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1. 熊本市議会 2011-09-21
   平成２３年第　３回環境水道分科会−09月21日-02号

   
   取得元: 熊本市議会公式サイト
   最終取得日: 2022-11-22
   平成２３年第　３回環境水道分科会−09月21日-02号平成２３年第　３回環境水道分科会 　　　　　　　　　　　　　　環境水道分科会会議録 開催年月日　　　平成２３年９月２１日（水） 開催場所　　　　環境水道委員会室 出席委員　　　　８名 　　　　　　　　藤　岡　照　代　分科会長　　　上　田　芳　裕　副分科会長 　　　　　　　　津　田　征士郎　委員　　　　　浜　田　大　介　委員 　　　　　　　　三　島　良　之　委員　　　　　田　中　誠　一　委員 　　　　　　　　家　入　安　弘　委員　　　　　落　水　清　弘　委員 議題・協議事項 　　（１）議案の審査（９件） 　　　　　議第 164号「平成23年度熊本市一般会計補正予算」中環境水道分科会関係分 　　　　　議第 167号「平成23年度熊本市水道事業会計補正予算」 　　　　　議第 168号「平成23年度熊本市下水道事業会計補正予算」 　　　　　議第 174号「熊本市森林学習館条例の一部改正について」 　　　　　議第 175号「熊本市リサイクル情報プラザ条例の一部改正について」 　　　　　議第 197号「平成22年度熊本市各会計（公営企業会計を除く。）決算について」中環境水道分科会関係分
   　　　　　議第 199号「平成22年度熊本市水道事業会計決算について」 　　　　　議第 200号「平成22年度熊本市下水道事業会計決算について」中環境水道分科会関係分 　　　　　議第 201号「平成22年度熊本市工業用水道事業会計決算について」 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 午前１０時００分　開会 ○藤岡照代　分科会長　　おはようございます。 　それでは、ただいまから環境水道分科会を開会いたします。 　なお、昨日、落水委員より要求がありました資料はお手元に配付をしておきました。 　それでは、花田上下水道管理者より発言があります。 ◎花田豊　上下水道事業管理者　 　　審議に先立ちまして、私の方から一言おわび申し上げます。 　今回の上下水道総合管理システムの補正予算の計上に当たり、調整不足のまま議会に上程し、環境水道委員の皆様方に大変御迷惑をおかけいたしました。まことに申しわけございませんでした。 ○藤岡照代　分科会長　　それでは、上下水道総合管理システム開発に関しましてこれより質疑をお願いいたします。 ◆落水清弘　委員　　きのうの補正予算の資料、28ページについて事実と違う旨があるように感じておりますので確認したいと思います。部長、お願いします。 ◎木下修一　総務部長　　ただいまの御質問にお答えいたします。 　環境水道分科会上下水道局分の28ページでございます。 　ＫＩＳとの主な作業内容、協議事項ということで書類をまとめておりますけれども、この下、２段のところでございます。９月７日に副市長以下１名でＫＩＳを訪問、運用継続を再度依頼という、それからその下にも、９月13日にも運用継続を再度依頼という表現で記載しております。この文言でございますけれども、こちらにつきまして副市長の方からは、協議を継続してほしいという依頼はしておりまして、運用継続そのものの依頼という形の言葉は出ておりませんでしたので、私どもの報告に誤りがございました。協議を継続してほしいということでお願いしておりましたので、そのように御訂正をお願いしたいと思います。まことに申しわけございませんでした。 ◆落水清弘　委員　　運用の継続というお願いをされていないということに間違いありませんか。 ◎木下修一　総務部長　　はい。言葉で運用継続をお願いしますと申し上げてはおりません。それは間違いございません。 ◆落水清弘　委員　　きのうの朝から一貫して、今回の件で市民に迷惑をかけてはならないと、これが執行部も議会も共通認識で議論を始めたわけですけれども、その一番大事な条件の中の運用継続ということをいまだにＫＩＳにきちんとした言葉でお願いされていないというのが、合点がいきませんが、その理由をおっしゃってください。 　それと、ここにどうして偽りを書いたのかも御答弁願います。 ◎木下修一　総務部長　　９月６日付の文書が出ておりまして、今追加資料としてお手元に配付した資料でございます。この中で、運用を継続できないという形での文書になっております。そこに、ＫＩＳの方がそういう判断に至るに当たっては、いろいろと市に対する思いがあったのではないかということを推察いたしまして、まず協議をやって、それらの誤解を解いた上で、運用継続をお願いするという手順で進めたということでございまして、まず協議をお願いするという手順で入ったというところでございます。 　それから、文言が運用継続を再度依頼という形で、運用継続をお願いしていたような文案になってしまいましたけれども、これは訪問したということが運用継続ということで早合点してしまいまして、私どもの表現が十分でなかったというふうに考えております。