熊本市議会 2009-06-23
平成２１年第 ２回環境水道委員会−06月23日-01号
（３）
所管事務の調査
午前１０時０４分 開会
○
田尻善裕 委員長 ただいまから
環境水道委員会を開きます。
今回、当委員会に付託を受け審査いたします議案は、
補正予算２件、条例１件の計３件であります。
なお、このほか陳情２件が議長より参考送付されておりますので、お手元に配付しております。
それでは、審査の方法についてお諮りいたします。
審査の方法としては、議案並びに
報告案件について、順次執行部の説明を聴取した後、議案、
所管事務の順に質疑を行いたいと思いますが、御異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○
田尻善裕 委員長 御異議なしと認め、そのようにとり行います。
まず、議案並びに
報告案件についての総括的な説明を、局長、管理者にお願いします。
◎
奥山康雄 環境保全局長
◎
加耒英雄 上下水道事業管理者
（
総括説明）
○
田尻善裕 委員長 次に、議第261号「平成21年度熊本市
一般会計補正予算」中、当
委員会付託分についての説明を求めます。
◎
吉田裕伸 廃棄物指導課長
◎
前野清隆 環境企画課長
◎
岩本省吾 緑保全課長
◎
前野清隆 環境企画課長
（平成21年第２回
定例会常任委員会補正予算説明資料に基づき説明）
○
田尻善裕 委員長 次に、議第263号「平成21年度熊本市
下水道事業会計補正予算」中、当
委員会付託分についての説明を求めます。
◎
井口雅雄 経営企画課長
（平成21年第２回
定例会常任委員会補正予算説明資料に基づき説明）
○
田尻善裕 委員長 次に、議第266号「熊本市
水道事業等及び
下水道事業の設置等に関する条例の一部改正について」の説明を求めます。
◎
田畑公人 総務課長
（平成21年６月第２回
定例会議案に基づき説明）
○
田尻善裕 委員長 以上で議案の説明は終わりました。
引き続き、報第12号「
財団法人熊本地下水基金の
経営状況について」、報第13号「
財団法人熊本市
水道サービス公社の
経営状況について」、報第14号「
財団法人熊本市
下水道技術センターの
経営状況について」、以上３件の説明を求めます。
◎
今坂智惠子 水保全課長
◎
田畑公人 総務課長
（平成21年６月第２回
定例会議案に基づき説明）
○
田尻善裕 委員長 以上で
報告案件の説明は終わりました。
このほか、執行部より特に報告したい旨の申し出があっておりますので、これを許可いたします。
◎
前野清隆 環境企画課長
（
レジ袋削減に向けた
取り組みについて）
◎
岩本省吾 緑保全課長
（市電緑の
じゅうたん事業について）
◎白石三千治
廃棄物計画課長
（
家庭ごみ有料化及び
関連事業等の概要（
進捗状況）について）
◎
田畑公人 総務課長
（新
庁舎建設基本構想（案）について）
○
田尻善裕 委員長 以上で報告は終わりました。
なお、
益田委員より要求のありました資料については、お手元に配付しておきました。
これより質疑を行います。
付託議案並びに陳情について、一括して質疑をお願いいたします。
◆
益田牧子 委員 どうも、おはようございます。
資料をいただきましてありがとうございます。
まず初めに、今回レジ袋の
削減推進社会実験経費ということで2,500万円、これが
地域活性化経済危機対策臨時交付金100％活用するということで、先ほどかなり詳細な
取り組みの状況を報告いただきました。
私の方でお尋ねをしたいのは、この
参加事業がどのような状況でされるのか、また、資料等でも私のお願いした資料、先ほどの資料の中で
スーパーその他の店舗、そして、
コンビニエンスストア、商店街、百貨店ということでそれぞれの
取り組みの中身、そして、この
マイバッグの持参率の目標値、
スーパーその他の店舗が80％、
コンビニエンスストア等は持参率30％ということで、
数値目標も違いますし、また、私がちょっとよくわからないなと思いますのは、レジ袋の有料化というところが３円以上ということで設定があります。この３円というのがどういう形で出てきたのか、また、
コンビニエンスストアとか、そういうところにおいてはこの３円ということではなくて
キャッシュバックや
ポイント制とかそういうことでの違い、そこら辺についての御説明をお願いいたします。
◎
前野清隆 環境企画課長 まず１番目の御質問ですが、
参加事業者ということでございます。現在
スーパーにつきましては、この
レジ袋削減推進協議会に入っておられるところも含めまして、入っておられないところもありますけれども、そういうところも含めまして16事業所にお声をかけております。市内の
スーパーの約80％の事業者の方にお声をかけて実施をしていきたいと思っております。また、それ以外の
コンビニとか商店街、百貨店につきましては、この協議会に入っておられるところにも参加をお願いしているところで、入っておられないところにも参加を呼びかけていきたいと考えております。
それと、目標値が30と80と。
スーパーなどの
無料配付中止をいたしますと、大体全国的に見まして80％から90％の
マイバッグ持参率が見込まれるところでございます。
それと、
コンビニとか商店街、百貨店で行います
キャッシュバック、
ポイント制などでございますが、これによりますと、
マイバッグの持参率というのはそれほど高くはなくて、よくても30とか40とかいう数字ということで、実際全国で実施をされているところの持参率を参考に目標を掲げております。
それと、３円以上ということで
スーパーには
無料配付中止をお願いしておりますけれども、これにつきましては、この協議会の中で
スーパーにつきましても
キャッシュバックとか
ポイント制、これを認めてもいいんではないかということで、３円程度というのも含めまして御提案をしたところなんですけれども、これにつきましては、
無料配付中止一本化、そして、例えば５円に統一したらという意見もございましたけれども、それはそれぞれの事業者で事情が違う、例えば仕入れしているレジ袋の値段も違うというようなことから、３円以上ということで、こういう
スーパーについては３円以上の
無料配付中止ということを要件にいたしております。
それと、
キャッシュバック、
ポイント制につきましては、
コンビニでやったりとか商店街、百貨店、そういうものについては認めようというようなことで、これについても協議会の方で決定をしたところでございます。
◆
益田牧子 委員 どうもありがとうございます。
私はできるだけ多くの事業者に参加をしていただくということが大変大事ではないかなと思って、実際今近所の毎日買い物に行ったりするところも、レジのところで私は要りませんという意思表示のがあったり、
キャッシュバックをしたり、そういういろいろな
取り組みがされております。けれども、お店によって同じようなことをしても、
大変持参率が高いところと、なかなか
キャッシュバックがあっても
マイバッグの持参率が大変低いというところが体験上もあるわけですけれども、その３円以上というのがその決め手に果たしてなるのかなというところをどのように、多数決ということでされたのか。私の近所の
八王寺センター、
萩原センターというのがすぐ近所でありまして、そこではかなり事業者の方が努力をされて、この協議会のメンバーでもいらっしゃるようですけれども、実際１円というところで、今の持参率が８割近くということで、実績も上げておられるし、お伺いをしましたら、事業者にとってもレジ袋というのが年間550万だったのが155万とか
大変激減をして、その分、還元などもしているというようなことがあったわけですね。だから、この３円以上ということが必須となったのが、ちょっと私は納得がいかないなと思いますので、これは
社会実験をして、今後先ほどのお話では協定を結んで、その後は具体的な
実施段階に入っていくということがあったわけですけれども、その点でのこの３円と声かけで８割ということが果たして実現可能かなということで、大変私は疑問を思うわけですけれども、その点はいかがでしょうか。
◎
前野清隆 環境企画課長 この３円以上につきましては、先ほど申し上げました３円程度ということでの提案をしたところ、やはり足並みをそろえて一斉にということが非常に大事だということで、例えば１円とかのところもあり、５円のところもありでは、どうしても１円の方に流れてしまうのではないかというような事業者の考えもありまして、３円以上ということで決定をしたところでございます。
それで、確かに
萩原センター、
八王寺センターにおきましては、１円の有料化でもってかなり８割から９割、80％から90％の持参率が達成されております。ただ、今申し上げましたように、一斉にということで、できるだけ金額についても足並みをそろえてやっていこうということで３円以上ということでございまして、一斉に取り組むことでこの
マイバッグ持参率80％というのも実現は可能だと思っております。
◆
益田牧子 委員 具体的な
社会実験の結果ということが出て、それをもとにまた今後の検討課題かなと思いますけれども、そうであるならば、私は例えば
スーパーと
コンビニエンスストアであるとか、商店街、百貨店をこのように分けて、区分けをするというところに果たして意味があるのかなと。実際
コンビニエンスストアとかは、夜も遅いとかいうことで、単身者の方とかそういう方々が利用されるということはありますけれども、今回の目標で
マイバッグの持参率を５割にしようということがありますけれども、もっとやはりここの
持参率自体を目標値も上げて、この
中身自体もやはり
スーパーとか同じような形で設定をするべきではないかと思いますけれども、この差がついたというところをもう一度御説明いただきたいと思います。
◎
前野清隆 環境企画課長 スーパーと、また
コンビニなどについて
取り組みの内容を変えているということでございます。
コンビニにつきましては、
全国フランチャイズチェーン協会というところで、レジ袋の取り扱いについては統一的なことをされております。百貨店につきましても、全国の
百貨店協会の方でも統一で有料化はしないという方向で動かれておりまして、なかなかそれぞれの事業者で単独の行動をとるというのは非常に難しいということで、この
無料配付中止ではなくて、それ以外の
取り組みで
レジ袋削減を取り組んでいただこうというところで、このような２つのやり方を設定したところでございます。
同じく商店街につきましても、いろいろな店舗がございます。そういうことから、商店街につきましても、こちらの右側の
キャッシュバック、
ポイント制などなどの
取り組みで参加していただこうということにしたところでございます。
◆
益田牧子 委員 現状から見れば、やはりなかなか困難もあるのかなと思っております。先般、名古屋市等に視察に参りましたときにも、
社会実験を区段階でして、全市的に広げるということでの条例の制定等もされたというようなこともありましたけれども、熊本市としては、そういう条例の制定ということまでは考えていないと。それぞれの
自主的取り組みを尊重するということが今のスタンスと考えてよろしいんでしょうか。
◎
前野清隆 環境企画課長 条例などについては、全く考えておりません。それぞれの事業者の自主的な
取り組みを、行政としてはそれを応援するという形をとりたいということで、この協定を結んで一緒になって取り組んでいこうということで考えております。
◆
益田牧子 委員 これは市民的なコンセンサスということもありますし、やはり
八王寺センターの方の社長にお聞きしたら、なかなか有料化だけでは皆さんが
マイバッグを持参というところに至らなかったということで、持ってきた方に安い製品、卵とか、そういう形で食を与えるというか、いろいろ独自の
取り組みを経て効果があったということにありますので、やはりできるだけ多くの方に御参加いただくと。ただお金を取ることだけが目的ではないということでありますので、果たしてこの２カ月という
社会実験が効果を生むのかなという点で大変疑問もありますけれども、この商店街、
百貨店等に対しても、同じような目標値を設定できるような
取り組みをぜひ今後お願いしたいなと思っております。
○
田尻善裕 委員長
益田委員、答え要りますか。いいですね。
ほかに質疑ございますか。
◆村上博 委員 今のレジ袋の削減ですけれども、これは広報ＰＲも含めてこの経費が2,500万円ということなんですけれども、
マスメディアの活用というのでは、どの程度の効果があるというふうな、この活用に当たって検討されたのを教えてください。
◎
前野清隆 環境企画課長 マスメディア、広報につきましては、
テレビＣＭだったり、新聞、情報誌などを使って広報していきたいということで、この2,500万円をお願いしておりますが、１つ参考にいたしましたのは、昨年でしたか、ごみ・減量のＰＲをいたしました。そのときにかなり効果が上がったということで、その同程度のものをお願いしたところでございます。
◆村上博 委員
ごみ減量の
マスメディア活用での効果というのは、どういう効果だったんですか。
◎
吉田裕伸 廃棄物指導課長 昨年、
ごみ減量を市民の皆様にお伝えするのに、まず
テレビＣＭの場合、市長の出演をお願いしました。それと、これまで
テレビＣＭに関して申し上げますと、やはりゴールデンタイムは結構なお金がかかるということで、そういう時間を避けて、本数を稼ぐようなことを考えてまいりましたけれども、昨年は本数は少なくてもいいから、皆さんが見るような時間にということで、これまでの考え方をちょっと変えて流しましたところ、２つの相乗効果と申しますか、生ごみの一絞り、名刺より大きい紙はリサイクルといった、これまでずっと私どもが市民の皆様に申し上げてきたことが、これまで以上に皆さんに知っていただくようなきっかけになったと。ただ、数字的にどれだけあったということはなかなか難しいんですが、説明会なんかに行ってお話を聞くと、やはりＣＭを見たという方がこれまで以上にたくさんいたということは、それなりの効果が上がったんではないかと私どもは判断しております。
◆村上博 委員 一瞬数字の上での効果かなと思って期待したんですが、この
マスメディアの部分、
広告あたり、テレビ・
ラジオＣＭの、これは具体的に2,500万円のうちの幾らぐらいを予定されているんですか。
◎
前野清隆 環境企画課長 まず
テレビＣＭの制作・放送、それと
ラジオＣＭの制作と放送で1,600万円ほど、それと新聞・情報誌などが400万円、
ポスター作成費が25万円、それとイベントが180万円、その他が275万円程度でございます。それで2,500万円ということでございます。
◆村上博 委員 これが高いか安いかは、効果として具体的な数字として出てくれば、このくらいの金額でこれだけ大きな効果が出たという形で、非常に相対的な問題だろうと思いますので、今現在としてはあえて言いませんけれども、最終的にレジ袋の有料化によって、
マイバッグの持参率をどの程度まで見込んでおられるのか、目標を教えてください。
◎
前野清隆 環境企画課長 無料配付中止をいたしまして、レジ袋を断る方の割合を80％以上ということで目標を掲げております。実際にはさらに高い、90％とか実現されておる
