熊本市議会 > 2012-06-11 >
平成24年第 2回都市整備分科会−06月11日-01号
平成24年第 2回経済分科会−06月11日-01号
平成24年第 2回環境水道分科会−06月11日-01号
平成24年第 2回総務委員会−06月11日-01号
平成24年第 2回福祉子ども分科会−06月11日-01号
平成24年第 2回企画教育市民分科会−06月11日-01号
平成24年第 2回総務分科会−06月11日-01号
平成24年第 2回予算決算委員会−06月11日-01号
平成24年第 2回都市整備委員会-06月11日-01号
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  1. 熊本市議会 2012-06-11
    平成24年第 2回総務委員会−06月11日-01号


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    最終取得日: 2022-11-22
    平成24年第 2回総務委員会−06月11日-01号平成24年第 2回総務委員会                 総務委員会会議録 開催年月日   平成24年6月11日(月) 開催場所    総務委員会室 出席委員    8名         くつき 信 哉 委員長    田 中 敦 朗 副委員長         大 島 澄 雄 委員     藤 永   弘 委員         上 野 美恵子 委員     江 藤 正 行 委員         田 尻 清 輝 委員     田 辺 正 信 委員 議題・協議事項   (1)議案の審査(6件)      議第 167号「熊本市火災予防条例の一部改正について」      議第 196号「工事請負契約締結について」      議第 197号「工事請負契約締結について」      議第 198号「工事請負契約締結について」      請願第6号「消費税の増税に反対する意見書の提出に関する請願」      請願第8号「「消費税増税と際限ない年金削減」を撤回するよう求める意見書の提出に関する請願」
      (2)送付された陳情(7件)      陳情第18号「放射能汚染から子どもたちを守り、福島第一原発事故による避難者と熊本市民を繋げる活動の支援を求める陳情      陳情第22号「震災ガレキ広域処理と、原発事故時の緊急時マニュアルについての陳情」      陳情第24号「「熊本市情報公開条例」の見直しを求める陳情書      陳情第27号「「行政文書等の管理に関する条例」の制定について議論を求める陳情書」      陳情第29号「被災者支援放射能汚染対策に関する陳情書」      陳情第30号「震災瓦礫の受け入れについての陳情書」      陳情第31号「福島第一原発事故による被災瓦礫を持ち込むのではなく、増え続ける避難移住者を受け入れ、熊本市民に繋げる活動への支援を求める陳情」   (3)所管事務の調査                              午前10時59分 開会 ○くつき信哉 委員長  ただいまから総務委員会を開会します。  今回、当委員会に付託を受け審査いたします議案は、条例1件、その他3件、請願2件の計6件であります。  このほか陳情7件が議長より送付されておりますので、お手元に配付しておきました。  それでは、審査の方法についてお諮りいたします。  審査の方法としては、まず、各号議案について説明の後、付託議案についての質疑を行い、次に、財団法人の経営状況に関する報告並びに執行部より申し出のあっております報告案件について報告を聴取し、陳情並びに所管事務について質疑を行いたいと思いますが、御異議ありませんか。         (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○くつき信哉 委員長  御異議なしと認め、そのようにとり行います。  これより議案の審査に入ります。  まず、議第167号「熊本市火災予防条例の一部改正について」の説明を求めます。 ◎小原祐治 首席総務審議員兼総務課長   (平成24年6月第2回定例会議案に基づき説明) ○くつき信哉 委員長  次に、議第196号ないし議第198号「工事請負契約締結について」、以上3件について一括して説明を求めます。 ◎森博之 契約検査総室副室長   (平成24年6月第2回定例会議案に基づき説明) ○くつき信哉 委員長  以上で議案の説明は終わりました。  これより質疑を行います。  付託議案について一括して質疑をお願いいたします。 ◆上野美恵子 委員  今の説明にありました契約議案の3件についてお尋ねします。  今あった3つのうち総合評価方式になっているものは1件だけですか。 ◎森博之 契約検査総室副室長  3件の議案のうち、総合評価方式、議第197号、池辺寺整備の件が総合評価でやっております。 ◆上野美恵子 委員  総合評価方式をとられたということで、池辺寺の今回の工事というのは、土木工事になりますね。もう一つの子飼橋のかけかえの件についても土木の工事になるかと思いますけれども、池辺寺の工事が総合評価をとられた理由について御説明をお願いします。 ◎森博之 契約検査総室副室長  現在、私どもで行っております発注としては、一般的には一般競争入札ということで発注いたしております。この中で、特にここ2年ほどかけまして、地場企業、地場の業者さん向けには総合評価方式ということでこれの試行をしてきた経緯がございます。  今回、池辺寺の件につきましては、金額的に結構高い案件ということでございまして、これについては今年度からでございますが、土木工事のAランクにつきましては、ランクづけしておりますのは地場発注の工事でございます。このAランク工事につきましては、めどとしては1億円以上の発注については総合評価で発注するということで対応しております。  同じく、198号議案の分、大江のかけかえ工事の件でございますが、こちらは上部構工事ということで、相手方、いわゆる親といたしましてはゼネコンが入っております。こういった市外に発注する案件ということについては、現在のところ総合評価でというよりは実績を見させていただきまして、いわゆる事後審査方式ということで、実績のあるところに発注するという形をとらせていただいております。 ◆上野美恵子 委員  これ、でも、子飼橋の方も一応さっきの説明書を見ますと地場になっていますよね。 ◎森博之 契約検査総室副室長  通常、市外発注という案件でも、基本的には地場を必ず構成員に入れる、これは設計担当のところと協議いたしまして、地場ができる分というのをおおむね算定いたしまして、そのできる分については地場の発注ということで、県外と地場の2社JV、あるいは3社、4社という形ですることが基本ということにしております。 ◆上野美恵子 委員  だから、子飼橋の方は地場でできる案件にはならないんですか。 ◎森博之 契約検査総室副室長  この子飼橋の上部構はPC橋梁構ということで、これは基本的な橋梁部分についてはゼネコン、あるいは橋梁の専門メーカーしか扱えないということでございまして、あと、関連する土木工事あたりは地場でもできる部分がある程度ございますので、そういったところは地場にしていただくということで、2社JVということにしております。 ◆上野美恵子 委員  地場を中心に発注していただくということについては大賛成なんです。池辺寺の方も総合評価にはされていますけれども、これは、例えば実績とか、価格ではなくて評価の方に当たるほうです、これについての基準値というのをつくられていますけれども、これについて内容、点数配分とかこういう中身でいいのかということの経過については、どのような経過を経てこういう基準をつくられたんですか。 ◎森博之 契約検査総室副室長  総合評価につきまして、いわゆる総合評価価格評価技術評価、総合的にそれらを評価した上で落札決定するということで、今お尋ねといたしましては、技術評価をどのような配点、内容でされているかということでございますが、大きくは、技術評価につきましては、私どもとしては、企業の評価、それから配置予定者の評価ということで、トータルで25点満点、大体企業の評価を18点満点で、配置予定技術者の方を7点満点で配点させていただいております。 ◆上野美恵子 委員  いや、企業の評価が20点で配置予定が10点ではないですか。全部で25点で。 ◎森博之 契約検査総室副室長  すみません、ちょっと若干詳しく述べさせていただきますと、企業の評価といたしましては、まず、この業者の施工実績を8点満点、それから同じく業者の工事成績評定を8点満点、それから優良工事ですかと、ISOで2点満点、以上の18点満点、それから、配置予定技術者の評価といたしましては、この技術者の資格ということで2点満点、それから施工実績ということで4点満点、それから、あと優良工事表彰を1点見させていただいて、トータルで7点という配点にしております。 ◆上野美恵子 委員  指名停止はマイナスなのね。指名停止があったときはマイナスになる、わかりました。  ちょっとこれ、私たちはこういうのをつくりましたということで、私はどうなっているのかなと思ったものですから、事前にどうなっているのということで、一応ざっと聞いていたんです。何か、もちろん専門家の方の御意見を聞いてきちんとつくられているものだと思いますけれども、総合評価の場合というのは、どういう事業者に発注するのか。特に評価点というのが非常に大事になってくると思うので、私たちは専門家ではありませんけれども、いろいろなものを決定する場合に、これまで市長も、事前に議会に対して意見を求めるとか、途中の説明責任を果たすということをいろいろな機会に言ってくださっておりましたので、私は聞いたから、できたんですよというのがわかったんですけれども、もう少し、こういうのをつくる過程においても、こんな検討をしていますということなんかを御説明いただいた上でしていただくと、何かありがたかったかなと思いました。  確かにこれからいろいろな工事をする場合に、中身をいい工事をしていかないと、過去にやはり子飼橋のかけかえの点についてはボーリングについての不備があって、後になってから、地盤が違っていたんですという御報告を以前受けたことがあった、私としては、残念な報告を聞いた記憶があったものですから、そういう意味でも、工事契約については、本当に結果的にいい工事ができましたねというふうになれるように、私たちもチェックをしていきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。 ◆田辺正信 委員  総合契約の関係は、これは春口だったですか、市長の方で、今後総合評価そのものを全面的にというか、そういうニュアンスで導入していきますというコメントがされたんです。  ところが、いろいろ話をお聞きしてみますと、一部の導入ということみたいです。総合評価そのものが、まだ各部門を含めて十分にやれるだけの体制にないのかどうかというのはちょっとわかりませんが、最終的にはこの総合評価方式は、大体これから何年後ぐらいまでに全面的に導入ということになるんでしょう。よければそれを教えてください。 ◎森博之 契約検査総室副室長  今年度から総合評価につきましては、基本的に地場発注の分につきましては、先ほど土木のAランク工事、これは通常は5,000万円以上がAランク工事発注基準でございますが、それに総合評価発注基準ということを設けまして、1億円以上の案件については総合評価で対応することにしております。  そういった意味では、地場発注、いわゆるランクづけができている工事、これはランクそれぞれに総合評価での発注基準ということを今年度からつけさせて発注しておりますので、そういった面では、地場発注の分については、基本的にいわば本格実施ということで呼ばせていただいておるところでございます。 ◆田辺正信 委員  そうなりますと、1億円以上の工事で地場発注のものについては、すべて総合評価ということになりますということでしょうか。 ◎森博之 契約検査総室副室長  原則としてはそういった取り扱いでいきたいと考えております。 ◆田辺正信 委員  コンサルは入っていなかったんですよね、たしか。 ◎森博之 契約検査総室副室長  今申し上げましたのは、工事の分ということでございまして、コンサルは今のところ試行ということで、年に1件、しなかった年もございますが、1件、2件程度のペースかなと。あと、工事におきましても、いわゆる市外発注で特殊な技術を要するものにつきましても、コンサルと同様に技術評価を技術提案をある程度とった形での総合評価ということについても取り組んでいきたい、試行していきたいというふうに考えておるところでございます。 ◆田辺正信 委員  コンサルはかなり難しい面もあって、なかなか総合評価そのものが導入しづらいものもあるんだと思うんですが、ただ、これまでいろいろ見てみますと、コンサル測量設計のところがしっかりしていないと、先ほどではありませんけれども、地質調査含めてやったときに、後でまた試掘をし直すなんていう話にもなっていくんではないかなと思うと同時に、やはり大事なところなので、ここは業者のスキルを十分掌握できる手法としては、総合評価の導入もその一つなのかなという気がするんです。ですから、その辺は今後の課題としてはどうなるんでしょう。 ○くつき信哉 委員長  所管事務に入っておりますけれども、どうぞ。 ◆田辺正信 委員  所管事務ね、はい、失礼しました。 ◎森博之 契約検査総室副室長  田辺委員おっしゃいますとおり、もともと測量設計がきちんとしていないと、後への影響というのは非常に大きいというふうに考えておりまして、特に最初が肝心ということでは、田辺委員がおっしゃったような形で今後、コンサル関係についても、こういった金額だけということではなくて、そういった総合評価あたりでの対応ということも考えていきたいと考えております。 ◆田辺正信 委員  あとは所管事務で。 ○くつき信哉 委員長  ほかにございませんか。 ◆上野美恵子 委員  エレベーター改修工事の入札なんですけれども、これはたしか随契にしてあると思うんですけれども、随契になさった理由を説明していただいていいですか。 ◎久保一幸 首席企画審議員管財課長  庁舎のエレベーター改修工事についての御説明をしたいと思います。  まず、平成22年度に管財課の方でエレベーター改修につきまして基本設計をやっております。その際に一括改修、要するに全部をかえてしまう場合と、部分改修の場合というようなことで検討をさせていただいております。その際に基本設計の見積額では、一括改修の場合は7億5,295万円、部分改修の場合は5億3,482万5,000円というような金額的な部分での開きが多かったことと、それから、工期が、全部改修の場合は3年は必要だということでございまして、部分改修は2年で済みますといったことでございましたので、金額と、それから期間の部分につきまして検討を行いまして、今回は部分改修ということで随契をさせていただいております。 ◆上野美恵子 委員  今回、工期、そしてまた金額的な面も含めて随契というふうな形になさったということですけれども、今回の改修工事、これからまた何年ぐらいたったらこういう改修工事が発生するんですか。 ◎久保一幸 首席企画審議員管財課長  今回のエレベーターの改修につきましては、昭和56年に庁舎ができておりますので、約30年間、エレベーターの方はずっと稼働しておりました。それで、通常、耐用年数につきましては、エレベーターは17年ということになっておりますけれども、部品供給がかなりの期間できますので、その部分については、今までは小さな故障があった部分については、その部品等を交換しながらずっとメンテナンスを行ってきたということでございます。  ですから、何年かと言われますと、大体20年以上ぐらいはこの新しいエレベーターで維持ができるのではないかというふうに現在のところ考えております。  それから、議会棟のエレベーターにつきましては、部品供給がことしの9月までということで、部品供給が切れてすぐ工事に入る予定で今現在おります。よろしくお願いいたします。 ◆上野美恵子 委員  その場合もここにするわけですよね。議会棟も始まるけれども、これでやるわけですよね、きょうの議案の関連でするわけですね。 ◎久保一幸 首席企画審議員管財課長  はい。今回の議案に含まれている金額でございます。よろしくお願いします。 ◆上野美恵子 委員  一応、こういう一たん据えつけて、そして時々保守点検をしながら、そして、たまにこういう改修工事をやっていくという工事の契約の場合、大体、一遍やったところにずっと同じところが契約していくという形になっていきますね。それについて、いろいろな内容にもよりますけれども、何でもが競争、競争といって、いろいろなところと競い合ってやればいいというだけではなくて、やはり安全性の問題とか、部品がきちんと調達できるかということとか、こういう契約の場合はいろいろな要素があって、必ずしも競争入札になかなか適さないというケースは多々出てくるのかなというふうに私もわかってはおります。けれども、やはり一たん、これつけちゃったら、全く競争性がないというものの扱いというのは、それはメリットがあるから今回、こういう提案になっていると思うので、私もあえて反対はしないつもりでいるんですけれども、要するに、本庁舎を建てかえるというときまでは、このエレベーターの外側というのはずっと使っていくということになるんですよね。こういう消耗品以外は。 ◎久保一幸 首席企画審議員管財課長  エレベーターの昇降路については、もう完全に熊本市役所オーダーというような形になっております。ですから、これを例えば入札して、他メーカーの部分に入れるということになりますと、すべてをやり変えるという形になりますので、金額的にもかなりの額、それから、今回につきましては、とにかくエレベーターのかご、それから内部のレール、それから各階の出入り口にございます三方枠、これにつきましては耐用年数がございませんので、そのまま使えるというようなことで、今回につきましてはこういった随契ということをやらせていただいております。  委員おっしゃるような形で、確かに金額も大きいですし、建物自体をすべてやり直さないと、そういった部分についてはなかなか厳しい部分もあるのかなというふうには感じております。 ◆上野美恵子 委員  エレベーターに限らず、こういう一遍そこに頼んだらずっとそこに発注していくというものについて、以前、いろいろ御意見が出た時期もありましたし、難しい問題もあるのかなと思います。だからそういう意味では随契するにしても、今説明があったような、本当に妥当だということが一般の方々にもよくわかるようなきちんとした検証、そして説明をやりながらするということが、大事になってくるかと思いますので、その点については、これからも特に留意してやっていただきたいなと思います。 ○くつき信哉 委員長  上野委員の方から、最後に、説明、検証を随契の場合、事業によってはちゃんとしてほしいということでございますので、留意していただきたいと思います。  ほかに質疑ございませんか。         (「なし」と呼ぶ者あり) ○くつき信哉 委員長  質疑がなければ、以上で付託議案に関する質疑は終了しました。  引き続き所管事務調査を行います。  まず、報第12号「財団法人熊本駐車場公社経営状況について」の説明を求めます。 ◎松崎太成 車両管理課長   (平成24年6月第2回定例会議案に基づき説明) ○くつき信哉 委員長  次に、申し出のあっております報告案件4件について、順次報告を聴取いたします。 ◎田中俊実 行政経営課長   (行財政改革計画の進捗状況について、資料に基づき説明) ◎田中常起 危機管理防災総室副室長   (熊本市地域防災計画の見直しについて、国民保護計画の一部見直しについて、資料に基づき説明) ◎本田覚 消防局管理課長   (中央ブロック消防広域化協議会の進捗について、資料に基づき説明) ○くつき信哉 委員長  以上で説明は終わりました。  審査の途中ではありますが、議事の都合により休憩します。  午後1時に再開いたします。                              午前11時49分 休憩                              ───────────                              午後 1時00分 再開 ○くつき信哉 委員長  休憩前に引き続き、委員会を再開いたします。  これより、陳情並びに所管事務について質疑を行いますが、まず、出席要求のあっております代表監査委員への質疑をお願いいたします。 ○田中敦朗 副委員長  委員の皆さんにおきましては、私、ちょっと個別に所管について質疑をしたいということでお時間をいただきますことを、まず、感謝申し上げます。  監査委員に出てきていただいて、監査委員というのは、地方自治に定められた制度でございまして、本来、地方行政の適正かつ透明な運営のために非常に重要なものです。ですが、先日行われました住民監査請求、こちらにおいて私、いろいろと疑義を持ちまして、内容を調査させていただきました。  その結果、幾つか適正さを欠くと言わざるを得ないような点を散見いたしましたので、それを切り口にして、よりよい監査制度の構築を行うために質疑を行いたいと思います。  この質疑に当たり、坂本監査委員にも出席をお願いいたしましたが、残念ながら御出席いただけないということで、今回調査した住民監査請求は、識見委員のみで対応されていますので、かつ監査委員は独任制であるので、ぜひお二人に直接質疑をしたいということがありましてお願いをしたんですけれども、御出席いただけないということは、何らかの御理由があると思うんですけれども、まずは出席いただけない御理由を詳細に教えていただければと思います。
    ◎堀洋一 代表監査委員  詳細にというような──坂本委員にこういう形で議会の方から御出席の要請があっておりますというお話をいたしました。  坂本委員の方からの御返事としては、弁護士の仕事もあって、所管事務の説明であるならば代表監査委員の方で説明をしておいてほしいというようなことで私は承っております。 ○田中敦朗 副委員長  そういうことでありましたら、当然、坂本委員堀代表監査委員の間で行われた合議に関しては、坂本委員が発言されたことであるとか、坂本委員の考えであるということは、詳細に堀代表監査の方が御説明していただけるということでよろしいですか。 ◎堀洋一 代表監査委員  住民監査の監査結果につきましては、合議でその監査結果をお出しいたしております。その監査結果について、もしくは審議の過程について、個々の監査委員がこういうことであったと、こうでありますというようなお話をするのは適当でないのではないかというふうに思っておりまして、基本的には住民監査の監査結果につきましては、いわゆる結果通知文が最後のすべてであるというふうに私どもとしては考えております。 ○田中敦朗 副委員長  その点に関しましては、この後の質疑の中でいろいろとただしていきたいと思っております。ただ、所管する委員会からの要求に対して、弁護士業務があるからということで、もちろん市民の方に対して本業であられますし、出席できない理由もあると思うんですけれども、やはり明確に、事前から法廷が入っていたとか、予約が入って来られなかったというのであれば、監査委員という地方自治体の大事な職務を受けているわけですから、法廷以外のさまざまな業務に関しては、一般的に考えれば、我々議員の立場としては、どうにか融通をきかせて出席するというのが、監査委員として行うべき人格、識見を有して、しかも専門的な知識を有していらっしゃるのであれば、出てくるべきではないかと私は考えますけれども、その件に関しては、堀代表監査はどのように考えられますか。 ◎堀洋一 代表監査委員  私の方からは、先ほど御説明をいたしましたような経緯で御欠席だというふうに聞いておるというところでございます。 ○田中敦朗 副委員長  事務局長にもお伺いしたいんですけれども、弁護士業務等があるので出席できないというような連絡しかなかったということでよろしいですか。 ◎高柳裕一 監査事務局長  去る6月8日に議会事務局から電話連絡がございまして、堀代表監査委員坂本監査委員に対しまして総務委員会での説明のために出席を求められたが、坂本監査委員としましては、先ほど代表監査委員が申しましたように、弁護士としての仕事もございますし、所管事務のことについては代表監査委員にお任せしたいというふうな、同じような内容でございますけれども、そういうことで本日は出席できないということでございました。 ○田中敦朗 副委員長  この件はここで終わりにしますけれども、監査委員として、委員会の要望、要請に対してそういうふうな姿勢でしか対応されないのかなと。弁護士業務があるから、所管であれば2人に聞きたいと委員会が言っているにもかかわらず、坂本監査委員の事情を優先して、こちらが納得できるような理由を用意していないというのは、誠実ではありませんし、監査委員としてどうなのかなという疑問を抱かざるを得ません。  では、一応順を追って、先ほどの合議の内容というのを含めまして質疑を行っていきたいと思いますけれども、まず、監査を行うに当たって、どういう基本方針及び使命と責務を持って行われているのか、また、決算監査はまだ堀代表監査はされていませんけれども、決算監査に当たっての内容審査において何を心がけるべきか、こちらをちょっと答弁していただければと思います。 ◎堀洋一 代表監査委員  監査委員というのは、職務を遂行するに当たっては常に公正不偏の態度を保持して監査を行いなさいというのが、法で監査委員の責務としてうたわれております。言うなら、そういう態度で監査に臨むということが大変大事だというふうに思っております。  決算監査についてのお尋ねでございますが、まず、法令等に合致しているのか、外れたところはないのかあたりをまずしっかり見ていくというのが、一義的な決算監査のときの態度であろうというふうに思っております。まさにその合議制の問題だけではなくて、あと実際、係数がきちっとできておるかというのはもちろんのことでございまして、そういう数字的なものについてもしっかり見ていくということが大事だというふうに思っております。 ○田中敦朗 副委員長  今、私が質疑をしたのは、どのような答弁をされるかなと思ったんですけれども、御存じと思いますけれども、全国都市監査委員会の監査手帳というのがありますよね。そこに基準準則ということで、基本方針と使命と責務というのがあるんです。そこの中に、適法性であるとか効率性であるとか妥当性の保証を期すものとするであるとか、監査を実施して報告を徹底して、議会と市長に提出をして公表することで民主的かつ効率的な行政への執行確保に資し、もって住民の福祉の増進と地方自治の本旨の実現に寄与すると。民主的かつ効率的な寄与するというようなものであるとか、責務に関しても、その職務を遂行するに当たってどういうことに注意すべきかというのが書いてあります。  そういうふうな準則に基づいて、先ほども申し上げましたけれども、違法または不当な支出はないかと記帳されているんです。  ところが、住民監査請求においては、平成22年度に1回、決算監査をされているんですよ。決算監査で不当とされていなかったものが、今回の住民監査請求において不当とされているんです。これは、決算監査が適正に行われていなかったことを証明するものではないかなと私は考えます。1回、監査事務局が監査をしたにもかかわらず、その後、住民監査請求があったら不当ですということは、先ほど公正不偏とおっしゃいましたけれども、1回、自分たちが出した監査の意見に関して、結局後で監査し直したら、不偏なものが変わってしまったということになるんです。  結局、そこで何かもう間違っているのを後で、今、おっしゃった姿勢以外の公正不偏ではないような状況になってしまっている、これは、監査委員として、監査委員事務局としても、今回の審査に携わった監査委員の猛省と改善を求めたいと思います。平成22年度の監査をされて、その後、住民監査、不当ではなかったのに住民監査で不当になったというのは、結局は最初の監査をちゃんとしていなかったということになるんではないですか。結局そういうことですよ。私はそうとしか考えられませんし、私はそういうふうに受け取りましたので、今回のこの質疑に至っているわけです。  次に、先般の住民監査請求における監査委員の判断の中で、1項目だけ判断の根拠が、総合的に判断してというような不明確な表現がありました。この不明確な表現を使うというのは、その理由が詳細に記載できないとか、言えないときに使うのが一般的な社会で使われることなんですけれども、この総合的に判断したという記載だけでは、何の基準をもとにどんな合議が行われて、その結果として今回の監査になりましたというのが、見た人間たちは全く理解できないんです。  先ほど、この監査結果がすべてですとおっしゃいましたけれども、すべてであるのであれば、見た方がなるほどと理解できるような監査の報告でなければならないと私は思いますけれども、それができていないということを言わざるを得ないです。  こちらの全国都市監査委員の準則によれば、住民監査請求における判断は該当する法令を適用し、法令の解釈が分かれている場合、またはその解釈が一般に明確にされていない場合には、判例、行政実例、学説の状況及び学識経験を有する者等から聴取した意見を勘案し、条理により判断するとされている。また、当不当の認定は、1、判例、行政実例等があれば、これらを論拠とし、2、監査のため必要であれば学識経験を有する者等から意見を聞き、終局的には条理による判断が必要と定められている。