申しわけございませんでした。 ◆落水清弘　委員　　きのう、私は、この委員会できのうの夜、関係者と会うような旨の発言をいたしましたけれども、その関係者がＫＩＳでした。きのうの夜５時半から10時半までＫＩＳと話さなければならないようになってしまいました。その中でこの件が出てきました。副市長と執行部がＫＩＳにお見えになって、そして長々と日立がきちんと今後やる見通しがある旨の話をされたということでした。しかし、その後に、ＫＩＳに対して、運用継続をよろしくお願いしたいという旨の発言は一切なかった。それで、ＫＩＳとしては、何のために、我が社においでになったのかということでいまだに疑問を持っていますと。２回目おいでになったときも全く同じだったと。私はその言葉を聞いて正直言ってびっくりしました。ですから、きのうお電話を入れましたよね。そして、確認をしましたよね。それで、それが事実だということがわかりましたよね。 　しかし、きのうの時点で議会には、ＫＩＳに契約継続を鋭意努力してお願いしておりますという御答弁はされていますよね。どなたがされたのか、私は、正確に記憶はないけれども、皆さん、そういうふうな旨の話をされていますよね。 　そして、今一番優先すべきことは市民に迷惑をかけないためにはどうしたらいいかということですよね。どの業者がとるとか、この業者がとるなんていう話では、はっきり言って議会には今の時点では何の意味もないことなんです。私たちは、市民の代表として胸にバッジを預かっている立場としては、どうしても11月30日に契約が切れることがとても怖いわけです、不安なわけです。それが一番大事だと、ここにいる議員みんなが口を酸っぱくして言っているにもかかわらず、なぜ、きょうは21日ですよ。７日においでになって13日においでになって、私は毎日のように何らかのアポかコンタクトかとっていらっしゃるのかと思いましたよ。そうしたら、きのうのきのうまで、13日以降訪問されていないではないですか。何で６日にこの文書、ここに配付してもらいました御依頼に関する御回答、この文書が来たんだから、まずは行って、副市長はこの時点では何もかかわっていらっしゃらない立場の方ですから、当然いろいろ水道局との行き違いがあったかもしれませんけれども、今後も市民に迷惑をかけるわけにいきませんので、もう一度契約継続に関して御検討いただきたいというぐらいのことは言うべきことではないですか。 　管理者、私が言っていることがおかしいですか。私は、普通の人間ならそうするだろうということを言っているんですけれども、管理者のお考えを教えてください。 ◎花田豊　上下水道事業管理者　　今、落水委員が言われるとおりだと思っております。 ◆落水清弘　委員　　管理者、副市長が言われたことも御存じなんですか。 ◎花田豊　上下水道事業管理者　　いえ、私は、副市長は、まず相手が断ってきたので、そのことに対して協議を続けさせてくれという意味でおっしゃったのだというふうにとらえておりました。だから、お願いする中で向こうのいろいろな疑問に答えていこうという中で副市長がおっしゃったのではないかというふうに私はとらえておりました。 ◆落水清弘　委員　　管理者、公営企業は副市長の下の組織ですか。 ◎花田豊　上下水道事業管理者　　事業そのものは私が一番トップということでさせてもらっております。 ◆落水清弘　委員　　発言が矛盾していますよ。管理者御自身が副市長に頼っている。そのままですよ、今の言葉だと。しかし、最高責任者は私だとおっしゃったんですよ。わけがわかりませんよ。 　やはりこの問題の一番のネックは、その責任感の問題ではないかと私は思いだしたんです、きのうの夜から。ＫＩＳ、お二人、きのう５時間です。私、とうとう晩飯が食えなかったんです。５時半から10時半まで私の控室にずっとおられました。涙ながらに話されました。私たちだって、継続依頼の要請があって、市民に迷惑をかけたくないという気持ちももちろんあるので、また商売上も多額の利益が出る仕事だから、契約を継続することは会社としてマイナスにはならないと。しかし、余りにも今回の日立のことに対する水道局の対応の仕方がもう誤解に誤解を生んで、自分たちは不快どころか何か裏にあるのではないかという不信を抱いていると本当におっしゃったんです。私は、その言葉を聞いて冷静に考えたんです。なら、もしもＫＩＳがここに書いてあるように、再調達を執行部がしたとして、ＫＩＳが自分のところの会社の関係のところに仕事を持っていきたいという野心があったと仮定したとしても、ここまで表ざたになったものが、そんなことがだれかの作為的にできることではないではないですか。 　日本電気が応募して、富士電機が応募して、日立が応募できるようになるのかどうかわかりませんけれども、何社かが応募して、そして再調達をしたとすれば、執行部も誤解を招くと嫌だから、当然もうガラス張りの状態でマスメディアの方もおいでになるわけだから、当然そうなってくれば、きちんとした仕組みで落ちていくではないですか。