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  1. 熊本市議会 2012-03-13
    平成24年第 1回教育市民分科会−03月13日-01号


    取得元: 熊本市議会公式サイト
    最終取得日: 2021-06-29
    平成24年第 1回教育市民分科会−03月13日-01号平成24年第 1回教育市民分科会                教育市民分科会会議録 開催年月日   平成24年3月13日(火) 開催場所    教育市民委員会室 出席委員    8名         東   すみよ 分科会長   原 口 亮 志 副分科会長         井 本 正 広 委員     満 永 寿 博 委員         藤 山 英 美 委員     田 尻 将 博 委員         牛 嶋   弘 委員     古 川 泰 三 委員 議題・協議事項   (1)議案の審査(9件)      議第1号「平成24年度熊本市一般会計予算」中教育市民分科会関係分      議第16号「平成24年度熊本市奨学金貸付事業会計予算」中教育市民分科会関係分      議第23号「平成23年度熊本市一般会計補正予算」中教育市民分科会関係分      議第36号「平成23年度熊本市奨学金貸付事業会計補正予算」      議第55号「熊本市手数料条例の一部改正について中、教育市民分科会関係分」      議第60号「熊本市特定非営利活動促進法施行条例の制定について」
         議第62号「熊本市消費生活条例の制定について」      議第63号「熊本市立小学校及び中学校設置条例の一部改正について」      議第66号「熊本博物館条例の一部改正について」                              午前10時03分 開会 ○東すみよ 分科会長  ただいまから予算決算委員会教育市民分科会を開きます。  今回、当分科会において審査を分担します議案は、補正予算2件、当初予算2件、条例5件の計9件であります。  それでは、審査の方法についてお諮りいたします。  審査の方法としては、各号議案につきまして、順次執行部の説明を聴取した後、一括して質疑を行いたいと思いますが、御異議ありませんか。         (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○東すみよ 分科会長  御異議なしと認め、そのようにとり行います。  まず、議案についての総括的な説明を求めます。 ◎廣塚昌子 教育長  ◎飯銅芳明 市民生活局長   (総括説明) ○東すみよ 分科会長  次に、議第23号「平成23年度熊本市一般会計補正予算」中、当分科会教育委員会関係分、議第36号「平成23年度熊本市奨学金貸付事業会計補正予算」についての説明を求めます。 ◎井上正文 首席教育審議員総務企画課長   (平成24年第1回定例会 平成23年度補正予算 予算決算委員会説明資料に基づき説明) ○東すみよ 分科会長  次に、議第23号「平成23年度熊本市一般会計補正予算」中、当分科会市民生活局関係分についての説明を求めます。 ◎平井英虎 市民協働推進課長   (平成24年第1回定例会 平成23年度補正予算 予算決算委員会説明資料に基づき説明) ○東すみよ 分科会長  次に、議第1号「平成24年度熊本市一般会計予算」中、当分科会教育委員会関係分についての説明を求めます。 ◎井上正文 首席教育審議員総務企画課長  ◎小山正信 施設課長  ◎松永健 学務課長  ◎林田謙二 首席教育審議員教職員課長  ◎西山雄一 人権教育指導室長  ◎永光英俊 教育センター副所長  ◎濱平清志 指導課長  ◎井上正文 首席教育審議員総務企画課長  ◎小山正信 施設課長  ◎松永健 学務課長  ◎小山正信 施設課長  ◎岩瀬勝二 健康教育課長  ◎井上正文 首席教育審議員総務企画課長  ◎小山正信 施設課長  ◎松永健 学務課長  ◎小山正信 施設課長  ◎岩瀬勝二 健康教育課長  ◎井上正文 首席教育審議員総務企画課長  ◎小山正信 施設課長  ◎弓掛博親 生涯学習課長  ◎村上義直 図書館長  ◎前野清隆 博物館長  ◎岩瀬勝二 健康教育課長   (平成24年第1回定例会 平成24年度当初予算 予算決算委員会説明資料に基づき説明) ○東すみよ 分科会長  次に、議第16号「平成24年度熊本市奨学金貸付事業会計予算」についての説明を求めます。 ◎井上正文 首席教育審議員総務企画課長   (平成24年第1回定例会 平成24年度当初予算 予算決算委員会説明資料に基づき説明) ○東すみよ 分科会長  次に、議第1号「平成24年度熊本市一般会計予算」中、当分科会市民生活局関係分についての説明を求めます。 ◎木戸桂介 首席民生審議員市民課長  ◎西川博之 地籍調査課長  ◎宮崎裕章 生活安全課長  ◎野口恭子 男女共生推進課長  ◎大仁田伸男 人権推進総室次長  ◎宮崎裕章 生活安全課長  ◎平井英虎 市民協働推進課長  ◎内田浩一 首席民生審議員地域づくり推進課長  ◎平井英虎 市民協働推進課長  ◎永田裕人 植木まちづくり交流室長  ◎古閑克則 中央まちづくり交流室長  ○東すみよ 分科会長  この際、議事の都合により休憩いたします。  午後1時から再開いたします。                              午前11時41分 休憩                              ───────────                              午後 1時00分 再開 ○東すみよ 分科会長  休憩前に引き続き、分科会を再開いたします。  議第55号「熊本市手数料条例の一部改正について中、教育市民分科会関係分」についての説明を求めます。 ◎木戸桂介 首席民生審議員市民課長   (平成24年2月 第1回定例会議案に基づき説明) ○東すみよ 分科会長  次に、議第60号「熊本市特定非営利活動促進法施行条例の制定について」についての説明を求めます。 ◎平井英虎 市民協働推進課長   (平成24年2月 第1回定例会議案に基づき説明) ○東すみよ 分科会長  次に、議第62号「熊本市消費生活条例の制定について」についての説明を求めます。 ◎三鶴慎也 消費者センター所長   (平成24年2月 第1回定例会議案に基づき説明) ○東すみよ 分科会長  次に、議第63号「熊本市立小学校及び中学校設置条例の一部改正について」についての説明を求めます。 ◎松永健 学務課長   (平成24年2月 第1回定例会議案に基づき説明) ○東すみよ 分科会長  次に、議第66号「熊本博物館条例の一部改正について」についての説明を求めます。 ◎前野清隆 博物館長   (平成24年2月 第1回定例会議案に基づき説明) ○東すみよ 分科会長  以上で説明は終わりました。  これより質疑を行います。  分担議案について一括して質疑をお願いいたします。  では、まず市民生活局の方からお願いいたします。 ◆満永寿博 委員  議第62号ですか、会議案では65ページですけれども、この消費生活の条例の制定についてというようなことですけれども、これは、相談する先は、熊本市のセンターに変えられるのか、それとも県のセンターでもよいのか、その辺、お尋ねしたいと思う。 ◎三鶴慎也 消費者センター所長  今の御質問は、センターへの相談の件ということでよろしいでしょうか。 ◆満永寿博 委員  熊本市のです。 ◎三鶴慎也 消費者センター所長  熊本市もそうです。 ◆満永寿博 委員  では、県でもだめ。 ◎三鶴慎也 消費者センター所長  いや、県でも県内の分はすべて受けるようにされております。  熊本市のセンターでは、もちろん熊本市が中心なんですが、郊外の方も受けておりますし、それから県では県内全域の御相談を受けております。 ○東すみよ 分科会長  熊本市民であれば、どこでもいいということでしょう。市民でも県の方に相談してもいいということでしょう。 ◎三鶴慎也 消費者センター所長  そういうことです。 ◆満永寿博 委員  これは、総括質疑でも議論になりましたけれども、本市の条例は、熊本県や新潟市と比べてかなり後ろ向きな面があるんではないかなと思っております。  このワーキンググループと熊本市の事務局案について、条例の分が対比表でここにありますけれども、その辺はどうなんですか。非常に私は弱いような感じがしますけれども、消費でしょう、生活の最低でしょう。どう思われますか。 ◎三鶴慎也 消費者センター所長  条例検討懇話会につきましては、平成22年8月、それから平成22年10月、平成23年2月に行っております。  ワーキンググループによる素案につきましては、2回目の途中に出されております。これにつきましては、詳細な内容につきましては第3回目の懇話会でお示しいただくということで進めておりました。  ただ、第3回目の提示された今お持ちの案につきましては、私どもの方で、事前にいただいて、内容ももちろん確認はいたしましたけれども、実際にそれ以外の資料というのが、実は当日、提示なり、あるいは御説明なりといったものが、詳しいものがなかったものですから、またその後、今後その素案につきましても含めて検討は進めたところでございます。
    ◆満永寿博 委員  この対比表、ちょっと話が変わりますけれども、それぞれ条文の表現に違いがあっても、項目と規定、双方の案に載っていた大事な事柄が条例案から消えているんですよね。その辺はどうですか。 ◎三鶴慎也 消費者センター所長  実は、第1回目あるいは第2回目に提示しました市の条例、素案、今、出ている分は第2回目をベースにして書かれているかと思うんですが、それまで私どもの方で、具体的に他都市の政令市の例を参考にさせていただいてはいるんですが、中身については、先生方の御意見を聞いた上でということで広く提示させていただいております。ですから、オーソライズされたものでの提示ということではない状況です。 ◆満永寿博 委員  これを見てみると、学者の先生方とか、いろいろな人がこれにはワーキンググループの素案を書いておられますよね。この例を言えば、立入検査とか、それとか審議会に関する部分とか、そういったのが消えたのがなぜなのか。  県にも他の都市の条例にはあるのに、本市はなぜ落としたのか、その辺がちょっとわからないんですよ。 ◎三鶴慎也 消費者センター所長  その辺のところは、先ほどA4の表で説明させていただきました消費者安全法、これが大きく影響しております。  実は、繰り返しになりますが、先ほどまで他都市の例として出ている分、これは、すべて確認いたしましたところ、消費者安全法ができる前に制定されたものということで反映をしておりません。  私どもの方は、そうしたものが途中の段階でだんだんわかりまして、いろいろ確認しながら、内部でも協議し、他都市、これは政令市なんですが、そういったところへも何度も照会いたしまして、今のような状況になったというところでございます。 ◎飯銅芳明 市民生活局長  消費者センター所長の方からも説明はいたしましたが、若干、私の方で補足的に御説明申し上げますと、今回、懇話会の方で非常に御熱心に3回にわたって御論議いただいた。とりわけ、2回目以降に、自分たちで自主的にワーキンググループをつくって、そういう案を提示いただいたというところでございます。  この懇話会は、あくまで審議会ではございませんものですから、そういう学識の方々、消費者団体あるいは事業者の皆様、そういう初めて構成される団体の皆さんから意見を聴取するという形で、私どもは意見を聴取させていただいたというような位置づけでございます。  現在の市の条例と懇話会の内容が非常に違うんではないかと、ワーキンググループからの御提案の条例案が違うんではないかという満永委員からもお話はございました。確かに、対比をしてしまうと、非常にそういう状況であろうと思います。  わかりやすくちょっとお話をしますと、実は、この市の条例と懇話会の意見との違いというのは7項目ございます。それを一つ一つ申しますと、実は、懇話会の方では、消費生活基本計画を記載したらどうだというような御意見があったということでございます。  これにつきましては、当初は、私どもも計画をつくるというようなことでの考えはございませんでしたけれども、懇話会の意見を聞き、そういう意見の中で条例に反映をしまして、消費行政推進計画というのを規定するという形で、それにつきましては反映させていただいているところでございます。  それから、2つ目に、不当な取引行為の禁止について、条例の中に規定をすべきだと、どういうものが不当な取引行為なんだということを規定すべきだというような懇話会の方からの御意見、さまざま禁止行為がございますけれども、取引行為がございますが、こういったものはだめだということを規定しなさいというような懇話会からの御意見がございました。  