熊本市議会 2010-05-21
平成２２年 ５月２１日政令指定都市実現に関する特別委員会−05月21日-01号
平成２２年 ５月２１日
政令指定都市実現に関する
特別委員会−05月21日-01号平成２２年 ５月２１日
政令指定都市実現に関する
特別委員会
政令指定都市実現に関する
特別委員会会議録
開催年月日 平成２２年５月２１日（金）
開催場所
特別委員会室
出席委員 １２名
江 藤 正 行 委員長 上 村 恵 一 副委員長
重 村 和 征 委員 澤 田 昌 作 委員
田 尻 善 裕 委員 上 野 美恵子 委員
白河部 貞 志 委員 家 入 安 弘 委員
落 水 清 弘 委員 嶋 田 幾 雄 委員
西 泰 史 委員 磯 道 文 徳 委員
議題・協議事項
（１）
政令指定都市実現に向けた対策の推進並びに道州制における州都に関する調査
（２）議案の審査（１件）
議第174号「平成22年度熊本市
一般会計補正予算」
（３）送付された陳情（14件）
陳情第128号「
植木区役所（案）に反対する陳情書」
陳情第129号「
植木区役所（案）に反対する陳情書」
陳情第130号「行政区画の編成及び区役所の位置について（お願い）」
陳情第131号「「５区案」に反対し、区割りと区役所の位置についてお願いする陳情書」
陳情第132号「５区原案通りに反対し、再検討をお願いする陳情書」
陳情第133号「
植木区役所（案）に反対し、再検討をお願いする陳情書」
陳情第134号「
植木区役所（案）に反対し、再検討をお願いする陳情書」
陳情第135号「５区原案通りの区割りと区役所の位置に反対し、再検討を求める陳情書」
陳情第136号「政令市移行に伴う区割りに対する陳情書」
陳情第137号「
植木区役所（案）に反対する陳情書」
陳情第138号「区割りに関する陳情書」
陳情第139号「
政令指定都市移行に伴う行政区の編成に関する要望書」
陳情第140号「熊本市の「区割り」に関する要望書」
陳情第141号「
政令指定都市移行に伴う行政区の編成に関する要望書」
午後 １時３５分 開会
○江藤正行 委員長 ただいまから、
政令指定都市実現に関する
特別委員会を開きます。
議長より陳情14件が参考送付されておりますので、その写しをお手元に配付しております。
本日の委員会でございますが、去る５月15日、本
特別委員会に付託を受けました議第174号「平成22年度熊本市
一般会計補正予算」についての御審議をお願いしたいと思います。
早速執行部の説明を求めます。
◎藤本眞一 財政課長
◎平塚孝一
政令指定都市推進室長
〔議案説明〕
○江藤正行 委員長 以上で説明は終わりました。
それでは質疑をお願いします。
◆西泰史 委員 質疑に入る前に、先般の市長発言についてお尋ねをしておきたいと思います。
御本人がいらっしゃいませんが、15日の臨時会の後ということでマスコミ等で私ども見たわけでございますけれども、あのときに審議をしなかったことについて憤りを覚えると、こんな発言がありましたけれども、その憤りを覚えるという発言に対しまして、議会人の一人としては不快感を覚えております。あの発言の真意が一体どこにあったのか。
私どもも議会に議案が出た以上審議するのは当然でありますけれども、できればなるべくほかの会派の皆さん方とも合意点を探りたいというふうな思いでそういう動きもしておったわけでございますし、そういういわゆる根回しといいますか、こういうことについてはこれはある種当然のことではないかと思います。それが表面上だけの審議がなかったということに対するあの発言、いささか違和感を感じておりますので、どういうことなのかな、ぜひお尋ねをしておきたいと思います。
◆上野美恵子 委員 市長が来ないと論議ができないのではないんでしょうか。市長の出席を求めるべきだと思いますけれども、いかがでしょうか。
◆嶋田幾雄 委員 私もきょうはいろいろなことを申し上げて修正してほしいところ修正したいと思っているんですよ。というのは15日の臨時議会のときの後の
ニュースペーパー、あるいはテレビ、マスコミの皆様方も含む話なんでよく聞いておいていただきたいけれども、少なくとも私どもは全くの悪者になっちゃった。悪者になることは政治の世界ですからある意味では仕方がないところはある。だけれども、我々にはほとんど取材がなくて、
市長サイドだけにニュースソースを求めて、そして我々議会の方にそれを確認するという作業を怠っていたと思う。
そういうことで言うならば、今の熊本市政というものは
市長サイドの方からしか電波が飛んでいない。だから、もっと議会も一生懸命やろうとしているんだから、やはり両方からの情報をとっていただきたいというのが、今回の一番反省しなきゃならんことだと思いますよ。私らも努力をしなきゃならない部分があると思うんです。
私どもは自民党として、ここにも資料が実はあるんだけれども、平成14年５月の臨時議会で初めて
大石文夫議員の──もう今はやめられておられますけれども、あの発議によって、提案理由によって、
政令指定都市を目指して委員会をつくろうではないかと提案したんですよ。その時点では全く四面楚歌だった。特に県庁なんかは申しわけないけれども、全くそっぽを向かれていた。そういう中でできてきましたね。
だから、我々は区割りの中でこれ是正したいというのはここなんですけれども、勝手に、我々の選挙がどうありたいからどうしたいということで我々は延ばしたのではないんですよ、あのとき。何とか市長との話の中で調整がとれるものなら調整をしてくれればおれも話に乗ってもよいと、こういう話が裏であったから一生懸命各会派の方々との話を進めていったんですよ。でも、その取材はどこからもなかった。一方的に自民党の調整能力がないとかめちゃくちゃ書かれているんですよ。本当言うなら納得できません。
もう一遍言いますけれども、執行部が考えていることとこれからやろうとしていることと、議会がそれに応じていこうとするときの縁がぷっつり切れているんですよ、この何年間も。だから問題が起こっているんだと私は思いますよ。円滑にいっていない。
だから、これは将来の課題としてそういうことがあっちゃいかんと、やはり議論はしっかりしないといかん。だけれども、そのためには両方の話がなくちゃ、やはり一方的に全然聞かない話が突然来て、そして早くやれ早くやれ、今私は陳情者の方の話を聞いていて、なるほどそうだ、我々が言っていることと一緒だと思いましたよ。私らが言っているのはまさしく植木に区役所ができるのなら、せめて清水とか龍田には何とか補完する施設はできないのかということを一生懸命模索してきている。それは新聞の、マスコミのどこにも載っていない。
もっとはっきり言うならば、室長、何遍かこの委員会で私は申し上げたけれども、明確な答えが出てきていない。だから、とうとう15日の本会議は延ばさざるを得なかったんです。あなただってもっと議会に来ていろいろ説明すべきではないですか。その努力が全くなかったとしか言いようがないですよ。だから、あんな話が有権者の方々から出てくるんだ。あの人たちの声を本当に真剣に考えるならば、やはり丁寧な区割りをやるべきであって、それが４区案であるのか５区案であるのか、その結論はみんなで考えればいいことだと僕は思いますよ。
ぜひこれは将来の糧としてやってもらいたい。全く我々は指をくわえてしていたわけではない。できるだけのパイプを使って何とか模索して方法はないかということを僕はずっと言ってきた。でも、それは大っぴらにできないと思ったから黙っていた。だけれども、載ってくるのは自民党はもうだらしがないとか、もう全くの悪者ですよ、うちに電話かかってくるのは本当に何であんな悪者になっちゃったのと言われているんですよ。でも、それは有名税だと思って私は甘んじて受けますけれども、でも、悲しかったですよ、悲しかったですよ。これは反省材料としてぜひ今後是正していただくように、市長にも申し入れをしておきたいと思いますね。
◎西島喜義 副市長 今委員から御指摘がございましたが、市政運営の基本について今お話しいただいたものと思います。執行部の長と議会が論議をする中で大事な市政を運営していくものと、また今回の政令市問題につきましても、特にこれも御案内がありましたけれども、平成14年からの問題でございますが、これについてもやはり今後の熊本市のあり方を問う大事な問題でございますので、そういう認識は私どもも持っておりましたが、今ご指摘いただいたことについてはしっかり受けとめまして、また市長にも伝えたいと思います。よろしくお願いします。
◆落水清弘 委員 西委員の方から市長発言についてのいろいろお話ありましたけれども、御本人がおいででありませんので、その件は後ほどでよろしいですか、後ほど市長に御参加いただいて御答弁いただくとしまして、率直なところ相当長い論議が、堂々めぐりの論議、非常に残念という一言に尽きるような議論になってしまっています。お互いに閉塞感いっぱいで、この先どうすればいいのか、本当に山に登ってしまっている状態で、私も本当に苦慮しているわけですけれども、きのうの熊日新聞さん、読者の欄に、簡単に申し上げますと区割り議論の公開を望みますという投稿があっとりました。ちょっと読みます。
議会はなぜこの時点で市議会の代表、地区の代表等で議論を尽くした審議会の案に反対するのか、合理的な理由、また合併の選択をした旧町民の気持ちをどう考えているのか、市民に示してほしいと思います。一番問題なのは調整、落としどころ、模索という言葉が並ぶように、市民生活に直結する問題なのに市議会内の議論が全く市民に公開されていないことです。区割りに関するすべての議論の公開を望みます。
これは投稿です。私はこれを聞きまして正直非常に残念に思いました。やはりこの方はここまで投稿されるわけですから、それなりに
サイレントマジョリティ側でない、きちんと発言する側の人ですよね。そういう方が議論を見えないとおっしゃっている。私たちは議論はやっているわけですよね、ここでね。このことをここにおいでのみんなで考えてもらいたい。これが本当に市民福祉のためになるのか。みんなでこれは考える問題ですよ。議会も執行部もマスコミも。こんなに大事な局面に来ていて、我々は本当に何をやっているのか。そこから始めないとどうにもならないと思います。私はきょうははっきり言って議論をさせていただきます。一から議論をさせていただきます。
ぶしつけですが、西島副市長、何のために政令市を目指すんですか。私は市役所の壁に熊本市は政令市を目指しますという、あの赤文字で大きい看板を見る上でそれが今最大の疑問です。何のために執行部の最高責任者の立場として目指していらっしゃるのか、まず御答弁願いたい。
◎西島喜義 副市長 政令市でございますが、まず今の
地方自治制度の中で我々、私もこの仕事につきまして30年を超えておりますけれども、平成８年に一般市から中核市になりまして、そのときに大幅に権限もふえてまいりました。特に福祉系の業務もかなりふえてきた記憶はございます。そのときに住民の方々にとっても身近に権限が、県が持っていたものが市に来て早くなったというお声も何度か聞きました。
今回、自治制度の中で最も権限があって、そして我々に権限あって財源も保障されているというものが、人口要件もこれまでございましたんですが、やはりそれは一番すぐれているのは
政令指定都市であるということは、これは承知しているわけです。今回、こういう人口要件が緩和されている中で、私どもが先生方の御尽力、それから住民の方の御理解もあって
政令指定都市に移行できるということになりますと、これは
住民サービスがしっかり提供できるものということになります。そこが私どもが政令市を目指す一番の理由でありますし、先ほど言いましたそのことについては、やはり権限と財源が確保されるということもあわせてこれが可能であると、そこに目指す姿があります。
◆落水清弘 委員 住民のためですよね、行き着くところは。私たちはそれが定義としてすべての職員、すべてのこのことに携わる人間が本当に100％住民のためかどうかをといてこの問題に取り組んでいるのか、そのことを私はまず投げかけたい。ここのボタンの掛け違いが私は最大の問題だと思います。西島副市長は今住民のためということを言われた。しかし全職員がそう思っているのか。私はそうではなかったと思う。政令市をつくり上げることが目的化してしまって、本来の目的である市民福祉の向上が目的の外に置かれてしまったのではないですか。そのことが勇み足ともいうべき事務方がつくった区割りを審議会の土俵に上げて審議会の方々も本当に苦労していろいろなそれぞれ思いがあったでしょう。それは執行部と仲のいい委員さんもおられたでしょう。しかしそうでもない、本当にこれでいいんだろうか、この区割りでいいんだろうか、疑問をいつも持ちながら会議に参加した委員さんがいることも私は直接聞きました。
しかし最後の言葉に、最後は議会で決められることだからあとは市民の代表である議員さん方にお任せしようということを、何人かの委員さん同士が話したということも仄聞しています。それでいて議会で議論を始めようとしたら、こういう状態ですよ。先ほど西委員の方から市長の御発言のお話がございました。やはり最大の今回のボタンの掛け違いは、私は時間を余りにも短く区切ったことだと思っています。24年４月１日にしたこと、やはり今回市長がいろいろ議会筋、私も含めて不快に思った発言をされた、そのことは急がなければいけない、急がなければいけない、そういう思いが根っこにあったことは間違いないと思う。
しかし、副市長お尋ねします。議会の招集権はだれにありますか。
◎西島喜義 副市長 招集権は首長にあります。
◆落水清弘 委員 先週の金曜日でしたか、土曜日でしたか、招集をされたのは当然市長。まさかこれだけの案件を１日で済むと確信を持って招集をされたのか。ここにおいでの皆さんいかがですか。招集権を持つ市長が招集をした。そして我々が視察に行っていることについて少々何か御発言があったようにも伺っています。しかし、視察に行くことは公の行事として対議会同士の約束事としてたやすくキャンセルはできません。そのことは市長も、西島副市長、あなたも知っていましたね、我々が視察に行くことを。にもかかわらず、この日に臨時議会をしてくれということは、そしてそのことについてその後苦情が出るということは、これは矛盾と言いませんか。お答えください。
◎西島喜義 副市長 今お尋ねの議会の先生方の視察については、これはもう勉強といいますか、先生方の政策立案、それから検討するための調査でございますので、その必要性は私ども承知しております。