ということは、ＫＩＳにとっては、それを言うことによってのメリットというのはばくちみたいなもので、そんなことにメリットをかけるほどＫＩＳの立場は、私はあるはずはないと思います。それよりも、契約継続をすれば、１年間で１億9,000万円ぐらいですよね。管理運営費は１億９,000万円ぐらいでしょう。３年間しなければいけないとおっしゃっていましたよね。となれば、６億近いお金がＫＩＳに入るんです。冷静に考えて、私は、やはりＫＩＳの方が涙ながらに言った言葉は信用に値すると思いました、客観性から見て。なぜなら、６億円近いお金をどぶに捨ててでも、日立との件は、あの業者さんに23カ月継続させたってできないですよと口を酸っぱくするほどもうこの１年近く言われているんですよね。大丈夫ですかという心配の言葉を水道局はＫＩＳからかけられていますよね、この１年間。にもかかわらず、水道局は大丈夫ですと言い続けてきて、では11月の末に契約が切れますけれども、それでいいですねというＫＩＳからの確認があった上で、それで結構ですと御回答になっていますよね。一番最後のところの御答弁を下さい。 ◎木下修一　総務部長　　おっしゃるとおり、私どもの進行管理が十分でなくて、うちの局、それから相手方との打ち合わせの中では納期内に完了という見込みでおりましたので、確かにＫＩＳからの申し出に対してそのようにお断りした事実はございます。 ◆落水清弘　委員　　この上下水道システムの運用の継続のお願い状、８月８日付、参考資料で配付されている分です。こちらの作業内容の協議事項の28ページの下から４行目に書いてあります、８月８日に依頼と。この文章は、８月８日と日付が入っていますけれども、何日にお持ちになりましたか。 ◎木下修一　総務部長　　８月８日に管理者がＫＩＳを訪れて、そのときにこのようなお願いをいたしまして、その後にＫＩＳの方から文書で欲しいということでございましたので、管理者の発言としては８月８日でしたので、８月８日付とする旨、相手方にも伝えまして、送ったのは８月18日ということで確認しております。 ◆落水清弘　委員　　８月18日に仕上げたわけですね。 　９月６日のＫＩＳからの御依頼に関する回答の文書、皆さん、少しこれをごらんになってください。この中に、日立との開発作業を解除するならばという日本語はどこにも見当たりません。記の２行目、総合的に判断をさせていただきました結果、再度の調達が本筋と考え、ここだけですよね、それに該当する日本語は。なぜ議会の報告資料の中に書いてもいない日本語を記入するんですか、部長。 ◎木下修一　総務部長　　ＫＩＳからの文書では、再度の調達ということで書かれておりますけれども、再度の調達ということは、意味が、確かにこのまま文書でお出しすると、わかりにくいということがありましたので、私どもとしては、再度の調達ということであれば、現契約を解除しなければならないという前提がございますので、そのことを記載させていただきました。相手方の文章をそのまま書いていないという点についてはおわび申し上げたいと思います。 ◆落水清弘　委員　　ＫＩＳが怒る理由が、私は本当にこういうところでよくわかりました。この委員会の説明資料はきのう配られました。この文書が配られる前の段階から、執行部は一貫しておっしゃっていましたよね。８月６日に文書が出た以降、管理者、部長、課長、それぞれの議員をめぐって、ＫＩＳが日立と縁を切るなら、再契約を検討する余地があるということになっておりますと我々にも言っていましたよね、口頭で。その言葉を私は、ＫＩＳが市役所を何か言葉悪く言えばおどかしているようなイメージとしてとりました。私は、ＫＩＳというのはどんな会社なんだろうかと思いました。そんな市役所をおどかすような会社なんだろうかと不安になりました。しかし、どなたに聞いても、それに対して適切な回答はなかったし、実際きのうお会いして、私が感じていることと全く違ったんだなと、結局私は、議員方はみんな執行部の説明を聞いているわけで、同じ説明をされているようでしたから、日立が引くなら再契約に乗ると言っているという話だということは、相当多くの方が知っています。あえてその言葉を選択されたのが、私はあなた方の誠実さのなさに情けなく思います。ＫＩＳとトラブルがここまで膨らんだ理由が、原因が、多くの人たちが察しできる状態になってきています。何でこんなことをやっていくんですか。 　だから、私は最初申し上げたでしょう、ここで議論するには値しない議案だと。議論をするとなれば、私だって俗に言う裏をとるという作業が必要になります。そうすれば、事実がどんどん判明していく。最初から何かおかしいなと思ってきたことが、こうやってとうとう白日の下にさらされるようなことになって、あなた方が今一番困っているではないですか。 　私は普通の人間です。物事を進める上で、丸くおさまることを望む人間です。乱は決して望みません。なぜこういう対応を繰り返していかれるんですか。これでは前が見えないでしょう。この先どうやって、ＫＩＳにお願いするしかないことなのに、きょうのきょうまで契約継続をお願いしますと言って、別に土下座しろとは申しませんよ。ただ、頭をちょこんと下げて、何とか御再考をお願いしたいの一言があってもいいではないですか。