これにつきまして、私どもとしましては、既に国の法律で、あるいは県の条例等で、不当な取引行為というものは、禁止規定が既にございます、上位法で。ですから、あえてその部分について条例の中にうたうということは、必要ではないという法制上の問題で、国の上位にあるものは市条例にはうたわないという考えのもとに、この部分については記載をしないという考えで進めさせていただいているところです。  ただ、法令に違反ではございませんが、先ほどそういう勧誘等、何度も勧誘される、そういうことで、表示をすれば、それに対して市がちゃんと対応しますよという部分、その部分につきましては、私どもとしても12条で規定をさせていただいたところです。  それから、3つ目でございますが、不当な取引行為の禁止について、例えば立入調査とか、あるいは勧告をすべきだというようなお話が、記載がないではないかというようなお話がございました。これにつきましては、先ほど消費者センター長が申しましたように、21年9月1日に消費者安全法というのができまして、それまでは、すき間事案については、各自治体で、条例規則で、立ち入り、あるいは勧告、公表というすき間事案についての対応をいたしておりましたけれども、その後、21年9月1日、消費者安全法というものができまして、すき間事案については法によってきちっと守られるようになったということで、立ち入り、勧告ということについては記載をしていないと。あくまでもこれは県の権限にありますので、記載をしていないところでございます。  それから、4つ目に、国等が公表した情報の提供を条例の中にうたうべきだということにつきましては、私どもも、協議した結果、これについても条文に入れさせていただいております。  それから、センター消費生活相談員を置くことは条例にうたうべきだというようなことのお話につきましても、これについても条例の中にうたわせていただいたところでございます。  それから、消費者訴訟の援助ということで、消費者の皆さんが消費者トラブルで訴訟するときには、よその都市にはそういった訴訟についての財政的支援というのが市の条例にうたって予算措置をされているところでございますが、これにつきましては、今、法テラスの方で総合法律支援法に基づいて貸付制度がございますので、市町村ではそういう規定は盛り込みませんということで、規定はしていないところでございます。  それと、熊本市消費者センターの設置について条例にうたうべきではないかというようなワーキンググループからも御提案があっていると思いますが、これについては、市の組織は、十分諸条例で規定を位置づけはきちっとしていますので、条例の中ではうたいませんといったところで、大きく分けまして7項目ほどについて、懇話会からの御提案と条例との私どもの考えと意思が合わなかった、整理ができなかった部分があるんですが、その中では、3つは基本的にすべて反映し、あと先ほど言いました不当な取引行為の禁止あるいは、不当の取引行為の禁止の勧告、調査等につきましては一部の部分についてのみ入れさせていただいた、あるいは消費者訴訟の援助あるいは消費者センターの設置については条例にはうたってはいないということで、ちょっと長くなりましたが、詳細にわたって御説明させていただきました。 ◆満永寿博 委員  すみません、先ほど消費者センター所長の方から、市のそういった問題については市でないといけないというふうなことではなかったですか。違いますか。 ◎三鶴慎也 消費者センター所長  実は、消費者庁ができまして、できる以前は、熊本県内は、消費者センターというのは県の消費生活センターと熊本市のセンターしかございませんでした。  消費者庁ができたことによって、実は、全国に消費者センターあるいは相談業務をできる体制が整ってきております。その関係上、各市町村の方は各市町村へお電話されるような体制、いわゆる総合的な窓口制度ができまして、代表電話に電話すると、それぞれのお住まいのところを御紹介するというような形で、今現在はお住まいのところでまずは御相談をというようなところが原則となっております。 ◆満永寿博 委員  では、熊本市に住んでおれば、熊本市の消費生活センター、だったら先ほどここで新潟市とか長崎市とか、こういったところが、これは、自主権というのはあると思うんです。それが、自主権というのでもってこういった市はやっているではないですか。なぜこの熊本市はできないんですか。 ◎飯銅芳明 市民生活局長  確かに、新潟市とか長崎市では、過去において条例をつくりまして、先ほど申しましたように、各法令が、消費者を保護する法令というのはいっぱいあるわけですが、そのすき間事案というもので、消費者の保護をするために、条例をもって、そういう立ち入りとか勧告するような規定を設けていたところでございます。これは、21年9月1日に、新潟市、それと長崎市等も含めて、そういったところはそういうような規定を設けているところでございます。  しかしながら、先ほど申しましたように、21年9月1日に消費者安全法という、これまで、各自治体で、条例で、立ち入りとか勧告とか、そういう消費者保護のためのすき間事案をすくっていたものは、消費者安全法という法がすべてすくい上げるようになったということで、基本的に、今後といいますか、9月1日以降は、条例で規定しなくても、すき間事案についてはすべて消費者の皆さんを守るべき消費者安全法で保護することができるようになったということでございます。 ◆満永寿博 委員  先ほどのすき間事案、私は、本当に市長は日本一住みやすいまちづくりというようなことをいつも言われますよね、そういった人がこういった中で漏れる可能性はないですかね。 ◎飯銅芳明 市民生活局長  確かに私どもとしても非常に悩ましい話ではございますけれども、あくまでも国のいろいろな法律につきましては、現在、政令で県までしか権限がおりてきていないということでございます。そういう意味では、立ち入り権あるいは処分権というのは都道府県が持っていると。  満永委員がおっしゃいますように、やはり市としての自主性とか自立性という意味からは、その権限というのは、市町村まで、あるいはとりわけ政令市にはおりてくるべきであろうと思っておりますが、今の段階ではまだ都道府県までの権限であるというようなことでございますものですから、例えば予算決算委員会の方でも紫垣議員がおっしゃいました、立ち入り権というものをよその都市のように書いたらどうかいというようなお話もございました。  消費者の皆さんは非常に権利意識が強くなってきておりますので、ではもし私どもの条例に入れたとしますと、それに対して立ち入りをすべきではないかというようなお申し出があったときに、私どもとしては、実際、事業者のところに行こうとしまして、事業者にこうやって立ち入りをしますと言ったとしても、現実的にはあくまでも任意であって、拒否されれば、極端に言えばすごすごと帰ってこざるを得ない状況になると。  それで、私どもとしては、では紫垣議員もおっしゃっておりましたけれども、県の方と一緒に立ち入ったらどうだというお話、それも一つの考えかなと思っておりますが、ただ今度は県の権限の立ち入りの基準というのが出てこようと思いますので、市の判断基準で立ち入りを一緒にというようなことも現実的には難しい部分も出てくるかなと思っております。  そういう意味で、確かに一つこの条例にうたうことによって、そういう対外的な抑止効果というのはあるのかもしれませんが、そういう意味での実効性というのが伴わないのではないのかなというところ、それとあくまでもそれはなぜかといいますと、やはり権限というものが、県までしかおりてきていないということが一つの大きな問題ではあるかなと思っているところでございます。 ◆満永寿博 委員  私は、できることは、法的な根拠がないとしても、これは、法的な解釈として可能なことは、自主権というような立場で、私は新潟市にしても長崎市にしてもちゃんとやっていると思うんです。  だから、そういった問題で、私は、あくまでも法的な問題ではなくて、条例をつくってくれないかというような形で言っているんですよ。 ◎飯銅芳明 市民生活局長  確かに満永委員の気持ちというのも十分わかりますし、私たちも、消費者保護をおざなりにといいますか、できることなら権限を持って、強制権を持って、消費者を保護していくべきだと思っております。  しかしながら、確かに新潟市とか長崎市のお話もされましたが、そういう形で立入調査とか勧告したケースは実質的にゼロではございます。現実的には、今はもう形骸化しているような状況ですので、ちょっと調べましたら実質的にはゼロだということではございます。  ただ、立ち入り権限とか、権限はないものの、あるいは法令にうたわなくても、私どもとしては、県と一緒になって連携して、決して消費者の皆さんをそのままに放置しようということではございませんで、条例の規定は、そういうふうな記載はしなくても、県の方と一緒に、県の権限のもとに市としても行動していきたい、あるいはそういう調査、立ち入りということは、強制権はありませんが、調査というような形での行為はやっていきたいなと思っているところでございます。 ◆満永寿博 委員  県、県と言われますけれども、これは政令指定都市になりますけれども、この条例で市民の安全が本当に守れるのか、それが私は心配なんですよ、それをだから言っているんですよ。答えてください。 ◎飯銅芳明 市民生活局長  この消費生活条例につきましては、どちらかといいますと、これまで消費者センターがありながらも、現実的には具体的な考え方というものが明確にないままに消費者行政というのをやってきたということで、一つの大きな考え方としてこの条例をつくらせていただいているところでございます。そのために、理念であったり、あるいは消費者あるいは事業者の役割あるいは行政の役割ということをきちっと明記したところでございます。  その上で、先ほども若干話がありましたように、とりわけ高齢者の皆さん方が、そういう訪問販売あるいは電話勧誘等で非常にお困りだというようなところがございますので、その部分につきましては、12条の方に、きちっとした形で、権限はないものの、任意での調査ができるような、もしそういうような法令違反があれば、県に通告をして、県と一緒になって法令違反をやめさせるような、そういう取り組みをしていきたいと思っているところでございます。 ◆満永寿博 委員  この条例がもし継続審議になった場合は、ここはどうなるんですかね。 ◎飯銅芳明 市民生活局長  私どもとしましては、ぜひとも通していただきたいと思っております。  とりわけ、先ほども申しましたように、非常に高齢者のそういう消費者被害というのがあっているわけでございます。また、今回の12条に規定しておりますように、訪問販売あるいは電話勧誘等の強い事業者に対して、なかなか嫌だと、要りませんと言えない人たちに対しての対応を私どもとしては、この条例で、どちらかというと市としての独自の取り組みであろうと思いますので、ぜひともそういうような消費者保護という視点に立っての12条、13条を規定いたしておりますものですから、ぜひとも早くこの条例を通させていただいて、そしてその対応に、私どもとしても、消費者センターとしても、あるいは市民生活局としても当たっていきたいと思っておりますので、ぜひとも可決、御理解をいただきたいなと思っているところでございます。 ◆牛嶋弘 委員  今、高齢者の被害のための保護をするというようなお話があって、その権限は県でございますというお話でございました。  では、熊本市民は、最初そういう救済を求める場所はどこに行けばいいんですか。 ○東すみよ 分科会長  立ち入りの権限…… ◆牛嶋弘 委員  違う、違う、その話とは別だ。こういう消費者の人たちが、そういう被害を受けた場合は、どこに…… ◎飯銅芳明 市民生活局長  あくまでも消費者の皆さんが、もしそういう被害に遭う、あるいはそういうときにお困りだということであれば、私ども市の消費者センターの方にまずもって御相談いただきたい。私どもがまず最初の初期消火をしていきたいと思っております。 ◆牛嶋弘 委員  その後の立ち入り、もしくはそういうのは県が持っているというようなお話だったですね。  その前に、先ほどお名前が出ている新潟市、静岡市、長崎市、これが、そういう文言で3項目を入れて、条例をつくっておられるわけです、消費者条例という。その中で、これを入れるのは何のために入れるのか。それは、権限が県しかないからというお話、説明がありました。ただ、よその3県は入れているんではないか。  先ほど説明の中に、入れておってもゼロでしたというお話がございましたね。