はやんでおりましたけれども、そういう状況でございましたので、何せ、人災がなかったというのが、私は何よりもよかったのではないかと、今思っております。
うちの町内は、大体、年に２回、防災訓練をします。６月に防災教室、11月に防災訓練という方法で、うちの町内は、年に２回はそういう川の地域でありますし、水防関係、土砂災害も何カ所かございます。そういうことがございますので、年に２回はやろうということで、役員と一緒に消防署なり、消防団の方も一緒に協力して防災訓練をやっているところでございます。
今度、感じたことは、防災訓練をやっております。でも、いざ、そういう災害が来たときは、はっきり申し上げまして、どうすることもできません。本当に大変失礼でございますけれども、どうすることもできませんでした。
ただ、さっき、40名程度の方が避難されましたので、うちは、避難所が龍田小学校になっておりますので、役員の方３名に誘導避難してくださいということで、小学校の方に行ってくださいということでやりましたけれども、途中で水がどんどん流れて、電話で、会長、もう前に進めませんと。どうすればいいですかということがございました。それは困りましたなと言って、そうであればということもございましたが、高いところに上がってくださいと。でないと、流されてしまいますという向こうからの連絡がございましたので、避難場所の方へ行きつきませんでした。その方は、後で、無事、こちらの公民館の方に帰ってこられました。やはり、我が家が一番大事だと思います。我が家のことも心配で、まだ少し水はありましたけれども、我が家の方に帰られて、見てびっくりしましたという言葉ばかり聞きまして、私も愕然としました。
その中で、一番大事なことは、水害のあった12日の夕方、早速、北部土木センターの方に連絡いたしまして、とにかく汚泥が五、六十センチ以上、積んでおりましたので、生活道路だけはすぐ確保してくださいということで、土木センターの方にお電話しましたら、早速、来ていただきまして、多分、夜間、工事されたと思いますが、私も詰所におりましたけれども、あくる日には、ちゃんと生活道路は確保されたということが一番ではなかったかと思います。本当にありがとうございました。
さっきも申し上げましたように、私のところは、世帯数が結構軒数が多うございますのであれなんですけれども、やはり、この間、危機管理室の室長の方が私どものほうにお伺いがありまして、防災無線をつけてくださるということで、御相談とラジオの件でおいでになりました。
防災無線も大事なんですけれども、住民とのやりとりが災害のときは絶対できません。はっきり申し上げておきますけれども、水にかかわらず、地震にかかわらず、竜巻にしろ、いろいろな風水害がございます中で、やはり、伝達をするというのが一番ではないかと思っておりますので、ただ避難してくださいではわかりません。住民の方は、どこに避難すればいいのかと。そういう各自の考え方を明確にしなければいけないと思っております。その中で、この前、室長のほうにもお話ししましたけれども、うちの町内は、拡声器をぜひつけてほしいと私は思います。なぜかいうと、うちの町内は、幅広い町内でございまして、上から下まで約900世帯あります。その中で、今度、３分の１ぐらい浸水しましたので、その中で、それが一番いいのではないかと思っております。雨が降る、風が吹くとか思いますけれども、それはありません。必ず、情報伝達をちゃんと住民の方に伝えるというのが一番ではないかと思っておりますので、私は、今後も、防災訓練なり、防災教室なりをやりながら、皆さんと地域と交わりながらやっていきたいと思っておりますので、その点だけをよろしくお願いしたいと思います。
最後でございますけれども、いろいろな方面から御支援、御援助をいただきました。その中で、役所の方ももちろんでございますけれども、ボランティアがうちの一丁目の方に3,800名ぐらいいらっしゃいました。７月13日から７月23日まで約１カ月ちょっと来ていただきまして、本当にありがとうございました。というのも、住民の方が、このボランティア活動に対して、非常に関心を持っておられます。ありがとうございましたと。そういうのが、また地域との輪がまたできたのではないかという考えも持っております。
以上でございますけれども、被災地の方は、今、リフォームに入ったところでございます。なかなか前に進んでおりません。また、河川工事も今からだと思いますけれども、なるべく早目にお願いしたいと思っております。よろしくお願いします。
どうもありがとうございました。
◎井添吉穂 参考人 こんにちは。初めまして。災害時は、大変お世話になりました。いろいろとありがとうございました。私の方は、龍田校区第７町内自治会の会長ですが、井添吉穂と申します。２年目で、1,300人から1,400人の住民がおります。
阿蘇地方の洪水で被災したリバーサイドは、大体105名、琵琶苑が70名ぐらいです。それ以外に、龍田校区の川の方が25名ぐらいです。龍田は一丁目から七丁目まであるんですが、その中の七丁目の方です。新しい学校ができて、リバーサイドの方は、10年前に１回、堤防より水が越えまして、30センチメートルぐらい１回上げてあります。それからすぐ、また越えましたので、次は60センチか70センチ積んであります。それで、もうあとは水害はないだろうとは思っていたんです。そうしたら、今度、３回目に、こういう大きな事故になりました。その辺を言っておきます。
それから、まず、６時半ごろ、龍田校区25分団が琵琶苑の方が水が逆流してきまして、避難をするから陣内公民館に避難民を受け入れてくれと。龍田陣内公民館の方をあけてほしいという要望でした。すぐ陣内公民館長に電話しまして、あけていただきました。それから、しばらくして、うちの方に電話がありまして、女性は女性で何かいろいろしなくてはいけないということで、お米とか、お握りの用意ですかね、そのあたりをもって、炊事で公民館に来てくれということだったので、私も一緒に行きました。行く前に、川をちょっと見に行ったんです。それがちょっとうっかりしていたんですが、公民館に行く前に川を見て、実は、堤防のぎりぎり近くまで水が来ていたんです。そのとき、私の方で避難の方を呼びかければよかったんでしょうけれども、ずっと積み重ねてきていて、ほとんど越えなかった。しかも、小雨が降っていまして、ほとんどやんでいました。これが最高かなと思ったんです。そこが大きな間違いで、そのまま公民館に行ったわけです。
そして、公民館に行って、いろいろ仕事をしまして、１時間ぐらいしまして、ちょっと見てこようと思って帰ってきましたら、もう堤防は滝のように飛び越えていまして、そして、うちの塀の半分ぐらいまで水が来ていました。一応、四つ角ですので、１個目の角は川が激しく流れていたんです。そして、消防団から入ってはいけない、入ってはいけないととめられるのを行こうとしながらも、本当に自分の家の１階が浸かっていて、我が家に帰れないのが一番残念でした。ほかの方も、また一緒だろうと思います。
そのうち、今度は、２つ目の角に水が流れてきて、しばらくしたら、今度は３度目に、ずっと奥まで流れてきまして、８−12隣戸まであるんですが、８−６の方が、半分は浸からないような状態で、あとは、ほとんど浸かりました。８−７もちょっと浸かっていないです。赤い色が全壊半壊、それから、緑が床上浸水、青が床下浸水、そして、赤で囲んでいるのが被害なしというような、１枚しかないので済みません。こういう状態です。その中で、車庫まで来ましたというのがちょっとありました。
それから、一応、公民館に行って帰ってきて、家が浸かりまして、それから、そのときに思ったんですが、住民の命を守る自治会長としての自分なのに、事前の点検のなさ、それから、避難の呼びかけ、そのあたりがなかったこと、自分でしなかったことに対して反省しております。特に、１時間に108立方メートル、それから、600ミリから800ミリの降水があったということで、そのこと自体を私が知らなかったんです。そのために、いっぱい水が来ているのに、避難も呼びかけなかったというところに大きな落ち度があるのではないかと思います。おくれたこと、指示も示せなかったこと、しかし、犠牲者、行方不明者が１人もいなかった。命をなくす人も１人もいなかったというのは、１つの幸いの出来事だと思います。
それから、自分の家が浸かっていた。本当に浸かること自体を考えていなかったんです。特に琵琶苑の方々は、車を避難させるために、上の方に車を持ってくるんですが、道のあいているところとか、それから、上り坂に持ってきているところもありましたが、実は、うちのすぐ横に持ってきている人が３人いるんです。というのは、そこは水が来ないんだという確信のもとに車を移動されてきたと思うんですが、どんどんナンバープレートや窓が浸かっていくのが目で見ていて、電話するけれども、電話は通じないということで、人の車ですけれども、大変でございました。