◆落水清弘 委員 理詰めでいきますと山に登って話が終わりませんから、何しろ私が言わなければならないことはわかっていただけますよね。お互いに勉強しましょう。私もまだまだ未熟な勉強不足の人間です。しかし、議会が開会されて日程が臨時議会だから決まらないことを、外側の人間がとやかく言うべきものでは、
議会制民主主義はないことはおわかりになりますよね。議会の運営は、招集権は市長におありになりますけれども、運営は
議会サイドにあるわけですから。そこは十分に御理解いただきたい。
議会制民主主義を本当に本質的に考えてこのことを遂行していかないと、私たちというのはさまざまな角度からのさまざまな発言の中で究極の選択を常にしなければならない政治家という立場に置かれております。
自治基本条例に世界でただ一つ公共の福祉をうたった熊本市の
自治基本条例ですよ。執行部も議員も公共の福祉のために仕事をせよと書いてある
自治基本条例をつくったばかりではないですか。にもかかわらず、政令市をつくる、急いでつくる、24年４月１日につくるという、そのことが目的となってしまって、本来の公共の福祉であるとか市民福祉からずれたところに焦点が行ってしまったために、こんな大混乱が起こったんですよ。
せっかく
自治基本条例ができました。どうかほかの職員さん方にも考えていただきたい。我々はそれぞれ市執行部も議員もマスメディアの皆さん方もそれなりの力を持つ立場の人間です。私は権力者という言葉は好きではありませんからそういう言葉は使いませんけれども、それなりにそれぞれが公共の福祉全体の益を考えて物事を遂行していかなければ、結局、市民福祉の主役である市民がこうやって陳情にくるではないですか。
恐縮ですが、
議会事務局にちょっとお尋ねしたい。12月以降、陳情書で今回の
政令市区割りの件に関しまして、何か注文をつけた陳情内容、速やかに進めてくれとかそういうのは除き、注文陳情、個人数と団体数、それを教えていただきたい。
◎中島博幸
議会事務局長 陳情につきましては団体で延べ39団体、また個人では提出者及び書面を含めまして延べ2,023名となっています。
◆落水清弘 委員 お聞きのとおりの数ですね。私は私なりに市執行部がつくり上げた５区案をいろいろな角度から見させていただきますけれども、私が見る限りではこれは３割以上の市民が今よりも状況が利便性が悪くなる、今のまま進めていけば３割の市民は何らかの市役所１カ所、今の
市民センターでやっていた業務内容よりも落ちてしまうというふうに数値を出しております。もともとが、先ほども陳情者が言いました人口、面積、この問題も大きなボタンの掛け違いだと思います。なぜ、こういう人口とか面積とかに執着して事を運んだのか。本当に理解ができないんですよ、いまだに。
委員長にお願いしまして、お手元にそれぞれに資料を配付させていただいております。このＡ３判の大きな資料、資料２と書いてございます。１枚目、この資料は政令市のすべての区の面積が書いてございます。１番から170番まで小さい順に書いてございます。
先般、自民党の４区案として委員長に提出しました件ですが、あの４区の一番大きな区と言われるところがおおむね175キロ平米、見られてください、175はどこにございますか。155番目が北九州市小倉南区170.89キロ平米、156番目が新潟市、いかがですか、ここに入るんですよ。自民党が提案しました４区案の一番広い面積。市長は記者会見でこれほどの広い面積で区政がスムーズにいくかどうか疑問であるというニュアンスの発言をされたように覚えています。追及はいたしません。副市長、これぐらいの数字は頭の中に入っていらっしゃるんですか、まずそれだけをお伺いしたい、こういう数字が頭の中に入っていらっしゃるんですか。
◎西島喜義 副市長 先進都市でございますので、これについては私どもが把握をしております。ただ、この１番から170番までを全部承知しているかということについては、これを一つ一つを承知しているわけではございませんで、大きく言いますとそれぞれの都市でどういう区割りをしてきたと、このことについては承知しています。
◆落水清弘 委員 知っている知らないを議論しても前には進みませんから。要するにそういう１つ１つの発言が本当に正当性があるのか、だれも精査しないままにひとり歩きしている。市長の発言が73万市民に、今度はあそこは広かてたいと、あれは
区役所いっちょではできんかもしれんと市長が言いよらすばいと、そういう曲がった情報が世の中に蔓延する。このことが公共の福祉のためになると考えられないでしょう。
次のページをごらんください。
こちらは人口です。浜松市の区３万7,520名から最大横浜市31万1,000人というこの幅、何の意味が10万人から15万人にあったのか。何の意味があったんですか、あの10万人、15万人というのは。何の目的があったんですか、あの10万人、15万人を定義した理由は。副市長お答えください。
◎西島喜義 副市長 区画の編成については、これはこれまで先進地を見てまいりますと、一つは先ほど御指摘がございました面積でありますし、そして地形地物もございますでしょうし、ソフトとしてはその地域の関連性といいますか、コミュニティもあると思います。そういう中でもう一つの観点としては人口規模も可能であればバランスよくというのもあります。そういうのを一つ考えておりまして、ばらつきはあるというのは承知してはいますが、大きくは10万人か15万人の規模が割合が高かったということでこの第３回の審議会でございますが、このときにこの一つの基準としてお示し──お示しといいますか、審議会からの御要請に基づいてこれをお出ししたところです。
◆落水清弘 委員 では見てください。10万人のラインはどこですか、39番ですよ。15万人のラインはどこですか、89番ですよ。10万人から15万人は全体の半分以下ですよ。きょうはおわびしていただこうとは思いません。追求もいたしません。矛盾だけをきちんと述べたいんです。皆さん方が進められてきたことが、本当に公共の福祉のためになるという考えのもとに進められたことではないという矛盾を明確にしておきたい。なぜかというと、二度とこのようなむなしい議会をしたくないからです。どれだけ辛いですか。どれほど多くの人間が嫌な思いをして、おれは一生懸命やっているのに何でこんな言われるのかなと、みんなのために、地域のためになるためにやっているのに、何でおれたちがこんなに怒られなきゃいかんのかな、どれほど多くの人間が思ってこのことが進んでいると思っていらっしゃるんですか。それもこれもあなた方が全体のことを見回さずに、自分たちで急いで政令市の形をつくればいいという目的の履き違えからこういう事態になったのではないですか。
資料１の方もつくらせていただいております。この資料１、一番最初のページに、上の段は区の人口の、右側の方に最大と最小が書いてあります。一つの都市でもこれだけ大きい最大と最小の幅がある。つまり人口案件は何の意味もない。問題は最も市民のためになる線引きはどこかということだけですよ。一番右側に最小と最大の倍率が書いてあります。試しに後ほどそれぞれに電卓でたたいてみてください。この枠の中に自民党案もほかの案も入っておりますから。２ページは面積です。最小と最大が書いてあります。倍数も書いてあります。もう先ほども見てのとおり、一番大きいところは静岡市の1,000キロ平米を超える区があります。倍数にしても京都市であれば最小のところと最大のところは43倍ですよ。一番小さい区と一番大きい区の差は43倍、これでも別にきちんと政令市の区が運営されている。
その後の方にはそれぞれの市の図面まで入っていますから、いま一度執行部は自分たちが間違ったところを自分たちで学んでください。それでないと、この先まだ本臨時議会が閉会した後もさまざまな政令市に関係する議案を執行部は議会に提案しなければなりません。今のままのボタンの掛け違えでいくならば、必ずまたもめごとが起きます。必ず混乱が起きます。必ずまた市民が陳情書を持って執行部、議会に押しかけて来ます。建設的な陳情書ならいいですよ、建設的な。何とかはやめてくださいとか何とかは迷惑ですとかそういう陳情書はお互いに受け取らないように努力しようではないですか。
長々としゃべっておりますけれども、一応実例を示させていただきます。だったら、どんな区だったらよかったか、当然それなりの経費はかかります。経費はかかりますけれども、例えば５区をつくると仮定します。この中心が中央区と仮定しますよ。今までみんな市役所に来ていたわけですね、この市役所に。市役所に来ていた。それを５区に分けて市役所を県庁の機能、区役所を市役所の機能というふうに仮定しましょう。すべてではありませんけれども、市民にわかりやすいように。そうしたときに、ではどこに区役所をつくればいいかを考えてください。市民福祉に最も意味のある区役所の位置はどこか考えてみてください。今までよりも利便性が最も落ちない場所はどこか、皆さん考えてみてください。どこにすればいいですか。
一番中央区のふちにつくることが今までの利便性よりも落ちない最大公約数、ここ以外にありません。若干の線のずれはあったとしても、横にずれたとしても、この縁以外にはないんですよ、今までの市役所よりも区役所の利便性が悪くならない場所というのは。これであれば大体九十五、六％の人たちが今までよりも不便でない、利便性が落ちないという結果になります。こういうことをまず最初に考えてなかった。こういうところからまず最初に考えれば苦情は今の３分の１、５分の１ですよ、間違いなく。その２番目にどうやってこの中央区を設定したのか、これは質問です。副市長、お答えください。あのエリアに中央区を設定した理由は何ですか。
◎西島喜義 副市長 この５区案ということで、原案で中央区を設定いたしましたのはこれまでの、先ほどから御案内もありましたけれども、熊本の歴史がありまして、やはり熊本城を中心に同心円的に広がってきた土地であるということがございますし、ここにはもう御存じのように中心の商店街もある、これまで利用されている市役所もあるということ、そういう意味ではどうしても、全体からいいますとここに集中しているわけではございますが、この中心部は非常に特色のあるエリアであるということで位置づけています。
そしてここの中にこれまでの議論の中でも出てきましたように、先ほどから出ていますように、一つは人口のバランスもありますし、地形地物もありますし、コミュニティというようなことも考えましたときに、中央も一つの固まり、固まりといったら表現が悪いんですが、一つのブロックとしてはどうしても中央に中央区といいますか、この区を設置するのが適切ではないかと。これも過去の歴史から、それから現在の人の動き、交通の動きからここに必要ではないかということを考えております。
◆落水清弘 委員 言葉明確、意味不明、申しわけないけれども、そういう言葉しか言えないですね。何で中央区がこのエリアに決まったかという理由がここでわかられた方おられますか。おられないはずですよ。マスコミの方も絶対にわかっていらっしゃらないですね、今の説明。定義がないからです。
恐れ入ります、資料２の一番後ろをおあけください。
これは熊本市が明治からスタートして今回城南、そしてまた植木まで合併した時系列の数字と地域が濃淡で示してあります。真ん中を見てください。この真ん中の城西、花園、池田、黒髪、砂取、春竹、春日、この円ですね、ここがもともと大熊本市のスタート。大正10年、大熊本期成会とかいう名称だったかと私は思いますけれども、そういう名称のもとに大合併をした、これはもともとの旧熊本市と言われるだれもが当たり前に知っていることです。私はこれを中央区として置かなかった理由がいまだにわからない。これを中央区と決めていれば、まず中央区の定義ができた。だれもが納得できる定義ができた。大義がないんです、要するに。みんなが納得する理由が副市長の御答弁には残念ながら。抽象的な言葉としてはわかりますけれども、具体的な言葉としては何もなかった。そのことをいま一度考えてください。この地域を中央区としてきちんと大正10年合併がもともとの熊本市ですから、ここを中央区にしますよというスタートをしておけば、この区割りの問題はまた随分状況は変わっていたんですよ。わかりますよね、副市長。はい、うなずいていただいてありがとうございます。
非常にやかましいようにしゃべっておりますからお辛いかもしれません。しかし、スタートのボタンの掛け違いがここまで来た理由をいま一度検証しなければ、我々がなぜ４区案を提出したのか。その前の６区案というのもございました。お手元に配付してありますけれども、６区案も４区案も提出してございます。そういうことからその６区案と４区案を執行部はいま一度穴のあくほど、この会議が──本会議がいつ終わるかわかりませんけれども、何らかの答えが出た後には見てください。本当に正しかったのか。
それと同時に、先ほどあれだけ多くの陳情を市民がお願いしている件をどうしたら今後対応がきくのか、どうすれば市民福祉の低下にならないのか、そのことを工夫していただかなければなりません。私どもが言っている４区案も執行部の、飲みたくないという回答は伺っていますので、だったらどこが飲めて、どこが飲めないのか、では飲めないのなら不便になる市民はどういうふうに執行部として対応ができるのか。区役所の位置を変えられるのか、それとも変えられないのであれば
市民センターをどうすればいいのか。先ほども陳情に出ていた区役所分室みたいなものがつくれるのか。あらゆる角度からいま一度考えなければならない。それと先ほど出ていました福祉の問題もしかりですよ。福祉事務所のエリア、今よりもこれはまだ工夫はできるでしょう。福祉事務所のエリアに関して既存の施設を利用してまだやれるのではないか。
それと私は一貫して申し上げてきましたけれども、この区割りで最も困るのは地域で自治会長さんであるとか民生委員さんであろうとか、このふるさとに生まれたから、このふるさとの自分の住んでいるまちのために本当に100％ボランティアでふるさとのために汗をかこうという人たちが、今は市役所でよかった、しかし今度は区役所まで行かなければならない。多くの自治会長さん、または民生委員さんは少なくとも50歳以下の方はそんなに多くありません。平均年齢は60歳を超えていると思います、間違いなく。そういう方々が区役所に呼びつけられる。せっかくボランティアで頑張っている人たちが、例えば私の地域花園、私も家は井芹川のところです。どうぞどなたでも走ってみてください。早いときだとうちまで８分です。どんなに時間かかっても15分かかることはあり得ません。この距離のところで西部
市民センターまで行く、今度の区役所であれば。
