議第 194号「
熊本市
消防団員等公務災害補償条例の一部改正について」
議第 235号「
工事請負契約締結について」
請願第８号「
消費税の増税に反対する
意見書の提出に関する請願」
（２）
所管事項の調査
午前１０時２５分 開会
○
坂田誠二 委員長 ただいまから
総務委員会を開会します。
22日の当
委員会におきまして、
江藤委員の方から、
三嶋副
市長の
出席要求が出されましたので、本日御出席をいただいております。
質疑を続行いたします。
◆
江藤正行 委員 三嶋副
市長に
お尋ねでございますが、今回、
人権擁護委員の、名称は伏せますが、
選任同意が出ているわけでございますが、この方につきましては、
人権擁護委員、それから現在は
教育委員をやっているわけでございます。我々
自民党市議団としては、この本人についてどうこう言う気持ちはさらさらないのですが、今、
女性の
審議委員とか、あるいはそういう
各種委員の登用を非常に強く要望されている時代でありますので、同じ人が２つも３つもいろいろ市の
審議委員を兼ねることはどうかと思いますし、67万
市民の中で
それなりのまた優秀な人もおるのではないかと思いますし、今後幅広い
人材の登用をお願いしたいと思いますが、いかがでございますか。
◎
三嶋輝男 副
市長 おはようございます。お世話になります。
ただいま
人権擁護委員の推薦について御
質問をいただきました。
御案内のとおり
人権擁護委員につきましては、
人権相談等の
人権活動を積極的に行っていただくという趣旨で、社会の実情に通じておる経験豊富な方、あるいは中立公正な方、そして熱意を持って取り組んでいただける方という方を御推薦しているわけでございますが、当然推薦に当たりましては、法務局、あるいは
人権擁護委員協議会とも連携をとりながら行っているわけでございますが、ただいま
委員の御指摘は
女性登用という視点からの御
質問でございます。
女性の登用につきましては、
総務委員会にも御報告したと思いますが、
審議会等の設置に関する指針の見直しの中でも積極的に登用していくという趣旨を申し上げたと思いますが、その
基本的考えにはそのとおりでございまして、今後、
女性の方を登用するためには、広い
人材からなるべく複数の職を兼ねないように選任していくという
委員の御趣旨、視点も大変重要だというふうに考えております。今
議会で
人権擁護委員候補者の提案を予定しておりますが、今後とも
市民の中から広く
人材を募り、
女性登用の視点、あるいは兼任の
問題等にも配慮しながら
推薦事務に当たりたいというふうに思っておりますので、よろしく御理解のほどお願い申し上げます。
◆
江藤正行 委員 今、
三嶋副
市長から今後そういうふうにしていきたいという
意見でございます。こういう時代でございますし、
熊本県は非常に
女性登用が少ないということでございますので、十分なる配慮をしていただきたいと思っております。
続きまして、もう一点ですが、ことしの４月から
消防署所の配置の問題がありまして、今日まで
自民党市議団預かりになっているわけでございます。
つきまして、その中に
消防局の
中山局長、当時次長の
虚偽発言という
意見もあったし、あるいは
地元説明が十分でないということで私
ども自民党市議団の預かりになっているわけですが、
三嶋副
市長におきまして、
中山局長あたりに厳重に
注意したという話も聞き及んでおるのですが、本当に
三嶋副
市長より
中山局長なり、
それなりの
虚偽発言等について
注意されましたか。またそれについて
中山局長も真摯に受けとられているのかどうか、ちょっと確認したいと思います。
◎
三嶋輝男 副
市長 さきの第１回
定例会におきまして、
消防署所配置の問題に関しまして、
総務委員会におきましていろいろな御議論をいただき、また、
委員会としての御要請もありまして、
執行部といたしましては、そのことについては重く受けとめ、努力をしているところでございます。
その際、
消防局の
答弁につきまして、
委員の
先生方にも御迷惑をおかけしましたことにつきましては
おわびを申し上げたと思います。
委員からの御指摘もございまして、私の方からも当時の
小田消防局長、そして直接の
答弁者でありました当時の次長の中山に対しまして、
議会の対応につきまして、特に
答弁に関しましては間違いのない正確な誤解を与えることのないような
答弁、そして
説明不足にならないように、丁寧に誠実な
答弁をするようにということを厳しく
注意をしたところでございます。その後、何度も私も
局長に対しまして、そのことを事あるごとに
