議第 240号「熊本市企業管理者の給与に関する条例の一部改正について」
議第 241号「熊本市
長期継続契約を締結することができる契約を定める条例の制定について」
議第 242号「熊本市消防団員の定員、任用、服務等に関する条例の一部改正について」
議第 278号「指定管理者の指定について」中、熊本市
辛島公園地下駐車場分
議第 479号「
熊本中央広域市町村圏協議会を設ける市町村の数の減少及び協議会規約の変更について」
議第 480号「
熊本中央広域市町村圏協議会を設ける市町村の数の増加及び協議会規約の変更について」
議第 487号「
工事請負契約締結について」
議第 488号「
工事請負契約締結について」
議第 489号「
工事請負契約締結について」
請願第７号「消費税の大増税に反対する意見書の提出に関する請願」
（２）送付された陳情（３件）
陳情第46号「
指定管理者制度の導入に関する要望書」
陳情第49号「永住
外国人住民の
地方参政権確立のための意見書採択を求める陳情書」
陳情第75号「
消防池田出張所 廃止見直しに関する陳情書」
（３）所管事項の調査
午前１０時０３分 開会
○坂田誠二 委員長 ただいまより
総務委員会を開会いたします。
◎今長岳志
企画財政局長 アスベスト関連で１件御報告させていただきたいと思います。
今まで、公営住宅につきましても使用ゼロ、ないとしておりましたが、この経緯については、昭和62年に学校や公営住宅などで
アスベストが問題となったときに、建設省から吹きつけ
アスベストを使用している建物への調査を求める通達が出されたことを受けて、昭和62年から昭和63年に本市で市営住宅における
アスベスト使用について図面及び実施調査を行いまして、そのときには
楠団地内数カ所の集会所で
アスベストの使用を確認し、処置を行いましたが、それ以外の施設では
アスベストは使用されていなかったというような状況でございました。
そういうことで、今回もそういう形で対応しておったところなんですが、17年、ことしの10月上旬に実施した県・
市住宅行政連絡会議において、再確認のための調査に取り組むことといたしました。
この調査で住宅の
建設年度ごとに
構造図面確認及び現場確認によって、明らかに
アスベストの使用が認められない施設を除く55施設、63カ所の資料採集をし、熊本市
環境総合研究所によって成分調査を行いました。その結果、処置を要しないパーライトの吹きつけで
アスベストを含む施設が、新地団地の２Ｃの１棟が１カ所確認されました。
ただ、これにつきましては、入居者の不安を払拭するため、早急に環境調査、空気中にどれくらい飛散しているかということを調べるための環境調査を実施することとしております。その重要性にかんがみまして、
環境総合研究所でこの新地団地のうち１戸空き室がございますので、そこについて、12月15日の昨晩に緊急調査を実施いたしました。その結果は、１リットル中0.1本以下ということで、通常の大気中とほぼ同じであり、心配は要らない範囲でありましたが、今後、入居のある15戸についても、環境調査を早急に行いたいというふうに考えております。
御報告がおくれましたことについてはおわび申し上げます。以上でございます。
○坂田誠二 委員長 報告は終わりました。
早速、質疑をどうぞ。
○中松健児 副委員長 今後はまたいろいろな形で
アスベスト、あらゆるところで健康被害、またこういう形で出るかもわかりません。その場合も速やかに公表して、善処策を講じていくという体制を常にとっておいていただきたいという要望をしておきます。
◆西泰史 委員 基本的には全部調査がこの間の時点で終わったという報告ではなかったんですか。何で今ごろこれが出てきたんですか。
◎今長岳志
企画財政局長 住宅につきましては、昭和62年、63年に調査を行った経緯ということで、県の方と確認した結果、その結果が出ていないんでということで、今回の調査、国土交通省の方の調査ではこういったパーライトの部分については調査対象外であったということもあって、改めての調査はしていなかったんですが、再確認しようということを10月に県・市で一応確認いたしましたものですから、ちょっとこういう結果になってしまいました。そのことについては見通しの甘さがあったのではないかというふうには思います。
◆西泰史 委員 やはり非常に市民の関心の高い事項ですから、そういう部分については極めて慎重な取り扱いというか、調査の指示が来たときにすべてきちんとやっておくというふうなことを対処すべきだと思いますし、特に、居住者の方がいらっしゃるということですから、その辺の健康被害、今のところ、試験的にやったところでは心配ないということですけれども、居住者の皆さんが不安がないように、この辺は万全の体制をとってもらいたい。
具体的には、例えば居住者が希望すれば空気調査をしてくれるとか、もしくは、一応安全ではありますけれども、例えば囲い込みをするとか、その辺は何か考えているんでしょうか。
◎今長岳志
企画財政局長 環境調査については、現在、入居のある15戸については早急に行いたいというふうに思っております。撤去あるいは囲い込み、そういったことについては、そのほかのこういった施設の状況等を踏まえて検討してまいりたいと考えております。
◆西泰史 委員 居住者の不安がないように、しっかり対処をお願いしておきます。
◆
上野美恵子 委員 住民への説明はどのようにされますでしょうか。
◎今長岳志
企画財政局長 本日、午前中にもう行っているかもしれませんが、住宅管理課の方で説明を行っております。
◆
上野美恵子 委員 いろいろ御要望も聞いた上で、不安がないような取り計らいをよろしくお願いいたします。
続けていいですか。
○坂田誠二 委員長 はい。
◆
上野美恵子 委員 きのうに続いて所管事項の件でお尋ねしたいと思います。
前々から熊本市の財政問題について、
行財政改革も進められておりまして、いろいろ取り組みがされていて、今度、きのう説明があったさらなる