それから、話によりますと、いろいろ対策をこちらで練れなくて、本当に申しわけないんですが、ヘリコプターで32人、県の防災ヘリが16人、それから、自衛隊のヘリが16人、計32人ですか。それに、大分おさまりましてから、船で50人ぐらいが助けられたということです。当初は、逆流の水というのは、余り勢いがないんですが、堤防を越えた水というのは、物すごいもので、うちの車庫とか、セメントの塀を倒して、一番越えたところの側にある家というのは半壊状態です。とても激しいなと思いました。うちにも車庫をつくっていたんですが、車庫の柱が曲がっているんです。セメントも折れ曲がっているんです。本当に水の勢いというのは強いんだなというのを、そこで確信したわけです。
それから、関係ないようですが、自治会の件で言っておきますが、自分の家は被害なものですから、家と公民館を行ったり来たりしていたんです。仕事もしていましたが、結局、自分の家のことを大分しなければいけない。そして、床上浸水でしたので、何もかも汚れたりしていて、布は洗わなければいけない、いろいろしなければいけないということで、床上浸水だったために、行ったり来たりしていましたが、副会長とか、幹事長とか、会計とか、部長とかいますので、結局、私の方が委嘱した形で公民館は仕切っていただきました。最初は、避難民が50人ぐらいが寝泊りをしまして、とても狭い公民館ですが、お弁当も電話で連絡して、弁当を朝昼晩、いつも報告をしなければいけない。それから、時間を見て、その人たちは家に帰ったり、見回ったり、寝転がったりしているわけですが、大変だったろうと思います。
それから、食品の購入、これもいろいろ買っているわけですが、店を指定して、領収書とかいろいろなしきたりがあるのを知らなかったものですから、今、苦労して会計はそれをやっております。
それから、龍田公民館等の出張所との関係で、何を頼むとか、いろいろなのを公民館でやっておりました。
それから、薬品、日用品の要求、差し入れとかもやっていました。
それから、役員会とか見舞金、人の出入り、途中で、被災者に対する見舞金の募集も行いました。そして、８月の中ごろまでに終わりまして、結局、146万5,879円が集まりました。166件ということで、１件に8,800円ぐらいずつ、市の方は床上浸水だけですけれども、こちらは床下も含めまして、被害に遭ったところは、すべてやるようにしております。
自治会の方は、委任していた形で、余り内容的には言えることは少ないんですが、自治会の方は、それで終わります。
それから、今回、川の増水で、私自身が避難指示を出すべきか、行政により、また消防団により、指示が来てからすればいいのか。いろいろな件で迷いましたが、余り何もやっておりません。結局、ヘリコプターが来たとき、船が来たとき、いろいろな指示が何もできない。消防団と消防署と警察の方がいろいろ指示されて、おろおろしながら見ていたことになります。
それから、結局、８月いっぱいは、毎日、８時半から町会を開きまして、時には、15時からも２回目の会議を開きまして、隣保組長に集まっていただいて、そして、いろいろな資料が来ていないところに配って回る。それは、８月いっぱい続けました。
それから、９月に入ってからは、月水金にやりました。そして、８時半から会議を開く。そして、今のところ、プレハブは解いてありますが、その後、テントを建てていただきましたので、テントの中で、今はやっております。
それから、初めての作業で、当初は、市の方も戸惑っていらっしゃったと思いますが、日を追って、ボランティアから土の搬出、消毒、ごみ、水のこと、駐車場のこと、いろいろなところで努力していただきました。道具も、一輪車とかスコップ、それから、６人を１グループにして、すべてボランティアに配っていただいたり、そして、各部屋に、各家に、いろいろな泥出し、それからごみ出しをボランティアの人たちが、結局、9,000人ぐらいと聞いておりますが、どうなんでしょうか。ともかく、頑張っていただきました。
それから、龍田小学校と現地をバスでボランティアを送り迎えしていただいたようです。プレハブが建っているとき、西川次長とか、緒方さんとか、いろいろありがとうございました。市の方が入れかわり、立ちかわり来ていただきまして、いろいろな指示をしていただきまして、本当に助かりました。ありがとうございました。
それから、土の搬出ですか。今もまだ土の搬出を行っております。今も、毎日、土をとりに来ていただいております。本当に感心だなと思っております。
ただ、業者のごみの紙に印鑑を押せば、ただでいいということで聞いていたんですが、それが業者の方がお金を取られるか、取られないかの違いでしょうけれども、何かそういう方がいらっしゃるからということで、印鑑を押した紙を持っていっただけではだめだということで、１回行って、市役所に戻って、市役所でまた確認して、写真を撮られて、またそこに捨てに行く。結局、二重手間をしなければいけないから大変困るということもおっしゃっていました。これが被災者の隣保組長とか、紙を配って印鑑を押したら、うちはいいんじゃないかと思っていますが、カラーコピーとか、いろいろなことがあるから、ただでごまかす人がいるのかなと思って、その辺がわからないですが、できましたら、都合よくしてほしいと思います。
それから、いろいろ要望出していますが、住民すべてが安心安全のまちを、被災者すべてが一丸となって、どこかに移るというのを大きく希望しているわけですが、そのほかに、堤防を高くしたり、川を広くしたり、深くしたりということで、いろいろありますが、済みません長くなって、ここの曲がり角を、実は10年ぐらい前に、どうしてかどうかよくわからないんですが、トラックが通るようにあけてあるんです。トラックがここから上の方に行っていました。文句を言ったんですが、今もセメントで閉めてあるんですが、この辺だけ白くなっています。その隙間から水が飛び出てくるということも言われていました。
ここは、もう少し思い切って高くするのもそうですが、もう１回していただかないと、あけた部分がとれたら、ここはすべて、家そのものが流されてしまうのではないかと心配しております。ここをもう１回、見ていただいて、そして、できたら、１メートルか２メートル高くしていただくのが一番の条件ではないかと思います。１回見に来ていただくといいです。今、サイレンとか、いろいろな対策をしていただいております。いろいろな面で助かっております。今後とも、どうぞよろしくお願いします。ありがとうございました。
○くつき信哉 分科会長 以上で参考人からの意見の開陳は終わりました。
それでは、参考人に対する質疑をお願いいたします。
なお、念のために申し上げますが、参考人は委員長の許可を得て発言し、また、委員に対しては、質疑をすることができないことになっておりますので御了承願います。
◆上野美恵子 委員 きょうは、大変貴重なお話をありがとうございました。
被災当日から、いろいろ大変なこともあっただろうと思います。
今の説明を聞きまして、ちょっとお聞かせいただきたいのは、熊本市の初期の対応について、いろいろお感じになったこととか、避難された方もたくさんおられたと思いますけれども、避難所でこういう点は改善してほしかったとか、そういうことを少しいただけましたらお願いします。
◎新生恒明 参考人 先ほど申しましたように、私たちの校区では、高齢者が非常に多いというところで、避難指定が小学校の体育館ということですけれども、なかなか難しい。分散して避難しなければいけないというのが現状ではないかと思っております。
◎高田敏明 参考人 避難の指示の出し方です。避難指示の出し方は、報道のとおりでございまして、余り言っても仕方がございませんので、私がさっき申し上げましたように、やはり、日ごろ、さっき、井添会長の方からもお話がありましたけれども、会長なり、役員が手分けして、川の状況なり、雨量なりを見ていくというのも一番大事ではないかと思います。
今は統計上で、コンピューター関係で、避難してください、何してくださいというような報道が出されますけれども、やはり、地元にいる人でないとわからないこともあると思います。その判断の仕方がなかなか難しいのでございますけれども、なるべくならば、地元の方でも、そういう意見というとあれなんですけれども、そういう状況を市の方に連絡してもらうなりすれば、スムーズに行くのではないかと思います。