それならば、市民の皆さんが先に警察に相談するとか、県に対しては、もろもろのあるとかなさっておるのかもわからないし、こういうのがありますよということで、被害の多い消費者被害、老人の被害、こういうのが多いところの中で、この3県の被害はどのくらいあったかというのはわかっていますか、ゼロという回答があったならば。  この質問、揚げ足取りだから、納得できないことで、揚げ足をとりながら、困らせながら継続中に持っていこうというわけです。というのは納得できない。今までは、こういう審議会を開いた、審議会は大体意見を聞くただの審議会でありましたというばかなことがあるかな。 ○東すみよ 分科会長  審議会ですか、懇話会ですか。         (「懇話会、ワーキング」と呼ぶ者あり) ○東すみよ 分科会長  懇話会でしょう。 ◆牛嶋弘 委員  懇話会、そういうのを一生懸命あなた、熊本市でさせて、ただただそういう意見は普通に公募して、どう思いますかと紙をまき散らして、それから回答を得たら、それで十分ではないですか、いい意見を取り入れるというなら。  この人たちは一生懸命してやっている、その中に案がここまで熊本市はきちっとしましょうという提案をなされている。7つあったときの3つは合意しました、4つは破棄しました。その中の説明は、ただ県が、国がというその説明しかない。ここまでして独自の何とかと今おっしゃいましたけれども、独自ならここのところは入れてしなければと思いますよ。  安心した、市民を守るための条例だから、こういう肝心なところは抜かしておいて、あとは県にお願いしますとか、条例もくそもあったものではないと思う。  それは、また早急にこうやってから、何もない、権利もない、権限もない、ただつくって、あなたたちが仕事はこういうふうにしましたというそれだけだよ。成果はゼロ、ただそれだけで、実が入っていていない。魂が入っていない、この法令は。 ○東すみよ 分科会長  先ほどのお答えを聞いていいですか。 ◎三鶴慎也 消費者センター所長  新潟市、静岡市、長崎市は先程ゼロと申し上げましたけれども、平成20年から平成22年のなかの記録でございます。  実はあの長崎市が一点だけ指導というのがあったんですが、立入調査とかをせずに行ったということで私どもといたしましては、ちょっと不明というかたちで出させていただきました。 ◆牛嶋弘 委員  ゼロではなかったろう。その中身です。消費者センター一本ではなくして、今度は区役所まで来る。そういうところに窓口は置くべきと、これもなっておるはず、その方が言いやすい、近くて。  身近な区役所と皆さんは言っている。市の消費者センターまで行って、こうやって云々というよりも、区役所の方で取り扱って、それなら県に持っていくとか、こんな道順ならわかる。  何の手だてもしないで、ただこういうふうにと、一生懸命審議をなされた人たちの7つある項目の3つ取り上げて、4つは捨てましたという答えでしょう。それでは、納得できないわけです。  せっかくいい条例をつくるためには、一生懸命したとは思うけれど、国が、やっと21年9月1日から、消費者庁か何か知らないが、それをつくってでき上がりました、国、県がこういうふうになりました、市もつくっていいではないですか、それなら。悪いことはないと思いますよ。  そういうことで、まだ文言から、いろいろな目的から、その条例の中に持ち込むなら、まだ継続しておいた方がいいと、時期尚早と私は思います。 ○東すみよ 分科会長  一つわからないので聞いていいですか、私の方から。  立入検査の文言を新潟市とか長崎市とかが入れているということですが、では入れたからといって権限はあるわけですか、やはり県しかないわけですか、入れておいても。 ◆牛嶋弘 委員  県しかないというなら条例つくる意味がないですか。条例というのはそういうのではなかろう。この間やったやつがスカウト条例、これは別だもの、警察絡みだもの。  市が条例をつくっても、県がつくれば、県警の皆さんがおっしゃるには、市だけではいけない、県下全域にこのたがははめないといけないので、もうちょっと高度に暴対法も絡めながらこれはやらないといけないということで、うちも一応やろうかとなったけれども、県がもうすぐしますということで引き下がったけれども、この話とこの話は、私は違うと思う。  消費者の皆さんが、老人がだれに相談したらいいか。そこに、てきぱきと市が一回こういうふうな形に条例なら条例でいいではないですか。権限がなくても、ないからと言って、入れる、入れないというわけではないでしょ。  そうだけど、一回してるでしょ。今、言いましたでしょう、よその県はゼロでしたと。 ○東すみよ 分科会長  長崎市も新潟市も、そういう立ち入りの条文に載ってはいるけれども、権限はないということですね。県しかないということでしょう、長崎県、新潟県。 ◎飯銅芳明 市民生活局長  何度も申しますようですが、過去においては、すき間事案につきまして、結局、権限が県にもなかったので、条例で規定をしていたということでございます。これは、各法令は県に政令で委任されていますが、そのすき間事案というのは法令でもうたってはいなかったことでございますので、その権限云々というよりも、だれも取り締まりをされなかった事案でございます。ですから、これにつきましては、各自治体の方で条例をつくって取り締まろうというような動きがあったところでございます。  ところが、21年9月になりまして、そういう法令にも書いて、すき間の部分については、消費者安全法ということで取り締まることができるようになったということで、牛嶋委員もおっしゃいましたが、決して県に権限があるから取り締まらないということではなくて、現実的に市民も県民ですから、そういう意味では保護をされる話ではございますけれども、ただ私どもとして、例えば処分をするにしても、あるいは立ち入りにしても、そのときは県と一緒ではないとできないという行為だということでございます。 ○東すみよ 分科会長  それはどこの県も一緒だということですね。 ◎飯銅芳明 市民生活局長  そうです。今現在は消費者保護法というのができました。 ◆牛嶋弘 委員  では、その中で、立入調査、あとは指導・勧告、審議会とか、こういうのが一応お題目に載っているわけでしたよね。こういうのも必要がないということですか。そこのところがまだ定まっていないから、継続審議がいいというわけですよ。  あなた達は絵にかいたもちだから、その中に前懇談会の皆さんからそういうのが出た、7つあったとき3つは合意に至りましたというのは、私たちはしっかりしているではないか。そうやって、その後、これは大体意見を聞く審議会か懇談会か知らないが、そういうような答弁したでしょう、さっき。         (発言する者あり) ◆牛嶋弘 委員  言った、ただただ意見を聞くあれだけでしたと。ならば、あなた、7つあったうち3つは合意しましたと、それだったら言うべきではないですよね。そこのところが、みんながわからないわけです、どういう筋でどういう事になっているのか。あとはどうぞ。 ○原口亮志 副分科会長  恐らくこういう話になるかなとは思っていたんですけれども、この消費者基本法の制定に向けてはもう3年ぐらい前から取り組んでおられたということで、その間、このワーキンググループあたりとのやりとりも、非常に信頼というにはほど遠い、不信というような状態の中でここまで来られて、さらには議会の方への報告等々も、そのころは、私は議員になっていませんけれども、なかったということで、議会側もひとつ信頼できないというような状況に陥っているのではないかと思うんですよね。  だから、これまでの経緯の中で十分時間があったにもかかわらず、そういった手配、段取りがされてこなかったというのはどういうふうに思われていますか。 ◎三鶴慎也 消費者センター所長  副分科会長御指摘のとおり、昨年2月15日、第3回目が終わりまして、その後、私どもとしては、どこかの時点で御報告すべきだったというふうには思っております。まことに申しわけありませんでした。  その後、実は、いろいろな制約、いろいろな問題点、そういったものに、そういったいろいろな調査とかも含めまして、事務的なものに追われてしまいまして、一度御報告をするようなところもあったんですが、本当に申しわけありませんでした。 ○原口亮志 副分科会長  事務的なものに追われたというのは非常に聞くにたえがたいような話で、きちんとこういった懇話会を……         (「人のふんどしで相撲をとっているのと一緒だよ。懇談会でこれだけ作って」と呼ぶ者あり) ○東すみよ 分科会長  すみません、勝手に発言しないでください、原口副分科会長が発言していますので。 ○原口亮志 副分科会長  そういうことで、ワーキンググループあたりには、弁護士会というようなことで学識とか専門家もおられた中で、法律的なところを基点として議論はなされたと思うんですけれども、その法律的な観点から見て、勧告、指導、立ち入りという言葉が出たとは思うんですけれども、市の方の執行部の方の法律的観点からすると、法律的なところですき間がなくなったから、国・県の方に権限があって、市ではうたう必要がないというようなことなんですけれども、そこら辺、私は法律家ではありませんのでわかりませんけれども、本当に法律的にこれをうたったら、市の方が、執行部が迷惑するのか、そこら辺を教えていただけますか。 ◎飯銅芳明 市民生活局長  先ほどからずっとなぜ私どもの条例の中に、立入調査あるいは勧告を記載しないのかと、規定しないのかということについては、県に権限があるからというようなお話をさせていただきました。  ただ、現実的には、例えば今回12条でも規定いたしておりますけれども、市が任意で調査をする、そういったことは可能であろうと思っています。ですから、例えば法令に基づくものではなくて、市の任意で調査をする権限といったものはあろうと思います。  ただ、先ほども申しましたけれども、消費者の皆さんが、事業者に立ち入りをすべきだと、条例に書いてあるではないかというお話のときに、私どもが、では事業者に対して立ち入りますよ、あるいは調査しますよという中で、強制力の伴わない、そういう任意の調査しか現実的にはできないということでございます。ですから、権限を持つ県にお願いして一緒に同行してくださいというような形での立ち入り、強制権のある立入調査というのはできないということでございます。  ですから、決して記載することができないということではございません。ただ、記載することで抑止効果があるにしても、市としての実効性といったものは欠けるのかなというところでお話をさせていただいたところでございます。 ○原口亮志 副分科会長  先ほど、実効力がなくてもうたうことができる、新潟市にしろ長崎市にしろもう既にうたってありますし、それは21年の法整備以前にできたからということの説明だったんですけれども、うたっているならば、当然、法に反するような行為であるならば、条例も改定しなければいけないです。そのまま生きておるんだから、別に国からいろいろ言われることもなかろうし、それによって強い抑止力になれば、それはそれなりの効果があるというふうに解釈もできます。これは法律の解釈の仕方だろうと思います、専門家ではないのでわかりませんけれども。  もう少し法的執行力のあるような条例に仕立てて、時間をかけてもう一回練り直すというようなことも検討していただかなければならないかなというふうに感じますけれども、最後に局長の答弁をいただきまして終わりたいと思います。 ◎飯銅芳明 市民生活局長  先ほども、懇話会の状況、懇話会の8人の先生方、本当に御熱心な論議をしていただいた、あるいは専門的あるいは幅広い御意見をいただいたという中で、私どももできるだけ実効性あるいは消費者保護という視点に立ったときにいいものをつくっていきたい。  とりわけ政令市20市、ただ私どもが、そういう意味では、この消費生活条例というものがまだできていないという中で、先生方も立派なものをつくりたいという思いはあった。私どもも、そういう意味では、できるだけ消費者保護という視点に立ったときに、実効性のあるものをというような思いではございました。  しかしながら、現実的には、私どもの法制上の考え方と現場サイドの考えというのを整理する中で、どうしてもそういうような形での先生方の意見を十分に反映できない状況も一部あったかなということで、そういったところで、なおかつ先ほど消費者センターも申しましたように、そういう意味で懇話会の先生方に十分な途中経過なり御報告もしていなかったということは、私としても非常に反省をしているところでございます。  ただ、先ほども申しましたように、そういうような高齢者の被害が多くあるということ、それからそれに対して勧誘とか電話勧誘と訪問勧誘についての被害が多く発生しているという現状を踏まえたときに、できるだけ早くこれを制定させたいなという思い、それとそういう基本的な考え方がなかったという意味では、こういう条例をぜひにというような思いでいるところでございます。