財政健全化の方針という素案が出されておりますけれども、多分、これは春に出されましたこのさらなる
財政健全化に向けて、これの続きということで、ほぼ一体化してこのような形で出されてきたものかなというふうに私は解釈しているんです。
今回、私がこれを拝見して思ったのは、中核市で最悪の財政状況、最悪レベルという表現の方が正しいかもしれませんけれども、状況を若干改善努力はされておりますけれども、いまだもって厳しいというところにありますけれども、それになった原因ですよね。総括というか、そこら辺をもう少し踏み込んでやった方が、今の財政問題がわかりやすくはないかと思ったんです。
これについて、たしか11月ごろに財政問題の説明会というのを地域で、夏でしたか、されておりましたけれども、そのときに私も参加いたしまして、説明も、そしてまた参加なさった市民の方々の声も、一部ではありましたけれども拝聴いたしました。
そのときは、主には国の
三位一体改革の影響等々が非常に大きいというふうな側面からの御説明が多かったかと思うんですけれども、私は、今の財政状況というのはここ数年の国の
三位一体改革の影響だけではなくて、以前からの熊本市の財政のあり方というところに大きな問題がやはりあっての今は結果だと思うんです。
そこら辺について、やはり執行部の皆さんがどのように総括されて、何が問題点で今のこれだけの悪い財政状況になって、どのように改善していこうかというふうな方針もあるわけですから、そこについてのやはり御認識というか、一度、伺っておこうと思いました。何でこんな悪い財政状況になったのか、お答え願います。
◎今長岳志
企画財政局長 これは熊本市だけという問題ではございませんというのが基本的な認識です。熊本市としても、それは反省すべき部分は多々ございます。ただ、これまでの失われた90年代ということで、景気対策等で借金をして、景気を上げようとした。ただ、その結果が出てこなかったということで、国全体、
地方公共団体総体として借金で何とか戻そうと、あるいは減税で戻そうとしたわけですが、そういったことの重なった結果が700兆円を超える国・地方の
長期債務残高という形になって、それを小泉内閣になって、財政削減というような形の中で
三位一体改革が出てきまして、そういうことで、今の窮状は、直接的には
三位一体改革による交付税の削減というのがやはり一番大きいんではないかというふうには考えております。
ただ、それは熊本市の財政運営が適切であったかということではございますが、後から考えると、もうちょっと絞っておけばよかったということがあったのかもしれませんが、当時の景気対策を日本全国で行わなければならないということの考えからいうと、なかなかその点が間違いであったとも言いにくいんではないかということでは考えております。
◆
上野美恵子 委員 今の説明だと、交付税がどんどん減らされてくる、補助金もカットされる、税源移譲が十分なされないというふうな、結果については90年代の国・地方挙げて借金をじゃんじゃんつくってきた、そのことのつけであるというふうには御説明がありましたけれども、それと、熊本市だけではないという認識というのは、そういうことを冒頭に言うこと自体が間違いだと私は思うんです。別にほかの都市がどうこうということは、そこでお考えになればいい問題であって、私たちは熊本市の財政をどのようにしたら立て直せるのかということを、やはり知恵を絞ってここでは考えるべきかと思いますので、財政が厳しい問題はそこそこでしっかりお考えになったらいいと私は思います。
うちだけではないというような表現をされたけれども、私は熊本市の財政はほかに比べてもとりわけやはりひどかったと思うんです。最近、若干こういう財政問題について、行革も進めてこられて、数値がほんのわずかに改善方向に向かっているという状況は、今、確かにあります。だけれども、例えばいろんな目的別の歳出なんかを見ましても、民生費の次に公債費の比率が高いような、そういう自治体というのは、中核市全部を眺めてみても、今、中核市の数もふえていますから、探し出すのが大変なくらい、そういうところは余りないです。
そして、やはり一番問題だったのは、公債費の比率が、今、高いから、要するに、本来もっと使ったらいいべき分野に現状ではやはりなかなかお金が使えない、借金のつけが今の財政に大きく反映しているというのがあるなあというふうに思っているんです。
そういう意味では、いかにこれまでの財政運用のあり方をどのように反省するかということを、客観的にもみんなが納得できるようなことをきちんと踏まえないと、原因とかは全然明らかにせずに、何かもう財政大変なんだから、あれも絞る、これも絞るというふうに、当たり前のようにどこもかしこも縮減して、取り立てるところからはお金を取っていくというような発想は、非常にやはり財政運用のあり方としては、私は間違いだというふうに思っています。
そういう意味でいうなら、局長も確かに借金をいっぱいつくってきた時期もあったとおっしゃったけれども、市民に対して、財政の説明会の中で、何か借金が積もったからやっている、
三位一体改革のつけがきているからしようがないんだみたいな、国にげたを預けたような財政問題の解明ではなくて、そういう中で熊本市がどういう財政運用をしたかという面について、もっと自分の足元をよく見た市民に対する説明というのが非常に抜けているというふうに私は思いました。
この間、90年代以降と局長もおっしゃったけれども、90年代以降の熊本市の財政運用をずっと見ていくと、決算カードを見ただけでも、さっきの公債費の比率がだんだん上がっていって、今、確かに今回のさらなる
財政健全計画では
投資的経費を将来にわたって280億円ぐらいにとどめるという提案になっていますよね。ところが、過去90年代以降はすごかったんですよね。今の280億円の３倍、４倍まではいかないけれども、３倍以上の
投資的経費をじゃんじゃん使ってきていたような時期もあったんです。