◎井添吉穂 参考人 避難についてですが、最初は、行政の方からされて、それで、消防団からということで、結局、それを得てから会長はすべきなのか。会長が単独で進めていいのかどうか。そのあたりがちょっと初めてなもので、よくわかりませんでした。
結局はしていないわけですけれども、どういうことで皆さんに呼びかけて、そして、呼びかけただけではいけないし、判断と区別をしていかなくてはならないし、その辺がいろいろな面で不安です。
◆上野美恵子 委員 さっき、龍田の方から陳情との関連もあってだと思いますけれども、集団で移転をしたいとか、堤防のかさ上げはもちろんですけれども、それは、住民全体でさっきおっしゃったかと思いますけれども、あそこの地域の方たちが一致した御意見なんですか。それとも、一部移転したい、あそこに残りたい方もいらっしゃるという御希望とかはあるんでしょうか。
◎井添吉穂 参考人 ８−３、４、５、６、７、８、９、10、11、12と、全部からもらっているわけです。これを見ると、別に、災害の後、どうするかとか、それから、災害があったら、どういうふうになるかとか、いろいろ書いた紙を全部に配りまして、それを集めまして、そして、全部読んでいって、それをどういう形でするかということでしたんですが、その中で、結局、ここには住めない。こんな災害があって、一番ひどいところは、全壊半壊というのは、大概、１階は完全に埋まってしまいましたので、上の方になりますと、床上床下ぐらいですけれども、こんなところには住めないということで、大体、出ていった人がおります。
そして、今度は10月と言われているので、10月末になったらはっきりする方が大半です。安心安全のまちに、一斉にそこから集団移住というのが一番多かったわけです。そして、リバーサイドの上の方は、床下床上ですけれども、床上の、さっき言ったトラックのために切ってあったところも越えてきたので、それを越えないための、その手だては、どうしてもやっていただきたいと思います。
上げても、上げても、越えたらどうするかということもあると思いますが、絶対越えない程度に上げてほしいと思います。そして、水がこう来ているんですが、こちらの内側に社宅があります。社宅の方と、こちらのリバーサイドのここの堤防が、どちらが高いかというと、内側の方が高いんです。外側の方が３メートル低いんです。結局、水は、外側にも大きく回るけれども、内側は少ないわけです。回ってくる方ですから。だから、外側の方が高くないといけないのに、ここは内側が高くて、外側が低いということです。このあたりをもう１回、見ていただきまして、堤防は高くしてほしいと思います。
ただ、住民によりましては、高いと牢屋みたいで何とかかんとかと、いろいろ言う人はおりますが、どうしても、やはり、堤防は高くしていただいた方がいいと思います。
ただ、結局、住民は一斉に安心安全のまちを見つけて、どこになるかわかりませんが、やってほしいというのが一番大きくて、それも全部ではありません。大半がそうでした。琵琶苑とかも、ほとんどそうです。それから、リバーサイドも、特に、公園よりも南側の11、12のこちらの方がほとんどですが、ほとんど１階はだめになっておりますので、これから上はちょっとありますので、床上床下ですけれども、結局、水がこちらの逆流の水と越えた水というのは、越えた水が物すごく強いんです。普通の下流の水と違いますので、このあたりも考えまして、川幅を広く深くというよりも、堤防を高く、これが一番望むところです。
陳情書では、いろいろな安心安全のまちに集団移転というのを希望してあります。これが大半でしたので、よろしくお願いします。
◆上野美恵子 委員 地域に残ってもいいという方で、住宅のかさ上げだとか、そういうことを希望されている方もいるんですか。
◎井添吉穂 参考人 それもありました。川をまっすぐして、橋をかけて、そして、こちらとこちらを分けるようにするとか、いろいろなのがありました。結局、これをこう曲げてとか、まっすぐとか、いろいろな曲げ方まで絵に描いている人もいました。
ただ、一番多いのは、集団移転でした。ただ、この辺は、どちらかというと、リバーサイドの上の方は、集団移転までは考えられていないのではないか。どちらかなと思うぐらいですけれども、ここから下は、ほとんど集団移転でした。結局、県知事は、人間が住む場所として認めて、建築許可を与えているからということだから、いろいろ言われていました。
◆上野美恵子 委員 熊本市が配っていた「わが家の防災マニュアル」というのには、龍田の一丁目もそうですし、市内一円の水害があった場合、どれぐらい浸水するかという予測図のハザードマップが載っていたんですけれども、そういうのは、住民の方々は日ごろから周知をしているのでしょうか。
◎高田敏明 参考人 県のものでしょう。
◆上野美恵子 委員 市が「わが家の防災マニュアル」というのを全戸に配布しています。
◎高田敏明 参考人 これは、各世帯に配ってあります。うちも、ことしの５月の末に、町内独自の防災マップをつくりました。５月の末に全戸配布しております。避難場所とか、危険箇所とかございますけれども、うちの場合は、今、井添会長がおっしゃったように、川の形状がうちも大体同じです。Ｕの字なので、はっきり申し上げて、土砂災害のことを一番危惧しておりました。川沿いにがけが結構多うございますので、土砂災害が一番危惧しておりましたけれども、今回は、水の方が先行いたしまして、がけ崩れはありませんでしたけれども、そういうことで、防災マップ関係は、うちの町内としては全世帯に配って、また、町内でもつくって配っておりますので、全員見られていると思います。
◎井添吉穂 参考人 新聞でも、大体塗ってありましたし、ハザードマップですが、それも各家庭にそれぞれに配りまして、公民館でも張っています。実際、そういうものがあるけれども、やはり、水はこわいです。どうにもならないという感じです。実際あっても、手を打ってくれていないからという感じにしかとめていないと思います。結局、水が来たら一番こわいところなんです。
◎新生恒明 参考人 うちの方も、ハザードマップは全世帯に配布してあります。
ただ、なかなか何十年に１回というような災害で、それだけの住民の方々が認識できるかどうかということを先ほど申しましたように、やはり、ふだんから自分の命は自分で守るというような、ある程度の考えがないと、人はあてにはできないのではないかと、私個人は思っております。
◆藤永弘 委員 本日は、お忙しい中、来ていただきましてありがとうございます。
私の方からは、避難生活をされた方も多かったようで、その中で一番困ったこととか、こうしてほしいとか、御意見がありましたらお聞かせいただきたいと思います。
◎井添吉穂 参考人 ピンクのここまでがリバーサイドで、ここの４分の１が琵琶苑というんです。琵琶苑は、ほとんど赤とピンクですが、これは、ほとんど半壊全壊です。床上床下もありません。
ただ、今、この琵琶苑は、全部で60から70あります。今、住んでいらっしゃるのは今10人ぐらいです。ほとんどあいております。龍田小学校で寄りがあったときにも、10月末になったら、ある程度、はっきりするということは言ってあるんです。10月末になったら、リフォームする人もふえてくるかなとは思っておりますが、今、アパートに行ったり、親戚に行ったり、ホテルに行ったり、いろいろなところに行っています。特に琵琶苑は、お家にいらっしゃいません。それから、リフォームは全然しておりません。10月になったら、されるのかなというのが１つです。
問題は、これが近道する形で、ここを掘るということがありました。流木もあって、ここら辺の砂を全部掘るということを言いに来られました。このあたりを掘るときに、これを少し削って、流れをよくされるのか。どこまで削るのかという形がいろいろあって、境がはっきりしませんので、そのあたりが１つ問題です。これをどこまで切るかによって違ってくるわけですけれども、切り方あたりを市でされるのか、県でされるのか、よくわかりませんけれども、どうなるか、よくわかりません。
ただ、10月末になったら、ある程度、わかるということでしたので、それまでは、ここはリバーサイドはほとんど家にいらっしゃいません。今、10人ぐらいしかいらっしゃいません。よろしくお願いいたします。
◎高田敏明 参考人 当日、水害に遭ったときの避難者の方ですか、それとも、被災に遭われた方ですか。
