熊本市議会 2010-09-28
平成２２年第 ３回公営企業会計決算に関する小委員会−09月28日-02号
平成２２年第 ３回
公営企業会計決算に関する小委員会−09月28日-02号平成２２年第 ３回
公営企業会計決算に関する小委員会
公営企業会計決算に関する小
委員会会議録
開催年月日 平成２２年９月２８日（火）
開催場所
特別委員会室
出席委員 24名
倉 重 徹 委員長 藤 岡 照 代 副委員長
坂 田 誠 二 委員 田 中 誠 一 委員
紫 垣 正 仁 委員 田 中 敦 朗 委員
那 須 円 委員 上 田 芳 裕 委員
前 田 憲 秀 委員 澤 田 昌 作 委員
満 永 寿 博 委員 齊 藤 聰 委員
白河部 貞 志 委員 藤 山 英 美 委員
村 上 博 委員 田 尻 清 輝 委員
佐々木 俊 和 委員 家 入 安 弘 委員
古 川 泰 三 委員 落 水 清 弘 委員
江 藤 正 行 委員 益 田 牧 子 委員
上 村 恵 一 委員 磯 道 文 徳 委員
議題・協議事項
（１）議案の審査（８件）
議第 252号「平成21年度城南町各会計（
公営企業会計を除く。）決算について中、
公営企業会計決算に関する小
委員会関係分」
議第 254号「平成21年度城南町
工業用水道事業会計決算について」
議第 255号「平成21年度植木町
国民健康保険植木病院事業会計決算について」
議第 256号「平成21年度植木町
水道事業会計決算について」
議第 258号「平成21年度熊本市
病院事業会計決算について」
議第 259号「平成21年度熊本市
水道事業会計決算について」
議第 260号「平成21年度熊本市
下水道事業会計決算について」
議第 261号「平成21年度熊本市
工業用水道事業会計決算について」
病院部門関係
上下水道部門関係
午前１０時０１分 開会
○倉重徹 委員長 ただいまから
予算決算委員会公営企業会計決算に関する小委員会を開会いたします。
審査に入ります前に、委員席についてお諮りいたします。
委員席については、ただいま御着席のとおり決定したいと思いますが、御異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○倉重徹 委員長 それでは、委員席につきましては、そのように決定いたします。
これより議案を行います。
今回、当小委員会に付託を受け、審査いたします議案は、決算９件であります。
本日は、ただいまより議第255号「平成21年度植木町
国民健康保険植木病院事業会計決算について」、議第258号「平成21年度熊本市
病院事業会計決算について」の審査を行い、午後、
上下水道事業関係についての審査を行います。
まず、執行部の説明を求めます。
◎
馬場憲一郎 病院事業管理者
（総括説明）
◎深水政彦
市民病院経営企画課長
（平成21年度熊本市
市民病院会計決算状況に基づき説明）
◎宮木直継
植木病院事務局長
（平成21年度植木町
国民健康保険植木病院事業会計決算状況に基づき説明）
○倉重徹 委員長 説明は終わりました。
なお、共産党より要求がありました資料につきましては、お手元に配付しておきました。
これより質疑に入りますが、審査に当たりましては、決算議案に限って質疑をお願いいたします。
また、執行部におかれましては、説明並びに初回の答弁の際には、必ず所属並びに氏名を御発言ください。
それでは、質疑をお願いします。
◆那須円 委員 おはようございます。私からは、先ほどの説明にもありましたけれども、前年度から４億円ほどふえております一般会計からの繰り入れについて、詳しく教えていただければと思い、質問させていただきたいと思います。
私たちがお願いいたしました資料は、
大変お忙しい中で準備していただきまして本当にありがとうございました。
この中の12ページに詳しい
一般会計繰入金の推移や内訳を示していただきました。先ほどの説明の中で、総務省の単価等々の変更などによっての増額があったりとか、新たに認められた部分があったりというような説明がありましたけれども、この中で、市民病院の一番上の救急医療に要する経費というところで、例年570万円程度でずっと推移していたのが、平成21年度には２億円に大幅に引き上げられております。
例えば、市民病院はこういうふうに２億円になっているのに対して、植木病院の方は、救急医療に要する経費というのは大体通常の例年ベースということで、ここに差が生じているのは、全適の影響もあるのかもしれませんけれども、新たに認められた部分としてどういった要因があって、どういった理由で認められたのか等々も含めて、まず詳しい説明をお願いいたします。
◎深水政彦
市民病院経営企画課長 お尋ねの救急医療に要する経費でございます。こちら、例年は郡輪番制というのをとっておりまして、そちらの当番のときに要する人件費ですとか、そういった経費を今までは見ていただいたところでございますが、委員もおっしゃいましたように、全適に当たりましてもう一度財政当局と交渉する中で、救急医療に対する経費につきましては、経費が約５億円ほどかかっておりますが、それに対する収益が大体３億円で、そこに収支不足分が生ずるということを御説明申し上げまして、交渉の結果、全適に当たって認めていただいたというところでございます。
◆那須円 委員 国の基準の変更ということではなくて、実態に見合って、そうした不採算部門への一般会計からの繰り入れということで、私は、前までの年が大変だっただろうというふうにも思いますし、やはり実態に見合った理由で一般会計からの繰り入れも、当然ルール化して行われるべきだと思っていますし、今、答弁にありましたように、不採算の部分で公的病院として果たしていかなくてはいけない分野の役割をこれからも担っていくためにも、もう一度、一般会計からの繰り入れについても、現場の実態とよく適合する形でしっかりと検討を進めていっていただきたいと思いました。
もう１点、経費の中ではなかなか見えにくい部分ですけれども、人件費の中の超過勤務が通常化というところで、超過勤務について資料を示していただきました。それは６ページに示していただきましたけれども、職種ごとの超過勤務の状況ということで、医師や看護師、事務員、技術員ということで職種別に示していただきました。
昨年の
決算特別委員会の中でも、この超過勤務については議論がなされておりまして、そのときにも、超過勤務がふえていることに対してさまざまな角度から意見が出されておりましたが、昨年の議論の中では、医師については、
医療クラークとか研修医の制度等を活用して軽減を図りたいという答弁がなされておりますし、看護師については、正職のみならず臨時職員をふやすことによって軽減したい、努力しているところという答弁がなされております。
しかしながら、１年間、去年の議論を経て、実際に平成21年度では、示していただいた資料の中でもわかるように、医師、看護師とも超過勤務の時間が増加しているというような状況であります。昨年度の議論を経て、この部分で改善に至らなかった課題や原因がどこにあるのかという点、また、改善に向けた取り組みなどされているようだったら教えていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
◎山内勝志
市民病院総務課長 委員御指摘のとおり、資料の６ページをごらんいただきたいと思います。ここにございますとおり、平成20年度から平成21年度にかけて、医師につきましても現場の看護師につきましても、時間外勤務がふえているという状況がまさにございます。特段の制度の大きな変化があったということではございませんが、医療の中身が非常に濃密になってきていることでありますとか、医療安全上の
チェック体制を非常に強化するということで、現場の方の業務の中身が非常に濃くなってきている。それをもって年々増加傾向にあるというのは確かにございます。
御指摘のとおり、昨年度の中で、医師の業務をなるべく緩和するためということで、
医療クラークという、医師の雑務を含んだいろいろな業務をサポートする仕事の人間を採用しております。これも平成22年度に向けて増員をいたしております。それにつきましては、補完する業務をそちらに回すことができて、医師の方に聞きますと、業務が大分軽くなったという意見もございますが、まだまだ明確にあらわれているところではございません。
また、看護師につきましては、近年離職が非常に多うございまして、それにつきましては、確実に正職員の次年度の採用につきましてもそこを補完するような採用計画、あるいは年度の途中に、年齢の条件を引き上げて、30歳未満から40歳まで採用条件を引き上げて採用する、そういった取り組みも本年度においてはやっているところであります。
そういった取り組みをしながら行っておりますが、結果として時間外がなかなか減らないという事実もございます。これにつきましては、私どもが持っております病院の中の
労働安全衛生委員会でも問題になっておりますので、常に環境改善を図りたいというふうに今努力しているところでございます。
◆那須円 委員 今、答弁を聞きまして、昨年度の
決算特別委員会から新たに変化したところというと、今言われたように、年度途中の採用とか年齢制限の30歳から40歳の部分と、一定度改善されているようですけれども、本当に根本的にそれが解決できるのかというと、昨年度の取り組みの中から実績を見てみると、まだまだ努力、改善が必要な部分ではないかと思いました。
１点お聞きしたいのが、今年７月に
労働基準監督署から
残業代未払いの勧告がありました。11月には全額、総額は確定するということだったんですけれども、示していただいた資料の中には、指摘された未払いの残業代、それに当たる残業時間というのは含まれているのでしょうか。確認で御答弁いただきたい。
◎山内勝志
市民病院総務課長 資料６ページにございますものにつきましては、実際にことしの夏に勧告を受けているものが反映しているものではございませんが、本年度の夏場に
労働基準監督署からの御指摘をいただいております。
従前よりも健康被害を第一に時間外勤務の縮減という形で取り組んではきておりましたが、図らずも労基署から指摘されることになったという事実もございますので、それにつきましては、７ページの方に資料を載せさせていただいておりますけれども、私たちの努力不足もあった、周知不足もあったのではないかということで、
労働基準監督署の指摘以降、幾つかの啓発活動でありますとか、相談窓口の設置でありますとか、そういったものも含めて取り組みを進めておりますし、未申告部分の実態につきまして、全職員に対して
アンケート調査を進めまして、未申告の部分があったものについては、11月をめどにすべて払おうという形で、今、作業を進めているところでございます。
◆那須円 委員 新聞報道等々では、申告はしづらいという声も寄せられておりますし、全適になって企業経営という、職員の中の意識の変化等々もある一方で、やはり労働条件、必要な待遇や安心して働ける環境づくりというのもぜひあわせて進めていただきたいと思います。
総括質疑のときにもありましたけれども、例えば看護師を確保するとかふやす、お医者さんをふやすという中で、総枠の定員管理というのが、市全体の行革でも病院の部分はかぶっていますし、あとは、国のガイドライン等々に基づいて策定された改革プランにおいても、人件費の割合というのがラインが引かれ縛りがある中で、
改革プランが定員をふやせない原因につながっている部分というのはあるのでしょうか。その部分が今指摘した超過勤務とかの温床の理由の一つになっているという部分はあるのかどうか、教えていただきたい。
◎山内勝志
市民病院総務課長 確かに委員御指摘のとおり、行革の流れの中で定員をきちんと見直して、縮減すべきところは縮減するというような動きの中に、病院も例外なく入っているのは間違いないと思っております。その中で、無尽蔵に人間をふやすということがなかなか難しい部分も確かにございます。
ただ、今後は、現状の人員体制の中でも勤務環境を、例えば勤務時間の設定の仕方でありますとか、交代制をどうするべきなのか、その中で現場の職員の業務の緩和というのは、全くできないわけではないと思っておりますので、まさに今、看護師でありますと、病棟の交代制勤務の見直しの検討に既に着手しておりますし、医師におきましても宿日直の翌日の、宿直明けの勤務体制を見直すような取り組みもあわせてやっております。人的にふやすということがなかなか難しいこともございますけれども、まずはみずからの業務形態を見直す余地も十分あるのではなかろうかというふうには考えております。
◆那須円 委員 御答弁を聞きますと、総枠をふやすのはなかなか難しいということで、その縛りというのは相当きつい状況だというのはうかがえたのですけれども、現場の実態に基づいて、その定員管理というのも適切なのかどうかというのは判断されることが大事だと思いますし、今の勤務状況を見てみますと、個人個人の方々の責任感は高いですよね。医療人としての意識のもとで、超過勤務等々に支えられながら病院の経営がなされていくというのは、長期的に見ると、体調への影響とか、安全な
医療サービスの提供に影響があるとか、長期的な視点に立ったときにマイナスになる部分というのも出てくるのではないかというふうに懸念しますので、その部分は今後のことになりますけれども、定員管理のくくりというものが実態に見合っているのかどうか、現場の声をまずはしっかり聞きながら、見直すべきところは見直すという立場で臨んでいただきたいと思います。答弁をお願いします。
◎山内勝志
市民病院総務課長 先ほども申し上げましたけれども、今まで