そのボランティアを一生懸命やっている方々の思いをもっと受けとめてほしいんですよ。まちづくりを地域づくりをみんなのリーダーとなって率先して皆さんはきついけれども、ごみ収集については分別をしてください、ごみ置場を輪番で掃除してください、民生委員さんは独居老人を訪問して、何でうちが独居老人っておわかりになったですかという苦情を受ける民生委員さんたくさんおります。個人情報がうるさくて。それでも行って万が一のことまで我がことのごとく思いながら通われる、そういう方々をたとえ１年に一遍でも今まで市役所に10分で来れた方々が、バスで来ても20分で来れた方々が１時間かかって西部
市民センターまで行くようなことをさせない工夫を考えてほしい。副市長、そういう工夫をしてもらえないですか。御答弁ください。
◎西島喜義 副市長 ただいま御提案がありました件についてでございますが、私どもは区役所を設置するに当たりましては、市民サービスがこれまでから低下しないようにということを基本に考えておりますので、今委員がおっしゃった趣旨については十分検討ができると考えています。
◆落水清弘 委員 本当に創意工夫をして考えてください。もっと市民のところまでおりてきてください、副市長。市長にもこのことはしっかり言ってくださいね。本当に今の状況は何か雲の上からどう線を引こうか、こう線を引こうかぐらいの感じで線をしたような、そんな誤解する市民がたくさんいるような状況になっていますから、今後、本当に残念ながら、我が党の４区案はとても難しいような感もいたしますので、さまざまな工夫をしていただく中でどこかに落としどころを探さなければならないと一人密かに思っています。
平成24年４月１日に政令市をスタートさせる、これはみんなが、先ほど嶋田委員も言われましたように、自民党は政令市を目指すことはイの一番で手を挙げていた党であります。何としてもそのことは我々も執行部も同じ気持ちですから、今後もそのことを固めていきたい、何とかスタートさせていきたい。
私はもうこういう場所で申し上げるのは本当に僭越ですけれども、先週の土曜日でしたか金曜日でしたか、市長と副市長とうちの団にお出でいただきましたよね。うちの提案をどこが可能ですか、難しいですかという意見交換をさせていただきましたよね。そしてあの場で我々議員は自分の選挙のためにこれをやっているのではない。それぞれの地域の代表として、団体の代表として政治家としてバッジをつけている。その後ろについている多くの人たちの幸せを考えて議員をやっているというお話をしました。私はでもそれで詭弁に聞こえるだろうと思って申し上げましたでしょう、副市長。私は城西、池田、花園が中央区に入るならば
政令指定都市の選挙には出なくてよいと言いましたよ。そこまで覚悟してこのことを進めてきたんですよ。ここで一筆書けと言われるなら書いても構いませんという私の発言は覚えていらっしゃるでしょう、副市長。そこまで政治家はそれぞれに責任を持って物事を進めているわけですから、もっと考えてもらいたい。本当にお願いしたい。私一人が長くしゃべるわけにいかないので、いま一度副市長御発言ください。
◎西島喜義 副市長 今委員からお話しいただきました件については、私にとりましても極めて大事なポイントであると思いますので、委員の御意見、この趣旨から申しますとやはり区役所になったときに市民サービスがこれは決して低下してはいけない、むしろサービスは向上するんだという趣旨に受け取らせていただきました。そのことについてはしっかり受けとめたいと考えています。
◆嶋田幾雄 委員 今落水委員が、これ申しわけないけれども、せっかく刷ってきたから、事務局これ皆さんに配ってあげてください。参考資料だ。なぜ自民党がスタートしたかというところから印刷してありますから、帰ってからでもまた読んでください。
今大事なところをちょっと申し上げて、落水委員が言われたけれども、この論議はこの前の前のこの委員会で議論しているんですよ、出てきているんですよ、それを、そのときに私はこう言った、何とか方策をサービスを低下しないようにするためには植木がどうしても区役所に決まったんだから、何とかそのどこかサービスのとれるところに補完できるところをつくりませんかと言ったはず。しかももう１点言った、これだけちょっと言いたいから僕は手を挙げたんだけれども、これからの行政は特に大事だけれども、市民が出かけていかなきゃならないというものを極力減らして、むしろどこかの場所に来ていただく、近いところね、来ていただいて市役所の職員の人がその場に行っていろいろ交渉事をやる、陳情を聞く、ここまで言ったはずなんだ。そのところがそれに答えが返ってこないから、この間の15日の本会議が流れたんですよ。これは本当に認識しておいてほしい。あれがもう少し話が決まってすり寄っていれば、もっと話はできたんだろうと。
きょうの陳情者が必死に訴えられていたけれども、あの人たちの話をよく分析すると、どうしてもこうしてほしいけれども、だめならば何とか八景水谷だとか龍田だとかいうところで何とか便利なようにしてくれませんかというところまであの人たち妥協しているんですよ。妥協しているの。それを見過ごしちゃいかん。だから、これを機にやはり決着つけるべきだ。それ全部押し流しているもの、今まで。だから、我々土曜日の日は本当に申しわけなかったけれども、誤解も受けた。６億円のお金を無駄遣いするんだろうと市民からもたたかれた。しかし、あえてそれは抗弁しませんけれども、私らはそういうつもりはさらさらなかった。６億円の無駄遣いをしようなんて全く思わなかった。どうするか、どうしてもデッドロック乗り上げるんだったら、既存の、プレハブを建てないでも、既存の施設でとりあえず仮住まいをしてでも住民の皆さん方の要望に何とかこたえられる方策はないかという研究はずっとしていきたかった。そこまで私らは考えてきたんだ。だから、どうぞひとつそういうことを皆さん方はぜひ話をしっかり受けとめていただいて、先へ進みましょう。
◆家入安弘 委員 嶋田委員、落水委員の話を十分聞きましたが、
特別委員会のみならず委員として執行部に我々も助言してまいりました。特に私は住まいが清水、龍田方面での
植木区役所は地域総出で反対でありました。しかし、龍田
市民センターで説明会が終わるときにやはり良識ある市民の方からは、いや、区役所一本ではなかたいと、支所も出張所扱いになると、これで安心したと。その声がやはり説明会を開くたびに広がったと思います。
特別委員会の一委員としても、今嶋田委員が言われたように５区か６区か３区かいろいろ意見は出ました。我が会派は現行案に賛成ですと言いましたのも、やはり市民サービスの向上につながるような、区役所にしようと、政令市にしようと、そういう形で会派でも一致をして、むしろ我が会派としては今後のサービスをどう強化するかと、そういうことに力を入れていこうと、そういう発言をしようと意思統一も図っておりました。きょうの
特別委員会で落水委員、嶋田委員の気持ちも全く一緒なんです。５区でなきゃいかん、４区でなきゃいかんと、そういう議会のこのメンバーの中にはないと思います。やはり市民のニーズにこたえ得るような、そういう行政をいかにしてつくり上げるかと、市民から負託を受けた議員としてもやはりそれが一番です。
今、各委員から意見が出ましたが、今後の取り扱いとしてやはりこの
特別委員会の総意はどこにあるかと、その焦点を絞っていただいて、大変だろうと思いますが、市政だよりもしくは各市民に行き渡るようなこういう形で区割り制度、あるいは出張所扱い、あるいは福祉問題についてはこうしますよという、やっぱりもう一度徹底した周知宣伝をする必要があるだろうと、そう思いますのでお願いを申し上げます。
○上村恵一 副委員長 今後の課題になろうかと思いますが、予算に関連してのお尋ねですけれども、
マイカー利用者が区役所に行く場合がかなり多いと思います。そこで区役所予定地といいますか、マイカーの駐車スペースなり、あるいはまたどの程度マイカーを利用するのか、そういう見通しと、もう一つは非常に今市役所の周辺の交通渋滞がひどいわけですので、区役所予定地の交通対策も必要だと思います。特に植木の役場に何回か行きましたけれども、あのあたりも国道が通って、そしてあの周辺には商店街等もございます関係でかなり渋滞の状態が印象に残っておりますが、区役所予定地の交通状態を想定して、必要があればその対策あたりの予算措置をしながら対応すべきだと考えます。そういうことに対してはどのようなお考えなのかお尋ねしたいと思います。
◎平塚孝一
政令指定都市推進室長 まず、新設、増設も区役所の駐車台数の件でございますけれども、今一番
市民センターの中で利用が多い東部
市民センターが125台の駐車スペースを持っておりますので、おおむねこの程度の駐車スペースは必要ではなかろうかというふうに考えております。
それから、お尋ねの第２点の植木、現在の総合支所周辺の交通渋滞問題でございますけれども、植木町と交わしました新市基本計画の中には市の単独でのバイパス道路みたいなのも建設計画の中でやっておりますので、植木バイパスと北バイパスの早期完成を働きかけますとともに、そういうようなバイパス道路みたいな整備についても努めなければいけないと考えております。
○上村恵一 副委員長 それに先ほど言いましたように、やっぱりの綿密に、駐車スペースにしても、渋滞にしても、状況あたり調査をして対応をしていただきたいと。言うならばスムーズな用足しができるような体制づくりをやっていただきたいということを強く要望します。
それと、家入委員の方から先ほど触れられましたけれども、私も今回いろいろと御意見が出たところに住まいを持っておりますので、ほかの皆さんにも負けないようないろいろな、率直な苦情を含めていろいろと御意見を伺いました。そういう中でお話をしたのは、審議会の中でも
政令指定都市に移行する場合の一つの実現事項として確認しております区バスの問題、それと
市民センター総合支所の機能の強化、あるいはどこの区役所にでも一部を除いたら用足しに行けると、ここらあたりをつぶさに説明することによって御理解をしていただいた市民の方も少なくないわけです。
ですから、これは
住民サービスの利便性を確保する上においてもこの取り組みは不可欠でありますので、これもぜひ
政令指定都市移行に向けての大きな市民サービスの確保を図るための取り組みとして、全力を尽くしてもらいたいという思いを持っております。これについては副市長から特にお考えを伺いたいと思います。
◎西島喜義 副市長 これまでも申し上げておりますように、まさにこの
住民サービスの観点からの御指摘でありますので、まさに
住民サービスをどうしたら低下させない、どうしたら向上させるか、これは真剣に考えます。
◆嶋田幾雄 委員 副委員長がおっしゃられたことは十二分に理解するけれども、今我々が一番考えなきゃいけないのは車を持たない弱者の人たちをどうするかということなんですよ。だから、車の駐車台数が不足するんだったら、それは周辺の土地買えばいいんだよ、室長。こういう話になると室長、あんた意気揚々としゃべって立ち上がるじゃない。でも、今我々が一番論議しなきゃならないのは、弱者の人たちが便利なようなことを考えてあげようではないかというのを今ここの論議の中心に据えたいと。だから、どうぞひとつそういうことで考えてください。
◆澤田昌作 委員 後戻りするようで大変申しわけないんですが、一言確認をしておきたかったので質問させていただきます。
今回、議会が延長したということで区役所建設がおくれるということで、議会は２カ所で６億円の損害を与えるというような市長の話もありましたし、報道等でもございました。大変大きな額で、責任とれと言われても困りますし、おのずと我々がとる行動というのはここらへんで決まってくる、脅しのようなものなのかなと思うんですけれども、今まで明確なスケジュールというのも聞いていなかったんですね、建設に対して。そこで先週の土曜日だったら間に合って、来週の土曜だったら間に合わない。今週はどうなのかということを聞きたいんですけれども、それと明確な根拠があってそういう発言をされたと思うんでしっかりとしたスケジュールをここで一回説明をしていただきたいと。
◎平塚孝一
政令指定都市推進室長 委員御案内のとおり同じ平成24年４月１日の供用開始を目指しております子どもセンターは、12月補正予算で設計費をお願いいたしまして、ただいま設計中でございます。４階建てと３階建ての違いはございますけれども、営繕課に言わせますと当初予算でぎりぎりでございましたけれども、何とか入札期間の短縮、あるいは設計期間の短縮等を図りまして、今15日現在でのスケジュールを申し上げますと、予算承認後直ちに入札の公告手続に入りまして公告が20日ぐらいかかります。そうしますと、そのときでございますと６月初旬に基本実施設計に着手、設計に５カ月、発注図書作成に１カ月を要しますことから12月議会での予算計上、それから今度は本体工事を発注する、この公告期間が大体通常でございますと40日ぐらいかかりますので、来年２月に仮契約を行いまして、３月議会で契約の承認をいただきたいというスケジュールを今考えております。
したがいまして、今のスケジュールでも恐らく統一地方選挙前の第１回定例議会は２月に開催される例が多うございますので、会期の冒頭で提案することが非常に厳しいような状況に今なっております。ここが仮に２週間おくれますとかなり厳しくなってくると言うことで、工事本体期間は今の適正工期を考えますと最低でも11カ月は必要だということで、今のスケジュールでいいますと３月議会で工事案件を御承認いただきまして、４月から直ちに建設着手、２月で工事を完了いたしまして、その後ＬＡＮ工事でございますとか、あるいはそこで行います４月１日に電算システムあたりの起動が確実に行えるような研修、あるいは試験、こういうのを平成24年３月、一月をかけて実施しようというのが今のスケジュールでございます。
（「６億の根拠は」と呼ぶ者あり）
◎平塚孝一
政令指定都市推進室長 先ほど落水委員のお配りされました資料１の裏面をお開きいただきたいと思います。実は２ページというページが振ってあるかと思いますけれども、さいたま市は２つ仮設で、北区と桜区は仮設で運営をいたしました。この面積が北区ですと3,100平米、桜区ですと3,400平米でございます。また、６区案のときに清水地区に区役所を建設するパターンを想定いたしました。このときには保健福祉センターは別の場所で行い、保健福祉センター以外の業務をするにはやはり同じく3,000平米程度必要であるというような積算をいたしております。