なぜそれがきょう現在あってないのか。管理者、お気持ちを。 ◎花田豊　上下水道事業管理者　　一応私としては、お願いしたいということで気持ちはずっといっぱいでございます。きのうも申しましたけれども、もうＫＩＳにお願いするしかないというのは最初から思っておりましたし、どのような状態の中でもお願いしていきたいというふうに思っております。 ◆落水清弘　委員　　お願いしたいと思っていらっしゃっても、行動されなければ片思いですね。 ◆家入安弘　委員　　今の落水委員の質問に対して、管理者の答弁、部長の答弁を聞いておりますが、全く理解しようとしてもでき得ません。まず、こういう議案の説明資料に間違いをあえてわかっておりながら議会に提示するといった体制というのは、私は20年議員しております、初めてですよ。誤字の訂正とか、そういうのはありました。誤字の訂正に入りませんよ。 　そこで、お尋ねしたいのは、ＫＩＳに今までお願いしようと思いましたと管理者は答弁されました。しかし、現実を見ると、今日まで何か水道局、市の方には作為があってこういう形で取り組んできたのではないかと、その受け方が１つ。 　もう一つは、あくまでも継続はＫＩＳにお願いしたいと今でも思っていますという答弁がありました。それがあるならば、もう日数はどれだけかかっていますか。きのう、きょう始まったことではないんですよ。我々の委員会から、また前期の委員会も継承してこの問題が流れておるわけですが、全く進展しないまま、ましてや説明資料は全然やっていないことを書いて、これを見て、それはＫＩＳであろうが素人のだれであろうが怒りますよ。これを書いておいて、お願いしますと言えますか。その辺の総合的なやつをもう一回詳しく答弁してください、管理者。 ◎花田豊　上下水道事業管理者　　まず、最初の部分の文書が来ましてから、副市長の方で、まだ疑問点に答えていない部分があるということで、何とか協議を続けさせてくれということをお願いするという中で、私は、協議を続けさせてということではなかったのかというふうにお願いしているつもりでおりました。 　それと、そういう中で、この文書の中には確かに依頼というふうな文章を書いていたと思いますけれども、それは依頼するということで協議を続けてさせてくださいと。それで、まだ十分に答えていない部分があると、私どもが答えた部分でも十分答えていない部分があるということで、市全体の情報という部分での見方によって説明していきたいということで、副市長はずっと説明されてきたんだろうと思っております。そういうふうに受け取っておりました。 　そして、その中で、ちゃんと私どもはこうできますという中でＫＩＳの方にはお話ししましたけれども、まだ向こうの方としては、続けられるか、本当にそうなのかという疑問をお持ちだということでしたので、至急その再検証をここでもお話ししましたけれども、やってきているところであったと。一応それをちゃんとした上で、もう一遍ＫＩＳにお願いしようという道筋でいろいろお願いしてきたところでございます。 ◆家入安弘　委員　　そう思っておりました、こう思っておりましたという答弁をされたわけですが、何で一言行動展開をしませんか。何回も言うように、日数はありませんでした、その機会がありませんでしたではないですよ。行こうと思えば１日に何回でも、落水委員が説明をきのう５時間聞いた。ならば、担当部局は、ＫＩＳに今までの交渉過程で５時間いろいろ説明や話ができたことはありますか。簡略的に物を考えて判断することも大事なときもあります。しかし、このような問題は日立とＫＩＳとの問題ですよ。しかし、やはりＫＩＳに継続をしてもらわなければならないことがあれば、子供でさえお願いしますということを言いますよ。私は思っていましたと、当初から今までその考えは１つですというぐらいの何で向こうにそういう意思表示をしませんか。それがあれば違った展開になっているはずです。無駄、無意味に委員会を開いて、どうだこうだと詮議立てする、そういう問題よりも、当初から落水委員が言うたように、今後の12月以降、市民に迷惑がかからぬような施策ができるのかと、これだけです。管理者がどう言った、部長がどう言った、そういうのは市民には関係ないんです。もうちょっとやはり細密な細心を使って、特に業者の入札問題は他にもいろいろ聞いております。余りにも市役所は、議会議員の口ききがなくなったから、横柄きわまりないと、業界、業者の人からそういう声が渦巻いています。そういう感覚があるとするなら問題です。あくまでも業者は２者だから、ほっておけばやるぞと、さっき話したように、６億もの金だから、その金には手を下げてくると、そういう感情があったとするなら、本当に許されないです。 　田尻委員が余りにも顔色を変えた質問をした。そのときまでは、田尻委員がＫＩＳに何であんなに応援するのとかという感覚で私自身は見ておりました。しかし、ここ二、三日間の経過で、ＫＩＳよりも日立よりも執行部そのものがおかしいではないですか。ましてや、きのう、それ相当の資料提供や意見が出た。ならば、あしたの委員会があるから、少しでも進行性が出るようにもう一回ＫＩＳに会ってこようとか、そういう職員はだれもおりませんか。