医療従事者というのは、自分のモチベーションといいますか、医療人としてというところで、時間外につきましても、患者さんが目の前にいればすぐ帰るということもなかなかできません。そういった超過勤務を縮減するということとは矛盾する環境があるというのも事実でありますけれども、病院挙げて、健康被害が出ない、ひいてはそれが医療安全上の問題にも直結いたしますので、そういったものをすべて全体的にこれを契機に見直しを進めていこうという所存であります。
◆満永寿博 委員
監査意見書の60ページをお開き願いたいと思いますけれども、これを見てみますと、
監査意見書の中で、業務実績表によると、本院の、本院だからこれは市民病院ですね。本院の平成21年度の数字が技術員の職員数を除いてすべて前年度よりもふえていると。ということはよくなっているということであります。そういった中で、医師とか看護師の確保が非常に難しい職種でも、医師がふえているのは４人ですね。それと14人ぐらいふえています。以前から医師、看護師を初めとして人材の確保には苦労されてきたのではなかろうかと思っておりますけれども、今回、人材確保にどのような努力をされたのか、それを教えてもらいたいと思っています。
◎山内勝志
市民病院総務課長 看護師その他技術員につきましては、私の方から答弁させていただきたいと思います。
まず、正職員につきましては、先ほどもちょっと触れさせていただきましたけれども、年に１回の採用をもちろん基本といたしますけれども、10月に、前年度の離職が非常に多い年などにおきましては、２回目の採用枠といいますか、経験者を中心に、
年齢要件あたりを膨らませまして年の途中に採用するということを今年度も行いましたし、平成21年度、さらにはその前も１回行っております。また、同じく病棟あたりでの正職員と同じようなパワーを持っておられます臨時職員の看護師の募集につきましても、大きな広告を打ちましたり、平成22年度から賃金を大幅に改善いたしまして、処遇面でもバックアップができるような、なるべく多くの看護師を採用できるような形で取り組みを進めておるところであります。
◎
馬場憲一郎 病院事業管理者 医師の確保についてお答え申し上げます。
平成20年度は83名、平成21年度87名、医師の場合、異動には定期的な異動、あるいは開業等に伴う退職というのがございますけれども、いずれにせよ、現在、うちは主に熊本大学の医局から派遣していただいております。細かく欠員がでないようにということで、市民病院の公立病院としてのあり方、熊本市内における役割というものを、大学当局、特に教授等にお願いして、ともかく公立病院の存在意義を申し上げて、派遣をいただきたいということで、欠員がないようにしております。
◆満永寿博 委員 今言われましたように、よい方向にあるということであると思っております。
ただ、市の
職員定数条例で定数を定めてありますけれども、条例定数に対する本院の充足率はどの程度になっておりますか。それと、市の定数条例に書いてありますけれども、本院が本来必要とする職員数との関係はどのようになっているのか。２点お尋ねします。
◎山内勝志
市民病院総務課長 条例定数との関係でございます。委員おっしゃるとおり、確かに条例定数は、現員よりも人数が多いところで条例上の設定をさせていただいております。ただ現実には、平成21年度末で627名ということで、そこには届かないような数字ではございますけれども、これにつきましては、条例定数の中で、次に
定員管理計画も見据えながら人間の推移を管理しておりますものですから、条例定数目いっぱいというところには現在至っていないところであります。
◆満永寿博 委員 今の市の条例定数の中に627名という話が出ました。だから、そうなると満たしていないという状況なのですね。そういった状況ですけれども、せっかく採用した優秀な職員を、逃がすといいますか、やめてもらうとか、そういったことになると、勤務状況の改善のために、スタッフの中で、今、保育園があるじゃないですか。その保育園が病院の近くに設置されていると思いますけれども、利用状況とか利用者の評判はどのようなものですか。そういったものも聞きたいと思います。
◎山内勝志
市民病院総務課長 実は保育園を平成22年１月から開設しておりまして、採用に当たりまして私たちも面接をすることがございます。特に子育て中の看護師からは、院内の保育園があるからということで、病院に対して非常に興味を持っていただくようなこともございます。
現在、保育の数としましては、月に9.8人が利用しております。もっと受け入れをしたいところではございますが、現状では、のぞきますと、１日に３人から５人ぐらいのお子さんが院内の保育所の中に預けられているというような状況でございます。
◆満永寿博 委員 実は私も市民病院で手術して、今も非常にお世話になっている身でありますけれども、スタッフの対応は素早く、好感を持って見ておるのではなかろうかなと思っております。市民の皆様からも、昔と比べて本当に違うようになったと言われるような気持ちのいいサービスをしてもらえると評判もまたよくなるし、今も評判は非常にいいのです。だから今後も努力してもらいたいと思っています。
◆上村恵一 委員 院内保育の問題ですけれども、今、10人ばかりが利用されているということですが、最大限、最高何人くらいまで受け入れ体制ができているのですか。
◎山内勝志
市民病院総務課長 今現在の体制は、10人を基本にした体制をとっております。院内保育所の保育士が常駐で３名おります。ただ、これ以上にふやすことはもちろんできます。保育士の数をふやして、10名からもう少し多く受け入れる体制をとるということは可能であるかと思います。また、施設的にもまだ十分な余地があるのではなかろうかというふうに考えております。
◆上村恵一 委員 今は人材確保が非常に厳しいという指摘がありまして、院内保育は人材確保の見通しをつける意味においても非常に評価されております。したがって、利用を希望する職員については全員受け入れるような
条件づくりをぜひやっていただきたいと思います。
それと、運営費は
保護者負担を含めてどういうシステムになっておりますか。
◎山内勝志
市民病院総務課長 まず、受け入れの対象者でございますけれども、これは正職員に限らず、臨時職員あるいは研修医であるとか、そういったものも広く預け入れは可能というふうに周知をしておりまして、まさに臨時の看護師や研修医のお子さんを預かっているという実績もございます。
それと、費用につきましては、保育料としまして、
月ぎめでございますと、受け入れるお子さんの年齢によっても違いますけれども、３万円と４万円の区分を持っております。それに加えまして、月ぎめでなく突発的に、どうしてもこの日は預かっていただきたいというような一時預かりの制度も持っております。これにつきましては１回当たり3,500円をいただいております。また夜間についても、夜間の申し込みをしていただければ、朝までの保育もやっておりますので、これにつきましては、１回当たり2,000円という形で職員からもらっているという状況でございます。
◆上村恵一 委員
保護者負担と、市とか国あたりからの補助金的なものは支給されているのですか。
◎山内勝志
市民病院総務課長 基本的には職員側からもらう保育料が中心でございますけれども、国の補助金の制度も活用して運営しているところでございます。
◆上村恵一 委員 院内保育とはいっても保育には変わらないわけですので、一般の保育園の運営と同等の状況の中で
条件づくりをやっていただくということが必要だと思いますので、ぜひそういうことでお願いしたいと思います。
それともう一つは、数は少ないけれども、事故等に備えて職員の研修というのが非常に重要な課題だと思いますが、その点についてはどのような対応をされておりますでしょうか。
◎山内勝志
市民病院総務課長 研修につきましては、市の方で主催されます倫理研修でありますとか接遇研修でありますとか、そういったものにつきましても、時間の都合をとらせながら積極的に参加させているところであります。また加えまして、
医療従事者であるということから、いろいろな学会でありますとか、生の情報をリアルに吸収するためのものも、個人の
スキルアップだけにとどまらず、ひいては病院の必要なパワーにもなるということでありますので、学会への研修というのも、ドクターもそうですけれども、
医療技術員も含めてなるべく参加させようということで実施しております。
◆上村恵一 委員 研修については事故防止なり、あるいはまた子供の成長期にあるわけですので、そういったことを視野に入れて適切な研修体制をつくり上げていっていただきたいと思います。
◆益田牧子 委員 先ほど那須委員の方から一般会計の繰り入れのことで質問させていただきました。私どもが要求いたしました12ページの方になっております。
この間、
予算決算委員会の中で、周産期医療に関しての一般会計の繰り入れであるとか、13ページの方には県からの総合周産
期母子医療センター運営費補助金という形で、これは定額で平成21年度も2,316万8,000円ということになっております。この間、一般会計の繰り入れが3,657万円、前年度から１億2,000万円余りという形で大幅増ということがあるわけですけれども、この理由ですね。そして、不採算部門ということで言われておったわけですけれども、これだけの繰り入れがあることで採算ベースということになるのか、その点をお尋ねしたいと思います。
また、一般会計繰り入れと地方交付税措置との関連についてもお尋ねしたいと思います。
◎深水政彦
市民病院経営企画課長 まず、繰入金が周産期分で１億2,000万円強ふえている理由でございます。こちらは地方交付税の算定基礎でございます。単純に言いますとこちらの計算方法が変わったということでございまして、まず周産期の病床、対象は21床でございますが、こちらの１床当たりの単価が243万8,000円から355万円にふえたというのが１点でございます。
加えまして、対象の病床21床でございましたが、これに加えて後方病床まで対象として見てもらえるようになったという点が２点目でございます。こちらにつきましては、単価が177万5,000円、これに後方病床でありますＧＣＵとかの部分で28床が対象になります。こういったもろもろの要因によりまして１億2,000万円強ふえたということでございます。
周産期医療に関する収支でございますが、平成21年度につきましては、新生児部門で収支が約１億3,500万円ほどの赤字でございます。加えて産科部門におきましても8,100万円ほどの赤字でございまして、合計２億1,600万円ぐらいの赤字ということになっております。これに対しまして、先ほども委員からありましたように、県から2,300万円強ございます。なおかつ地方交付税の分でございますが……。先ほど１億2,000万円強と申しましたのは合計で１億2,000万円でございます。こちらが繰り出しということで入ってきます。これを加えましてもまだ収支に達しないという厳しい状況でございます。
◆益田牧子 委員 かなり国の方でも周産期医療に対する要望にこたえるということが、先ほどの１億2,000万円余りということに反映したということがよくわかりました。それでもなおかつこういう不採算部門、しかも主には市外の方が６割ぐらい利用されている状況ということからしたときに、平成17年度からすれば1,000万円近く増額はしておりますけれども、やはり応分の負担をさらに県の方にも求めていくということをぜひお願いしたいと思います。
私は、もう一つ植木病院の方にお尋ねしたいと思います。先ほど大変詳しい御説明をいただきました。一般会計の繰り入れというのが、平成11年度からずっと１億2,000万円、１億3,000万円単位できたところが、平成21年度が２億6,000万円という形でふえております。これも先ほどの12ページのところに、この細目について一般会計の繰り入れの推移を出していただいております。
特に平成21年度というので見たときに、総務省通知の基準以外という太枠のところに書いてあります退職手当組合負担金に要する経費であるとか、不採算地区病院の運営に要する経費、それともう一つの太枠であります医師不足による損失補てんに要する経費ということが約9,000万円ほど計上されております。この理由についてお伺いしたいということと、これから病院局の中に入っていくわけですから、こういうものが平成22年度に継続されるのか。また、そうした場合には一般会計繰り入れのルールという形で補てんされていくのか。２点お尋ねしたいと思います。
◎宮木直継
植木病院事務局長 一般会計からの繰出金につきましては、一般会計が負担すべき経費の項目とか基本的な考えについては、地方公営企業法の繰り出し基準というものにありますので、それに基づいた形で繰り出しをいただいているところでございます。
今、益田委員からお話がありました退職手当組合の負担金に要する経費でございますけれども、当院におきましては、以前は退職手当組合負担金として積み立てを行っておりまして、この部分については基準的な一般会計からの繰出金があるという形でいただいているものでございます。
それから、不採算地区病院の経営に要する経費ですけれども、これについては新しく制度的に、不採算地区については交付税措置があるという形で、これについてもいただいた部分でございます。
それから、医師不足による損失補てんに要する経費でございますけれども、9,000万円については、平成21年度に特別に、医師不足による欠損金が生じましたので、この部分について補てんをいただいたという形でございます。
それから、退職手当組合負担金に要する経費ですけれども、これについては、制度的には、１度、病院の方から一般会計の方に退職される方の負担金を繰り出したわけですけれども、合併する前に病院として負担金を出してくれるということだったものですから、再度、町の方から病院の方に退職手当組合負担金をいただいたということで、特別に今回計上させていただいているところでございます。