注意をいたしまして、
消防局の
職員に対しましてもその旨十分伝えましたし、本人もその点につきまして十分反省し、今後の
答弁に気をつけるということでございましたので、よろしく御理解のほどお願い申し上げたいと思います。
◎
中山賢三 消防局長 ただいま
三嶋副
市長の方からお話がありましたように、３月
定例会の
委員会におきまして、
署所整備の
説明会の
状況説明の中で、確かに誤解を招くような
説明がありました。本当にいけないということで今後は間違いのないように正確な
説明に努めるようにということで、厳しく口頭で
注意を受けました。本当に
本荘校区での
説明会のことでございますけれども、住民の皆様、それから
議会の
先生方に大変御迷惑をおかけいたしました。今後は二度とこのようなことがないように、丁寧に誠意ある
説明に心がけたいとともに、気を引き締めて
市民の生命・財産を守るために一生懸命に頑張るつもりでございますので、どうかひとつよろしくお願いを申し上げます。
◆
江藤正行 委員 今、
中山局長、
三嶋副
市長早々話がありましたが、私も真摯にその言葉を受けたいと思いますが、今後、
消防局も
中山局長以下、やはりきょう出席の
職員におきましても、虚偽の
発言やいろいろなことのないように、そして67万
市民の幸せと財産の保持、安全のために十分なる
注意を図りながら
消防局活動をやってもらいたいと思います。それについて、今後
三嶋副
市長も
十分監視をしながらやってもらいたいと思っております。
◆
北口和皇 委員 今、
江藤委員からございましたけれども、本当にお願いします、頼みます。民間の
株式会社多々良の問題がありましたね、要するに
周辺住民へ全く
説明をしていないという問題がありました。
厳重注意処分になっておりますけれども、民間に言えないですよ。結局、
南熊本出張所を廃止するということで、すべての
自治会長さんのお宅を回って、わかりましたということで納得をしていただいていると。子供にしか
説明していない、子供に名刺をやっている。
連合会長さんは御主人にしか
説明していない、
消防署員は行っていない、
消防団しか行ってないと。こういうことが二度と再びないようにしていただきたい。ましてや
議会答弁にしても高
規格車が5,600万円、じゃ一般の
救急車は幾らですかと全くでたらめな数字での
答弁をする、１億5,000万円のはしご車がどういう出動をしていますかと言ったら、全く把握していないと。これでは
市民の生命・財産は守れません。もう憤りがおさまらないままの状態なんですけれども、
江藤委員からお話がございましたように、二度と再びこのようなことがないように、
中山局長には
厳重注意処分が下ったということですけれども、それをやはり
消防局はしかと受けとめていただきたいと思います。
◆家入安弘
委員 江藤委員、
北口委員から経過、経緯については
十分説明がありましたので、私はそれ以後の
処置状況です。せっかく副
市長がおいででありますので、苦言を呈したいと思います。
３
月議会に、今、
北口委員、
江藤委員から話があったように、
消防局の
説明不足、
虚偽発言と、それは副
市長もお聞きになって、今、
消防局長に十分なる
注意を促したと、それはわかるわけです。その後の副
市長あるいは三役の事案の受けとめる重さです。今12
月議会です、６
月議会が中にあるわけです。現場で働く
局長以下
職員がどれだけ苦労して
議案提案に従った
行動活動をしていたかと。それは、
虚偽発言やいろいろあったと思うんです。しかし、
それなりに
消防局は努力をしているのは間違いないと思います。末端の
職員で日夜生命を守る、財産を守ると、その使命で仕事をしている
職員もおるわけでありますから、３
月議会に上程した議案がそういう形で先送りされたならば、
市長みずからでも、あるいは副
市長でもその癒着とかなれ合いとか、よく幸山
市長がおっしゃるが、私はそれではないと思うんです。十分なる
説明責任を果たすならば、少なくとも６
月議会に何らかの処置、
経過報告があってもしかりだと。この12
月議会に何にも話が出ないと。これが
議員から何も出なければ、またそのまま先送りですよ。その辺のやはり
執行部が提案した議案に対しての重さと経過と、議案を提案したならば
議会でも通るような
説明責任を今後十分果たしていただきたい。これは
消防局長１人の責任ではないわけです、それまで行けば。私は今後の
議会対策として
執行部も真剣に扱っていただきたいと、それを加えてお願いしておきます。
◆
江藤正行 委員 今、家入
委員から貴重な