スーパーもあるようでございます。
◆村上博 委員 80％で、最終的には100％ということなんでしょうけれども、この
マイバッグ持参率と
ごみ減量との
相関関係あたりは何か数字が出ていますか。
◎
前野清隆 環境企画課長 具体的には、レジ袋がどれぐらいごみになっているかという数字はございませんが、実際に市内で使われているレジ袋というのが全国でいきますと、全国300億枚を熊本市に引き直して１億7,000万枚が
熊本市内で使われているということで、その中でも今度
家庭ごみが有料化になりますと、これまでごみ袋として使われていた分につきましては、もう使えなくなるということで、明らかにごみとして捨てられるということで、この
家庭ごみの有料化を機に、このレジ袋につきましても
無料配付中止の
社会実験を進めてきたところでございまして、具体的に何％それがごみになっているかというのは言えませんが、ちょっとデータとしては持ち合わせておりません。
◆村上博 委員 レジのごみ袋が減量になるというのはもちろん必要なんでしょうけれども、ごみ全体の減量、そういう意識につながっていくという意味での、そういう
相関関係あたりは持っていないと、本当の意味での
ごみ減量に向けて熊本市は取り組んでいるというふうには私は思えないと思うんですね。ですから、そういったところで、
先進地あたりが
マイバッグ持参率がこれだけになって、全体のごみがこれだけ減ったとかという、そういった事例とかというのは調べていないんでしょうか。
◎
前野清隆 環境企画課長 先進地のそういう有料化をしたところのごみの中の
プラスチックがどれぐらい減ったかというのは調査をいたしておりません。
◆村上博 委員 私は
プラスチックに関してだけとかということではなくて、結果的に
皆さん目的とするのは、ごみ全体を減らさないといけないわけでしょう。だから、そういうことで
皆さん自身の意識が、ごみ袋を減らすであるとか、あるいは
プラスチックを減らすだけとかという、そういう話になってしまうと、
先ほど陳情に来られた方が、燃やすごみを減らすという方向には出てこないですよ。やはりアメリカとかヨーロッパとかに比べると、確かに焼却炉が日本はめちゃくちゃ多いわけですよね。それはもう数字の上でも出ているし、そのことによって環境を破壊しているということは、数字でも日本は指摘をされている。そういう中で１つの地域としての熊本市が
ごみ減量に取り組むというのは、ただ単にレジ袋を減らすとか、
マイバッグの持参率を高めるというだけではないと思うんです。ただ、そのことによって、
ごみ減量とどうかかわっているのか、そういう
相関関係があるとかということを説明することによってしか、市民に対して説得はできないのではないですか。そのあたりのところは、局長はどうお考えですか。
◎
奥山康雄 環境保全局長 10月からごみの有料化ということで、今、
地域説明会はやっておりますし、また、６月からは
不良ステーションといいますか、要改善の
ルール違反ごみとか、また、不法投棄のそういう
ごみステーションについては、
クリーンセンターの職員が立って
排出指導をしているところでございます。
ごみの有料化につきましても、また、レジ袋の
無料配付につきましても、あくまでもこれは資源を循環させて、今の
地球環境に負荷を与えないという中で、ごみも資源だという観点の中から
事業展開をいたしておりまして、あくまでも持続可能な循環型の社会を形成する上での手法としてごみの有料化であり、レジ袋の削減であるというところで事業を展開したいと思っているところです。
◆村上博 委員 だから、具体的なこういう事業を通して、そういうふうにして市民の皆さんに訴えていきながら、ごみの減量をしなければいけないわけですよね。それに対して、今回の今の事業、私がお話をしたようなこと、その
相関関係みたいなことが調べられていない。私はそれが熊本市の本当に今、局長がおっしゃったとおりのことなんだけれども、そのことにつながるのか。私はちょっとどうもそこら辺のところは、よそもやっているからみたいな、レジ袋の有料化であったり
マイバッグの持参率とかというようなところで、具体的な策としてはそういうことかもしれないけれども、どうも皆さんの意識が本当の意味での、今、局長が言われたようなところに向かっているのかなというのがちょっと不安でしようがないんですよね。だから、そこをお尋ねしたんですけれども。
◎
奥山康雄 環境保全局長 ごみの減量に伴って、いろいろな形の施策を打っていく中で、どういう
相関関係があって、目指すべき姿というのをどこに持っているか。行政としてそれを市民の方に向かってどのような形で発信していくかということだと思いますが、それにつきましては、今のところ
相関関係をきちっとした形で私どもとしてそれを検証して、これを市民の
皆さん方にお示しするというところまでは、残念ながら今至っておりませんものですから、ただ、
先進都市でごみの有料化で、例えば30％以上ごみを削減したと。また、レジ袋の
無料配付を中止して、
マイバッグの持参率を80、90に上げているところがございますので、そういう中の
先進事例を見ながら、どういう
相関関係の中でこういうものが動いているかということを今後検討させていただければというふうに思います。
◆村上博 委員 さっき私が
広告関係の費用を聞いたのは、結果的にこういう
取り組みで大きく効果が上がったと。ごみを出す市民が減ったと。そのごみの減った量がはるかに少なくなったというようなことがあれば、こういう
取り組みが非常にそういうことに予算を使ったというのは、税金を使ったというのはよかったということになるだろうと思うんですけれども、もっと言えば、そのことによって、焼却炉をつくらなくても、焼却場をつくらなくても済むようになったというところまで、やはり局長の
モチベーションとしては私は欲しかったなと。いわゆる
意気込みですよ。皆さんがこういうふうにして
補正予算を組んできて、取り組んでいくということが、本当に自分たちはそういう目標に向かってやっているんだという一人ひとりの強い
モチベーションが感じられるかどうかなんですよね。私たちは直接市民から、そういったいろいろなことを直接聞かれるわけですよね。そして、皆さんが取り組んでいることを説明しないといけないわけです。そのときの一番最後を御理解願えるのは、みんな必死なんですよ。市の職員が必死なんですよと。今回こういうことをやりますから、皆さん協力してくださいというふうに私たちは説明せざるを得ないわけですね。ただ、今聞いていると
モチベーションの高さが余り感じられないなというふうに、余り淡々と答えられるものだから、ちょっとそういったところを感じたんで、もう一回やはり内部では気を引き締めて取り組んでもらいたいなと。市民の皆さんに必死になってそれを訴えていく、こうするとこうなりますというようなものをもっと材料として持ってもらいたい。そういう意味では、このさっき言った
相関関係あたりも、やはりいろいろ研究して数字をつかんで市民に説得力ある説明をしてほしいと思います。この件に関しては以上です。
◎
奥山康雄 環境保全局長 ごみの有料化にしろ、レジ袋の削減にしろ、職員の
意気込みというのがもう少し覇気が感じられないかというような御指摘でございました。ごみの有料化につきましては、10月前後には、これはどうしても１万6,000の
ごみステーションがございますので、今、環境保全局で
地域説明会に入っていろいろな形で地域と一緒になって
排出指導しておりますけれども、環境保全局だけでは限界がありますので、全庁的に全職員の御協力を賜って、その１万6,000カ所の
ごみステーションでの
排出指導をしたいというふうに思っているところでございまして、先般５月11日でしたか、市長を本部長とする20％の
ごみ減量の対策本部も発足したところでございますので、その辺のところは御指摘を含めて職員一同気を引き締めて、職員のやる気を市民に伝えるような形でお示ししたいと思っております。
◆竹原孝昭 委員
ごみ減量にかかっている経費ね、総額で幾らなのか。そして、今度の有料化で入る収入が５億何ぼでしょう。だから、広報の中でこれだけの金がかかっていますよという広報なんか、ただ減量化、一絞りって、そんな話ではできないですよ。幾らかかっていますよ、今。市民の皆さんが減量化に協力すること、分別することによって相当の金額が抑制されますよという話はしないで、ただ減量化、減量化って、一絞り、だから、言うなれば、まず経費のことですね、お金、幾らかかっているか。今度有料化されて幾ら収入があるということを市民に明確にアピールしないとだめですよ。
そして、次は減量化をするためには、何かしら行政努力を、さっきおっしゃったように行政努力が足らないですよ。これずっと見ていたら、みんな外注でしょう、ほとんど。業者に委託するとかなんとか、そこの話しか書いていない。本当にエコ社会の中とか、皆さんたちが環境に環境保全局として取り組むなら、さっきどうしてビニール袋がいけないのか。あれは焼却したら物すごく黒煙が出るんですよ。ほかのごみと違ってね。だから、そういうことを市民に明確にシグナルを送り、アピールすることが行政なんですよ。ただただごみの減量化ですよって、コマーシャル料は何千万円使っても。表面だけなものだから浸透しないのですよ。もっともっと自分たちの、これだけ世の中経済的に厳しいですよ、では、お金出すことはみんな嫌だから、あなたたちがごみの減量化、すなわち分別とかいろいろ自助努力をすればごみが少なくなります、そうしたらその経費も減りますよという話をしないでしょうが。だから、今コマーシャルなんかでも、幾ら大体かかりますよ、そうすると全部で幾らかかった、ごみ処理の全部の費用は。
◎白石三千治
廃棄物計画課長 竹原委員のごみ処理に関する費用でございますけれども、19年度末におきまして、
家庭ごみの処理につきましては59億円ほど、事業系のごみも合わせますと84億円ほどの経費がかかっている状況でございます。そういう中で、今回有料化をいたしますけれども、今回の有料化、今年度は半年分になりますけれども、収入の手数料としましては５億1,600万円ほど、そういう中での先ほど説明しました新規事業等の事業活動を行いますけれども、そういう中で当然啓発活動も行う、そういう中で啓発活動の経費としましては5,500万円ほどを支出予定としております。そういう中で、テレビコマーシャルとかそういうものについては2,500万円ほどの経費を考えているところでございます。
◆竹原孝昭 委員 だからね、コマーシャルの中で言うなら一般ごみが50何億円、企業ごみが30億円で80億円でしょう。そういう金額は市民の中にはよくわかっていないのですよ。どうして有料化になったとねという感じでしょう。だから、これだけの金がかかっていますよと。あなたたちがそれに、行政が今ごみの減量化ということを理解していただいて、協力していただくことによって軽減されてきますでしょうが、その税金というのは。当然税金ですよ、すべては。だから、その辺がコマーシャルを打つときにこれだけの金がかかっていますよって。アバウトでいいんですよ。
家庭ごみが50億円、企業ごみが30億円、実質あなたたちが有料化されたときに払うお金はこれだけですよと。もっともっと行政も市民も協力し合って減量化とか分別とかやれば、これは抑えられるわけでしょう。そして、言うように、その中で企業ごみでも、私はエコ産業といって残飯を飼料にして養豚している鹿児島のナカムラさんという女性の方がいるけれども、そういうのを行政がどんどんリードしてやらなければいけないですよ、それはおたくだけではないんですよ。今度は経済振興局あたりと組んで。ただみんな、さっき先生が言うとおりだよ、全然だ。やる気が全然なかとしか見えないよ、私が見ていてから。これは酷な言い方だけれども、もっと本当にやるなら、この厳しい現状を直視して、一人ひとりがやはり真剣に取り組まないとですよ。
◎飯銅芳明 環境事業部長 竹原委員の方から市民の皆さんにどう動機づけするか、とりわけごみ処理が幾らかかっていて、具体的な数値をもって動機づけしたらというようなお話がございました。確かにそういうようなことが必要だろうと思っております。
私どもとしましては、先ほども白石課長が広報の周知のやり方について御説明しましたように、２月から８月まで726の町内に入りまして、直接住民の方、市民の方々にお話をしております。その中で、竹原委員がおっしゃいましたように、
家庭ごみは年間約59億円かかっているんだ、そして、１人当たり8,900円今かかっていますよというお話、そういったこともさせていただき、また、有料化の手数料については、
皆さん方からいただいたものについて、新たなリサイクルシステムをつくって、その中でまた
皆さん方に御協力いただいて、すばらしい循環、いい循環ができるような、そういうシステムをつくっていきたいんだということを、できるだけ市民の皆さんの顔の見える形で説明をして今いっているところでございます。ただ、なかなか住民の方々、参加が大変少ない状況にはございます。ただ、私どもとして、こういう２月から全町内を回ろうとしましたのは、竹原委員がおっしゃいますように、いかにして動機づけを市民の方々に協力していただけるか、そういう働きかけをする、顔が見える形で広報していきたい。そういうことで、そういう仕組みといいますか、説明会をやっているところでございます。
◆
益田牧子 委員 竹原委員の方も、この陳情に関連をしてだと思いましたけれども、要するにごみを焼却、減らそうということが今の減量化の動機づけということもあったと思いますけれども、私は先般福岡県の大木町というところに行って、生ごみを燃やさない、還元をするとか、そういうところにやはりここの脱焼却というところをもっとはっきり打ち出していくということが、今、竹原委員がおっしゃいましたけれども、今回焼却炉というのを特に西部環境工場が200億円以上の代替工場建設ということになったときに、やはりもっとそういうものを削減するということが、本来打ち出していくべきではないかと思います。
特に、今、飯銅部長の方は市民への動機づけの問題をおっしゃいましたけれども、私は行政としてのシステムをどうつくっていくのかというところが大変不十分だと思います。お金をもらわないとできないというところに、有料化しないといろいろなシステムをつくらないということに、それは典型的にあらわれておりますけれども、陳情でありましたように、燃やすごみを減らすという点での行政のシステムづくりという点でお尋ねをしますけれども、先ほど白石課長の方から、今の有料化に関連する御説明があって、27ページで資源物の拠点回収の拡大というところが御説明がありまして、私も同じような問題意識を持っておりましたので、請求しました中で６ページのところにこの拠点回収の、例えば廃食油を市民センターや総合支所15カ所ということがありますし、特にこの樹木については、環境工場や扇田環境センターで月１回ということが今検討されているようですけれども、やはり身近なところで、歩いていけるところで、こういう拠点回収もふやしていくと。