うちも、11名が老人憩いの家で、12日の夜から10日間ぐらいは、うちの老人憩いの家で暮らしていらっしゃいましたけれども、御承知のように、全壊半壊の家がございますので、体１つで来ていらっしゃいます。市の方から、パンツ、肌着や歯ブラシの日用品は支給がございましたけれども、衣類、シャツとか、ズボンとかがない方々、いろいろな問題があるかと思いますけれども、そういうのはありませんでしたので、子ども会の方に呼びかけまして、リサイクル品があればということで、早速、子ども会の方で集めていただきまして、シャツ、ズボン、スカートとか、いろいろな女の方々のものまで、大体、間に合ったかとは思いますけれども、サイズもいろいろございまして、なかなか合う、合わないがございます。そういうことで、大事なのは、衣類がちょっと不足したかなと。弁当は、毎日、避難者の方には来ておりましたけれども、弁当も飽きたという声もありました。そんなにぜいたくを言わずにね、といって、食べてもらいましたけれども、毎日、弁当も大変かなと思います。
それと、お風呂です。風呂の利用券が後で発行されましたけれども、１週間ぐらいはお風呂にはなかなか入れないということで、自分で温泉なり、近所の方に借りたりとか、いろいろなことをやっていらっしゃった方もいます。
憩いの家、公民館には、エアコンもついておりますし、トイレもついております。ただ、私が思ったのは、今度、公民館にも、シャワー室を１つぐらいは絶対欲しいなという感じはいたしております。
◎新生恒明 参考人 私のところは、12日の被害当日の夕方には、全員、自宅へ帰っていらっしゃいました。
◆田辺正信 委員 先ほど、上野委員からも話がありましたけれども、役所の方、それぞれ土木事務所とか、区役所とか、出張所とか、いろいろありますけれども、最初の対応は、どうも問題があったのではないかということで我々もお聞きしています。実際、いろいろな指摘もされているわけですけれども、やはり、今後のことを考えたときに、そこら辺を率直な話として、私はしていただいた方がいいのではないかと。役所はこういうことが悪かったと。最初の対応は悪かったというのは言っていただかないと、ここの中でも、今問題になっていますけれども、それが生かされないのではないかと思いますので、たくさんあったと思いますけれども、できるだけ、その辺の方は指摘をしていただいたらどうかと思います。
◎新生恒明 参考人 私は、直接は、そういう立場ではありませんでしたけれども、消防団の団長なりから話を聞くところによりますと、対応が遅かったとか、そういうことはありませんでした。
ただ、これは、水が堤防を越えるということで、消防団として土嚢をつくりたいけれども、北部の土木に連絡したけれども、それを運んだりする道路が全部通行どめになってしまって活動できなかったということは聞いております。
◎高田敏明 参考人 苦情と言えば、苦情ばかりでございまして、余りあれですけれども、まず最初に、はっきり申し上げますけれども、やはり、対応の時間が少し遅過ぎたという感覚は持っております。その中で、14日から役所の方から毎日五、六名、各課のどこからか知りませんけれども、交代で来ておられました。
その中で、一番困るのが、きのういた職員の方ときょう来られた職員の方、被災者の方がお尋ねになってきて、「昨日来ていた人はいないですね。」とおっしゃいます。交代で来ておりますということをおっしゃいましたけれども、そのところも被災者になった方の不便があったのではないかと。同じことを何度も話さなければならないというお話も聞きました。そうすると、何と申しますか、余り言いたくはありませんけれども、被災者に対する案内状というと大変語弊がございますけれども、役所の方のいろいろな各係の方から、いろいろなパンフレットが回ってまいります。それを１日１回ぐらいならいいんですけれども、これを被災者に回してくださいと、毎日持ってくるんです。「毎日毎日持って来ると被災者も困る」と大分言いました。何でかというと、はっきり申し上げて、被災者の方はそれどころではなかったです。いろいろな御案内というと、大変恐縮でございますけれども、いろいろな係の方の、こうしてください、ああしてください、どういうふうに思っておられますかというアンケート関係みたいのも来ました。そういうのを被災者の方に持っていくのが、私たち役員の役目でございます。これを配っておいてくださいということで配ります。役員の方から苦情が来まして、「会長、こんなのは配らないほうがいい」何でですかといったら、時が時だけに大変怒られましたということが数軒ございました。後で、北区の区役所の方に、まちづくり推進課がありますが、あそこに、私の方から申し上げまして、一筆、集約版をつくってくださいと。そうでないと、回覧ばかり回しておられませんということは、はっきり言いました。被災者の方も度々にすべてに目を通す余裕は、はっきり言って申しわけないんですけれども、ないと思います。後で、そういうことでつくっていただきましたけれども、はっきり言って、そういう回覧部数が多過ぎます。本当に、これだけは役員の方も迷惑されておりましたので、それぐらいです。
あとは、順調にうまく期間短縮でできましたので、それは大変ありがたかったと思っております。
○くつき信哉 分科会長 私たちが総務委員会で現地視察したときに、７町内は、いろいろおっしゃりたいことがあったようでございます。そのとき、言い残したことがあったのではないかと思いますけれども、ございますか。
◎井添吉穂 参考人 ありません。
○くつき信哉 分科会長 ほかに参考人に対する質疑はありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○くつき信哉 分科会長 質疑がなければ、以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
本日は、本当にお忙しい中に、本分科会のために御出席いただき、貴重な御意見を述べていただき、心から感謝を申し上げます。
本分科会といたしまして、御意見を今後の審査に十分生かしてまいりたいと思っております。
本日は、大変ありがとうございました。
〔参考人 退席〕
○くつき信哉 分科会長 補正予算に関する質疑を続行いたします。
午前中の積み残しがございます。その件につきまして。
それでは、総務局長の方から補足説明をいたします。
◎飯銅芳明 総務局長 午前中に、私どもの予算を出させていただいております総務事務委託についての予算、私どもの説明が不十分だったということもあって、誤解を与えた点もあったかと思います。おわび申し上げたいと思います。
それで、何点か御質問がございました。１社独占になるのかというお話もございましたけれども、原則として１社ということで、別の事業者にも発注できるということでございます。この点につきましては、職員にも十分に徹底してまいりたいと思っております。
また、旅費計算について、チェックが十分にできるのかというお話もございました。その件に関しましては、現在も嘱託職員がやっています旅費計算についてもチェックをしておりますが、委託後も、きちっとした形で人事課の方でチェックしていきたいと思います。
また、入札参加につきましては、旅行業者を含む事業者にしてまいりたいと思っております。
今後も、委員の先生方には十分に御説明をしていきたいと思います。よろしくお願いいたします。
○くつき信哉 分科会長 ただいま飯銅総務局長より説明がございましたけれども、その件についてございますか。
◆田尻清輝 委員 今度、入札をするわけですね。それで、先ほどから、１社に入札をしたら金額が決まるわけだけれども、それだけで、ほかでも注文していいというような話がありましたけれども、その辺はどうなるわけですか。入札とは関係なしで、結局、そこに入札して、例えば、ここに1,800万円、３年間ということでしてありますけれども、ほかの会社に注文した場合は、それから手数料を引くわけですか。
◎下川哲生
人事課総務審議員 入札する段階で、ほかの会社がチケットについては受けることもあるような旨は、仕様書の中に、何らかの形で記載しようと思っております。ですから、それで引かれるということはございません。
◆田尻清輝 委員 結局、1,800万円で入札しても、ほかに買ったら、仮に注文しても、そこで1,800万円の委託事務費というのは、そこの会社にということで、かえって無駄遣いというか、そういうものが出はしないかということで、うちの会派で話し合いをしましたら、旅費計算は、今、インターネットで簡単にできるので、それは後で人事課で計算すれば簡単にできるのではないかという意見もあったんですけれども、その辺はどうなんですか。
◎飯銅芳明 総務局長 田尻委員がおっしゃっていますのは、債務負担の総額でございまして、この中には、年末調整をする業務と臨時職員、嘱託の
社会保険事務をやる業務が入っておりますので、それで債務負担と旅費計算、手配関係の経費がまとめて入っているところでございます。