意見もありましたが、もうこれで終わりたいと思いますが、
消防局は
正月返上で
地元説明当たりをしながら、早急に当初の
署所配置の完成を目指して頑張っていただきたいと思います。
ついでに、
三嶋副
市長が来ておりますので、先日の
委員会から少し
指定管理者の問題、特に
現代美術館、私は行ったことがないんですけれども、そこの
職員の問題、
指定管理者等の問題につきまして一、二
質問を
北口委員してください。
◆
北口和皇 委員 決算特別委員会において、
市民生活局の
委員会において
議員24人、各会派からそれぞれみんなお出になっていたと思いますけれども、その総意で、要するに
現代美術館は直営とするというようなことに
決算特別委員会でなっておりますけれども、三島副
市長はその件については
御存じですか。
◎
三嶋輝男 副
市長 はい。
決算特別委員会における議論、それから
委員の皆様の総意に基づきそういうお話があったということを聞いておりますし、そのことについては重く受けとめております。
◆
北口和皇 委員 西委員から本会議での
指定管理者制度、
現代美術館についての
質問がございましたけれども、いとも簡単に
公募というような
答弁でしたけれども、その件についてはどうですか。この後、直営もしくは非
公募というようなことでのお考えというのは全くないわけですか。
◎
三嶋輝男 副
市長 現代美術館の
管理運営につきましては、現在、
指定管理者として
財団が
指定を受けているわけですけれども、今後の問題としてそのような
委員会での議論があったというふうに承っております。ただ
指定管理者の
制度自体は、公の施設の
管理において
民間事業者の発想も取り入れて
サービス向上に努めるということで、そのこと自体は有効な手段であろうというふうに認識しておりますし、他市におきましても、そのような取り扱いで効果を上げているというところも聞いておりますので、その
あたり十分配慮していかなければならないとは思っております。
◆
北口和皇 委員 今後は、非
公募も直営も視野に入れた検討をするということですか。
◎
三嶋輝男 副
市長 現段階では我々は指針というものを持っておりまして、
原則公募ということをうたっております。現段階で、
公募につきましてはその方針でいきたいという考えは持っております。
◆
北口和皇 委員 それでは、
決算特別委員会で結局24人の
議員といったらほとんど半数です。それも各会派から出ているわけですから、会派の
意見として考えてもいいと思うんですけれども、総意をもって直営とするというこの結果、この現実をどのように受けとめておられますか。
◎
三嶋輝男 副
市長 確かに
議会におけるそのような御
意見というのは、先ほども申しましたけれども、大変重く受けとめております。ただ、いろいろな観点から検討する必要はあろうかというふうに思っております。
◆
北口和皇 委員 金曜日の
委員会においても
公募でいくというようなことだったんですけれども。それと、
原局長に対してちょっと
質問書を出してみましたけれども、この中にも
公募ということが出ています。
財団の
職員を守るというような視点に立ってとあるが、どうやって守るのか、どうするのか、施策はということでの
質問をいたしましたら、
指定管理者の選定に当たっては、公正かつ
透明性が確保される手続に基づく
公募性が原則とされており、
現代美術館において
民間事業者の参画により施設の
設置目的をより効果的に達成できる
可能性があることから、
公募を目指しておりますと、はっきりこのようにして
公募を目指しておりますという回答が届いております。
私は、どうやって、
財団の
職員を守るというような視点に立ってとあるが、どういう施策を講じるのかと、どういうことをやっているのかと聞いたら、
城下町くまもとゆかた祭りなどに際し
美術館の
入場料を減免するなど、
財団の
地元貢献や
密着度を高める取り組みにも支援しているということで
減免措置をやっているということなんですけれども、結局は
入場料金について
利用料金の
制度というのは
熊本市の方が減免というのをやっているわけですから、結局そういう
お手伝いをしているというぐらいのことしか原局の
市民生活局はやっていないわけです。
あとはといえば、平成19年度までは
市職員を派遣し
財団経営に参画することで、
具体的事業展開に資するとともに、あわせて
財団職員の
人材育成にも取り組んでいますと。
人材育成はできないと思うんです。あそこは
専門性の非常に高いところですから、それは
人材の育成なんてできないと思います。