    東すみよ 分科会長  よろしいですか。 ◆藤山英美 委員  これの問題は総括で紫垣議員が取り上げられたんですけれども、成案については、説明はいただいたんですけれども、総括の中でいろいろ質疑なさったことについては、私たちも余り知らないことが多かったんですよ。  これをつくるために、懇話会をつくって、それで成案を目指して、その後のワーキンググループになったというのが私はわからないんですよ。だから、その流れを初めに説明していただかないと、この中心部分だけしてもなかなか難しいかと思いますので、すみません。 ◎三鶴慎也 消費者センター所長  ワーキンググループができたいきさつですが、これは、平成22年10月13日、第2回目の懇話会が開かれた後に、最後に座長の方からの御提案ありました。このときに、私どもとしても、ワーキンググループみたいなものをつくって、それで提示させていただきたいというような提案がございまして、これは、メンバーは学識経験者のみ3名ということで伺っております。  その進め方あるいはそれで進めていいかというものは、委員8名の皆様全員にお諮りしないといけませんので、まずは皆さん方の御理解をいただくというので行いました。  その後、事業者側が委員に入っていないものですから、そういったことも含めて申し上げたんですが、3名だけでなされるということで、事務局としては、場所の提供とか、そういったことを申し上げたんですが、御自分たちだけでされたということで伺っています。  もちろん、その途中で消費者側の意見も聞かれております。そして、最終的に1月になってからその素案が送られてきたんですが、まだ修正があるかもしれないということで一時期待ちまして、最終案というのを確認いたしまして、それから進めたということでございます。 ◆藤山英美 委員  それは、懇話会から出発したワーキンググループだから、その結果については懇話会に諮って答申するべきではないですか。そういうふうな形はとったんですかね。 ◎三鶴慎也 消費者センター所長  ワーキンググループ素案が出るときには、第3回目の懇話会、これは平成23年2月15日だったかと思うんですけれども、このときに御説明すると、そしてそれでまた論議をしてくださいということで、それまでの御説明というのはございませんでした。あくまでも、3回目の懇話会の中で御説明いただいて、それから進めるというようなお話でした。 ◆藤山英美 委員  今、懇話会に報告があったということですけれども、そしてその案をもとに最終的な答申というのがあったかどうかですよね。 ◎三鶴慎也 消費者センター所長  審議会の選出が御意見をいただく会というようなことでしたものですから、答申という形ではいただいておりません。 ○東すみよ 分科会長  答申はない、懇話会。 ◆藤山英美 委員  答申がなければ、正式な案としては扱えないのではないのかなと思うんですけれども、そこのところをちゃんとしていないとトラブルになってくるんではないかなと思うんですよ。  だから、正式な案だったら、それなりに執行部としても真摯に受けとめないといけないということで、そこのあやふやになったところがそういう結果になったんではないかなという推測はします。  内容については、もういろいろ議論がありましたので省略いたしますけれども、政令市になって、県並みの権限といいながら県にお願いしないといけないというところが、わからないところもあるんですよね。  確かに、立ち入りとか、そういうものになると、司法の方の判断が要るから、確かに県は県警を抱えていますからできると思います。熊本市には市警というのがないから、なかなかそういうのはできないんではないかなという思いはありますけれども、政令市になって、県並みの権限というのがそこでちょっとずれておって、例えば市独自でやってもいいではないですか。そして県からの方もおられますので、そういう連携をとって一緒にやればできないことはないですよ。  だから、市民が当たり前のことと思ったことで当たり前のことをやってもらうと、余り食い違いがないかなと思いますけれども、そういうところのできるか、できないかの問題はあると思いますけれども、政令市になるなら、市が、できる限りは市民の側に立って保護するというところが必要ではないかなという思いなんですよ。  せっかく県警から来ておられるではないですか。そこは連携しないともったいないですよ。そういうことについては考えられませんかね。 ◎飯銅芳明 市民生活局長  確かに、藤山委員がおっしゃいますように、私どもとしましても、先ほども説明いたしましたけれども、20年4月から地方主権一括法によりまして、幾つかの権限がおりてくるという国の大きな動きはございますので、一つには、そういった意味で、国の法令関係が政令で政令市まで権限を移譲するという形になれば、私どもとしても理想とする姿かなと思っております。  しかしながら、現実的には、今の段階では、処分権、調査権というような権限は県までしかおりてきておりませんものですから、ただ先ほどおっしゃいましたように、条例の中にそういうような消費者保護というような形で調査をすると明確に規定する、あるいは調査においては、当然のことながら立ち入りということになりますので、権限を持つ都道府県と一緒にする、どちらかというとそういう形での実務的なことはできるかなとは思っているところでございます。 ◆藤山英美 委員  せっかくそういう条例をつくるなら、魂の入った形にしていただきたいという思いなんですね。市民の方々は、もう政令市になるということで、県並みの権限が来るからということで、期待されているところが大きいかと思います。  私のところも、電話の勧誘とかがいろいろ来ますけれども、ほとんどが非通知なんですよ。時間も考えずにどんどんやりますから、なるべく非通知のものについては出ないようにしておりますけれども、そういうのが全世帯にあればわかるけれども、普通にとればなかなかそういう判断がつかないと思うんです。  特に、こういう問題が出るとわかったら、やはり分科会には事前にでもそういう説明をしてもらえれば、まだまだそこのわからないところはいっぱいあると思いますので、もうこういう施行まで予定が入っておる中で、そうしたらもうちょっと説明責任を果たしてもらわないと、難しい問題がこの分科会にぽんと出てきても、難しいところがあると思います。  大事な条例ですので、そこは慎重に議論をしていかなければならないと思いますけれども、私からはそれだけです。 ○東すみよ 分科会長  いずれにしましても、消費者を守るという点では市も県もないと思いますので、やはり今ある権限の中で協力し合って進めていかなければならないと思いますので、この条例に関しましては私どももしっかり考えていきたいと思っております。  よろしいですか、この条例に関しては。  では、その他の件について。 ◆牛嶋弘 委員  駐輪場の問題ですよね。共産党の議員が資料をされた中に、一生懸命努力されたこういうのが出ておりまして、民活の民営の力も導入するということです。  一つお礼を申し上げるのは、議会棟のそこに、大雨が降ったり、風が吹いたりするとき、雨がっぱ、傘でしのいでおられたのが、パーキングの中に避難所ではないですけれども、休憩所みたいなのを早速やっていただいて、本当に喜んでおりました。そういうことには、すぐ早々の手だてをしていただいて感謝申し上げます。  一つ、自転車、バイク、このバイクの中には小型と自動二輪、この自動二輪対策には一言も書いていないんですけれども、いつも夜になると議会棟のあそこには、自動二輪、大体、一晩何十台と入ります。駐車場のあの横のところにも入っております。  この自動二輪の対策はお考えになっておられないんですか。考えておりましたら、ちょっとその点を。 ◎宮崎裕章 生活安全課長  自動二輪の駐輪場、駐車場でございますが、今現在は、水道町の方にパスートの駐車場ということで15台程度、銀座通りからちょっと入ったところ、中央街の方なんですが、そちらの方に10台ほど、市営の辛島の地下の駐輪場、そこに40台ほどございます。  今回の駐輪場の区分、すみ分けのときに考えて、辛島の地下に、40台に加えて20台ほどの大型の自動二輪を追加させていただいたところです。 ◆牛嶋弘 委員  ということは、水道町に15台、それからどこかに10台、辛島公園の地下に合計60台、これは、どうせするなら一緒になされてお考えになって、自動二輪の設置場所もしなければいけなかったかなと思います。  この自転車駐輪は、中心をしながら、周りにきちっと東西南北のところにどこからでも自転車が来られて、市域に、中心市街地に入ってこられるという、これは評価します。  あと、バイクに当たっての自動二輪というのは、これは自転車の3台分はとるわけですよね。すると、この自動二輪利用というのは、普通のカブ号みたいな50ccの方たちよりも、市内に来るのは、大型の方が多いと私は見ておるわけですよ。  自転車は多いです、確かに。カブ号という形は、隣の教育委員会がおるあのビルの中に、単車は入っておりますね。これは、もう一回お考えになって、自動二輪の駐輪場もやはりお考えにならないといけないかなと思います。  ただ、1つ、花畑町の派出所前の自転車がありますね。やはりお巡りさんがいらっしゃるから、みんなきれいにしているのかな、この写真で見ても。  これは廃止するに当たって、もう仮設というような形でしてあります。私も、市街地の中に駐輪場をつくってくれといったら、道路幅が十何メートルかな、歩行者が、五、六メートルとか何か、そういう規約があって、そういうところしか自転車はとめられませんという説明を受けました。  何でそういうふうなのかなという質問をしたときに、消防自動車あるいは救急車、こういうのが入ると邪魔になるということで、この道路幅と歩道の幅がなって、そこではよろしいですよという法律だったと聞いております。だから、これだけ満遍なく駐輪場をつくられたら、ここをもう一カ所、自動二輪の場所にしてもいいのかなと思いますよ。  大体、今おっしゃったところ、いろいろなところにあるけれども、合計で考えてみますと、先ほどの説明では85台ですか、全部で。地下が60台、ほか10台、水道町15台、75台でしょう。もうちょっとここは考えてしてやるべきだなと思いますよ。  議会棟でも、議会に対して何の説明もなく、いきなりあそこに駐輪場をつくりましたのが出だしだったですね、出だしは。  先ほどのその条例でも、全然知らないうちに今度しますとか、余りにも軽視が甚だしいと思うんですよ。もうちょっとやはりこの分科会の委員には、こういう条例の中で云々とか、説明方もあってしかるべきだろうし、分科会長、副分科会長には今度出しますという説明があったろうとは思いますけれども、一事が万事、議会棟は議会のための敷地ですから、何も市役所の権限はないんですよ、議会棟に対しては。それを黙ってあそこに設置する。それでも、市民のためということで、各議員も御納得いただいて、あそこに設置したという経緯もありますでしょうが、だからそういうのはきちっと心のある施策を持っていかなければいけないと思うんです。  先ほどの件も聞いたから、案を出した。あなたたちは、その案は、これはいけない、これはよしと一番簡単な作業でしたよね。相撲をとるとき、何もないから人のふんどしで相撲をとったという言葉がありますよ。そうしか見られないから、こういう結果を招くわけです。  だから、今度の自動二輪に対しても、もうちょっと配慮方、検討方をお願いしたいと思います。答弁は要らないです。 ○東すみよ 分科会長  では、ほかに。 ◆満永寿博 委員  当初予算のポイントの10ページのAの2、これが放置自転車ゼロ作戦の経費として7,167万円というようなことを設けてありますね。  それと、今度は予算決算委員会の中で144ページです。144ページの経費の額の違いについて説明してほしい。大したことはないんですけれども、すみません。 ◎宮崎裕章 生活安全課長  1億600万円と7,167万円の差ということの御質問でございます。  1億600万円の中には、144ページに書いてあります@民間自転車駐車場に対する補助6,333万円というふうな金額がございます。この内訳としまして、民間自転車駐車場への整備の補助が3,433万円ございます。その分を除いた経費ということでございます。ここにあるのはソフト事業ということで7,167万円を計上させていただいておりまして、民間自転車駐車場の整備3,433万円は、ソフトではなくてハードの補助というふうな意味合いでそちらの方に記載をさせております。  