総合的に判断された中にはこの準則による定めがどのように守られているのか、堀代表監査委員にお伺いします。 ◎堀洋一 代表監査委員  基本的に先ほどから申し上げておりますように、住民監査請求の結果につきまして、個別の説明をするというのは適当でないというふうに思っておりまして、それについては、申しわけございませんが、こういうことでという御説明は控えさせていただければと思います。 ○田中敦朗 副委員長  その適当ではないと思うというのは、詳細に説明していただけませんか。適当ではない理由。 ◎堀洋一 代表監査委員  住民監査請求、言うならば御意見が分かれるような案件について、その監査委員に対して意見を求められるというところでございまして、それにつきましては、複数の監査委員が、言いますならば、経歴もそして考え方も違う複数の監査委員が合議をして最終的な監査結果というのを導き出していく、その協議を重ねてその結果を導き出していく中で、最終的な結果通知文をつくっていくわけでございます。  ですから、そういう意味合いでも、結果通知文という一つ成果物としてでき上がったものが、やはり最も大事なものであります。それについて、個々の監査委員がこれについてはこうだというような形でお話をするのは、余り適当でないというふうに思うから今、申し上げておるところでございます。 ○田中敦朗 副委員長  ちょっと質疑の点からはずれていまして、個別の見解ではなくて、先ほど申し上げたのは、全国都市監査委員会の準則に沿ったような形で合議がなされて、それがちゃんと示されているかどうかというような話なんですけれども、はっきり言って示されていないから、あえてここで所管として質疑をさせていただいているんです。  総合的に判断してという形で、準則は守られているかという、どう思いますか。総合的に判断してというような記載だけで、この皆さんがこれに基づいて監査をされている、その結果として報告書が出てきている。その報告書というのは、この全国都市監査委員会の準則に沿っておられると考えていらっしゃるかどうか、堀代表監査委員。 ◎堀洋一 代表監査委員  私どもとしては、そういう形で結果通知文をつくらせていただいたつもりでおります。 ○田中敦朗 副委員長  先ほどの別の形の答弁、過程は公開しなくていいというような考えであられるんだなというのが十分にわかりました。  間の過程はどうでもいいと、最後に出た結果だけが大事であると、合議の中身もこれに書いてあると、これを見れば十分にわかるはずだと、だれもが納得するはずだと思ってあの報告書を出しておられるのであれば、はっきり言って、市民に対する説明責任をしっかりと果たしているとは言いがたいと私は申し上げざるを得ないと思います。  総合的に判断してわかれば、もう我々がやっている情報公開であるとか、説明責任であるとか、そういうものは全く果たさなくてもいいというようなことを監査委員自身が言っているようなものなんですよ。  もう悲しくなってきた。市民への説明責任が全く果たせていないなというような、この総合的な判断という一フレーズに、これに関して本当に疑念を持ったから私は聞いたんです。  全国都市監査委員会の準則に本当に沿って、判断と認定がされて、その内容が公に報告されているなら、本当にもう何度も言いますけれども、納得もしますし、論理的な説明もされているなということで十分に理解して従うことができると思うんですけれども、そんなあいまいな表現だったら、本当に今後同じようなことがあっても、結局、監査委員が出した結果がすべてであって、説明責任を果たさないということが何度も何度も続くんではないかというふうに、私は一議員として心配をするわけです。  監査委員は市の機関ですよね。私は下川議員と一緒に情報公開をさせていただいて、いろいろなやりとりを見ましたけれども、坂本監査委員が事情聴取をされているときに、裁判所だってそういうものには答えないというような趣旨の発言をされているんですよ。  これはもう、坂本委員は市の機関と司法機関を混同しているんではないかなというような心配をしますし、人格、識見をお持ちであるはずの弁護士の方が、一地方自治体の委員会とそういう司法機関とを混同されるような発言をされるというのは、甚だ私は適当ではないと考えます。  ぜひ、ここで、そういうふうな発言をされたということで、坂本委員の方に地方自治体の機関と司法機関を混同されていないかというのをお伺いしたかったんですけれども、そのようなお話をされたとき、堀代表監査は、坂本委員の発言に対してどのように感じられましたか。  裁判所だって答えないと、裁判所と司法機関と一地方自治体を混同するような発言をされたときに、監査委員の制度と司法制度は違うわけですから、そういう制度は適当ではないということをやはり指摘するのが、代表監査としての仕事の1つではないのかなと私は考えるんですけれども、何も考えられなかったのか、そういう発言があったのをもう覚えていらっしゃらないのかわかりませんけれども、ぜひ。坂本監査委員が来られていませんから、坂本監査委員が来られていたら、こちらは委員会としてそういうふうな混同はあられませんかと、違いますよ、どうですかというような確認ができたんですけれども、残念ながら出席されていませんので、かわりに代表監査の方、御答弁いただけませんでしょうか。 ◎堀洋一 代表監査委員  坂本委員の発言について、私が何か申し上げるのは余り適当でないかなというふうに思いますけれども、これは全く私の考えだというふうにお考えいただいてお願いしたいと思いますが、いわゆる監査委員制度と裁判の制度というのは、まさしく違う制度というのは私もそう思っております。  あと、では、類似点がないのかみたいなところで考えると、特に住民監査の場合には、裁判とは違いますけれども、一定の意見の争いのあるところに監査委員として判断をして、それを結果として公表するというようなお話であったり、言うなら、住民監査請求というのが住民訴訟の前置というようなところもありまして、若干の類似の部分はあるのかなという、別の制度ではありますけれども、そういうところもあるのかなというふうには私自身はそう思っています。坂本委員がどういうふうにお考えかというのは、よくわかりません。 ○田中敦朗 副委員長  類似ではあっても別の制度ですよね。さらには、そのやりとりのときに、本来市民に対して説明責任を果たすべき監査委員の委員ともあろう方が、対象の方が質問をしているのに対して、裁判所だって答えないとおっしゃるのは、自分は混同して、しかもその責務を果たさなくて、裁判所だって答えないんだからいいんだということで、本当に混同されている発言なんですよ。  裁判所が答えないのなら監査委員は答えなくていいのかと、裁判所制度と監査委員の制度は一緒なのかと。その議事録は残っていますから、ごらんになっていただければわかりますけれども、その一文だけでも、高い専門性を抱いていらっしゃるかもしれませんけれども、地方自治体の監査委員として、適正であるかということに関しても、私はやはり疑義を感じますし、そういう発言があった場合には、裁判所だって答えないではなくて、監査委員としてどういうふうな考えがあるから答えませんということを答えるのが筋であって、そういうふうな混同があった場合は、今後は代表監査の方から、やはりそういう混同はいかんと。監査委員というのはこういう制度のもとにおいて、こういう考えにおいて制度運用をしているわけであるから、それに関してはこういう理由で答えませんと、納得できる話をするべきであると私は考えます。  それは、一度、もう発言として議事録に残ってしまっていますから、訂正をするなり、裁判所だって答えないというような発言は、監査委員としては適当ではないというような認識をお持ちになっていただくように、私は強く求めたいと思います。求めます。  その後、この説明責任は果たされていないというのは、もうずっと今まで申し上げていますけれども、皆さんは、監査委員の存在意義は、行政事務を監査することで行政が説明責任を果たすことを促すということですよ、監査委員というのは。監査委員は、市の機関として、行政に説明責任を促すのであれば、やはりみずからも説明責任を果たす責務があるのではないかと私は思いますけれども、先ほどから、適当ではないと思われると、過程に関しては報告書がすべてだとおっしゃいますけれども、堀代表監査は、そういうふうな使命を持った監査委員の代表として、そういった過程の説明責任を果たさないということに関して、どのようにお考えですか。 ◎堀洋一 代表監査委員  説明責任を果たすというのは、もう委員おっしゃいますように、大変大事なことだというふうに思っております。  いろいろな分野でその説明責任というのは大事なことだと思っておりますが、先ほど来お話があっておりますのは、住民監査請求の結果通知文についてということでございますので、住民監査請求につきましては、その結果通知文がまさに最後に公表もいたしますし、関係者にもお渡しをしますし、それが最後の言うなら説明責任であると思っております。 ○田中敦朗 副委員長  その報告書の説明責任がなされていないと、総合的に判断してというものでは理解できないと、だから、これに関して詳細な説明を求めたいというときに、積極は過程がどのような合議がなされているかというのがわからないと、総合的に判断しての中身がわからないんですよ。だから、その報告書自体が説明責任を果たしていないと。その報告書で説明責任を果たしているとおっしゃるのであれば、その説明責任は不十分であると私は考えるんですけれども、報告書は十分説明責任を果たしていらっしゃるとお考えですか。 ◎堀洋一 代表監査委員  私どもとしては、そういう考えで通知文をお出しいたしております。 ○田中敦朗 副委員長  100人が100人見て、あの文書を総合的に判断してというのを、総合的な判断の詳細が理解できるかといったら、ここにおられる方全員に見せて、なるほど総合的に判断したからこういう監査結果が出たんだというのが理解できるというのが説明責任だと私は考えますけれども、あれを見て、総合的に判断してというような一文があるあの文書全体を見て、あの監査結果が出た理由は理解できると思われますか。 ◎堀洋一 代表監査委員  私どもはそういう考え方でお出しいたしております。総合的に判断してという前後に、十分に文言を入れて説明しておるつもりでございます。 ○田中敦朗 副委員長  多分平行線だと思うんですよ。平行線ですので、違う角度というか、私は、説明責任を果たしているというときには、やはり過程をしっかりと公表しないといけないというようなことを考えています。  先ほど申し上げましたけれども、書面を情報公開請求して結果を見て驚いたんです。本当に過程が全く見えない、不備と言わざるを得ないような状態でした。監査の過程で監査対象の方から提出を受けた資料の記録はもとより、請求者から提出された記録がないんです。また、監査結果の決定は合議によることは準則でも定められていますし、合議の部分は公開するべきだなとおっしゃられていますけれども、合議された会議録はなくて、原案のとおり決定したとか、勧告文を決定したという、ただ一文が記録してあるのみなんです。本来であれば、私は、説明責任を果たすのであればこういった詳細な記録があるべきだと思いますが、これらの記録のあり方はどのように考えておられますか。 ◎堀洋一 代表監査委員  再度、また同じようなことを申し上げて申しわけないんですが、住民監査請求につきましては、いわゆる結果をお出しするまでの過程を公表するというのは、適当でないというふうに思っておりまして、そういうところで住民監査請求監査委員協議会におきましては、結果通知文の案について各委員から意見を出しながら、結果通知文を積み上げていくというような工程を経て、最終的な結果が出てくるということで、その過程を公表するということは、適当でないというふうに考えております。 ○田中敦朗 副委員長  適当でないという理由が、全くお互いに論点も違いますし、本当にずっと平行線ですし、説明責任を果たす上では、その合議の積み上げを公表することが説明責任を果たすことであるというこちら側の認識からすると、甚だ市の監査委員という独任制の説明責任を果たさせるべき機関であるはずの代表監査のお考えであるとは、私はちょっと疑問を抱きます。どういう意見があったのか、先ほど言いましたけれども、もっとどのような結果、決定されたかというのが明らかにされなきゃいけないんですよ。でないと、みんな、監査の報告書を見たときに理解ができないので、ですから、代表監査のお考えとは違いますけれども、私としては、そういうふうな間の記録の合議の記録の不備は、改善されなければならないと私は考えています。ぜひ、改善をしていただきたいと要望しておきます。  今までずっと平行線でしたけれども、数点お尋ねしましたが、今までの質疑を通じて、みずから改善をしなければならないと考えられる点はないか、執行部、事務局の方も、この改善についてどのように考えるのか、お伺いしたいと思います。 ◎堀洋一 代表監査委員  まず、幾つかの点について、田中副委員長の方から御指摘もいただいております。その前に、下川議員、田中議員から、本市監査委員に関する改善提言というものも市長に出されたものの写しをいただいております。  この改善提言につきましては、次回の監査委員が集まる会に、こういう提言をいただいているということで御報告していきたいと思います。先ほどおっしゃいました説明責任であり、そういうことは、私どもとしても大事だというふうには思っておりますので、私どもの考える説明責任というような形で、今後の事務にしっかり生かしてまいりたいというふうに思います。 ◎高柳裕一 監査事務局長  今、代表監査委員が申しましたように、今回、数点の御提言をいただいておりますので、そのことにつきまして、次回の監査委員協議会と申しますか、監査委員は今、議選の方も含めまして4人いらっしゃいますので、そういう中で、今回の件につきましては、御報告させていただきたいというふうに思っているところでございます。 ○田中敦朗 副委員長  報告をして監査委員の方に決めていただくというようなことなんですか。監査委員の堀さんとしては監査委員の中で決めると、事務局はそれに従って動くというようなことでよろしいですね。 ◎堀洋一 代表監査委員  まず、今申し上げられるのは、他の監査委員の皆さんに、こういう御提言をいただいていることを報告したい。で、監査委員の中で意見交換があるだろうというふうに思っております。 ○田中敦朗 副委員長  ずっと冒頭から質疑をしてきまして、もう大分、予定していた30分も過ぎておりますけれども、監査委員が膨大な行政の決算とか業務を監査する上での専門性を確保していくというのは、大変困難なことです。全国的にその制度も形骸化というのは指摘されていますし、地方制度調査会でも政調でも大きく取り上げられておりますし、いろいろな論議が進められているのは、恐らく代表監査も事務局長もごらんになられていると思います。  