専門家の
学芸員さん
たちがそろって一生懸命努力をされ、もう11時、12時に行っても、いつも
フル回転で活動されて今まで頑張ってこられて、日本経済新聞にも
現代美術館、
熊本市は２位というところでの評価をいただいています。それでもやはり
市民生活局長が
公募でやるという回答がなされています。
決算特別委員会の中においても、２回目の
指定管理者制度に向けてはというような
発言があったので、２回目の
指定管理者制度は何かと、２回目の
指定管理者制度はあるのかという
質問をしましたら、不明快な
答弁になりましたことを
おわび申し上げますということで
おわびが来たんですけれども、あそこはとにかく、じゃ
御厨助役がもう一生懸命、福岡は経済が本当にすばらしいと、今から
熊本がどんなに頑張っても経済で福岡に勝つことはないだろうと。州都と目指すときに文化を目指したいという思いで必死になって
文化都市熊本ということで頑張ろうという決意のもと一丸となって始めた
美術館ではなかったのですか。そうでしょう。
指定管理者制度導入のときの
説明に、当時の
課長補佐が、あなた
たちの身分は数年後は保障はできないと。つきましては、よそに就職されるのであるならば、そうした
お手伝いはしますなんていうような話をしております。もう本当に
皆さんがっかりされて希望をなくしておられて、結局、館長の身分とかをどうしようと思われたのか。館長はもうおやめになる、
学芸員さんももう
自分たちの次の道を模索しておられる、そういうような
状況で全部あそこはやめてしまわれる恐れがありますよ。
委員長、そういう意味合いにおいて、当初からずっと
準備室のころから努力されてこられた
南嶌館長に、ぜひここに
参考人招致をしていただいてお話を聞きたいと思うわけなのです。当時のそうした努力、今までの経緯、運営については
南嶌館長が一番よく
御存じです。ここで
三嶋副
市長に
お尋ねをしても、なかなか当時の
御厨助役とともに二人三脚で頑張ってこられた
状況というようなことは
御存じないでしょうし、
市民生活局長の方に訴えになっても、そこでほとんどとまってしまっているようですので、私どもが
指定管理者制度導入に当たって
現代美術館はなじまないと、
決算特別委員会においても
議員のすべての総意をもって直営とするということになっているけれども、しかし、
執行部はそれを全然重くは受けとめていないわけです。いまだに
市民生活局長のこの文書による回答が
公募でいくという、金曜日の段階でこのような回答が文字で返ってきておりますので、きちんとやはり今までの
現代美術館の
準備室から設立当初、それから今日に至る経緯、そうした運営についてきちんと私どもが把握をして、やはり
指定管理者制度について、また、まず差し当たり
現代美術館について十分な勉強をしたいと思っております。
ほかの
指定管理者制度導入の施設においても、給料がすべて１割減ということで聞き及んでおります。
現代美術館の館長も今、950万円が700万円台に落ちるというようなことで、
指定管理者制度導入によって
熊本市が採用したわけですよね、
人事課が採用に当たっている。その
職員さん方がもう暮れになって本当に厳しい
状況を憂いていらっしゃる。そんな中にやはり市の
職員も行革として
指定管理者制度の導入をやって、
外郭団体の
財団の
職員さん
たちの給料が落ちるのであるなら、１割減であるなら、当然市の
職員も同じ痛みを受けるべきだと思います。同じように痛みを感じる施策を講じることが必要で、
外郭団体が１割減だったら市の
職員も１割減にしましょう。私
たち議員も１割減でいいですから、そのようにやりましょう。これが本当の
行政改革ではないでしょうか。
三嶋副
市長、いかがですか。
◎
三嶋輝男 副
市長 指定管理者の
制度につきましてですけれども、いろいろな
外郭団体の設立当時、この
指定管理者という
制度そのものを想定していなかったということもありまして、いろいろな面で課題がたくさんあるのも事実でございます。そういう中で今、
委員が御指摘になりましたように、
プロパー職員の問題が一番大きな問題であろうというように認識をいたしております。このことにつきましては、全国のよそのいろいろな各地も同様でございまして、いろいろな悩みを抱え、その
対応策に取り組んでいるところでございます。
熊本市としましても、そのことにつきましては十分認識し、いろいろな
考え方を検討してまいりました。当
委員会でも
プロパー職員の雇用についての基本的な
考え方をお示ししたと思いますが、仮に
指定を受けられなかった場合のその