したがいまして、7,167万円と3,433万円を足したのが1億600万円というふうなことでございます。 ◆満永寿博 委員  7,167万円、これがソフトの面ですね。先ほど言われたこの部分については、ハードの面というようなことで理解していいですね。それで、わかりました。  それと、この10ページの民間事業への短時間無料実施補助というのは、これは何ですか、2時間までの無料の件ですか、先ほど言われた。 ◎宮崎裕章 生活安全課長  民間事業者につきましては、基本的には無料という概念はございません。ただ、市の駐輪の施策ということで、民間事業者に対してもオープンするときに2時間の無料をしていただきたいというふうなことでお願いいたしております。  したがいまして、2時間の無料への補助ということでございますが、補助の率ということで2分の1の補助と、したがいしまて2分の1は民間事業者に御理解いただいて御協力をくださいというふうな意味での2分の1にさせていただいております。 ○東すみよ 分科会長  よろしいですか。  ほかに。 ◆藤山英美 委員  すみません、花畑公園前の電車通りの仮設駐輪場ですけれども、私が、あそこは歩道が広いからということで提案してから2年後ぐらいだったですものね、こういう形でできたのは。非常に喜んでいたんですけれども、これは仮設ということでもうできなくなったんですか。 ◎宮崎裕章 生活安全課長  今現在、電車通りの両側の方にございます駐輪場でございますが、民間事業者におきまして、路上ではなくて路外の方、今、駐車場等々で賄えるというふうなことで、路上は、基本、歩道ということに戻しましょうというふうな基本的なスタンスから、民間駐輪場ができます5月21日以降に撤去をするというふうなことに今しております。 ◆藤山英美 委員  ちょっともったいないですよね。自転車は自分の目的の一番近いところに置きたいというのがあるので、ここは、かなり歩道のスペースはあるので、よその都市も皆さんと一緒に見に行ったところもありますけれども、まだまだ狭いところに設置してあるところはいっぱいあったですよね。  それに比べたら物すごく余裕があるし、中心部にはなかなかそういうスペースがないので、私は有料にすればいいと思います。せっかく定着してきているので、有料にして、違反のものには、きちっと管理して撤去するというのがあってもいいかなと思います。  このあたりについては、いつも満杯だったですよね、大体。路上の仮設がもうできないとなれば、もうしようがないんですけれども、延長ができるようであれば、有料でぜひ残していただきたいと思います。 ◎飯銅芳明 市民生活局長  こちらの花畑の両側は、非常に利便性が高いと思いますし、歩道幅も広くて、歩行の邪魔にはならないかなと思っています。  ただ、私どもの大きな施策としまして、この花畑公園周辺につきましては、将来的に再開発の問題が一つあるということで、将来的にそういう問題がある中で、残しておくのはいかがなものかなということ。  それと、防犯上あるいは管理上、非常に難しい、放置自転車が、今は、この写真につきましては、非常に整然と、警察の前ということもあるのかもしれませんが、どうしても膨らんでいってしまうという現状がございます。  そういう意味で、管理の面で、こういう小さな駐輪場をいっぱい抱えておくというのは、例えば有料化したとしても無料で置いておく人たちが非常に後を絶たないのではないか、それを取り締まる必要性も出てくるんではないかなというところ、それと防犯上の問題もあって、路上につきましては、先ほど生活安全課長が申しましたように、きちっとした大型の駐輪場スペースを確保できるので、そちらの方にみんな誘導していくという考え方で進めさせていただこうということでございます。 ◆藤山英美 委員  そういうふうになればよかったですけれども、ここは、長い間使っていたので便利はいいと思います。そして、広くなれば、自家用車、自動車がここに入る可能性もあるのです。  私は、提案したのは、会社の前に車をとめるものですから、自転車の駐輪場があるよりも危険だということで、提案はしたんですけれども、そういうところもあると思います。開発が予定されておるんですけれども、これはいつになるかわからないんです。だから、それまではできないことはなかろうという思いです。  だから、そういうことで約束して、開発になれば撤去しますよと、そしてここは委託してもちゃんと有料でできると思いますよ。ほかの川崎市とか、そういうところは、もっと狭いところで、ずっと置いてあったところで、係の人がおったところもありますので、そういうのを生かしてするならここはもう立派なものですよ。もう一考お願いしたいと思います。 ○東すみよ 分科会長  民間の駐輪場あたりの様子も見ながら、これからまた施策を考えていただきたいと思っています。  ほかにありませんか。どうぞ。 ◆井本正広 委員  地域づくりのところで、LEDの防犯灯のことで先ほどちょっとお話がありまして、12月は電気料制度が変わった。これは庁内にとってかなりメリットがあることでしょうか。それと、何年以上使えばメリットがあるかとか、教えていただければと思います。 ◎内田浩一 首席民生審議員地域づくり推進課長  基本的に、説明いたしましたように、12月1日から電力会社10社が、基本的にLED等の照明機器、これについての電気代あたりを定額料金ですけれども、10ワット以下の部分について新しい料金ができました。  そういう中で、今までは、地域の方はこれまでには補助金が2,000円を出しておりましたけれども、電気代が大体2,600円はかかっていました。そういう中で、新しい料金というのは、今度1,462円、市としては1,200円を補助したいというふうなことで、地域の方も電気代についても400円ほど軽減になると。  さらには、やはり維持管理、こういうのも、LEDになりますと、大体、今の蛍光灯の5倍ほど時間も延びます。4万時間、10年ほどが延びるということでございますので、そういう部分では、維持管理、また管理の部分とか、そういう部分も大変地域の方も助かるというふうなこと、あわせてそういう状況で、昨年の暮れにアンケート調査をいたしました。そういう中で、自治会の方からも、一部の補助等があれば、考えていいというふうな御回答が6割ほどございましたものですから、そういう中で関係各課と協議をいたしまして、今回そういう中で予算化をお願いしているところでございます。 ○東すみよ 分科会長  いいですか。  これは随時申し出があったところから変えていくということですね。 ◎内田浩一 首席民生審議員地域づくり推進課長  基本的には、4月、5月、こういう時期になりまして、地域の方にも、いろいろな会合あたりにも出向く中、まちづくり交流室とか、今後、まちづくり推進課が区にできるわけですけれども、職員あたりが出向く中で説明をして、この部分をお伝えし、そして6月から申請の受け付けをやっていきたいというふうに考えております。 ○東すみよ 分科会長  ほかにありませんか。 ◆満永寿博 委員  会議案の55ページ、議第60号ですか、これにつきましてお尋ねしたいんですけれども、NPO法人の届け出等について、新しくこれを制定することになりましたけれども、事務を行う場所、これはどこになるんですかね。事務を行う場所です。 ◎平井英虎 市民協働推進課長  事務を行う場所ということでございますかね、私どもの事務を行う場所。 ◆満永寿博 委員  県の場合はパレアとか何かではなかったですか。 ◎平井英虎 市民協働推進課長  県はパレアで行っております。私どもは、4月からは、ウェルパルくまもと、大江にございますけれども、そこの3階に市民協働課の1つの係を設置いたします。そちらの方で事務を行うという形になります。 ◆満永寿博 委員  これは、熊本市に住所を有する法人とか、あるいは必ずこういった人たちはここの窓口に行かなければいけないというようなことですか。 ◎平井英虎 市民協働推進課長  NPOの認証関係とかにつきましては、熊本市のみに事務所がある部分についてが、熊本市が窓口になります。熊本市とほかの市町村にあった場合は県が窓口になるという形になります。必ず認証、認定については、その窓口で届け出を出して申請していただくという形になっております。  なお、認証等の事前相談というものがございまして、非常にそれも煩雑なんですけれども、その部分につきましては、ウェルパルの1階にあいぽーとというところがございます。そちらの方で、今回は委託という形で出しておりますけれども、そちらの方で事前相談を受けて、その相談もそちらの方で機能拡充をしてやっていきたいと思っているところでございます。 ◆満永寿博 委員  今まで県がNPOを許可している、こういったのは、今からの相談業務とか、これは今度からどうなるんですか、政令都市になれば。 ◎平井英虎 市民協働推進課長  先ほど申しましたように、熊本市内だけに住所がある部分につきましては、全部、熊本市の方で受けていくという形になっております。 ◆満永寿博 委員  では、今までも県が許可をしたものであっても、もう今から全部、市の方に行くというようなことだよね、何回も言うけれども。  それと、今後はもう県と連携をとるということは全くないですね。 ◎平井英虎 市民協働推進課長  全くないということはございません。この場合は、今まで県がやっていた部分がございまして、認証を受けていたNPO法人等は、当然毎年の報告が出てまいります、報告義務がございますので、そのあたりについては、当然今まで県がやっておりましたので、県との連携は必要になってくるかと思っております。 ○東すみよ 分科会長  よろしいですか。  ほかに。どうぞ。 ◆藤山英美 委員  すみません、1つ補正で、市民センターの決算補正で、南部市民センターが1,138万5,000円減額してあったんですけれども、これは施設整備経費で、私の近くの秋津市民センターですけれども、そこは、結構、敷地が広くて、緑が多かったですよ。駐車場からの誘導路、そこも狭いんです。だから、いざ、あれだけの公民館の人たちがおるとき、何かあったときは恐らく通れないですよ、清掃とか、そういうときも。だから、ちょっと植え込みをカットすれば、そこはスムーズにいくかなと。  コンコース、正面の玄関の前、これもタイルが全部はげてしまって、障がい者向けに車を入れたらどうかという話なんかもしたんですよ。あそこは、全然使われないで、植木も枯れておりますので、そういうのに回せたら、そういうことをやっていかないと、ほかの市民センターも施設整備なんかでは相当苦労されておりますので、こういう金額が、余剰が出た場合に、決算調整ではそういうところの面倒を見てもらうとありがたいんですけれども、ちょっとしたことと思いますけれども、そこがなかなか当初ではつかないものです。 ◎飯銅芳明 市民生活局長  各総合支所、市民センター、施設も非常に老朽化しているということで、藤山委員がおっしゃいますように、当初予算に、修繕費、施設整備の経費を財政の方にお願いしても、なかなか当初ではつかないというのが現状でございます。  そういう中で、財政当局もその老朽化しているという状況をわかっておりますので、こういう形で入札残が出ましたときには、当然私どもも、協働課が推進窓口になって、各施設の方にどういうような修繕が必要かというようなところも情報収集をして、そして優先順位を決めながら、法令にどっちかというと違反しているとか、あるいはそういう消防法に違反している状況になっているとか、あるいは緊急のそういうような放送設備が壊れているとか、優先順位をつけながら整備しているところではございます。 ○原口亮志 副分科会長  NPOにちょっと関連しておるかもしれないですけれども、市民の公益活動の推進ということで、1,000万円、出資金という形で市の方から積み立てていかれるということですけれども、この市民の公益活動を担う団体というのはどういった団体があるんでしょう。 ◎平井英虎 市民協働推進課長  対象になる団体ということでございますけれども、基本的には先ほど説明いたしましたNPO法人、それからボランティア団体、こういう方々の公益活動をやっていらっしゃる団体、それに地域団体ということで、校区自治協議会ですとか自治会ということも対象にはなりますけれども、この基金におきましては、熊本市から運営費補助を受けている団体は、単体では対象としないということになっておりますので、例えばNPO団体と校区自治協が組んでいただくとか、自治会とNPOが組んでいただくとかというようなことであれば対象になるというふうにしております。 ○原口亮志 副分科会長  それと、財団とか、そういったところは対象になるんですか。