そういうことが10年以上か、かなり長く続いて、そのことによってやはり相当借金がふえて、そのことが中核市でも余り見られないような、公債費が本当に高い比重を占めてほかの部分を圧迫しているというふうな、いびつな今の財政状況に私はなっているんだと思っています。中身は、相当公共投資も行われてきましたし、あるいは土地もじゃんじゃん買われてきた。
土地開発公社なんかの解散によって、またすごく財政負担もあったと同時に、例えば箱ものをつくった維持・管理費だってばかにならないと思うんです。
そういうのも、今、やはりすごく熊本市の財政に負担として、もう維持・管理費なんていうのはずっと施設がある限り続くわけですから、そういうことも相当、今、財政に響いてきているという、そこのところに真摯な反省がない限りは、やはりまた体力に見合わない公共投資をやりかねない。
あるいは、何かそのとき、建物さえ建てられれば、後の維持・管理がどうなるのかとかの見通しもないまま、また莫大な何かお金をそういうところに使うとかいうことにもなりかねないわけですから、私はやはり体力に見合わない公共投資をやってきたとか、要らない土地を随分買ってきたとか、そういう維持・管理費も含めて、膨大な投資をそこにせざるを得ないような財政運用をしてきたということに対する真摯な反省が、財政の当局にはしっかり求められると思うんですけれども、そのように思われませんか。
◎今長岳志
企画財政局長 すみません、先ほど、ちょっと根本の話をしていませんでした。財政構造の根本論としては、やはり少子高齢化によって非常に入る方は少なくなってきたけれども、扶助費等の
社会保障関係が非常に伸びているということがもともと根本にございます。
先ほど、熊本市の状況ということをお話しになられましたが、義務的経費で見ても、同じ人口の岡山、相模原、鹿児島なんかと比べまして、扶助費の割合が一番高い。それから、公債費も岡山市と並んで非常に高い。それから、熊本市の場合、より根本的な問題としては、税収の割合が非常に低いということがございます。したがって、そういった足元から見た場合、そういう熊本市の問題というものがございます。
先ほどの
普通建設事業につきましては、これは程度の差はあるかとは思いますが、熊本市だけが突出してずっとこれまで
普通建設事業費を高くしておったということではなくて、これは政府の要請に基づく単独事業を伸ばしたりでありますとか、そういったことが原因になっておると思います。
普通建設事業費では、ピークで約600億円という時代がありましたけれども、現在は300億円いかないというようなことで、やはりそういった不要不急のやつは見直してやらなければならないということは、こちらとしても考えておるところでございまして、その中で、さらなる
財政健全化の方針についても、
投資的経費については将来を見通した形でどういったものが必要最小限かというようなことで、このリストを上げさせていただいたところでございます。
◆
上野美恵子 委員
投資的経費、280億円。600億円を超えていたときがありますよ。土木費だって、七百何十億円使っていたときもあるので、今の数字は何かちょっと不正確だというふうに思います。
それと、私は少子高齢化だからというのは、それこそまた熊本だけではないと思うんですよ。そういう中でも、本当に経済が大変だと言うならば、もっと商工とか、あるいはいろんな本当に経済が活性化するような、そういう部門にきちんとお金を使うということもあってしかるべきだと思いますし、少子化、少子化と言いながら、今、
まちづくり戦略計画を進めていて、少子化対策にどれだけお金を使っていますか。
私は、
まちづくり戦略計画の新規事業について、戦略のターゲットだと言うから、新しい事業をどれほどやったのかと思ってみましたら、たったの４つですよ。そして、それに使ったお金だって、本当にごくわずかですよ。その中の一つが、幼稚園の３人団子になって行かないと補助しないよというのなんかは、該当者は１人なんですよね。
少子化が大変だから少子化を克服しようとか、あるいは、高齢化社会なんだから、もっとそこのことも考えなければいかんというふうに思うんであれば、少子化対策だって、抜本的にお金も使って支援することが少子化対策になるし、私は言っているのは、むだ遣いをしてきたことに対して反省しないならば、同じような間違いを繰り返すのではないかというのが私の意見なんですよ。それに対して、やはり局長が全然反省がないということが非常に問題だと思っています。
だって、私たちは、例えば今やっている行政改革の中身が本当に妥当かなということについては疑問を持っているんですよね。きのうも、
指定管理者制度を通して本当にまともな
行財政改革をやる意思があるんですかということを私は言ったんですよ。
だって、何か経費節減と言いながら、委託管理費はちょっと縮小した。ところが、当たり前のように、天下り先で市民から批判の強い外郭団体に対して、何千万円も補助を出すような御説明がありましたでしょう。それは、本当にやはり住民の感覚からしたら、熊本市の財政のあり方は一体どうなっているんだというふうにみんな思うと思うんですよ。
だから、あえてこういう問題をきちんと議論しておかないと、だって、借金つくったのは市民ではないですよ。財政運用を間違った市の責任ですよ。皆さんのやはり財政運用が悪かったから、こんな借金財政になったんでしょう。国体プールに二百何十億円とか、要らない土地をどれほど買いましたか。龍田の学校用地だって、14億5,000万円もお金使って、いまだもって学校の建つ見通しなんか全くないではないですか。
そういうことをやってきて、それを反省せずに
行財政改革、
行財政改革と言って、市民に対して17億5,000万円も下水道料金を上げたりとか、19億円も今度はごみの有料化とか、
さくらカードも有料化、学童保育も有料化と、取ることばかり考えて、負担ばかり押しつけているという、あなた方の姿勢が間違っているから言っているんですよ。
そして、産院だって、すごい経営改善のためにはいろんな御努力をされて、私はこの間も言いましたけれども、例えば産院に来た人だけではなくて、すべての