委員会を開く立場である落水委員の方がＫＩＳに連絡をとって…… 　　　　　　　　（「いえ、向こうから来たんです」と呼ぶ者あり） ◆家入安弘　委員　　向こうから来た。そうやって進めるんでしょうが。 　官庁感覚を捨てて、頭を下げることも大事ですよ。 ◆三島良之　委員　　この話は、もうずっとまた繰り返し、繰り返しで、時間の無駄ですよ。先ほどから話が出ていますように、まずきのうも申し上げました。ＫＩＳに誠意を尽くしてお願いするという、それからの議論しかもうできませんよ、この問題。委員長、いかがですか。皆さん、いかがですか。 ◆津田征士郎　委員　　ちょっと委員間での意見集約が必要だと思いますので、暫時休憩を希望いたします。ようございますか。 ○藤岡照代　分科会長　　皆様、いかがでしょうか、津田委員の提案。 　　　　　　　　（「はい」と呼ぶ者あり） ○藤岡照代　分科会長　　それでは、津田委員からの提案で、この際、議事の都合により暫時休憩をいたします。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 午前１０時３３分　休憩 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ─────────── 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 午前１０時５２分　再開 ○藤岡照代　分科会長　　それでは、休憩前に引き続き分科会を再開いたします。 ◆落水清弘　委員　　ちょっと管理者にお伺いいたします。 　本日、日本電気の九州支社長と副市長が面談されるようなうわさを聞きましたけれども、事実でしょうか。 ◎花田豊　上下水道事業管理者　　けさ副市長にお会いしたときにお伺いしました。 ◆落水清弘　委員　　先ほどからその話をしていただければ、大変皆さん方の気持ちも変わったのかとも思いますけれども、それは、前、後でも結構ですけれども、管理者は、当然この件で御一緒にお会いになるんですよね。 ◎花田豊　上下水道事業管理者　　はい、この件だと思います。 ◆落水清弘　委員　　この件だと思いますという、その他人事はやめていただきたい。 ◎花田豊　上下水道事業管理者　　この件です。 ◆落水清弘　委員　　管理者が御一緒に、御一緒というか管理者が積極的にお会いになるべき立場かと思いますので、ぜひとも会っていただきたい。 　それと、これはとても大事な会議のような気がしますので、委員会としてもその後の結果をお伺いしたいと思うんです。どうでしょうか、皆さん、この結果をぜひとも管理者の方から報告いただくということで、きょうはもう余り長く議論になっていますので、委員長、明日にでも御報告を聞いていただくようなお願いができんでしょうか。 ○藤岡照代　分科会長　　今、落水委員から提案がありましたけれども、委員の皆様、いかがでしょうか。 　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） ○藤岡照代　分科会長　　では、委員の皆様は了承していただきましたので、上下水道の管理システムに関しては、きょうの議論はこれまでにいたしまして、あした朝10時からこのシステムに関して再度開催をいたしたいと思いますので、ようございますでしょうか。 　　　　　　　　（「はい」と呼ぶ者あり） ○藤岡照代　分科会長　　では、そのようによろしくお願いいたします。 　ではこの場をおかりいたしまして、今、委員の皆様からいろいろな問題点の指摘だとかたくさんありました。事業管理者、当局が責任者でありますので、問題解決に向けて市民に迷惑がかからないように、しっかりとした取り組みをやはり一番先頭に立ってやっていただきたい。責任を持って成就することはしっかり要望しておきますので、またあした午前10時から開会したいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。 　それでは、引き続き決算議案についての審査を行います。 　まず、議第197号「平成22年度熊本市各会計（公営企業会計を除く。）決算について」中当分科会関係分についての説明を求めます。 ◎原本靖久　環境保全局長　 ◎山田利博　局次長兼環境保全部長　 ◎吉田裕伸　環境事業部長　 ◎白石三千治　廃棄物計画課長　 　（平成22年度決算状況報告書及び平成23年第３回定例会予算決算委員会環境水道分科会説明資料環境保全局に基づき説明） ○藤岡照代　分科会長　　では、次に議第199号「平成22年度熊本市水道事業会計決算」について、議第200号「平成22年度熊本市下水道事業会計決算」中当分科会関係分、議第201号「平成22年度熊本市工業用水道事業会計決算」についての説明を求めます。 ◎木下修一　総務部長　 ◎井口雅雄　経営企画課長　 　（平成22年度決算の状況熊本市上下水道局に基づき説明） ○藤岡照代　分科会長　　以上で説明は終わりました。 　これより質疑を行いたいと思います。 　決算議案について一括して質疑をお願いいたします。 　どなたか質疑ございませんでしょうか。 ◆浜田大介　委員　　私の方からは、平成22年度決算状況報告書の121ページの成果指標についてお尋ねしたいと思います。 　まず、この環境に優しい店登録数というのが、この目的である環境保全の実践活動を推進するというところの指標になっておりますけれども、まずこれを指標にした背景と、また現在この実績値が平成20年度から22年度まで余り変わっていないので、その辺の状況についてお尋ねいたします。 ◎植木英貴　環境企画課長　　今、２点の御質問をいただきましたわけでございますが、この環境に優しい店につきましては、平成16年から開始をいたしまして、市民の皆様方いわゆる消費者の方、それからお店の方と一緒にこういう環境保全に向けた実践活動を推進しようということで始めたものでございます。 　この環境に優しい店というのはどういうものになるかといいますと、例えば簡易包装とか、あるいは環境に配慮した商品をお売りになるとか、ある一方ではそういうことをお示しすることによって、消費者がグリーンコンシューマーになるといいますか、そういう環境に配慮した消費者になるというようなものを目指しまして、この事業を始めたところでございます。
   　実績につきまして、22年度から確かに上がっていないという状況でございます。これにつきましては、随時ホームページ等でいろいろなＰＲもしているという状況ではございますけれども、この中で特に上がってはおりませんが、当初16年度に100件ぐらいから始めまして、そして徐々に140、今回では148件までふえてきたわけでございますけれども、今現在、この始めた当初よりも、実を申しますと、環境に配慮して小売店業をされるという意識の方が非常に多くなられているということでございまして、特にこのいろいろなＰＲをいたしましても、なかなか登録まではというところではないかというふうに思っております。 　また、あわせまして、私どもといたしましてはレジ袋の推進ということでいたしておりまして、実際のその事業といたしましては、この環境に優しい店とあわせまして、そのレジ袋の推進というものに軸足を置きまして進めているところでございます。 ◆浜田大介　委員　　ありがとうございます。 　私もこの環境に優しい店がどんなものかちょっと見てみたところ、よかエコショップということでありました。実際内訳としまして、自転車屋さんとかお酒の販売店とかが約半数を占めていて、ほかにもたくさん環境に取り組んでいるお店はあると思うんですけれども、この登録される取り組み自体が余りされていないのかなというふうに思いました。その上で、今おっしゃいましたように、レジ袋削減というところに今軸足を置いているのであるならば、こちらの成果指標についても、ダイエットキャンペーンだとか、そういったレジ袋削減に関する指標の方にシフトを見直すということもあってもいいのではないかなというふうに思いましたので、よろしくお願いします。 ◎植木英貴　環境企画課長　　実は、委員に今御指摘いただきましたとおり、環境に優しい店ということにつきましても、いろいろ制度についても今現在ちょっと見直しをさせていただいているところでございます。また、委員がおっしゃいましたように、レジ袋ということで推進をいたしておりますので、来年度からは、その成果指標につきましてまた見直しをさせていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。 ◆浜田大介　委員　　ぜひ見直しなども含めてお願いしたいと思います。 ○上田芳裕　副分科会長　　今、レジ袋の関係を成果指標に加えてさらなる推進ということでありますけれども、いわゆるレジ袋の有料化の広がりを見せていく中で、行政区間での不公平感だったり、導入するお店の中でも不公平感だったりというところが課題で、今後そこを広めていく上では、次年度以降どう取り組むかというところになってくるかというふうに思っていますけれども、行政区、いわゆる熊本市だけではなくて、熊本都市圏という範疇の中での取り組みでいいのか。自分としては、もう少し広げて、これは全国的に広がっていくことが当然求められるんでしょうけれども、最低、熊本県内とかそれに付随する県内の各店舗とかにそういう啓発の意識が広がるということも大事になってくるというふうに思っています。 　そういった意味では、熊本市では都市圏とも協議会をつくってその推進に向けて取り組まれているようですけれども、県はどのような対応をされていて、県とどのような連携をされているのかについて、その方向性とか現況がわかれば教えていただきたいと思います。 ◎村上三代治　温暖化対策室長　　ただいま御指摘の熊本県の取り組みについてということでございますけれども、熊本県の方でも、22年７月に県のレジ袋連携促進会議というのを立ち上げられまして、結局全県下でやっていただくようにということで各市町村に呼びかけを始められたのが22年７月からでございます。それで、各市町村に県からのお願いがあっているのは、今年度いっぱいに制度設計をして、来年度から実施をしてくれということで正式にはお願いがあっております。ただし、実施の方についてはやはり市町村が各店舗と協定をするということで依頼があっているというのが現状でございます。 ○上田芳裕　副分科会長　　県でも決算なので22年度、まさしくこのときに県も取り組みを進めたということで、どちらかといえば熊本市の方が先に進められている。本年度、制度設計ということで、ここは熊本県内の中では一番先に進んでいるという意味合いでいいのかなというふうにも思っていますけれども、そういった意味で県と連動していきながら、さらなる行政区で不公平感が出て、利用者の方からの不満というか、その店舗からの不満とかが受けないような、そういったＰＲにも努めていただきたいと思っていますし、いわゆるこれは民間の店舗、大手、小売も含めてでしょうけれども、その理解というか進めていく上での進捗というのも課題になってくるというふうに思いますけれども、熊本市だったり熊本都市圏の中でその進捗の状況をパーセントであらわせるかどうかはちょっとわかりませんけれども、その進捗状況と、課題については同じであるというふうには思うんですけれども、そのところの現状について教えていただけますでしょうか。 ◎村上三代治　温暖化対策室長　　ただいまの御質問でございますけれども、本市においては、先ほど委員御指摘のとおり、県に先駆けてといいますか、熊本県下では一番先にということで、21年９月の社会実験から始めさせていただきました。それからおくれて県の方が22年、１年おくれてから各市町村にお願いをされたというような経緯があります。そこで、まだ熊本県下では熊本市と都市圏では合志市がことしの６月からされています。それと、残りは水俣市と上天草市の２市が既に実施をされておられますが、よそでは、先ほど委員御指摘のとおり、熊本都市圏が一応本年10月からを順次取り組もうということで、この熊本都市圏の各市町村において取り組み始めるということを決めて、レジ袋の協議会をつくったところでございます。進捗率というと、なかなか非常に難しいところと思いますけれども、ちょっとそこら辺で、今の私どもで、熊本市内で今協定締結をしているところでの持参率について報告させていただきますと、無料配布中止というレジ袋の有料化で取り組んでおられる事業所については、22年度の年間の持参率が83.9％というふうに、目標を80％に置いておりますので、大きくクリアをしております。それと、呼びかけ等のＢ方式、これは、コンビニですとか百貨店、それと商店街に限ってＢ方式の有料化ではない分を認めておりますけれども、こちらの方が30.8％ということで、こちらは目標が30％なんですけれども、ぎりぎりの30.8％ということでクリアはしております。ただし、やはり有料化の方が80％をはるかに超えるということで、こちらの方が、効果があるというふうに思っているところでございます。 ○上田芳裕　副分科会長　　ありがとうございました。 　いずれにしても、県との連携をさらに強めていただいて、いわゆるレジ袋有料化導入を推進している熊本市とか、導入したところにある店舗または協定を結んだ店舗が、いわゆる不公平感のないような水平展開を広めていただく中で、このレジ袋の取り組みの推進を図っていただきたいというふうに思います。 ○藤岡照代　分科会長　　ほかに質疑はございませんか。 ○上田芳裕　副分科会長　　緑保全課の街なかの緑創出事業について１点だけお尋ねします。 　自然の緑のじゅうたんであったり、屋上緑化または緑のカーテンというようないろいろな取り組みがされていますけれども、事業の実施、実績という中で１つ緑のカーテンの普及として、市民モニター50名及び市施設16カ所を設置したということで記載があります。市民モニターを含めて市の施設の主だった設置場所についてちょっとお尋ねしたいと思います。 ◎岩本省吾　首席環境審議員兼緑保全課長　　緑のカーテンにつきましては、昨年度は16施設ということで、主に市民センターでお願いしております。これが大体９カ所でございました。それ以外にも保育園施設ということで、合計16施設ということでございます。ちなみに、今年度は福祉施設とかコミセンとかいうところを加えまして合計47カ所というところに設置しております。 ○上田芳裕　副分科会長　　22年度ベースで、公共の施設、市民センターを中心に16カ所、本年23年度は47カ所ということで広がりは見せているというふうに思っています。22年度ということで16カ所、そのうち成果指標で見ると、街なかに緑が多いと感じる市民の割合について、成果、パーセントをずっと目標立ててされていますけれども、未達成という、これは感じるということで非常にあいまい──あいまいと言うと失礼ですけれども、非常にその成果というのが見づらい部分でもあるというふうに思っています。自分が思うには、市民の皆さんが街なかに緑を感じるというところで想像したときに、いろいろな市の施設の取り組みであるというふうに思っているので、その中でいわゆる小中学校という学校施設の緑のカーテン事業というのも推進されていくべきものだというふうに思っていますし、ちょっと所管が違うのでその取り組みの目的等も違うというふうには思いますけれども、今学校施設では本年度中に小中学校、夏の暑さ対策で扇風機が取り入れられる中で、次の段階としていろいろな声が上がっています。