    平井英虎 市民協働推進課長  財団法人等につきましては、そちらにつきましては、財源的には基盤がしっかりしているということで対象にはしておりません。 ◆牛嶋弘 委員  すみません、またもとに戻って、放置自転車とか、こういう放置自転車ゼロ作戦とか、144ページ、一般会計の当初予算、この中に約4,200万円、それから管理経費290幾らとかもろもろありますけれども、今までシルバー人材センターを活用しておられましたね、いろいろな意味で。これは、田尻市長が肝いりでつくり上げた元気老人対策のため、老後の健康あるいは収入のためというようなシルバー人材センターというのをつくられましたね。今こういうところとかいろいろな管理とか立っておられる下のああいう人たちも、そこから派遣の人たちですね。  今回、緩和されたというか入札制度になって、他都市の業界から来られたところも参入して云々という話も聞いております。向こうから来られた方が安かったということで落とされたと思いますけれども、シルバー人材センターというのは、井戸を掘って、今までああいう民間に対してもお願いすれば、草むしりからもろもろの植木の管理から、そういう手だてをしていただく方が、あぁ、これをしておけばいいな、シルバー人材があったから、元気にやる、収入もあるというふうに元気におられます。  そういうところの職をなくさないために、何か施策を考えてやらないと、何もかもが競争入札という形でいって、経費を落としてやるなら、せっかくいい経営をなされておった、運営なされておったのが、赤字ではどうしようもないと、それは大変だと私は思うのです。だから、そこの点は、もうちょっと考えてやらなければいけないと私は思うのです。  何が何でも競争入札で安いところにお願いするというこのシステムからもうちょっと離れて、やはり昔から井戸を掘った人たちがおられて、今度はこんな仕事もあるということで、よその業界からも参入してきておられるやに聞いております。  だから、熊本市民の老人のためのシルバー人材センターですから、もうちょっとそこのところの高度な配慮をお願いしたいと思いますけれども、これだけ説明をお願いしたいと思います。 ◎宮崎裕章 生活安全課長  委員が今おっしゃいましたように、郊外の例えば健軍でありますとか武蔵塚の駐輪場につきましては指定管理者制度ということでさせていただいております。今年度までは、いずれの駐輪場もシルバー人材センターが半日程度入っております。  来年度につきましては、武蔵塚は、御指摘のとおり福岡の方からNPOが来られてとられました。ただ、健軍の方はシルバー人材センターの方がとられておりますという状況と、町なかの撤去啓発事業につきましても、辛島の地下ですとか南側、その他もろもろでシルバー人材センターの職場が若干なくなりますが、そのかわりに、今、放置自転車の撤去につきましては、すべてうちの嘱託と外注、運搬業者に委託をしておりますが、その運搬事業者の分をシルバー人材センターの方でできませんかというふうなことでお話しさせていただきまして、できるというふうなお返事をいただいておりますので、来年度からは撤去もシルバー人材センターの方にお願いしようと思っているところでございます。 ◆牛嶋弘 委員  その話を聞いて、今度はそれができるようになったって、また指定管理者ではないですけれども、競争入札とか、それもいくはずと思いますよ。いけないとは言われないと思いますよ。  だから、そういうのをきちんと決めてやらないと、言ったように他都市から来て、本社は税金を払っていない、ただお金だけを持っていくという、それより熊本市に税金を払うもろもろの人たちのためにするというのも基本として考えないといけない。  要するに、また熊本市は、コンビニはいろいろありますね。ああいうのもよその運営でやったら、買った金は全部向こうに持っていく。1社だけあります、熊本市の会社が。それではいけないと思う。どうせなら、熊本市に税金を落とす人たちに、資格を与えて、そういう人たちに入札に参加していただくと。  そうしないと、よそから来るよ、どんどん。今度は、シルバー人材にいた人で、また仕事がないならおいでくださいといって、賃金は安く、それでするというなら、そのお金は他都市に持っていくというなら。向こうから連れてくるわけではないでしょう。採用は熊本人を採用させる。だって、今までの賃金より安く払わないことには、入札は安く落としている。  それよりも、熊本市は熊本方式ということも考えてほしいということです。税金を払う、そういう人たちのために職場をやるというので。  入札だけ競争入札で、安い方に安い方にという、これは、一つは、こういう人を使う、労働をしている人、市民の健康管理、元気老人のとか、そういうのがあるんだから、そういうのはもうちょっと心温かくと思いますけれども、どうでしょうか。 ○東すみよ 分科会長  その辺のお答えはいただけますか。 ◎飯銅芳明 市民生活局長  シルバー人材センターへの委託というのは、確かにおっしゃいますように、国の法律、随契でこのシルバー人材センターには委託することができるということになっておりますので、先ほど生活安全課長が言いましたように、新しい業務といったところが出れば、まずもってそういうシルバーの皆さん方を雇用できないか、お願いできないかということを考えながら、私どもとしてもそういうようなお願いをしようと思っております。  また、高齢保健福祉課からも、シルバー人材センターをできるだけ使ってほしいというようなお願いも全庁的に書類的として回ってきておりますので、私どももまずもってそういう考え方に立って業務はお願いをしていこうと思っております。 ◆牛嶋弘 委員  そういう要望があって、なぜそれでは福岡の業界を入札に加えたか。答えは要りません、そこは考えなければ。  言うだけ言って、することはほかのことをするならいけない。 ○東すみよ 分科会長  そういう配慮もいただいて、これからの施策を考えていただきたいと思います。 ◆藤山英美 委員  147ページの地域コミュニティセンターの建設経費ですけれども、これが建設関係1カ所750万円、今までと全然金額が違うのですけれども、どうなっているんですか。 ◎内田浩一 首席民生審議員地域づくり推進課長  これは、城南の豊田校区に、25年度にコミセンの建設を進めるという中でのワークショップの経費、それと実施設計の経費でございます。 ◆藤山英美 委員  大体、今まで市内3カ所ぐらいをめどに予算が上がっておったと思いますけれども、今、残っておるところは、前にも言っておりますけれども、条件的に物すごく難しいところが残っているんです。  市有地があれば、5,700万円でいいのができるでしょう。でも、ほとんどのところが、市有地がないところです。特に、土地を買ってから建てるといっても、なかなかいいのは建たないのです。  それをやってほしいということで言っていますけれども、まだまだそういう条件の緩和とか発注方法とか、そういうのが出ていないものですから、ちょっとやり方を変えれば、7,500万円の範囲内でできはしないかなということを問題提起はしておりましたけれども、そこをどうにか考えてもらわないと、あとの校区はなかなか難しいかと思います。  発注方法で、市役所単価でいけば、それはできないです。そこを一工夫していただかないと、ほかの残った校区は、もうこれは、細かくつくるならいいでしょうけれども、ちゃんとしたやつをつくるならなかなかできないと思うんですよ。  だから、そこは、どうにか頭をひねって、いい案を出していただくと、できないこともできると思いますので、そこは、新年度で、これは、もうこのまま建設は1件の750万円で終わりだから、補正でもできるんですか。 ◎内田浩一 首席民生審議員地域づくり推進課長  この件につきましては、コミセンというのが、まず陳情をいただきしまて、翌年度にこういうワークショップを開いて実施設計、そして次年度に、3年目に建設ということで、5,800万円の経費で建設します。  ですから、今回この豊田の部分については、次年度建設ということで、25年度ですけれども、5,800万円を計上してやっていくというふうになります。 ◆藤山英美 委員  そういう方針はあるかもしれませんけれども、ほかにもモデルはいっぱいありますので、2年もワークショップをかける必要はないと思います。そばにいっぱいありますので、それに修正をかければ、もう半年あれば十分なところもあると思いますので、そういうところは柔軟に対応していただきたいと思います。要望しておきます。 ◆田尻将博 委員  実は放置自転車なんですけれども、中心街だけはいろいろな話が出ています。郊外、武蔵塚とか健軍、ここでも、先ほどから出ておりますシルバーの人たちが管理しておるんですけれども、どうしても駐輪場にとめないで、近くに置いて駆け込んでくると、何度注意してもイタチごっこと、そういう注意の仕方とか規制とか、こういう指導というのは、どこが、だれがして、経営というのがあるかどうか、それをお聞かせください。 ◎宮崎裕章 生活安全課長  武蔵塚、健軍、その他郊外の駐輪場の放置自転車、違法駐車・駐輪につきましては、各部署に配置していますシルバー人材センター、その方がある程度指導をいたします。  なかなか放置自転車が減らないという状況にございまして、我々職員も出向いていって、注意をしたりですとか、注意の札を張ったりですとかというふうなことはさせていただいておりますが、なかなか放置自転車が減らないというふうなのは、ひとつ一体でそのあたりはどうにか解消しなければいけないとは思っているところでございます。 ◆田尻将博 委員  ぜひ中心街も郊外も含めてですが、平等な取り扱いでよろしくお願いいたします。 ○東すみよ 分科会長  よろしいでしょうか。         (発言する者あり) ○東すみよ 分科会長  これから教育委員会関係の分科会に入りたいと思います。  教育関係、どうぞ。 ◆古川泰三 委員  164ページ、ふるさとに学ぶ教育充実経費で郷土読本作成経費500万円ほど計上されておりますけれども、実はさっきの説明を聞いたわけですけれども、今までどおり各50冊を図書館にどんと持っていくというふうな報告だったけれども、どういう形でそれは学校の方に読本を利用させるのかということは、前の委員会で私はちょっと言ったと思うけれども、何かあいまいだったような感じがしたものだから確認のために質問したんです。  それともう一つは、今度500万円ということは、どういうふうな本をおつくりになるのかということですね。今まで19人の方の先哲のいろいろな貢献度とか、いろいろなことが書いてあるわけですけれども、その後ろに3町合併したからその資料をくっつけるのかと、どういう形の読本をおつくりになるのか、まずそれが1番に。 ◎濱平清志 指導課長  初めに、冊数のお尋ねでございますが、各学校に50冊を配付いたします。ただ、40冊は、学級用ということで、主に5年生、6年生の子供たちで使っていただくと。それから、残りの10冊でございますが、これは、学校の図書館の方に常備していただいて、自由に貸し出しをするというふうな形でさせていただこうと思います。さらには、公民館等がございます、あるいは市立の図書館、そういったところにも配付して、一般の市民の方にも使っていただく予定でございます。  それから、活用につきましては、定例会の方でもお尋ねがございましたが、今後ただ配るだけというのではなくて、他教科との関連、例えば道徳の時間で人物を取り扱う、あるいは国語の俳句のところで中村汀女氏を扱うといったところで、どの教科、どういった領域で、その人物なり博物館、資料館を使えるかと、それを一覧表にしてガイドのような形で学校にお配りし、先生方あるいは子供たちが活用しやすいやり方をしたいと考えておるところでございます。 ◆古川泰三 委員  実は、年間計画というのがあるわけですよね、学校で教育指導するときにはこの単限ではこういうふうなことをするとか。  ところが、きょうはもう何日ですか、すぐ明けたら新学期が始まるんでしょう、間に合いますか。 ◎濱平清志 指導課長  間に合わないと思います。といいますのは、昨年度の予算の方で企画編集委員会を実施して、いわゆる作成のための会議等の予算というのをつけていただきました。24年度の予算の方で、今言いました資料作成の印刷費代、そういったものは計上しておりますので、それが認められまして印刷業者との打ち合わせという形になります。 ◆古川泰三 委員  来年、再来年度からですか、実際にやるのは。 ◎濱平清志 指導課長  できるだけ急ぎたいと思っておりまして、1学期中には各学校に配付できるように予定をしております。 ◆古川泰三 委員  途中で入れようとしてもなかなかもう無理なんですよ、年間計画ができているから。  