やはり最初が肝心ということもありますので、コミセンであるとか、公民館とか、地域の皆さんの協力も得てすることが焼却量を減らしていく、陳情書の中で言っていらっしゃることだと思いますけれども、これはもう確定ということなんでしょうか。もっとやはり、この間京都の方に廃食油のディーゼル化、バイオディーゼルの視察に行きましたときには、地域の婦人会の方が回収に大変御協力いただいて、効果を上げているということもありましたので、そういう地域とのネットワーク化と含めて、もう10月実施ということであれば、もう少しきめの細やかな対応、行政の対応ということが大事ではないかと思いますので、その点、お願いします。
◎白石三千治
廃棄物計画課長 拠点回収の内容でございますけれども、循環型社会の構築に向けまして、リサイクルできるものはリサイクルするという仕組みをつくることが当然重要でございますけれども、あらゆる資源物を定期収集するには限界があるという状況もございます。そういう中にあって、比較的安易な資源物の回収方法として、市民センターや総合支所での拠点回収としたものでございますけれども、現在牛乳パックですとか白色トレーの２品目を行っておりますけれども、これにつきましても、当初のスタート時点におきましては、市民センターでの拠点回収ということからスタートさせていただいたところでございます。そういう中で現在はほかの市の施設であったり、コミセンや保健センター、公民館での回収というふうに収集拠点を広げていっているところでございます。ですから、当然この４品目につきましても、まずはその道筋をつくるというところからスタートさせていただきながら、委員がおっしゃいましたような地域とのネットワーク、そういったものを構築して、将来的には例えば民間の小売店などでの回収を行うなど、事業の拡大を図っていきたいとは考えているところでございます。
◆
益田牧子 委員 最初が大変肝心だと思うんですね。拠点を広げていくということよりも、本当に有料化ありきというところからすべてがスタートしているということで、もっとやはり私たちは今度横浜にもう一度視察に行こうということもありますけれども、同じ大都市の中でも３割削減をするということもあっておりますので、そういう意味でのシステムづくり、拠点の場所をやはり最初からもう少し身近なところ、紙は軽いから市民センターでもいいですけれども、廃用油であるとか、樹木であるとか、こういうものについてはやはり歩いて行けるところで資源物の拠点をふやしていくという点での再考をお願いします。
○磯道文徳 副委員長 確かに
益田委員おっしゃったとおりだと思います。この間もちょっと打ち合わせの中で冗談で、小学校が今、給食がしよるけんですね。そういうのの安全性を確保しながら何かできないのかなということもちょっと提案しておきたいと思いますので、ぜひ御検討の方をよろしくお願い申し上げます。
◎飯銅芳明 環境事業部長 確かに委員方から御提案といいますか、お話がございましたように、できるだけ身近なところで回収できるシステムをつくるというのが行政の役割だと思っております。ただ、現実的には今の段階では場所の問題であったり、例えば地域の公民館、あるいはコミュニティセンター非常に場所が狭うございますものですから、そういった問題もございます。
したがいまして、まずは白石課長が申しましたように、市民センター、総合支所あたりでまず始めさせていただきたいと思いますし、例えばＢＤＦ、廃食油であれば、例えばガソリンスタンドあたりも１つのそういう拠点になり得るのかなと思いますし、また、樹木であれば、町内の公園あたりに集めていくといったこともできるのかなと思っています。決してこれが最終形ということではございません。将来に向けてできるだけ身近なところで回収ができる、住民の方が持ってこれるような、そういうような仕組み作りをしていきたいと思っております。
○
田尻善裕 委員長 ほかに議案に関する質疑はございませんか。
◆
益田牧子 委員 今回、先ほどと同じように
地域活性化経済危機対策臨時交付金ということで、４ページにありますけれども、住宅用の太陽光の発電システム設置費助成経費ということで、こちらも4,200万円補正が出ております。私がお願いいたしました１ページ目の資料の方では、他都市等の
取り組み状況、今回国・県・市の補助単価等掲載をしていただいているわけですけれども、これは単年度の事業ということでなくて、例えば太陽光発電設置の戸数を、今回は各個人の住宅ということがありますけれども、公共施設であるとか、そういう設置目標ということを掲げて、これは恒常的に次年度以降もするということでの
取り組みなのか、その点についてお伺いをしておきます。
◎
前野清隆 環境企画課長 この住宅用の太陽光発電、それと公共施設の太陽光発電のシステムにつきましては、今年度は確かに緊急経済対策ということで、国から補助がおりております。この国の方の緊急経済対策の交付金につきましては、単年度ということでございますが、今後３年間、基金などをつくって運用していくというような話もございます。県の方には地域グリーンニューディール基金というのをつくられて、それを３カ年運用していくと。その中で太陽光発電などもされるようにも聞いております。まだはっきりとそこの要綱なりは決定はしていないようでございまして、環境省と財務省綱引きをしているようでございますが、その辺も見きわめながら、また、現在低炭素都市づくり戦略計画というのを策定しております。その中で、この太陽光発電なども含めました再生可能エネルギーにつきましては、特に重点的な
取り組みとして盛り込んでいきたいというふうに考えておりますので、私どももこれを単年度の
取り組みとはしない方向で、国の動きなども見ながら検討してまいりたいと考えております。
◆
益田牧子 委員 これは単年度事業にしないように、国の動向ということもありますけれども、県内の市町村であるとか、九州の県庁所在地におきましても、単独事業でも実施をしておられるというところもありますので、低炭素の戦略の中にも位置づけて、この目標値あたりも国が大変ひんしゅくを買う中期目標ということもありますけれども、自然エネルギーという戦略をぜひ位置づけて、90年比での30％以上とか、戦略的な目標を持っていただきたいと思います。
（「関連」と呼ぶ者あり）
◆牛嶋弘 委員 ちょっと今の件に関して、前回環境水道委員になったときからこれは取り上げた問題で、公共的なこれにもなぜ学校の上にも太陽光発電をしないかとか、全国で１番は佐賀、２番目が熊本市という中で、お答えをいただいたときは、前回はやりませんという言葉だった。そうでしょうね。やっと国から補助的なこれができたから今のお答えが出たと思います。ただ、この件に関しては、我が熊本市は環境都市というような宣言をする、その中で九州の中で前回、北九州、福岡、我が熊本市、水俣、大体４つの提案を国に環境都市宣言をやろうとした。福岡市は、北九州市が手を挙げたから、もともと工場地帯であったし、いろいろな環境に対してはおくれをとっているから福岡市は手を引きますというような形でお引きになって、北九州市が福岡では上がった。我が熊本市は、水俣があった、いろいろな病気あり、いろいろな環境整備が本当に収集も分別しながら、すばらしい小さなまちと言っては失礼ですけれども、市ですから、いろいろなやり方、方法ですばらしい環境をつくり上げられた。そのときなぜ熊本市は引き下がらなかったかなと。同じ熊本から２件国にそういうシステムの中に、だから、こういうのがいかんというような形の話もしました。その中で、北部が今度体育館、武道館の拡張、道路拡張になりますから、新しく体育館を設置するときになぜ上に上げなかったかと。これも皆さん知りませんでしたというお答えでした。
今、共産党からの委員がおっしゃったように、これは永久にやらなければいけない事業だろうと思います。その点、はっきりやはりしておかないと、私からも重ねて、短期ではなくして未来永劫に単費で、国から出なくても単費でやはりするような格好でやってもらわないことには、我が熊本市の環境都市といういろいろな国の施策の中の勉強会にも出席しているでしょう。そういうことでありますから、いろいろな件で費用もかかろうかと思うんですけれども。
さきの新聞報道では、あるまち、ある村も単費でやりますとか、いろいろな新聞報道もありましたでしょう。いろいろな件で我が熊本市がやはり、県を率先して引っ張っていくには、日本一の太陽光発電の設置の県になるように、また、熊本市がなるように、皆さんの心１つ、心次第。出せばいいんですよ、単費で。これだれも、いつも反対、反対おっしゃいますある政党も、やりますと言ってくださいというようなあれですから、だれも反対はしないから。いいことはどんどんやっていただくように、重ねて私からもお願いしておきます。
◆村上博 委員 多少なりと３年間という数字が出たんで安心しましたけれども、今、牛嶋委員が言われるように、これをずっと継続してやっていくということが非常に大事かなと思うんですね。それで、単費でやっていく場合に、どのくらいまでだったらやっていけそうだと。これが臨時交付金があったからやりましたという一過性のものでは困るということもあって、その決意のほどを局長で結構ですので、お願いします。
◎
奥山康雄 環境保全局長 太陽光でありますとか、風力でありますとか、自然由来のエネルギーについては、昨年度環境モデル都市の構想の中に
取り組みの重点項目の３つのうちの１つとして掲げさせていただいたところでございます。16年３月に熊本市は地域エネルギーの新ビジョン計画というのを策定いたしておりまして、ここの中で公共施設における太陽光でありますとか、家庭における太陽熱でありますとか、そういう形で導入をしてまいりました。先般議会でも報告をさせていただきましたけれども、熊本の地域の特性ということで太陽の日照時間が長いということで、太陽熱の温水器のこの
取り組みについて、全国で新エネ100選のうちの１つということに選ばれたところでございます。
今回また低炭素都市づくりの推進協議会の中に入っておりまして、この協議会に入って５年間で実施可能なアクションプランというのを作成するようになっております。この中でもまた新エネルギー、再生エネルギーについては重点的に取り組むということにしておりますので、今後とも引き続きその新エネルギーの導入については、その計画に基づき導入を図っていきたいというふうな気持ちでおります。
◆村上博 委員 このことについて、後任の局長へのずっと申し送りということで理解してよろしいわけですね。
○磯道文徳 副委員長 この話があったときは、課長からもやっと国から予算がつきますから、熊本市もできますという話だったんだけれども、以前から今、局長がおっしゃったように、太陽熱の温水器の助成制度はあったわけですよね。だから、市民が選びやすいような形で選択というのができるように、この太陽光もやれということをずっと以前に言っていたような気がするんだけれども、なかなか踏み切れなかったというのが本当に悔やまれてなりません。
確かに太陽光発電、牛嶋委員おっしゃったように、熊本は普及率全国ナンバー２ですよね。おまけに太陽の効率が非常にいいということで、発電にも値するような地域だそうでございますので、ぜひこれは継続させていただきたいと要望しておきます。
それと、太陽光発電、本会議でも質問したところだったんですが、いつから市民の皆様方にこれを制度として利用できるようにするのか、いわゆる今年度という予算ですから、４月１日からつけた方々にも出すのか、あるいは新たな日にちをセッティングして、県と歩調を合わせるような、当面のような気がしたんですが、県が合わせるとしたら県はいつからされるのか、その辺の具体的なことをちょっと教えていただければと思います。
◎
前野清隆 環境企画課長 まず、募集開始につきましては、県が７月１日からということでございます。現時点では７月１日から募集をするということで広報されております。本市におきましても、７月１日に募集をかけたいというふうには考えております。
また、４月にさかのぼって、その４月に設置した人にも補助をするのかという御質問だと思いますが、これにつきましては、さかのぼってしまって、どちらかといいますと設置しようというインセンティブ、刺激にはなりません。補助を出しますよということで、それをきっかけに、ではつけようという人のためにこの補助金は使いたいとは考えております。
ただ、熊本県が５月に補助を出すということを新聞の方で報道されました。その報道がありましてから、設置、着工をやめて延ばされているところもかなりあると聞いております。ということで、県の方はその報道がなされてから着工をとめたところも対象にするような話もあっておりますし、できればそういうふうな県と歩調を合わせたいなと。県は出て、市が出ないということはできるだけ避けたいなと思っておりますので、その辺も県と協議しながら、県のやり方、方法についてもこちらで検討していきたいと考えております。
○磯道文徳 副委員長 願わくば、21年度の
補正予算だから、４月１日が一番いいのかなという、これは県との協議の中でもできたら、そういう声もあったぞというふうに言っていただければ、ぜひお願いしたいところでございます。５月１日はよくて、４月１日はだめなのという話になってしまいますので、年度の区切りからいけば４月１日ではないかなという気もしますので、つけた方もまた新たな形での普及の、つけてよかった人は必ず人に言います。今これだけ電気料かかっているけれども、売電の方がこれだけ行っているから、昔は10年、20年という形でも元が取れなかったけれども、最近は取れるぞという話も聞きますので、ぜひ環境都市宣言している熊本市としても、そういった形でこの太陽光発電に関しての
取り組みをしていただければと思います。
ほかの分でいいですか、太陽光以外。
そうしたら、緑化推進の方で、緑のじゅうたんサポート制度関係経費で一応200万円ついておりますが、今回はサポート制度の関係経費ということで、若干この予算と外れるのかもしれないんだけれども、私ちょっとこの緑化関係調べました。まだ予算執行していないから安心したんですが、維持管理経費がこの鳥取の、これはポット苗移植法という鳥取方式を既に皆さん御存じと思いますが、グリーンスポーツ鳥取が出しているホームページでいくと、年間維持管理が平米100円なんですよね。うちは何千万円とかかっているような状況みたいですが、具体的にどういった芝をどういうふうに張る予定なのか、また、こういったものは研究の対象にならないのか、お尋ねしたいと思います。
◎
岩本省吾 緑保全課長 緑保全課では今のところ、熊本市で予定されております芝は高麗芝系のフトールという芝を予定しています。これは実際鹿児島市で施工されているという芝でございまして、いろいろな芝がある中で緑としている時間が非常に長いと。要するに枯れている時間が短いというふうな特徴がございます。
それから、管理業務につきまして、先ほど平米当たり2,500円と申しましたけれども、鹿児島市の場合の施工管理につきましては、年間芝刈りを７回、施肥あるいは除草等、これも５回とか３回、目土・目砂・かん水８回、すべて夜間施工というようなところで予定されているというようなところでございます。