あと単価でございますけれども、現在の中学校でございますとか、あるいは今下水道がプレハブで運営をやっております。このプレハブの単価が大体10万円ぐらいでございます。10万円に3,000平米をかけて１カ所当たりプレハブでやるとすれば３億円という試算をしているところでございます。
◆澤田昌作 委員 我々も間に合うように、一生懸命やっていきたいと思うんですけれども、そもそも前回この
特別委員会で意見をさまざま聞いた上で市としての案を提案するということでございました。そこで我々はいろいろな形で４区案とかいろいろそこで提案をした段階で終わっているわけです。その中で例えば議運で市長が提案をされた。私はその後のテレビや新聞の報道で見ました。議会に対しても説明をして納得してもらうようにやっていくと言われましたが、この委員会の後からそこに至った経緯というのも全然伺っていない中での15日ということで、そこで丸バツつけろというのも根本的に無理なんですよね。そういうやり方が非常にまずかったんではないかなというふうに思います。
そこで今回の提案に対して我々の意見をどのように理解をされて、今回この案を出されたのか、またきょう陳情者とかさまざまな方がいらっしゃいましたが、そういう方々にどういう説明をしていくのか。また今後、区バスの対策とかここら辺の提案理由とかにも載っていますけれども、そういうアバウトなのではなくてしっかりと説明をきょう聞かせていただきたいと思うんですけれども、よろしいですか。
◎西島喜義 副市長 まずもって今澤田委員の御指摘がありました説明が十分でなかったということにつきまして、私どもとして丁寧に御説明をと心がけてきたんですが、それが十分でなかったということでございますので、これについては直ちに説明もまたしたいと思いますし、今後の反省にさせていただきたいと思います。
それから、行政区画の編成と区役所につきましてはそれこそこれまでこの
特別委員会でも御審議をいただいてきておりますし、このことを基本に踏まえましてさらにこの答申があった、これもあわせ考えて我々としては熊本市としても
政令指定都市推進本部というのを立ち上げまして、ここで研究した上で御提案申し上げたわけです。ここの内容については先ほどお触れになりましたように十分でなかったということであれば、今後このことについては我々御提案申し上げるときにはきちんと丁寧に御説明申し上げたいと思います。よろしくお願いします。
◆磯道文徳 委員 今ちょっと６区案の話も出たんで若干北の方のＡ区に関して確認とらせてもらいますが、６区案のときには確かに清水
市民センター用地の関係で3,000平米改修しなきゃいけない、坪35万円の金額が提示されています。６区案の場合には保健福祉センターを活用しながら
植木区役所と同時に清水
市民センター、それから北保健福祉センターを活用するというふうな説明を地元説明会ではなされています。
今回の予算を見ると区役所改修調査経費ということで植木だけしか載っていないんですよね。今までの答弁の中、それから前回の議論の中でもこの北保健福祉センターは跡地利用で考えるというのが副市長がずっと答弁してきたことなんですが、この跡地利用というのが全く市民には理解できていませんし、逆に保健福祉センターが区役所に行ってしまうと、日常的に今保健福祉センターを使っている妊産婦の方々、子供たちたくさんいます。それが健診だけの日になってしまえばとんでもないことで
植木区役所に行かざるを得ないことになってくるわけですね。そういったものに対しては全く市民にはこたえていない。と同時にもう１点、35万円という改修費用、Ｂ区の区役所建設費用と一緒なのよね。これは何なんだろう。先ほど６億円という話があったんだけれども、今回はそこの建設費用まで来ていないんですけれども、土地購入費までしか上がっていないから具体的にはここで聞くのはちょっとまずいかもしれませんが、改修費用と同時に建設費用が同じ値段というのがどうも私理解できない。その３点お答えをいただきたいと思います。
◎西島喜義 副市長 一部私の方から御答弁させていただきます。
保健福祉センターについて私が前回御答弁申し上げて、跡地という表現を使いましたが、これは少しわかりにくかったのでこの表現はもう少し修正したいと思いますが、現にある例えば北保健福祉センターが建物としてハードとして残るんで、そのことをどう活用しようかという観点、これは必要であるということを申し上げたんです。そのときたまたま跡地利用と申しましたが、それは残ったハードをどうするかということについてはしっかり研究させていただきたいと。あのときも申し上げましたが、一つは健診の場所、健診ですね、これお子様、小さい子供、３歳児健診とかありますのでこのときに活用できないかということはしっかり研究できますし、相談受け付けの窓口についてもこれができないかということも研究させていただきたいと考えています。
◎平塚孝一
政令指定都市推進室長 私からは建設単価について御説明申し上げます。
住民説明会のときに平米35万円ということで試算をしたところでございますけれども、これは最近
政令指定都市になって区役所を新設した市の平均単価が35万円ということで35万円に必要面積をかけてお示ししたというところでございます。
◆磯道文徳 委員 改修費も含めてだよ、私が聞いているのは。西部
市民センターが出てくるわけでしょう。
◎平塚孝一
政令指定都市推進室長 失礼しました。改修費用につきましては、先ほど予算の説明で申し上げましたように、植木の総合支所でございますと平成９年に建っておりますので、それから消防法の改正、あるいは建築基準法の改正等があっておりますので、今から調査してみないとどれくらいの経費がかかるのかというのはわかりませんけれども、他の
政令指定都市を見ますと数百万円単位、パーティーションをかえる程度の経費でおさまっております。
◆磯道文徳 委員 では、説明会に出てきた６区案で出ている分の清水
市民センター増設3,000平米35万円、10億5,000万円というのはこれはうそだったのかな。
◎平塚孝一
政令指定都市推進室長 うそではございません。６区案では植木が単独区でございますので、植木の区役所はそのままほとんどお金をかけないでできるということで、そこは清水、龍田、北部で一つの区にするとどこかに区役所につくらないといけませんものですから、清水に3,000平米の区役所を新設いたしますと10億強のお金がかかるということで御説明を申し上げております。区に１つは区役所はつくらないといけませんものですから。今回御提案してありますのは５区案に基づいて御提案申し上げておりますので、Ａ区につきましてはただいま申し上げましたように改修の計画経費をお願いしているところでございます。
◆磯道文徳 委員 それは説明会の中で出てきているんだけれども、６区案でいった場合に植木町は金はかけませんよということで区役所になってしまう、役場等はですね。ここで出ているのはＢ、Ｃ、Ｅの中で増設という形で3,000平米の平米35万円なんだよ。今回関係するとしたら西部
市民センターがまさにそうなるんだけれども、4,000平米の35万円ということで６区案のときは出ているわけね。今回は５区案という形でまとまっているんで、先ほどおっしゃった平米数的なものを今からの計画になるんでしょうけれども、５区案でいくと西部
市民センター増設は4,000平米の35万円になっているわけ。今ある施設に対してまた4,000平米新たにつくるという説明資料になっているんですよ。５区案のね。そうとらえていいのということの確認です。
◎續幸弘 企画財政局長 ただいまの件でございますが、清水
市民センターに区役所が仮に行くとすればそこに、そのままでは足りませんので増設をする必要があるのでその分が3,000平米で単価35万円ということでお示ししているところです。
それと今回は西部
市民センターで、説明会の当時は4,000平米ということで上げていたかもしれませんが、厳密にどれだけ使えるかというのを詰めて考えますと、もう少し既存の施設が使えるということで増築面積を若干少なく算定しております。そういうことで今回は増設が必要な面積に単価をかけた分を、今回の設計費の予算のもととなる建設費ということで想定をしているところでございます。
◆磯道文徳 委員 大体わかりました。ただ、外構費だとか今後地質調査関係の費用だとか出てくるということでここに今回9,059万6,000円ですか、ただ4,000平米だとおかしいんだけれども、５区案を出した段階で4,000平米も増設するような説明をもう当初からしているわけね。当然、現施設の活用だから、現施設が例えば何平米ぐらい今あるのかな。
◎平塚孝一
政令指定都市推進室長 現西部
市民センターの支所機能としての執務スペースは650平米でございます。
◆磯道文徳 委員 わかりました。残りのそしたら4,000平米ということであれば3,350平米が必要だという形ですね。
◎續幸弘 企画財政局長 必要面積を１つの区役所当たり4,500平米という想定をしておりますので、その中で650平米が既存の施設が使えるということで、今回の基礎になっていますのは3,850平米の増設ということでございます。
◆磯道文徳 委員 はい、わかりました。ただ、この５区案という形で今回の予算でいけば今までの状況の中で、何度も言いますけれども、清水
市民センターの活用の問題、あるいは調査関係も全く予算化されていないというのがちょっと厳しいのかなという気はするんですが、活用したいというふうなことであれば、この調査経費の中での運用というのは可能なんですか。
◎西島喜義 副市長 今回の予算でございますが、これは区役所に関したものでございます。ほかに今御指摘があった点については既存はそのまま活用するというのが基本に考えています。
○江藤正行 委員長 ここでもう２時間たちましたから、５分間ほど休憩したいと思います。
午後 ２時５９分 休憩
───────────
午後 ３時０８分 再開
○江藤正行 委員長 委員会を再開いたします。
◆上野美恵子 委員 いろいろ論議がありましたけれども、前半の論議を踏まえてお尋ねをしたいと思います。
一つはきょうまた繰り返したくさん陳情の方が来られまして、住民がいかに自分たちの声を行政にも議会にもしっかり受けとめてほしいということをおっしゃっているのだろうと思いました。
私はこれまでの市長の発言に一つ納得がいかなかったのは、もともと市長は審議会の答申が出たときに議会の意見を踏まえて決定をするというふうに話をされておられました。ところが、このように委員会を開くたびに、あるいは本会議があるたびに繰り返し繰り返し陳情が出されて、不満や納得のいかない憤りの声が届けられています。それについては先ほど落水委員の方からもお尋ねがあったとおりだと思います。要するに何一つ反映がされないということに対して住民の憤りがあるのだと思います。
先ほど副市長は
住民サービスは後退させないように頑張るのだということを何度も繰り返されましたけれども、それについて言うなら市長が前回この委員会でも言われました一つ触るとあっちもこっちも触らなきゃいけなくなるから、だから１個も変えられないということを言われたんですよね。この発言というのは私は重大だと思っています。どうしてかというと、議会の意見を踏まえて決定すると片方で言いながら、一つ触ったらいろいろ触らなきゃいけないから変えられないんだというふうに言っていたら、幾ら議会や、あるいは市民がここに意見を届けても何も変わらないということなんですよね。こういう矛盾した発言を御自身がなさってこられたことについて、私は市長がどういうふうに、全く反対のことを議会という公の場で、正式の場で答弁をされるのか、私はそのことに納得がいきませんので説明していただきたいと思っています。
そういう中で、それでも市民は、だけれどもこうやって右往左往していてもなかなか区割りや区役所の位置が決まらないではいけないのではないか、だから、自分たちの思いは伝える中でどこまで市が考えてくれるのかという中で譲歩されて、先ほどの陳情にもあったように例えば５区案が変わらなければ、では自分たちの不便とか行政サービスの心配される低下に対してそうならないためにどこを拡充してもらえるのか、そのことをきちんと示してほしいということを言われました。それでいうなら、先ほど北の地域がやはりどう考えても植木の区役所がどうしても遠いので、５区案で植木の支所を区役所とするというのであれば、同じような保健福祉センターの機能や福祉事務所という大事な福祉の機能を、市内の現存の市の施設の中でそういう機能を設けてもらえないのか、具体的に言うなら今までも区役所の一つに６区案では挙がっていました清水
市民センターの機能を拡充して保健福祉センターが近くにもあるのでそこと一体化して福祉事務所の機能を市内をそこに拠点を置いて設けられないのか、そういうことについて具体的にできるのかできないのか、これをきちんとここで答えられないと、先ほど副市長はサービスを後退させないと漠然と答えられますけれども、それには何の保証も担保もないんですよね。言うなれば口先だけかもしれない。ということは、きちんと市内の部分の公の施設のどこかにそこに福祉事務所を置くのだ、保健福祉センターの機能は維持をするということをこの場ではっきりとお答えになるべきだと思います。
もう一つは、先ほど落水委員の方から地域の成り立ちについて詳しくお話がありました。私もなるほどそうだと思いました。特に池田、花園、城西、この３校区がもともとの熊本市が合併をしてできたときの、そのときから旧市としてあった場所だから、そういう地域の成り立ちを大事にしないとそれは本当の意味で何の道理もないような区割りになるというふうにおっしゃったときに、私もそうだと思いました。だったら、そこの地域の皆さんが納得できるような、やはり何らかの私は中央の区に入れるのが一番ベターだろうと思いますけれども、それができないなら、ではこの地域の皆さんの住民の声はどのように具体化をしてくださるのか。例えば花園
市民センターを拡充するとか、そこに支所機能を持たせるとかいうことがどこまで具体的な機能の中身として拡充を図ってもらえるのか、お答えをすべきであろうと思います。
もう一つは、本日の陳情にもあっておりますし、先ほどの落水委員の資料にもあったように南西部の地域、特に飽託４町というのは地域が一体化をして有明海に面した一つの地域として長年発展を続けてきた農村地帯であったり漁村地帯もあるわけですけれども、ここの一体化について陳情が２件出されております。これについても前回の委員会でもやはりこの地域の一体化ということについてはるる御意見もあっていたので、このことを住民の意見をどのように聞いて反映させるのかについても具体的な解答が必要であろうと思います。