例えば、総合学習でやりますというふうなことだったらいいかもわからないけれども、それももう詰まっているんです、みんなもう詰まってしまっているんです、学習の年間計画というのは。  だから、私が言ったように、24年度、来年度はできないで、25年度からやるというふうな形になるんでしょう、実際は。 ◎濱平清志 指導課長  実際にお配りしますのが7月ごろ、1学期中には配りたいと考えておりますが、その中で、具体的にどういったところで活用が図れるかということも並行して調査研究を行っていきたいと考えております。  それと、先ほど申しましたように、年間の中でどういった授業で使えるかということを本の配付と一緒に各学校にはお配りさせていただいて、配った後で具体的にどういう活用しているかということの調査を年度末にかけたいというふうに計画しております。 ◆古川泰三 委員  この前の委員会で私が質問したとき、教育長は、報告書はちゃんと定着させるというふうなことでしたね。それは大変いいことだと思いますけれども、実は今までが、ただ50冊、図書館に持っていって、そこに置いておくと、活用はほとんどされていなかったんです。ちょっと調査しました、ほとんどされてない、そのままです。校長先生も、「そんなものはありましたか」、こういう言葉、だから活用されるような形で、ぜひ。  今、そういうことは学校の方とは説明というのはしてあるんですか。 ◎濱平清志 指導課長  委員お話しされましたように、平成12年、13年、14年にわたりまして、小学校6年生全員に配布をいたしましたが、現在のところ、子供たちがそれは個人用ということで持ち帰っておりますので、学校に残されている数が少ないという状況でございます。  そういったことの反省も踏まえまして、年度当初から、校長会あるいは教頭会等で、この使い方については最初に啓発をいたしまして、すぐに活用が図れるように準備を進めてまいりたいと考えております。 ◆古川泰三 委員  教育長が、盛んに昔は、子供の教育というのは知・徳・体と言ったでしょう。熊本市は、今度は、教育方針は徳・知・体なんだというふうな形で全面的に打ち上げたです。徳なんです、最初に来るのは。だったら、早くこういうのは、24年の4月からすぐできるような形を本当はしてもらわないといけなかったんです。  それから、24年度は、今7月ごろできるというようなことだけれども、7月から行っても、もうカリキュラムはみんなできているから、なかなかそこに入っていくというのは難しいんです。だから、できるだけ早く徳・知・体を実現するよう特に要望しておきます。  教育長、どうなんですか、本当は4月から入れてもらいたかったんだけれども。 ◎廣塚昌子 教育長  ただいま指導課長の方からも御説明をさせていただきましたけれども、こういう本をつくっているということは、昨年から校長会でもお話をしていますし、24年度から使いたいということは示しております。ただ、具体的なものが先ほど言いましたように1学期ぐらいにはりなす。  ぜひこういう私どもの思い、それから議会の議員方、それぞれの思いというのも学校に伝えながら、子供たちをはぐくんでいきたいと思っております。 ◆古川泰三 委員  必ず報告書は提出させるというようなことですね。それはいいわけですね、わかりました。 ○東すみよ 分科会長  ほかに。  ありませんか、教育に。 ◆井本正広 委員  新規事業で教師塾があるということなんですけれども、この内容をお聞かせ願いたいんですけれども、強制的にされるのか希望者だけされるのかですとか中身ですとか、よろしくお願いします。 ◎徳永晃 教育センター所長  教師塾についてのお尋ねですが、来年度から、採用後10年以下の若手教員を対象に、子供がわかり、学ぶ楽しさも感じることができる高い授業力の持つ教師の育成を目指して取り組みたいと思っております。これは、その間、教師が、意欲を持って、手を挙げることで中心に考えております。  内容につきましては、1つ目は、経験豊かな授業力のある先輩教師の授業を見て、直接すぐれた指導技術を学ぶ、そういう機会をつくると。2つ目は、子供への指示や発問の仕方、板書指導など、実技講座を開き、すぐれた授業のわざを身につけるための機会もつくると。3つ目は、身につけた指導技術を生かして、みずから授業を公開して、先輩教師から見てもらって指導・助言を受けることにより、みずから授業力を高めていくと、そのような取り組みの中で若手教師を育てていきたいと思っております。 ◆井本正広 委員  希望者だけということなんですけれども、要は今までそういう要望があったということでいいんですかね。 ◎徳永晃 教育センター所長  直接要望ということよりも、意欲的な教師はいっぱいございます。そして、初任者研修が1年目でございますが、熊本市は3年目までの初任校3年目研修を行っております。そして、その後が10年目の研修、間があくわけですね、そこの若手教師の意欲のあるところをしっかり伸ばしていこうということにも通じております。 ◆井本正広 委員  確認です。3年目で研修があって、次に10年目で、その間の方を対象ということですね。 ◎徳永晃 教育センター所長  はい。 ○東すみよ 分科会長  よろしいですか。 ◆古川泰三 委員  これは、期間はどのくらいですか。 ◎徳永晃 教育センター所長  期間につきましては1年間を考えております。 ◆古川泰三 委員  指導される先生方はどういう方ですか。 ◎徳永晃 教育センター所長  先輩の教師の授業を見るというのは、熊本市内の授業力のある先生方、先輩方を中心に考えております。また、全国的にも授業の名人と言われる方もいらっしゃいますが、その方もお招きする機会もとりたいと思っております。  また、授業を見ていただくとか、実技講座なんかを担当する方は、退職教師、校長も含め、また指導主事も含め、市内のすぐれた技術、先ほど言いました授業していただいた先生方も含めて、そういう中から考えていきたいと思っております。 ◆古川泰三 委員  では、現職でそういう教育力の非常に高い方を講師として招くということ、退職者というのはないんですか。 ◎徳永晃 教育センター所長  実際、授業していただく先輩教師としては、市内のすぐれた授業力をお持ちの先生方中心に考えております。 ◆古川泰三 委員  話の内容をちょっと私は聞きましたけれども、技術力を向上するということが中心になるんですか。 ◎徳永晃 教育センター所長  授業力を中心にとしますが、そういう中で授業を見てもらった後、あるいは先輩の授業を見た後も、授業研究会を持ちまして、教材についての考え方とか、あるいは教師としてのあり方、そういうところも含めて、教師の資質向上も含めて大きく学んでもらおうというところを考えております。 ◆古川泰三 委員  先生にとっては、一番大事なのは、教室で授業をうまくできる先生は人気がありますものね、やはり授業力ですよ。その後、やはり人間力というようなものが必要になると思う。ぜひ2つを絡めて、こういう塾をやっていただきたいということでお願いしておきます。 ◆藤山英美 委員  今度、来年度予算に教育委員会が採用の要綱を出されたんです。非常におもしろい、やっていただきたいという思いだったところが出ておりまして、年齢は59歳までということで、それはすばらしい人でも59歳で採用されたら1年しかないということでも、はまっていくと思います。  特に、臨採の方は優遇措置があるということは、もう臨採の段階で優秀な先生というのは大体わかってしまうんです。何年もおられるなら、正職員の方よりもすごいという人もおられるので、優先的にそういう人たちを採ってもらうというのが非常にいいことではないかと思いますよ。わざわざそういう研修をしなくていい人もおるわけですから、そこは本当に英断を持ってやっていただいたなという思いでございます。評価いたします。  それから、160ページでございますけれども、学校規模適正化検討経費で100万円、これも私も以前質問したことがあるんですが、中には3つを合わせても1校分にならないというようなところもありますし、市町村合併で郡部の方ではかなり統廃合が進んでおります。熊本市はたしかゼロです。  私も、ちょっと聞きましたけれども、過去10年間で、天草市は、小学校が21校、中学校が11校、上益城郡で、小学校が20校、中学校が3校廃校になっていますし、球磨郡でも、小学校は19校、中学校は2校ということで、再編、統廃合がかなり進んでおります。  そして、私も質問の中でも言いましたけれども、熊本市ではなかなか進まないと。そして、収入、財源が逼迫している中で、支出は膨らんでいくというようなことで、かなり財政運営は厳しくなっているんではないかなという思いでございます。  その中で、この検討経費が出されたということは本当に評価いたします。これは前途多難だと思います。これは厳しいと思います。今までも、五福、慶徳の問題がありましたし、卒業生、伝統、いろいろな問題がありますので簡単ではないと思います。幼稚園も一緒です。  その中であえて出していただいたということは評価いたしますので、教育委員会のはまりを披露していただければと思います。 ◎松永健 学務課長  学校規模適正化につきましてお答えさせていただきます。  委員おっしゃいましたように、熊本県内の市町村におきましては、少子化の影響やそういった一部地域による過疎化の進行も影響しまして、学校の児童・生徒の大幅な減少等もありまして、子供たちの活動する上で、良好な学習環境を提供する上で、ある一定規模の学校にする必要があるということで、こういう統廃合が行われているかと思われます。  本市におきましても、児童・生徒数の減少が進みまして、複式学級がございます学校が小学校は4校ございます。また、将来におきましても、児童数の増加が余り見込めないというような学校もありますことから、その課題等を検証しまして、大変な課題かと思いますが、まちづくりへの影響、そのほかの影響も十分考慮しまして、学校規模適正化の考え方、方向性を検討してまいりたいと考えているところでございます。 ◆藤山英美 委員  そういうところがあれば、新設校として、今度も、田迎西、それから力合西、龍田小学校の分離新設校の予算が上がっております。そういう人口がふえるところはそういう対応をしていただいておりますので、少子化の中、高齢化の中で学校が運営できないような形のところは、勇気を持って進めていかなければならないと思いますし、その対策としていろいろあるかと思います。例えば統廃合になった場合にスクールバスの運行をちゃんとやるとか、ほかにもいろいろなやり方ができると思います。例えば小中一貫校にするとか、ただ廃止だ、統合だと言うだけではなかなか厳しいと思います。  今までの歴史・伝統、これは、地域の人にとっては本当に大事なことだと思いますし、卒業生にとってもそうだと思いますので、そこをうまく話し合いで乗り切るためには相当の覚悟が要ると思いますので、どうぞよろしくお願いいたします。 ○東すみよ 分科会長  ほかにありませんか。 ◆満永寿博 委員  今、藤山委員が言われたその上、特別支援学級の整備事業の基本計画についてお尋ねしますけれども、これは1,300万円計上してありますね。外部に委託するのだろうともちろん思いますけれども、業者選定などはどうされるのかお聞きしたいと思います。 ◎松永健 学務課長  基本計画策定経費として1,300万円を上げさせていただいておりますが、学校設置に係る基本方針や学級編成、施設管理運営などの基本計画をまとめることとしておりまして、建築コンサルタント業務のそういった業者等に委託を考えているところでございます。  また、あわせまして本会議の方でもお伝えしましたように、この基本計画策定に当たりましては、保護者や学校関係者の意見もいただきながら進めてまいりたいというふうに考えております。 ◆満永寿博 委員  業者と意思疎通を十分図って、どうかひとつ仕事はしてもらうようにお願いしたいと思っております。  ただ、基本計画の後に、すぐにこの設計に入られるのか、学校完成までのスケジュールはどうなっているのか、これはわかりますか。