○磯道文徳 副委員長 たまたまそれは高麗芝の鹿児島の交通局の分のデータだと思うんですが、ほかにもいろいろな芝がございます。非常に安いんですよね。と同時に強い。これは人間が乗っても、本当に枯れていない状況がずっとこのホームページ上でしか私もまだ見ていないんですが、出ております。ですから、こういったのもできれば面積をふやすためということもあえてお願いしたいものですから、極力研究をしていただいて、有効に当初予算も使っていただければと思う次第でございます。
と同時に、緑化ということでいけば、ちょっと議案外の話になりますが、校庭緑化とか園庭なんかの緑化とか、そういった方向にも使えるようなシステムのお金というものも準備してもらえればなと、これは要望しておきます。
○
田尻善裕 委員長 担当課は、今のものを検討していただけますか。
それでは、質疑の途中ではありますけれども、議事の都合により暫時休憩いたします。午後は１時30分より質疑を再開いたします。
午後 ０時００分 休憩
───────────
午後 １時２７分 再開
○
田尻善裕 委員長 休憩前に引き続き、
環境水道委員会を再開いたします。
議案についての質疑はございますか。
◆村上博 委員 市電の緑の
じゅうたん事業ということで、ちょっとお尋ねします。
緑化事業の一環ということで計画されているんですけれども、私はちょっとこのことについては、熊本市の緑化ということに関していうと、今回はこういうふうなサポーター募集とか、チラシまでつくってされるほどのことなのかなというところが、少しまだ腑に落ちないといいますかね、そういう気がするものですから、ちょっとお尋ねしたいと思うんですけれども、これによって得られる効果、そこら辺のところを説明してもらえますか。
◎
岩本省吾 緑保全課長 緑の
じゅうたん事業そのものにつきましては、鹿児島市の方で実際軌道敷きの緑化がなされておりまして、その中で調査結果が出ております。それは地表面の温度と騒音レベルの調査でございまして、鹿児島市の発表によりますと、夏晴天時の地表面の温度は緑化した軌道敷き内で17度から18度、緑化した中央分離帯で24度Ｃ低くなったとされております。また、電車通過時の最大騒音レベルは４ないし９デシベル小さくなったとされておりまして、鹿児島市の同じパンフレットを見ますと４デシベル低減とか、20メートル離れた地点で聞こえていた音が８メートルまで近寄らないと聞こえない。９デシベルの低減は同じく３メートルまで近寄らないと聞こえないということに相当するということでございまして、熊本市におきましても、緑の
じゅうたん事業によりまして、沿線の住民や電停で電車を待つ人にこうした環境面の効果が発揮されると期待しているところでございます。
◆村上博 委員 それは鹿児島市でやった事業の効果として出てきた数字ですね。それは今回の熊本市が400メーターやりますよね。それから、都心部の緑化合わせて940メーター、このくらいの芝でも同様の結果が得られると判断されているということですか。
◎
岩本省吾 緑保全課長 多少なりとも状況は違うかと思いますけれども、鹿児島市の場合、専用軌道、あるいは熊本市の場合併用軌道とかいうような違いもございますけれども、同じような効果があると期待しております。
◆村上博 委員 今回サポーター募集というようなことというのは、こういった事業、環境においての事業の中で、サポーター募集という形でこれほど力を入れられたような事業というのは、これまでもあったんですか。どなたでもいいんですが。
○
田尻善裕 委員長 局としてということですか。
◆村上博 委員 そうですね。
◎
奥山康雄 環境保全局長 熊本市の緑化につきましては、町なかの緑化でありますとか、校庭の緑化でありますとか、公共施設の緑化でありますとかという形のものとして緑化事業を進めているところでございまして、また、ふるさとの森基金では環境保護地区が14カ所ございますけれども、そういうところのいろいろな協力費として、都市計画税とか不動産の固定資産税とか、そういう形のものを協力金としてお支払いして、町なかの、市内の緑を保全してまいっているところでございます。
◆村上博 委員 軌道敷きとしての効果が鹿児島と同程度上がるということで見込まれたということですけれども、それは実際やってみないとわからない部分はあるかと思うんですが、ヒートアイランド現象の緩和とか、そういったことに関しては、大変地球規模的に取り組まないといけないようなことなんですよね。それで、このサポーター制度までつくってやるというときに、軌道敷きぐらいでと、そんな言うと失礼に当たるんだけれども、もっと効果のあるような事業として取り組むべきではないかなと思うんですけれども、この市電の緑化以外には、このヒートアイランド現象緩和策というのはなかったんですかね。
◎
岩本省吾 緑保全課長 市電の緑の
じゅうたん事業といいますのは、現在都心部で計画しております。また、ヒートアイランド現象といいますのは、都市独自の局地的な気象ということで、最低気温が下がらなくなる減少というところで、過去本市におけるヒートアイランド現象の確認ということで、2004年８月４日には熊本大学の石原教授によりまして、都心、市中心部の水道町や水前寺が26.7度と最も高く、緑の多い立田山や江津湖よりも２度高く、ヒートアイランド現象が確認されているというような報告がされております。
そういう中におきまして、都心部におきまして緑がなかなか少ないというようなところもございまして、緑の効用もさらに増進したいというようなところでも緑保全課としましては、屋上緑化、あるいは壁面緑化等につきましての補助を行っているところでございます。ある意味それだけかとおっしゃられればそれだけでございますけれども、そのほかにも緑のカーテン普及というようなところで対応しております。こつこつではありますが、そういったところでの対応をいたしております。
◆村上博 委員 屋上緑化とかもかなりいろいろ手を尽くして、効果もあって、さらにというんであれば、私も非常に納得はするんですけれども、屋上緑化にしても、なかなか私の感じでは進んでいないような気もするし、壁面緑化にしても、皆さんが納得するほど進んでいないような気がするんですよね。ですから、そういった中で大々的にされるというのが、私はほかの緑化というのが手薄になるんではないかなと心配するわけですよね。そこら辺のところはどうでしょうね。
◎
奥山康雄 環境保全局長 今回の市電の緑の
じゅうたん事業でございますけれども、この事業を始めるに当たりまして、従来からの緑の創出に伴います事業について、その分を見直しをして、そして、見直した分で市電の軌道敷き緑化をするというような形でこの事業を進めたものではございません。この事業につきましては、熊本城の緑と一体となった都市景観、それとヒートアイランド現象の緩和という形のものとして、やはり市の中心部、お城を中心として町並みがございますので、それと一体となった緑化というのができないかと。もちろん今まで緑化については街路樹でありますとか、公園の緑化とかという形で進めてまいりましたけれども、よりこの市電の魅力を向上するために軌道敷きの緑化というのが最適ではないかということで、この事業を始めたところでございます。
◆村上博 委員 熊本城と一体という説明され方するならば、やはり鹿児島よりも先にしなければいけなかったですね。
それと、これは保水も含めてということでしょうけれども、維持管理が徹底してなされていかないと、そういった市民の皆さんの潤いであるとか、いわゆる観光客にとってのイメージアップとかということについても影響があると思うんですけれども、その維持管理費というのがどうなんでしょう、ここに書いてある１万円以上、3,000円以上というのが１坪、あるいは１平米当たりの維持管理経費と書いてありますけれども、そこら辺のところは、徹底的に絞った金額なんでしょうか。
◎
岩本省吾 緑保全課長 確かにこれは鹿児島市の例でございます。気候・風土・条件等々が違いますので、一概にとは申しません。ただ、熊本市におきましては、今後そういう管理面につきまして、また改めて精査していきたいと検討するところでございます。
◆村上博 委員 では、これについては最後になりますけれども、大変効果があるという判断ということになると、これは全線緑化ということを今後将来的には展望されているということでしょうか。
◎
奥山康雄 環境保全局長 今回の市電の軌道敷き緑化に当たりましては、県警の交通規制の所管でありますとか、土木事務所、県、道路管理の関係者の皆さん、それと市の関係する都市計画であるとか、交通計画であるとかという関係者の中で協議をしてまいりまして、熊本の市電というのは、併用する道路というのが単線で、なかなか中央分離帯があって横断できないというような形での市電の構造になっておりませんものですから、まず横断する車があれば、そこはなかなか緑化も難しいということで、まず横断が禁止されている部分についてやれるんではないかという御了解をその会議で得まして、まずとりあえずそういうことから考えると、市内中心部で辛島町から水道町まで検討してみようということでございました。その中で、特に先行してできるのは、横断車両がない熊本市役所の前については、ここはすぐにでもできるんではないかという御了解を得ましたので、そこの部分から始めていきたいと。
今回、21年度予算をお願いしておりますのは、水道町から辛島町の区間の測量と設計について予算をいただいておりますので、その中で、設計してやれるところからやっていくと。基本的には水道町から辛島町の電停と横断に支障のない部分の緑化ということで考えているところでございます。
◆村上博 委員 それは、今回のはこの区間ということで説明は書いてあるんですけれども、今後全線に広げていく展望ですかというお尋ねをしたということです。
◎
奥山康雄 環境保全局長 ちょっと説明が不十分だったんですが、まず財源の問題がございますものですから、中心市街地のエリアの中から路線を選んでいこうということで考えております。
あと、それ以外については、今後の事業検討の中で全市的な広がりをもって進めていきたいというふうに思っております。
◆村上博 委員 そうすると、将来的なのはまだはっきりわからないんだろうと思うんですけれども、もしこういうのの維持をするだけのサポーター、予定した額だけ集まらないということは、今後の緑化事業に影響を与えますか。
◎
奥山康雄 環境保全局長 今回のサポーター制度で10年間で３億円ですかね、この根拠となっているのは熊本駅前から田崎橋のサイドリザベーションの区間と水道町から辛島町までの区間の維持管理、これについて1,200万円ほどかかりますので、その部分の半分ぐらいはこの基金で賄ったらということで、この制度を始めさせていただきました。
そうしますと、ある程度軌道敷きの区間が広がりますと、このサポーター制度による維持経費の捻出だけでは賄っていくのはなかなか難しいということでございますので、そうすると、この基金の規模を拡大するとかいう形のものとして何とか維持経費を基金で賄うためには、そのような形でもっと大規模に浄財を募るという形にはなるかと思います。
◆村上博 委員 確認ですけれども、今後のそういった効果がはっきり上がると説明を受けたわけですけれども、今後そういう可能性があるところへ広げていくかどうかというのは、このサポーターによる基金が集まるかどうかにかかっているということですか。
◎
奥山康雄 環境保全局長 できれば、このサポーター制度による浄財で維持管理を全部賄いたいんですが、それではなかなか難しいという部分があるかと思いますので、そうなってくると、新たに市の予算をお願いするという形になると思います。
◆村上博 委員 どうもすっきりしないのは、やはりこの効果があるからこの事業は広げていくんだという決意のもとに、少しでも市民の皆さんのお手伝いがあると助かるなという意味でのサポーター制度だったならば、説明としては私もこれでおしまいにするつもりだったんですけれども、今のお話だと、どうしても新たに拡大をして、何とか浄財を、浄財をと聞こえてしまうんですよね。ということは、この浄財が集まらないと、区間も広げないし、この先の事業の命というか命運も、それまでということなのかなと聞こえてしまうんですけれども。
◎
奥山康雄 環境保全局長 ちょっと説明の方が十分でなくて申しわけないんですけども、この緑の
じゅうたん事業、それと伴う市電の軌道敷き緑化については、先ほど申しましたように、熊本城の緑と一体となった景観を担ったものでありますし、また、ヒートアイランド現象の緩和を担ったものでありますので、それについては、ぜひ区間を拡大してやっていきたいというふうに思っておるところでございますので、そういう事業について、ぜひ御理解をいただきながら、サポーターとして市民の皆様が理解をされて、その応援をしていただければと思っております。
◆坂田誠二 委員 午前中、レジ袋の削減推進のところでありました。午前中もそれぞれ各委員の皆さんから御意見があったわけなんですけれども、そういう中で、もう市民の意識その辺はもちろんですけれども、これにも書いてありますけれども、事業者と市民の意識、結局はごみをいろいろな形の中、生ごみは例えば燃やさずになるだけ還元するという形に持っていく、また、そういう中で市民の皆さんの意識。例えばデパートにしても、今、過剰の包装、いろいろなことがある。例えば
スーパーにしても、農産物の１つ、トマトならトマトにしたって１つのパックに入れている。その辺の意識ですね。それを変えないことには、結局は例えば飲み物にしたってそうだな、瓶々に全部はある程度統一でやってくれるんであれば、それは例えば
プラスチックであったって紙であったって出ないわけだけれども、それはもうここでは難しい問題だけれども、熊本市だけではどうしようもないけれども、国全体の中にそういう形を呼びかけないと、結局はごみをやはり出さないようにすることが一番なわけだよな。そこが一番だから、事業者もこれでは対象のあれでも書いてありますけれども、事業者ももちろんそういう形で努力をしてもらわないといけない。だけれども、市民、また、これは大きくは国民全体だけれども、その意識ですね。結局はごみを出さないで、出さなくてもいいような世の中をつくるということが一番だろうと思いますので、その辺の啓発といいますか、市民に対しても事業者に対しても、市民もそういう形で、事業者側はそれだけパックをしていないといけないとかどうこうと言うからするんだろうけれども、その辺の意識改革をやはり呼びかけていかないと、最終的にはだめではないかなという思いをしますので、局長、その辺どうなんですか。そういう形で、局長でも部長でもようございますけれども。
◎原本靖久 環境保全局次長兼環境保全部長 先ほどのレジ袋でございますけれども、私どもレジ袋を今度やるということで、いろいろな事業者の皆様方にやはり御意見を伺いました。１回でまとまらなかった分もありました。その中で、やはりいろいろな意見の中で、事業者の方々はやはりもうレジ袋を削減しなければいけないと。いけないのはもう今の二酸化炭素削減のこの社会の動きの中ではよく理解をしている。ただ、やはりそれによってレジ袋のお金を取られることによって、商品が売れなくなると。これが一番自分たちは怖いと。そういう意味では、一般の市民の皆様方がレジ袋の