◆益田牧子 委員 これまでの論議の中でも、植木病院と市民病院が連携して医師不足を２名解消したということで、患者増とか収益につながっているという御報告を聞いたわけですけれども、先ほど御説明いただきました医師不足による損失補てんに要する経費というのは、見通しの方では新しい年度は要らないという方向なのか、その点をお伺いしたいと思います。
◎宮木直継
植木病院事務局長 医師不足による損失補てんというのは、今後につきましては熊本市の制度に基づいた形でお願いしたいと思っていますし、退職手当組合負担金につきましても、同じように熊本市としての制度に基づいた形でお願いしていくというふうに考えております。
◆益田牧子 委員 市民病院にいたしましても、また植木病院にいたしましても、地域の中で不採算部門を含めて担っていく自治体病院としての役割があると思います。実情を地方から上げることで、先ほど御説明いただきましたような周産期医療に対する経費が地方交付税で増額されるとか、そういう方向もあっておりますので、なかなか厳しい環境ではありますけれども、そうした方向でぜひ頑張っていただきたいと思います。
私は、特に今度の
病院事業会計決算については、熊本産院が12月末で廃止されるということで、この決算に対して認定できないという大きな怒りを持っております。そもそもは、3,000万円という議会で決めた収支赤字をクリアしたということもあったのに廃止して、12ページにありますような平成21年度の不足分が２億円余りになったということは、大変残念な結果だと思います。
それで、廃止後の３カ月ということもありますけれども、私どもがお願いした資料の中で、16ページに関連の資料をお願いしているわけですが、私たちは廃止という形で受けとめておりましたけれども、市長は、統合することで機能の充実、強化を図るということを盛んに言ってこられました。
それで、母乳率の推移ということを市民病院のところで出していただいたわけですけれども、退院時の母乳率も平成17年度の93.6％から62.8％、１カ月健診の母乳率も82.7％から61.6％と、約３割ほど減っているわけです。統合によってベテランのスタッフが合流するということで、ますますこの数字が上がるということが市長が言っていらっしゃる統合の意味ではないかと思うわけですけれども、この原因はどうなっているのか、そのことについて１点お尋ねしたいと思います。
また、２番目の母乳外来につきましても、産院が、平成20年度は773人、その内訳も産院外で出産されたお母さん方が７割を占めるという形で、母乳外来としての役割も担っていたわけです。一般の開業医の方ではなかなか対応が難しいということが言われております。平成21年度は市民病院の方も100人ほどふえてはおりますけれども、その後の状況がどうなっているのか。私は、助産師外来等も開設されたということでありますけれども、なぜベテランの産院のスタッフが母乳外来などに従事しなかったのかということを大変残念に思っております。
この２点、お尋ねしたいと思います。
◎
馬場憲一郎 病院事業管理者 先ほどお尋ねの母乳率の推移が減っているということで、どのようにとらえるかということで、その原因としては、私自身は、市民病院における赤ちゃんというのは、それなりのリスクといいますか、低体重児の赤ちゃんとかリスクの高い患者さん、そういった方が多いのが１つはあるのではないかと思っています。そして、実際、当院における分娩は大体半数が帝王切開で行われるような状態ですので、そういったことも加味されているのかなというふうには理解しております。
助産師外来につきましては、助産師の方々の意欲、意識を高めるということもありますけれども、産院が持っておられた産科機能を全市的に広めていくという一つの拠点としての役割があると考えておりますし、それに対して助産師外来をやっておるわけですけれども、その数も少しずつふえてきておりますし、患者さんたちの声を聞きますと、ゆっくり話を聞いていただいて非常に助かるという別な面での声もいただいておりますので、それをさらに基盤にして充実を図っていきたいと思っております。
◆益田牧子 委員 院長の方は、リスクが高いとか帝王切開が半数ということは、平成17年度の時点もその状況というのは変わらなかったと思うわけです。母体搬送も県外の搬送が大変多いとか、ＮＩＣＵとか、17ページの方にはＧＣＵの病床利用率ということも、平成21年度のＧＣＵの利用率も78.8％から51.0％とか、ＮＩＣＵも、算定率ではありますけれども、97.2％が76.5％ということで、こういう面では緩和されてきていると思うのです。そういうことが理由にはならないと思うのです。
私は、市民病院が赤ちゃんにやさしい病院に認定されたときの担当の先生のお話を聞く中で、こういう高度医療をもってリスクが高い赤ちゃんやお母さんたちにこそ、母乳育児で赤ちゃんをかわいがって大事にしてほしい、免疫力も高めてほしいということで大変歓迎したわけです。こういう状況が、ただ多忙というか、それだけになっているのか、もっと分析を加える必要があるのではないかと思うのですけれども、その点はいかがでしょうか。
◎
馬場憲一郎 病院事業管理者 母乳が大事だということは重々理解しております。平成17年度、そのあたりも条件は変わらないのではないかということでありますけれども、私自身は産科医ではないですが、その中での患者さん一人一人に対してケース・バイ・ケースで、かなり担当医なり助産師の考え方ということも多少は入っているのではないかと思っております。といいますのが、大部分の方がリスクの高い赤ちゃんが多いので、ケース・バイ・ケースで個々に応じた母乳の仕方、輸液の仕方、水分の補給の仕方、そういったことは多々あると思いますので、そういうふうに理解しております。
それから、ＮＩＣＵは算定率でございます。ただ、以前はＮＩＣＵはなかったものですから、ある程度要求を受け入れざるを得なかったというのがあるかと思いますけれども、指導等もありまして、それからまた大学などのＮＩＣＵの状況もあって、ＮＩＣＵに入る患者さんそのものも、当院ではある程度セレクトといいますか、より難易度の高い赤ちゃんが入院するような傾向にあるかと思っております。そういったことで入っておられますけれども、現実的には算定率は76.5％ですけれども、利用率は85〜86％であるというような状態であります。赤ちゃんが一番ですので無理は絶対できませんので、そういったことで、市民病院でのＮＩＣＵの役割、あるいはほかのところの役割、そういったことで役割分担も進んできていると思っております。
◆益田牧子 委員 ちょっと話が違うと思うのです。私は、産院を幸山市長が盛んに統合と言われたのは、より一層充実、強化ということを言われたわけですから、今の病院長のお話を聞いておりますと、市民病院のスタッフ、また産院のスタッフの皆さんがいろいろ努力を重ねて、母乳育児を推進して認定を受けたという意味をそもそも認識していらっしゃらないと思います。ほかの施設に比べてはまだまだ高い状況ということがあるわけですから、もっと根本的な検討を加えて、せっかく認定を受けて頑張ってこられたわけですから、またベテランの産院スタッフも行っていらっしゃるわけですから、その点での努力をぜひお願いしたいと思います。
あと１点、先ほど事業管理者がおっしゃいました17ページの県外への母体搬送の推移ですけれども、平成17年度23件が、平成22年度は８月までということで９件ということで、減少しているわけですけれども、減少した中でも搬送数がある、なかなかゼロにできないという理由について、１点お尋ねしたいと思います。
◎
馬場憲一郎 病院事業管理者 県外への母体半数の推移ということで、理由についてお答えいたします。
そもそもＭＦＩＣＵに母体搬送する。ともかくうちに依頼がありましても、ＮＩＣＵが多いときはなかなか入れない、受け入れしがたいというような状況がございます。そういった場合には県外のＭＦＩＣＵ、うちの場合、各大学、日赤などと連絡をとり合って、受け入れが無理な場合はやむを得ず母子ともに県外へ搬入するということもございます。結局、ＭＦＩＣＵに受け入れる場合も、ＮＩＣＵがちゃんと受け入れられるかどうかというのが前提にありますので、そういったことが不可能な場合は県外へ搬送せざるを得ないということでございます。
◆益田牧子 委員 連携して対応していらっしゃるということはわかりますけれども、あれかこれかという形で、ＮＩＣＵの充実のために産院が廃止というような論議もありましたので、私は、産院が果たしてきた役割を継承していただきたいと思いますし、ＮＩＣＵの充実についても、市民病院だけでなく連係プレーをぜひお願いしておきたいと思います。
◆上村恵一 委員 あと１点です。
資料の議第258号「平成21年度熊本市民
病院事業会計決算について」の37ページをチェックしてみましたところ、総体的には、特に病院の本体の方は、入院患者、外来患者とも増加しているという報告があっております。ただ、ここの業務量のところを見てみますと、入院患者のところは500人以上も前の年と比べると減員しているんですね。入院関係が整形外科、産婦人科、小児科、さらに耳鼻咽喉科、それから下の外来の関係については整形外科、小児科、いずれも500人以上、多いところは1,000人、特に小児科の入院患者は1,800人、2,000人近くも減っているんですが、この原因はどう見ればいいのでしょうか。
◎国本秀顕 市民病院事務局長 上村委員お尋ねの件でございますが、科ごとで入院とか増減があっております。これはその時々の事情はそれぞれで違うわけでございますけれども、ドクターの変更であったり、時期的なものであったり、多様な要因を含んでいるというふうに解釈しております。
◆上村恵一 委員 もちろん、そのときそのときによって患者数も少ないだろう。しかし余りにも極端に減員しているものだから、何か、例えば医療体制、ハード面、ソフト面含めて不十分なところがあるとか、交通アクセスとか、あるいはまた接遇の面等々、そういう原因があってこういう減員数を出しているのではなかろうかということで聞きましたけれども、管理者はどのように受けとめられておりますか。
◎
馬場憲一郎 病院事業管理者 37ページの、特に減っておりますのが、小児科、耳鼻咽喉科、産婦人科等が患者さんが減っているということでございますけれども、これは今、事務局長が申しましたように、そのときの事情、医師の状況にもよるということで申し上げましたけれども、１つは、小児科に関しましては、小児救急というのが熊本県の第５次総合保健医療計画でもそうですけれども、役割分担といいますか、小児１次救急は日赤、医師会病院、そういったところでまず行うと。市民病院の場合は２次救急を主体とした役割を持つというようなことで、それに応じて小児科医会等でもそういう役割、認識でおられます。そういったことがありまして小児の救急車などが減ってきておりますので、そういったことが加味されていると思っております。
それから、耳鼻科につきましても1,100人、1,700人と減っておりますけれども、実は耳鼻科もメンバーが変わりまして、１人は今月いっぱいで開業されるわけですけれども、そういった医師の動きとかも加味されていると思っております。
それから、産婦人科等につきましても、医師が、病気したりとかいろいろなことも加味されて、必然的に患者さんが減った、手術が減ったということもあります。
だから、一律にこうだと端的に御理解いただけないかもしれませんけれども、そういうことが原因であろうと考えております。
◆上村恵一 委員 減員がなぜこういう数値になったのかということについて、改めて検証しながら、病院体制を立て直さんといかんというようなことであれば、適切な企業努力をしていただかないと、将来、市民病院は今度は植木病院も抱えるわけですので、そういった面では経営面にも決していい影響は与えないと思うんです。ですから、改めて入院患者、外来患者が減っている原因を究明しながら、適切な病院づくりを手がけてほしいということを強く訴えたいと思いますが、最後にそういう意味においての管理者の決意をひとつ聞かせてもらいたいと思います。
◎
馬場憲一郎 病院事業管理者 非常に厳しいといいますか、いろいろ御心配いただいており、また、御指摘をいただきましたけれども、ともかく患者さんというのは、それぞれ個々に分けて考えないといけないかもしれませんけれども、口コミで来ていただけるか、あるいは救急で来ていただけるか、紹介で来ていただけるか、そういったことで主に入っていただきますので、紹介については病診連携を充実していこうと思います。救急車についても、確かに１次小児救急は日赤と医師会病院となっておりますけれども、当院でも救急医療というのは４本柱の一つに入っておりますので、要望されたら必ず受け入れるようにということで申しているところでございます。
それから、先ほど口コミという言葉を申し上げましたけれども、患者さんたちにいろいろな情報を提供して、いい先生がいる、いい治療を受けた、評判がよかった、そういったことをできるだけ知ってもらうようにということで、１つの方法としては、ホームページを充実していくこととか、接遇を改善しようとか、患者さんのアンケートをとりまして、どういったところが一番問題なのか検証して、待ち時間の短縮とか、そして紹介には必ず診療情報提供者をきちんと送るとか、そういった積み重ねをきちんとやっていくようにということで、今、これはすべて経営改善計画の中の一環でございますので、それに基づいて進めているところでございます。