現実的には、今、旅費については、各課で執行しておりますけれども、そういうやり方と、あと一つ、私どもとしては、旅費計算とあわせて、旅券の発注から手配と、こちらの方に持ってきていただく業務までを、今回、１つの業者にお願いをしようということでございますので、あと１つ、原則として、その会社にお願いしますが、もし、別の会社にということであれば、先ほど申した１社の方に計算をしていただいて、その計算書を別の会社に持っていって発注すれば、それでいいということでございますので、そちらのほかの会社に頼む分については、今と全く一緒でございます。御理解いただけましたか。
◆田尻清輝 委員 わからない。
◆上野美恵子 委員 お昼に説明をしていただいたんです。飯銅総務局長は、委託をした業者が計算をして、あと、旅券の発注と手配は、その業者でもいいけれども、ほかの業者でもいいんだから、必ずしも、２億円はそこに発注はしないと言われるけれども、例えば、旅行社が自分が計算したのを、ＪＴＢならＪＴＢが受けたとして、それを、わざわざ近畿日本ツーリストとか、ほかの旅行社にみすみす注文するんですか。
◎飯銅芳明 総務局長 現実的には、そういう仕様書にさせていただいて入札をしたいと思っております。あくまでも、入札金額は計算を基本的にしていただく金額で発注をしたいと思っております。
◆上野美恵子 委員 だから、局長がおっしゃるように、旅券の発注手配というのは、１社に限らないと断言をされるのであれば、そこの委託の仕様書の中に、計算とは別個に、発注は別個にするということが、何らかの形で明確にされておかないと、どこにでも頼めるんですというのは、それは口約束の範疇の話です。
だけれども、事業者は儲けだから、自分が計算したものをみすみすよその会社に発注したら、自分のところは儲からないわけだから、それをみんな心配しているんです。
◎飯銅芳明 総務局長 なかなかわかりづらいと思いますが、基本的に、１社にすることによって、旅費計算とあわせて自分たちの儲けの部分があろうと思いますが、それを差し引きしながら入札金額を設定していくということでございます。
ですから、計算をされた部分については、一応、仕様書の中では、別途、別の会社に発注する場合は、旅費計算の部分だけお願いをするという形での仕様書にしていきたいと思っております。
◆上野美恵子 委員 自分で計算したものを、わざわざ自分のところで発注できるのに、自分のところでも発注できる商品を、わざわざ旅行会社が別の会社に、あなたのところの切符を買いますと言わないでしょうと言っているのです。
◎飯銅芳明 総務局長 旅費計算とあわせて発注し、そして、なおかつ、その手配、旅券まで持ってきてもらうという行為までお願いするということです。
また別に、その計算を会社にしていただいて、ほかの会社に頼みたいということでのやりようもあるということです。
（「わかりやすいように説明してください」と呼ぶ者あり）
◎西川公祐 総務局次長 各課において、計算までにとどまるというのが１つ。それと、さっき、手配までお願いしますというのがもう一つ。だから、２パターンあり得るということです。よろしいですか。
◆田辺正信 委員 こういう誤解を避けるということであれば、今回の入札には、観光業者は含まないとしてもらえばわかりやすいんです。観光業者は、要するに、旅行会社はこの入札対象には含まないとしてもらうといいんです。そうすると、どこでとってもいいわけです。今みたいな問題は出てこない。
旅行業者も入れようとするので、今みたいな問題になるんです。旅行業者を抜いてもらえば、何のことはない。こういう事務処理は、どこでもできるはずです。
◎飯銅芳明 総務局長 私どもとしましては、旅費計算だけをお願いしようという形で発注をしているわけではございません。ここの旅行計算とあわせて、その下についている旅券発行業務まであわせて、事業者は入札金額を設定してくると思っております。そこを私どもとしては、できる限り圧縮していただいて、節減効果としていきたいと思っているところでございます。
◆上野美恵子 委員 だから、私たちが幾つか意見を言っているのは、旅費計算と、それから発券とか、手配とか発注を分けたら、全部旅行業者を同じにしてしまわないんではないかと言っているわけです。でも、局の方では、一緒にするから効果が出るんですという説明をするから、それではうまくいかないと言っているから、考えていることが全然違うんです。だから、そちらの効果的、効率的にやりますという手法をとれば、いろいろな疑問な点が残ると言っている。疑問を払拭するには、やはり、計算と発注というところは分けないと、つながっていると。特に、やはり、田辺委員がおっしゃるように、旅行業者が計算をしてしまったら、自分のした計算で、わざわざほかの旅行社に頼んだら、それは飯銅局長がおっしゃるように、うまみがないです。やはり、自分で計算して、自分のところの旅券を買えるから、計算はこうしてやって、ここで券を売ったら儲かりたいと。そうしたら、委託金が安くても成り立っていくわけでしょう。計算は安く委託されても、結局、自分のところの商品を買えば、そこで儲かるわけです。そういう仕組みになるから、旅行業者が請け負うことは問題だとか、あるいは、その流れを一貫しておくと問題ですと言っているんです。
そして、そういう流れにしておけば、やはり、ある１つの旅行業者に多額に発注してしまって、独占状態をつくっていくのではないですか。それは、契約上も問題ではないか。やはり、契約をつかさどる総務局のすることだから、疑問を持たれたらだめです。だって、おたくたちの言っている効果的なというのは、それは効果もあるかもしれない。でも、疑問つきの効果です。
○くつき信哉 分科会長 上野委員の御心配、田尻委員の思い、田辺委員の御心配、いろいろございますように、執行部の提案のこの件に関しまして、御理解を得るのはなかなか難しく、意見が平行線でございます。この件に関しましては、総務分科会の皆さんの御意見を分科会の報告として、
予算決算委員会で述べさせていただきたいと思います。結論は、
予算決算委員会で出させていただくような形になるかもしれないですけれども。
◆上野美恵子 委員 今回、無理やり決めなければいけないんですか。いつから委託になるんですか。
◎飯銅芳明 総務局長 できるならば、11月とか、そういったところに入札をさせていただればと思っているところでございます。
◆上野美恵子 委員 やはり、事前の説明が少し丁寧さがなくて、委員会のこの場で、こんなにわあっと意見が出るというのは、私たちの思っていた雰囲気と違っていたものですから、10月から入札するとか思っているんだったら、もう少し早目に、細かい説明とかを各委員にして、誤解を招かないとか、心配を払拭できるような段取り、手順もできたのではないですか。
◎飯銅芳明 総務局長 確かに、総務分科会の方で、こういうふうに誤解を生じさせてしまうような説明ぶりしかできないということで、大変申しわけなく思っております。
事前に、十分に、非常に複雑といいますか、単純な事務ではございますけれども、関係者、いろいろな委託関係でもございますので、十分に事前に御説明すべきであったかと思います。
また、この委員会が終わりましてからも、また、各委員の皆さん方にも御説明をさせていただきたいと思います。
○くつき信哉 分科会長 そういう総務局長の答弁でございます。この後、それぞれの各般に、もう少し丁寧な説明をしていただきたいと思います。その結果は、予算委員会で出ると思いますから、よろしくお願いいたします。
◆田辺正信 委員 出したものは引っ込めないというような話ですけれども、ただ、観光業者以外の部分も入札の対象になりますと、公募の対象になりますとなったときに、観光業ですので、一般の企業がこれをとったときは、今言われたこととは全然違います。言われたようにはならないです。結果的には、またそこがどこかと入札をするかは別にしても、一般の企業が今回の分を落としたときは、どうするんですか。
◎飯銅芳明 総務局長 当然、その事業者につきましては、旅行業者と提携をしていただいて、そこの提携での発注といいますか、それと手配をしていただくという形になろうかと思っています。
（発言する者あり）
◎飯銅芳明 総務局長 まだ、これから具体的に、そこの部分は詰めさせていただきます。もしかしたら、提携ということで言い過ぎた部分もあるかと思いますが、事業者がそれぞれ旅券の手配については考えていくということになると。１つの手法として、申し上げたところでございます。
◆上野美恵子 委員 仕様書はできているんですか。
◎飯銅芳明 総務局長 まだ具体的にはきれいな形ではできておりませんが、よその都市を参考に、１つのひな形といいますか、具体的なところまでは、まだ小さな詰めまではできていないところでございます。