無料配付停止に対して、やはり意識が高まっているということが大きな１つの条件ではないかということは、もちろん御意見としていただきました。
それで、やはりそれをまとめていただくのは行政の１つの支援がないと、なかなか一斉にやるということがかなり難しいということもありましたので、私ども行政の役割としては、一斉にできるだけやっていただきたいと。それによって市民の皆様方、そして、事業者の
皆さん方に意識も高めていただきたいというふうなことで、いろいろと打ち合わせをしたところではあります。
先ほども御意見ありましたように、レジ袋だけでごみそのものの減量というのは、レジ袋のごみに占める割合というのは恐らくそんなにないと思いますけれども、これだけで確実に減るんでしょうけれども、率的にそれほど大きくないと思いますけれども、私どもが１つ大きな効果として期待をしていますのは、レジ袋を、自分で
マイバッグを持っていくことによって、恐らく意識が、市民の皆様の意識が相当高まってくるんではないかと。無駄なものは買わないという意識が高まってくるんではないかと。ですから、いわゆるレジ袋そのものの削減率以上に意識が高まることによって、まず数％ぐらいの減量に結びつければいいなということで思っております。
そういう意味で、10月の
ごみ減量化が始まります。できるだけごみを皆様方に出して減量していただきたいというのが我々の希望でございますので、そういう意味ではこの９月から始めますレジ袋の有料化が、市民の皆様方の意識が高まるのではないかと。そういうことで、ごみの有料化10月を迎えまして、９月、10月、そして11月から本格導入ということで、１つの流れとしては
ごみ減量につなげていきたいというのがこの
レジ袋削減の１つ大きなきっかけでもありますし、今言われていますＣＯ2を削減する、これに直結するものでございますので、そういうことで
ごみ減量化につなげていきたい、そして、意識を高めていきたい、その１つのきっかけがこういうレジ袋の
無料配付の停止なのではないか、そういうことを思っているところでございます。
◆坂田誠二 委員 だから、そういう中で、１つの今からの意識という形の中で、それが第一歩だということでありますので、今後、そういう形の中でこれを出発点として、今までも言われてきたんだけれども、これを出発点として、まだまだいろいろな形の中で市民啓発、そういう中での意識をですよ、業者ももちろん、事業者もそうだけれども、市民意識のそういう形の中をつくり上げていくような啓発運動をしていただきたいと思います。
◆大石浩文 委員 レジ袋の削減推進
社会実験については、私は一定の評価はしたいとは思っております。
ちょっと今、お話聞いた中で、３円以上での有料化ということですけれども、この３円で売った場合の収入というか、それはどういうふうになるんですか。
◎
前野清隆 環境企画課長 レジ袋の原価といいますと、お店によって仕入れの量によって変わってきますけれども、大体一般的にいいますと小袋が２円何十銭かと。それと中袋が３円何十銭、大きいのが４円何十銭と聞いています。ですから、３円以上というと、もうほぼ原価に近いぐらいの値段でということで設定した１つの理由でもございます。
◆大石浩文 委員 原価がそういうことであれば、特にその分の利益というか、収益があるということではないですね。そうであればいいんですが、結局こういう事業者にこういう形で協力をするというか、事業者に入ってやはりやってもらう場合には、それによって当然これは企業イメージをよくするというような利点もあるから、多分参加される部分もあると思います。お店の収益の問題という点で改善されるという点もあるかもしれませんけれども、ただやはりそれによる、例えばそれにプラスアルファ分があるんであれば、それを何らかの形で環境であったり、そういう社会的に還元するとか、そういった形の仕組みとかがあったほうが、逆に事業者なり市民の理解も進むのではないかなという思いがするんですけれども。
◎
前野清隆 環境企画課長 この資料の中にはちょっと入れておりませんでしたけれども、レジ袋の
無料配付を中止するということの条件の１つに、得られた収益金は社会貢献活動に使うと。例えば環境保全であったりとか、そういうものに使っていただくということを条件としております。ここにはすみません、資料には入っておりませんけれども、そういうことでございます。
◆大石浩文 委員 それが環境で使うという、ちょっとよりもう少し具体的にこういうことに使うとか、今回のこういう実験の中では何に使うんだというのは、私はある意味、１つ明確にされていたほうが事業としてはいいんではないかなという気はいたします。これはもうごみの、先ほど来これによってごみを少なくするという話もありますけれども、まずこういった袋をつくらなくするということが、多分また低炭素社会という面では寄与する部分もあるということは十分理解できますので、これがうまくいって、次の実施ですよね、安全なそういう実施、定着をしていくような形にやはりつながるような形で努力をしていただきたいなと思います。
○磯道文徳 副委員長 このレジ袋のこと大賛成なんですが、最近ちょっと私もこの関連企業関係、あんまり縁がないんで、ちょっと心配するんですが、このレジ袋を廃止することによって、影響を受ける企業の方はございませんか。昔は小さいところが袋をつくっていたり、あるいは印刷していたりしたところが、それだけで生計立てているような業者があったんだけれども、そういう業者の方からの御意見というのは特別はございませんでしたでしょうか。
◎
前野清隆 環境企画課長 レジ袋をつくっておられる事業者のところについて、特に今回こういうことを
レジ袋削減推進協議会を立ち上げて、これまでも協議をしていく中で、特に意見として外といいますか、そちらの方から御意見はいただいておりません。
○磯道文徳 副委員長 私が子供のころ、たしかうちのそばにそういった工場があったものですから、ちょっと不意に思ったことをお尋ねしたところでした。
また同じ関連でございますけれども、これごみ袋は指定で同じ透明で字だけが違いますよね。収集日が各地域によって燃えるものと、それから、燃えないものとの袋の違いが、字の色が違うだけなんだけれども、仮にこれちょっと相談を受けておったんですが、燃やすごみのときに燃えない袋に入れて捨てた場合というのは、収集はしてくれるのか、してくれないのか。同じ色にしていたら本当はよかったんだよね。だけれども、字をつけたものだから、その辺の心配事がちょっとあって相談があったんですが。
◎白石三千治
廃棄物計画課長 燃えるごみと埋め立てごみのごみ袋の相違につきましては、ステーションに、やはり市民の方は有料で購入されたものを出されたわけでございますので、その分については収集をしてまいりたいと思います。ですから、その周知につきましても、さらに徹底を図りまして、そういう混同がないようにさらに図っていきたいとは思っておりますけれども、万が一出された場合については、収集をします。
◆
益田牧子 委員 下水道の関連でお尋ねをいたします。
266号、これは水道及び
下水道事業の設置に関する条例の一部改正ということで、富合の関連で面積処理人口ということで御説明いただいて、関連する資料要求の１ページのところに、計画の新旧対照表というのをつけていただいております。大きくは処理人口が富合町において１万5,000人を9,000人ということで6,000人減少が見込まれているということになっております。これ自体は御説明がありましたように、区画整理等の見直しということで、人口増が見込めないということで理解はいたします。
それで、この計画が平成40年ということで、約20年ほどの計画になっております。この議案に関連をして、今の富合町の区域の普及率ですね、
進捗状況。今後、この計画を進めていかれるということでの事業費の見通しなどがわかったら教えてください。
◎矢野幸晴 上下水道審議員兼計画調整室長 まず、普及率のお尋ねです。普及率は37.7％でございます、旧富合町。今、行政人口が大体旧富合町で8,140人ぐらいで、処理可能人口として3,068人。
それから、整備につきましては、今後熊本市と同じように整備をしていくわけですが、大体今予定しておりますのでは、合併建設計画の中で約３億3,000万円として事業を進めていくということでやっておりますので、経営計画におけます事業費は現在86億円でございまして、21年度下水道の予算は３億3,000万円で整備を進めていきたいとは考えております。
◆
益田牧子 委員 かなり熊本市域、これまでの市域の、残事業当たりも1,000億円ほどとも聞いておりますし、今、合併問題でこの上下水道ということが大変大きな、皆さんこの合併の要因のような形でなっております。下水道の普及自体はいいことだと思いますけれども、計画的なものと、下水道の使用料問題とあると思いますので、その点については、値上げをしないような計画で進捗を進めていただきたいと思います。
それと、同じ下水道の事業会計で、
補正予算の組みかえについて、先ほど御説明があった点でお尋ねをしたいと思うんですけれども、雨水についての歳入、歳出の組みかえということでありますけれども、事業そのものが河川課ということになるというように聞いております。本来は、予算執行ということが、雨水については公ということで、先ほど御説明がありましたけれども、本来業務としては予算執行ともに同じ下水道でするのか、河川でするのかということが望ましいのではないかなと思いますので、その点、他都市等の状況などもあわせてお尋ねをしたいと思います。
◎中島純男 首席上下水道審議員兼下水道建設課長 今回平成21年度から下水道の雨水事業を河川課の方に一応お願いするところでございますが、その理由といたしましては、先ほど御説明いたしましたように、今年度から下水道も企業会計を受けるということで上下水道の企業管理者のもとで執行していくというのが１つございます。
浸水対策につきましては、内外水位の対策を総合的に推進していくということが必要があると思っております。下水道の雨水事業の経費につきましては、雨水公費の原則によりまして、市長部局の負担となっておりますことから、市長部局におきまして、総合治水対策の中で雨水事業の位置づけ、事業の関連性、それから、優先順位などの政策的判断が必要ということから、市長部局の方で予算化し、執行する体制が望ましいということもございます。
一方、予算確保の観点からは、雨水の築造事業につきましては下水道の補助の方が有利でございますので、２分の１の補助、それから、起債充当率が35％という交付税措置がございます。そういうことで、下水道補助を使ったほうが市の財政負担は軽減されるということ、それから、水防業務に関しましては、危機管理体制の中で企業職員が行うのでなく、市長部局の方で一元的にやるほうが望ましいという理由から、今回河川の方にお願いしたところでございます。
それから、人的なことにつきましては、今回うちの土木職員が、市長部局の方で事業執行していただくことから、河川の方に河川の職員から都市建設局長まで併任ということをお願いしておりまして、事務処理がスムーズにいくようにしているところでございます。
◆
益田牧子 委員 本来は一元管理、予算も執行もというのが望ましいのかなと、私が思ったもので、今お尋ねをしたんですね。そういう、今聞いたところは補助率関係ということ、それは理解できますけれども、あわせて７ページのところで、下水道が上下水道局ということで、かなり人員の総務を中心に20数名ですか、減ったということもありまして、いつもこちらに下水道があるときに、相当遅くまで電気がついて、人員体制がどうなのかなということで、いつも心配をしておりまして、そういう減らすのはいいですけれども、やはり執行、実際予算がついても、事業がなかなか消化できないということが市民サービスの低下ということにもなりますので、この人員体制をやはり、特に技術職ですね、いただいた資料の中では工事や計画関係ということで、一月60時間を超えている職員の方が７名と、新規採用等もされておるようですけれども、予算の執行という点でももう少しこの、ただ減らすだけでなく、体制の強化ということもあるのかなと思って、関連してお尋ねをしたいと思います。
上下水道局ということで、単なる減らすということだけではなくて、でき得れば予算と執行ということが一緒の方が連携していいのかなと思いましたので、先ほど他都市の状況についてもお尋ねをしたところでしたので、その回答と、そして60時間ということがありましたけれども、過労死問題等も出ておりますので、その状況等がもしわかったら、詳しくお知らせください。
◎中島純男 首席上下水道審議員兼下水道建設課長 先ほどのお尋ねの他都市でもどのような体制とっているのかということの御質問がございました。他都市を調査しましたところ、他都市につきましても河川部門、または土木部門で下水道・雨水事業の計画から築造、そして、それから維持管理の実務を行うという点では同じでございます。方式は雨水事業と汚水事業を試算、それから予算、実務とも完全に
下水道事業から分離する鹿児島方式、鹿児島市はそういうふうにやっております。あと、維持管理予算は市長部局で計上し、試算と築造予算は下水道で計上するというのが宮崎と金沢市２つでございましたんで、熊本市におきましては分流合流、分けております関係から、この宮崎市と金沢方式を採用したところでございます。
◎
田畑公人 総務課長 上下水道局の職員の残業時間について、７ページの方に資料として提出しておりますが、水道部の方では20年度さほど問題はないかと思っております。各課の平均でも最高で14時間ということで、それに比べまして、下水道部の方は20年度、やはり総務課、建設課において30時間を平均で超えるということで、平均のうち、先ほど
益田委員から御指摘あったように、60時間を超えている職員が７名ということで、中には100時間を月に超える職員もおるというところでございました。
今度、上下水道が統合を前提として準備を進める中で、こういう偏った超勤による、こういったところからミスも起こる可能性も十分ございますので、そういったところを職員組合の方からも御指摘も受けておりましたし、そういった部分をなるべく設計を委託に出せるべき部分は出すとか、それから、今度は新採も技術職、土木が３名、それから、機械が１名、４名を新採として補充していただきました。こういったことで、この新採の職員も育ってまいるということから、21年度には若干ながらもここに影響は及ぼしてこれるとは思っております。
もうしばらく様子を見ないと、統合からまだ４カ月でして、まだあいていない段ボールもあるような状況も庁舎の中にはございます。そういったもうしばらくばたばたの状態が続いておりますんで、様子を見ながら適正な人員配置、適正な職務配分をもう一度見直させていただきたいと思っております。
◆
益田牧子 委員 技術職、管理業務をどうするのかという、設計管理ということで、現場へのフィードバック等の問題もこれまでの委員会でも検討がなされております。やはり行政が技術職をもって予算のチェックであるとか、業者のチェックということができるためにも、残業時間を軽減するということでも、引き続きその点については御配慮をいただきたいということを申し上げておきたいと思います。