お母さんたちに対して門戸を広げて相談を受け付けたりとか、いろんなケアをされていますよね。職員数も一定絞って経費の削減をされているんですよ。そして、そんな努力をして赤字を縮減して、今、もう１億円を切っていますでしょう。
そういうところに対しては、行革だからしようがないから、どうしても廃止なんだという条例を片方で出しておいて、そして、自分たちのやってきた財政運営には全く無反省に、大盤振る舞いなところは聖域にして、じゃんじゃん補助金出すみたいな、そういうやり方が果たして市民にとっていかがなものかと私は思うんですよ。そういう反省をしなかったら、産院を廃止しようなんていう議論はとてもみんな納得しないと思いますよ。
◎今長岳志
企画財政局長 まず、
普通建設事業の数字についてでございますが、平成７年度、743億円ということがあるんですが、これは熊本市開発公社の清算に伴う負担金が400億円あるんで、ここは実質は約558億円になっております。ここで558億円で、ピークは平成８年度の約600億円ということになります。
◆
上野美恵子 委員 そういう言いわけはやめてほしいと思います。
土地開発公社問題でいうなら、どれだけむだな土地を買ってきましたか。そのことの説明をすべきですよ。だって、以前、土地問題についてむだな土地をどれだけ買ってきたかという指摘を監査委員もされたんですよ。塩漬けになっている土地がどれほどあると。それがその数字ではないですか。
だから、私、言ったでしょう。建設事業もそうだし、土地だってそうだと。要らないものを建てたり、全く要らんということはないかもしれないけれども、急がないものを建てたり、要らない土地を買ったりという、そういうむだが非常に多かった。今朝の新聞、みんな見たでしょう。
グランドゴルフ場が要るからと土地をわざわざ買って、何で子供農園ですか。どう説明するんですか。説明してください。
◎今長岳志
企画財政局長 これまでの分について、むだという言い方がありましたけれども、
普通建設事業については基本的にはいろいろ道路とかなってきているものでありますんで、ただ、そこの熊本市の財政体力、税収体力に見合ったものであったかどうかについては、これは真摯な反省が必要というようなことで、今回のさらなる
財政健全化に向けて、あるいは
財政健全化の方針の中でも、
投資的経費については１件１件精査しながら、積み上げていっております。
先ほどの公社については、そういった御批判があるということもありまして、平成７年度には開発公社、それから昨年度には
土地開発公社、いずれも解散いたしましたし、やはりそういうことで一歩一歩、反省をまるっきりしていないということではなくて、やはりそういったことを踏まえて、
財政健全化に向けて、ありとあらゆる削減努力をしていかなければならないのかなと思っております。
◆
上野美恵子 委員 そういうことを私はきちんとこの
財政健全化の方針の中に、経過とかこれまでの総括の中にきちんと踏まえて、明記して、市民に対して説明責任をそれこそ果たしてほしいと思います。それはしていただけますか。
◎今長岳志
企画財政局長 繰り返しにはなりますが、そういった個別事情よりも、私は構造的にこの財政難というのは生じておると考えておりますので、より大きな原因を説明していきたいというふうには思います。
◆
上野美恵子 委員 やはりそこのところはきちんと説明すべきだと私は思います。でなければ、全然、十分ではないですよ。だって、市民にどれほど痛みを押しつけますか。必要な事業を削っていますか。産院だって何だって、じゃんじゃん、これも廃止、あれも廃止、
勤労婦人センターもやめて、そうして、行革だ、行革だと言って、長年やってきた事業をばさばさ切っている。そして市民に負担を押しつけるんだから、当然、財政運用についての総括をやはり私はきちんとこういうものに書いて、そして、大体、夏の説明会なんて、何か国にげた預けたみたいな、国から来た人が説明するからそうなるのかもしれませんけれども、そういう発想で熊本市のことを考えるから、全然市民感覚とずれたようなことになってしまうんですよ。
◎今長岳志
企画財政局長 げたを預けたという話ではございませんで、委員にもぜひ御理解いただきたいんですが、行政サービスというのは税金をもとにしかやれません。したがいまして、負担を押しつけるということではなくて、やはり今の行政サービスに見合った形の負担になっているかどうかで、それがアンバランスであるときには行政サービスを削るのか、あるいは税金をふやしてもそのサービスを維持していくのかという二者択一を、今後、我々地方公共団体は迫られているというふうに考えておりますんで、一方的に市民に痛みを押しつけるとかいうようなことではなくて、そういったことも踏まえて、皆さんで一緒に考えていきましょうということで、前回の説明会は開催させていただいたつもりでございます。
◆
上野美恵子 委員 何回も言いますけれども、結局は民生費の次に公債費なんですよ。そういういびつな財政になってきた反省をしなければいかんと言ったわけですよ。だって、ほかの都市と比べても、やはり民生費の次に教育費であったり、あるいは衛生費であったり、そういう費目にお金いっぱい使えている自治体もあるんですよね。でも、うちは借金が多いから、民生費の次は公債費なんですよ。そういう中で、結局は必要な経費をやはり削らざるを得ないわけだから、そこのところの反省はきちんと書いてほしいと強く要望しておきます。
それと、財政について言うならば、契約について、今度、監査の方から指摘されています。これについては、随分踏み込んだ報告になっているので、当然、指摘されたことについては改善も図られていくかなというふうに私は一応思っています。そうでなければ、また変な話ですので。
ただ、この監査報告書をずっと拝見していて、個別の問題ではいろいろやはり不十分な点がいっぱいあったので、具体的に細かく。ただ、事業数がすごく多い中で、サンプル的な監査になっているので、これについては、一つは、全庁的にやはり委託事業について、もう一遍、契約の部門できちんと見渡して、現状もきちんと明らかにして、指摘に当たるような点については、指摘された事業だけではなくて、すべてについてよく考えていかなければならないというふうに私は思っています。