学校の普通教室にエアコンを設置したらどうかとか、当然のことながら学校施設の環境整備とするならば、どんどんと充実していくべきものなんでしょうけれども、いきなりエアコンというのも問題もあるというふうにも思っています。所管が違いますので、その設置目的等を含めて環境保全局と考え方が違うにしろ、街なかの緑の空間をつくっていく事業、それと学校教育の環境整備事業とすると、マッチするのかなというふうに考えています。所管が違うのでお考えについてということで聞くとどうなのかなというふうには思いますが、御認識についてお尋ねしたいと思います。 ◎岩本省吾　首席環境審議員兼緑保全課長　　学校に対しての緑化ということにつきましては、私どもも教育委員会というところがございます。そちらの方と連携をとりながらこれは進めております。 　具体的には、例えば学校での樹木の消毒、これは年間大体２回ほど消毒を緑保全課の所管ということでさせていただいていますし、学校の樹木の設置につきましても、同様に緑保全課が対応していると。そういうことで、大体、学校に対しての要望といいますか聞き取りとか、そういうことにつきましても、施設課と連携して、行っているというようなところでございますので、お互いに協力し合っていこうとしているところでございます。 ○上田芳裕　副分科会長　　所管が違う、事業の目的から少し違うのかもしれないのでしょうけれども、協力してやられているということであります。学校の緑化ということで、今ある、生えている木とか、そういった部分での保全、緑化については取り組まれていますが、１つ視点を変えて学校施設のグリーンカーテンについて、実は学校現場の中では、所管が違うので余り言うと失礼ですけれども、そのノウハウ、やり方を含めてノウハウとかもなかなか取り組むに当たって問題になっているというふうに思っていますので十分連携して、できれば事業化できるような取り組みのお願いを要望しておきたいと思います。 ○藤岡照代　分科会長　　ほかに質疑はございませんでしょうか。 　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○藤岡照代　分科会長　　では、本日の審査はこの程度にとどめまして、先ほど申し上げましたとおり、あす22日午前10時より引き続き行いたいと思います。 　それでは、本日の分科会はこれにて閉会をいたします。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 午前１１時４５分　閉会 出席説明員 　〔環境保全局〕 　　　環境保全局長　　　原　本　靖　久　　　　局次長兼環境保全部長 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山　田　利　博 　　　環境企画課長　　　植　木　英　貴　　　　温暖化対策室長　　村　上　三代治 　　　首席環境審議員兼緑保全課長 　　　　　　　　　　　　岩　本　省　吾　　　　緑保全課環境審議員吉　本　博　生 　　　首席環境審議員兼水保全課長　　　　　　　環境事業部長　　　吉　田　裕　伸 　　　　　　　　　　　　今　坂　智惠子 　　　廃棄物計画課長　　白　石　三千治　　　　廃棄物指導課長　　井　上　　　学 　　　環境施設整備室長　財　津　和　明　　　　浄化対策課長　　　山　本　光　洋 　　　北部クリーンセンター所長　　　　　　　　西部クリーンセンター所長 　　　　　　　　　　　　辻　　　健　吾　　　　　　　　　　　　　原　口　千佳晴 　　　東部クリーンセンター所長　　　　　　　　東部環境工場長　　坂　本　　　誠 　　　　　　　　　　　　小　島　陽　一 　　　西部環境工場長　　川　口　宏　治　　　　環境総合研究所長　津　留　靖　尚 　　　扇田環境センター室長 　　　　　　　　　　　　長　井　正　徳 　〔上下水道局〕 　　　上下水道事業管理者花　田　　　豊　　　　総務部長　　　　　木　下　修　一 　　　水道部長　　　　　高　橋　秀　則　　　　下水道部長　　　　田　尻　盛　也 　　　計画調整課長　　　田　川　　　浩　　　　総務課長　　　　　米　村　和　哉 　　　総務課富合営業所長荒　木　孝　憲　　　　総務課城南営業所長吉　村　栄　治 　　　総務課植木営業所長上　野　令　策　　　　経営企画課長　　　井　口　雅　雄 　　　料金課長　　　　　橋　本　秋　生　　　　給排水設備課長　　野　村　潤一郎 　　　水道整備課長　　　古　閑　久　壽　　　　管路維持課長　　　中　島　博　文 　　　首席上下水道審議員兼水源課長　　　　　　西部水道センター所長 　　　　　　　　　　　　寺　田　勝　博　　　　　　　　　　　　　福　田　　　薫 　　　北部水道センター所長　　　　　　　　　　下水道建設課長　　梅　田　　　実 　　　　　　　　　　　　成　松　浩　介 　　　下水道維持課長　　矢　野　幸　晴 　〔企画財政局〕 　　　富合総合支所市民生活課長　　　　　　　　城南総合支所市民生活課長 　　　　　　　　　　　　木　下　富　勝　　　　　　　　　　　　　松　本　光　喜 　　　植木総合支所市民生活課長 　　　　　　　　　　　　戸　崎　隆　弘...