○
田尻善裕 委員長 ほかに。
◆大石浩文 委員 議案の
報告案件で３件、外郭団体の
経営状況についてということで報告がされております。この中で１つ、
水道サービス公社の
経営状況ということで、この21年度の事業計画と予算ということでここに挙げてございます。もう皆さん御存じのように、外郭団体については熊本市でも外郭団体経営改革計画ですか、これを策定して、17、18、19、20年度、４年間の経営改革の計画をつくられて、この中でも特に
水道サービス公社については、今後より一層の収益性の高い事業を拡大していくということで、事実的には運営ができるようにというようなことが目標として掲げてありましたし、公益性が高い公益事業について、よりその実施につなげていくというようなことで取り組んでこられたことだと一応理解はしております。
その中で、公益法人の改革ということで、もう25年度までにはその公益事業の中身が問われてくるということですが、そういった流れの中で今回の事業計画、これについてどういうふうにとらえていらっしゃるかということをちょっとお尋ねしたい。
◎
田畑公人 総務課長 上下水道が統合いたしまして、上下水道局に２つの外郭団体が参ったわけでして、まず頭の上水道と下水道が一緒になったということで、まずこの２つをどういった方向性に導いていくのか、大石委員からの御指摘のとおり、大変今厳しい状況でカウントダウンも始まったというところでございます。
その中で、公益財団法人を目指しながら、両方とも目指していきたいという方向性は両団体とも理事会でも示されているところでございます。行政といたしましても、つくりっぱなし、やりっぱなしというようなわけにはいかないという状況かと思っております。
その中で、公益法人という肩書きだけで、今からこういった予算に組みましたような事業を受けていけるのか、それとも、もっと違った方向で研究をしていかなければいけないのか、整理を進めていかなければならないのか、そこのかじ取りが局としてもやっていかなければならないと思っております。
◆大石浩文 委員 確かに収益性の高い事業を目指していくといっても、なかなか成り立ちから考えても、なかなか厳しい面もあると思います。しかしながら、もう既に他の外郭団体ではそういう指定管理者の導入等によって、非常にもう民間と同じ競争にさらされているというのが現状であり、それが熊本市としてはそういう方向で行くということですので、いつまでも市に依存してという形がもう成り立たないのは、十分御承知の上だと思うんですけれども、ただ、ここの25年までの間に今後、今やられている公益事業が第三者委員会かわかりませんが、そこで判断をするということですので、どういう判断になるのかというのは現時点では全くわからないということですよね。となってくると、やはり残り４年間の間に、しっかりとしたやはり経営というか、財務についてはでき得る努力はやっていただく必要があると思います。そうでないと、ちょっと言い方は悪いですが、25年になったときに、結局また市の方に泣きついてくるというようなことでは、やはりもうこれは先ほどカウントダウンは始まったとおっしゃいましたけれども、もう既にこれは今の時点でわかっていることですので、やはりそれは上下水道局も一緒になって、そういった事業の中身、そういった経営の改善に向けて取り組んでいっていただきたいと要望をしておきます。議会の方でも、これはまた特別委員会がございますので、そちらの方で前の計画の検証と、そしてまた、当然今年度に新しい計画がきっと第二次の経営改善計画というのが出てくるはずですので、やはりその辺をしっかり内容のあるものにして、実現、しかもでき得るものとして、一緒につくっていっていただきたいなと要望しておきます。
◆
益田牧子 委員 今、財団法人のことが出ておりましたけれども、私は熊本の地下水基金のことについてお尋ねをしたいと思います。
先ほどの緑の基金の問題で、２％ほどの金利の運用を言っておられましたけれども、実際この８ページの収入状況ということになりますと、利子収入ですね、基本財産の利息収入というのが15万円ということで、結局のところは特定預金の取り崩しということで1,800万円取り崩して賄っているということで、その支出の
中身自体も涵養林であるとか地下水涵養、啓発ということで御説明をいただいたわけですけれども、大変先ほどの緑のサポーターとか太陽光発電とかの事業から比べても、2,457万7,000円という状況で大変、これだけが地下水対策ということではありませんけれども、涵養域に対する補助をするという大きな目的からしたときに、かなり基金の枯渇という状況が生まれているのではないかと思います。その見通しですね。
あと、取り崩した残額がどうなっているのか。地下水保全条例を県も見直しをされているということもありましたので、公益行政として涵養域の地下水保全をするためには、やはりくみ上げ事業者であるとか、そういうところも基金をふやしていくとか、そういう方向性も県の条例の中でできるのか、熊本市の条例を発展させるということで、強化をしていくべき課題ではないかなと思っておりますので、その点についてお尋ねをします。
◎
今坂智惠子 水保全課長 今、委員おっしゃいましたように、現在は積立金の取り崩しによりまして事業を実施しているという状況でございまして、このままいきますと25年度にはもう既に取り崩し資金がなくなるという状況でございます。これも委員がおっしゃいましたが、熊本地域一体となって今後の対策を考えるということで、熊本地域地下水保全対策会議というものがございまして、その中でやはり県を中心にして熊本地域一体となった今後の
取り組みを現在検討しているところでございまして、その中で新たな負担方式でありますとか、住民・事業者・行政が一体となって取り組むための組織の改編でありますとか、そういうことを検討していくこととしておりますので、今年度、来年度中にはそういった方向性をまとめていくということになっております。
◆
益田牧子 委員 そういう方向しか出てこないのかなと思うわけですけれども、この課題は私も保健衛生委員会の時代から、この地下水の協力基金の問題とか、ずっと課題になってきていたものですけれども、県の方針としてもそういう事業所に対する協力金であるとか、そういう方向性というのは出ているんでしょうか。
◎
今坂智惠子 水保全課長 県の条例の方の見直しが近々迫っておりますので、いろいろな立場の話し合いのときにそういった検討も出てきている状態でございます。
◆
益田牧子 委員 ぜひ熊本市独自にどうするのかということと、やはり広域行政としての県の果たしていく役割ということも大きいと思います。特に涵養域を保全するという意味でも、これからどうやってこういう基金という形でするのか、一般財源の中でするのか、その点も25年には枯渇というときに方向性も出していくべきではないかと思います。
○磯道文徳 副委員長 今の
益田委員の質問に関連して、きょうの熊日にも八景水谷の現在の状況と相当前の状況の写真が載っておりました。これはいつも私思うんですけれども、上空にはいろいろな権限が地主さんにありますが、地下には全く権限がないということで、地下権どうするかというのは、これは大きな日本の課題なんですが、先日も住民の方から、水前寺公園のすぐそばの井戸が枯れたとかいう話でお願いをしたところでございますけれども、ここら付近の問題というのは、熊本は特に地下水に関しては非常に神経を持った市民の皆さんたくさんいらっしゃいます。早急な結論をぜひお願いしておきたいなと思いますので、答弁は非常に難しいと思うけれども、何か感想を聞かせてもらったら助かりますが。
◎
奥山康雄 環境保全局長 熊本地域にとりまして、この地下水というのはもうかけがえのない財産でありますし、資源でもございます。それで熊本市だけで取り組める状況ではございませんものですから、県と、それとか熊本市域の13市町村と一緒になりまして、地下水の管理保全の総合計画を立てております。また、それに基づく行動計画ということで、地下水の保全、涵養について守っていくと。守っていくためにはどういう手段をもって取り組んでいけばいいかということで、関係13市町村と県と取り組んでおりますので、この
取り組みを進めながら、具体的に地下水を守るための方策というのを考えていきたいというふうに思っております。
その中で、１つは先ほど出ました県の条例の中で、許可制度あたりも考慮するというような検討項目の１つには入っているところでございまして、何とか熊本の地下水を守るためのいろいろな方策の手だてを考えて、県と13市町村と話し合いを進めていきたいと思っております。
○磯道文徳 副委員長 ぜひ主導権を持って、熊本市が率先して発言していただきたいと思います。
○
田尻善裕 委員長 他に議案に関する質疑はございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○
田尻善裕 委員長 それでは、引き続き
所管事務についての質疑をお願いいたします。
◆
益田牧子 委員 私自身は、
家庭ごみ有料化ということが減量の決め手ではないという立場で、これまでもおりますし、もっとやはり午前中も発言をいたしましたけれども、熊本市がもうごみゼロ、焼却はしないという方向性を持っていくべきだということで思っております。
そこで、お願いいたしました資料、環境保全局の資料の中で５ページの方に、熊本市が
無料配付をいたします対象者と、先般岡山市も有料化の方向を決められて、岡山市が
無料配付をされて、これは申請に基づいてされているようですけれども、その対象者ということを出していただきました。それで、生活保護世帯であるとか乳幼児については、同じですけれども、特におむつを利用されている高齢者の方、そして、障がいを持っていらっしゃる方、そういう方に関しては、熊本市の場合は約100人、障がいを持っていらっしゃる方の中でも120人ということで、実際減量の努力をして減らせないというか、子供は成長いたしますので、おむつはだんだん離れていくわけですけれども、介護を受けていらっしゃる高齢者の方であるとか、重い障がいを持っていらっしゃる方の自助努力というか、減量ができないそういう方々に対して、やはり熊本市もせめてこの岡山市並みに、実際紙おむつを御利用されている方々の負担を軽減するというか、熊本市の要件であります30リットル100枚とか、そういう該当者をふやしていくと。これは有料にする目的で、負担の公平ということがあったわけですけれども、低所得者に対する負担の軽減、そして、おむつを利用せざるを得ない方たちに対する公平ということからも、熊本市のあり方は大変規模が小さいというか、実態に合わないのではないかと思いますので、その点改善の方向性はいかがでしょうか。
◎白石三千治
廃棄物計画課長 今回の
無料配付支援策でございますけれども、今回の支援策につきましては、私どもも対象の範囲をどのようにするかということで、福祉部ともいろいろ協議をしながら検討しまして、さらに他都市の事例等も参考にしながら方向性を決めさせていただいたところでございます。
委員の方から御紹介がありました岡山市の事例、確かに熊本市と比べました場合、３点ほど岡山市さんの方が優遇措置という実態にはなっております。ただ、私どもが他都市を調べている中でも、全然こういった
無料配付の制度を取り入れられていない都市もありますし、こういった支援策を取り入れていらっしゃる中でも、熊本市の例というのは比較的上位といいますか、かなり優遇した状況になっている状況でございます。
先ほど申しましたように、今回の配付の要件としましたのが、福祉制度の福祉政策と整合性をとるということをまず前提に考えましたものですから、このようなちょっと措置になっているわけでございますけれども、今後、まずはこういう体制でこの支援策についてはやらせていただきまして、今後市民の皆様からこういった支援策についての要望等がありましたら、この有料化全体を検証する中で、改めて検討させていただければと思っている次第でございます。
◆
益田牧子 委員 そもそもなぜ有料化するのかというときに、ごみの減量ということを幸山市長も本会議等でも何度も力説をされておったわけですね。その効果ということは、私たちは何年かすれば必ずリバウンドするんですよと。やはりこの仕組みをつくることが優先ですよというところをこれまでも強調してきたわけですけれども、例えば紙おむつを今まで１日に10回ぐらい使ってきた方を３枚にするとか、そういうことはできないわけでしょう。人間の生理的なものもあるわけですから、だから、福祉との連携とおっしゃいますけれども、福祉の方が非課税であるとかそういうことで、要件が大変厳しくなっているところに私は問題があると思うんですね。都市によっては、もっと広げた横出しであるとか、高齢者福祉の対策等もやっておられるわけですけれども、こういう部分については、よそよりもやっているというレベルでなくて、本当に実際困っていらっしゃる方にさらに負担をかける、ただ金を取るということが果たして妥当性があるのかということに思いますので、せめて私は有料化そのものには反対の立場ですけれども、せめて、せめて岡山市並みに対象を広げると。こういう方々に新たなる負担を強いないというところは、ぜひ行っていただきたいと思います。
○磯道文徳 副委員長 確かにどこで線引くかというのは、非常に難しいことだと思ったんですが、私も子供に子供が産まれて孫がおるんですが、私たちの子育て時代と違いまして、最近の親はなかなかおむつを外そうとしません。なぜ２歳未満なのかという、これも２歳までという形でしてもらうならば、若いお母さん方、子育てとしては非常にいいなという感想を持っておりますんで、今の障がい者、それから、高齢者のこともありましたけれども、特にこれ施設入所者の方々というのはまたこれ悩むんですよね。施設サイドでのおむつの支給の分とか、ここら付近は家庭に持って帰って処分しなさいとなると、非常な問題も出てくるんではないかなという気もいたしますので、実施になるまで時間がまだありますんで、十分な検討をちょっとお願いしておきたいと思います。
◆村上博 委員 今の紙おむつを使用する障がい者の具体的な例で御相談していたわけですけれども、福祉サイドがそういった紙おむつ給付の制度を利用されていないということで、環境保全局サイドとしてはどこまでどうできるのかと悩んでいるというようなお話をいただいたわけなんですけれども、その話の１つに先天性だったらばいいけれども、中途だったらばという説明もあったわけですね。これは福祉の問題としてもまた議論をしていこうと思っているんですけれども、現実に夫は寝たきりで、妻が24時間介護をしているという家庭からの妻の方からの御相談なんですけれども、こういった場合に実際に事業を展開する環境保全局として、この対象約120人ということからすると、そういう実態に目を向けた形での事業の展開というのができないものかということで、ぜひお願いしたいんですけれども。
