午前10時00分 開会
○主海偉佐雄
委員長 ただいまより、
総合的都市活性化に関する
特別委員会を開きます。
きょうは、御案内のとおり、熊本駅
周辺整備の取り組みについてということで、報告がありますということで、委員の
皆さん方に御出席を願いました。ありがとうございました。
きょうの
進め方でありますが、お手元に資料も配ってありますので、資料に基づいて報告をいただき、その後、各委員の御意見をいただきたいと思いますが、よろしいですか。
(「異議なし」と呼ぶ者あり)
○主海偉佐雄
委員長 実はその前に、新聞等でも御案内のとおりでありますけれども、
佐土原地区の大
規模商業施設の検討結果について、この機会に御報告をさせてくださいということでございますので、報告を受けたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
◎
桑原芳文 都市計画課長
(
佐土原地区大
規模商業施設の検討結果について資料に基づき説明)
○主海偉佐雄
委員長 ありがとうございました。
ただいまの報告につきましての委員の
皆さん方の御意見あるいは御質疑は、後ほどいただくことにいたします。
次に、
熊本駅前東A地区について説明をお願いします。
◎今
長岳志 企画財政局長
◎
永山國博 熊本駅
周辺整備事務所次長
◎
永田剛毅 首席企画審議員
(
熊本駅前東A地区第二種
市街地再
開発事業の
事業提案協議並びに
導入公共施設の
基本機能について資料に基づき報告)
○主海偉佐雄
委員長 以上で執行部の説明は終わりました。
それでは、
駅周辺整備東A地区についての審議をいたします。御意見をお願いしたいと思います。
◆
上野美恵子 委員 初めに、
駅周辺の
事業提案協議の
説明資料についてお尋ねいたします。前回まで、一応
延べ床面積が1万6,400平米ということで、公表された資料をもとに私たちも説明を聞いて議論してきて、今回、上に1万平米の床を乗せるという提案がありましたけれども、さっきの説明だと、今のままの規模では
市場価格に合わないので、その1万平米を乗せることで、
市場価格と折り合う形に、価格的なものをしていきたいというふうな御説明だったかと思うんですけれども、ちょっと説明が、そういう漠然としたものでは、数字的な面とかがよくわからないんですよね。これは、やはり現状と、それから1万平米乗せたらば、このように
コストの面で変わっていくのだということについて、具体的な数字を示して御説明いただいた方が、私たちちょっと、よくこれではわからないんですよね。
それと、価格だけではなくて、下の
公共施設と上に乗ってくる部分と含めて、上に床を1万平米乗せたときの
コストだけではない、内容的な面での
メリットとか、効果などについての検証や検討がどのようにされているのかも、あわせてお聞きしたいと思うんですけれども。
◎
永山國博 熊本駅
周辺整備事務所次長 まず、1万平米を決めた際の根拠でございますけれども、実は、再
開発事業における
床価格というのは、どういった建物をどの階をどういう用途で使うのか。それから、それぞれの利用の施設をどういうふうに配置をしていくのかということで、具体的には各階に用途別あるいは階層別の効用比というのをかけてやっていきますので、
フロアごとに単価が変わってはまいります。ただ、今回の場合は、民間がまだ何を持ってくるのかというのがわかっておりませんので、そこまで詳細な
床価格というのは定められません。そのために、今回は、私
ども想定として、ある程度一般的に建てられる
業務商業ビル等の床を想定して算定をさせていただいております。
当然、1万6,400平米につきましては、残留の
権利者の
業務棟と
公共施設でございますから、それについては今はじいておりまして、概算ではございますけれども、大まかには、
平米当たり今約50万円程度、坪単価ですると、170から180万円程度というような価格になっております。実際に、世場で取引がされる価格というのが、おおむね
平米当たり30万円から35万円程度、100万円前後だというふうに考えておりまして、1万平米を床を乗せるとほぼこの範囲内に入ってくるということを今試算をしております。そういったところで、1万平米を最低限の応募の要件とさせていただいているところでございます。これ以上の床が乗ってまいりますと、
床価格というのは、非常に床を取得する際にも有利な要件が整いますので、私
ども市の方も
公共施設の床を取得するわけですが、市の方も出費を少なくして床を取得できるというような
メリットが出てくるというふうに考えております。
それから、今回、審査をする中では、当然床の価格だけ、床の面積だけではございませんで、今、
上野委員言われたように、何を持ってくるかということでも当然建物に与える効果、影響というのは変わってまいります。したがいまして、どれでも1万平米なら共通に評価をするかということではございませんで、持ってくる床の使い方に応じて、その1万平米以上乗っかってきた面積の評価は、当然変えていきたいというふうには考えております。この
あたりは、8月に
設置予定の
審査委員会の中でも議論していただいて、その評価の配点については工夫をしてまいりたいというふうに考えております。
◆
上野美恵子 委員 一応、今の時点で、その1万平米ということを提案されておりますので、私としては、そこの
コストとか本当に効果が得られるかということを今お尋ねしたんですけれども、さっきの
コストについて言うなら、やはりこの資料に合わせて、1万平米乗せた場合はこのようになる、5,000平米だったらこれだけ、乗せなかった場合、5,000とか1万とかですね。もっとたくさん乗せた場合はこうなるというふうな、きちんとした目に見える資料を出して議論に乗せてこないと、非常にわかりづらいかと思うんですよ。今も1万平米乗せれば平米30万円になるという説明でしたけれども、そこの中身は全然わからない。本当になるのというふうに言われたときは、そこ本当になるのというところなんですよね。このところの根拠をやはりきちんと説明してほしいというふうに私は思います。
それと、上の乗せる床の中身ですね。どういう効果があるのか、乗せた方がいいのか悪いのか、
コストだけではなくて、本当に効果的になっていくのかについて言うならば、中身の議論は先送りで、今の時点では
コスト面だけからとにかく1万平米乗せるというふうな程度にしか私はちょっと聞こえなかったんですよね。非常にそこのところが、
コストと中身の両面からの