恐らくいずれ、制度が改正されることと思いますけれども、先日市長に対して、先ほど堀代表監査もおっしゃられましたけれども、改善提案をしまして、その内容は監査委員にも本当に提出させていただきました。かいつまんで言いますと、内容は、今までずっと申し上げてきました監査委員の説明責任、監査実施の着眼点、監査委員の判断基準、監査における記録の整備、監査結果の訂正制度、監査選任における専門性の確保というものを列記させていただきました。  その理由については、これまでの質疑で申し上げさせていただきましたけれども、これまでの住民監査請求における一連の経緯の中で、私は、もう監査委員の判断が基本的な事実誤認のもとに進められたと。結果として判断に錯誤が生じたというのは、本当に今回の調査で判明しているようなものなんですよ。どう考えても、説明をすれば、それはおかしいんではないかというようなことはわかるような、そういうふうな、いうなれば監査委員は、冒頭おっしゃられた公正不偏というものに対して、間違いを犯したと私はそう申し上げます。訂正するチャンスはあったと思うんですけれども、それを押し通されたと言わざるを得ません。  そういう意味で、識見委員の専門性の欠如、そして、本当に先ほど申し上げましたけれども、不適正な態度、これを改めていただきたいですし、強く指摘させていただきます。  いろいろ提言をさせていただきましたけれども、監査制度が細かく法で規定されていませんので、熊本市の条例とか考え方で改善できるものばかりだと私は考えていますので、本日の質疑を受けて、先ほど報告をして話し合いをされるとおっしゃられましたので、ぜひ議論はされていただいて、識見委員の方は深く反省をしていただいて、ぜひ改善に向けた活動をしていただきたいと思います。  一応、私は、市長にも直接ではありませんけれども、提言を出しておりまして、監査制度を条例とかいろいろな形で変更していくためには法制に確認をしないといけないんですけれども、我々が監査制度の提言をなして、もう1週間以上たっていますので、これに関して、市長の方から監査制度に関する調査をしてくれというような話があったのか、法制室の山崎室長にお伺いしたいんですけれども。 ◎山崎広信 総務課総務審議員兼法制室長  市長から直接、今言ったような指示は受けておりませんけれども、私の上司であります総務課長の方から、この提言については先日、読んでおくようにということでいただいておりますので、目下、読んで理解に努めているというところでございます。 ○田中敦朗 副委員長  市長は、県議時代から情報公開ということに関しては、議会の質問ではたびたび質問されておられまして、そこら辺の知識に関してはかなり深いものがあると思っております。実際、提言を受けて、どのように考えられたのかというのは、直接お返事も回答も受けておりませんので、提言ですから改めて違う場所でどのようなお考えなのかというのを聞いていきたいと思っております。やはりまだ指示が来ていないというのは、まだ課題がある問題があるという認識は持たれていないのか、議会真っ最中ということで、お忙しくしていらっしゃるのかわかりませんけれども、執行部を挙げてよりよい監査制度を実現するために努力をしていただきたいですし、自分たちで自己改革をしていっていただきたいなと思います。  もう40分過ぎておりますけれども、できる限り落ちついて言おうと思ったんですけれども、少し言葉も強かったかもしれませんけれども、ぜひとも、いろいろなこういう経緯があって、今の制度にも課題があるということを御認識いただいて、今後の監査委員の制度の運用を願いして、私からの質疑とさせていただきます。 ○くつき信哉 委員長  ほかに代表監査委員に対する質疑はございませんか。  田中副委員長より住民監査に対する監査委員の対応についていろいろな思い、これは大事なことでございます。改善の提言もしてあるようでございますので、真摯に受けとめてから結果を出していただきたいということであると思います。よろしくお願いいたしたいと思います。  ほかに質疑がなければ、代表監査委員にはここで退席していただくということでよろしいですか。  それでは、どうぞ御退席ください。         〔代表監査委員 退席〕 ○くつき信哉 委員長  質疑を続行いたします。  ほかに質疑ありませんか。 ◆田辺正信 委員  今の監査の話もある意味では関係するのかなという気がしますけれども、先ほど行政文書等の管理に関する条例の制定についての議論を求める陳情書が出されました。  私もこの行政文書の関係についてはかなり前からいろいろ申し上げてきたんですが、このことについて、私は熊本市の場合はおくれているのかなという気が率直にいたしました。  この文書の中にもありますように、県も2011年に制定している。宇土市でもこれは最初にやったということでありますけれども、必然的にそういう透明性をいろいろな意味で持たせるということから考えても、条例そのものは熊本市としても、今後策定に向けて努力していくことになるんではないかなと思うんですけれども、その点について。 ◎小原祐治 首席総務審議員兼総務課長  田辺委員が今御指摘のとおり、公文書に関する条例につきましては、国において法律をつくられてもう施行中でございます。熊本県においても昨年制定され、ことしの4月から施行という形でございます。  政令市におきましては、大阪市が国以前につくられておりまして、今、札幌市と相模原市が準備中というふうに聞いております。本市におきましても、市議会で田中委員からも御質問をいただきましたけれども、制定に向けて他都市の部分あたりを調査研究してまいるということで、今、いろいろ資料を取り寄せながら研究しているところでございます。 ◆田辺正信 委員  こういう問題をお話しするときに、いつも私の頭には、古いものですから、リクルートのときにいろいろこういうことで問題があって、川崎市は公文書館あたりをその後もつくられたと。非常に進んでいるという意味では、そういう背景があったんだと思うんです。  今、監査の関係ではありましたが、私も監査委員をしていましたけれども、別に我々は記録をオープンにしても何も困らないと、オープンにしてもらった方が逆にいいような面もあるんです。そういうものをオープンにすることによって、部内監査でもちゃんと指摘をしながら運営の効率化というものを考えているんだということは、御理解していただける一つのものだと。私も役所の方も含めて、何も隠すものはないと思いますし、逆にそういうことで御理解いただけるんではないか。  ただ、制度的にないものですから、堀さんもかなり苦しい答弁をせざるを得ないということだと思うので、これですべて解決するとは思いません。また、今後、将来的なものを考えたとしても、今、自治基本条例を生かしていくためにも、やはり当然のことながら、これは車輪でいうならば2つの両軸になるわけですから、これも急ぐべきではないかなという気持ちを持ちます。  あわせていうと、オンブズマンの方々も、そういったところで御理解していただけるところもあるんではないかなと。ですから、何か私たち含めて、役所の方もですけれども、そういうことの指摘をしていただけるのは非常に大事なことだと思いますけれども、何か隠しているんではないか、何か悪いことをしているんではないかと見られている向きがどうも多いような気がするんです。議会の場合は、そういう意味ではすべてオープンですから、きょうの部分も当然議事録出ますし、いろいろな意味でオープン化されて、だから、議員そのもののいろいろ発言等も、市民の方々に常にお知らせすることはできるわけですから、今後の問題ということもありますが、これはいろいろ問題が出ては困りますけれども、なるだけ早いうちに条例制定をお願いしておきたい。これは答弁要りませんけれども、先ほどもう準備に入っているということですから、陳情された西村さんたちも、そのことを非常に待ち望んでおられると思いますので、この場をかりてお願いしておきたいと思います。  まず、公文書関係は以上です。 ○くつき信哉 委員長  ただいま、田辺委員の方から、陳情の第27号の件につきまして、要望といいますか、さらなる進展をといいますか、当局としては今検討しているそうでございますので、さらなる前向きな検討をお願いいたしたいと思います。  ほかにございませんか。 ◆田辺正信 委員  先ほど、財団法人熊本駐車場公社経営状況について説明をいただきました。これも私どもも非常に関心が多い団体ではあるんです。率直に言って、あと二、三年後には債務も全部なくなってしまうということになりますから、その時点で地下駐車場そのものをどうするかということが1つあるんだと思います。私は、これは行革の流れでいくならば、これは民間にすべて任せてしまうというのが、一つの方向かなという気が率直にします。  ただ、クリアしなければならない問題がまだたくさんありますけれども、そういったことで、この二、三年後を含めた地下駐車場の今後の扱いについて、今公社が扱われておりますが、このことについて、そろそろそういう調査なり準備にも入る時期に来ているのではないかなという気がいたしますが、それはいかがでしょう。 ◎松崎太成 車両管理課長  今、委員おっしゃったことにつきましては、来年、平成25年度までは指定管理ということで決まっております。平成26年度からは、第3回目の指定管理ということで、今のところ指定管理での管理ということを考えております。しかしながら、駐車場の周辺には再開発の検討等も今行われているところでございまして、都市局等と話し合いながら今後の利活用は検討していきたいと考えているところでございます。 ◆田辺正信 委員  これは、たしか債務がなくなるのは、あと3年後ではなかったですか、4年後ですか。その辺をちょっとお聞きしたいんですけれども、借金を戻してしまうのが。 ◎松崎太成 車両管理課長  債務につきましては、平成26年度で終わります。 ◆田辺正信 委員  ということは、あと2年ということですね。24、25、26と、丸々3年ですけれども、あと3年、長くて3年のスパン。と、来年で指定管理者が1つの切れがあって、それからまた、公募をやって、大体5年ということになるんでしょうか。  そうなると、残りは2年になるんですね。ある程度そういう抜本的に地下駐車場そのものを見直していこうということになった場合には、これはもう、それから以降の部分の検討を始めるわけですから、指定管理者にするとしても、2年ということもあり得るんでしょうか。 ◎松崎太成 車両管理課長  平成26年度で長期の借り入れの返済は完了しますけれども、次の指定管理につきましては、26年度からということになりますと、来年度の9月には議案として出していきたいというふうに考えておりますので、来年度につきましては、5年間の指定管理ということで出していこうと今のところ考えております。 ◆田辺正信 委員  これは、行政経営課の方になるんでしょうか。今後、そういう意味では、担当者からすると今みたいなお話になるんだと思います。実質そういう切りかえになっていくと思います。ただ、行政全体のこういった財産の見直しというのを今までもやってきたんです。住宅公社もその一つでありました。かなりいろいろな問題を抱えてやられましたが、そのやり方はよかったかどうは別にしましても、私はできるだけこういう問題は、やはり使途の問題もございますので、早い時期にそういう方向性を出しながら、ある程度の一定のスパンの中でそういう問題を解決していく努力をしていかなければならないと思いますし、そのことが、問題そのものをある程度スムーズに進めていくことにもつながっていくのではないかなという気が率直にします。  そういう意味で、行政経過のところになるんでしょうか、どうなんでしょう。今後の問題として、この地下駐車場の問題そのものに対する対応というのは、これから進められても遅くはないのではないかという気持ちで申し上げましたが、そのところはいかがですか。 ◎田中俊実 行政経営課長  先ほどの指定管理者の期間の問題につきましては、一応原則3年から5年ということになっておりまして、施設の設置目的やその性格、状況等を考慮して定めるというふうになっております。今、委員が御指摘になられました地下駐車場のその後ということにつきましては、指定管理が妥当なのか、それとも、今委員がおっしゃられましたように民間をという考え方があるのか、そこら辺はまた、今から検討していかなければならないというふうに考えております。 ◆田辺正信 委員  どちらにしても今からということではございますが、先ほどの答弁の中にも少し出ておりました、桜町、花畑の再開発、それと地下駐車場、これは施設的には地域の中で一体のものだと思います。それとあわせて、こういった箱物を持つことは、行政としての負担になっていくことも事実なんです。だから、売りに出したからすぐ売れるという代物でもないと思いますが、そういったことをトータル的に考えてやっていく代物でもあるような気がいたします。  これは、私が勝手にこう述べてもどうしようもないこともありますが、そこら辺も含めて、今後の地下駐車場のあり方については、ぜひ御検討というか、当然検討の中には入っているんだと思いますが、今後の対応をお願いしておきたいと思います。 ◆藤永弘 委員  防災教育についてちょっとお伺いします。  防災教育指導員等による小中学校における防災教育ということで、これは、どんな形でどのくらいの期間、何時間とか何回とかの計画なんですか。