ただ、私にとってはこの監査で驚きの数字だったのは、例えば、10年以上も同じ業者と継続の契約をしているのが２割近くもあるんですよね。こういうことについて、何かやはり委託契約に対する考え方が、どういうものが10年以上も同じところに継続でしなければいけないのかなということを思いました。中身は一覧表でもらったんですけれども、中には、いや、こういうのがどうして10年も同じところにするのかなと、金額のこともありますけれども、かなり競争性を働かせてもいいのではないかなというのも中には随分あったんですよね。
そして、ほとんどがもちろん随意契約なんです。ただ、随意契約だからこそ、同じところに頼まなければいけないということはないと思うんです。そういう問題について、皆さん方もこの監査の指摘というのはごらんになったかと思うんですけれども、どのように御認識されているんでしょうか。
◎濱田清水 契約検査監 契約検査室でございます。
ただいまの質問でございますけれども、先般、行政監査報告書が議会の方に提出されております。私の方も一応読ませていただいたところです。
４月に、御承知のように総務局の方に契約検査室をつくらせていただきました。これにつきましては、当初の組織のときにもお話しさせていただきましたけれども、旧建設局、あるいはまた企画財政局、調達部門、工事の契約の監理課部門、そして工事検査部門、この３つが一緒になって、４月から発足したところです。
現状を申し上げますと、ただいま、工事の入札契約業務、あるいはそれに係る検査業務、年間それぞれ1,000件程度でございます。
◆
上野美恵子 委員 検査室の説明は要りません。答弁だけでお願いします。
（発言する者あり）
◎濱田清水 契約検査監 そういう中で、今回の監査の指摘の内容を読みますと、契約保証金の問題、あるいは随意契約の理由の不備とか、職員の基本的な問題、あるいは原理原則という、非常にそれが認識が甘いんではないかというような指摘もあったかと思います。その中で、やはり契約業務というのは法令準拠、あるいは、今も行革の話が出ておりましたけれども、節税意識ということについても非常に警鐘というふうなことで認識しております。
そういう中で、私たちも今から、契約を預かる部門といたしまして、今後、関係部局の応援もいただきながら、そういう適切な事務処理ができるような対応をしていきたいというふうに考えております。
◆
上野美恵子 委員 特にこの10年は、随契が非常に多いと。中に入札というのがあったので、へえ、入札してどうして10年も同じところにするのかなと、逆に不思議だったので、入札で10年以上というふうに一覧表にあったものについては、私は所管の課にずっと電話をしました。
そしたら、去年ぐらいから入札に変えたというものがあって、これは15年度分についての調査でしたので、それまでは長く随契できて、10年以上、同じところに契約してきたと。そして、入札したんだけれども、同じところにたまたまなったというところもあったような事情はありましたので、ああ、そうかと思ったんですけれども、例えば、この間、委託契約なんかで本当に長く随契してきたものを、できる限りやはり競争にして、そして入札をしてということを私たちも提案してきて、この間かなりの改善もなされたんですよね。
一般的に清掃とかエレベーターの保守点検とかそういう部門、全部ではないけれども、随契から入札にしたことによって、経費的に見て、どの程度の効果が上がっているのかをお尋ねします。例えば何割経費が減ったとか。ざっとでいいです。
◎田尻俊博 契約検査室長 契約検査室でございます。
上野委員のただいまの御質問でございます。
すべてというわけではございませんけれども、まず、今、委員が御指摘になりましたエレベーター、その辺の保守点検でございます。現在、契約検査室ではなくて、営繕計画課の方の保全係、旧保全課でございますが、そちらの方で３年ぐらいになりますか、ことしで４年目になるかと思いますが、入札で保守点検をするようになりました。ただ、一部、50万円以下につきましては、各課で一応、営繕計画課で設計書を作成し、仕様書を作成して、競争入札に付しと、50万円以上は私ども契約検査室、旧監理課の方で入札をしております。
そういった中で、保守点検につきましては、エレベーターあたりにつきましては50％ほどダウンしたやつもあります。すべてが50％ということではございませんけれども、一番大きいやつが。ただ、それは随契から入札に変えた当初の話でして、それからいろいろ実際そういったところに点検させますと、ちょっと問題がやはり。では、部品の交換はどっちに入っているのかとか。
◆
上野美恵子 委員 数字だけでいいです。清掃はどのぐらいですか。
◎田尻俊博 契約検査室長 清掃はちょっとうちの方では。管財課の方でやっていますので、申しわけございません。
◆
上野美恵子 委員 では、管財課にお願いします。
◎田尻俊博 契約検査室長 それから、空調設備については30％ぐらいが落ちたかと思っております。ただ、毎年、更新の契約していますけれども、それが少しは上がってきて、大体、正常値が70％から85％ぐらいに落ち着いたかと、そのような状況が出ているところでございます。原則、入札ということを指導いたしておりますので、その辺は適正に処理されているかと考えておるところでございます。
◆
上野美恵子 委員 では、清掃、お願いします。
◎吉村勝幸 管財課長 管財課でございます。
入札にして３年か４年ぐらいになるかと思いますが、基本的には、多いので70％ぐらい落ちているところもあります。
（発言する者あり）
◎吉村勝幸 管財課長 すみません、30％。申しわけございません。大体平均は10％前後ぐらいが平均だと思っております。
◆