有効性というのについては、少々、今の時点では
説明不足ではないかなというふうに私は感じました。
それと、さっきも説明がありましたけれども、これから中身を含めて
有効化ということで、
審査委員会が設置をされて審査がされるというふうな説明が、
提案内容の中身についての審査が始まっていくかと思いますけれども、この
審査委員会の
メンバー構成はどのようにお考えなんでしょうか。
◎
永山國博 熊本駅
周辺整備事務所次長 審査委員会の構成については、まだ私
ども事務局サイドの想定ではございますけれども、以前もお話ししたかと思いますが、再開発の
事業提案協議、いろいろ含めて
事業提案協議で
審査会を設けることがございます。他都市の事例は、以前もお話したとおり、いわば市の
行政組織内の委員だけで取り組む場合と、あるいは外部の方を入れて取り組む場合といろいろございます。
今、私どもの
考え方としましては、再
開発事業を実施する行政と、それから
公共施設を使って
公共施設を整備していく側の行政、この2つの側面で、行政はやはり参加をしていくということにはなると思います。そのほか、例えば
駅周辺の
魅力づくり、あるいは
まちづくりの関係がございますので、その
あたりの専門家の方々、あるいは経済の効果、あるいは建築でのデザイン的なもの、こういったものを客観的に評価をしていただける
学識経験者の方は入れたいというふうに思っております。それにあわせまして、今回、残留の
権利者がおられます。残留の
権利者の代表の方々にも入っていただきたいというふうに思っております。また、
グループの方々に対して、私
ども資格審査をしていきますけれども、その
資格審査をするに当たりまして、その
グループがそれだけの能力、あるいは資金面での能力も含めて、そういったものが客観的に、評価をいただけるような方も含めて入れていきたいということで、今考えているところでございます。具体的には、今後詰めて8月ぐらいに、先ほど言いましたように設置の方向で進めてまいりたいというふうに考えているところでございます。
○主海偉佐雄
委員長 今度のこの
A地区の建物については、初めての試みというようなことで、こういうふうに進められて、イメージ的には、今資料に基づいて説明があったということで、食べ物でいくならば和洋折衷みたいな、下の公共、上に民間というようなことで、それからまた、主役が2人おるというようなイメージもあるわけです。1つは市役所、1つは
建設業務代行者、今から選定するけれども、主役が2人おるというようなことですよね。それから民間の力を、あるいは民間のノウハウを引き出すというようなことでは、非常に先駆けているけれども、今から名乗りを上げてくる、そういう審査をする、そして適切な
代行者を選定するというようなことです。そして、その
代行者によって、民間の方々の
床取得者も含めて、
入居者も含めて集めていって、最終的な建物ができるというようなことで、非常に委員の
皆さん方もわかりづらいというのは当然ですよね。
今の時点では、これから進めていくからなかなか難しいんですけれども、そこの
あたりをやはりその都度その都度で説明をし、あるいはまた委員の御意見をいただきながら、完璧な建物をつくる。それが熊本の経済の発展に大きく効果が出るというようなものに最終的にはしていかなくてはならないということですよね。そういう思いの中で、この
システムのやり方、そういったものを含めて委員の御意見をいただきたいと思います。
それでは、
上野委員、続けてどうぞ。
◆
上野美恵子 委員 今の永山さんのお答えで、行政とそれから学識、その他地域からもお入りいただくということでしたけれども、例えば、
学識経験者の方とかに入っていただく場合には、
その道その道の専門というのが当然あるかと思いますので、その提案される事業について、あらかた、やはりどういう点に
ポイントを置いて、ふさわしいとか審査を進めていくのかという点では、もう少し、例えば
公共施設の中身とか、あるいは上に乗る床の中身がどういうものを想定してつくられていくのかというふうな、そういう点についての
見通しがないと、実際、
審査員が来られて、議論が始まったんだけれども、十分な論議にならなかったというふうになると、非常にいけない、よろしくないと思うんですよね。
そういう意味では、7月に
応募資格及び
審査項目を公表して、それから
審査委員会の選定というふうになっていますけれども、今がもう6月ですよね。どの程度、その7月の項目を公表するまでに、
公共施設の中身なりが、少しでも内容的に見えてくる段階までいくのかなというふうに考えますときに、きょういろいろ提案はありましたけれども、何かすごく盛りだくさんで、そのことのよしあしというか、評価についての論議が、ここ1カ月ぐらいで果たして十分にされるのかなということについては心配するんですよね。だから、何か
進め方がもうちょっと順当に時間をしっかりたっぷりとって進めていかないと、結局、形ばっかりはつくられていくんだけれども、その場その場での十分な論議ができないのではないかということを心配するんですけれども。
◎
永山國博 熊本駅
周辺整備事務所次長 今回の再開発は、事業の仕組み、
委員長からの御説明ございましたとおりで、私
ども公共施設とそれから民間の施設が乗っかってきて、共同で1つの施設をつくっていくという形態になります。当然、核となる
公共施設というのは、建物に対する影響というのは非常に強いものがあると思いますので、民間の
事業者の方々にとって、
自分たちの床の利用なり
建築設計の提案をされる際に、
公共施設の中身が具体的に決まっている方が、それは提案をしやすいというふうには思います。
しかしながら、
公共施設が
情報交流の施設として入ってくるというような基本的なコンセプトがある程度整理をされていれば、それに対してどういったものを乗っけてくると駅前にふさわしい魅力あるものができるのか、あるいは
建築設計としてどういった設計をしていけるのか、そういったものが、提案はできるというふうに考えております。私どもとして、
公共施設の
中身自体は、平成19年に
基本設計を行いますけれども、その段階できちんと固まっておれば、事業全体としては、今のところは支障はないのではないかというふうに判断をさせていただいているところでございます。
◆
上野美恵子 委員 ちょっとこの期限を先に切って、この
スケジュール自体がどうも設定されているような向きが非常に強うございますので、もう少し、本当に128億円もかけてつくるということであるのならば、本当に中身においてよかったと思えるような結果を出すための、そういう