    ◎松永健 学務課長  特別支援学校につきましては、高等部の今後の将来における伸びが著しいということで、高等部を先行させていただきますが、基本計画の中で建設に向けたスケジュールを明らかにしてまいりたいと思っておりますが、できるだけ早い開校を目指せますように、そういった基本計画から基本設計にはスムーズに移行していけるようなスケジュールを考えてまいりたいというふうに考えております。 ◆満永寿博 委員  これは、場所はさっき言われた南署のそばだったですか、詳しく言ってくれますか。 ◎松永健 学務課長  一つの建設の候補地でございますが、南警察署の東側にございます平成二丁目の約2万1,000平米ほどの学校建設用地を今考えております。 ◆満永寿博 委員  すみません、何回もお聞きしますけれども、これの開校は大体いつごろになるのかわかりますか。 ◎松永健 学務課長  申しわけございません。先ほども申しましたように、まだ用地の確定もしておりません。また、これから基本計画も策定してまいります。できるだけ早い時期にそういったスケジュールを示せるように、私どもとしましても検討してまいりたいと思っているところでございます。 ○東すみよ 分科会長  今からですね。  ほかに。 ◆田尻将博 委員  2点ぐらい、159ページなんですけれども、車両購入経費、軽トラを2台とかその活用とか、施設課には公用車車検とか書いてありますけれども、どこに保管してどういう活用をするのかというのが1点と、161ページの星印なんですけれども、16番の学校非公式サイト等パトロール事業の中身を教えてください。 ◎井上正文 首席教育審議員総務企画課長  車両購入経費として168万円ほど計上させていただいております。これは、現在、学校に3台軽トラックがございます。これは地区に分けて3台学校に保管をしております。その学校の地区、地区で保管して、それを学校主事が、いわゆる剪定とか、いろいろな形で活用いたします。  それを今度2台追加いたしまして、各区ごとに1台ずつぐらい配置しまして、5区に、1区に1台ぐらいの割合で配置いたしまして、それをうまく活用していただくような形で考えております。そして、その中で、いわゆる学校の作業の場合、剪定もごみ出しもいろいろございます。結構、稼働率が80%から90%ございますので、その3台だけでは足りませんので、あと2台足して、そういう形の活用を考えております。 ○東すみよ 分科会長  いいですか。 ◎林田謙二 首席教育審議員教職員課長  委員の方から、学校非公式サイト等のパトロール事業について御質問でございます。  これは新規事業でございますが、内容的には、ネットによるいじめあるいは誹謗中傷等がありまして、学校の子供たちが、混乱したり精神的に追い込まれたりしている状況がございます。そのために、そういう誹謗中傷やいじめ等をするもの、あるいは場合によっては自殺をするとか、そういうほのめかしがあるもの等につきまして、何らかの手段をもって防ぐ、あるいは何らかの削除をするというようなことが必要になってまいります。  現在は、市の方はしておりませんが、平成23年度までは県の方で、全県下の中学校、高校を対象に、このようなパトロール、確認をして、そして必要によっては削除するというようなことをしております。  ところが、県の方の判断で、平成24年度、来年度から、中学校を外す、熊本市を外すということですが、県全体でも中学校を外すというような方針は出しているところでございまして、熊本市といたしましては、今の状況下でこの事業をなくすわけにいかないということで、何とか今回、予算も計上させていただいたところでございますが、熊本市内の市立の中学校、高校に関しましては、同様なパトロールをして、そういう不適切なもの等を削除したりとかというようなことで継続して実施したいと思っているところでございます。 ○東すみよ 分科会長  今までもあっていた県の事業を引き継いでいってということですか。 ◎林田謙二 首席教育審議員教職員課長  そうでございます。 ○東すみよ 分科会長  いいですか、よろしいですか。 ◆田尻将博 委員  今まであった事業ですね。了解です。 ○東すみよ 分科会長  ほかに教育関係はありませんか。 ◆満永寿博 委員  先ほど藤山委員が言われた教員採用試験の年齢、これは、非常にいいことだと藤山委員は言われました。これについて私は、臨時採用の職員の方々の中採にもなるんですかね。当然あるのでしょうな。 ◎林田謙二 首席教育審議員教職員課長  そう思っております。  現在、県の方で採用しておりますときには、39歳以下ということでございますので、40歳になっても、つまり試験は受けたけれども、実際の学校の現場として優秀な臨採がおります。そういう者も今から先受けられるということでございます。 ◆満永寿博 委員  現在、若い先生は、大体田舎の方に行っておられる先生がかなり多いんですよね。それと、お年寄りと言ったら失礼ですが、高齢者の人、ベテランの人ですよ。ベテランの人はかなり熊本市内におられるんではなかろうかなと私は思っておりますけれども、年齢制、構成がちょっといびつになりはしないかなというような感じがしないでもないです。その辺はちょっと心配しておりますけれども、どうですか。 ◎林田謙二 首席教育審議員教職員課長  59歳以下、実質的に年齢撤廃ということでございますが、お年の召した方を中心に採るというわけではありませんので、あくまでも当然若い方も採りながら、そしてそういう年齢の方たちにも、言うならば最初から門戸を閉ざすというような形はしたくないということでございます。 ◆満永寿博 委員  教員免許を持っているからといって、今、言われたように、50代後半になって全く無関係の職種から学校の先生の教壇に立たれるということになると、果たして本当にどうだろうかなと、私はきちっとした教育ができるのかなというような心配もします。  頭がいい人は採用しますよ、だから聞くんです。 ◎林田謙二 首席教育審議員教職員課長  当然うちの方で、教職員増の方で今回考えましたのが、例えば力としては、社会性がある、コミュニケーション能力がある、実践的指導力がある、また資質としましては、人間性がある、豊かな愛情があるというようなことを第一に考えておりますが、今回の視点に当たりましても、そういうことでございまして、単に能力があるだけではなくて、豊かな人間性を兼ね備えた、そういう備蓄のある方たちも採用したいと思っておるところでございます。 ◆満永寿博 委員  中央とか官公庁に勤務されている方々あるいは経験など、一般教養などを免除するとのことだったですね。  そういったことで、能力の実証はどのようにして判断されるのか、そういったことも含めて教員の免許があればいいということなのか。やはりどうしても臨時採用の教師は、臨時教師になるときに試験は受けているから理解できますけれども、免除する根拠がわからない。 ◎林田謙二 首席教育審議員教職員課長  恐れ入ります。常任委員会のときに再度説明しようと思っておりましたが、入っておりますので説明申し上げます。  第一部免除がございます。中身的には、臨時的任用教員、それから社会人経験者の一部免除ということがございます。  免除します内容が、1次試験の一部でございます。1次試験におきましては、一般教養的なもの、それから専門教科等があります。実技もあります。  ということで、今回、免除しますのは、一般教養的なもの、正式に言えば教職科目、一般教養という言い方をしておりますが、その部分を免除するということでございますので、1次試験の中でも、専門教科等もしますし、実技もしますし、2次に入りましたらば、模擬授業と専門的な知識・能力も確認したいと思っておるところでございます。 ○東すみよ 分科会長  よろしいですか。 ◆満永寿博 委員  最初に、撤廃するとこれは委員会の方で決められたんですか。私は、それを聞きたいということと、事務局なのか委員なのか、それを聞きたいです。 ◎林田謙二 首席教育審議員教職員課長  この内容、撤廃あるいは特色ある選考等につきましては、教育委員会委員の会議で決めております。 ○東すみよ 分科会長  すみません、ちょっと分科会から離れましたので、もとに戻したいと思いますが、この件は本来ならばあすの委員会の中で…… ◆満永寿博 委員  あすの委員会でいいんだけれども、これは予算に入っておったでしょう、中身の予算が。 ○東すみよ 分科会長  よろしいですか。 ◆満永寿博 委員  あしたにしましょう。 ○東すみよ 分科会長  今のことで、答えるところが、再度質問があれば続けていいですよ、きょうこれだけこの採用の件が出たから。 ◆満永寿博 委員  またあしたで、同じことを聞くかもしれないけれども、そのときは2回答えてください。よろしく頼みます。 ○東すみよ 分科会長  ほかに質疑はありませんか。         (「なし」と呼ぶ者あり) ○東すみよ 分科会長  ほかに質疑がなければ、これをもちまして、予算決算委員会教育市民分科会を閉会します。                              午後 3時24分 閉会 出席説明員  〔市民生活局〕    市民生活局長   飯 銅 芳 明    局次長      落 合   健    人権推進総室長  長 野 桂 祐    首席民生審議員地域づくり推進課長                                 内 田 浩 一    首席民生審議員市民課長        首席民生審議員(生活安全課)             木 戸 桂 介             徳 本 和 浩    北部総合支所長  矢 野 壽 和    河内総合支所長  下 田 利 一    飽田総合支所長  中 村 達 男    天明総合支所長  飯 川   昇    市民協働推進課長 平 井 英 虎    地籍調査課長   西 川 博 之    南部市民センター所長          託麻市民センター所長             富 永 博 幸             友 田 静 雄    生活安全課長   宮 崎 裕 章    男女共生推進課長 野 口 恭 子    人権推進総室次長 大仁田 伸 男    ふれあい文化センター館長                                 福 間   眞    男女共同参画センターはあもにい館長   中央まちづくり交流室長             倉 田 秀 樹             古 閑 克 則    消費者センター所長三 鶴 慎 也    大江市民センター所長                                 宮 崎 純 一    花園市民センター所長             大 津 信一郎  〔企画財政局〕    富合まちづくり交流室長         城南まちづくり交流室長             岡 村 公 輝             網 田 瑞 穂    植木まちづくり交流室長             永 田 裕 人  〔教育委員会〕    教育長      廣 塚 昌 子    教育次長     三 原   悟    教育総務部長   山 口 敬 三    学校教育部長   杉 原 哲 郎    生涯学習部長   花 崎 敏 弘    教育センター所長 徳 永   晃    博物館長     前 野 清 隆    首席教育審議員総務企画課長                                 井 上 正 文    首席教育審議員教職員課長       図書館長     村 上 義 直             林 田 謙 二    施設課長     小 山 正 信    学務課長     松 永   健    指導課長     濱 平 清 志    健康教育課長   岩 瀬 勝 二    人権教育指導室長 西 山 雄 一    生涯学習課長   弓 掛 博 親    必由館高等学校事務長          千原台高等学校事務長             緒 方   公             清 田 光 治    総合ビジネス専門学校長         教育センター副所長永 光 英 俊             櫻 田 敏 晃 〔議案の審査結果〕  議第1号 「平成24年度熊本市一般会計予算」中教育市民分科会関係分         ………………………………………………………………(審 査 済)  議第16号 「平成24年度熊本市奨学金貸付事業会計予算」中教育市民分科会関係分         ………………………………………………………………(審 査 済)  議第23号 「平成23年度熊本市一般会計補正予算」中教育市民分科会関係分
            ………………………………………………………………(審 査 済)  議第36号 「平成23年度熊本市奨学金貸付事業会計補正予算」………(審 査 済)  議第55号 「熊本市手数料条例の一部改正について中、教育市民分科会関係分」         ………………………………………………………………(審 査 済)  議第60号 「熊本市特定非営利活動促進法施行条例の制定について」(審 査 済)  議第62号 「熊本市消費生活条例の制定について」……………………(審 査 済)  議第63号 「熊本市立小学校及び中学校設置条例の一部改正について」         ………………………………………………………………(審 査 済)  議第66号 「熊本博物館条例の一部改正について」……………………(審 査 済)...