◆上村恵一 委員 公営企業法が変わって全部適用ということになりましたし、これまで以上に病院の主体的な経営というか、そういった意味ではかなり権限も加わり、同時にまた責任も重くなったわけですので、そういったことも受けとめて頑張ってもらいたいと思います。
◆前田憲秀 委員 今、経営のお話が出たので関連して、監査委員の
公営企業会計の決算審査意見書の66ページ、植木病院の業務実績表と市民病院の業務実績表を比較してお尋ねしたいんですが、まず66ページの一番下から１段目、２段目に、患者１人１日当たりの医療収益、外来が7,500円、入院が２万6,000円とあります。60ページをあけていただくと本院の同じ比較があるわけですけれども、外来が１万600円、入院が４万7,000円と、倍まではないんですが、相当な金額の差があるんですけれども、これはどのような理由というか、何か意味が、そういうのは御説明できますか。
◎宮木直継
植木病院事務局長 御質問にお答えしたいと思います。
熊本市民病院と植木病院で単価的に違う部分につきましては、検査とか、いろいろな医療行為上の内容的なものの部分が、診療報酬に影響する部分なんですけれども、その部分が違っているのではないかということです。入院的な単価なんですけれども、これにつきましても同じような形で、高度医療の対応とか、手術の部分とか、そういうもので入院単価的にも開きがあるのではないかと思っております。
◎
馬場憲一郎 病院事業管理者 市民病院の患者１人当たりの収入単価についてお答えしたいと思います。
私が理解しておりますのは、外来につきましては、１つは包括医療、ＤＰＣという概念が取り入れられて、できるだけ検査は外来でしなさいという仕組みになっております。そういったことで手術前の検査はできるだけ外来で行うということで、そういうものが加味されている。それから外来化学療法というのが、入院したらほとんどまるめになってしまいますので、化学療法を外来でするようになってきた。そういったことで単価が上がってきたものと理解しています。
それから、入院の４万7,000円につきましては、これは植木病院も包括医療にはなっておりますけれども、それぞれ包括医療の場合はいろいろな係数がございますので、その係数をできるだけ、ＮＩＣＵがある、救急センターがある、それで点数が違いますので、そういったことによる結果だと理解しております。
◆前田憲秀 委員 今、
病院事業管理者から、包括医療とかまるめとか専門的なお話が出たので、そのことはもうお聞きしませんけれども、普通に見て、患者の立場からすれば、入院は平均で２万6,000円でいい、外来は7,500円でいいというのであれば、植木病院に行こうというのが普通ではないのかなと思うんです。安く済むわけですから、全体的にどうなのかなという部分はありますけれども、先ほどの説明では、逆に医療機器の問題とかというのであれば、高くても本院の方にという考えもあるのでしょうけれども、この差の説明は非常に難しいと思います。
それと、さっき病診連携という話があったのでお聞きしているわけですけれども、植木病院は141床ということで一番上に載っております。これは一般の医療法人あたりでは、100床前後の病院が、今、経営は非常に厳しいと聞いております。今後は本院と、病病連携という言い方があるのかどうかあれですけれども、経営的には単体でいくよりもいい方向に行くのではないかと思うのですが、きょうの共産党からの資料の中で、11ページの12番の項目に平均在院日数と病床稼働率、利用率というのが出ております。これを見ても、植木病院の方は療養型というのもこの141床の中にあるんですか。どれぐらい病床があるのか。
◎鳥越義継 植木病院院長 141床の内訳は、急性期が100床、41床が療養病床の慢性期病床になっております。
◆前田憲秀 委員 この療養型は、今後はどういう方向になるのでしょうか。
◎鳥越義継 植木病院院長 療養病床に関しましては、介護保険の対象になる介護療養病床と医療保険の対象になる医療型の療養病床と、そういうふうに大きく２つに分かれております。
厚労省の基本的な考え方としては、介護保険の療養病床は、この後、居住系の施設といいますか、そういった方向に誘導していくと。医療保険型の療養病床に関しましても、病床の削減は進む予定になっておりますけれども、必要分は残すという考え方で、今後の医療体制が組まれていっているものと考えております。
◆前田憲秀 委員 今後も残すということですので、11ページの12番からすると、療養型41床の利用率というのは半分を切っている状況ということは、20床以上が空きベッドということになるんですか。それと、上の急性期の方も年々利用率は減り、また、在院日数も20日未満、19.7日ということで、稼働率という面からすると、いろいろな専門性もあるのかもしれないけれども、数字からすると、経営の視点から見ると非常に厳しいという見方ができるのかなと感じております。
最後ですけれども、総括質疑の中でも、公営企業上での病院の、いわゆる医療に従事する方と経営の方と分離してはという話もありましたけれども、私もその議論は非常に大事だとは思っております。ただ、経営に携わる方が、何年ぐらいの平均かわかりませんけれども異動等でおられなくなる、そういった部分も公営企業の上での病院の場合はあると思います。そういう意味では、次の方が、事務局長にしろ経営企画課長にしろ、かわったにしても、方針ですね、もちろん立てられていらっしゃると思うんですけれども、稼働率はここまでは確保しようだとか、いろいろなマニュアル的なものも、この決算の中で、目標はこれだけでこういう推移でしたというふうに発表していただくのもいいのではないかと感じましたので、そのことは要望させていただきます。
◆齊藤聰 委員 ちょっと教えてください。決算書の42ページ、それから共産党が要求された19ページ、最後ですけれども、契約の方でお願いします。
今、馬場
病院事業管理者の方からもお話が出たわけですが、いろいろな検査があると思うのです。我々が血を抜かれたりする検査から含めて高度な検査、それは病院内でやっておられるのではないと思うんです。内でやっておられる検査もあるし、外に出して検査をやっておられるのもあると思うわけですけれども、そういうのは契約の中のどこに入っておりますか。全部院内で検査されているんだったら、要するに民間に検査依頼とか出しておられるのではなくて。
◎山内勝志
市民病院総務課長 すべてを院内の検査室の方で賄っているわけではございませんで、一部外に外部委託と申しますか、一定の検査につきましては、外で検査を行っていただくというものも契約の中には持っております。
◆齊藤聰 委員 一部というか、かなり多いんじゃないですか。1,000万円以上の契約の重要契約となっておりますから、多分どこかの検査機関と契約をされてやっておられるんだと思います。それを教えてください。
○倉重徹 委員長 具体的にお答えください。
◎山内勝志
市民病院総務課長 お示ししておりますのが、年間で区切って一定量の契約というものを資料の方に掲載させていただいております。先ほど申し上げました検査の一部を外に外注するような形のものにつきましては、基本的にどれぐらいのものが最終的なものになるのかわかりませんものですから、単価契約という形で締結しておりますので、申しわけございません、この資料の中には単価契約分としては落ちているのではないかと思います。
◆齊藤聰 委員 単価契約をするときには入札か何かされているのですか。例えば検査はいろいろな機関でやっていますよね。それは入札、何千万円かなっているのじゃないですか。かなりの数に上がっていると思います。
◎山内勝志
市民病院総務課長 平成21年度におきまして一般競争入札の形式で公募いたしまして、対応できる受注検査の会社に入札という形で決定いたしまして、その後の発注につきましては、先ほど申し上げましたとおり、１件当たりの単価契約という形で発注を、その都度出てきた検体に対して行うという形をとらせていただいております。
◆齊藤聰 委員 それが決算ですから、大体どれくらいの契約に最終的になるのか、それを教えていただきたいのです。
◎山内勝志
市民病院総務課長 最終的には、平成21年度の積み重ねで3,438万円程度の実績になっております。
◆齊藤聰 委員 それは１社で。
◎山内勝志
市民病院総務課長 はい、１社でございます。
◆齊藤聰 委員 内科から外科からいろいろな科があると思うのですけれども、そういうものを全部含めて三千何百万円という契約額ですか。
◎山内勝志
市民病院総務課長 各診療科ごとに検査の必要な検体という形でオーダーがございますので、その中で外注する検体につきましては、診療科の別を問わず、集中的に集まってきたものを検査室を経由した形で外注するような形になっていると思っております。
◆齊藤聰 委員 そうすると、何社か単価契約を入札されるわけですね。その単価はどういう単価、例えば私は土木が専門だが、土木だったら穴埋め１つが幾らですよという単価で単純なのです。病院の場合はいろいろな検査、いろいろな単価があると思うのです。それはどういう格好で入札されているのですか。
◎山内勝志
市民病院総務課長 基本的には、検体を検査したときに点数というような形で、検査の点数上、定価と申し上げていいのかどうかわかりませんが、その点数をベースにしたところで、各検査の１検体当たり何点、ですから何円相当であるというような形で仕様書が行くような形になろうかと思います。
◆齊藤聰 委員 それでは、そこで仕様書、要するに予定価格ができるんですね。この検査は幾らですよとか、この検査は幾らですよということは、病院側から提示ができるような格好にはなっているんですね。
◎山内勝志
市民病院総務課長 一般競争入札をする際におきましては、中央検査部門の検査の方と、まずどういった検査が必要かどうか、それを切り分けて院内でするものかどうかというような形で、専門的に項目の洗い出しを行っております。また、過去において、そういった検査が病院の中で発生し得たかどうかというのも積算のもとになっております。最終的には、そのような形で、先ほど申し上げました診療報酬上の検査の点数をベースにしつつ、こちらの方で単価を設定しまして、想定される予定数量のような形で比較して決定するというような形の動きになっております。
◆齊藤聰 委員 単純にいくと、単価契約とおっしゃったから、これは１回で幾らですよと。いろいろな検査があると思うんです。そのいろいろな検査を１回幾らで単価契約するのですか。
◎山内勝志
市民病院総務課長 仕様書の中に載せております検査項目は400項目ぐらいあるように聞いております。そういった検体につきましては、数がルーチンの作業の中で余り頻繁にないものももちろんございます。特殊な検査等もございます。そういった費用対効果と申しますか、そういうものも含めて外注に適しているものについて切り分けて、単価契約をもって契約するというような形でやっております。
◆齊藤聰 委員 ちなみに平成21年度は何社に。
◎山内勝志
市民病院総務課長 平成21年度の一般競争入札で３社の検査会社が参加されております。
◆齊藤聰 委員 そうすると、予定価格よりもどれくらいで契約できましたか。わからない。
◎山内勝志
市民病院総務課長 申しわけございませんが、わかりません。
◆齊藤聰 委員 大変専門的なことになると思うのです。お医者さんでないとその内容もわからないし、事務方ではなかなかわからない。そういうのをどうやって決めていかれたのか。昔は随契ということもお聞きしていましたが、今、県内の検査所に発注されていますか。県外ですか。
◎山内勝志
市民病院総務課長 会社は全国組織の、たしか比較的大手の検査を受注する会社であったと思います。ただ、これにつきましては、検体を送ってすぐ回収して結果を聞く必要がございますので、熊本に検査施設を持っているところと契約しております。
○倉重徹 委員長 名前が公表できないのですか。
◆齊藤聰 委員 それはいいです。しかし、県内にも検査の施設というのはあるだろうと思いますが、それは入札ですから、機会を多く持つような発注の仕方の方がいいと思うんです。だから、随契ではないということははっきりしていますですね。３年間というと毎年ですか。
◎山内勝志
市民病院総務課長 特殊な検査もございますので、３年のスパンで、そのうちの１回に必ず一般競争入札をしまして、残りの２年間については、長期契約的な発想をもちまして２年間随契させていただいております。
◆齊藤聰 委員 三千何百万円と、調べればまだひょっとしたら、どこかで少しずつでもというようなことで漏れているところもあるのかもしれません。三千何百万円ですから、ここに出せば、当然1,000万円以上の重要検査ですから、そういうことで隠れてしまう契約なのですね。だから、そういうところはなるたけ明らかにしていっていただきたい。
それから、地場も多分おるのではないかと思いますけれども、それは３社がどうして３社になったかよくわかりません。指名なのかどうかわかりませんけれども、やはり地場でもすばらしいところがあれば、地場でもお願いしたいということですけれども、どうですか、
病院事業管理者、地場にはおられませんか。
◎
馬場憲一郎 病院事業管理者 うちの場合、特殊な検査をされています。ほとんどの場合はうちの病院内でやっておりますけれども、熊本市にどういう……
◆齊藤聰 委員 現に三千何百万円も……
◎
馬場憲一郎 病院事業管理者 はい。それについては……
○倉重徹 委員長 ９割方病院の中でされているということですね。そういう意味ですか。
◎
馬場憲一郎 病院事業管理者 単純な検査は院内でやっておりますが、検査を依頼する企業が本市にあるか否かについては、ちょっと承知しておりません。
◎山内勝志