進め方というのが、私は非常に大事かなと思うんですよね。
公共施設の中身は大体いつごろまでに練り上げられていくという
見通しに今なっているんですか。時期的には。
◎
永田剛毅 首席企画審議員 本日、
基本機能について御説明をさせていただきましたけれども、いろいろ御意見をいただきまして、まだ
ホールの規模といいますか、そういったものは今回御提案させていただいておりません。そこで、先ほど御説明のときにも
ホールの内容について若干御説明いたしましたけれども、
ホールの内容、
規模あたりも固めまして、きょういろいろな御意見が出ると思いますので、それを反映させまして、
基本機能について固めてまいりたいというふうに考えております。
ことしの夏ごろにもう一度
特別委員会を開いていただきまして、そこの場に御提案したいというふうに考えております。その上で、今年度中に
基本計画を取りまとめたいというふうに考えております。その
基本計画を踏まえて、平成19年度に
基本設計と、そういった
スケジュールを考えているところでございます。
◆
北口和皇 委員 先ほど期限を切っていると、期限を切って当たり前ですよね。新幹線が来る、これに
タイムスケジュールを合わせてやる、これは当然のことですよね。結局128億円、今度の
情報交流施設というのは、
市民還元型ということでお考えのようですけれども、市民にいかに還元するか、それと同時に、来熊される方、
観光都市熊本としてどういうふうに有効的に使っていくかと。これは一番重要なことで、お尋ねなんですけれども、るる御説明がございました
市民還元型のその
情報交流施設はどのような角度でお考えなのか、もう一度具体的に説明をいただきたいということ。
それと、今度、全国で初めてという
事業提案型を予定されておられますけれども、これに
性風俗関連特殊事業でないことということはうたってありますけれども、仮にこれが
パチンコ屋とかいう場合にはどう考えられるのか。だから、今から募集をかけるわけですから、その応募なさる段階、公募する以前に、これはだめだということはきちんと明確にしておく必要があると思います。そういう
意味合いにおいてどうお考えなのかということをお尋ねいたします。
それと、せんだって3月の議会で非常にPFI問題で議会も大揺れにもめましたね。地元が非常に厳しいと。この条件を見てみましても、過去10年間で2万平米以上の再
開発事業の
施工実績とか、いろいろ
総合工事業者とか
設計事務所に対しては、非常にいろいろ条件がついております。
市内施工業者も、
市工事競争入札指名基準に定める
Aランク以上ということで、入れることは明確なんですけれども、非常に厳しい状況にあると思います。
建設業業界においても、ごみは否決、しかし通ってしまったと。おっどんなごみ以下かなんていうことで、かなり憤りを感じておられますけれども、
地元企業が潤えば、当然、
歳入面でも期待できる部分もございますし、今後やはりこの
事業提案型、この問題について非常に地元が厳しい状況に置かれると思いますが、その点について、今後、募集されるに当たって、どうお考えかちょっとお尋ねいたします。
◎
永田剛毅 首席企画審議員 私の方からは、今お尋ねがございました、
市民還元型の施設ということで、具体的にもう少し説明してほしいという御質問でしたのでお答えしたいと思います。
この
情報交流施設につきましては、わかりやすくいいますと、市民の方というふうに考えますと、いろいろな課題といいますか、いろいろな問題が起こったときに、ここに来れば解決策が見つかると、そういった場にしたいというふうに考えておりまして、それが、シンポジウムでもちょっとお話があった
課題解決型の施設ということだと思います。具体的に御説明しますと、医療とか法律とかいう
生活情報のサービスをするというようなことを申し上げましたけれども、医療につきましては、なかなか患者が医者に対して質問したりとかするのに難しい状況にあります。そこで、ある程度自分の病気がどういった病気かという情報を、ここできちんとつかんでいただいて、医者ともある程度対等に話ができると。そういうことで医師との
信頼関係が高まって、それが治療の効果になって反映されるというような事例もあるというふうに聞いておりますので、そういった役立て方とか、
あと法律に関しましては、
国民裁判員制度ですか、こういったことも今動きがありまして、17人に1人は陪審員になるというような時代になってきております。そこで、いやが上でも法律に関する知識を身につける必要が出てくるというようなことにもなっておりますので、ここに来れば、そういった法律的な知識も学べると。そういう、ある
意味市民還元型の施設も目指したいというふうに考えております。
それから、7ページにもちょっと書いておりますけれども、いわゆる
人づくりといいますか、そういった場所にもしたいということを考えておりまして、ここに来れば何かアイデアがつかめると。それを産業でありますとか技術的な創作とか、そういったものにも役立てることができると。そういう施設を目指したいというふうに考えております。
◎
永山國博 熊本駅
周辺整備事務所次長 駅周辺整備事務所の方では、
事業提案協議について、お答えしたいと思います。
まず、最初に御質問がございました、
特定事業参加者の参加の要件として
性風俗関連の営業だけを明記をしております。私
ども事業者サイドとしまして、これまで
準備組合で再開発をずっと立ち上げを進めてこられました経緯を見ますと、なかなか床の
取得者が見つからなくて、事業が立ち上がらなかったということがございまして、今回の
事業提案協議を進めるに当たりましても、できるだけ広く門戸を開いて、用途については制限を少なくしようという
考え方も1つ持っておりました。しかしながら、今御指摘がございましたとおり、やはり
公共施設と一緒にすべきではないという用途は当然出てまいります。
パチンコ屋も好ましくはないというふうに思います。そういったことも含めて、今、ここに1つだけしか明記はしておりませんが、今後、
審査委員の方々の御意見も含めまして検討して、できるだけ、実際、正式な公募の段階で明確に、こういったものはだめですよというようなことは規定をしていきたいというふうに考えているところでございます。
それからあと、地場の参画についてでございますけれども、今回のこの再
開発事業は、私
ども公共施設とそれから民間の提案される