対応策等についての幾つかの方策についても御
説明したかと思いますが、それは私が聞いておる限りでは、決してよその
市あたりに比べまして劣っているという
状況でもなく、非常に積極的に私は取り組んでいるというふうに理解をしております。
ただ、その扱いにつきましては、各
団体ごとに非常に実情も違うわけでございます。例えば
プロパーの
職員の数、それから設立の経緯、それからその中身に述べられている寄附行為とそれぞれ違うわけでございますので、そこにつきましては、個々に対応しなければならないと考えておりますし、その対応につきましても、行政としても積極的にかかわりをもって支援していくという基本的な
考え方を持っておりますので、その
あたりについてはよろしく御理解をお願いしたいと思います。
◆
江藤正行 委員 議論が尽きない面もありますし、今、
現代美術館の
指定管理者の問題もありますし、近い将来、
市民病院あたりも
指定管理者等になるのではないかと思いますし、現状、
熊本市民病院に至ってもそういう動きがありますから、例えば、私は
現代美術館のことはよくわからないんですけれども、
市民病院あたりでも、もう
市民病院の優秀なお医者は全部すかすか抜かれてしまっている。もう
呼吸器科なんて四、五年前は
熊本一の大学、熊大医学部以上に
呼吸器の先生がそろっておったけれども、現状はもうだれもおらんようになった。せっかく今日まで
市民病院も一生懸命、恐らくちまたでは
熊本県一の病院ではないかと言われるのが、核になるそういうのが抜かれてしまう、そういう問題もありますし、今、
三嶋副
市長も勉強していない面もあるかと思いますので、この
現代美術館の
指定管理者等につきましては、今、
北口委員からも
参考人要請がありましたが、１月の上旬に
委員会を
委員長、設置をしてもらいたいのですが。それをひとつ諮ってください。
○
坂田誠二 委員長 委員の
皆さん方にお諮りをいたします。
ただいま
江藤委員、
北口委員より、
熊本市
現代美術館の
南嶌館長を
参考人として招致したい
旨意見がございましたが、いかがでしょうか。
◆
江藤正行 委員 いやいや、違うんだ。
委員会をするか、しないかを諮れと。
○
坂田誠二 委員長 委員会をですか。
委員会はどうなんでしょうか。
◆
北口和皇 委員 まず、
決算特別委員会の総意で、直営とするというふうに私
たち24人の
議員をもってそうやって決めているのに、
局長はけろっとして、もう
公募でやるという文書による回答を出したわけだから、
現代美術館も過去において
準備室から御厨前助役とともにずっと培ってきた歴史、血のにじむような努力をしてきた運営上の問題とかも含めたところで、きちんと話を受けとめる必要がある。原局に言っても全然そこでとまって……
◆家入安弘
委員 南嶌さんを呼ぶのは現況を知るためですか。
◆
江藤正行 委員 そう、
参考人。する、しないを了解とってください。
○
坂田誠二 委員長 出ておりますように、休会中の
委員会を１月の上旬にいただきたいと思いますが、どうなんですか。
○
中松健児 副
委員長 開くということで確認で、そして若干手順を持ってくるわけです。招集してもらうということでいかがでしょうか。大体中旬ぐらいをひとつめどにして。
○
坂田誠二 委員長 では、決めましょう。
することは
皆さん、ようございますですね。
（「はい」と呼ぶ者あり）
◆
西泰史 委員 私は賛成できません。
◆
北口和皇 委員 １月に。
◆
江藤正行 委員 そのものについてですか。
◆
西泰史 委員 はい。１つは
所管委員会がありますので、総務でそこまでやる必要があるのかというのがまず疑問なんです。だからそこはちょっと私としてはそこが疑問だなと思います。
○
坂田誠二 委員長 西委員の言われるそこら辺が私も
委員長として、所管が
教育市民ということはありますけれども、
指定管理者、その辺のいろいろなこと全体的な問題から考えると、ちょっと
教育市民の
委員長にもお話をして、御了解を得たいとは私も思っては今いるんですけれども、
西委員の今の御
意見も十分わかるんですけれども。
◆
江藤正行 委員 今、
西委員や
委員長が言います
美術館の問題だけ取り上げれば、それは
教育市民が
所管委員会だと思います。しかしことしの４月から、あるいは去年から
原局長時代から
指定管理者の問題についてはまだ煮え切っていません。あなた、
委員長がそう言うならば、310人の雇用をあなたが責任持ちますか。
◆
北口和皇 委員 一番重要なことは、
職員の身分です。
外郭団体の
プロパー職員さん方の