市民病院総務課長 前回の一般競争入札の際も地場の１社が参加されたと聞いておりますが、精度、いわゆる検査の結果を保つという精度の基準をまずクリアしていただくというのが大前提になろうかと思います。仕様書の中でも精度をきちんと確保する専門的な仕様組みにもなっておりますので、それを確保できる業者の方であればというふうには思っております。
◆齊藤聰 委員 競争入札ですね。一般で、指名ではなくて一般競争入札ということですね。ということは、１社は県内の人が応募したけれども、それはどこかの条件か何かでだめになったということですか。
◎山内勝志
市民病院総務課長 一般競争入札の中で、こういった基準の精度を確保していただく旨の仕様書を公開いたしまして、その結果、参加の意思をお持ちになりましたけれども、最終的には、そこの精度の部分で病院が求めるところに届かなかったということでございます。
◆齊藤聰 委員 その条件、確かにハードルが高いということでしょう。そのハードルというのは、県外の大きいところが持っているハードル、県内はなかなかそのハードルが越えられないという、そのハードルの高さというのはどうかというようなことは、よく御検討いただきたいということです。ですから、そのハードルによって、県内の方が一緒に入札できるかどうかという重要な問題なのです。変に考えますと、この間、新聞紙上でも載っていましたけれども、ハードルを高くしてそこに求めるというような、意味はおわかりになるかな。そういうこともあるわけですから、医学のことですから非常に専門のところであるわけですね。だから、そういうことはないと思いますけれども、ハードルというのはよくお考えをいただいてお願いしたい。
◆那須円 委員 先ほどの人員の管理のところに関連したときにお聞きすればよかったのですけれども、看護師の確保ということで、採用状況ということで私たちがお願いした資料の８ページに経年的な数値をお示しいただきまして、平成21年度については、７対１看護が2006年、平成18年からあったということで、民間の方では看護師の確保が始まって、そういった状況もあって、当初、５倍とか６倍程度の求人倍率があったのが、昨年10月１日の時点では1.2倍と、こちらが求める数に対して、それを若干上回る程度の申し込みしかなかったということで、これが平成21年度の数値だけを見れば、今後の看護師確保が非常に危機的な状況にあるのではないかということが見えてくると思うわけですけれども、次の９ページのところで、看護師も含めて非常勤職員や臨時職員の手当のことで、交通費に絞って資料を出していただきました。
平成21年度については、平成22年４月から150円へ増額というふうになっていますけれども、熊本市内の民間の医療機関と比較して、看護師の交通費の待遇というのは、平成21年度の実績というとあれですけれども、どういった違いがあるのでしょうか。そこを教えていただけませんでしょうか。
◎山内勝志
市民病院総務課長 資料の９ページに掲載させていただいております。確かに臨時職員の通勤手当につきましては、100円であったりとか、増額しておりますけれども150円という、決して大きな数字ではございません。この辺の額につきましては、市の市長部局とのバランスをとりつつ決定したところでありますけれども、臨時の看護師につきましては、どちらかというと夜勤手当あるいは深夜とか準夜とか、時間帯によって8,000円とか9,000円とか、実働部分に対しての手当を近年非常に厚くしておりまして、それに加えて実費になるべく近づけるということで、100円ではございますけれども通勤手当の支給を始めまして、今回、４月からは150円に増額したところでございます。月に直しますと3,000円程度にしかなりませんが、一般の職員の２キロ、５キロぐらいの交通費についても3,300円程度でございますので、交通用具を利用する臨時職員からすると、まあまあ、ゼロからのスタートではございますけれども、少し手を入れられたかなと考えております。
◆那須円 委員 一般職員との整合性等々の問題もあると思うわけですけれども、民間の病院と比較してどうかという質問には答弁がなかったわけですけれども、民間の病院の実態とも照らしながら、看護師の確保という点で、手当の部分というのは看護師の方が病院を選ぶ一つの基準にもなっていますので、今後の拡充を強く要望したいと思います。
◆益田牧子 委員 先ほどから病診連携の問題も出て、これは前年度の決算でも私どものところで指摘させていただいて、お願いしました資料10、11ということで資料もいただいております。
経営改善の15番のところでも、紹介率、また逆紹介率ということで、紹介率目標50％が実績39.1％、逆紹介率目標40％が33.0％ということになっております。各医療機関でも、特に熊本市の基幹的な医療機関、国立熊本医療センターであるとか熊大、中央病院、済生会等、一般の医療機関の方でも病診連携ということを取り組んでおられるようです。病診連携の体制を、ケースワーカーの配置等もされてきたわけですけれども、こういう面の体制強化ということが大変大事ではないか。どこの医療機関でも、済生会等も複数のケースワーカーの方々が対応していらっしゃるということもありますし、高度医療を担っている医療機関、また、先ほどのＮＩＣＵと地域との関連からいきますと、病診連携のあり方はもっと強化するべきではないかと思っております。その点での指摘をした後の増員等が図られたのかお尋ねしたいと思います。
◎国本秀顕 市民病院事務局長 病診連携についてお尋ねでございますけれども、うちでは地域連携室というところでやっております。昨年度から、平成21年度から看護師１名を専任で増員いたしております。一番トップは診療部長を持ってきておりまして、ソーシャルワーカーが３名おります。その中で職員をふやして充実に努めているわけでございますけれども、資料10ページ、11ページにございますように、相談件数もふえてきておりますので、今後さらに充実する方向で考えております。
◆益田牧子 委員 かつては医療ソーシャルワーカーが一名もいないということで、ずっとこの点を指摘して、今、３名ということがありました。やはり患者さんの財政的な負担であるとか、いろいろな手続の問題とか、高度医療の中で発生する問題も多々あると思いますので、その点はやはり拡充という方向でぜひお願いしたいと思います。
また、いろいろなところのホームページ等を見ておりますと、済生会病院なども、当院が目指す地域連携医療のあり方ということがあって、ダウンロードで紹介ができるような「紹介患者ＦＡＸ依頼書」というのが出てくるとか、また、私も鹿児島市に視察に行って参考になったのが、ダウンロードで出てくるという内容でした。また、日常的に病診連携のあり方を追求されたり、病診連携室だよりも発行して、地域の医療機関との連携ということも強化していらっしゃるようですので、実際やってはいらっしゃるわけですけれども、もっと基幹病院としての役割を発揮していただきたいと要望しておきます。
○倉重徹 委員長 ほかに質疑はございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○倉重徹 委員長 ほかに質疑がなければ、これより採決を行います。
まず、議第255号「平成21年度植木町
国民健康保険植木病院事業会計決算について」、採決いたします。
本案を認定することに御異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○倉重徹 委員長 御異議なしと認めます。
よって、本案は認定すべきものと決定いたしました。
次に、議第258号「平成21年度熊本市民
病院事業会計決算について」、採決いたします。
本案を認定することに賛成の委員の挙手を求めます。
（賛成） 藤岡照代副委員長、田中誠一委員
紫垣正仁委員、田中敦朗委員
上田芳裕委員、前田憲秀委員
澤田昌作委員、満永寿博委員
齊藤聰委員、白河部貞志委員
藤山英美委員、村上博委員
田尻清輝委員、佐々木俊和委員
家入安弘委員、古川泰三委員
落水清弘委員、江藤正行委員
上村恵一委員、磯道文徳委員
（反対） 那須円委員、益田牧子委員
（採決時不在） 坂田誠二委員
○倉重徹 委員長 挙手多数。よって、本案は認定すべきものと決定いたしました。
以上で、病院事業並びに植木病院の打ち切り決算についての審査を終了します。
この際、議事の都合により休憩します。
午後１時より
上下水道事業関係の審査を行います。
午後 ０時０３分 休憩
──────────────
午後 １時００分 再開
○倉重徹 委員長 休憩前に引き続き、小委員会を再開します。
これより議第252号「平成21年度城南町各会計（
公営企業会計を除く。）決算について中、
公営企業会計決算に関する小
委員会関係分」、議第254号「平成21年度城南町
工業用水道事業会計決算について」、議第256号「平成21年度植木町
水道事業会計決算について」、議第259号「平成21年度熊本市
水道事業会計決算について」、議第260号「平成21年度熊本市
下水道事業会計決算について」、議第261号「平成21年度熊本市
工業用水道事業会計決算について」の審査を行います。
まず、執行部の説明を求めます。
◎花田豊 上下水道事業管理者 説明に先立ちまして、委員各位、御承知のとおり、無届け工事による下水道料の賦課漏れがあり、公正・公平さを欠いたことにつきまして、深くおわび申し上げます。
この件につきましては、９月24日に賦課漏れ対策プロジェクトを設置しまして、原因究明と早期解決のための体制を整えたところでございます。
今後、職員一丸となって取り組んでまいりますので、御理解のほどよろしくお願いいたします。
（総括説明）
◎井口雅雄 経営企画課長
（平成21年度上下水道局決算状況に基づき説明）
○倉重徹 委員長 説明は終わりました。
なお、共産党より要求がありました資料につきましては、お手元に配付しておきました。
これより質疑に入りますが、審査に当たりましては、決算議案に限って質疑をお願いいたします。
また、執行部におかれましては、説明並びに初回答弁の際に、必ず所属並びに氏名を御発言ください。
それでは、質疑をお願いいたします。
◆那須円 委員 私からは、下水道事業の料金収入の点について伺いたいというふうに思います。
私たちがお願いをしました資料の中でも、料金賦課の算定方法ということで、他都市との比較も出していただいております。無届けの問題もありますけれども、先ほどの事業管理者の公平・公正な賦課のあり方にかかわる点で、この料金の算定方法のことでお伺いしたいんですけれども、今、井戸水利用世帯、37ページの資料でも、家庭用世帯で約7,000世帯いらっしゃいますし、事業所でも674世帯いらっしゃる中で、下水道料金の賦課の算定というもので、今、熊本市の場合は定量制というふうになっておりますね。１世帯当たり一律１月1,700円ということで、１人世帯も1,700円ですし、多数の人数の世帯も1,700円。どれだけ使ったか使わないかもこの中には考慮されないというふうなことで、公正・公平な負担ということで言うと、やはり他都市の事例等々も見て、より公平な負担、使っただけのということであれば人頭割から、さらには量水器等々も使った、使った量によっての料金へと改善が求められるのではないかというふうに思うんですが、公平・公正な負担の考え方のもとで、21年度、この料金の算定方式についての課題や、今後の改善というか、方向性についてお伺いいたします。
◎橋本秋生 料金課長 委員がおっしゃられるとおり、お客様の方から、こういうことについてのいろいろ御要望、御意見は多うございます。熊本市の場合は、他都市と大きく違うのが、水道に加入されないで豊富な地下水を使われて井戸でくみ上げて使われる、そうしたときに当然下水道に流すわけでございますけれども、１人家庭と複数いらっしゃるところの不公平感、あとトイレだけ使っている場合も多うございますけれども、家庭全部を井戸水で賄われている場合も一律でございますので、このことについてはいろいろ御意見が多うございます。これについては、昨年上下水道統合したのを機に、こういうことについて、もっと公平な負担をということで検討してまいりまして、今の予定では来年度の料金の計算システムを更新するのですけれども、そのときまでには１人、２人、３人、人数割と、それと用途割、例えばトイレだけが、あるいはトイレとおふろだけが井戸水とかいうものの組み合わせ、そういう料金体系を検討しております。
◆那須円 委員 改善の方向性が今回答の中にもありましたので、ぜひよろしくお願いをいたします。
そして、もう一点お聞きしたいんですけれども、資料１ページ、こちら、上水道の関係になりますけれども、給水停止世帯数の年次推移ということで資料を示していただきました。ここ３年ほど１万件、水道の給水停止世帯が続いていたんですけれども、平成21年度については8,500世帯と減少しておりますよね。この点について、おいしい、そして安全な水を市民の方に届けるという意味では、さまざまな理由で給水停止があったと思うんですけれども、どういった理由でこういうふうな給水停止になったのか。また、その世帯の特徴など、もしつかんでいることがありましたら教えてください。
◎橋本秋生 料金課長 この数字を見ますと、昨年のリーマンショックとか、それ以前の不景気、不況感からすると、21年度はちょっと違和感がある数字でございますけれども、これには２つの理由がございます。