事業者、それに
あと残留の
権利者が残られて、この辺の
権利関係の調整、あるいはそれぞれの
施設計画についての設計なり施工の調整、こういったものがすべて出てまいりまして、なかなか計画から、設計、施工に至るまで、非常にトータル的にコーディネートするのが難しい、そういうような事業でございます。
そういったことで、私どもとしては、事業をできるだけスムーズに進めるために、経験のあるところに参画をしていただくのがベターだろうというようなことで今考えておりました。地場の参画についても、当然、私どもぜひお願いしたいというふうに考えております。今のところ、
Aクラスというようなことで書いておりますけれども、これは最初から、そのチームに入って、事業全体にほかの部署も含めて一緒に事業を進めていただくという役割で入っていただくことにしておりますが、それ以外に事業に
協力会社として参加をしていただくようなことは当然考えていきたいというふうに思っているところでございます。私ども北口委員言われたように、地場の企業の方々もこういう事業に対して非常に関心をお持ちでございます。地場の企業の方々がこれに対してどういう御意見を持っていらっしゃるのか、そういう聞く場も必要だと考えておりまして、実は、6月に
建設業協会の方々の御意見をいただく場、あるいは県の
設計協会の方々の意見をいただく場、説明する場を設けることで、今、準備はさせていただいているところでございまして、こういった方々の声も聞きながら、最終的にこの辺については、考えていきたいというふうに思っております。
◆
北口和皇 委員
地場産業の発展なくして熊本の発展はないと考えていますので、今後の
歳入面、そして地場でお働きになっている皆さんというのは
消費者ですから、
経済効果という
意味合いからもやはり十分そうしたことについては考慮していただきたいと思います。
ちょっとおもしろいなと思ったんですけれども、病気のことに関して、医者の話が聞けるというのは、どういうことで聞けるんでしょうか。ここで、優秀な司書が
ポイントであるということですけれども、そういうことでしょうか。先ほどの説明の中において、例えば相続税とか、そういう問題に関しても弁護士の話が聞ける。具体的にどういう
システムになっているのかちょっとおもしろいなと思いましたので、御説明いただきたいと思います。
◎
永田剛毅 首席企画審議員 私どもが考えておりますのは、専門的な知識を有する司書ということで、弁護士とかを直接持ってくるということまでは、今のところまだ考えておりません。運営につきましては、今後の
検討課題ではありますけれども、そういった専門的な知識を有する司書の育成をしていきたいというふうに考えております。医療の話でございますけれども、いわゆる
セカンドオピニオンといいますか、そういった役割をこの場で果たすことができればというふうに考えております。
◆
北口和皇 委員 例えばその司書、本でいろいろな専門知識をいただく、その司書を通じて例えば弁護士会につなぐ
システムを構築するということですか。医師会もそうしたことをやるということですか。今後そこまでお考えですか。
◎
永田剛毅 首席企画審議員 今、御指摘のように、ここに来ていろいろ相談をして、ここで解決できない場合は、そういった専門の部署、例えば医師会でありますとか弁護士会でありますとか、そういったところにつなぐと。いわゆるレフェラルサービスですか、そういったことをやっていきたいというふうに思っております。
◆
北口和皇 委員 なかなかすばらしいことだと思います。浦安市が15万人ですか、人口。これが85万人の来館者があるという、これはすごいことだと思いますね。やはりこうした状況なども十分調査をし、他都市の状況を検討しながら、今から
情報交流拠点として皆さんが大いに活用して役に立つという、そういうものをつくっていかないと、集客力はなかなか望めませんので、そこのところを十分検討してやっていただきたいと思います。
◆田尻善裕 委員 私がお尋ねしたかったところは、まさに今、議論がなされていたところなんですけれども、この提案の肝心かなめは、情報のコンシェルジュというんですか、仲人役がキー
ポイントだと思うんすけれども、その人がいて初めてできる事柄ですよね。今、育成をしていきたいというふうに発言がありましたけれども、どのように育成をされていくのか、そういうところをもっと、その人がいなければ始まらない事柄なので、もっと具体的にわかるように、ありますか。
◎
永田剛毅 首席企画審議員 確かに、この施設がうまく機能していくためには、ここに携わるスタッフといいますか、優秀なスタッフがいるというのが大きな
ポイントであろうというふうに思っております。我々としましては、まだ四、五年時間がありますので、そういったスタッフを今後育成していく必要があるだろうというふうに考えておりますが、そのためには、例えばヘッドハンティングではありませんけれども、そういった既に知識といいますか、能力をお持ちの方をお呼びするとか、そういったことも検討する必要があるだろうというふうに考えております。
◆田尻善裕 委員 そういうヘッドハンティングとか大変いいと思います。この施設自体は、では市の公営でやるということですか。そういう運営形態はどのように考えていらっしゃいますか。
◎
永田剛毅 首席企画審議員 運営形態については、このサービス内容でいいということを御了解いただきました後に、具体的に検討を進めてまいりたいというふうに考えております。場合によっては、今、一般的になっております指定管理者制度ですか、そういったことも含めて検討していきたいというふうに考えております。
○島田俊六 副
委員長 タイムスケジュールで、永山次長にお尋ねいたします。今いろいろな議論がされて、まだ明確でないだけに、私たちに資料として明確でないものが上がってきているわけですけれども、逆に、この6ページの下の方ですね。審査の
スケジュールを見たときに、来年の4月、業務
代行者が決定したときは、当然私たちの目の前にも明確な形だとか、いろいろなやつが出てくると思うんですよ。発表できると思う。その前の、ことしの12月の締め切りの段階では、どういう発表ができるのか。その段階では、まだいろいろな手を挙げたいという人も次長のもとには来ていると思うんですよ、何社かわかりませんけれども。そういうのをいろいろ締め切った時点では、何
グループでこういう提案がなされているというのが発表できるのかどうか、ちょっと教えてください。
◎
永山國博 熊本駅