◎飯銅芳明 環境事業部長 先ほど今、村上委員からも、また、事前にそういうような御相談も受けておりました。私どもとしましては、この有料化に伴う支援策としての制度設計の中で、基本的には福祉制度と一致させていくという考え方のもとに、制度設計をしてきたところでございますし、なおかつ先ほども白石課長も申しましたように、全国の政令市、中核市あたりも調査をさせていただきました。そういう中で、なかなか政令市でもやっていない事業、中核市でもやっていない事業の中で、私どもとしてはすべての項目についてこういう形での制度として取り入れてきているところでございます。
そういう意味で、どこで線を引くかというのは非常に難しいところがございます。そういう意味で、私どもとしてはそういった福祉制度と一致させてスタートさせるという考え方で、こういう形での制度にしたわけでございます。
◆竹原孝昭 委員 今の話聞いていたら、大体福祉と一緒になって話はしたというけれども、大体現実離れしているよ。おしめの話も２歳未満というんだろう。大体、私も孫今３歳と５歳いるけれども、３歳ではおむつ外れないよ。そういうのが実際、本当に、ただ環境だけの問題ではない。だから、福祉といかに、市民局といかに本当の話をやったかと。それ今の障がい者というか、今の奥さんの対象者が200人とか言ったろう。百何十人ですよ。どれだけおられると思いますか、実際そういう本当の対象者が。だから、全然もう有料化をするということが減量とかなんとか言うけれども、総合的な中からやってもらわなければいけないですよ。仮に３歳にしても、すぐ外れたらその人は出さないわけですよ。何で２歳で、それはどこで決めたのか。だれがそぎゃんとば提案して、だれが決めたか、不思議でたまらないよ。いや、本当よ。それは子育て支援とか少子化とかいうなら、もっともっと口先でばかりではなくて、手厚い施策を打ち出さないとだめですよ。もう一回やりなおしなさい、１からちゃんと。答え要らないから。要望しておきますよ。それ今百何十人と一緒ですよ。こういうのずっと調べてごらん。本当にそういう人たちは困って困って、当然経済的にも困っておられるんですよ。わかっていない、以上。
○
田尻善裕 委員長 局として検討をこれからしていっていただきたいと思います。
ほかに所管について。
◆大石浩文 委員 同じく
家庭ごみの有料化についてですけれども、まず、指定袋については、先日入札がもう既に行われたということで、当初想定されていた単価よりも安くできることになったというお話を聞いているんですが、ちょっとその辺御説明をいただけますか。
◎白石三千治
廃棄物計画課長 袋の入札でございますけれども、今回入札を３本に分けまして発注したわけでございますけれども、袋の45リットルと15リットルをセット、中袋と特小袋をセット、それと埋め立てごみの３種類をセットとしたわけでございます。その入札結果でございますけれども、設計単価でいきますと約８円、一番大きい袋、45リットルで8.74円相当での設計というようなところで発注したわけでございますけれども、入札結果におきましては５円弱というような、4.8円ぐらいの入札結果となっております。ほかの袋もかなり入札率としては50％を切るような結果になっておりますので、かなり低く入っている状況でございます。
◆大石浩文 委員 ということは、このいただいた資料で平成21年度収支見込みの中で、これはそれは反映していないわけですよね。当初の収支見込みということ。となると、必要経費のうち指定袋製造については若干そのコストが下がったということで、ここであえて申し上げたいのが、有料化を私どもは賛成したわけですけれども、ただ、その前提としては有料化で得られた財源については、いわゆるごみに関してのみ使っていただきたいということはずっと申し上げてまいりましたので、仮にこの支出のうちの指定袋について単価が下がってということになれば、当然いわゆるリサイクルに回せる財源がまた新たに、総額についてはあれかもしれませんが、出てきたということだろうと思いますので、これについては、そのままにしておくとどこに行ったかわからないという話になりかねませんので、これは今後の新たなそういう事業をするのか、今予定されているリサイクルの中で手厚くしていく分があるのか、現年度で難しければその翌年度にどういった形かで反映するのかとかいうことについては、これは私たちもこれからまたどういうふうに使われていくのかというのはチェックをしていきたいと思いますし、それについては検討していただいてというか、考えていただいて、委員会等の中でも御報告をいただきたいなと思います。
それと、続けてなんですけれども、今回有料化については、さまざまな形で市民の方に周知・広報を展開していくということで書いてあります。当然指定袋を使ってということで、大きなごみの出し方の転換ということで、十分なそういう広報・周知活動が必要なのはわかるんですけれども、これただ有料化で、袋をこれで出してくださいということだけのＰＲというか周知・広報には終わっていただきたくないなということを申し上げておきたいと思います。
当然これは減量化を目的としているわけですから、この有料化に伴ってより具体的にどういう形のリサイクルが可能なのかということ、これもあわせてしっかりと周知をしていただきたいと思います。今後新たなリサイクルということで、集団回収、拠点回収であったり、いろいろと拡充をされている部分もありますので、結局減量化しようとしても、先ほど
益田委員もおっしゃいました、しっかり減量化のリサイクルのシステムができていないではないかという、努力をしていないではないかという御指摘もあった、まさしくそうだと思いますし、それについては有料化の告知のみでなく、リサイクルについて、こういったごみについてはこういうやり方でリサイクルしていくことができますというような形で広報をしていただきたいなと思います。
実際ちょっと私、品川区でごみ資源の分け方、出し方というのを実はいただきまして、これ非常によくできているんですよね。具体的にこういうごみの種類が写真で１個１個入っています。これは何に回すんです、何に回すんですという形で、こういうふうに写真１個１個のごみを細かく具体的に書いたものを、これを全戸に配布したということで、これ非常に向こうも自信満々におっしゃったんですが、非常にこれはわかりやすくて評判がいいし、ここは有料化は品川区はしていませんが、分別だけでごみの減量化が10％ちょっとぐらい進んだというようなお話もありました。ぜひこういった面の広報もしっかりやっていただいて、だれでも見ればわかると。これはどこに出す、どういうふうにしたらリサイクルに回せるんだとかいうこと、そういう財源も少し出てきたのであれば、こういったこともぜひ検討していただきたいなと思います。
その品川区でおっしゃったのが、品川区は有料化ではなくて分別を進める、新しい分別の仕方を進めるので、去年10月にそれをやったんですが、こういった資料をつくるのと同時に、数は違いますが、区内の、全戸、全部の家を結局こういうふうに変わりましたということで説明に回ったそうです。非常に職員の方の意識も高いということでおっしゃっておりましたが、
熊本市内、都市規模というか、向こうは10万、20万の話ではあるんですけれども、やはりそういう先ほど来どういう覚悟でというお話もありましたけれども、ぜひやはり職員の方々、そういう形でしっかり取り組んでいただきたいなということもあわせて要望しておきたいと思います。
広報について少し答弁があれば、いただけますか。
◎飯銅芳明 環境事業部長 大石委員の方から有料化だけの説明ではなくて、広報ではなくてというようなお話がございました。まさしくそのとおりだと思っております。私どもとしては、有料化が目的ではなくて、あくまでも手段であり、
家庭ごみを減量していくというのが最終の目的でございます。そういう意味では、先ほどからお話ししています
地域説明会につきましては、なぜ有料化をしていくのか、それと熊本市のごみの現状はどうなのかということ、そして、ごみの有料化に伴ってごみをどうやって出していくのか、それから、最後には有料化に伴って、いただいた手数料については新たなリサイクルの仕組みをつくって、それで
皆さん方それにまた参加していただいて、そして、大きなリサイクルのシステムをつくっていきたいんですよというお話をさせていただいています。
それから、あわせまして、その説明会ではごみの減量、つまりどうしたら具体的に生活の中でごみを減らすことができるかということで、紙について名刺より大きな紙はリサイクルにしましょう、あるいは生ごみは減量していきましょうということを具体的に商品を使って、品物を使って実演もさせていただいております。私どもとしては冒頭言いましたように、有料化はあくまでも手段だということでございますので、市民の皆さんにぜひともこの有料化を機に、
家庭ごみの減量に取り組んでいただけるように、職員一丸となって働きかけてまいりたいと思っているところでございます。
◆大石浩文 委員 ぜひ当初の減量の目的を、できれば有料化でしっかりと達成できるような形で、それはリサイクルをとにかく進めていくということになると思いますので、しっかりとした
取り組みをお願いしたいと思います。
それと、すみません、もう一点だけ確認なんですけれども、この指定袋の取扱店、いわゆる販売ですね、販売する店について募集をもう始められたということですが、基本的にこの募集対象は小売店だということになっております。しかしながら、近隣に小売店がない市域内においては、自治会の団体がその地域住民に販売してもいいというような、これは例外的にということなのか、ちょっとその辺の近隣に小売店がない場合というのは、どういった基準というとあれですけれども、どの辺で判断ができるものなのかということと、想定しているのが自治会と、福祉団体、ＮＰＯ法人という形も出ておりますけれども、例えば保育園であったり幼稚園であったりとか、そういったところとか、例えばそういう子供会とかＰＴＡとか、そういったものについてはどういうあれなのか。例外的にただ、ない場合については自治会等でもいいですよということであれば、余り当然間口を広げるものではないと思うんですが、ちょっとその辺のところを御説明いただけないでしょうか。小売店が近隣にない場合はいいということについて。
◎白石三千治
廃棄物計画課長 指定袋の販売店の募集につきましては、先ほど説明しましたように６月15日から行っているわけでございますけれども、この販売店につきましては、やはり市民の皆様の身近なところで買えるように、広く募集をかけているわけでございます。そういう中にあって、やはり
スーパーですとか、
コンビニエンスストア、そういった、あるいは個人商店などがすぐ近くにない場合、そういったときでも購入できるように、特別な事情があるというようなところでの自治会等への委託も可能としているわけでございます。ですから、委員がおっしゃったような近隣に小売店がないというふうに募集要綱に書いておりますけれども、その辺での明確な基準という形では出しておりませんけれども、基本的にそういう自治会において、規約の改正等をされて、そういった地域的共同活動を行うというような文言が、そういう規約の中にあれば、当然取り扱っていただいて構わないと判断しているところでございます。保育園とかそういったところでは、ちょっと販売は難しいかなという思いはありますけれども、自治会ですとか福祉団体、そういったところでそういった規約等があれば、市としては小売店としてお願いしたいと考えているところでございます。
◆大石浩文 委員 原則としては例外扱いということですね。確かに説明でも販売手数料が大体３円弱ぐらいということですかね、8.4％か、35円の袋だと大体３円弱ぐらいですか、2.95、１枚でですね、10枚売ると29円ですか。ですので……
（発言する者あり）
◆大石浩文 委員 私ちょっと商売したことないんで、竹原委員が十分やれるということですので、これはそういうことであれば、例えばある程度はまとまった数をやはり自治会あたり、いろいろそういう活動の財源に使えるようなところで名乗り出るところがあるかどうか、ちょっと私もこれから動向を見てみないとわかりませんが、そういうふうに考えられるところもあるかもしれませんし、逆に考えようでは、お店でただ売ってもらうよりも、そういったことを通じて、例えばそういうごみ出しの啓発とかにつながるプラスアルファの部分ももしかするとあるのかなという気もいたします。ですので、非常に、ただ余りそういうところがふえてしまうのもどうなのかなということもございますが、ちょっとその辺も含めて、今から検討するというわけにはいかないでしょうが、ある程度の部分まではそういうのを認めていただいたほうがいいのかなという気もいたします。
◎飯銅芳明 環境事業部長 大石委員がおっしゃいますように、自治会あたりで説明会にまいりますと、自治会で売れるのかというようなお話もいただいたりいたしております。
ただ、ただ売ればいいということではなくて、やはり在庫管理であったり、あるいは会計処理的なことまでをいたさないといけませんし、住民の方が来られたらちゃんと販売できるような、そういうこともお願いしないといけないというふうなお話をしますと、なかなか自治会では難しいかなというようなお話もいただいているところでございます。
私どもとしては、先ほど白石課長が申しましたように、できるだけ身近なところで販売をしていきたいと思いますので、自治会の皆さんでお店が近くになくて困っているということであれば、私どもとしてはそういう自治会にも、あるいは福祉団体にも、ＮＰＯにもお願いをしていきたいなと思っているところでございます。
○磯道文徳 副委員長 今いい話を聞きましたので、あえて質問させていただきますが、入札残が相当残ったということであれば、ここの使途のC
ごみステーション管理支援という形で、各町内にそれぞれ世帯に応じた補助金の助成額が書いてあります。１万6,000カ所の
ごみステーション、はっきり言ってうちの町内も山ほどあります。網買うだけでも全然足りませんので、世帯としては1,000世帯ありますから、６万円ぐらいの補助金しかもらえないんですが、何カ所分しか買えないですね。これもうちょっと補助金というのか、助成金、増額するお考えはございませんか。
◎
吉田裕伸 廃棄物指導課長 もうことしは申請の受け付けを始めておりまして、大体300町内会ぐらいが既に申請をされております。
金額の増額につきましては、委員おっしゃいましたように世帯数の多い自治会においては、やはりちょっと足りないのではというような御要望もいただいておりますので、来年度以降その辺については検討させていただきたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。
○磯道文徳 副委員長 余った金を何に使う、ごみ袋製造の余ったものは。何か目的あるわけ。
◎飯銅芳明 環境事業部長 入札の状況だけお話ししますと、ちょうど予算組みをしたときが原油が非常に高い状況のときでございましたものですから、そういう中で予算組みをして、８円ほどですかね、ということで、最近原油も落ち着いてきているという、少し上がっているようではございますけれども、そういう時期での入札だったということで、現実的には非常に安くといいますか、袋の製造が入札で落ちたというような状況ではございます。