◆上野美恵子 委員 やはり、何か、みんなそれぞれにどういうふうになっているのかと思っているから、疑問を持たないように、仕様書のたたき台的なものを委員会に出してもらって、みんながせめて、ああ、こういうふうになっているのねと言わないと、まずいと思います。
◆田辺正信 委員 例えば、子ども文化会館の指定管理者に移行したときは、事前に、こういうことで仕様に出しますという説明があったんです。賃金面を含めて、詳しく仕様書の説明を受けたことがある。だから、仕様というのは、一定の企業なり何なりに、利害関係をもたらすおそれがある場合は、なかなか事前に出せないということで、我々は決まった後しか目にすることがありませんけれども、今回みたいな一定の問題が生じるだろうなという危惧を持たれるとするならば、私は、当然、その仕様についても、事前に説明をすべきだと思います。
それと、給食の共同調理場は、あそこの場合は、調理だけを切り出したんです。あとは、全部教育委員会が持っているわけです。だから、一部を切り出すということも、当然、今まで手法としてはやってきているわけです。だから、それがなければ成果が得られないという考え方も、少し、私は改めていただいた方がいいのではないか。市は、いろいろな手法を使ってきているんです。全体的なものを考えたときに、やはり、地場の食材業者とか、いろいろ考えたときに、調理だけを切り出すということで、あれは形をとっているわけです。やはり、そういう地場への反応というか、影響というか、それを我々自身も考えますし、当然、行政としても、これは考えていく道筋だと思うんです。だから、申し上げているんです。だから、その辺は、慎重に対応すべきではないんですか。自分たちの思いだけで、効果があるから、要するに、行革１つで効果がこういうふうに出るので、やらせてもらいますという一方的な物の言い方というのは、私は、問題がある。自治基本条例からしても、趣旨からすると外れている。大体、自治基本条例に載っている、この問題の扱いというのは、何もやっていないでしょう。大体、皆さんは、何かするときは、市民の皆さん方にもお伝えしなければならない。基本的には、自治基本条例というのは、そうなんですよ。何もかも、大体、説明する。それはさておいて、仕様書は、やはり、説明をしていただいた上で、我々もどうするかという判断をしなければならない。
○くつき信哉 分科会長 よろしいですか。いつまでたっても平行線でございますし、最初の出足から説明が不足で提案したわけですから、そういう思いのようでございます。中身についても、いろいろ心配が多いということです。そういう中で、先ほど申しましたように、今回出ました皆さん方の御意見を分科会の報告として、
予算決算委員会で申し上げたいと思います。そのほか、皆様方は、これを通したければ、それぞれの会派に行って、十分御理解を得るような作業をしていただきたいと思います。
それでは、ほかに質疑はございませんか。
◆田尻清輝 委員 25ページの契約検査総室の緊急雇用創出事業の件、臨時雇用、法人３名、業務委託３名と予算が上がっていますが、この件について、もう少し詳しく説明してください。
◎森博之 契約検査総室副室長 私ども、業者登録という事務を扱っておりまして、それに要する人員を、その時期に応じて増員させていただいております。
今回、お願いしておりますのは、工事関係につきましては、具体的には、年明けの１月以降でございますが、こちらで、今回、２年に１回の本申請ということで、市内市外すべての業者の新規登録扱いと一緒という事務を行います。それに要する事務補助ということで３名、それから、物品関係におきましては、こちらは、物品購入等業務委託と業者登録の種類がございまして、今回は、業務委託の業者の本申請ということで、こちらは、若干、前倒しで、年内10月から事務に着手するということで、以前は、決算補正あたりでしていたときもございますが、今回、昨年も同様でございますけれども、県の緊急雇用対策という事業もございますので、この事業を活用させていただいて、事務処理を滞りなくやろうというものでございます。
◆田尻清輝 委員 ２年に１回、業者登録をし直すということですけれども、これは、工事関係で臨時が３名ということで、契約検査室の職員の方もおられるということですけれども、全部で何人ぐらいで当たられるわけですか。この臨時の方たちでされるわけですか。
◎森博之 契約検査総室副室長 工事契約の方で申しますと、今、工事契約班の方で、主査以下で12名おります。そちらで、通常の入札関係事務を通年、ずっとやっているんですが、これに加えまして、具体的に申しますと、業者数が全部で市内市外合わせて2,700社ほどおります。こういったところが１カ月間に集中してこられるという状況になります。
そういった中で、もちろん、担当の職員というのは、大体、前回、２年前で申しますと、窓口としては３人から４人、これは職員が立ちます。その補助ということで、事務補助の臨時職員が３名ほどつきまして、こちらで受付業務をしながら、あわせて、データ処理ですとか、資料の整理等々、その後、していく必要がございますので、そういったところを充実するという予定でございます。
◆田尻清輝 委員 2,700社ぐらいということで、これは２年に１回ということですけれども、何月から３月いっぱいですか。
◎森博之 契約検査総室副室長 業者の受付期間としましては、１月に入りまして、１カ月間で行っております。今回も、その予定でおります。
◆田尻清輝 委員 今、ちょっと景気が悪いということで、少しは減るか、ふえるかわかりませんけれども、ちょっと我々が聞いた話では、今、総合評価制度も取れ入れられて、入札でも、手違いがあったのか知らないけれども、年間工事よりも大変大きい、何倍もの大きい工事を請け負った業者もいるということで、やはり、指名のときは慎重にしてもらわないと、そういういろいろな入札についても、おかしいなと思うような疑惑を招くような入札も行われているということを聞きましたので、やはり、嘱託の臨時職員ということですけれども、やはり、責任のある仕事をされると思いますので、三、四名、同時に、これを１カ月間で受け付けるということは、非常に、やはり、窓口は大変煩雑だろうと思いますので、ときどきは、そういう手違いとかが起きると思いますけれども、そういうことがないように、ぜひやってもらいたいと思っているんですけれども、いかがですか。その辺は、ミスとか、手違いは起こり得ないわけですか。
◎森博之 契約検査総室副室長 もちろん、そういった疑義が生じないように、公正公平でということには一番気を使っているところでございまして、今回の申請につきましても、書類審査はもちろんでございますが、チェックについては何重も体制的にはする予定でおりまして、そういった疑義が生じないように、なお一層、配慮した受付事務をやっていきたいと思っております。
◆田尻清輝 委員 その辺を十分注意していただければと思っております。
○くつき信哉 分科会長 ほかに質疑ございませんか。豪雨災害
関連補正予算についても、この場でお願いいたします。
なお、先ほどの執行部報告案件に対する質疑は、総務委員会所管事務調査の中でお願いします。
◆上野美恵子 委員 今回のさっきの災害の関連の補正予算のところで、備蓄が拡充されるというお話でありますけれども、今回は、たしか148カ所のうち、54カ所の小中学校、高校、その他に配備を予定されているようですけれども、備蓄拡充の基本的な方向と今後の計画等々について、少し御説明ください。
◎田中常起
危機管理防災総室副室長 今現在、熊本市におきましては、防災倉庫と備蓄倉庫、合わせて24カ所に拠点備蓄という形で備蓄をしております。
今回、避難所につきましては、市内の小中学校、それから、各区役所等も含めまして分散備蓄を行うということで、148カ所の備蓄を考えております。
今回は、そのうちの54カ所、北区と西区の小中学校を中心に備蓄を考えております。
備蓄の基本的な考え方としましては、避難されてこられた方が、そこで１日なり、２日なり過ごすのに必要な非常用の食料、それから、毛布、災害用の救急セットですとか、卓上のガスコンロ、そういう生活の必需品、それから、停電も考えまして、発電機等の資機材、そういうものをそれぞれの避難所に整備をする方向で考えております。
なお、残りの94カ所につきましても、新年度早々に、また予算をお願いして、整備をしていきたいと考えています。