要するに行政サービスは低下をさせないとおっしゃっているわけですから、そこにある不安の解消を目に見える形で説明をすべきだろうと思いますので回答をお願いします。
それから次に、先ほどほかの委員の意見の中でもありましたけれども、なかなか私たちは住民からのいろいろな声がたくさん寄せられているので、少しでもいいからやっぱりそれを反映してほしいということで具体的に私たちは例えば４区案というのを提案して言ってきましたが、なかなかそれが飲んでいただけないという中にあって、先ほどどなたかは５区とした場合であっても、例えば５区に分けたときにちょっと行政サービス心配というところについては出張所の機能を総合支所以上に拡充して、さっきも言ったように福祉センター、そしてまた福祉事務所の機能を置けるような拠点を地域の中に設けていく。
具体的に言うならば植木が区役所になったときの市内の部分だとか、あるいは西部という広い地域の花園、城西の地域はどうなるのか、あるいは南部もそうであろうかと思いますけれども、ところが私はこれまでこういう論議をしてくる中で執行部の方からいただいていた御説明は、５区案と６区案がもともと出されていて、５区とした場合には現行の総合支所、
市民センターの機能は維持できるけれども、６区になったときにはその機能は維持できないというふうに説明があったんですよね。ということであるならば、５区案でいったときには幾ら私たちが不便になる地域が出てくるから福祉センター機能を低下させないようにやってほしいというふうに言っても、それは物理的に難しいのではないかと思うんですよ。今までだって５区案でやったときには現行機能の維持しかできないという説明されていたわけですから、それなのに西島副市長は５区案でいかせてください。ですけれども、サービスは低下させませんのでというふうに言われています。だったら具体的に５区案でいっても支所や
市民センターが機能を拡充して福祉や福祉事務所の機能を十分持たせて住民に、特に、嶋田委員もおっしゃったような交通的な面でもいろいろな弱い立場にある方たちが車に乗らなくても安心していろいろな公共の施設を利用できるような、そういう機能拡充がどういう具体的な形で拡充をしていかれるのか。５区の中でそれが本当にできるという人的な体制、財政的な問題の裏づけがとれるのかについてお答えを願いたいと思います。
もう１点、私どもが前回申し上げました既存施設をもっと活用してほしいという問題について共産党としては言ってきましたのでお尋ねしますけれども、東部
市民センターと東保健福祉センターを一体的に活用すると、合わせると敷地面積が6,945平方メートルというふうになりますので、例えば区役所の条件の目安になっていた6,000平米というのはクリアしているわけなんですね。先ほどから６億円というプレハブの話も出ていましたが、そういうふうに財政面での少しでも効率的、効果的にこの事業を進めていくというふうになった場合は、新たに税務大学校とかの場所を確保するよりも、私どもとしては現行の施設を活用すれば少なくとも土地代は浮かすことができる。一定の施設の改修はしてもそれは今ある東部
市民センター、保健福祉センターを一体的に活用すれば敷地条件はきちんとクリアしているわけですから、そういう検証をこれまでされてきたのか、されてこられなかったのかをお尋ねしたいと思います。
それから、プレハブについては６億円と言われましたが、先ほどどなたかもおっしゃったようにプレハブを建てなくても少し建設がおくれた場合は現行の
市民センター等々を活用してということは考えになかったのか、検討されなかったのかについてお答えください。
◆西泰史 委員 先ほど来市民サービスを低下させないという話で、総合支所等が出張所になるというふうなことでございますが、場所次第では若干今までの
市民センター機能から一部サービスが低下するというような話も出ておりますので、これはくれぐれも市民サービスを低下させるようなことがあってはならないというふうに思っております。
その上でたくさんやはり要望が出ておりました。特に北部の方ですね。私ども先般から４区案を提案させていただきましたけれども、そのときも触れさせていただきまして、私どもは区役所の別館という言い方をしましたけれども、ほとんど区役所に近いような機能を、例えば北の区でいきますと植木区の旧役場が区役所、それ以外にも例えば清水
市民センターあたりを区役所と同じような機能を持たせたらどうかと、また南西部につきましては一体的にということを申し上げておりましたので、ここもうちの案では西部
市民センターが区役所、富合を同じように区役所に近い機能を持たせた別館と、こういう言い方をさせていただきましたけれども、先ほど来非常にアバウトなことで市民サービスを低下させないというお話があっておりますけれども、本当に踏み込んでそういう区役所に近いような機能を持たせた、まさに特に北の方から出ているお話ですとかそれ以外にもたくさんの地域から出ておりますので、そういう市民サービスを低下させないための具体的な施設の整備なり人的配置なりこういうものをきちんと検討していただけないのかどうか。また検討していただけるとしたらどういうものにまでできるのか、こういう姿をぜひ具体的に一つは示してほしいなということが一つでございます。
もう一つは４区案ということで申し上げておりまして、きょうも特に南西部の方でやはり地形地物からいいましても、歴史的背景からいいましても特に旧飽託４町、北部町を除きまして３つの町が５区案では分断をされてしまう。やはり農業なり水産業なりかなり一体化した地域でございますので、きょうの陳情の趣旨等を見ましてもこの南西部、これはやはり一体的であるべきだということを申し上げておきたいと思います。
それから、この審議がおくれますと６億円の損失が出るみたいな話が出ておりますね、先ほども上野委員からお話がありましたけれども、やるとすれば先ほど全く新しいところにプレハブを建ててということみたいですけれども、例えば東部であれば東部
市民センターを一部改修して、西部であれば西部
市民センターを一部改修して、確かに事務室的なところは600平米ぐらいしかないかもしれませんけれども、それ以外の施設もたくさんありますんで、仮に一時的でも使うとかそういうようなことをすれば恐らく２分の１、３分の１、いや、それ以下で恐らく間に合うのではないかと思うんですね。ですから、非常にセンセーショナルに６億円というその言葉だけが飛び交っておりますけれども、この辺についても本気でやはりおくれるというふうなことであればそういう節約する方法を真剣に考えて、それの背景を持って執行部、物を言うべきだと思いますので、そこら辺も含めて上野委員の質問あわせて御答弁をいただければと思います。
◎西島喜義 副市長 委員から御質問が多岐にわたっておりますので、順序が幾つか前後するかもしれませんが、お答えさせていただきます。
まず、保健福祉センターの機能でございます。
これについてはまずは保健福祉センターを、福祉事務所というものが区役所にやはり必要であるということは前回もお話申し上げましたので、これについては御理解いただいたろうと思います。前回も申し上げましたように、どうしてもワンストップサービスを行うことがこの区役所になりますとできますので、これは年間大体３万人ぐらいの方が転入されていますが、この方たちがそれぞれの区役所に行かれたときには隣に福祉の窓口があれば住民の届けをすぐ横でできると、そういう利便性が確実に高まりますので、まずこれを御理解いただきたいと思います。その場合に、現在の保健福祉センターをどうするのかと、先ほども御議論がありましたが。これについてはやはり特に委員が心配されます距離が遠くなるという場合に、そういう施設がありましたときにはまずは健診場所をどうするのか、その活用はしたいと。それからもう１点は相談窓口についてもこれも研究が必要であると、そういう窓口機能について残すことも検討したいと考えています。
次は、具体的な校区にということでございましたが、これにつきましてはこれも私どもがこれまで申し上げていますように出張所機能をどうするのかという考え方になると思います。これもこれまでのセンターであり総合支所で行ってきた業務というのは出張所の中にできるようにと、これを考えておりますし、特にこれも先ほどのお話の中出てまいりましたが、距離が遠いところ、これについてはやはり受け付け事務等の拡充、これは出張所の機能の拡充でございますが、こういうものは考えなくてはならないのではないかということを思っております。
それから、南西部の話が両委員からもお話になったわけでございますが、これも前回もお話があったと思いますけれども、やはりここは産業政策の中等でどういう機能を持つのかとかそういうものについて、その地域の特性、こういうものについては検討が必要ではないかと思っています。
それから、重複いたしますけれども、総合支所以上のサービスをということでございますが、これはもう出張所機能を先ほど申しましたように市民ニーズの高い受け付け業務等も出張所の機能の中で遠いところについては検討するということで御説明をいたしました。
それから、人員でございますが、この人員につきましては先ほどから言っていますように具体的にどこにということではございませんが、まず我々が機能として必要である、どうしても窓口で必要であると思っておりますのは例えば、わかりやすく言いますと乳幼児の医療費の受給者証、いわゆる通称ひまわりカードですね、それとかさくらカード、これは高齢者であり小さいお子様をお持ちの方、こういうところについても市民ニーズも高いと思いますんで、こういう事務については出張所機能の強化の中で研究が要るだろうと思っています。
それから、既存施設の活用でございますが、これについては御指摘があったところでございますが、既存施設については可能な限り活用しようと思っておりますが、現在の建物については利用されていますので、これを縮小しつつ何かをするというのは現在そのような考えは持っておりません。現在のサービスは現在のまま継続しつつ、そして新たに区役所ができたときにはそのさらなるサービスをということで考えております。
抜けた面があるかもしれませんが、以上、回答いたします。
◆上野美恵子 委員 肝心なところはお答えになられていないんですよね。だから聞いたんですよ。サービスは低下させないと、あなたが具体的なことは何も言わないから具体的に聞いたんですよ。一つは、ほかの方が言われたように区役所がどうしても遠くなるところにそういう地域が交通の成り立ち上出てくると、だからどうしても市長が５区でいきたいというのであれば、そしたら例えば北の地域の清水
市民センター、ここに私は福祉事務所が置けるんですかと聞いたんです。そしたらあなたはさっき言ったのでは、福祉事務所は区役所に要ると、それを理解してほしいというふうに言われましたよね。だから区役所に福祉事務所を置いても、では植木のところの区役所の福祉事務所までは北の地域からすごく遠いから、だったらその補完機能として清水
市民センター等の市内の公的な機関に福祉事務所の機能が置けないんですかと私は聞いたんです。それとか今ある保健福祉センターの機能は残せるんですかと。さっきまた跡地と言ったでしょう、そして健診機能、受け付け窓口は置くかもしれん、さくらカード、ひまわりカード、その程度でなくて福祉事務所はいっぱい機能があって大事な役目がありますけれども、一番交通で困るような方というのは要するに生活保護を受けているような方が相談がある、変更がある、何かがあったときに、たんびに遠い区役所に行くのは不便だから、だから福祉事務所の機能を市内の11万人の人口があるところに置いてそこで対応ができる、そういう人的な拡充、財政的な保証ができるんですかと聞いたんです。
だから具体的に何も言わないから、ただ拡充する、拡充するとお題目を唱えるように言うのはだれでもできますよ。でもそれで納得しないから市民が陳情に来るのではないんですか。何も具体性がないではないですか。ちゃんと清水
市民センターとか花園地域の皆さん方が遠い区役所に行かなくていいように、その地域の中に福祉事務所や保健福祉センターの機能を残せるのか、置けるのか、それをきちんと答えてください。
それと、南西部の一体化についてはさっきの答えだとどういう機能を持つかが検討が必要だというふうに言われましたけれども、きょうの陳情だって出ているのは、歴史的にも同じ一つの地域として発展してきたんだから、それを分断されるのは困るというのがこの地域の方の御意見なんですよ。そういう地域の声はどのように受けとめて反映をさせて、それは機能の問題ではないんですよ。地域の成り立ちそのものをどう考えるのかということに対しての副市長の答えがなかったと思います。
それと、東部の
市民センターのことについてお答えがありましたけれども、副市長のおっしゃるように言えば、では今の
市民センターを改修して区役所機能は持たせられなくなりますよ。もともとあなたたちが６区案で出したときは６区の中の清水
市民センターにしても改修をしてつかうという案を自分たちが出していたではないですか。私はそのとき不思議だったんですよ。どうして清水
市民センターは改修して区役所機能という提案を片方でしながら、東部
市民センターは今の答えだと一部機能を縮小しながら改修をするようなことは考えていないから検討していないみたいな答えだったけれども、それだったら既存の公共施設を有効に活用して区役所として活用するような道は開けませんよ。だって私たちはさっき６億円、６億円とプレハブが問題になっているけれども、新しい区役所を土地を購入して買ったら、私はだから今回の予算としては８億何がしかの予算がついて、そのうち土地代が６億円になっていましたけれども、東部の区役所の新設のためには総事業費で26億円から28億円、土地も買ってするから使わなければならないというふうに政令市の推進室から説明をいただきました。だから26億円も28億円も30億円近いお金を土地も買ったからするというような、これだけのお金の財政支出がふえるのであれば、私はどうして既存施設を使わないかがどうしても納得がいかなかったんですよ。それを検討したけれども、どうしても不都合がある、できない、物理的に無理だというふうな納得のできる説明があっての税務大学校跡地の土地を買って建物を建てるなら納得ができるけれども、そういう具体的な検証、検討の中身は一切説明がないまま、さっきの西島副市長の何かあいまいもことした雲の中のような答弁でほとんど検討もしていないというのはとっても納得がいきません。