上野美恵子 委員 私がこの契約問題で思ったのは、やはり契約についての公平性とか機会均等性を十分配慮した契約をしてほしいなと思うこともですけれども、例えば、契約をするときに、結局、入札にしたことで随分減ったというふうにおっしゃいましたよね。私、監査の方に聞きましたら、10年以上同じところに契約しているのが35億円分ぐらいあるそうなんですよ。35億円分。これをもう少し競争にさらして、適切にやっていくことによって、どの程度の経費がもうちょっと節約になるんではないかというふうに思ったんです。
今の答弁でいうと、３割減ったり２割、１割減ったりということになってくると思うので、要するに、私はこういう部分的なところだけでも契約業務について適正化を図っていけば、もっともっと億単位のお金が節約になっていくかと思いますけれども、いかがでしょうか。
◎濱田清水 契約検査監 今の10年以上とか、長期にわたっている契約の内容ですけれども、これにつきましても、まだ、全件の分としては正直言って我々の方もさっき言った業務の関係で目を通しておりません。ただ、内容については新聞とか個々に電子計算委託とか、いろんな中でということで承知しておりますけれども、基本的には長期の契約については、定期的に見直して、ほかにサービスの質がどうなるか、あるいは経費が安くならないかという視点は大事だと思いますので、契約検査室のそういう観点からは私たちも個々の事業を調べまして、そういう指導といいますか、対応をしていきたいとは考えております。
◆
上野美恵子 委員 契約部門を言いましたけれども、例えば、契約をもうちょっと適正化するだけでも、数億のお金がここから出てくると思うんです。私はやはりさっきから、すごく行革の中で切り捨てられている部分があると申し上げていますけれども、例えば産院なんかは行革の項目に上げられて、廃止、廃止、廃止ときているわけですよね。そして、努力されて、今、赤字は１億円も切っています。それなのに、そこはもう絶対廃止ということで言うけれども、もっとメスを入れるべきはほかのむだ遣いではないかと思うんです。
今、熊本市は自治基本条例をつくりたいということで、一生懸命提案されていますけれども、結局、産院なんかを残してくれという声がもう８万近くになっているわけですよね。その事業は絶対に、わずかな赤字なのにやめる。それなのに、例えば、さっきの土地買いではないけれども、じゃんじゃんやる、契約についてのむだ遣いは温存しておくとか、そういう感覚というのは市民にとっては納得いかないと思うんです。
行革で産院が廃止ということがどうして行革に上げられたのかが、何かだんだんわからなくなってきたんですよね。片方では、むだ遣いはじゃんじゃんやっているのに、何かちょびっとの赤字の理由で行革のターゲットに上げられて、廃止、廃止という、そこのところはどんなふうに
行財政改革としては説明されるんですか。
◎寺本敬司 総務局局次長兼総務部長 契約のことに限定してお答えします。
上野委員にたしか特別委員会で施設の保守点検のときにお答えしたと思いますけれども、その当時、数千万円、入札にして削減できたということを説明したと思います。
それから、今度の監査でも指摘されてありますのは、随契の理由とかが示されていないということですので、随契につきましては、これは地方自治法、契約事務取り扱いの規則に定められておりますので、幾つかの条項がございますけれども、第１号でいいますと、例えば工事の場合は130万円未満、それから財産の購入につきましては80万円未満、その他につきましては50万円未満ということで、それぞれに理由をつけて契約されているわけですから、これをそのまま入札ができますということではございません。理由をつけて契約されているということです。それにつきまして、理由がなかなかつけていなかったということの指摘だったと思います。
◆
上野美恵子 委員 答弁要らなかったのに、言うから、また言わないと。私が言ったのは、監査の指摘はそうですよ。だけれども、そういうことをきちん踏まえて、契約の適正化を図っていくことによって、本来、契約は委託に限らず、入札が基本なんですよね。しかも一般競争入札ですよ。それが監査にあったでしょう。一般競争入札は皆無、ほとんどが指名競争入札、そして随契なんです。そういう契約のあり方をやはり改めて、契約事務についてはマニュアルに基づいて、適切にされるべきであるということが一つ指摘です。
それと同時に、契約そのものについて、やはり契約そのもののあり方を本当に公平、公正、そして適切にしていくという認識を、この監査を通してきちんと認識しなければならないというのが今回の監査の指摘なんですよ。私は知っていますよ。随契する理由があって、それを全部当てはめてあってと、これに書いてありますもの、３番とか４番とか。
◆西泰史 委員 先ほどから上野委員がおっしゃっているように、全庁的な改善が必要ということなんですけれども、まず、全庁的な改善について、その主体となるのは契約検査室なんですか。論議の前提として、まずそこを確認しておきたいんですけれども。
◎濱田清水 契約検査監 先ほど、ちょっと説明の段階で組織の概要から入らなくて失礼いたしました。一応、契約事務の総括ということで、私どもの方で将来的には対応はしてまいりたいと考えております。
◆西泰史 委員 話があっていますように、やはり本当に初歩的なミスというか、マニュアルがあるんだけれども、それに基づかないでやっているとか、監督と検査員は、本来分けなければいけないのに同一人物とか。検査、研修の方法を担当者が説明できないとかという、極めて初歩的な話がたくさん指摘されているんですよ。
そういうようなことと同時に、上野委員もおっしゃいましたけれども、そもそも随契が適正かどうかという、そこもやはり検討しなければいけないということ。それから、企画コンペ方式なんかにしても、やはり改善の必要があるということ。以前、指摘してあったけれども、これもやはりきちんと対応すべきだという、そういうような指摘があるんです。