周辺整備事務所次長 具体的な各
グループからの提案については、12月末に締め切りを行います。提案されたものについての審査を1月から開始しますけれども、まず審査を開始するに当たって、それぞれの
グループがどういった提案、先ほど言いました
提案内容の審査がございますけれども、それに基づいてプレゼンテーションをしていただくようになっております。私どもとしましては、提案された
グループのすべての提案については、その時点で公表をするようなことは今考えているところでございます。それから審査に入って、1つに絞り込んでいくようなことで取り組ませていただければというふうに考えているところでございます。
○島田俊六 副
委員長 もう一点、時間的な余裕があるかどうかという、これは手を挙げようとしている人、企業側からして、今さっき発表があったように、説明会をやってずっと流れていくわけですけれども、その企業側からすれば、5ページの上の方ですね。書類づくりしなきゃいけないでしょうし、この10項目をきちんと説明するというか、ただ口だけではいけないでしょうから、その書類づくりというか、提出する、そういうものをつくらなければいけない。そういうものを考えたときに、7月からいち早く説明する、公募するという、
スケジュール的に私は物すごく詰まっているのではないかという、余裕がないのではないかという、そういう見方をしているんですけれども、次長の方はどうなんでしょうか。どういう考えを持っているか。
◎
永山國博 熊本駅
周辺整備事務所次長 私ども正式に公募をかけますのは、今のところ秋を考えております。正式に公募をかけまして、それから
資格審査をして、12月までに具体的な提案をしていただきますが、正式に公募をかけて提案を終了するまで、その期間というのは2か月半ぐらいしかございません。これでは、私どもが今回組み合わせている、いわば床を使う方々を見つけて、一緒に提案されるということでは、非常に短いのではないかというふうに当然考えております。
したがいまして、今回7月に公表する主要な目的としては、先ほど説明の中でもお話ししましたように、床を使う方をできるだけ早く見つけてくださいよと。正式に公募する際には、その方々も入れて、この5ページの上の
審査項目に従ったものをきちんと準備をして出してくださいよというようなことで考えておりまして、非常にタイトな
スケジュールだとは考えておりますけれども、今の段階では十分これは間に合うというふうに私どもは判断しております。
○島田俊六 副
委員長 もう一点だけ、5ページの下ですね。図面では、
公共施設が下になって取得面積は民間が上という形なんですけれども、これは図面どおりの考えなのか、
公共施設が上に来てもいいのではないかという、そういう考えなのかですね。図面では下になっているから、私たちはどうしても下が公共で上が民間というとらえ方をするんですけれども、その辺はどう考えておられるのか、お尋ねします。
◎
永山國博 熊本駅
周辺整備事務所次長 これは単に絵でございまして、
公共施設をどの階層に置くのか、あるいは残留
権利者の方々の床をどの階に置くのか、あるいは提案されてきた方々をどういう階に置くのかというのは、それぞれの床の使い方なりデザイン、こういったものと深く関係をしてまいります。ですから、この階層、こういった仕組みで積み上げていくというような設計では考えておりません。
○島田俊六 副
委員長 あと1点。一番問題なのが、何
グループ手を挙げてくれるかというのが、非常に大事な、また一番大きな問題なんですけれども、アバウトで結構ですから、今どのくらいの人たちが興味を示しているのか、そういうのがわかれば教えていただきたいと思います。
◎
永山國博 熊本駅
周辺整備事務所次長 今、昨年から、いわゆるスーパーゼネコンと言われるような全国規模の会社で言いますと、五、六社の方が問い合わせをされておりましたり、いろいろ御相談に見えてはおります。まだ具体的なお話は何もしておりませんけれども、それ以外に、地場の建設業の方々も何社かおいでになっております。それと、床の活用としてマンションだとかホテルを経営される方々も電話での問い合わせとかはあっておるような状況でございます。
◆下川寛 委員 今回のこの
事業提案のやり方、基本的には日本で初めてということで、私は個人的には非常に期待をしているんですが、さっきちょっと質疑をお伺いする中で、金目の話が出ていました。行政が考える建設費用、それと民間が考える建設費用というのは、大きな開きがあるんだろうと思うんですよね。そういうことでいろいろなPFIでもVFMというのがやはり出てくる要因になっていると思うんですけれども、今の段階で金目の話をするのは、この方式に対しては、非常に不適当ではないかなというような感覚がぬぐえないんですよ。今までの公共工事と全く違うスタイルでやる、自由に提案しながら、それに基づいて建設費を算出する。当然、建物の仕様、外観、内装が変われば、単価というのは大きく変わってくるんですけれども、全くの自由な提案の中で、建物のグレードも当然変わるでしょうし、そういうことを自由に引き出すためには、今、そこで既存の感覚で金を出してしまうと、どうしてもそれに縛られがちになってしまうのを懸念しております。
それが、結局ひっかかってくるのが、ある意味その金目を行政的感覚で算出してしまったので、新たな床を1万平米以上ということで、単価を下げてあげようという、言葉は悪いですけれども、本音を言えば、ちょっといらん世話かなというような気がしないでもありません。逆に言うと、建物の単価が低いから、新たな床というのは少なくて済むかもしれない。当然、建物を設計する際には、環境配慮設計とかも必要でしょうし、駅前の東Aという地域に合わせた外観、高さ、そういう設計をするのも、逆に1万平米ということで、縛りを入れすぎてしまうようなことも起こり得ないというのを若干懸念しておりますので、1万平米の新たな床がいいのか悪いのか、その付近も今後
審査委員会の中の意見も取り入れながら、ぜひもう一度論議をしていただきたいと思うんですけれども、今の段階で、この建設費の話というのは、非常に出すべきではないなとは思いますので、それを1点意見として。
それと、発言したついでにお願いを1件なんですが、先ほどすべての