今まであなたたちは効率的効果的にこの政令市移行を進めていく、だから既存施設も使うんだ、財政的にも大変な中でこの大事業を進めていくという立場と全く逆のことだし、１個答えがなかったのは市長が答えてきた議会の意見を聞きながら区割りのことは検討して決定すると言いながら、１個動かせばいろいろ動かさないかんからそれはできないと言った、この矛盾については全然説明ありませんでしたよ。
○江藤正行 委員長 牛嶋議員から発言の求めですが、許可してよろしゅうございますか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
◆牛嶋弘 議員 皆さん論議の中に公明党委員の方からも、また共産党の委員の方も西南部地区についての御質問がありましたけれども、まだ答えが出ていないということで、きょう陳情第139号、140号、141号それぞれ読み上げますと、熊本市西南部地区振興協議会会長から陳情書が出ておりますし、２枚目は熊本市農協旧飽託地区選出理事さん、熊本市農協天明支所理事さん、熊本市農協飽田支店理事さん、熊本市農協河内支店理事さん、もう一通が熊本市漁業振興協議会会長黒田会長さんからそれぞれの陳情が出ております。この御案内は大体一致しております。有明海を二分してどうするんだ。農水産業一生懸命やっているのを分断する。先ほど公明党さんがおっしゃいましたように４区案にすれば西南部は一体化の区割りでございますけれども、５区案になればこれが分断されると。
これは今後の食料問題に関して、あるいは海岸防犯協力隊かそういう不法入国者の警備やらそれぞれの役割をやっておられますけれども、こういうのが分断するということで当局は、せっかく一致団結しているこの農水産業の各漁業組合、各農業組合、熊本市の発展のために安心・安全なる農の漁の食料を提供している、一生懸命汗を流しておられる人たちを分断していいものかどうか。もし５区になればどういう施策があるのかはっきりとこの場で御説明方をお願いしたいと思います。
県の方も分断してはいかがなものかというお話がございましたけれども、これを別な局、これは農水産を本庁において一つの局をつくればやぶさかではないという県の方のお答えまで聞いておりますけれども、どういうような方針でいかれるか、はっきりとこの場で御答弁をいただければと思います。よろしくお願いいたします。
◆上野美恵子 委員 他のも含めて、さっきの答弁で５区でいったときには要するに支所は総合支所や
市民センター機能は人的にも拡充が難しいんではないかというところへも答弁がなかったです。あわせて。
◎西島喜義 副市長 まず、御質問の出張所ですね、出張所の機能は先ほども言いましたようにこれは可能な限り市民ニーズの高い受け付け事務、こういうものをしたいということで具体的にはひまわりカードでありさくらカードの発行、こういうものができるようにやります。これをやらせていただきます。人員配置については、これは大丈夫かということでありますが、これについては本庁機能、それから区役所機能、出張所機能、こういうものを今から整理しますのでこの中から必要数は確保します。
それから、保健福祉センターのサービスですが、これについては基本的にはというものをまず原則を私は区役所でということを申し上げました。これを一つ押さえていただいて、その後、区役所の位置によっては健診などで少し不便になるというような場合、これにどうするかということでありましょうから、これについては皆さんの利便性、それからサービスを充実させるという観点からこれは可能な限り、例えば健診とか相談受け付け、こういうものをさらに組み立てができないのか、今の施設を活用してできないのかということを申し上げました。これが２点まず御答弁いたします。
それからもう１点、住民の意見等を聞いていないということでありますので、これはこれまでも申し上げてまいったんですが、今回御提案申し上げていますのはそれこそ今回私どもの提案内容についてはこの
特別委員会のこれまでの御議論と９回の審議会、こういうものを含め、そしてもう委員も御存じの住民説明会でありパブリックコメント、住民アンケート、こういうのを踏まえた上で御提案いたしております。こういう御提案の中でまたきょうも御議論いただいていますので、こういうのを踏まえて我々はさらに進んでまいりたいと考えています。
それから、西南部でございますが、今御提案があったわけですが、
政令指定都市移行後についてこれまでも水産振興センターがございますが、これを拠点といたしまして、あそこの南西部の海岸線を一体的に見た中で漁港であり漁場の整備、こういうハード面、それから漁業情報の提供相談、それからノリ養殖ですね、こういうものについてもこれは水産振興の上から非常に大事なことでございますので、そういう指導普及、それから漁業の後継者、こういうものへの研修会、こういうのをしっかりやろうと思っておりますし、御提言があったようにこのことについては本庁でしっかりやっていこうということを考えております。
◆牛嶋弘 議員 再度申しわけございません、ありがとうございます。今の検討するというのは常に議会用語なんですよね。検討することができたためしがないと私は記憶しております。農水産業、これを一つのまとまった局にしていただいて、こっちから区役所というのは分割した別な機能を果たすような行政の役割といいますか、これをやってもらわんことにはこれはいろいろな災害が、台風災害などの自然災害が伴ってきますから、こっちでは幾ら出した、こっちは幾ら出したとかそうではなくして郷土一致になるように、一つつくらんとこれは、農水産は分割しては絶対これはだめな商い、業だろうと思いますから。単独でも、企業ではないですけれども、交通局やら市民病院やら下水道とかそういうような形の一つの任を担う、責任持って農水産業者に対して指導ができるように、支援もできるように、はっきり言ってください。検討しますでは、冒頭言ったように聞いたことなかですもん。検討しますからできたことはなかですもん、20年になろうとする議員生活の中に検討しますという言葉はどど聞いておりますけれども、きっちりそこのところを。
○江藤正行 委員長 わかりました。今までいろいろ
市民センターの問題、保健福祉センターの問題、いろいろありますので、私から集約してよろしゅうございますか。そして市長に答弁を確認したいと思いますので、執行部は市長とよく打ち合わせてここで確認をさせていただきたいと思いますが、よろしゅうございますか。
どうぞ、よかですか。私が案を取りまとめてみますから。
（「委員長」と呼ぶ者あり）
○江藤正行 委員長 満永議員から発言の申し出があっておりますのでご了承願います。どうぞ。
◆満永寿博 議員 どうもすみません。私は今の免許センター跡地の問題で今までずっと聞いておったけれども、免許センター跡地がちょっと話題になっておりません。東部地区の方からも、北地区の方からもこれ陳情が出ております。そういったことで今後どうするのか、これを執行部の方から聞きたいと思いますけれども、どのように思っておられるのか、副市長の方にお尋ねします。
（発言する者あり）
○江藤正行 委員長 副市長答弁できるんですか。
（発言する者あり）
◆嶋田幾雄 委員 ちょっと聞いて。実はこの委員会で前の前の委員会だったと思いますけれども、議会でああではないか、こうではないかという議論が各派全部出ている。きょうも６区だとか５区だとか４区だとかという話になって議論であれをせえ、これをせえという話になっている。だから、これはひとつもうきょうは決めなきゃいかんと思うんですよ。きょう決めるべき。それで一応通るか通らんかは別問題として、委員長に一応一任していますよね、取りまとめを。その結果がまだ出ていないから、それで委員長からひとつ出してもらって、そしてそれをもとにしてみんなで検討する。執行部も逆に市長と相談をしてもらうことも必要だと思う。だから、そういう形で委員長からあっせん案みたいな形で一つの提案をしてもらったらどうですか。
（発言する者あり）
○江藤正行 委員長 よかですか。
（「委員長」と呼ぶ者あり）
○江藤正行 委員長 北口議員から発言を求められておりますので御了承願います。
（発言する者あり）
◆北口和皇 議員 どうぞと言われました。
それで、農林水産局についての質問が出ましたけれども、合併すると熊本は全国粗生産額第３位、666億円の農生産をどうするかという重要な問題があります。ましてその城南、富合、植木、これはそれぞれに農協が違うんです。熊本市には入りません。こうした問題を今後どうやっていくかというのは非常に重要な問題なんですよ。
飽託４町が合併するときには農協は一緒になりました。しかし、全国粗生産額本当に第３位という666億円の農生産をどうやっていくかというようなことを含めて農協が一緒にならないという重要な問題があるので、農林水産局という、そういう局というのは今後は絶対必要になってくると思うんですよね。そういうことを視野に入れた執行部からの提案というものが何もない。農家は非常に不安でいるんですよ。そういうことを十分勘案した区割りでないといけないと思いますよ。
（発言する者あり）
○江藤正行 委員長 私から案を出してよかですか。
（発言する者あり）
○江藤正行 委員長 よろしゅうございますか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
○江藤正行 委員長 それでは今まで出た意見、それからこのうちから各会派から持ち寄りの意見を総合してよろしゅうございますか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
○江藤正行 委員長 そうしますと、１、交通の利便性の高い市役所本庁舎を区役所とするＣ区以外の４つの区の中で区役所から遠い地域の
市民センターの１カ所については旧４町総合支所と同様の機能とすること、具体的にはＡ区は清水
市民センター、Ｂ区は花園
市民センター、Ｄ区は託麻
市民センター、Ｅ区は幸田
市民センター、以上４カ所とする。
２、市民ニーズが高い高齢者や障がい者などの交通弱者の利便性を確保できるように機能拡充を図ること。具体的には高額療養費申請の受け付け等の国民健康保険関係事務、ひまわりカード交付等の子育て支援関係事務、さくらカード発行等の高齢者、障がい者保健福祉関係事務を実施すること。
３、
政令指定都市の実現に向けて合併した旧富合町と旧植木町の総合支所は区役所となることから、旧城南町の総合支所については５年間の合併特例区の設置期間終了後も総合支所としての機能を存続させる。
それから、西南部農業漁業一体化についての問題。
それから、今ありました免許センターの問題。
以上、まとめて伺うのは５点ぐらいの争点ではないかと思いますので、これに執行部は市長と相談して30分後確認の返事をもらいたいと思いますが、よろしゅうございますか。
（「自治会民生委員の件もお願いします」と呼ぶ者あり）
○江藤正行 委員長 福祉のところ２番ですか。
（「福祉のところに福祉事務所を入れてください」と呼ぶ者あり）
○江藤正行 委員長 はい。そこへ福祉事務所も入れてくださいということですか。
（「はい」「自治会民生委員もね」と呼ぶ者あり）
○江藤正行 委員長 はい。30分ほど休憩したいと思います。
午後 ３時５１分 休憩
───────────
午後 ５時０１分 再開
○江藤正行 委員長 委員会を再開します。
◎幸山政史 市長 江藤委員長を初め委員の皆様方におかれましては、本日は
特別委員会を開催していただきましたことに対しまして、厚く御礼を申し上げます。まことにありがとうございます。
また、まずは先日臨時議会５月15日に開催をしていただきましたけれども、その臨時議会終了後、記者会見等の場におきましての私の発言に対しまして議員の皆様方に大変不快な思いをいたさせましたことを、この場をおかりし、心からおわびを申し上げる次第でございます。思いといたしましては、先ほど委員の皆様方からも御指摘があっておりましたけれども、このままでは平成24年４月に間に合わないのではないかという思いの中で発言をさせていただいたものでございまして、御理解をいただければ幸いに存じます。また、御迷惑をおかけしましたことに対しまして改めておわびを申し上げる次第でございます。
なお、先ほど委員長からお取りまとめをいただきました御提案につきまして、私の方から回答させていただければと存じます。
まず１点目でございますけれども、清水
市民センター、それから花園
市民センター、託麻
市民センター、幸田
市民センターということで御指定がございましたこの４カ所の
市民センターについてでございますけれども、こちらにつきましては旧４町の総合支所と同様の機能に拡充をさせていただきたいと考えております。
２点目といたしまして、その機能の拡充の具体的内容でございますが、具体的には高額療養費申請の受け付け等の国民健康保険関係事務、さらにはひまわりカードの交付等の子育て支援関係事務、そしてさくらカード発行等の高齢者、障がい者、保健福祉関係事務などを実施をさせていただきたいと考えております。
続きまして３点目でございますが、現在の城南総合支所についてでございますが、ここにつきましては５年間の合併特例区設置期間、この終了後におきましても総合支所としての機能を存続させたいと考えております。
続きまして４点目でございますが、農林水産業の振興というふうなお話もございましたけれども、このことにつきましては合併をいたしまして一次産業のウエートがかなり重くなってきたということもございまして、この産業、一次産業が極めて重要だと認識をいたしておりまして、
政令指定都市移行の本庁組織を再編いたします中でしっかりと組織の強化を図ってまいりたいと考えております。
また、海岸線の一体的な水産業の振興についてでございますが、このことにつきましては水産振興センターを拠点といたしまして漁業協同組合や区役所と密接に連携をとりながら漁業者の支援を行ってまいります。
さらには福祉事務所のことも出ておりましたが、福祉事務所につきましては区役所に設置をさせていただきますが、現在の総合支所で受け付けを行っております要介護認定申請書の受け付けでありますとか、あるいは重度心身障がい者受給資格認定申請書の受け付けの事務などにおきましては、機能を拡充いたします４
市民センターでも実施をさせていただきまして住民の利便性を確保させていただければと考えております。
さらには免許センターの跡地のことについてもございましたけれども、候補地とはなっておりましたが、公共機関の配置状況、あるいはバスの利便性、住民生活における拠点性などを総合的に判断させていただきまして、税務大学校熊本研修所隣接地を区役所の位置とさせていただいたところでございます。
しかしながら、先ほども１番目で触れましたけれども、Ｄ区におきまして区役所から遠い地域の託麻