職員の身分をどうするかということを
議会はきちんと論議しなければいけない。そういう意味において、
決算特別委員会はまずもって
市民生活局の
委員会の論議において直営とすると、こういう
議員の意思を
執行部が全く無視しているという、もう４月からなるんです。
だから、私
たちは、今、
市民病院の問題も出ましたけれども、いい機会ですから、この
委員会にそれぞれの
指定管理者制度という観点から立って、それはスポーツ振興事業団にしてもしかり、国際交流会館にしてもしかり、福祉公社にしてもしかり、それぞれのきちんと運営上について詳しい人
たちを呼んで、休会中にやっていいではないですか。きちんと
指定管理者制度という導入に向けて、私どもが論議する
委員会ですから、当初、きちんとそういった部署の話を聞きましょうという話になっていたではないですか。そういう意味から、まずはそうした原局が違うということではなく、
決算特別委員会の鈴木弘
委員長の本職をもって直営とすると。要するに、これは
指定管理者制度になじまないという結論を得ているわけですから、それをきちんとせめて検討するぐらいの回答が出ているならばともかく、
公募とするという文書での回答が明確に出ているということは、これほど
議会軽視はないと思います。
委員長、いかがですか。
◆
江藤正行 委員 その
美術館の運営とか経理
状況とか、それは所管の
委員会でやってもらわなければいけません。わかりますか。しかし、
指定管理者はここで扱っておったのですから、そこをかぶせる部分については、私は
総務委員会で議論をすることは、私はいいのではないかと思っています。その中身を掘り返して例えば……
○
坂田誠二 委員長 やろうということは
皆さんオーケーですね。
（「はい」と呼ぶ者あり）
○
坂田誠二 委員長 日にちはまだ
皆さん方の大体20日ぐらいのことで調整をしたいと思います。
それから、その際に、さきほど
参考人として
北口委員からお話がありました
現代美術館の館長を呼ぶということ、これが
参考人なものですから、現実的にここで
皆さん方の総意を得た上で館長さんに前もってお話をして、そして要請をする、そしてまた私の方から、議長の方から要請をしてもらうという形になるものですから、順序的に。そういうこととこの案件についてどういうことで
お尋ねをするかということも前もって決めておかないといけないですよ。その辺は
現代美術館の運営と
指定管理者制度の整合ということは形でも一つあるんですけれども。
◆
北口和皇 委員 南嶌館長がおやめになると。そういうやめるという決断をされた経緯、なぜそういうことに至ったのか。
学芸員さんもまた大学に行かれる準備をされていると。そうしてばたばたとやめられて、結局は
皆さん全部がやめられる
可能性があります。だから優秀な
人材の流出に関しては、先ほど
市民病院について
江藤委員からお話が出ましたように、そのようにして今後
指定管理者制度を導入したことによって、すばらしい
人材の流出ということが現にあるわけです。だからいざ
公募をやったときに、建物のハード面だけでやらざるを得ないということになりかねないことがありますよね。だったら建物に関しては地上権20億円かけていると、その建物だけでそこに頑張る人
たちがいなくなってしまうというような現状になりかねないのではないかという危惧が今、大きな問題としてありますので、やはりそういった経緯というのを
市民生活局が全然受けとめていないようですから、そうした経緯をきちんと私どもの
委員会で受けとめて、
指定管理者制度そのものについてもう一度考えてみたいと思いますので、よろしくお願いします。
◆家入安弘
委員 今、
北口委員の話は、かなり
現代美術館の人事面まで突っ込んだ話がありましたが、それぞれ受け方は違うわけです。僕らも江藤
議員も
美術館にまだ行ったこともないという人がおるようだから、そこの中で
南嶌館長を呼んで、あなたどう思うかという
質問をしても答えられないです。それは段階的に
執行部は
指定管理者制度を定義するわけだから、
指定管理者制度そのものの論議をもう少し交わして、そして最終的に直接
美術館長に聞かなければわからんということがあれば
美術館長を呼ぶと。いきなり
美術館長を参考
意見でどうぞ尋ねてくださいと、これは
執行部のように答えられないと思います。
○
坂田誠二 委員長 いや、だから、先ほど順序は言いましたように、前もってこういうことを、先ほど言いましたように、
美術館の運営と
指定管理者制度の整合ということで、前もって
参考人で呼ぶ場合が、館長にお話をし、単にうちからいきなりきょう来てくださいというわけにいかないわけです、