提案内容は段階の途中で公表していただけるということで、PFIのときにも私も保健福祉委員会でお願いをしまして、公表しないと疑念がぬぐえないのではないかということで、ぜひとも公表ということでお願いしておって、公表していただけるということで感謝をしておるんですけれども、ただ事前に、やはり公表しますよということを募集段階で明確にしておかないと、そこにどうしても公表できない企業のノウハウが詰まる場合もあると。だからそれを公表するということを前提に書いてくれというのか、この部分だけは消してくれと言われて納得するのか、でもそれを消してしまうと公表する意味がない、その辺のところを事前の告知とよくバランスを研究してやっていただきたいということをお願いしておきたいと思います。
◆中松健児 委員
スケジュール等を見ますと、
応募資格及び
審査項目の公表ということは、その
審査項目というのは、ここに書いておられるようなことを公表していくというになるわけですか。4、5、6にかかわることを公表ということになるのかどうか。さらに、これにまた附帯的な形でつけ加えられて、公表項目に入ってくるのか、一応その付近の確認ですね。それから、
審査項目が10点ございますので、この審査をするときに、最終的な総合評価ということを言われておりますが、基準として、例えば評価点というのを最低線を置いて、何点何点というような形の評価を考えておられるのか、それは
審査委員会の内容なのか。それから、最終決定権はどこにあるのか。
審査会が決定したことが即決定になるのか、最終のところはどうなのか、その3点についてお尋ねします。
◎
永山國博 熊本駅
周辺整備事務所次長 7月に公表する内容は、おおむねこの3項目と、あと
応募資格でございます。それとあと、評価点のつけ方なんですが、これについては、当然私ども事務局で案はつくりますけれども、
審査委員会の
審査員の方々の御意見を聞きながら、配点については考えていきたいというふうに思っております。
それから、最後の最終決定権でございますけれども、私どもとしては、これは
審査会からは、いわばこれだけ絞り込みましたということで提案をいただくということで、その最終決定権は市の方で決めるというふうに考えております。
◆中松健児 委員 大体そうだろうと。
審査会ですから、ある程度の諮問的な性格に持っていかなければいけないわけですけれども、そこはわかりました。そうすると、先ほど北口委員から出ておりますような
地場産業をどのようにしていくかというのが、ここの地元貢献に関する事項というようなところが第4番目にありますので、そこら辺の配点を重くするとか、そういう配慮の点数をこの中に加えていくのか。または1万平米以上超える部分についても、ここには加点すると書いてございますけれども、そこの
あたりはまた大きく加点になってくる。そこの
あたりは基準をどのようにしていくかというのは非常に大変だと思いますけれども、その重みの置き方は基準をつくって、そして
審査会の委員の意見を聞くという
考え方でしょうか。
◎
永山國博 熊本駅
周辺整備事務所次長 そのとおりでございます。
◆田尻将博 委員 今の関連で、10項目ありますよね。例えば、
審査会で総合点で第1位になりました。ところが、中身で1から10項目いろいろあるわけですが、例えばその中心
市街地との役割分担には、Aという方が総合点トップであったが、中身では、こっちの例えばこの項目の中の一部が物すごくよかったと。しかし、当選──当選というのはおかしいけれども、の場合はちょっと落ちたばってんが、入れかえとか、そういう誘導とか、そういうのもちょっとあるような感じで、話、事前の受け方をしたときには僕は感じたんですけれども、ばちっとAという
グループが決まったらAのままの案でいくというふうになるのかどうかですよね。その辺をちょっとお聞きしたいと思います。
◎
永山國博 熊本駅
周辺整備事務所次長 非常に難しい御質問なんですが、答えづらくて。実は、私どももその辺は考えております。特に、
特定事業参加者ですね。床をセットで提案していただくわけですけれども、トータル的に選定した業者を床を一緒に持ってくるわけですが、それ以外に選定されなかったところが、非常にいい床を使う、使い方を持ってきたときに、それをどうするかというのは出てくると思います。それについては、いわばほかの
グループで、床をこういうふうに使いたいというふうに提案されたところとは、当然お話をさせていただいて、床に余力があれば、一緒に加わって事業をしませんかというようなこともお話をしてまいりたいというふうには考えております。
それからあと、
提案内容で例えば環境への配慮はほかの
グループ、非常にいい配慮の仕方が提案があったとしたときに、そこの
グループが選定されないという場合もあると思いますが、その場合でも、選定された
グループにそういった
システムが導入できないかどうか、これは当然協議する必要があると思いますので、そういったことについては、できるだけいいものができるような取り組み方なり協議の仕方というのは、その選定したところとはやっていきたいというふうに思います。
◆落水清弘 委員 そろそろ当委員会でも、ある程度、意見出し合っていかないと間に合わないような気がしますという話が皆さん出ていますよね。もともと軸足は本来建設委員会でやるべき仕事でしたけれども、余り執行部がゆっくりしていらっしゃるので、当委員会が心配をして尻たたきをしたというのが12月の話ですよね。ですから、
タイムスケジュールが迫っているのは、これはやむを得ない事情ですから、そのことは触れません。
まず12月に出たのが、シンボルチックな熊本にふさわしい建物という定義が出ましたよね。そのことだけはどうしても動かせない。これに関して、やはりシンボルチックということに関していうと、やはり高さというものは当然、1つの大きな要因だと思うんですよね。どこの駅前に行ってもある程度の見栄えのいいものが玄関先にあるのは常識的なものであって、それからこの1万平米という枠をかけられることに関しては、いろいろな御意見があるかもしれませんけれども、それと同様に、最低階数をぜひ考えていただきたい。15階であるとか20階であるとかやはりその辺のところの線引きをなさりませんと、シンボルチックという条件にまず合いません。ですから、ここは答弁必要ありません、必ず入れてください。
そして、先ほどの業者の件ですけれども、もう6月の建設委員会