１つには、停水件数は延べで１万件ぐらいずっと来ていますけれども、この中には４割ぐらいのお客さんは毎月とまってございます。とめた後、私ども、とめることは目的ではございませんので、１月分でも入れば、従来は２月、３月、停水した時点では納期が４月過ぎていますので料金をいただきたいんですけれども、やはりお支払いが大変ということで、４割ぐらいのお客様は毎月とまる状況でございます。そういった中で、21年度はちょっと意識的にお支払い、とまるとお客さんはおいでいただかんといかんし、私どももとめたりあけたりの作業がございますので、もう１月できないかというのをもっと窓口で、より協議をしていくというか、そういうことが１点。
もう一点は、22年度から業務委託を始める予定でございましたので、いろいろ御批判があって委託というのが機械的な処理になりはしないかということもありましたので、意識的に、やはりそういうお客さんに、とまったら１月払う機械的なお互いの関係ではなくて、もう１月頑張っていただくということを、委託を前にそういうことを充実させました。そういうことで件数が若干減ったのだろうと思います。
あと、お支払いの状況については、やはり失業率あたりも熊本市は低うございませんので、お客様のお支払いの大変さは身にしみて感じておるところでございます。
◆那須円 委員 料金収入をどう確保するかというのは大変大事な点ではありますけれども、今、最後におっしゃられたように、失業等々も含めて経済的な実情も考えながら、ぜひ料金の設定や、さまざまな大変な御世帯への手だてというのをとっていただきたいなというふうには思いましたけれども、その同じページに、これは水道会計からだけではないんですけれども、福祉の一般会計からの支援もあるんですけれども、福祉減免について実施している都市の数も示していただきました。下水道についても、ちょっとページは離れますけれども35ページに示していただきました。熊本市が目指している政令指定都市の中で、上水道については約半分の、ここは都市数18をサンプルに調査していますけれども、半数の９都市が上水道の福祉減免を行っておりますし、下水道については19都市中15都市が福祉減免を実施しておりますので、今、さまざまな工夫の中で給水停止の件数を減らされるような取り組みというのは答弁でもあったところなんですけれども、さらにこうした他都市でもとっているようなさまざまな経済的な事情で払えない方に対する福祉減免ですね。横浜市なんかでは、例えばひとり親世帯とか要介護４、５とか、さまざまな基準を設けて、支払いが困難になりがちな世帯に対する減免もありますけれども、ぜひそういったことを福祉部局とも連携をして進めていただければというふうに思いますけれども、数字から見えてきた課題ですので、今後の対応について御回答いただけますでしょうか。
◎橋本秋生 料金課長 委員おっしゃられるとおり、上水道では半分ほどなんですけれども、下水道の方は、下水道というのは強制的につないでいただく、そして強制的にというか、任意でないわけですね。水道は、井戸を掘ったりとか、ほかの方法で水をつくったりとかでお使いいただけますけれども、下水道の場合は強制的でございますので、私ども、この他都市調査をしました段階で、政令市あたりの数字がかなり何らかの福祉減免をされているということで、積極的に市長部局と協議をしてまいりたいと思います。
一般会計の負担が、水道の場合はほとんどでございますし、下水道の場合もかなりの部分、一般会計の繰り入れがないとなかなか厳しゅうございますので、公営企業としては独自にやることもできないわけではございませんけれども、多くのお客様の御理解をいただくためには、やはり繰り入れをするという方向で市長部局、一般会計とも協議を行っていきたいと思います。特に生活保護世帯の部分については、算定基礎に入っているんですけれども、それ以外の中小の福祉施設の下水道使用料あたりはかなり他都市も踏み込んでございますので、このあたりを中心に協議を今後粘り強くやっていきたいというふうに思っております。
◆那須円 委員 ぜひ、今回答にありましたように拡充の形で取り組みを進めていただきたいというふうに強く思います。
◆益田牧子 委員 今の、少し関連性がありますので、私どもがお願いしました２ページ、これは、基本水量はちょっと変わってまいりましたけれども、10トン以下がどれぐらい占めるのかということを大変わかりやすく棒グラフで示していただきまして、この世帯というのが、下の数字で見てまいりましても、平成17年度７万9,006世帯ですか。それが９万677件という形で１万件以上増加をして、これについては私どもも決算委員会を通しまして、この節水努力というのが報われる、地下水保全にも役に立つような料金体系をということを提案してまいりました。条例改正等もされておりますので、この決算委員会の審査を通して上下水道の第三者の検討委員会の御理解もいただいて改定ということになりましたので、上水道、下水道についての実施状況について御報告をいただきたいと思います。
◎井口雅雄 経営企画課長 委員からの御質問につきましては、昨年度実施をいたしました基本水量制の見直しによります減と、それから10トン以下の基本水量以下の部分を15円刻みで減額をした、それの実施の状況でよろしゅうございますでしょうか。
それでは、３ページをごらんいただけますでしょうか。今回見直しをしましたゼロトンから９トンまでの各21年度の世帯数ごとの料金が幾らぐらい、お客様から見ると軽減をされたのか、そういった数字をここに出しております。つまり、例えば調定水量がゼロでございますと、世帯数が１万396世帯で、それに伴いまして、今までお支払いいただいていたよりも幾ら軽減されたのかといいますと、１年間で1,890円が１軒当たり減額をされた。それに伴ってトータルの世帯数でいきますと、それが1,964万8,440円という形になります。それをゼロトンから９トンまでトータルいたしますと、右下にありますように年間で8,279万2,584円、下水道がこれの約６割から７割程度という形になりますので、トータルでいきますと、上下水道事業で合わせますと１億5,000万円強の数字が出てまいります。こういった形の取り組みをすることによりまして、使用水量の少ない世帯について利益を還元してきたというところの取り組みでございます。
◆益田牧子 委員 どうもありがとうございます。私は、今回環境水道委員会には所属をしておるわけですけれども、資料の熊本市と他都市の比較ということを、なかなかその際する機会がないわけですけれども、この決算の私どもが要望いたしました中で、水道普及率、年次推移であるとか有効率、そして７ページの方には有収率、施設の利用率という、全国と比べてどうかということを見たときに、熊本市の方も有収率あたりも８割台から全国平均が90.1％で、熊本市も平成12年度の88.1％が91.1％という形で改善をしているということがありますし、特に11ページのところの費用に関する指標というところを見ますと、熊本市のさまざまな努力、経営努力ということがありまして、トン当たりですけれども、
給水原価は平成12年度の154.2円から141.6円という形で低下をしている。そういう中で、この上のグラフと下のグラフの差額が、いわゆるこの収益ということで、今年度も、先ほど御報告がありましたように24億円の純利益を上げているわけですね。
特に注目をして見ましたのは、11ページの全国比較を見れば、これは大変歴然という形で出ているわけですけれども、熊本市のグラフですね。これは斜線の部分が供給単価、水道料金に換算されてくる部分と、
給水原価という、この差額が大変開いているのが歴然としているわけですね。これを指標に100としてどれぐらいの
給水原価と供給単価の割合、料金回収率という形で12ページに示していただいておりますけれども、政令市が98.0％と、これは平成20年度決算状況からですけれども、比べたときに熊本市は平成20年度が119.7％、少しは下がってはおりますけれども、平成21年度は117.0％という形で大変もうけ体質ということがあると思うんですね。
私は、大変企業努力ということもさまざまにされてきたと思うんですね。第５次拡張事業あたりも187億円削減をされたり、高金利の借りかえを行う中で、企業債あたりも307億円とか、そういう形で減少、これは利息の減少というところにもなっておりますし、先ほど申し上げましたような漏水対策で有収率が向上するであるとか、また緊急工事の随契だったものが入札となったことで、今年度は85.49％の落札率ということで、その差を見ましても4,200万円の節減が図られているわけですね。
私は、こういう経営努力をやはり市民に還元するということが必要ではないかなと思っておるわけです。この決算の審査意見の中では、これから合併であるとかさまざまな投資ということがうたわれてはおりますけれども、他都市などと比較した場合に、この料金の引き下げによる還元ですね。先ほど御説明をいただいて、10トン以下については水道においては8,279万円という形で減額ということがあったわけですけれども、一般家庭、多くの家庭が20トンということが言われておりますので、やはりこの10トンの単価を、やはり地下水を使っている岐阜市などを見て、これは資料の13ページの方に10トン当たりの水道料金、20トン、一般家庭の料金ということを九州の県庁所在地、政令指定都市、中核市という形で大変わかりやすく表をつくっていただいているわけですけれども、地下水を100％使っていらっしゃる岐阜市というところを見ますと、10トン当たりも766円という形でありますし、やはり、この市民生活に直結して、なくてはならない水道ということもありますし、この水道法の目的の中でも清浄にして豊富、低廉な水の供給ということがうたわれているわけですね。やはりこの経営努力を市民に還元するということでぜひお願いをしたいと思いますので、この５拡の見直し等にも携わってこられました事業管理者にお尋ねをいたします。
◎花田豊 上下水道事業管理者 益田委員にお答えいたします。
まず、確かに他都市に比べますと熊本市の場合の料金回収率、高うございます。これは、いろいろ表を見てもらえればおわかりになると思うんですが、実際は各自治体、水道事業はほとんど黒字という形で表現されていますが、中を見ますと九十何％という都市が多うございますので、実態は何が違うかと申しますと、ほかからの繰入金、あるいは補助金、そういうものが複雑に絡んだ中で、この今の上下水道局の水道部分の黒字というものが生み出されてきているという姿がございます。
そして、そのお金、例えばことしの分でございますけれども、この分は今まで借金しております。320から30ぐらいございますけれども、このお金の借金にすべて充てている。これをもしも安くして、その分が出てこなければ、要するに借金は返していかなければなりませんので、そういうお金の分とか、そういう借り入れてくる分というのをまた返すためにまた借りなければならないというような姿になるんではなかろうかというふうに感じています。したがいまして、もう少し何とかこの料金の状態を続けていきながらの中で、ある程度これからの投資とか、そういうものが見通しがついて、それでいけるというものがあれば、そういう部分については、その先に向かってそういう部分をお返していくという部分についてはやぶさかではないんですが、ここ一時期返して、例えば引き下げても、また状況次第ではすぐに今度は値上げというようなこともありかねないというような判断をいたしておりますので、しばらくはこのままの状態でやらせていただきたいと考えております。
○倉重徹 委員長 審査の都合がございますので、答弁も質疑も簡潔にお願い申し上げます。
◆益田牧子 委員 大変思いを込めて言ったものですから、失礼しました。
やはりこの料金改定が、どれだけのスパンで考えていくのかということもあると思いますけれども、熊本市の水道事業においては、料金改定をしましてかなり時間の経過があるわけですけれども、かなり長期にわたって、こういう20億円前後ということでありますので、やはり私は市民に対する還元ということをやるべきではないかということを強く申しておきたいと思います。
もう一つは、量水器の問題で少しお尋ねをしたいと思います。他都市においては、かなり口径の20ミリの量水器がふえてきたということもあって、13ミリ、各家庭用という用途別の料金ということも検討されていると思うんですね。いきなり値下げはできないというようなことでおっしゃいますけれども、今の集合住宅あたりが口径20ミリというようなことが多いと思うわけですけれども、そういう面についての検討はしていらっしゃるのかどうか、お尋ねをしたいと思います。
◎古閑久壽 給排水設備課長 確かに委員おっしゃるように、現在、直結化に向けて進めておりますけれども、やはり13ミリよりも20ミリが多く、私たち自体としては20ミリをつけていただきたいというところはございます。実際、直結化に向けましても、そういった部分の13ミリと20ミリの部分の差によって直結化がなかなか進まないという部分もございますので、そういった部分についても直結化に向けてということと、13ミリと20ミリのメーターの使い方というんですか、そういったことについても現在検討をしておる次第でございます。
◆益田牧子 委員 ありがとうございます。八戸市の方の、ちょっとこれはニュースで見たのでは、13ミリ、20ミリを同一水道料金というようなこともありましたし、さっき御答弁いただきましたように直結化を進めるということで、福岡市の水道局においては、これは期限を切った減免制度をつくるとか、そういうような努力もされておりますので、ぜひ検討して、各家庭で使っていらっしゃる水道料金についての軽減をいろいろな角度で図っていただきたいなと思います。