参考人で呼ぶ場合が。だから議長を通じて、前もって本人さんも
参考人で出席をするというようなことを了解得た上でないとできないものですから、よければそういう形で呼んで、あれは日にちがどれだけかかかるものですから、家入
委員が言われることもわかりますけれども、それからいくと、また次にしなければなないという形になっているんです。
◆家入安弘
委員 それは、
委員長が言うこともわかる。しかし、これを
総務委員会の質を下げてはいかんですよ。何もかも呼んでわーわー言ってもだめです、筋を立てなければ。
◆
北口和皇 委員 筋を立てる意味でも、この
総務委員会は人事ですから、すばらしい
人材の流出の観点からいけば、みんなやめてしまうという話を聞いていますよ。それは大変な事態になります。
○
坂田誠二 委員長 それでは、
皆さんそういうことで御了解をください。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○
坂田誠二 委員長 よって、そのようにとり計らいます。
なお、議長あての「
参考人委員会出席要求書」につきましては、本職より提出することといたします。
それから、日程の方は後日、事務局の方から
皆さん方に調整をいたします。
それから、先ほどの１番目にありました消防署の質疑はその辺で、先ほどお話がありましたが、ようございますか。
◆
北口和皇 委員 今後とは、
消防署所の廃止のときは、
職員が全く知らないというようなことはやめてください。
南熊本出張所の
職員はだれも知らなかったのですから、外注に出して署所の廃止を決めるというのはおかしいです。４分30秒で駆けつけるというようなことも内部で十分検討をして、
南熊本出張所は2,200回も救急出動していると。よそは四、五百回でしょう、そういうことも十分中で検討をして、今後は
職員無視というような署所の廃止などということはやめてください。
◆
西泰史 委員 ちょっとまだ論議の最中だと思いますけれども、先ほどの
女性委員の登用の問題ですけれども、今度
審議会等の指針を一くくりの条例化をするということで、その話の中で50％は
女性用というような話もありまして、そうなりますと、相当数の方の
人材を発掘しなければならないと、新たに登用せざるを得ないということもありますので、これだけやはり幅広くなるということであれば、やはり
江藤委員がおっしゃったように、しっかりと同じ方が幾つもということではなくて、こちらの公職から準公職の部分につきましてもしっかり配慮していただきたいということを求めておきたいと思います。
◆
江藤正行 委員 67万人おるし、そのうち
女性が37万人おるし、市役所が把握しておらんだけであって、たくさんの
人材がおりますよ。
○
坂田誠二 委員長 消防局の予算執行の凍結を解除することでよろしいでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○
坂田誠二 委員長 御異議なしと認め、さよう決定させていただきます。
◆
西泰史 委員 先ほどの
指定管理者制度の話ですけれども、指針があるからそれに基づいてやっているという先ほどの
答弁がありましたけれども、指針があるからというのは、それは
自分たちがつくったものであって、その前の判断として、それは他都市にもあると思いますけれども、先ほどから話題になっています
現代美術館についても、行政の政策的な判断として、その前の段階の話として直営にしなければならないという、そういう判断があっていいのでしょう、それができるわけでしょう。まず、そこを確認しておきたいです。
◎
三嶋輝男 副
市長 先ほど私も言葉足らずですみませんでした。
指針というのは、内部でいろいろな検討をしつつ見直しておりますし、これまでも指針というのは見直しをしております。
それから、
現代美術館に限って言いますと、現段階では
指定管理者を
原則公募という
制度を持っておるということを申し上げたわけでございます。ただいろいろな御
意見があることは十分認識をいたしております。
◆
西泰史 委員 行政上の判断ができるんでしょうということです。
◎
三嶋輝男 副
市長 先ほどから申し上げているとおり、指針の中で今のところそういうふうにうたっているということで、それは指針の見直しというのは現実的には可能だと思います。
◆
西泰史 委員 いや、先ほど、