あたりで了解をとられて、こっちから業者に売り込まないといけない時期ですよね。本来ならば3月議会が終わった時点で、これやっておかないといけなかったんですよ。なぜかというと、年度変わりですから、業者もそんな新年度の方針というものはほとんどどこの業者でも決まっているわけですから、突然、降ってわいてきたものを取り入れるとなると、やはり数限られた業者しか取り組めない。やはり広く業者を選定するという格好であるならば、本当に6月の建設委員会で了解をいただかれて、そしてもう本当に大手ゼネコン、ゼネコン、その辺の地場産すべてに、こっちから売り込みをかけていただいて、こういう期限でやりますよということを必ずこれもやっていただきたい。ぜひお願いいたします。
それと、この選定基準の話も出ていましたけれども、PFIでもめたのが、
地場産業云々の配点の問題やなんかでちょっともめましたよね。あの辺、例の課長級昇任試験で取り入れられた標準点方式を用いられると、非常にめり張りがついた配点ができます。その辺はぜひ取り入れていただきたいですね。
それと
ホールの問題ですけれども、この間もお話しましたけれども、地元還元施設であってはなりませんよということをくぎを刺したいと思います。ということは月並みの
ホールでは何にもならないということを頭の片隅に置いていただきたい。和でいくのか、洋でいくのか、コンサート型でいくのか、古風でいくのか、何か明確な色をつけて
ホールをつくらなければ、何でも屋みたいな
ホールをつくられたらば、これは何の意味もないということもあえて触れておきます。
あと、価格の面ですけれども、安かろう悪かろうという話、下川委員がちょっと似通った話をされましたけれども、本当にシンボルチックなビルである以上は5割高くても、中身がいいなら選定できるような基準を設けなければならないわけですよね。値段が安いから、単価が安いから、加点ができるという仕組みは、絶対間違えですよね。これはおわかりいただけると思います。ですから、その評価の仕方の基準をどうやって設けるのかは、私もちょっと考えるんですけれども、余り簡単に答えは出ないんですよね。ですから、これは執行部の知恵で、やっていただきたい。
時間が押しておりますので、もう一点、こちらの機能の方の話で、この知の拠点、すばらしい言葉だとは思います。しかし執行部から御説明があったみたいに、かたいですよね。国家の品格という本がベストセラーで売れておりますけれども、品格であるとか格式であるとかいう意味では非常にいいかと思いますけれども、かたい。私みたいな凡人とか俗人にとっては、入りにくい、はっきり言って。やはり私は越中ふんどしを見つけてきたような人間ですから、おもしろい方から入りたがるんですよね。やはり忠興公が越中ふんどしをつくったと、これを土産ものにしようという発想、こういうふうな、まだ、下ネタでおもしろいので言うと、清正公は痔ろうだったんですよ。痔ろうというのは、痔持ちということね。痔持ちであられて、大体2時間厠に座っていらっしゃいました。それで1刻と書いてありますね。ちゃんと。その1刻の間に執務をとられたことがたくさんあったというおもしろ話がありますよね。要するに品格、格式も大事ですけれども、やはり凡人にとっては、楽しい入り口から入らせませんと、その品格、格式まで行きつかないわけですよ。私はおもしろいところから勉強して、少しずつ紫垣先生の領域には、とても追いつきませんけれども、少しでも学ぼうという意欲が自分に芽生えるわけですね。そういうふうな情報のやかたを考えていただきたい。ですから、ハイレベルなところも大事ですけれども、凡人に合わせた部分もぜひつくっていただきたい。
○主海偉佐雄
委員長 ありがとうございました。
◆落水清弘 委員 答弁必要ありません。
◆紫垣正良 委員 代行制度とか
審査会とかその他もろもろの御質疑、みんな関心もあるし、重要です。しかし大事なのは、
公共施設の形がどうなるかということです。この姿がはっきりしないと、新しい
床取得者に対するいろいろな広報活動もできないですよ。それで今ずっと大事な論議がなされておりますので、何か先行しているような気がするんですよ。このままいくと、砂上の楼閣ですよ。私は二、三日前のシンポジウムにも出ました。岸井先生、すばらしいコーディネーター、しかしパネラーは、執行部の恣意的な選定でしょうけれども、それなりの都市学いろいろな面で秀でた方ですけれども、新幹線が来るところの
東A地区ということに関しては、いま一歩という気がしましたですよ。ちょっと欲求不満もあるわけですよ。例えば福岡には勝たんと、これは。もう阪急も来るし、もう商業、ああいうふうにして、商工立市でやっている。ならば熊本はどうするかと。熊本はやはり熊本の持っている歴史と伝統と土壌、質も量もある水、それから緑、これがセールス
ポイントだと。こういうことを言われたんですね。
だからこういうのを取り入れたコンセプトを一応3月に県に出して認定されたと。このコンセプトはわかったけれども、ここに基本コンセプトがありますね。それからそのコンテンツが、言葉の上では走っているけれども、今、落水委員が言われましたように、知の拠点なんていう言葉は、言葉としては非常にすばらしい。私もこの知の論理とか知の技法とか、すらっと読んでみた。なるほどと思うけれども、一般的にはなかなかいかないですよ。これは東大の法学部のゼミナールで使ってますから、これは。これは援用しているんですね。ぱくっているとまでは言わないですけれども、こういうのは一般的にはなかなか親しみが持てないです。だからやはりみんなでつくろう
人づくりとか、みんなでつくろうまちおこし、みんなでつくろう熊本の形とか、そういう市民に響くようなここにメッセージを私は伝えるようにしてもらいたい。かように考えるわけであります。
それからシンポジウムで、松山のことがまちおこしで、坂の上の雲が取り上げられて、非常に成功しているといっております。それでコーディネーターが、それでは
東A地区にはそういうのがありますかと言ったら、絶句されたんですよね。冗談じゃないですよ。
東A地区には、花岡山があるんですよ。司馬遼太郎に匹敵する木下順二さんの風浪があるんですよ。そういうのをぽんぽん引き出してくれるような、やはりパネラーももう1人2人は置いておかないと、出たのは横井小楠だけですよ。まちおこしは、情報センターだけでは、これは不可能ですよ。知的拠点には、重要なことですね。
それからもう時間がないから、本質的なことに触れます。このプロジェクトは、総務委員会のいわゆる
企画財政局長がおられますけれども、企画ですよ、これは。それから予算と、これは再
開発事業ですからね。都市整備局、建設委員会ですよ。予算を審議するとき、ノーチェックではできません。やはりいろいろ論議がある、ここで大分重複しているんですよ。田尻委員が先ほど言われた問題にあったように、建設委員会で出ました。牛嶋委員は知っておられるですけれどもね。その辺の整合性ですよ。建設委員会で論議するときに、もちろん