あと１点あります。よろしいですか。それは共同住居の料金に関することですけれども、各戸にメーターを設置していない共同住居の戸数というのがどうなっているのか。水道事業年報などによりますと、料金の設定自体が大変不公平感ということにもなるのではないかと思っております。この共同住居の加入金の問題とか、都市によって算定状況というのも少し変わっているようですので、その点についての熊本市の検討状況についてお尋ねをしておきます。
◎橋本秋生 料金課長 共同住宅の御質問ですけれども、共同住宅というのがどういうものかをちょっと説明しないとわかりにくいと思いますけれども、通常、マンションあたりは水道局は各部屋にメーターをつけていただく契約をお願いしております。これは各部屋算定だと、きちんとお使いの料金が出ますので、そういうお願いをしていますけれども、加入金をそれぞれの戸数いただく関係で、マンションのオーナーさんが１個のメーターで求められる場合がございます。ところが、１個のメーターで水道の契約をしますと、料金をいただく場合に、水道料金というのは逓増型でございますので、余計お使いいただくと単価が高うなります。そうすると、そのマンション全体としてのお支払いが高うなりますので、委員おっしゃられるように不公平だということですね。マンションのオーナーさんなり管理会社が、それをまた私物メーターを、私メーターを見る、あるいは人頭割をされる、あるいは部屋割をされて、それぞれからいただいて私どもに１口の料金として払っていただいております。
私どもも、このことについてはできるだけ新築物件については各部屋メーターをお願いしておりますし、また、既設の住宅についても、きちんとそれぞれの人と直接契約をした方がようございますので、水道局のメーターをつけていただくようなお願いをしている状況でございます。
◆益田牧子 委員 新築については努力があるということですけれども、既存のものについても加入金の減免というかいろいろな問題が、先ほどちょっと私が言ったのは訂正。福岡市の方は加入金を直結増圧式とか直結直圧式に切りかえたときに減免ということがありました。いろいろな形で、この水道の利用者に公平なやり方を進めていただきたいと思います。
あと１点は、コスト削減というために料金納付の口座振替ということを各自治体でも進めていらっしゃるわけですね。コンビニあたりでもできるようにはなりましたけれども、そういう方を対象に料金の値引きであるとか、そういう形をとって推進するということを東京都であるとか各自治体でも取り組んでおられるようですので、その点についての御検討などはされているのか。その点、あと１点お尋ねしたいと思います。
◎橋本秋生 料金課長 委員おっしゃられるように口座振替、これはコストがかからない料金徴収方法で、ある程度確実に料金が入ってきますので、私どももお願いしているんですけれども、おっしゃられるように、納付書を送ってコンビニで払われる人、あるいは銀行の窓口で払われる人に対して、口座振替のメリットがないという御意見は多うございます。これについては、東京都とか幾つかの都市が、例えば納付書を送れば１回何十円の郵便代がかかりますし、コンビニに持っていくと何十円かの手数料がかかりますので、その分のどれだけかを口座振替の振替ができたお客様には減額したらどうかというお話がございます。これについては、私どもも近い将来、もちろんコストもかかりますけれども、それをお客様に何らかのやはりお返しをするということで、今検討は現実的に進めております。
◆満永寿博 委員
監査意見書の17ページと決算書の44ページが関係すると思いますけれども、熊本市は水の都というようなことで、非常に水が豊富であります。そこでちょっとお尋ねしますけれども、本当に新しく合併した３町の上水道の水源は地下水なのか、それとも表流水なのかということが第１点です。
それともう一点は、表流水だとしますと、上水道に占める地下水の割合が変わってくると思いますが、合併後の割合はどうなのか。それとまた、地下水に頼る本市の割合というのは全国的に見てどうなのかというようなことを、この３点をちょっとお尋ねしたいと思っております。
◎寺田勝博 水源課長 委員御質問の件でございますけれども、植木町、城南町、水道水源は地下水になっております。地下水100％でございます。
◆満永寿博 委員 すると、あと２つほど今尋ねたんでしたか。
◎寺田勝博 水源課長 すべて100％でございます。
◆満永寿博 委員 100％。すると、そのトップというようなことであれば、森の都も水の都も大好きなんですけれども、本市のイメージアップにもすごいぐらいインパクトがあると思っております。そういったことで、今、執行部の答えを聞いて、私はちょっと安心しました。
ただ、市のホームページを見ると、飲料水は、やはり今言われたように地下水の100％というようなことを書いてあります。これからもひとつ、ぜひこのまま100％になるように、ぜひひとつお願いをしたいと思っております。
○倉重徹 委員長 ほかに質疑はございますか。
◆上村恵一 委員 決算審査意見書の27ページの業務実績のところをちょっとお伺いします。これは、読んでみますと、平成20年度と比較した場合に処理区内人口、あるいはまた水洗化戸数はふえているけれども、しかし人口の普及率なり、あるいはまた水洗化率は落ち込んでいるという趣旨のことが書かれているわけです。
そこで１点目のお尋ねは、下水道の処理区内で未接続の世帯が、戸数といいますか、何軒かあると思います。その戸数が把握されていたら、ちょっとお知らせ願いたいと思います。
◎古閑久壽 給排水設備課長 未接続の戸数についてでございますけれども、数字的なもの、水洗化率から計算をいたしますと、城南町、富合町、植木町を含めまして１万戸ぐらいはございます。現在、その未接続の部分につきましては、局の方から技術センターの方に委託をいたしておりまして、そういった部分の接続の勧奨業務をやっております。実際、その中で21年度に把握をしている戸数としましては7,200戸ほどをデータとしては把握しております。若干その辺が合併の部分でふえている数値ではございますけれども、そういった中身についても、今後接続の勧奨業務を強化いたしながら、その戸数についてはちゃんとしたデータというものを確保していきたいというふうに考えております。
◆上村恵一 委員 それでは、その未接続の戸数の中で、下水道が供用開始後、最も長い間接続ができない状態のところはどういうふうな状態でしょうか。
◎古閑久壽 給排水設備課長 先ほど申し上げましたように、技術センターの方で接続の勧奨業務をやっておりますけれども、やはりなかなか費用の面でありますとか、そういった部分のところで接続をしていただけない部分について、やはり7,000戸から8,000戸ある部分を１年間に5,000戸ずつぐらいを回ってまいりますので、大体１年半ぐらいで一周をいたしております。その一周の部分が1.5年間というふうな形で考えますと、大体最大値で８回ぐらい回られたということも技術センターの方から話を伺っておりますので、そうすると12年ぐらいの分はあるというふうに私の方では考えております。
◆上村恵一 委員 下水道の場合は上水道と違って、法的に下水道が供用開始後、少なくとも３年以内には接続をする、いわゆる義務が課せられているわけです。そういった意味においては、供用開始後かなりの年数にわたって接続ができないところが、かなり今の報告のとおりあるわけですので、その場合に、特に幾つかの地域では、私道に面したところなんかは地権者とのコンセンサスが得られないため放任の、こう言っては何ですけれども、そのままの状態のところがかなりあると聞き及んでおりますが、こういったところの取り組みについての考えについてお尋ねします。
◎中島純男 首席上下水道審議員兼下水道建設課長 お聞きの点につきましては、私道の整備の件だと思います。私道の整備につきましては、私ども、下水道を整備するときには基本設計というのを、測量をまず最初に行います。そのときに私道の存在がわかりますので、そこを工事を進めますときに、それぞれ一般の工事を進めますときに、私道の方々に手続について御説明申し上げているところでございます。その申請が受け付けられまして、その後、何カ所かまとめまして私道の工事ということで発注しているところでございます。
ちなみに、平成21年度につきましては64カ所実施しておりまして、延長にしまして2,143メートルを完了しているところでございます。
◆上村恵一 委員 今、課長の答弁については、工事が終わった後の対応だと思います。私が言わんとするところは、地権者のコンセンサスが得られないために下水道工事そのものができないような状態が何十年以上も続いているところがあるんですよ。そういったところの行政としての取り組みはどのようにされてきたのか、あるいはまた今後どのようにされていくのかということについての質問です。
◎中島純男 首席上下水道審議員兼下水道建設課長 私道の整備につきましては、平成７年に制定しました要綱に基づいて進めているところでございます。敷設の対象といたしましては、両端または一端が公道に接していること、それから地目が公衆用道路であること、また、維持管理におきまして家屋等に影響がない幅員を有すること、それから、家屋の所有者が２名以上で既に１戸以上が建っていること、それから、私道の所有者もしくは占有者の全員の同意があることという、そういうふうな条件を付しております。ですから、私道の申請につきましては所有者の同意をとってもらうことが前提でございますので、その辺は今後とも、そういうところでは確かに時間がかかっているところはございますので、それにつきましては私どもも積極的に出向きまして御了解いただくようには説明したいというふうには思っております。
◆上村恵一 委員 それで、地権者の同意がなかなか得られずに、もう泣き寝入り的な状態のところもあるんですよ。そういった場合に、地域で住民間同士で話し合いをして、それがけりがつけば、今のところは工事に着手するというようなことになっているようですけれども、やはりそういった、長い間見通しがつかないところについては行政が積極的に加入して、できる範囲内での、例えばその地域に30戸なら30戸の民家がある場合には、まず調査をしてもらって、５戸でも10戸でもできる範囲内でやっていくようなことも考えながら、とにかくやはりせっかく下水道が家の近くまで来ておっても、そういう非常に不遇な思いをしながら、とうとう下水道の利用ができなかった、水洗化をすることができなかったというようなことになりがちなので、現在なっているところもあるわけですので、そこらあたりは十分検討してもらって、言うなれば企業努力の一環だと思います。どんなに今後下水道事業を進捗させたとしても、そういう積み残しがあっては意味がないわけですので、やはりぜひそういった面においては一踏ん張りやっていただきたいと思いますが、これについては管理者の方にひとつ。
◎花田豊 上下水道事業管理者 今言われた点については、当然もともとは私・私同士のお話には公の部分は不介入というような原則もございますけれども、実際の形としては、我々の方で積極的にその中に入っていかないと解決しない問題もあると思っております。この問題は水道でも下水道も全く一緒ですので、こういう問題については、いろいろなことをしながらの中で、我々も一緒になって、それこそ市民協働という形で進めさせていただきたいというふうに考えております。
◆上村恵一 委員 それでは、市長は常々、日本一住みやすいまちづくりを目指されております。そこには住みよいまちづくりの住民の立場からとらえれば、やはり特に下水道とか生活道路の改善を何よりも一番望んでいるわけですよ。そういった意味からも、あるいはまた、手数料、使用料あたりも大変厳しい状態になっておりますので、収益を上げるためにも、せっかく下水道を完備しているわけですので、そういう未接続の地域とか、あるいは家庭がないように啓発を含めた努力をしていただきたいと思います。
◆益田牧子 委員 城南町の工業用水についてお尋ねをしたいと思います。
これは環境水道委員会の方でも論議をしてきたわけですけれども、監査の審査意見書の中でも、経済性の発揮にほど遠く、企業経営の基本原則に反する状態と言わざるを得ないということが指摘をされております。これについては合併協議ということがあって、ことしの１月から工業用水になったという経緯があると思うわけですね。57ページの方に経営について、また工業団地の全容については最後のページの別添というところにありますように、大変広大な工業団地で立地をしている企業が６社、使用水量は１万トンちょっとということがあります。４のところの収支均衡となる必要な年間給水量というところを見ますと、約20倍、20万トン程度の年間の給水量が必要ということになっております。初年度の経費を除いても、これが十四、五万トンは売り上げがないと収支とんとんにならないということもあります。
私は、例えばフードパルあたりも食品工業団地という形で食品関連の企業が立地をされておるわけですけれども、同じように使用を水道料金でされているわけですね。この城南工業団地についても、今の状況からしたときに、まさに監査委員の御指摘のとおりだと思うんですね。工業用水ということではなくて、やはり簡易水道なり水道事業として運用すべきではないかと。町の段階では、そういう形で昨年末まではされていたわけですから、こういう企業原則にも反するような工業用水事業というのは、私は変更すべきではないかと思います。それについての御意見をお伺いしたいと思います。