市民センターにつきましては先ほど申し上げましたように、出張所機能の拡充のところで述べさせていただきましたとおり総合支所と同様の機能とさせていただきたいと考えております。
なお、最後でございますが、自治会やあるいは民生委員の会議の開催場所についてでございますけれども、そのことにつきましては利便性に配慮しながら実施をさせていただければと考えているところでございます。
以上であります。どうぞよろしくお願い申し上げます。
◆白河部貞志 委員 委員長取りまとめに対しての市長の答弁があったわけでございますが、やるということでの判断だというふうに私も考えておりますので、この辺で採決をお願いしたいと思います。
○江藤正行 委員長 今採決という意見があったが、よろしゅうございますか。
◆西泰史 委員 採決するんだったら一回会派に持ち帰らせてください。詳しい中身をお聞きしたいと思います。
○江藤正行 委員長 もう少し確認したいということですか。どのくらい時間かかりますか。
◆西泰史 委員 区役所にある仕事ですとか現在の総合支所もしくは
市民センターでやっとる業務の一覧等があると思いますんで、今回その４つ、城南町も含めてですけれども、含めて５つの部分ですね、では具体的にどういう業務やるのか、これを明確にしていただきたいと思うんですよ、今口頭で話はありましたけれども、非常に漠然としていますので、それをペーパーでいただきたいと思うんです。そこを確認させてもらいたい。
（発言する者あり）
◎西泰史 委員 うちとしてはそれを確認した上で、団として内容を確認した上で態度を決めたいと思っていますんで先に欲しいんです。
（発言する者あり）
◎平塚孝一
政令指定都市推進室長 ただいま一覧表をコピーに出しましたのでしばらくお待ちいただきたいと思います。
○江藤正行 委員長 せっかく市長来ているから質疑をどうぞ。
◆上野美恵子 委員 今の答弁なんですけれども、先ほどおられないときに副市長はサービスは後退させないということを４回も５回も言われたんですよ。私は福祉事務所の機能と保健福祉センターの機能を結局現行の保健福祉センターの機能が維持できるのか、そしてまた今おっしゃったように例えば総合支所の機能を高めるというふうにおっしゃったそこにさくらカード、ひまわりカードとか言われましたけれども、そうではなくて一番交通の便の困るような生活保護等々のそういう機能も含めた本来の福祉事務所機能というのを置かないと、どう考えてもサービスの低下は免れないと思うんですよ。そのことはやはり区役所という場所が非常に利便が悪いので、今の説明ではさっき副市長の答弁のサービスは後退しないということと全然そぐわないと思うので、そこはもう少し踏み込んだ答弁をお願いしたいのと、もう一つは福祉事務所の機能を置いていただけるのか置けないのか、きっぱり答えてください。はっきりと。
◎西島喜義 副市長 これは福祉事務所を置くのは区役所に考えておりますので、区役所に総合的な、そこに行かれたときには区役所に行って住民の手続したら同時に福祉の手続ができるようにすると、これが最大のメリットですから、これはさせていただきたいと。あと今あるところで不便になるというようなことでありますので、出張所については今御答弁しましたように幾つかの、それはさくらカードであり乳幼児の医療の手続、こういうのができるようにしたいということであります。
◆上野美恵子 委員 それは何回も聞いたんですよ。要するに生活保護等々も含めて一番交通に不便を来たす原則車に乗れないような方たちが遠い区役所に行けないから、近隣の
市民センター等の機能を高めて利便性の改善に努めるというのであれば、そこに例えば今総合支所には一応、利用は少ないですけれども、生活保護の相談と受け付けの窓口を置いた形になっています。ほとんど利用はされていませんけれども。そういう現行の飽託４町、あるいは城南とか富合とか植木にあるような、そこにある福祉事務所の機能です、生活保護の相談受け付けと、それの場所をちゃんと置いてそこに機能を持たせないとやはり何かあったときは遠い区役所に行くことになるから聞いたんですよ。サービス下がるではないですか。
◎西島喜義 副市長 生活保護についてにお答えいたしますと、現在総合支所で行っている受け付け、これについては同じようにできます。ただ、委員がおっしゃる中で、生活保護というのはどうしてもケースワークが必要なんで、このケースワークの中で必要がある場合にはどこで行うのか、その面接をどこで行うのか、通常は家庭で行うでしょうから、そういうケースワークの中身につきましてはこれは業務の内容ですのでそれぞれでやらせていただきます。おっしゃる受け付けの業務、これは総合支所と同じようにやらせていただきます。
◆上野美恵子 委員 一たん保護世帯になった方がどうしても区役所に行くことになるから、市内のどこかの部分に生活保護に対応できるようなもっと充実した、受け付けだけではなくて保護受給者が行って相談ができるというふうな、本来の福祉事務所の機能を例えば清水
市民センターにきちんと置くとかいうことをしないと、でないとやはり何か変更があったりいろいろあるときに区役所に行くことになるんですよ。それが非常に不便だと、だからサービスが後退しないというんだったら、市内の北部地域の例えば11万人の皆さんが植木まで行かなくてもそのことについては、さっき陳情にあったでしょう、保健福祉センターとか福祉事務所の機能を市内の今の
市民センターのどこかに置いてほしいと、そこまでせめてしないと納得はできないと。
結局、ふたをあけたら幾らあなたがサービス後退しないと言っても生活保護世帯の皆さんは植木町の支所に行くことになりますよ、区役所になったら。受け付けとは別ですから、日常のケースワーカーの業務というのがあるわけですから、毎回毎回ケースワーカーが世帯のところまでは行けるわけはないですもの、どうですか。あなたは福祉課にいたから知っているでしょう。
◆嶋田幾雄 委員 だから、この間から僕が言っているように市役所の方からケースワーカーの人たちが出張って行くということを明示すればいいわけじゃない。そうすると上野委員が今言われたサービスの低下にならないように今話があったし、龍田の近くにいる人だったら、そこが一番近いどこかまで来てもらうとか、そしてケースワーカーが出かけていくという考え方を基本に今度はやってくださいということをはっきりしたらいいのではないですか。僕はそのように理解したんです。
◎西島喜義 副市長 そのとおりでございまして、ケースワークというのは現場に出て家庭訪問するのが仕事なんで、今現実にそれをやっているわけですね。
（「来いというんじゃなくて」と呼ぶ者あり）
◎西島喜義 副市長 それありません。基本的にケースワークというのは１カ月訪問、３カ月訪問、半年訪問、これは入院患者さんですけれども、こういうのはもうルール化していますので、これ以外でどうしても緊急にお会いする必要があるときもケースワーカーが出かけてやるんです。ですから、おっしゃるように来いというのは非常に特別な理由があるとき、これはケースワークの中身に入りますので。おっしゃるとおりに現場に出て行くような組み立てにしていきます。
◆田尻善裕 委員 ここで委員長提案の案についての採決を委員長に求めます。
（「質問しているのよ」と呼ぶ者あり）
◆田尻善裕 委員 もう今はっきりと答えたじゃない。
（「もっと質問ありますよ、続いているのに」「採決お願いします」と呼ぶ者あり）
（資料配付）
◆西泰史 委員 一つは、今いただいたこの一覧表ですけれども、まずその見方と、それからちょっと気になりますのが
市民センターに丸がついていて総合支所に丸がついていないというのが２つあるんですけれども、これはなくなるということなんでしょうかね、そこら辺も含めて、これがまず第１点。
それから、こうやって総合支所的に充実をした場合、現在の人員と充実した場合にどの程度の人員でこれを賄うのか、その辺も含めてお答えをいただければと思います。
◎續幸弘 企画財政局長 まず、この表の見方でございますが、現在の総合支所、旧４町の総合支所でやっておりますところの事務が総合支所の欄のいわゆる総合支所と書いてあるところでございます。これが
市民センターの、
市民センターも２つございますが、これと比べて丸が多くついているところが総合支所で拡充される業務ということになります。中に、
市民センターについているけれども、総合支所でついていないというのがあるというお話でしたが、例えばさくらカードの返還がそうなっておりますが、さくらカードの発行自体を総合支所でやりますので返還は当然やるということでございまして、これはあえてわざわざつけていないというだけの話でございますので、特に差があるというわけではありません。基本的には見方はそういうことでございます。
それから、人員についてでございますが、現在の
市民センターとそれから飽託４町の総合支所の人員を比較いたしますと、平均的に約５名ほどの差がございます。その差の中でこういった受け付け事務等を行っているということでございまして、総合支所レベルで機能を拡充した場合にそういう意味では１カ所５名程度の人員はまず必要になるだろうということで考えております。
◆西泰史 委員 では総合支所的な機能を持たせるということでございますが、今度は区役所の機能とこの５つの新しい、何と言ったらいいのかわかりませんけれども、
市民センターの拡充された機能、この辺の差というか違いというかどの辺が違ってきますか。
◎續幸弘 企画財政局長 個別の事務の一覧表で今あるというわけではありませんが、総論で申し上げますと区役所、ここには総合福祉事務所そのものがありますので、権限として決定権限まですべてございますので総合支所で例えば受け付けだけをやって区役所の方に上げる。区役所の方で内容を審査して決定して返すというような形態になるものも幾つかございますので、基本的にそういうふうな違いがあると御理解いただければと思います。
◆上野美恵子 委員 今いただいた表を拝見して、先ほどお尋ねした件ですけれども、私が政令市推進室の方からでしょうけれども、行政区画等審議会の資料として出されていた総合支所機能の一覧表には福祉のところに生活保護の相談受け付けという項目があって支所のところに丸がついていました。でも、今ここにはありませんけれども、どうなったんですか。これだとサービスの低下ではないですか。
◎平塚孝一
政令指定都市推進室長 生活保護の受け付けは今総合支所でもやっております。すみません、この事務一覧に漏れておりました。申しわけございません。
◆上野美恵子 委員 訂正して、今ここに表出してください。
（発言する者あり）
◆上野美恵子 委員 そうよ、いい加減ではないですか。大体、話がころころいい加減です。答弁もいい加減ですけれども。きちんとやってくださいよ、真剣に論議しているんですから。まともな資料も出さんで採決採決ということは間違っているですよ。ふざけていますよ、大体。
◆西泰史 委員 今お聞きしますと、区役所の取り扱う事務一覧とこの事務一覧と一つにしたものはできませんか。ぱっとわかるように。
（発言する者あり）
◎續幸弘 企画財政局長 それでは、直ちに資料を修正して再度配付したいと思います。
○江藤正行 委員長 そのほかにどうぞ。
◆上野美恵子 委員 私が先ほどお尋ねした件なんですけれども、もともと執行部の説明では５区でいったときには総合支所と
市民センターの機能を拡充することは難しいというふうな説明で、拡充ではなく現行どおりという説明でしたよね。私さっき５区役所をつくるのであればその他の総合支所、
市民センターの機能拡充に対する人員の配置はどうなりますかとお尋ねしましたけれども、その説明が具体的にないとどんなにこういう項目だけを出されても本当にそこに人がきちんと置かれて私たちが要求したような業務がきちんとしていただけるのか、納得がいきませんので、５区の区割りでいったときに、今提案された支所の機能の拡充についてどの程度の人員配置を考えておられるのか数字で出してください。ペーパーでお願いします。
◎西島喜義 副市長 人員配置についてですが、まず先ほど局長から話をしましたように我々が今試算していますのは５名程度は必要であるということを考えています、さらに、その５名についてはこれは先ほど少し御答弁もさせていただきましたけれども、本庁機能、それから区役所機能、さらに出張所機能を整理する中で確保したいと考えています。
◆上野美恵子 委員 何で今まで５区だったらば現行の水準でしかいけないと言っていたのが簡単に５名増員というふうに言えるんですか、ほかはどうなるんで、どこ削るんですか、どこから持ってくるんですか。でしょう、そういうことにならないですか。
◎西島喜義 副市長 これは私どもとして今精いっぱい検討して、申し上げましたように必要数の確保のためにそれぞれの本庁であり区役所であり出張所の機能をきちんと整理する中で確保したいと、こういう考えでいますので御理解いただきたいと思います。
◆上野美恵子 委員 ５名の増員でする仕事というのは限られていますよ。支所機能アップというけれども、私たちが今要求しているような本当に西島副市長が言うみたいな
住民サービス低下を来たさないという、それだけの業務量というのは物すごい量だと思いますよ。わざわざ来てもらわなくてもいい、ケースワーカーがどこにでも出向いていきます、あれもします、これもしますというの、それだけの業務量を実際支所に５名増員したぐらいで本当にやれるのかというのは、ではその５名はどういう部署のところに置くんですか。
◎西島喜義 副市長 少し私なりに整理させていただきますと、まず生活保護については基本は家庭訪問ですから、ケースワーカーの仕事は家庭訪問してケースワークをする、その現場でするというのが基本なんです。だから、出かけるのが基本です。どうしてもできない場合に呼び出したりというのは、これはケースの中身の問題ですので個々の議論があると。そのことと今申し上げていますように区役所での人員配置、このことについては少し整理していただいて、区役所に私どもが言っていますようにひまわりカードでありさくらカード等の受け付け業務等をするといったときの人員配置は今申し上げましたとおりきちんと確保したいと言っています。生活保護についてはこれは業務でございますのでこの業務は今も出かけていますし、これを徹底して現場でやるということですので、個々についてのさらなることは委員が御心配されることは少し区分してお考え願いたいと思います。