    ◎田中常起 危機管理防災総室副室長  これにつきましては、各小中学校の裁量の中での時間をとっていただくという形をとっておりますので、年に数回の避難訓練は全小中学校やっていらっしゃいます。例えばそれと組み合わせて小学校でいいますと、そのうち20分を防災教育、あと25分を避難というとり方もできますし、45分、あるいは人数で言いますと1クラスであるのか、あるいは学年でやるのか、あるいは全校集会という形でやるのかと、そういう学校のニーズに合わせた形でやれるような形で、今学校の方にメニューを出しております。これは、基本的に学校が望む時間帯、人数、それから内容について、うちの方で対応できるような形で職員を派遣しているところでございます。 ◆藤永弘 委員  学校にある程度丸投げという形なんですかね。  2名だったでしょう、たしか2名で全校となれば大変ですよね。だけど、その2名を利用して、例えば学校の先生にも教育するとか、いろいろな形をとるのかな。中途半端になったら……、これ、全体的で300何十万だったですかね、この費用は。どうだったですか。全体ですか、1、2、3、まとめてですか。 ◎田中常起 危機管理防災総室副室長  防災士の資格を持った職員が2名で当たっております。これ、まだ中には学校の先生方の研修というのが年に30回ほど組まれているそうなんです。学校の先生を対象にまずやってほしいというところもございます。それと、先ほどお話ししましたように、防災訓練とあわせてやりたいというところもございます。  私どもとしては、2年から3年で全部を回っていただくような形が一番望ましいところではあるんですが、これは、まず実績を積んだところで非常に役に立つと、ぜひ子供たち全員に受けさせたいというような形でまず浸透させていきたい。その様子を見て、例えばもう少し指導員をふやすとか、そういうことも今後は考えていきたいと思います。まず、ことし始めたところでございますので、まずは普及させていきたいというところから始めたところでございます。 ◆藤永弘 委員  予算も結構少なかったから、この予算でどのくらいするのかなと思って。十分な予算ではないと、まずこれでどのくらいのという感じだったものだから。予算は低いですけれども、現実には奇跡が起こるような、かなりあっちは物すごい時間をかけて、かなりのその場所的にもあったでしょうけれども、過去において危ない地域だという、選ばれた地域でもありますけれども、やはりせっかくそこに手を加えるということだったら、計画的にどうやったら一番──最終的にはその人たちが親になったときに子供に教えるぐらいというのが、片山教授の、そうなったときが本当に防災ができると。今の子供たちが大人になったとき、我が家で防災のことが話せるような家庭になっていくということが大事だということで言っておられましたので、手をつけるということで、予算的にはちょっと厳しい中での教育になっていくかと思いますけれども、どうやったら一番効果的にできるかということを検討されて、効果的な方法を考えていっていただきたいと要望しておきます。 ◆田辺正信 委員  今の防災避難所の関係で、再生可能エネルギーと推進基金事業は3億5,000万円の基金で単年度7,000万円を予算計上するわけです。対象は当面、学校とかこういう公的な場所を避難場所として整備していく。これは特に太陽電池と太陽光発電、こういった部分をやるわけですが、当然、これは防災計画の部分と重なっていくと思いますけれども、この辺の流れについては一つ、先ほどの考え方を聞いてもそうですけれども、当然連携がされていくものだと思いますが、その辺をまずお聞きできますか。 ◎田中常起 危機管理防災総室副室長  再生可能エネルギー等の導入推進基金というような事業で3億5,000万円の補助をいただいております。これにつきましては、今議員おっしゃいましたように、太陽光発電と蓄電池を組み合わせたという条件がついております。これにつきましては、交付の条件として防災拠点の整備という形で上がっております。これにつきましては、24年度の今回補正に上がっておりますんですが、計画の策定委員会をつくることとしております。その中で、防災拠点はどこにつくるのかといったことも当然ながら地域防災計画との整合性をとった中で、今後策定していきたいと思っております。 ◆田辺正信 委員  先日、私どもは仙台市の方に視察に行ったんです。貴重なデータ、情報をいただいた中に、周辺のマンションにお住まいの方が、庁舎の方に押しかけておいでになって、だからといってそこの業務不能云々ということではないんですけれども、その対応にかなり苦慮したという話がありました。それは何で来られたかというと、非常電源があって、そこで生活ができるという。ただ、マンションの場合は、電源がとまったら、即そこで生活するのに非常に困難な状況に陥っていくということで、そういう話で対応が必要ですよと。  ただ、その際に問題になるのが食料、水、当然のことですけれども、特に食料の話をされました。ですから、中心市街地の中でも、当然そういうことも想定されて、今後のさっき言われました対応を考えられていくものだと思うんです。だから、結構都市型の部分とすると、これだけではありませんでしたけれども、仙台市の視察で出てきた部分というのは、大変重要なものではないかなと思いますので、やはりそういったことの精査をしていただいた上で、熊本市のこういう災害対策というものもぜひ考えていただきたいなと思いました。  特に思ったのは、白川公園なんかは公園の中に防災のための格納庫、倉庫があるんです。ただ、あそこは白川があふれることはないと思いますけれども、水が来たらあそこはもう役に立たなくなる。ですから、当然、そういう想定をしたら、2階ぐらいのところにそういう食料の格納庫というのは考えていかなければならないというのは必然的に出てきていますし、ボイラーにしても電源にしても、熊本市の場合地下にあるわけです。これも、今後の部分としては考えていかなければならないというのは、これは前から言われていることです。  ですから、こういうことを一つずつ挙げれば切りがないんですが、今申し上げましたように、そういったことをぜひ精査していただいて、防災体制そのものを現実に対応できる、地域の方々の部分もそういったことで情報的に知っていただいて、災害時にどういう避難をしたらいいか、そこで生活の場は1週間、2週間出てくるわけですから、その場合の生活に困らないような環境をどうつくるかといった、そこら辺もぜひ今後考えていただきたいなと思いました。  それと、この中にも小学校、中学校の啓発の部分にはあるんですが、そういう災害、地震のときに、小学校はちょっと無理があるので中学生の子供というのは、非常にこういう状況に対応できるんだそうです。だから、中学ぐらいからは、こういった体制の中に組み込んでいく、災害体制、中学生がどういう役割を果たすのか、地域を含めてこの辺も私は考えていくべきではないかなと。  これは、仙台市の市議会議員の方がこの辺は特に言われていました。やはり年寄りは階段を上がり切れないのね。ところが、中学生だったら連絡とか何か、まだそういう意味では元気ですから、上がり、下りも喜んでというわけではないですけれども、お願いをすればちゃんとしていただけるということでもありました。  だから、小さいことから大きいことまでいろいろあると思うんですけれども、今の防災クラブそのものは、正直言いまして、私ども地域もそうですけれども、老人会で成り立っているような組織なので、現実即対応できるかとなると、なかなか厳しいのではないかということですから、そこら辺の防災クラブそのものも地域的にはいろいろ違うと思いますが、若い人も含めてこの辺の部分はぜひ考えていただけたらと。これは別に答えは要りませんので、今後の対応というか、これから事業計画を立てられていく際に、ぜひ考えていただければと思います。 ○くつき信哉 委員長  田辺委員の方から、総務委員会の研修に行って、その中身にいろいろ気づいて、皆さん方にそれを利用していただきたいという思いでの御意見でした。 ◆上野美恵子 委員  今の防災の関連で、先ほど地域防災計画の見直しについて概要書、概要版で御説明がありましたけれども、これの本編はもうホームページには出ているんですか。 ◎田中常起 危機管理防災総室副室長  5月25日の防災会議で御承認をいただきまして、市のホームページには今現在は23年度版、去年の分が載っております。これつきましては、それの改定が済み次第、市のホームページに載せたいと思っておりますし、委員の皆さんには7月にはなるかと思うのですが、またCDというような形でもお配りしたいと思っております。 ◆上野美恵子 委員  では、私もきょう説明を受けて、本編というのを見ていないものですから、この概要版の範囲でちょっと気になった点をお尋ねしたいと思います。  最初、先ほどの修正の1ページのところに、今回、昨年の東日本大震災ということもありまして、その他の対策ということは新設で拡充のところだと思いますが、原子力災害対策計画というのが新しく加わっています。これについては、後のページに概要版でもその他の災害対策ということで、原子力災害対策計画というのが、項目だけです。ちょっと私も内容は詳細にはわかりませんけれども、この中で、総則のところに、九州内に存在する原子力発電所、玄海、川内原子力発電所の事故を想定して計画を策定というふうにあります。確かに熊本は、九州のやや真ん中にあって、どちらの原発からも概略100キロぐらいのところにあるということがあってのこういう計画になっているかと思いますけれども、本日の陳情に来られた方の陳情書にもありましたけれども、伊方原発からの距離もさほど距離が違わないと思うんですよね。そこから何キロぐらいかは把握されていますか、熊本から伊方原発まで。 ◎田中常起 危機管理防災総室副室長  申しわけございません。今現在は把握しておりません。 ◆上野美恵子 委員  原発災害を考えるときに、行政のくくりという発想でどうしても考えるので、九州という範囲で川内だ玄海だという発想がどうしてもあると思う、それはもうしようがないと思います。ただ、専門家のいろいろなお話を聞いておりますと、もう放射能というのは、別に海を隔てているから飛んでこないということは全くないわけで、今回SPEEDIの情報公開の問題なんかもいろいろ言われましたけれども、やはり近くの原発に対する距離的な視点からの対策を考えておかないと、海があったから放射能はとまっておりましたというふうなことには絶対ならないんですよ。  だから、伊方原発は川内、玄海とほとんど変わらないんです、余り。ちょうど三角形のようになっているので、この点について、今回の修正にはもちろん反映されていないと思いますけれども、事実をきちんと確認した上で、そういう点は踏まえておいた方が、本当の意味で原発災害に備えるということであれば、有効ではないかと思いますので、よろしくお願いいたします。それが第1点です。  次は、先ほどの修正案の1ページの真ん中、中段に自主防災組織の充実という項目がありまして、これでうちの地域でも自主防災クラブがあって、いろいろな、まなぼうさいとまではいかないけれども、町内単位の防災の訓練とかをされているんですよ。ちょっとこれ、私が数字を前もって把握していなかったので、現時点、新年度時点での防災組織の結成状況と今後の見通し、それから、まなぼうさい初め、地域で防災訓練をなさるときにどういう支援を行政としてなさるのかについて、それから、ここの3番に、リーダー養成を目的とする研修会等とありますけれども、これについて少し御説明ください。 ◎田中常起 危機管理防災総室副室長  まず、防災クラブの結成数でございますが、これは現在503クラブ、率でいきますと全世帯の中でいきますと56%になります。  それから、自主防災クラブ、地域の中でどのような形で訓練をというようなことでございますが、これにつきましては、自治会の役員の方々が兼ねていらっしゃる場合とか多いんですが、それ以外の例えば子供たちもそういう防災訓練に参加していただける、あるいは若年層も、なかなかそういう訓練に参加されない方も参加していただきたいというところから、これは別の項目で御説明したんですが、地域版のハザードマップの手引書を今策定しております。これをもとに、地域の町内の方々たちが子供たちも若年層の方も一緒に地域を歩いていただいて、危険箇所やあるいは避難所への道を確認していただく中で何か地域の新しいコミュニケーションをつくって、ともに防災に対して意識を持っていただきたいというようなことで、その地域版のハザードマップづくりを今進めているところではございます。  それから、リーダー研修に関しましても、今、年に1回、自主防災クラブのリーダーを集めて研修をしておりますが、これにつきましても、先ほど言いましたハザードマップづくりの中で、もう少し若いリーダー、地域の核になっていただけるような方が出てきていただけるような仕組みづくりをしたいと思っております。  あわせて、まなぼうさいを年に2回やっておりますが、これにつきましても、ことし地域参加型というような形で、地域のほかのいろいろな行事を巻き込んだ形で、どちらかといいますと今までがイベント型といいますか、いろいろな防災関係機関の御協力をいただいているんですが、そういったイベント型よりも、地域の方々たちが自分の地域に合った訓練、いろいろなものを巻き込んだ形の訓練といったものを進めていきたいと考えております。 ◆上野美恵子 委員  自主防災クラブの結成率は行政の方も努力されているかと思うので、年々できてきていると思うんです。ただ、今、田中さんの御報告では56%ということで、やはりこれがすべての地域にできていかないと、日常の訓練とか情報交換とか、日常の備えにつながっていかないというのは私が言うまでもなく、皆さんの方がよく御存じだと思うんです。これ、すべての地域にという目標年次とかは決めていらっしゃるんですか。 ◎田中常起 危機管理防災総室副室長  年次目標は年間大体30クラブを目指しております。なおかつ、委員おっしゃいますように、これはもう私どもの目標は100%、どこの町内に行っても自主防災クラブがある、自助、共助の考えで、地域で自分たちの地域は自分たちで守るといった形が全市域に広がるように、私たちも努力してまいりたいというふうに思っております。 ◆上野美恵子 委員  毎年30クラブが新規結成ということになりますと、今56%なので、さっきおっしゃった503クラブからすると、かなり年次的には遠い将来にしか100%にならないと思うんです。もちろん、自主的なクラブだから、行政が頭ごなしに絶対つくってくださいって何か強制的にするものではない。やはり地域の中で防災に対する意識が高まって、そしてつくろうね、つくっていこうね、頑張ろうねというふうになるのが一番理想的だと私は思っています。  とはいいましても、この自主防災クラブがない地域については、もう本当の話、もし今、近々大きな東日本のような震災があったとすれば、それはあったところと全く組織ができていなかったところには、対応にも物すごい差が出てくると思いますよ、多分、日常の心構えとか物的な備えも含めて。  ですから、確かに自主的とはいいましても、願わくばこの30クラブというのは、目標値を少しやはり拡充していただいて、本当に住民の安全のためには、これは大事なんですという意識の向上を行政が旗を振ってやっていただきたいなと私は思います。  それと、まなぼうさいが年に2回、そして地域ハザードマップの作成とかをされてとか、いろいろ取り組みをやっていますけれども、地域の校区単位とか、町内単位の今のいろいろな訓練とかに、消防とあわせて危機管理室からも御参加はなさっていらっしゃるんでしょう。 ◎田中常起 危機管理防災総室副室長  基本的といいますか、主な形としては消防が中心になるんですが、その中で私ども危機管理防災総室の方でも現場に出向いてやっている部分はございます。 ◆上野美恵子 委員  申しわけないけれども、ただ、全部に出られている状況では多分ないと思います。私は、もちろん消防とは言われましても本当に今回のこの防災計画の見直しも初めとして、やはり総合的な危機管理のかなめは危機管理防災総室なので、そして地域に行くと、地域の問題点とか実情とかが見えてくると思うんです。