その残を、ではどうするのかということではございますけれども、先ほど大石委員もおっしゃいましたように、私どもとしては有料化、市民の皆さんからいただいた手数料につきましては、できるだけそういったリサイクルに使っていきたいという考えを持っております。ここあたりは、財政課あたりとももう一度ちょっと確認はしていかないといけないと思いますけれども、これから焼却灰のリサイクル、そういったものが執行していきますけれども、そういったもので、できるだけ埋立処分場の灰をリサイクルすることで埋め立ての期間を長くするような、リサイクルすることでということで、そういったものに使っていくように、また財政課とここらあたりはまた協議をしていきたいと思っているところでございます。
私どもとしては、先ほど申しました焼却灰のリサイクル、まずもってそちらの方に使わせていただこうと思っておりますけれども。
○磯道文徳 副委員長 焼却灰のリサイクルもやらなければいけないですよね。だけれども、実際はっきり言ってこれ本当に困っているんですね、自治会長。ごみ箱１つもつくれないんだよね。だから、皆さん出前で、日曜大工しながらつくっておられる町内会長もいらっしゃいます。もっと現場現場のよく話を聞いてあげながら、リサイクルだけで残り全部お金を使われないと思いますので、もうちょっとこれ優しい配慮してもらえれば、皆さん喜んでごみ捨てるかもしれないよ。これ売り上げが上がると困るわけなんだけれども、実際現場としては非常に悩んでいらっしゃる町内
ごみステーションたくさんあります。そういったことを御配慮お願いしておきたいなと思います。
それと、ついでにすみません。極端に言えば循環型社会というものを私たち目指しているわけですから、陳情にお見えになったような形で焼却場が要らないような社会づくり、これが一番理想なんですよね。ごみゼロ社会というのが循環型社会であって、そういった知恵というものをもっともっとお互い出さなければいけないのかなという気がいたします。生ごみもはっきり言いまして、捨てるところ一切ありません。これはずっと前ＮＨＫの近所の底力ですか、あれを見ながら私も勉強させていただきましたけれども、本当に生ごみはないんだという生活の状況を、新潟のある村の方がやっておりましたけれども、そういった知恵というものを逆に住民の皆様にもお知らせしていくということも必要ではないかなという気がいたしますので、まずはごみを出さないということから取り組んでいくような方策を、私どもも一人ひとりがもっとやっていかなければいけないと思いますので、そういった知恵をお互い共有し合う、情報提供していくということも心がけていただきたいということを要望しておきます。
◆竹原孝昭 委員 今、入札残は幾らになったわけ。
◎白石三千治
廃棄物計画課長 ３種類分けて入札したと申しましたので、あれなんですけれども、１回目のもので4,700万円、それと２回目の分で2,300万円、それと３回目の分で1,800万円でございます。
◆竹原孝昭 委員 では、今、部長が言ったけれども、焼却灰の処理と言ったでしょう。予算2,000万円値上がっているね。その焼却灰処理を重点的にやりますよという、そのやり方としてはちょっと詳しく説明してごらん。
◎飯銅芳明 環境事業部長 一応焼却灰につきましては、民間の方に委託をするという形になりますが、１トン当たり幾らという形での契約、入札をしていきたいと思っております。
◆竹原孝昭 委員 だから、１トン当たり幾らというのが、大体あなたたちも概算で、つかみではなかろうから、概算で予算組んだわけでしょう、概算要求だから。だから、大体１トン当たり幾らぐらいで、今ここに書いてあるのは何百トンかでしょうが。それが今2,000万円しか組んでいないのに１億円近くの金が余るって、それが重点的にそちらに回しているところがおかしいでしょう、話が。では、何でこれにもっととっておかないのか。それで、トン幾らあたり大体幾らだから、どれだけして幾らっていう数字は出るはずよ。
◎飯銅芳明 環境事業部長 すみません、すべて入札残はこの焼却灰のリサイクルに充てるということでなくて、１つの一例として、私どもとしては予算組みを焼却灰のリサイクルに充てていましたけれども、この有料化の目的というのが扇田環境センターの埋め立ての延命化を図るという１つの目的もございますものですから、そういったものに充てていきたいということでございます。
◆竹原孝昭 委員 わかる、わかる。だから、その言い方がまずいんだ。それで、だから今、磯道副委員長が言われるように、その入札残が１億円近くあるんだから、その中で幾らでもそれは要求とか要望にこたえるようにあなたたちも努力をして、今言ったように、それは返納するのもいいですよ、もちろん。それ今使うことも、だから、その中の一部分ぐらいは、それは要求にこたえてもいいはずだよ、全く、いやそれは別ですよと。これは返納しますよと。それで入札残や、その言い方がね、要するにそのために委員会もあってるんですよ。あなたたちはそういうのを全然受けとめてないでしょうが。今言われたように自治会長たちもとても困ってるんですよ。
だから、それを全部が全部とか言わないよ。少なくとも今要求されたことに対して、あなたたちは受けとめるような努力がなければいけないということを言ってるでしょうが。
◎
奥山康雄 環境保全局長 今、ごみの有料化に伴いまして、指定袋の入札の状況を今執行部の方からお答えしたところでございます。委員の方から、いろいろ御要望をいただきました。ごみで得た収入については、ごみに還元するのが当たり前ではないかというような御指摘でございます。いろいろな個別の事業についても、ここを充実したら、こういうところがまだ足りないというような形でさまざまな御意見をいただきましたので、私どもとしてはその有効な財源をどのようにごみの減量に使えるかということで考えてまいりたいし、また、いろいろな社会的なハンディのある方についても、その辺のところを十分配慮しながら、今後何ができるかということで考えさせていただければと思います。
◆
益田牧子 委員 結局のところ、この有料化は何なのかというのが、また、これをどうこうということはありませんけれども、本来リサイクルであるとか、ごみの処理というのは税金を使って行うというのが当たり前ですよね。結局のところはその財源対策で、それでリサイクルをするというのは本末転倒も甚だしいと思いますよ。その点は指摘をしておきます。
それで、私はこの時間的なものもありますけれども、この上下水道局については、かなり用地の選定であるとか、今後の基本的な考え方であるとか、９月にはそれを踏まえて、基本実施計画委託業務ということが基本計画の策定の委託業務ということになったときに、本来はもっとこういう中身を詰めて行うべきではないかなと思います。何しろ事業費としても、本体だけでも28億8,000万円、もろもろ合わせると32億6,700万円という事業費になって、しかも、その中身が企業債、内部留保、事業収益というようなことのときに、本来どうあるべきかというところを、もっとやはりこれは事前に議員に対しても説明して、もっと、きょうちょうど机上配付で先ほど大まかな説明があったばかりということで、また別途私は委員会等でもこの点については十分審議をすべきではないかと思います。
その際、最後のところにＰＦＩ方式等の導入ということがあります。ここのＰＦＩについては、最初導入された総合保健福祉センターですね、ウェルパルが第１号ということで、かなり価格破壊的な入札ということで、随分本会議等でも採決に至る過程で問題が指摘をされましたし、地域経済の問題からしても、また、このＰＦＩというのはただ建物だけではなくて、中身も運営、それがこの収益事業にかかわるというときには、私はＰＦＩということの選択をすべてしていいということではありませんけれども、今回のように主には建物が中心と。そこの中の業務は皆さん上下水道局直営ということになったときに、このＰＦＩということを安易に検討課題にするというのはいかがなものかと思っております。このＰＦＩありきではないということがありますけれども、この考え方について少しお尋ねをしておきたいと思います。
◎
田畑公人 総務課長 益田委員から御指摘のとおり、ＰＦＩ方式等については、先に熊本市でも検討を、10億円以上の建物についてはＰＦＩ方式の導入を検討しなさいというところでございまして、我が局といたしましても、今御指摘いただいたように、事務所でありますし、災害の拠点施設としての建物でございます。全く一部の民間の方々に開放するような部分もございませんし、10億円以上の建物なんで、一応ＰＦＩ方式の導入も検討いたしますという御説明に終わらせていただきました。
それと、基本計画の委託につきましては、これはあくまでも内部の我々職員の検討委員会を立ち上げて図りまして、上下水道局の案として何もノープランではいけないだろうということで、この基本構想を出させていただいたというところでございまして、これからスタートというところで思っております。
◆
益田牧子 委員 何回も言いましたけれども、何しろ本館についてもかなり老朽化という写真まで入れてありますけれども、大変歴史的にも評価もあるということもございますので、すべて打ち壊すということでなくて、私は保存的なものも含めて、ぜひ御検討いただきたいなと思っております。
あと一点ですけれども、今回陳情の中で西部環境工場の問題も出ておりまして、これから事業手法等の委託の詳細ということについては、これからということでありますけれども、この環境工場についてもＰＦＩありき、また、灰溶融ありきということでなくて、先ほど磯道副委員長の方からもありましたけれども、これからの時代は焼却をしないと。ごみゼロということで、やはりこの面についても灰溶融炉ありきという、ＰＦＩありきという面での検討はやめてほしいということを要望しておきます。また次の委員会でその点については論議を深めていただければと思っております。
○
田尻善裕 委員長 ほかに。
○磯道文徳 副委員長 おとといが日本全国夏至の日でございまして、特にクールアースデーということでいくと、全国各地でライトダウン等があったやに、私も日曜日の天地人を見ながら、真っ暗にしてから見ておりましたけれども、今度７月７日七夕という形もありますので、熊本市としても相当な施設が参加すると思うんですが、そこら辺の
取り組みをちょっと伺っておきたいと思います。
◎
前野清隆 環境企画課長 ７月７日のクールアースデーでございます。現在参加する熊本市の建物でございますが、熊本城とか、この本庁舎のライトアップしている部分でありますとか、総合女性センターでありますとか現代美術館、そういうところが参加をすることといたしております。
○磯道文徳 副委員長 民間への協力要請はしていないと。
◎
前野清隆 環境企画課長 通常この周辺のホテルキャッスルとか、そのあたりにもお願いは大体しております。それと、例えば周辺のところにもしております。
○磯道文徳 副委員長 積極的にぜひ本当、
取り組みをお願いしたいと思いますし、逆に全職員にもそういったものは徹底しながらやらなければいけないと思いますので、ぜひよろしくお願いします。たまたま文科省のホームページ見ていましたら、ことしはガリレオ・ガリレイが自作の望遠鏡で初めて天体観測を行ってから400年だそうです。奇しくも熊本城と一緒でございます。節目に当たり、世界天文年に制定されている都市です。もし晴れていれば、天の川を見ながら地球の未来や宇宙の果てに思いを馳せてみませんかというのが文科省のホームページに載っております。そういった意味では、いろいろな家族での語らいもできるかと思いますので、そういったことを訴えていただきながら、クールアースデーを迎えたらなと思いますので、よろしくお願いします。
○
田尻善裕 委員長 他に質疑はございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○
田尻善裕 委員長 他に質疑がないようであれば、これより採決を行います。
議第261号「平成21年度熊本市
一般会計補正予算」中、当
委員会付託分、議第263号「平成21年度熊本市
下水道事業会計補正予算」中、当
委員会付託分、議第266号「熊本市
水道事業等及び
下水道事業の設置等に関する条例の一部改正について」、以上３件を一括して採決いたします。
以上３件を可決することに御異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○
田尻善裕 委員長 御異議なしと認めます。
よって、以上３件は可決すべきものと決定いたしました。
次に、本委員会の所管事項につきましては、先般の機構改革により一部が変更されておりますので、改めて閉会中の継続審査についてお諮りいたします。
所管事務については、閉会中の継続審査とすることに御異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○
田尻善裕 委員長 御異議なしと認め、
所管事務については閉会中の継続審査とすることと決定いたしました。
以上で当委員会に付託を受けました議案の審査はすべて終了いたしました。
これをもちまして、
環境水道委員会を終わります。
午後 ３時１５分 閉会
出席説明員
〔環境保全局〕
環境保全局長 奥 山 康 雄 局次長兼環境保全部長
原 本 靖 久
環境企画課長 前 野 清 隆
緑保全課長 岩 本 省 吾
水保全課長 今 坂 智惠子 水保全課環境審議員山 本 光 洋
環境事業部長 飯 銅 芳 明 首席環境審議員 土 屋 文 明
首席環境審議員兼環境施設整備室長
廃棄物計画課長 白 石 三千治
藏 岡 和 正
廃棄物計画課環境審議員 廃棄物計画課環境審議員
財 津 和 明 坂 井 勇 一
廃棄物指導課長 吉 田 裕 伸 浄化対策課長 田 尻 三 郎
北部
クリーンセンター所長 西部
クリーンセンター所長
野 口 光 則 豊 永 英 輔
東部
クリーンセンター所長 東部環境工場長 折 田 豊 生
永 田 徹 幸
西部環境工場長 川 口 宏 治 環境総合研究所長 津 留 靖 尚
〔上下水道局〕
上下水道事業管理者加 耒 英 雄 総務部長 渡 邉 雅 信
総務課長 田 畑 公 人 富合営業所長 荒 木 孝 憲
経営企画課長 井 口 雅 雄 料金課長 橋 本 秋 生
給排水設備課長 福 田 薫 西部水道センター所長
桑 田 康 雄
北部水道センター所長 水道部長 花 田 豊
和 田 邦 明
水道整備課長 田 川 浩 管路維持課長 中 島 博 文
水源課長 高 橋 秀 則 下水道部長 田 尻 盛 也
首席上下水道審議員兼下水道建設課長 上下水道審議員兼計画調整室長
中 島 純 男 矢 野 幸 晴
首席上下水道審議員兼下水道維持課長
谷 崎 信 夫
〔企画財政局〕
富合総合支所市民生活課長
辻 世 紀
〔議案の審査結果〕
議第 261号 「平成21年度熊本市
一般会計補正予算」中
環境水道委員会付託分
……………………………………………………………（可 決）
議第 263号 「平成21年度熊本市
下水道事業会計補正予算」中
環境水道委員会付託分
……………………………………………………………（可 決）
議第 266号 「熊本市
水道事業等及び
下水道事業の設置等に関する条例の一部改正について」
……………………………………………………………（可 決）...