◆上野美恵子 委員 副市長の言うようにしていたら福祉の現場はぐちゃぐちゃになりますよ。人が今だって足りていないんですよ。私本会議でいつも言っているでしょう、副市長にも。ケースワーカーだって全然法定数に足りていないのに一向に人ふえないではないですか。そんな状態で５カ所に福祉事務所置いてしかも支所の機能を高めると、でもそれは本当に形だけはそうしても実際の仕事が追いついていかないし、絶対的な人員不足になると思いますよ。そんなことを言う前に今時点でケースワーカーなんかが充足していればそれはそういう説明を聞いたときに努力もされるかなと思うけれども、何回言ったって何回言ったって、私たちは何回も質問したけれども、全然100％にならないではないですか。それを今にきて拡充拡充、出向いていきますと、そういうのは今の業務に全然実態に合っていないですよ。
◎西島喜義 副市長 私の方からお答えできますのは、議論をきちんと整理いたしますと、福祉の、特に生活保護の業務についての人員の不足、これについての御質問ですので、これについてはこれまでも検討もしてきてその充足も図ってきましたので、このことについてはきょう今この場でお話ししていますのは区役所の話、出張所の機能の話ですので、この人員配置が大丈夫かということについての総合支所レベルに充実するということについては人員確保をします。
それから、福祉の担当職員のことについては、この場での議論ではないんですが、これもついても当然組織として充足するように努力します。
○江藤正行 委員長 まだ執行部が資料の準備できませんので休憩します。午後６時に再開します。
午後 ５時３０分 休憩
───────────
午後 ６時０６分 再開
○江藤正行 委員長 委員会を再開いたします。
◆西泰史 委員 控え室でもらった資料と今配られた資料と違うんですよ。まずここから説明して。論議になりません。保護変更申請書が控え室でもらったのには丸ついていましたけれども、今配られたのは消えていますね、どういうことですか。信用なりませんよ、こんな資料では。
◎平塚孝一
政令指定都市推進室長 すみません、ただいまお配りした資料が正解でございます。申しわけございません。今、
市民センターに保護変更申請、疾病届の発行、これが丸がついて、総合支所の方にはついておりませんけれども、これが正解でございます。すみません、申しわけございませんでした。
◆西泰史 委員 話にならないですね。市長が答弁をして拡充しますということで、今局長が今の２つについては拡充しますと言ったばかりではないですか。それをその裏づけとなる資料を出してくれと言ったのに、そんな資料では論議できないではないですか。ということはさっき局長はうそを言ったということ、もう一回明確に答弁をして、資料が間違っておるんだったらちゃんと出し直してください。新たにやるというところにきちんと丸をつけなさいと言ったんだから、いいですか。
◎平塚孝一
政令指定都市推進室長 申しわけございません。今お配りしたのは現状の資料でございます。
（「そんなものは要求してないですよ」と呼ぶ者あり）
○江藤正行 委員長 どうなってる、これ。
◎續幸弘 企画財政局長 資料の中身は現行で比較をしておりますので、まずそれを御理解いただきたいと思います。
それと保護課の欄に生活保護にかかわる相談受け付け、これが現状で総合支所でやっておりますので、これについては今度の４
市民センターで拡充する業務になります。
それから、保護変更申請書、疾病届の発行、医療券というのが書いてありますが、これの内容については医療券の発行というふうな記述がありますけれども、現実は疾病届の受け付けをやっているということでございまして、これについては実際の数は少ないんですが、今
市民センターでやっているところがありますので、これについては現在は電話でも受け付けができると、本庁の方で、保護課の方で、ということでございますが、実際には総合支所でもできますのでそれはやるようにしたいと思います。
◆西泰史 委員 だから、その裏づけとなる資料を出してくださいという資料要求をしたんですよ。だから、私の資料要求には答えていないでしょう。
◎續幸弘 企画財政局長 疾病届に
市民センターが丸がついている、これが本物ということでございます。この資料はあくまで現行の
市民センターと総合支所との比較です。
◆西泰史 委員 だから、そんな資料ではなくて、市長が答弁したわけですから、実際にやるところをその資料の裏づけとなる資料を出してくれと言ったわけですから、これはおかしいでしょう、だから。では、今まで
市民センターでやっていたことをやらないということになりますか、これは。
◎續幸弘 企画財政局長 ですから、総合支所と
市民センターを比較してこれだけ総合支所の方がやる事務があるということですので、ここで総合支所で丸がついている分については今度の拡充するところではやるという意味でございます。
◆西泰史 委員 だから、
市民センターに丸がついていて新たな資料は丸が抜けているでしょう。新たにやる、これからやりますという答弁をいただいたその裏づけとなる資料を要求してるんであって、だから、現況でどうこうということの資料は要求していませんよ。
◎西島喜義 副市長 失礼いたしました。これは今答弁していますように、委員の御指摘には答えていませんが、今言っている内容につきましては総合支所で行いますので、その内容については総合支所で実施いたします。
◆西泰史 委員 資料要求したのは市長が答弁したその裏づけとなる資料をお願いしたんですよ。だから、右上の日付を見てくださいよ、平成21年11月でしょう。そんな資料を要求した覚えはありませんよ。今、市長が答えたことについて裏づけとなる資料を出してくださいと、そうお願いしたわけですから、本来ならここにきょうの日付が入って、やる項目に全部丸がついた資料が出てこなきゃおかしいでしょう。それをお願いしたわけだから。
◎西島喜義 副市長 申しわけございません。現在の資料で申しますと、御指摘の保護課の保護変更申請書の総合支所欄に丸がつきます。そして日付は平成22年５月ということになります。これについては直ちに修正いたします。
◆西泰史 委員 では直ちに修正したやつを配付してください。
それから、もう１点要望がありますのは区割り審議会で出ました総合支所とか区役所とかという業務の一覧を比較できる一覧表があるんですよ。ぜひこれも早急につくっていただきたい。大至急つくってもらいたい。よろしいですね、わかりますね。
では、その上で私ども会派の方に市長答弁を含めた、この資料も含めて持ち帰りまして論議をさせていただきました。私も４区案を提案しておりますけれども、４区は４区ですけれども、今回の前向きな提案を受けまして一部私どもが考えていた４区案を少し修正しようかといいますのが、例えば帯山を東の区にということで入れておりましたけれども、託麻
市民センターを総合支所的に拡充するというお話がありましたので、この線引きをもとに戻すことですとか、花園、池田、城西、この３校区につきましても花園
市民センターをこれもまた拡充するというお話がありましたので、線引きをうちの会派の案としてはもとに戻そうかなと、つまり５区原案に戻そうかと。
ただ、やはり南西部の一体化ということを先ほども論議がありましたけれども、やはり区割りということで線引きがなされてしまいますと、どうしても区ごとのいろいろな区単位の行政にならざるを得ないんではないか。そこにやはりどうしても農業にしろ、水産業にしろ、また地形地物ということから考えてもやはりいささか心配といいますか懸念が残るということで、私どもとしてはこの南西部、これは一体の４区案ということを持っていきたいというふうに思っております。ただ、そういう中で先般も提案のとき申し上げましたし、きょうも申し上げましたが、西部
市民センターを区役所にするという上で富合の総合支所がございますので、これも区役所に準ずる施設にという話も申し上げておりましたので、こういうことにつきましてここを拡充するという、この件については我が市議団としても理解するという見解を申し上げておきたいと思います。
◆上野美恵子 委員 今いただいた資料と先ほどの答弁に関連してお尋ねします。
私どもとしてはやはり福祉事務所の生活保護の機能がどう考えても遠くまで行くのが不便になるという心配があったので、ぜひとも清水
市民センター等々の現行の
市民センターの一部には福祉事務所を置いてほしいという意見を申し上げました。そこで今総合支所のところに生活保護の変更申請も丸がつきました。そして生活保護に係る相談及び受け付けにも丸がついています。
先ほどより副市長の方から何でもするから大丈夫だという答弁が繰り返されておりますけれども、先ほど各
市民センターに５名程度だろうという御答弁がありましたけれども、例えばきょう陳情にもありました北の地域の皆さん方は、植木の支所が区役所になった場合でも最大限清水
市民センターに保健福祉センターと福祉事務所を置いていただけば、何とか少しでも不便が解消できるかという御意見を言われましたけれども、それについて先ほどの西島副市長の答弁では拡充したときに５名しか人を置かないということについて、そうなると北の地域の区の場合は植木町の方が人口が３万人、そして残り11万人が旧市内部になるわけです。そうしたところに福祉事務所本体が区役所にあって、こちらの方に確かに内容は拡充されたとはいいましても、要するに保護変更の申請とか、医療券の給付とか発行とかですね、こういう業務をする、その拡充された人数で果たして11万人の中の保護世帯の皆さんのいろいろな業務を請け負ってやっていけるのかということでは、私としてはちょっと心配です。
そこで今旧市内11万人の人口と言われております、そこのところに保護世帯が何世帯あって、その５名と、清水
市民センターに具体的に何名程度の人を置いて11万人の中の保護世帯の皆さんの保護申請、あるいは相談、そしてまた医療券の発行等々に対応していこうというふうにお考えなのか、御答弁お願いいたします。
◎西島喜義 副市長 まず、今清水センターエリアといいますか、これ11万人のところで何人生活保護の受給者の方がいらっしゃるかと、これは私が今承知しておりません。私が先ほどから申し上げていますのは、福祉の業務で、お尋ねは生活保護の業務ですけれども、これの傷病届については、これは行いますのでこれは現時点でいいますと市役所本体にしかできない、そして
市民センターにしかできない、それは残した上でさらに充実すると言っているわけですから、これについては充実するということで御理解いただきたいと思います。
◆上野美恵子 委員 今、私お尋ねしたのはきょう陳情にもとりわけ北の方の地域の方が植木の方までは生活保護やら、そういう車の便がない方が行きにくいと、不便になると、サービスが低下するから何とかしてほしいという陳情に来られたから、それに納得するような答弁ということで、あなたが具体的なことを言わないから、保護世帯が一体どれだけあって、その人数に対して何人の人を置くんですかということを私の納得のために聞いているんですよ。数字を具体的に答えないと結局ふたあけたら１人か２人しか置かないで何でもかんでも業務できないですよ。具体的な答弁をお願いいたします。きちんと福祉事務所に確認してから具体的な正しい数字を答えてください。
◎西島喜義 副市長 まず、２つに分けて答弁させていただきます。
一つは、今11万人の方の中で何人保護世帯があるか、これは今資料を持っていません。ですからこれが一つですね。
もう一つは、委員がおっしゃっている生活保護のケースワーカーを総合支所に置くということは、何度も話していますようにそれはしないんです。私が言っていますのは区役所に原則として福祉事務所機能は置きたいと言っています。ただ、そうはいっても出張所の機能を充実しますので、そこでひまわりカード等のそういう業務を置かせてほしいと、これを申し上げています。
◆上野美恵子 委員 人数だけは答弁してください。方針については答えられないところがあるかもしれないけれども。
◎西島喜義 副市長 大至急調べますので、ちょっとお待ちください。
○江藤正行 委員長 すぐ出るのかい。
◎西島喜義 副市長 大至急調べます。少し時間いただきたいと。
○江藤正行 委員長 後から答弁でいいですか。
◎西島喜義 副市長 よろしければ後で御報告させていただきたいと思います。
◆上野美恵子 委員 何でもする何でもするという答弁だから、裏づけがあるのかという質問をしているんです。だけれども、数字も出さないから論議ができないということではないですか。大体、委員会だからちゃんと答えてもらわないと困るんですよね、市長以下。ずらっと並んで何も答えないなら委員会の意味がないではないですか。
（「委員長」と呼ぶ者あり）
○江藤正行 委員長 益田議員から発言を求められていますが、どうしますか。
（「もういい」と呼ぶ者あり）
○江藤正行 委員長 もういいですか。
（「採決をお願いします」と呼ぶ者あり）
○江藤正行 委員長 採決してよろしいですか。
（「ちょっと待ってください」「委員長、採決」と呼ぶ者あり）
○江藤正行 委員長 採決してよろしゅうございますか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
○江藤正行 委員長 それではこれより採決いたします。
議第174号を可決することに賛成の議員の挙手を願います。
（賛成）上村恵一委員、重村和征委員、澤田昌作委員、田尻善裕委員、白河部貞志委員、家入安弘委員、落水清弘委員、嶋田幾雄委員、西泰史委員、磯道文徳委員
（反対）上野美恵子委員
○江藤正行 委員長 挙手多数。
よって、議第174号は可決すべきものと決定いたしました。
委員長報告は時間もありますので簡単にさせていただきたいと思いますが、よろしゅうございますか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
○江藤正行 委員長 これをもちまして委員会を終わります。
午後 ６時２６分 閉会
出席説明員
市長 幸 山 政 史 副市長 西 島 喜 義
副市長 寺 崎 秀 俊
〔総 務 局〕
総務局長 重 浦 睦 治 総務局局次長兼総務部長
堀 洋 一
総務課長 小 原 祐 治
〔企画財政局〕
企画財政局長 續 幸 弘
政令指定都市推進室長
平 塚 孝 一
企画調整員（
政令指定都市担当） 企画情報部長 坂 本 純
豊 永 信 博
政令指定都市推進室首席総務 財務部長 石 櫃 紳一郎
審議員兼次長
坂 本 泰 三
首席企画審議員兼広報課長 企画課長 萱 野 晃
片 岡 隆 一
政令指定都市推進室次長 財政課長 藤 本 眞 一
村 上 誠 也
〔議案の審査結果〕
議第174号 平成22年度熊本市
一般会計補正予算……………………（可 決）...