だから、改善に頑張りますみたいなことではなくて、もう少し具体的に、何をどういう形で改善していくのか。全庁的な問題ですから、それこそ要綱か何か、明確な基準か何かをつくって、それを全庁的にやるとか、先ほどのマニュアル等があるんであれば、担当者を集めてきちんとした細かい研修をやるとか、こういう契約事務によって自治体に損害を与えたなら、損害賠償の責任が生じるとまで書いてあるわけですから、それほど重要な仕事であるということを指摘してあるわけですから、そういうもう少し具体的に何をどうするか、明確に答えてもらえませんか。
◎濱田清水 契約検査監 今、具体的にという話も出ましたけれども、その前に、先ほど、上野委員の方から将来的ということで、一応、私どもの計画といたしましては、新年度から、今までいろいろ研修とかやってきておりますけれども、そういう指摘も踏まえまして、監査の指摘にも、単なる事務上ではなくて、やはり、今、賠償責任もありましたけれども、そういうくだりも書いてあり、まさに私もそのとおりだと認識しております。そのような意味で、先般、13日付で契約検査室長名で掲示板にも載せて、一応、とりあえずの緊急の対応措置をとっております。
◎原幸代子 総務局長 私どもの今回の業務委託にかかわる監査の指摘についてということで、非常に初歩的なミスが多かったということに対しては、やはり職員の契約事務に関する能力向上に努めなければならないということを考えております。それで、今、契約検査監が申しましたように、契約検査室長名で業務委託などにかかわる契約事務の適正化についてということで、もう一度認識を深めてもらうということで、全庁的に文書を発送いたしました。
それと同時に、私どもといたしましては、今後、職員研修所の主催で、毎年、そういった庶務、契約担当者の職員を対象にいたしまして、契約事務の研修を深めておりますけれども、今後は法制室も含めまして、個別にこの契約検査に関する研修についてはさらに強化してまいらなければならないというふうに考えておりますので、今、その計画に向けて具体的な内容を詰めさせていただいているところでございます。
◆西泰史 委員 契約のあり方についての基本的な考え方みたいなことを、何らかの形で全庁的なマニュアルにするなり要綱にするなり構いませんけれども、その基本的な考え方をもう一回明確にするとか、もう既にそれがあるんだったら、それをきちっと順守するとかいうふうなことで、新たに何かつくるという考えはありますか、それとも必要ないかどうか含めて。
◎原幸代子 総務局長 熊本市契約事務マニュアルを平成13年につくっておりまして、これにつきましては、随時見直しを図りながら、その周知徹底にも努めてまいりたいというふうに考えております。
◆
上野美恵子 委員 契約に時間とるつもりなかったんですけれども、今のでいうと、この契約マニュアルがありますけれども、ここに委託の部分がありますよね。契約の中に委託があって、ここをもちろん何度も読んでいらっしゃるので、私以上に御承知とは思いますけれども、委託については非常に課題が残されているんですよ。
そのことの指摘が、この契約マニュアルがつくられてから、その後ももちろん見直しはずっとされてあるとは思うんですけれども、ほかの入札に比べて委託部門については、具体的にマニュアル自体に、この点はまだ不十分だとか課題なんだということがいろいろ書いてあるんですよ。そのことを日常の業務の中で適切な契約をするだけではなくて、どうしたら改善できるかということのマニュアルの課題をやはりきちんと取り組まれてこなかった面が、今回の指摘にも影響している部分も私はあると思うんですよ。
だから、なかなか随意契約とかこの委託の部門というのは広範囲で、しかも業種もさまざまで、本当に複雑です。私は契約を見直しなさいとよく言いますけれども、でも、見直しできない部分があるというのも知っているんですよ。どうしてもこれはやはりここにせんといかんかなというのもたくさんあります。だからこそ、よりやはり地方自治法に定められた契約の基本に立ち戻って、公正で公平で、窓口を広くあけて、そして、適切な事務が取り扱いなされるように、日常、相当努力しないと、今回みたいな指摘を受けるようなことになってくると思うので、そういう視点からやっていただきたいなというふうに思います。
◆西泰史 委員 工事請負契約の変更ですけれども、これは委員会で説明がなかったんですけれども、何か慣例的に専決処分の報告事項というのは説明がないという話なんですけれども、これは以前も約300万円ほど、同種の工事ですけれども、問題になったことがありましたので、こういう市長の専決処分の内容について、議会でどう取り扱うということ、全体的なことになりますと、それは議運で扱うことでしょうけれども、本来的にはこういう専決処分にしても、やはり議会に本来的には報告事項ですから、委員会の中でも報告をいただいた方がよかったんではないかなという気がしますので、これは、今後、ちょっと検討していただければというふうに思います。
その上で、このこと自体はこれで報告案件でいいと思うんですけれども、全体的にやはり工事の設計変更というのが極めて多い。以前、資料をいただきましたけれども、全部の工事関係で、約４分の１が設計変更がある。その中の、例えば案件の中で、パーセンテージでいきますと、設計変更になって、金額が約48％プラスになった工事があるんです。
そういうのを見てみますと、何かというと、掘ったところが、予定の位置に本来あるはずのない下水道がそこを通っておった。だから、急きょ設計変更して工事法を変えたということで、かなり金額が大きくなっています。それはそれでわからないことはないんですけれども、本来的には下水道の場所とか水道の場所とかガス管等もいろいろあるでしょうけれども、埋設物等は事前のしっかりした調査をしておけば、ある程度防げる部分ではないのかなという気がします。
ですから、前回の設計変更のときに、やはりかなり厳しい御意見も出ましたけれども、その後、こういう設計変更はなるべくないにこしたことはありませんので、その防止について、それなりの対応策をされたと思うんです。だから、その前回の指摘以降、担当の方でどういう形で防止策を講じられたのか、この辺をまずお答えいただきたい。