北口委員からも話がありましたけれども、確かに施設次第で本当に人によって同じ施設であったとしても、その施設が本当に生かされるのか、それとも死んでしまうのか、これは人によって決まるという部分というのは非常に大きいわけです。図書館なども本会議で話題になっていましたけれども、こういう施設も全く同じであって、ですからそういうふうなことを考えれば、やはり直営の方がよりベターでありベストであるという判断だってあり得ると思いますので、しっかりその辺は
議会の
意見も聞いて、
市長について政策判断をやってもらいたいということは要望しておきたいと思いますし、先ほど来、
決算特別委員会という話が出ておりますけれども、特にうちの会派も
議会としてよその会派にも働きかけて、そのような決意を持って臨みたいというふうに思っておりますので、これは
答弁は要りません。
◆
江藤正行 委員 今、
西委員みたいに、人によるということは非常に大きいと思います。
市民病院などでも、あれは大学病院でも一緒です。お医者さんに患者さんがついているんです。病院についているのではないですもの。それだから、Ａという優秀な先生が例えばＢという病院に行ったら、その患者がずらっとそこへ行ってしまう。その集合体が大きい病院であるし、あるいは
美術館でもやはりＡという、私はよく知りませんけれども、そういう人についた
学芸員というのはずらっと親分、子分的なものがあるんですものね。やはりそこら辺をいろいろ考えていかないと今後、例えば
市民病院あたりの運営についてはなかなかうまくいかないと思います。この間、再春荘に行ったら、
市民病院におった先生の名前がずらっと載っています。全部引き抜かれるわけだ。涙が出たよ。
◆
北口和皇 委員 江藤委員から今、お話がありましたような
人材の流出について、人事担当
局長及び
三嶋副
市長に、どう考えられるか、今後どうするおつもりなのか、それでいいのかということを
お尋ねします。
◎寺本敬司 総務
局長 美術文化振興
財団の方で、ほかの
職員の方がやめられるということは、私の方は直接は知りませんけれども、経営改革もつくっていただきましたので、それに沿った形でぜひ
公募の場合は頑張っていただくよう考えております。
◆
北口和皇 委員 それだけですか、
答弁になっていない。
◎
三嶋輝男 副
市長 おっしゃいますように、
人材というのは非常に重要だという考えを持っております。組織を運営するのも人でありますし、そういう意味ではいろいろな経緯はあるのでしょうけれども、そういうふうにして優秀な方が抜けられるということは大変いけないことだろうと思いますし、そういうふうにならないような努力というのも我々内部ではしていかなければと思っております。とにかく
人材というのが、非常に市政、組織運営にとって大変重要であるという認識は持っております。
◆
北口和皇 委員 そういう認識を持っておられながら、そうした
人材の職場環境について、引き抜きということで
現代美術館も教授で３カ所から要請があって、教授で行かれるわけですけれども、
市民病院もしかりで優秀な医者がそうして今、
江藤委員が言われたように再春荘にずらっと
市民病院のお医者さんの名前が連なっているというような引き抜き、そういうことがあるという現状について、職場環境について優秀なら優秀ななりに、頑張る人なら頑張る人なりのそうした環境整備をきちんとやるということ、あとそれぞれの
指定管理者制度においての
プロパーさん方の給与の減額、この暮れに１割減ですとか、そういうことが
プロパーだけに行われる行革はいかがなものかと。
市長は給料が減額されていますけれども、４年間で幾らですか。やはり
市職員も同じ痛みを分かち合わなければいけない。私
たち議会もそれは一緒です。減額大いに結構だと思います。
プロパーはそうやって痛みを強いられるのであれば、私ども
議員も
市職員も同じように一律減額というぐらいのことをするべきだと私は思います。いかがですか。
◆
江藤正行 委員 なかなか難しいですが、アダム・スミスの国富論の中に、租税は公平であるという言葉があります。人事はなかなか公平でなくてもいいというのが国富論の中にあるんですけれども、税金については今回いろいろ、租税の冷凍庫の問題
あたりもありましたが、人事はやはり公平でやって、採用は公平でやらなければいけないけれども、やはりいいお医者さんにしろ、あるいはそういう技術者については、いろいろ考えていくということが
美術館の発展なり
市民病院の発展に私はつながると思います。もう今現実に
熊本市民病院は
呼吸器科はないと思ってください。
呼吸器科のお医者は現実全部引き抜かれている。これは次回にしましょう。
○
坂田誠二 委員長 ほかに質疑がなければ、これより採決を行います。