こういう防災問題というのは、私は現場主義でいっていただきたいというふうに思いますものですから、職員の皆さんには、いろいろな意味で御苦労をおかけするかと思いますけれども、何らかの形で地域の把握ということで、そういう地域の活動にはかかわっていただくといいなと思っています。  私は以前、一般質問でも津波とか液状化のハザードマップ作成をやってほしいということで、それはもとからこれに書いてあるんだから、もう当然本当はできていないといけないんですよと言ったことがあったんですけれども、この津波とか液状化のハザードマップはいつになったらできるんでしょうか、もうできたのかな。 ◎田中常起 危機管理防災総室副室長  津波につきましては、ことしの夏に県の地域防災計画の検討委員会の中で被害想定が出ます。最終的に、例えば建物への影響等については年度末という形になりますので、その結果を見て、津波のハザードマップについては考えたいと思っておりますし、津波の避難所に関しても見直しをしたいというふうに思っております。         〔「液状化」と呼ぶ者あり〕 ◎田中常起 危機管理防災総室副室長  液状化につきましても、県の地震の想定も布田川・日奈久断層あたりの見直しも連動した形で行われておりますので、そういった結果を踏まえて、今後検討していきたいと思っております。 ◆上野美恵子 委員  県の地震想定というのはいつごろをめどになっているんですか。 ◎田中常起 危機管理防災総室副室長  これも津波の被害想定と同じで、最終的な結果は24年度末に出る予定になっております。 ◆上野美恵子 委員  広域のことなので、県との連動とかも当然必要なことだとは思いますけれども、こういう例えばハザードマップとかをつくったときは、できてもそれをまた地域に周知を徹底する期間というのが必要になってきますので、いつごろまでにつくりますというのを極力早めないと、何かつくるようになっても災害には間に合わないというのでは、非常にせっかくなさっているお仕事が効力を発しません。去年の6月議会で私はこれを聞いたんですけれども、ちょうど1年たちましたので、県の方ともよく協議していただいて、急ぎましょうということを市の方からも主体的に発信していただけたらいいなと思いますので、要望しておきます。  それから、防災行政無線の整備というのがきょうの資料の2ページにあったんですけれども、私はこの防災行政無線、ほかの方法もあります。でも、これについては実際、私、東日本の現地に去年の今ごろ行ったんですけれども、やはりメールとかがとまっちゃったら携帯も通じない、いろいろな日常的な通信手段というのがかなりとまるんですよね。そういう中で、行政が持っている防災のときに発動するいろいろな情報伝達機能というのがきちんとできていないと、この情報が行った地域と行かなかった地域は、特に津波の場合は、それが命、生命線を分けたという事例が幾つもあったんですよ。どの程度拡充されるような計画になっているんでしょうか。これまでの状態から、ここまで拡充すると。 ◎田中常起 危機管理防災総室副室長  防災行政無線につきましては、本年度、基礎調査、基本設計という形で出しております。この中には防災行政無線自体のこともございますし、ほかの情報伝達手段との併用といったことも中に入っております。  これにつきましては、先ほどちょっと触れましたんですが、既存の合併前の防災行政無線のデジタル化と、それから私どもがもう一つ情報伝達手段として進めております緊急告知ラジオの不感地域、あるいは沿岸部で防災行政無線が整備されていない地域、そういったところを今のところ考えておりますが、これにつきましても、例えば市内の中心部、旧市外部をどうするのかといったものも含めて、基礎調査の上でまた計画についてははっきりお示ししたいと思っております。 ◆上野美恵子 委員  メールとかラジオは、きょうので言えば有料頒布になっていますよね。これってお金のあるなしで情報がもらえるかもらえないかという、何かとてもいやな差ができてしまいますので、ただで配るんだったら別でしょうけれども、やはり行政無線とかいろいろな形で、一般的にただできちんと伝わるやり方というものの検討を進めていかないと難しいと思います。  それから、今回の地域防災計画の見直しで、どこまで論議されているかよくわかりませんが、地域住民を対象にした先ほど言いました自主防災クラブというのも含めた内容的にはいろいろ検討がされていると思います。  ただ、私は、専門家の方の勉強会に行ったんですけれども、それとまた、この間仙台市に視察に行ったときにちらっと耳にしたんですけれども、やはり旅行者とか出張で行かれている方とか、住民ではないんだけれども、滞在している方たち、特にこれは大都市の場合は交流人口というのがかなり昼間とかは多くなります。だから、そういう方もやはり住んでいる人以外にもいろいろな方がおって、何かあったら被災されてしまうということの想定をかなりしておかないと、それが想定外だったというお話を聞いたんですよね。そういう方についての対応はどこまでお話はされていますでしょうか。 ◎田中常起 危機管理防災総室副室長  まず、いろいろな形で観光客の方も含めて熊本にいらっしゃっている方の対応としましては、1つは、今年度予算をいただいておりますが、GPS機能を備えた携帯電話から自分の位置から一番近い避難所を示すといったシステムの導入を考えておりますし、駅前の森都心プラザも今回、ある意味帰宅困難、あるいは滞留された方の避難所というような形で指定しております。これ以外にも、例えば今後、旅館とかいろいろなホテル等もありますので、そういったところの検討も、今後は少なくともどれぐらいの宿泊ができるのかといった把握もあわせて行っていきたいと思っております。 ◆上野美恵子 委員  今、GPS機能の携帯、これは機能すれば有効だと思いますけれども、私、仙台市の被災者の方から、まず一番に、去年、災害の後に聞いたのは、携帯はとまりますということだったんですよ。だから、携帯を使った情報伝達、情報というのは、かなり機能的に難しい面もやはりあると思うので、それも結構ですけれども、違った意味での対策も考えておかないとちょっと難しいかなという印象はします。  きょうの報告の中に、多分、これが拡充されるんだろうと思っていろいろお話を聞いたんですけれども、きょうの陳情に、やはり瓦れき対策をどうするのかというのが、本当はあっちの環境かもしれないけれども、こちらにも陳情に来られていましたけれども、災害の復旧ですね。災害の後の当面のいろいろなのとあわせて、長期にわたった復旧も含めた対応というのもこの計画の中に、ちょっときょうのにはよく私はわからなかったんですけれども、そういうものをよくわかるように入れ込んでおいた方が、当面の対応プラス長期見通しというところまで含めた計画の見直しというのは、ぜひ必要になると思いますけれども、その点についてはいかがでしょうか。きょうのにはなかったんですけれども、考えておられますでしょうか。 ◎田中常起 危機管理防災総室副室長  復旧に関しましては、例えば災害の応急対策から復旧という形に進んでいくわけですが、私どもの業務継続計画の中で応急対策をまずどうやっていくのかというところは、初動の部分では考えております。なおかつ、その後の復旧に関しましては、例えば災害の被災の状況がどうあるのかといったところを見ないと、なかなかそれを計画に乗せる部分は難しい部分がございます。  しかしながら、各対策部でどういう形でやっていくのかというのは、今回の東日本大震災の事例もございますので、そういうものは研究してまいりたいというふうに思っています。 ◆上野美恵子 委員  今、特に関東とか関東以北については、やはり東日本大震災の災害の規模が余りにも大きかったから、大災害にどう備えるかということに対してとても行政とか研究者の方が意を用いておられて、どの場所でどの程度の災害が起こったらこういう被害が出てというふうに特定せずに、いろいろなケース・バイ・ケースのシミュレーションをつくっておられるんですよ。  だから、九州は東日本からは遠かったけれども、災害列島日本ということでは、いつどんな災害が起こるかわからないということもあって、活断層とか火山とか原発とかも含めて、いろいろな危機管理の必要な要件というのは一定、やはり研究者の方で情報を把握されていますので、行政だけでできないところはそういう研究者の方、専門的な機関と連動しながら、いっぱいシミュレーションをつくって、そのときに熊本市はどうすべきかということの、それは一定、かなり東京とかあちらではされているので、そういうのもやはりこの九州でも必要になってくるかと思いますので、よろしくお願いします。要望です。 ◆田尻清輝 委員  人事のことについてお尋ねしたいと思いますけれども、これ、人事は総務局管内だと思いますけれども、今度、4月1日の異動で西部、東部、北部と土木センターが、そして北部土木センターが大分範囲も広くなって充実されたんですけれども、この北部土木センターの所長も工務課長も植木の地域整備室長もみんな課長級になっているんです。  それで、行政は縦割りではないかなと思っているんですけれども、どういう形に所長を──今までは北部は所長が課長か部長級で、あと課長でも建設課長とかいたけれども、課長補佐級だったんですよ。それで大体、ちゃんと決裁とか何とかはぴしゃっといっていたんではないかなと思うけれども、今度は所長も課長も全部一緒で、決裁もどうなるのか、命令系統もどうなるのか、その辺がちょっと私、わかりませんので、その辺はどうなるか説明してもらいたいんです。 ◎田中俊実 行政経営課長  このたびの土木センターを再編する考え方につきましては、土木センターを組織的には課相当の組織といたしまして、その中に実際の人事配置上次長級の方が座っていらっしゃるところもあるかと思いますけれども、組織的には課相当、そして、その課相当の土木センターをうまく機能させますために、その中にかい組織、かい相当の、名称は課でございますが、かい組織を設置しておるところでございます。  したがいまして、縦のつながりとしましては、かいの長、そして課の長というような決裁ラインになるということになっております。 ◆田尻清輝 委員  かいというのは、名前は工務課長でも、これは補佐級となるわけかな。 ◎田中俊実 行政経営課長  名称は課でございますが、かい相当組織といいますのは、課長補佐相当の組織でございます。 ◆田尻清輝 委員  では、例えばいろいろな道路の工事、陳情とかありまして、そこのセンターに陳情した場合、課長で決裁、所長が幾らまで決裁できるんですか。 ◎田中俊実 行政経営課長  土木センターに関して申し上げますと、所長が課相当、それから通常の課がかいとなっておりますけれども、いわゆる個別先決事項である程度の決裁権限をかいの長でありますいわゆる課長におろしてございます。 ◆田尻清輝 委員  決裁額は幾らまで。 ◎田中俊実 行政経営課長  申しわけありません、ちょっと確認してまた御報告させていただきます。 ◆田尻清輝 委員  課長は幾らまでだか、部長で2,000万円と言われると。区長さんが2,000万円と言われたですね。 ○くつき信哉 委員長  間違いなく、後日、報告をお願いいたします。 ◆田尻清輝 委員  間違いなく、後日ちゃんとしてもらわなきゃ。  4月1日から政令市になったということで、それぞれごたごたしたということで、なかなか担当に行っても、ちょっと待ってください、ちょっとなんて言って、大分今は時間がかかる状態でございますので、なるべくスムーズにいくようにお願いしたいと思います。  続いて、この前、水産センターでパワーハラスメント、えらい新聞報道がありまして、コンプライアンス監というか、アンケートをとられて調査をされて、いろいろなそういうパワーハラスメントとかいじめとかないかということで、調査をされたと聞いております。どういう結果があったのか、そして、また今後、どういう取り組みをされているのか、ちょっとその点についてお尋ねします。 ◎横田健一 総務審議員兼コンプライアンス推進室長  委員のお尋ねのアンケート調査でございますが、採用5年以下の職員928名が対象になりますが、これらの職員に対しまして記名式で10項目のアンケート調査をさせていただきました。  その結果、586名から回答が寄せられたところでございます。  回答の内容につきましては、例えば仕事をするに当たって困っていることや悩んでいることがありますかというような質問に対しまして、あると答えた職員が21.2%、それから委員お尋ねの職場でパワハラ、セクハラを受けた経験がありますかという質問に対しましては、67名の職員からあると、率にして11.4%ということですが、そういう回答をいただいております。このようなことで、あとは記名式でどういう内容のパワハラ、セクハラ等の行為があったのかというのも回答をもらっている部分がありますが、一概に全部が本当にパワハラ、セクハラに該当するのかというところは確実なところではございません。  こういう中でも特にちょっとこれは慎重に調べなきゃいけないというようなものにつきましては、コンプライアンス担当監が直接、そのアンケートの回答を寄せた職員等に対しまして、メール等で質問を返し、それから内容を確認するというようなことをしておりますし、組織的に少しそういうパワハラ、セクハラの回答がちょっと目立つなというようなところに対しましては、そこの責任者に対しまして指導していただくというようなことをしていただいております。  その後、そういうことでおおむねそういう回答の中で気になる部分については、その後、3月、4月等で指導なりをしておりますところでございます。おおむね、ほぼそういう難しい部分、ちょっと気になる部分については対応ができているかなと思っております。 ◆田尻清輝 委員  今、説明がありましたけれども、コンプライアンス監がメールで聞いたとおっしゃいましたけれども、実際、記名式で586名の回答があったということで、67名の方はパワハラ、セクハラに遭ったという報告があっていましたけれども、それらはもう解決したんでしょうか。 ◎横田健一 総務審議員兼コンプライアンス推進室長  この中で特に担当監がちょっと気になるなと思われたのが、案件にして10数件ございました。これに対しましては、アンケートを寄せた職員の名前がわかっておりますので、直接担当監の方から状況を聞いたりしたところでございますが、これが実際にパワハラ、セクハラの処分につながるというようなものに至ったものはございませんでした。 ◆田尻清輝 委員  それから、仕事で困っているというのが21%ということは、100人以上いるということですけれども、この具体的に仕事で困っているというのはどういうことか、ちょっとその辺を。 ◎横田健一 総務審議員兼コンプライアンス推進室長  具体的には自由に記載していただけるようなことで書いておりますので、例えばどうしても業務量が多いとか、対人関係とか、それから自分の能力がなかなか追いついていかないとか、それから職場風土の問題、時間外の問題、そういったもろもろの意見が寄せられたところでございます。 ◆田尻清輝 委員  それで、これも新採5年以内の方とかという限られたことですので、それ以外の方もあると思います、わからないと。人事課としてはそういういろいろなセクハラ、パワハラ以外、仕事関係で困っているとかいうことはどのくらい、そういうことについては人事課では把握されていますか、少しは。 ◎田畑公人 首席総務審議員兼人事課長  パワハラ、セクハラに限りませず、職場でのあらゆるトラブルについては、今コンプライアンスの方にも情報が入ってきておりますし、それぞれの窓口、例えば地下の衛生管理室ですとか、そういった部分でも情報が入ってきております。その中で整理しておりますけれども、委員御指摘のとおり相当数の職員がいろいろな部分で悩んでいるのは事実でございます。 ◆田尻清輝 委員  今、人事課長の方から話がありましたけれども、ある職場ではやはり非常に仕事になじめず、病院に行ったらうつ病だというような診断も受けたということで、今現在、そういう形で休業されている職員は何人ぐらいおられるんですか。 ◎大津信一郎 首席総務審議員兼職員厚生課長  今、23年度の休職者数で65名です。そのうちメンタル不調による休職が53名でございます。 ◆田尻清輝 委員  今、話がちょっと、先ほどのパワハラ、セクハラが67名ということで、65名の方がそういう感じで休職されておられるということですけれども、これ、やはり非常に重要な問題と思います。そういうことに対処するために、新規採用とか階層別の職員研修とか、公務員の倫理研修を実施するということで行革の中にも入ってはおりますけれども、文言を変えただけでは、なかなか解決していかないのではないかなと思います。  この前、うちの会派の重村議員がちょっと質問されましたけれども、前はその課の課長が自分の職員は自分の家族だと思って、一生懸命その課の職員が頑張るようにいろいろな精神的な面も応援したというけれども、今はそれがないということで話はあったんですけれども、その辺は課長さんがおられますので、人事課でなくてほかの課で、どうでしょうか。やはり自分の課員は家族だと思うような形で仕事を頑張っておられるのか、それとも、今は下の人が上の人の点数をつけるとか、役所でもいろいろそのような制度があるようですので、非常にそういうことがうまくいかないところもあると思います。どうですか、局長、課長の意気込み、自分の課ではそういう、例えばメンタルでもう休むような人はいないですよとか、病気で休む人はいないとか、そういう考えでみんなやっているだろうか。その辺はどうなんですか。 ◎飯銅芳明 総務局長  田尻委員の方から職場の労働環境といいますか、そういった意味でのお話だったかと思います。  所属長は、組織目標を達成するために多くの部下を抱えながらも、その部下の一つの方向性というのを1つにして、組織目標を達成していくというのが本来の組織のあり方だというふうに思っています。  そういう意味では、職員のいろいろな悩みであったり、あるいはメンタル面でのチェックであったりというようなことについては、常に心配りはしておかなくてはいけないのかなと。そういう意味で、研修、階層別研修におきましても、いかに早くそういう職員にメンタル的な不調がないかどうかというところをいかに早く見つけるかというところを、現実的にはそういう研修でも指導、訓練をやっておりますし、また、現実的に職場内においても、いかにして発見して、早く、例えば衛生管理室の医師につないでいくかというようなところでの教育といいますか、そういったところはしているところでございます。現実的には、何か不調があれば人事課の方に、あるいは衛生管理室の方に所属長の方も相談に来ているというところではございます。 ◆田尻清輝 委員  これ、人と人の問題ですから非常に難しいところはあると思います。体がいろいろな病気で、内臓とかほかの健康的な病気ならいいですけれども、メンタル的なのが53名もおるということは、市役所は高い給料を払って大変な損失と思いますので、ぜひそういうことについては課長が、昔は、おい、どうだと、見舞いでも行って、早く元気になれよと励ましたりしたこともあります。そういう形でやはりぜひ、市民のために頑張っていけるような組織をもっともっと、総務局として醸し出してもらいたいと思いますので、よろしく要望しておきます。 ◆上野美恵子 委員  今のコンプライアンスということがあったんですけれども、さっき行革の資料の中で報告があったんですが、その中の49ページが、市民に信頼される市政の実現というページがあって、これが職員の倫理規範意識とか行動規範とかの実践とか、いろいろメニューがあるんですよ。最近、やはり不祥事が非常にふえているので、コンプライアンスができたり、以前からあった通報制度を継続してやっているとかいろいろありますけれども、こういう行革としてもやっているようなメニューに対する効果はどのように認識していらっしゃるんでしょうか。  私は、今度の冒頭も、市長が提案理由説明の中で一等最初ではなかったけれども、途中ぐらいで、非常にまた不祥事がありましたという陳謝があって、私、その後また最近の不祥事の事例とかを人事課の方に聞いたんですけれども、どう考えてもやはりふえているように見受けられるんですよ。でも、一生懸命取り組みもされているんだけれども、その効果についてどんなふうに認識されているかを聞いておこうと思ったんです。 ○くつき信哉 委員長  効果についてありませんか、ありますか。 ◆上野美恵子 委員  ないと困ります。 ◎田中俊実 行政経営課長  先ほど委員が御指摘いただきました信頼できる市政と感じる市民の割合ということで、先ほど目標の達成状況も報告させていただきましたけれども、今、委員おっしゃられましたように、確かに一連の不祥事が重なることによりまして、今回の市民アンケートの結果でも、若干数値が下がっておるという事実がございます。  これを踏まえまして、人事課ももちろんなんですけれども、各職場一体となって、信頼回復に努めていくという地道な取り組みを続けていくしかないと、それから、また職員研修のあり方につきましても、いかにそういった不祥事根絶につながるのかというのに真剣に取り組みを進めていかなければならないというふうに考えております。 ◆上野美恵子 委員  ところが、今の答弁に一生懸命やっていらっしゃるという御説明だったんですが、50ページに成果指標に対する状況というのがあって、成果指標は、公務員倫理の評価点が平成20年度は87.9点だったのを、平成25年には100点にするという目標がありまして、毎年若干点数は上がっているんですよ。私は、だからとても不祥事の件数がふえて、確かに頑張っていらっしゃるんだろうけれども、やはりできれば減らしてほしいと、減っていかないとそれは私たちが見ても住民の皆さんが見られても、それを頑張っているとかという評価はできないんではないかと私は思ったんですよ。  ところが、ここには、不祥事はふえても評価点が上がっていくというふうな数値があったので、やはり何か、どこかが変なんではないかなと思って、ちょっとさっきの効果をどう思っているんですかと聞いたんです。やはりさっき、田尻委員がおっしゃたように、何かちょっと、頑張ってはほしいんですけれども、果たして本当にやっているメニューが、職員倫理の向上にプラス効果を与えるような中身になっているのか、なっていないんだったら努力が足りないのか、局長はどのように思っておられますでしょうか。 ◎飯銅芳明 総務局長  先ほども田中課長が申しましたように、市民の信頼を得るということでの目標値が、実数値が下がってきている。ことしの1月に市民アンケートをとった中で、やはり昨年末の不祥事、パワハラが全国的にも報道されたことによりまして、市民の信頼度というものがああいう形で実数値として昨年よりも下がってきているんだろうなというふうに思っております。  私どもとしては、そういう意味では、先ほどもお話があっておりますように、職員倫理というものでさまざまな取り組みをしてきたところでございます。研修を初め、あるいは内部通報制度の拡充であったり、あるいは、先ほどもあっていますようにコンプライアンス推進室、あるいは担当監を置いて、組織の強化というのも図っておりますものの、現実的にはそういう不祥事がなかなかなくならないというような状況ではございます。
     しかしながら、私どもとしては、今まで続けているこういうような制度、あるいは取り組みを地道ながらも続けながら、不祥事をなくしていくという取り組みをこれからも続けていかなければならないなというふうに思っているところでございます。 ◆上野美恵子 委員  数字の件数は、だんだん罰則も厳しくなってはきていますけれども、平成19年から毎年懲戒免職が年間、必ず2件はあっているんですよ。それプラス停職、減給、戒告、訓告ってそういうのがもろもろあるんですよ。  でも、ことしは、たった2カ月で免職が3件、これまでの平均の1年分をたった2カ月で上回るような不祥事があったということは、私もショッキングでした。だったら、この1年どうなるのっていうふうに思ってしまったんですよね。  だから、確かに努力はされていると思うし、今度の市政だよりに、ことしの政令市元年予算の6つのポイントの中に、行革の取り組みの主な項目の1個にコンプライアンス推進とかで343万円とか、職員倫理問題とか不祥事問題にはかなり予算も使って頑張っているということを市が表明しているわけですから、でも、中身のことをもう少し検討していかないと、多分不祥事がなくならないのは、チェック体制をどうこうというのも確かにあるかもしれませんけれども、やはり職員の方、お一人お一人が本当にやりがいのある職場になっているのかなというお気持ちのところの部分が大きいと思うんですよ。  何かチェックさえしていればなくなるとかということではなくて、チェックとか言う前に、発生しないような心の状態にしていくという、そこのところの意を用いるところが少し足りないのではないかと私は思います。 ◎飯銅芳明 総務局長  確かに上野委員がおっしゃいますように、職員のモチベーション、やる気をいかにして育てていくか、持たせていくかというのが大きなところだろうというふうに思います。これまでも、先ほど申しましたように、いろいろな職員をどちらかというとしかるといいますか、あるいはチェックするといいますか、そういったような体制はこれまでもとってきて、一定の整理、その体制づくりはできてきたのかなと思っております。一方では、先ほど委員が言われましたように、職員のモチベーションをどう持たせていくかというのが、また次の別の視点ではあろうかというふうに思っております。  私どもも人事制度、給与制度、あるいはさまざまな制度の中で、もう少し研修も含めまして、職員のやる気、あるいは職員を褒めるという部分での視点での体制、あるいは市職員全員挙げての例えば運動として、何かそういう取り組みができないかなというような思いもいたしているところでございます。  そういう意味で、今後、内部でもそういうような視点で職員のモチベーションを上げるという意味での体制づくり、あるいは職場環境づくりというものをちょっと考えていきたいなというふうに思っているところでございます。 ◆上野美恵子 委員  政令市になって、職員に対する期待も高まっていると思うんですよ。  もう一つ、苦言を言わせていただくと、今度いただいた去年の平成23年度の監査報告書というのがあって、一般特別会計の定期監査の報告がありますよね。これを私、読んだんです。そして、言うと悪いけれども、当然やっておかなければいけない、もう原則的な原則の行政事務に対する指摘が山のように書いてあって、そしてまた、途中で契約事務についても全く初歩的なことができていませんよという指摘があって、私もうはあと思ったんですけれども、でも、そのときに思ったんですよ。私、これ前も言ったって。そのときに、たしかこういう軽微なミスとか初歩的なことは、当然正しておかないと、行政全般にかかわるから頑張って正すとおっしゃっていたのに、何か不祥事も多い、そして初歩的なミスもなくならないというところは、内容は違いますけれども、厳しいようだけれども、どこかでやはりつながっていると思いますよ。何かたがが外れているというか、これって、全くチェック機能が働いていないということでしょう。いかがですか。 ◎飯銅芳明 総務局長  確かに今年度の監査報告書の方で、本来は指摘ということで監査報告をいただくんですが、今回あえて意見ということで、上野委員が言われましたように、事務処理の中でこれまで口頭で指摘をされてきた部分を、非常に内容的にも軽微だけれども、非常に各課にそういう部分が見られる、散見されるということで、あえて意見として、今回、監査の方にも載せられたところでございます。  私どもとしましても、事務処理におきまして軽微といえども、こういう形での監査報告書の中に載せざるを得ないという監査事務局の気持ちというものも十分重く受けとめているところでございまして、全局にまたがることではございますものですから、私どもの方から、契約事務につきましてはそういうチェック体制といいますか、チェックシートあたりもつくらせていただこうというふうに思っております。また、いろいろな軽微な現金領収帳の取り扱い、あるいは収納事務等の軽微な間違いにつきましても、徹底してそれぞれの局、それぞれの課で、今後はそういうことまでも適正に処理してもらうように、私どもとしても働きかけてまいりたいというふうに思っております。 ◆上野美恵子 委員  倫理も事務も、これ原則中の原則です。基本です。だから、こういうことをやはり繰り返し言われなきゃいけないということが、一番問題だと思います。 ○くつき信哉 委員長  上野委員の知恵もおかりしてから、少しでも少なくなるように、ぜひとも執行部の方もお願いいたしたいと思います。 ○田中敦朗 副委員長  2点ありますけれども、1点目は、車両通勤をされている職員の方がおられると思いますけれども、人事課の方で任意保険に加入しているかどうかの確認はとれていますでしょうか。といいますのは、当然、一般社会の常識として任意保険に加入するのは当たり前なんですけれども、万が一、かかっていなかった場合は、雇用者責任を問われて、熊本市が訴えられかねないという不安がありますので、そこの1点が心配ですので、人事課の方で把握されているかどうか、ちょっとお伺いします。 ◎田畑公人 首席総務審議員兼人事課長  車両通勤の職員が任意保険に入っているかということの御質問で、人事課の方では現在御指摘のような確認はできておりません。1つには、使用者責任ということで判例が出たことはお聞きいたしまして、ちょっと調べさせていただきましたが、やはりどうしても車通勤でないといけない、それから例えば家庭訪問等、教育委員会が多いみたいなんですけれども、家庭訪問等で準公務的なものにも使っているというような条件で、使用者責任が当該しているというような状況の裁判があったということでございます。  