◎井口雅雄 経営企画課長 委員御指摘の城南町から受け継ぎました工業用水道事業関係でございますが、確かにこれまで、まず平成６年10月に県が開発をされまして、それから、当初は城南町の方で一般会計の中で運用されてきたという経緯がございました。ただ、当然工業団地という形でつくっておられますし、その工業団地で使うための水、つまり工業用の水道事業という形で立ち上げられております。御存じのとおり、工業用の水道事業につきましては飲み水としては使えません。ただ、飲み水として使わないからこそ、逆に安い料金で工場に使う水として運用していくという形でございます。実際１トン当たり現在50円という形での給水となっております。したがいまして、この工業用水道事業の料金体系というのは全国的にもほとんど同じでございます。工場で使っていただく水だからこそ安く提供する。ですから、上水とかなんとか厳しい飲み水としての水質検査等も必要はございません。そういった意味で工業用水道事業という形で運用されてきた。当然、工業団地に立地されております立地企業としましても、そういった安い水道料金というものもメリットとしてここに立地をされてきているという状況でございます。
ただ、私どもとしましても、確かにこの立地企業が少ない中で工業用水道事業を今後も継続していくというのは非常に難しい問題がございます。ただ、こちらが、現在土地につきましては、まだ県の所有でございまして、水道の施設と、それから道路、こちらが熊本市の方に移管されてきているという状況でございますので、この工場の立地等につきましては県等の協力も当然必要でございますし、熊本市の施策としても、その立地に向けて、例えば道路部門でございますとか、そういったほかの部分との連携なしには進めていけないというものは十分理解しております。
ただ、昨年から、21年度から22年度に向けましてうれしいことがございましたのは、22年度に２つの新たな工場が立地をいたしまして、21年度までで１万1,000トンだった使用水量は伸びる見込みでございます。また、熊本市といたしましても、今、委員の方から指摘がございましたように、公営企業という形でやる限りは、できる限り料金を取っていくということが必要でございますので、これまでの料金につきましては一律50円、１立方メートル当たり50円でしか取られておりませんでしたけれども、こちらの企業の方が立地されるときに、１月当たり何トン使用しますという御誓約をいただきます。それが責任水量という形がございます。この水量については必ず払っていただきますよというのが責任水量でございまして、これまで使っていただいた水量だけしかいただいておりませんでしたものを、私どもが引き継ぎましてからは、ここを厳格にやりまして、責任水量分は必ずお支払いをいただく。プラス、それを超過してお使いになった部分につきましては、超過水量ということで１立方メートル当たり105円を設定してまいりたいというふうに考えております。そういった形で少しでも料金を回収していくということもございますし、あわせまして県の方も、こちら、ホームページを見ていただくとわかるんですが、これまで１平方メートル当たりの単価が１万5,400円から１万6,000円だったものを１万500円から１万1,500円に値下げをされておりまして、県の方としても立地をしたいという強い御希望があるようでございます。こういった施策とタイアップをしながら、当面につきましては現在の工業用水道事業を継続してまいりたいというふうに考えております。
◆益田牧子 委員 県がまだ用地も持っていらっしゃるということで、町の方に寄附をしたということがあって熊本市の方になったわけですけれども、決算書の中でも、現況として費用を料金収入で賄うことにできるようになるまでの経過措置としての一般会計からの繰り入れということが書いてあります。確かに希望的な観測というのはありますけれども、やはり期限を区切って、こういう工業用水というのはどこでも赤字を垂れ流すということがあるわけですので、実際立地している企業で、この工業用水をいっぱい使っていらっしゃるというところは大変少ないことがあって、責任水量ということが果たしてどうかなと。それよりも、使っただけ簡易水道事業としてきちんと対応して、飲み水も飲めるというような方が、この利便性を高めることになるのではないかと思います。この点では監査委員の方も大変厳しい指摘をされておりますので、やはり期限を区切って対応するということを強く求めておきたいと思います。
○倉重徹 委員長 要望ですね。ほかに質疑はございますか。
◆益田牧子 委員 私は、ちょっと植木町の上水道会計のことで気になるところがありました。それは、植木町の方が加入金収入というのを営業収益の中に入れておられます。一般会計の繰り入れということが、この植木町水道の場合、事業収益のところに1,065万円繰り入れておられ、その結果の当年度純利益というのが1,612万4,000円という形になっております。熊本市の場合は加入金というのは資本的収支の方に入れてあるわけですね。熊本市並みに加入金を資本的収支の方に入れれば、黒字ではなくて赤字を出していくということになったと思うんですね。熊本市の水道の会計についても、加入金の取り扱いについては再三再四決算委員会の中でも指摘をしてきたわけですけれども、今後、加入金の位置づけということが植木町の水道事業と熊本市の水道事業については違うわけですけれども、どういう形で運用されるのか、その点をお尋ねしておきたいと思います。
また、この植木町の場合の他会計補助金というのがどういう理由でなされているのか、その点についてのお尋ねをしておきたいと思います。
◎井口雅雄 経営企画課長 まず、加入金についてお答え申し上げます。
加入金につきましては、各都市、各水道事業体で３条の収益的収入としているところ、あるいは４条の資本的収入としているところ、まちまちでございます。とりわけ政令市、中核市、九州の県庁所在地、こういったものを見ますと収益的収入としている都市もございます。しかしながら、本市といたしましては、加入金の性質といたしましては、加入金を基本的に水道に新規で加入をしていただける方に、水道の設備を共用で使うということから設備投資の財源という形で考えております。つまり資本的収入、建設改良に充てるための費用という形で受け入れております。これを収益的収入、つまり３条の収入といたしますと、加入金が４条から３条に移行することによりまして４条の収入が不足をいたします。４条の収入が不足いたしますと、その分余計に企業債を借りなければいけないという形になりますので、私どもといたしましては、これによって支払い利息が発生し後年度に負担をふやすよりも、現在のような形で４条の収入という形で取り扱う方がよいという考えで、今後につきましても加入金については４条で取り扱っていきたいというふうに考えております。
また、植木町につきましては、先ほど委員の方からお話がありましたように、やはり３条の料金収入分が非常に少ない。そういった部分から加入金の部分を３条に繰り入れるとともに、２点目で委員の方から御質問がありました他会計補助金、つまり一般会計からの補助金を入れることで３条の収入をふやして収支を黒字に持っていっているという形に取り扱われているというふうに私どもは判断をしているところでございます。
◆益田牧子 委員 熊本市の場合は加入金が約３億円ほどありますし、私たちは、他都市でもやられておりますように、市民が直接支払ったということで営業収益とするべきではないかというふうに考えております。植木町においては普及率も19.08％ということで、今後都市の基盤である水道が拡張事業に大変投資をするということになっているわけですね。それは植木町だけではなくて城南町、富合町ということもあるわけですけれども、大変おくれた事情というのがよくわかりませんけれども、植木町は農業地区ということで硝酸性窒素の問題もかなり上昇傾向ということもあるわけですけれども、そういう状況把握等、どうされているのか。その点を１点お伺いしておきたいと思います。
◎寺田勝博 水源課長 植木町の硝酸性窒素の問題でございますけれども、高いところで硝酸性窒素が４から７程度のところがございます。ただ、合併後、水質検査もしておりますけれども、横ばいという状況でございます。
◆益田牧子 委員 水質、そしてこれからの投資に関しても、要望としては大変強いと思いますけれども、計画的な運用という形でお願いをしたいなと思います。
あと、最後に１点は下水道関連なんですけれども、まだ時間もあるようですのですみません。水質検査が昨年は417事業所のうちに立ち入り調査で92施設、137検体の中で超過基準が14ということで、植物性油脂の超過というのが11という形で、この事業報告がされております。その後の改善点はどうされたのか。熊本市の方も規則等で下水道に流す水質の浄化というか、企業に対する努力を要請するような施行規定も昨年の４月１日からスタートしているようでありますので、昨年のその後の指導及び立ち入り調査結果などについて御報告をいただきたいと思います。
◎谷崎信夫 首席上下水道審議員兼下水道維持課長 お尋ねの事業所の立ち入りの件数ですけれども、確かに93施設検査をしております。その中でノルマンヘキサンということで、これは油分の超過でございまして、これが若干上回っているところについては、いわゆる油を取ります、オイルを除去する、その施設の清掃等を指導しております。
◆益田牧子 委員 昨年の実績等についても同じようにされているということなんでしょうか。ちょっとこの事業年報では平成20年度の実績しかなかったものですから、きちんと指導等がされているのかという点を確認したいと思いました。規則あたりでかなり強化をされているということがありますので。
◎谷崎信夫 首席上下水道審議員兼下水道維持課長 いわゆる事業所の中で超過したところについては、いわゆる基準を３倍オーバーした事業所につきましては改善計画書を出させるとか、そういうふうな形をとったりしております。
◆益田牧子 委員 下水処理の負荷を低減するということで、大変大事な立ち入り調査だと思いますので、その点の徹底、事後の指導もよろしくお願いします。
○倉重徹 委員長 質疑がなければ、採決を行います。
議第252号「平成21年度城南町各会計（
公営企業会計を除く。）決算について中、
公営企業会計決算に関する小
委員会関係分」、議第254号「平成21年度城南町
工業用水道事業会計決算について」、議第256号「平成21年度植木町
水道事業会計決算について」、議第259号「平成21年度熊本市
水道事業会計決算について」、議第260号「平成21年度熊本市
下水道事業会計決算について」、議第261号「平成21年度熊本市
工業用水道事業会計決算について」、以上６件について一括して採決いたします。
以上６件を認定することに賛成の委員の挙手を求めます。
（賛成） 藤岡照代副委員長、田中敦朗委員
紫垣正仁委員、上田芳裕委員、
前田憲秀委員、澤田昌作委員、
白河部貞志委員、満永寿博委員
齊藤聰委員、村上博委員
坂田誠二委員、藤山英美委員、
田中誠一委員、家入安弘委員
佐々木俊和委員、古川泰三委員
田尻清輝委員、上村恵一委員
落水清弘委員、磯道文徳委員
江藤正行委員
（反対） 那須円委員、益田牧子委員
○倉重徹 委員長 挙手多数。
よって、以上６件はいずれも認定すべきものと決定いたしました。
これをもちまして本日の委員会を終わります。
次回の審査は、明29日水曜日午前10時から、交通事業の審査を行います。
午後 ２時３２分 閉会
出席説明員
［病院事業］
〔病 院 局〕
病院事業管理者 馬 場 憲一郎 市民病院事務局長 国 本 秀 顕
市民病院 山 内 勝 志
市民病院経営企画課長
深 水 政 彦
市民病院医事課長 高 本 博 幸 植木病院院長 鳥 越 義 継
植木病院事務局長 宮 木 直 継
〔監査事務局〕
代表監査委員 安 藤 經 孝 事務局長 上 則 康 幸
次長 西 村 好 生
［上下水道事業］
〔上下水道局〕
上下水道事業管理者花 田 豊 総務部長 木 下 修 一
総務課長 米 村 和 哉 富合営業所長 荒 木 孝 憲
城南営業所長 桑 原 健 植木営業所長 上 野 令 策
経営企画課長 井 口 雅 雄 出納室長 松 倉 裕 二
料金課長 橋 本 秋 生 給排水設備課長 古 閑 久 壽
水道部長 高 橋 秀 則 水道整備課長 田 川 浩
計画調整室長 野 田 一 郎 管路維持課長 中 島 博 文
水源課長 寺 田 勝 博 水質管理室長 山 内 勇
西部水道センター所長 北部水道センター所長
福 田 薫 和 田 邦 明
下水道部長 田 尻 盛 也 首席上下水道審議員兼下水道建設課長
中 島 純 男
上下水道審議員兼下水道計画調整室長 上下水道審議員兼下水道建設課課長補佐
矢 野 幸 靖 梅 田 実
首席上下水道審議員兼下水道維持課長
谷 崎 信 夫
〔都市建設局〕
首席都市審議員兼河川課長
佐 藤 信 次
〔監査事務局〕
代表監査委員 安 藤 經 孝 事務局長 上 則 康 幸
〔議案の審査結果〕
議第 252号 「平成21年度城南町各会計（
公営企業会計を除く。）決算について中、
公営企業会計決算に関する小
委員会関係分」
……………………………………………………………（認 定）
議第 254号 「平成21年度城南町
工業用水道事業会計決算について」
……………………………………………………………（認 定）
議第 255号 「平成21年度植木町
国民健康保険植木病院事業会計決算について」
……………………………………………………………（認 定）
議第 256号 「平成21年度植木町
水道事業会計決算について」………（認 定）
議第 258号 「平成21年度熊本市
病院事業会計決算について」………（認 定）
議第 259号 「平成21年度熊本市
水道事業会計決算について」………（認 定）
議第 260号 「平成21年度熊本市
下水道事業会計決算について」……（認 定）
議第 261号 「平成21年度熊本市
工業用水道事業会計決算について」
……………………………………………………………（認 定）...