◆上野美恵子 委員 今回、補正額4,200万円で54カ所分という説明なんですが、次年度以降に残り94カ所をやっていきたいというお話だったと思いますけれども、例えば、今後は、水害だったから、災害が夏場に起こったので、次の災害は、来年かなという気分にもなりがちなんですが、この間からも、南海トラフとか、いろいろな水害だけではない大規模災害が日本列島にいつ起こるかわからないという大変厳しい予測が出されていて、災害というのは、一番大きな災害に万全に備えていくということが大事だと思うんです。
それと、やはり、水害だけではないということとかを考えると、備蓄の拡充も、私はいいことだと思うので大賛成なんですが、今おっしゃった、今回は54カ所、次は次年度というのは、西区と北区と言われましたけれども、地震となった場合は、全市内が一斉にどこに発生するかわからないというときに、西区と北区は今回、でも、よその区は来年というのは、立田山断層とか、布田川断層か、何やかんや、いろいろ熊本市全体が地震とかでは危険地帯の中に全域が入っているような状態の中で、とても１年も間を置くというのが、私は理解ができないんです。金額が4,200万円ということですので、その残りがどうなるのか。残り94カ所分が想定される予算額と、私からすると、それぐらいの金額は、もう少し前倒して、残りも含めて、今年度中に拡充を済ませておくという危機感というのが大事ではないかと思うんですけれども、いかがでしょうか。
◎田中常起
危機管理防災総室副室長 確かに、委員おっしゃいますように、災害はいつ起こるかわからない。きょう起こるかもしれないという意識は、私どもも持っております。
その中で、今回までは、24カ所の備蓄の物品を各避難所に搬送して使用するという考えでありましたが、それに加えて、差し当たっての避難所での生活に必要なものを分散しなければならないという考えのもと、分散備蓄を考えております。
私どもも、全部148カ所一遍にというようなことも考えたんですが、発注の段階で、去年の東日本大震災からなかなか物品をそろえることが難しい部分もあるということで、２回に分けさせていただきました。
残りのものにつきましても、来年１年かけてとは思っておりません。基本的に、今度、補正をお願いする部分を早急に発注しまして、できるだけ早い時期に、各小中学校、避難所に分散をしていきたいと思っています。
◆上野美恵子 委員 とはいっても、次は次年度というお考えなんだろうと思いますけれども、２回でするということではなくて、物品調達が難しいということであれば、２回ではなくて、３段階に分けて、年度内にもう一遍は、どこかの地域に拡充していって、来年早々に次というふうに、少しでも前に前に、物品の補充ができるような検討というのはしていただけないんでしょうか。
◎田中常起
危機管理防災総室副室長 当初、来年度当初の予算に計上しようと思っていたんですが、できるだけ早く発注したいということで、今回、94カ所、お願いをしております。
今後、例えば、具体的な発注の中で、そういう可能性があるのであれば、それに対して検討はしたいと思っております。
基本的には、私どもも、できるだけ早く、避難所にそういうものを備蓄をしていきたいと思っております。
また、備蓄だけではなくて、いろいろな協定も結んでおりますし、そういったことからも、調達もできるという方法で、避難所で生活される方には、できるだけ早い時期に、そういう不自由をかけないような方策は、ほかの部分でもとっていきたいと思っております。
◆上野美恵子 委員 今度の水害は、部分的な、大災害とはいっても、地域がありましたけれども、地震等々になれば、今回とはまた全然違った要素になることが想定されると思います。だから、物品が、さっき、できれば早目にとおっしゃったけれども、そういう市場の動向とかもしっかり探っていただいて、やはり、なるべく早く全市域を視野に入れて、この拡充をやっていただきたいと思います。
警報システムの設置の予算なんですけれども、今回、調査設計費なんですけれども、設置はいつごろになるんですか。
◎田中常起
危機管理防災総室副室長 今回、調査と設計経費まで上げております。私どもとしましては、できるだけ早い時期に、１つ目標としておりますのは、来年の梅雨どきまでに、何とか設置をしたいと思っております。
しかしながら、警報のタワーといいますか、警報機をつけるタワー等についても、これは既製品という形ではなくて、それぞれの新たに設計をしてつくる。それから、設置場所等についても、具体的な検討に入りたいと思いますので、そういったもので時間がかかると思いますが、目標といたしましては、今のところ、来年の梅雨時期までには、皆さんにそういう警報装置はつけたいと思っております。
◆上野美恵子 委員 先ほどの参考人の方の御意見にあったんですが、サイレンだけではなくて、情報伝達の手段ということを言われていましたけれども、そういう検討はありますか。
◎田中常起
危機管理防災総室副室長 私どもの認識としましては、基本的に、豪雨、雨が非常に降っているときには、なかなか人の声というのは、マイクを通して通りにくいという認識でございましたが、しかしながら、非常にある程度、狭い範囲では、会長がおっしゃるような拡声器というのも、ある意味、有効な活用ではないかと思いますので、そういう御要望も、今後、検討はしていきたいと思っております。
◆上野美恵子 委員 ぜひ、よろしくお願いします。
それと、今回、補正予算が合志川、そして、白川流域が想定されておりますけれども、熊本市の浸水ハザードマップには、いろいろな各河川のマップがついていまして、白川と合志川に限らず、危険地域が書いてあるんですが、そういう危険と予測される河川の流域で、サイレンのないような地域は、ほかにどういうところがあるんですか。
◎田中常起
危機管理防災総室副室長 今現在、市のサイレン等の警報局がありますのが、坪井川と井芹川水系にはございます。
委員おっしゃいましたように、ほかの緑川、その他の河川についても、これは新年度の予算で、そういったサイレンの設置等についても、必要なものについては検討していきたいと思っております。
◆上野美恵子 委員 今回の災害を機に、いろいろ情報伝達手段として検討していただいているようではありますけれども、いろいろ河川もたくさんありますけれども、やはり、どこで災害が起きるかわからないから、サイレンとか警報とか、いろいろな情報設備については、ぜひ全市的に、さらなる検討をお願いしたいと思います。
○くつき信哉 分科会長 ほかに質疑はございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○くつき信哉 分科会長 質疑がなければ、以上で
補正予算議案に関する審査を終了いたします。
引き続き、決算議案についての審査を行います。
まず、議第247号「平成23年度熊本市各会計（公営企業会計を除く。）決算について」中、当
分科会関係分についての説明を求めます。
◎岡昭二 財政局長
（平成23年度歳入歳出決算書並びに平成23年度決算附属書に基づき説明）
○くつき信哉 分科会長 以上で説明は終わりました。
これより質疑を行います。
議第247号中、当
分科会関係分について質疑をお願いいたします。
上野委員より要求のありました資料についてお手元に配付しておりますので、委員各位御了承願います。
◆藤永弘 委員 34ページの人材育成職員支援事業の中でのメンタルヘルス対策で、これは、週２回、延べ189件と書いてありますけれども、超過勤務の方に対しての、これは、年度ごとにどのくらいの件数があったかというのは、なぜ書いていないんですか。
◎大津信一郎
首席総務審議員兼職員厚生課長 件数につきまして御報告申し上げますので、しばらくお待ちください。
過重労働者一月が100時間を超える場合、それから、80時間以上、３カ月を超えた場合につきましては面接を行っているところでございますが、平成23年度は、対象者は304名の実人員としましては111名でございます。
それから、ちょっと過去にさかのぼりまして、平成22年度が366名で、実人員としましては102名でございます。それから、平成21年度、303名の実人員169名でございます。平成20年度は、219人の実人員148名でございます。それから、平成19年度、215名の実人員が169名でございます。それから、平成18年度が対象者130人の実人員が100名でございます。
以上、平成18年度まで統計に載っております。
◆藤永弘 委員 やはり、超過も相変わらず減らないということで、いろいろな面で、やっていて、それで、努力は残業がなるべくないようにとか、ストレスがたまらないようにという対策はやっていらっしゃるんでしょうけれども、業務の量が多いとか、いろいろなことはあるんでしょうけれども、やはり、ちょっと改善されていないみたいな感じが見受けられます。その辺も、１人１人のスキルも大事でしょうけれども、また、その基礎となるやる気とか、そういうのを保つためには、その辺の職場の改善というのをどうにか図れないものでしょうか。その辺、どうでしょうか。