企画財政局長もいないし、高田さんもおらんし、永田さんもおらんです。おるのは、永山さん1人ですよ。そして、予算の審議をしていくということは、これはどうだろうかなと私は思うんです。その辺の整合性について、すみませんけれども今長さん、お答えを願いたいと思います。時間がないから、要点だけ。
◎今
長岳志 企画財政局長 市民に伝えるメッセージということで、まず第1点、知の拠点という言葉の問題でございますけれども、先ほど永田が申しましたとおり、やはりかたいという御批判についてはあれなんですが、知ということだけを推し進めていくとそうかもしれませんが、やはり知恵というのは、おばあちゃんの知恵であるとか、本当に知識だけではない実際地域の発想であるとか、そういったものも全部含めたような形ですよということを強調していきたいというふうには思います。
それから、シンポジウムの関係でございますが、横井小楠のみということでございましたけれども、なかなか実際の事務的には、時間等もございましたものですから、もうちょっと情報拠点施設、駅前ということを強調したような形が望ましかったとは思いますけれども、そこはパネラーの方々もちょっと一部残念がっておったところでございます。
あと、委員会の方につきましては、私どもが建設委員会等で発言する機会というのは、またちょっと議会事務局とも相談しながら考えさせていただければというふうには思います。
◆紫垣正良 委員 考える時間を余り取れんのですよね。そこは聡明なる局長のことですから、早くやってください。
◆
上野美恵子 委員
公共施設の中身の提案で、今もお話がありましたように、知の拠点ということで、訪れる人の知的好奇心をくすぐるというような表現で提案があがっておりますけれども、私は先日シンポジウムに参加いたしまして、いろいろ思ったんですけれども、例えばお話があった新しいタイプの図書館につきましては問題解決型ということで、私は聞きながら市民が集まる図書館というふうな発想でお話をされたので、やはり情報を発信するときは、市民がターゲットとしてのこれからの新しい形の図書館というふうなお話であったかなというふうに思ったんですよ。
もう一つは、井出さんのお話の中で、観光情報における発信の
考え方についてお述べになった方もおりますけれども、着地情報については、やはり駅から5分もかかるところにあってもそこに情報を求めに新幹線をおりた人は、やはり行かないというふうなこともおっしゃいまして、そういった場合にだれに観光情報を発信するかということについて言うならば、やはりよそから来た人ではなくて、対象は市民であるというふうにおっしゃったかと思うんですよね。それの中身は、ただ観光情報をざっとした形で提供しても、なかなか利用されないというふうなシビアな御意見だったかと思うんですけれども、そういうふうに考えたときに今回の中身の提案が、種々さまざま多岐にわたってはおりますけれども、情報をどういうところに対して、どのように発信していこうかというところが非常に何かこうざっとしていて、非常に幅が広い。視点が定まらないようなそういう面があるのではないかなというふうに思いました。
もし、情報を市民に対して発信をしていこうというふうな側面でお考えなのであれば、やはり市民の願った中身とか、市民が利用しやすい場所、そして内容ということについて、よく考え、市民の声も聞かなくてはならないかなというふうに思うのが1点と、それともう一つは観光情報について言うなら、パネラーの方もおっしゃいましたけれども、例えば着地情報は駅ビルの中にあった方がいいのではないかという御意見をおっしゃったかと思うんですよね。そこで言うならば、駅ビルの中にどういう情報があって、ではこちらの
公共施設の方には何が求められるかというふうな、再開発ビルと駅ビルの関係というのについてももっと深めて考えないと、結局はパネラーの方がおっしゃったような本当に効果のあるものになるのかなということが、後々になって出てくるのではないかというふうに私は感じたんですけれども、その2つについてちょっとお考えをお聞きしたいと思います。
◎
永田剛毅 首席企画審議員 まず、ここを利用される方のターゲットでございますが、冒頭御説明をいたしましたように、整備の視点ということで、1つは
人づくりということなんですが、これはどちらかといえば、やはり市民が中心になろうかと思います。ただ、もう一点が、熊本の魅力を創造、発信するということで、観光振興的な視点でございますので、これは、市民のみならず、ここを訪れる人ということでございます。想定といたしましては、合同庁舎とかもこちらの方に移ってまいりますので、合同庁舎には、多くの方々、九州各地から訪れる方がおられます。そういった方がここを訪れて熊本のよさを再発見してもらうと、そういったことも当然出てくるでありましょうし、ここで、
ホールのところでも御説明いたしましたけれども、九州大会とかの規模のイベントをやるということになりますと、当然時間があれば、この情報発信、知の発信のところに立ち寄っていただいて、熊本のよさをわかっていただくということもあるだろうと思います。そういう方は、そのときには、違う目的で来ていますので、観光ということにはならないかもしれませんけれども、そういういいところがあるならば、次に熊本に来るときにはそういった観光地に行こうと、そういったことも副次的な効果として出てくるのではないかというふうに考えております。
それともう一点、駅の中にある観光案内所と、ここの観光情報施設との役割分担ということかと思いますが、我々としましては、駅の中にある観光案内所というのは、やはりシンポジウムのときにもパネリストの方がおっしゃいましたように、着地情報といいますか、要するに、目的地までに行くまでどういった交通機関を利用していくのかといったような道案内でありますとか、当日目的地の周辺でどういったイベントがあっているのか、そういった情報をとりたいということでお寄りになるというふうに思っています。一方、東Aの中につくる情報センターでは、先ほど申し上げましたように、熊本の情報のみならず、九州圏域の情報を発信しまして、そこに観光案内人といいますか、そういった方を配置しまして、個別のニーズにも対応できるような形でのサービスを提供したいというふうに考えております。そういう形で、駅の方の観光案内所とこの観光情報センターとの役割分担を図っていきたいというふうに考えております。