うちの方でも、そういった実質的な準公用としての必要があるような場合があるのかないのか、そういったところも含めまして調査をかけ、検討させていただければと思います。 ○田中敦朗 副委員長  とにかく、通勤の場合も訴えられた場合、どうなるかわからないと。裁判になったときに熊本市の責任が問われる可能性がありますし、高裁に行って、最高裁に行って、最終的に通勤の方も車でないと行けないと、それを把握していなかったというので多額の損害賠償が出てきたら大変なことになりますので、市民の税金で払うということになりますので、十分に検討していただいて、特にさっきおっしゃられた既に結論が出ている部分においては早急に対応していただきたいと思います。  もう一点、すみません、選挙管理委員会に質問なんですけれども、先日ちょっと調査をしていただきまして、政令市20市の中で、前回の衆院選、平成21年8月30日に行われたものの開票が、小選挙区の方が1時26分で15位、比例の方が3時34分で17位、平成22年の7月11日の方が参議院の選挙区の方で1時55分で5位、参議院の比例の方で6時8分で19位というような順位になっていまして、早いところでは、もちろん候補者の数であるとか有権者の数であるとか、それによって違いますけれども、12時前に終わったりとか、12時台で終わったりとかということがございます。  1時間短くなれば、その分、職員のいうなれば時間外手当というのは削れますので、私としては、ぜひ、選挙管理委員会の方に目標を設定していただいて、何時に終わらせるためにはどういうふうな仕組みをして、できなかった場合は、それはなぜできなかったというのを検証するというのを、次の選挙でやっていただきたいと思うんですけれども、そういうふうな目標設定をされる覚悟はあるのかというのと、いろいろな手法を試されるとか、後の研修をされるかというのを選挙管理委員会にちょっとお伺いしたいんです。 ◎坂本眞二 選挙管理委員会事務局副事務局長  これまでも開票につきましては、目標設定をいたしまして開票をして、開票の迅速化に取り組んできているところでございますので、当然、これからの当開票は区が行うということになりますので、当然、区と連携をとりながら開票をしなくてはならない。  今度の知事選挙、もしくは農業委員選挙などもありまして、それを通じまして研修等は十分行っておるところでございまして、これからも報道等によれば衆議院の解散もしくは衆参同時選挙というようなお話もありますので、それに向けましてはまだ区の選管の職員のノウハウといいますか、不安材料というのもあります。衆議院の制度もたくさん難しくなっておりまして、衆議院が3つ、参議院が2つの選挙区がありまして、それぞれ比例代表では投票の方法も違うし候補者の数も違って、有権者の方も随分戸惑われる部分も、もし同日になれば多くなって、当然疑問票もふえるのではなかろうかと思います。  先ほど、委員おっしゃるとおりに、区ごとになれば一番大きい東区でも15万人ぐらいの有権者、少ない西区では7万6,000人ぐらいの有権者になりますので、当然、開票の進捗率もそれに見合って早くなるものというふうには思っております。おっしゃいますように毎回目標を持って開票に臨みまして、その後、検証は選管の内部では毎回続けておりますので、今後ともに目標を持ち、それからその後の検証というのは行っていきたいというふうに思っております。 ○田中敦朗 副委員長  この点質問させていただいたのは、政令市になって初めての選挙ですよね。ということで、ふなれな方、新しい方式、いろいろ遅くなる理由がたくさんあるんです。そういうこともありますので、十分に選挙管理委員会の方で対策を練ってやっていただきたいというのと、例えば類似している新潟市は、結構早く終わっているんです、ほとんど2位とか1位で終わっているんです。区割りが8区あって、それぞれの昔の町村でやられているというので連携がとれているのかなと思うんです。  先行しているところでは、北九州市とかも2位とか3位とかで終わっている部分がありますので、そういうところをまず参考にしていただいて、開票が早く終われば早く寝られるのにという有権者の方の声が結構ありますし、それをぜひ市議選とか県議選の方でも応用していけば、全体の波及効果、経費が浮いていくと思いますし、市にとっても市民にとってもいいことだと思いますので、ぜひともさらなる高い目標、1位とるんだというような覚悟を持ってぜひ取り組んでいただければと思います。 ◆田辺正信 委員  最後になりますが、先ほど上野委員からも出されましたが、非常に大事な部分でございますので、改めてお聞きしたいと思います。  質の高い組織体制の確立ということで、先ほど御報告をいただきました。その中で契約事務の集約効率化、これについては、公共性の確保はもとより、業務の質の向上を図ったという評価になっているわけです。ところが、もうダブりますから申し上げませんが、先ほど上野委員からも指摘がありましたように、いろいろな意味で問題が出て、特に日常の作業の部分でのミスが目立つという、言葉で言うとこういう書き方がしてあります。  個々に応じた事務処理ができるよう法令関係や契約事務マニュアル等の十分な理解に努められるとともに、決裁者においてもチェック機能の強化を図られたいと。これが問題が出てくるようであれば、普通の作業そのものはまともに進まないということなんです。軽易な云々というミスも多い、散見されるというのもありましたが、法的なものがやはり理解されないまま、手続が理解されないままこういう契約事務そのものが遂行されるというのは、やはり私からしてもとても大きな問題だなという気持ちがします。  それで、この契約事務そのものの、何でこういうようになったのかなという問題等も含めて、これは精査を当然されていくものだと思いますが、私どもが今まで申し上げていたのは、仕事の流れに熟知した要するにベテランという人たちがほとんどいなくなってしまっているという、組織の流れにも問題の一端があるのではないかなという気がいたします。  ですから、すぐ解決できる問題ではない面もありますが、やはりそういったところを人の流れですから十分考えていただいて、今後の組織そのものをぜひつくっていただきたいなというのが、まず第1点です。  もう一つは、職員研修の充実です。これは裏づけるものはそういう知識をお互いに得るための場が必要です。ですから、職員研修そのもののあり方も、特に政令市に移行したということもありますので、この点についても、ぜひ抜本的な見直しをしていただきたいなということです。  熊本市と案外似通っているのは岡山市、浜松市、静岡市、大体、熊本市と前は静岡市が似ていたんですが、岡山市あたりも大体類似するんではないかなという気がいたします。どこも試行錯誤で今政令市に移行したことでやられていると思いますから、まず、こういった政令市の状況を研修のあり方を含めて、ぜひ調査をお願いしたいと。  それと、九州の場合、北九州市、福岡市、熊本市ですから、これは連携をとっていくということもあるし、身近なところもありますので、こちらの方の調査もお願いしたい。そういったところから、まず一つ一つ進めていかない限り、空中戦をやっていても仕方がございませんので、今後の問題としてこういう指摘を受けた後の対応を、ぜひ我々も含めてですけれども、執行部もできるところは一歩一歩、計画的に進めていただきたいと思います。これは要望にしておきます。 ◆上野美恵子 委員  以前、当初予算に歳入されていた一括交付金が85.9億円だったのが、国の方の通知では62億円程度になるというような報道があって、これは今後、熊本市としてはどうなっていくのか、どういうところに影響が出てくるとか、あれば説明してください。 ◎田中陽礼 財政課長  一括交付金についてのお尋ねでございますが、一括交付金につきましては、国から地方公共団体に支出されます国庫補助金の自由度を拡大するということで、内閣府に今のところ窓口が一元化されております。  本市への一括交付金の限度額、これが約62.2億円でございまして、一括交付金に係る歳入予算の7割程度でございます。各局の配分を今回いたしておりますが、社会資本整備に係る事業規模、事業の継続性、進捗状況、必要性、緊急度、重要度等を踏まえまして、各局へ配分しております。  なお、必要な地域自主戦略交付金の総額が確保されていないということの認識をしておりまして、総額の確保につきましても熊本市として働きかけよう、それぞれの政令指定都市の市長会等を通じて実施していきたいというふうに考えております。 ◆上野美恵子 委員  総額で23.8億円、24億円近くの一括交付金の減額になるということもあって、私も予算に組まれたいろいろな事業の進捗に影響が出てくるのではないかなと思って心配をして聞いたんです。ちょっとこれからいろいろ検討していかれるかと思いますので、もしよければ、財政当局の方から折に触れて、議会の方にも適切な説明等々を今後していただくように要望しておきます。 ○くつき信哉 委員長  要望でございます。  ほかにございませんか。         (「なし」と呼ぶ者あり) ○くつき信哉 委員長  ほかに質疑もなければ、これより採決を行います。  まず、議第167号、議第196号ないし議第198号、以上4件を一括して採決いたします。  以上4件を可決することに御異議ありませんか。         (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○くつき信哉 委員長  御異議なしと認めます。  よって、以上4件はいずれも可決すべきものと決定いたしました。  次に、請願第6号並びに請願第8号を一括して採決いたします。  以上2件を採択することに賛成の委員の挙手を求めます。         (賛成) 上野美恵子委員         (反対) 田中敦朗副委員長、大島澄雄委員              藤永弘委員、江藤正行委員              田尻清輝委員、田辺正信委員 ○くつき信哉 委員長  挙手少数。  よって、以上2件は不採択とすべきものと決定いたしました。  以上で当委員会に付託を受けた議案の審査はすべて終了いたしました。  これをもちまして、総務委員会を終わります。                              午後 3時14分 閉会 出席説明員  〔総 務 局〕    総務局長     飯 銅 芳 明    契約検査監    落 合   健    危機管理監    佐嘉田   進    局次長      西 川 公 祐    首席総務審議員兼総務課長        首席総務審議員兼人事課長             小 原 祐 治             田 畑 公 人    首席総務審議員兼職員厚生課長      契約検査総室長  萱 野   晃             大 津 信一郎    危機管理防災総室長入 江 常 治    危機管理防災室首席総務審議員                                 塩 澤   宏    危機管理防災室首席総務審議員      総務課総務審議員兼法制室長             内 田 浩 一             山 崎 広 信    行政経営課長   田 中 俊 実    人事課総務審議員 下 川 哲 生    総務審議員               総務審議員兼人材育成センター所長    兼コンプライアンス推進室長                津 留 一 郎             横 田 健 一    契約検査総室副室長森   博 之    契約検査総室副室長市 川   稔    契約検査総室副室長白 石 正 治    契約検査総室工事検査審議員                                 福 田   薫    危機管理防災総室副室長             田 中 常 起  〔財 政 局〕    財政局長     岡   昭 二    局次長      石 櫃 紳一郎    税務長      松 本   覚    首席企画審議員管財課長                                 久 保 一 幸    財政課長     田 中 陽 礼    企画審議員    竹 原 浩 朗    車両管理課長   松 崎 太 成    税制課長     白 石 義 晴    課税管理課長   伊 東 達 也    納税課長     西 村 好 生    中央税務課長   山 田 信一郎    東税務課長    岩 橋 功 二    西税務課長    松 川 善 範    南税務課長    堤   國 隆    北税務課長    藤 本 弘 明    財政課長補佐   京   雅 巳  〔消 防 局〕    消防局長     大 塚 和 規    次長       宮 原 禮 二    次長       松 平 恒 徳    首席消防審議員兼総務課長                                 中 村 一 也    管理課長     本 田   覚    予防課長     三賀山 賢 正    消防課長     宮 原 道 也    情報司令課長   松 生   均    救急課長     増 永 高 治  〔会 計 室〕
       会計管理者兼会計総室長         首席総務審議員兼会計総室副室長             矢 野 壽 和             宮 崎 洋 一  〔監査事務局〕    代表監査委員   堀   洋 一    事務局長     高 柳 裕 一    副事務局長    田 上 彰 一    副事務局長    森   正 美    監査審議員    冨 田 秀 雄  〔人事委員会事務局〕    事務局長     白 石 三千治  〔選挙管理委員会事務局〕    事務局長     高 濱   幸    副事務局長    坂 本 眞 二    副事務局長    岡 村 公 輝  〔議会事務局〕    事務局長     大 杉 研 至    総務課長     大 島 直 也 〔議案の審査結果〕   議第 167号 「熊本市火災予防条例の一部改正について」…………(可  決)   議第 196号 「工事請負契約締結について」…………………………(可  決)   議第 197号 「工事請負契約締結について」…………………………(可  決)   議第 198号 「工事請負契約締結について」…………………………(可  決)   請願第6号 「消費税の増税に反対する意見書の提出に関する請願」          ……………………………………………………………(不 採 択)   請願第8号 「「消費税増税と際限ない年金削減」を撤回するよう求める意見書の提出に関する請願」          ……………………………………………………………(不 採 択)...