◎田畑公人
首席総務審議員兼人事課長 超過勤務者の100時間以上というのが徐々にふえてきているというのは確かでございまして、政令に移行しました前年度の末期、２月、３月から、100時間超えが多くなってございまして、４月、５月と多かったんですけれども、６月、７月、８月と、大分落ちつきを取り戻してきている状況です。
その中で、100時間を超えた職員に対しては、地下の衛生管理室で産業医の先生に問診等をしていただく。その後、職員厚生課にも報告がある。それぞれ管理監督者に対して、ちょっと注意を促したい職員に対しては、うちの方からも、いろいろ御相談をしながら業務量を分散していただくとか、そういったことで、早期の対処はしております。
それから、いよいよ、これはもう休ませなければいけないですというお話になると、やはり、こちらの病院のドクターたちにも御相談しながら、そういった監視もやっているところです。指導等もやっているところでございます。
◆藤永弘 委員 政令市に移行するに当たっての事務量がふえた面もあるでしょうが、人事に関して、やはり、結構、我々が感じるのは、異動が早いということを感じるんです。異動したらまた、新たな仕事をすぐ覚えなければいけないということで、なれていないので、また処理にも時間がかかるとか、そういうことも出るのではなかろうかというのも考えられますので、同じところで長くいたら、全体感がわからないとか、いろいろな問題もあるでしょうが、個人の合う、合わないも、この人はこういう面でということにも、個人にも合わせた業務の内容というのも考えながら、やはり、その人が一番力を発揮できるような部署に適材適所というのを考えながら、なるべく能率が上がって、長時間の残業とかにならないように努力されるシステムを考えていただきたいことを要望しておきます。
◆上野美恵子 委員 いただいた資料の契約のところで、小規模修繕の登録工事の登録業者数が昨年は少なかったんです。ことしは、少し伸びているようにも見えるのですが、何か理由があったんですか。
◎市川稔 契約検査総室副室長 小規模修繕につきましては、以前から委員から御質問をいただきまして、取り組んでいるところでございますが、毎年、職員に対して、５月の契約研修会で、できるだけ使用するように説明したりとか、いろいろな働きかけを行っていますので、その効果が一部あらわれたのではないかと思っております。
◆上野美恵子 委員 決算なので、去年、落ち込んだ理由を教えてください。去年、登録ががくんと落ちていたので。
◎市川稔 契約検査総室副室長 平成22年度が落ちて、平成23年度は、大分持ち直していると思います。
◆上野美恵子 委員 発注実績ではなくて、登録業者数です。
◎市川稔 契約検査総室副室長 登録業者数につきましては、資料７ページでございます。これは、年度ごとに８月で締めているものですから、一応、平成23年度というとらえ方での末が170件というふうな形になって、また、８月から新たに登録を始めるという形になるのでございます。
年度統計上、こういった数字になっているということで、通常は、平成23年の登録の末が大体170件というような形に、８月ですから、とらえ方はやっております。
◆上野美恵子 委員 ちょっとよくわかりませんけれども、わかりました。
それと、発注実績が、多分、担当の方々のいろいろな御努力もあってか、少しずつ伸びてはきているんですけれども、もともとの発注できそうな範疇のお仕事というのは、もっと多いと以前から御報告があったんです。それに照らすと、若干、ふえてはきているけれども、まだまだ発注がふえてもいいのかなと思ったんですけれども、そこら辺については、何かありますか。
◎市川稔 契約検査総室副室長 発注予定金額は、決算でいきますと、大体、３億円程度になります。その中には、部分によりましては、工事に関連する修繕でありますとか、物品に関連する修繕でありますとか、業務委託に関連するようなものも含まれておりますので、そういった業者の方々との兼ね合いもあるのでございますが、小規模の業者については、先ほど言いました公募の効果があって、その中で努力をされて、徐々にふえてきているものだとは推察しております。
◆上野美恵子 委員 契約の方から、各局に対して、発注をふやしてくださいという取り組みは、今、どうなっていますか。
◎市川稔 契約検査総室副室長 先ほど申し上げましたけれども、年間で研修を行うときなどは、そのときどきに、制度の説明と、業者の一覧表につきましては、庁内ホームページに載せておりますので、30万円以下の修繕につきましては積極的に使うようにということで、問い合わせがあったときなどはお答えしている次第でございます。
◆上野美恵子 委員 わかりました。努力していただきたいと思います。
決算状況報告書の31ページに、総務局の市政の情報公開と適正な文書管理というページがありまして、ここの利用者とかホームページ閲覧者数というのが未達成と評価してあるんです。
先ほど、陳情者の方もおっしゃっておられましたように、情報公開について、もっと熊本市の方にいろいろお考えいただきたいという御意見もあるようですけれども、ここの取り組みについて、少し御説明をお願いします。
◎小原祐治
首席総務審議員兼総務課長 今の達成目標につきましては、達成ということです。
○くつき信哉 分科会長 ほかに質疑はございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○くつき信哉 分科会長 ほかに質疑もなければ、これをもちまして総務分科会を閉会いたします。
午後 ３時０８分 閉会
参考人
田底校区自治協議会会長 龍田５町内自治会会長
新 生 恒 明 高 田 敏 明
龍田７町内自治会会長
井 添 吉 穂
出席説明員
〔総 務 局〕
総務局長 飯 銅 芳 明 契約検査監 落 合 健
危機管理監 佐嘉田 進 局次長 西 川 公 祐
首席総務審議員兼総務課長
首席総務審議員兼人事課長
小 原 祐 治 田 畑 公 人
首席総務審議員兼職員厚生課長 契約検査総室長 萱 野 晃
大 津 信一郎
危機管理防災総室長入 江 常 治 危機管理防災室
首席総務審議員
塩 澤 宏
危機管理防災室
首席総務審議員 総務課総務審議員兼法制室長
内 田 浩 一 山 崎 広 信
行政経営課長 田 中 俊 実
人事課総務審議員 下 川 哲 生
総務審議員兼
コンプライアンス推進室長 総務審議員兼人材育成センター所長
横 田 健 一 津 留 一 郎
契約検査総室副室長森 博 之 契約検査総室副室長市 川 稔
契約検査総室副室長白 石 正 治 契約検査総室工事検査審議員
福 田 薫
危機管理防災総室副室長
田 中 常 起
〔財 政 局〕
財政局長 岡 昭 二 局次長 石 櫃 紳一郎
税務長 松 本 覚 首席企画審議員兼管財課長
久 保 一 幸
財政課長 田 中 陽 礼 企画審議員 竹 原 浩 朗
車両管理課長 松 崎 太 成 税制課長 白 石 義 晴
課税管理課長 伊 東 達 也 納税課長 西 村 好 生
中央税務課長 山 田 信一郎 東税務課長 岩 橋 功 二
西税務課長 松 川 善 範 南税務課長 堤 國 隆
北税務課長 藤 本 弘 明 財政課長補佐 京 雅 巳
〔消 防 局〕
消防局長 大 塚 和 規 次長 宮 原 禮 二
次長 松 平 恒 徳
首席消防審議員兼総務課長
中 村 一 也
管理課長 本 田 覚 予防課長 三賀山 賢 正
消防課長 宮 原 道 也 情報司令課長 松 生 均
救急課長 増 永 高 治
〔会 計 室〕
会計管理者兼会計総室長
首席総務審議員兼会計総室副室長
矢 野 壽 和 宮 崎 洋 一
〔監査事務局〕
代表監査委員 堀 洋 一 事務局長 高 柳 裕 一
副事務局長 田 上 彰 一 副事務局長 森 正 美
監査審議員 冨 田 秀 雄
〔人事委員会事務局〕
事務局長 白 石 三千治
〔選挙管理委員会事務局〕
事務局長 高 濱 幸 副事務局長 坂 本 眞 二
副事務局長 岡 村 公 輝
〔議会事務局〕
事務局長 大 杉 研 至 総務課長 大 島 直 也
〔議案の審査結果〕
議第 202号 「平成24年度熊本市
一般会計補正予算」中
総務分科会関係分
……………………………………………………………（審 査 済）
議第 247号 「平成23年度熊本市各会計（公営企業会計を除く。）決算について」中
総務分科会関係分
……………………………………………………………（審 査 済）...