それから、ちょっと以前に印刷物関係で、これもまたマスコミに出ましたけれども、入札ですけれども、10年以上同一業者が落札しているとか、不自然ではないかというような指摘もありました。ですから入札全般についての公平性を担保するということも含めて、どう改善策を講じてこられたのか、そこをしっかり御説明いただけませんか。
◎田尻俊博 契約検査室長 契約検査室でございます。
私からは、前半の工事の部分についてお答えさせていただきます。
前回の工事監査の中で、非常に高率の設計変更があったということで、委員の方から随分御指摘がありまして、直ちに発注関係課あたりを集めまして、建設局、それから私ども総務局の主催で、一応、打ち合わせを数回にわたって持たせていただきまして、一定割合、一定金額の変更額につきましては、通常、工事が終了する間際に通知すればよかったやつを、その段階で、私ども契約検査室の方に従来からございました工事の内容変更についての協議書を提出するようになりまして、非常に現段階としては、当時に比べますと、変更の段階でかなりの数の相談、報告があっております。
大小さまざまでございますけれども、その中で１億円を超す工事等につきましては2,000万円、それから１億円を下回る工事につきましては、20％を超えるような割合のやつにつきましてはその場で直ちに設計変更しなさいということで処置して、周知徹底を図りまして、それについては100％守られているところでございます。そういった改善の中で、非常に若手技師といいますか、やはり先輩たちからこういったやり方というのを習ってきて、そのままやっておる傾向が非常にございましたものですから、その辺は完全に改められたと、非常に喜んでおるところでございます。
そういったところで、今後もそういったチェック体制をとりながら、ただ、私どもに持ってきますと事務方の意見、それから私ども技術方の意見を付して、必ず机の前に座らせて、いろいろ内容について詳しく聞いて、こういったところはこういった改め方をしていくべきではないかと。たまには、技術のやつにつきましては、工事検査員にも同席していただきまして、注意を促し、やはり先ほど委員御指摘のように、設計の段階からもうちょっと慎重にしておけばよかったんではないかということも多々あります。そういったやつにつきましては、責任者であります課長とか上司を呼びまして、一緒に改めるように指導いたしておるところでございます。
あと、調達部分につきましては物品担当課長からお答えいたします。
◎有田博士 契約検査室次長 契約検察室で物品の方を担当しております。
西委員からの印刷に関しての御質問に対してお答えしたいと思いますけれども、確かに新聞報道とかが以前ありまして、長期にわたりまして、同じ業者がずっと印刷物を請け負っておるというような実態がございました。
現状ですけれども、今年度、17、18年度の業者登録をしたところなんですけれども、印刷物に関しましては、85社のうち８社ぐらい新規の業者が登録しましたけれども、その中の６社ぐらいは一応マークとかそういう関係で、２社ぐらいが印刷に関係ある形だったんですけれども、小さい業者でしたので、今回、入札もの等に加えるような業者ではありませんでしたので、私どもが今発注しています入札に関して示している業者の変更は、実際あっておりません。
それで、結果的に、一つ随契のごみ収集カレンダーというのが話題になったかと思うんですけれども、ごみ収集カレンダーは一応担当課と協議いたしまして、担当課としましては、廃棄物、今、指導課がやっておりますけれども、20種類ぐらいありまして、イラスト等もかなり使ってあります。それで、高齢者の方とかその辺はなれ親しんだデザインがいいからということで、続けてはいるんだけれども、今後は入札の方向も一応考えていきたいということで、廃棄物指導課の方も申しております。
そういった状況ですので、私どもも当然指名競争入札を原則にしてやりたいと思っておりますし、それ相当の新規業者が入ってきましたら、メンバーもかえての入札という形は当然とっていきます。
◆西泰史 委員 印刷物関係は入札は公平にできるようにやっていただきたい。工事の方も、設計変更というのは本来的には好ましいことではありませんので、そもそもそういうことがなくて済むような、まず入り口の段階のしっかりとしたやはり指導をお願いしたいというふうに思いますし、万一、どうしてもという変更になれば、適切な処理をしっかりお願いしておきます。
◆
上野美恵子 委員 行政改革の考え方についてお尋ねします。
この
行財政改革推進計画の冊子の冒頭に、市立産院の見直しが市民サービスの改革推進というふうなところにありまして、市民の皆さんの視点に立って、効率的で質の高いサービスを提供していきますというふうなところに市立産院見直しというのが入っているんですよ。私は、今、こう出されている廃止条例あるいは赤ちゃんすこやかサポートセンターとか本山診療所の問題とか、そういう一連の条例の改正あるいは条例が、産院の見直しが、市民の皆さんの視点に立った改革だということをどのように説明されるのかがわからないんです。
例えば、７万人の方たちから署名が来ているのに。
（発言する者あり）
◆
上野美恵子 委員 ８万人近い方から署名が来ているのに、絶対残してくれという声がこれだけ、私たちは何回も言います、過去にこれだけたくさんの署名が熊本市に対して寄せられたことがあったのかと。これだけ強い市民の要望があっているのに、どうしてなお廃止を提案しなければいけないのかということが、どうしても納得いかないんですよね。「市民の皆さんの視点に立ち」というこれは、一体、何をどのように説明すれば産院の廃止条例に結びつくのか、御説明いただきたいと思います。
それと、効率的で質の高いサービスと言われるけれども、本山診療所を一定期間つくって、後は産院廃止して新生児支援センターにすることが、何で「質の高い」なのかを
行財政改革の視点から説明してください。
◎多野春光 行政経営課長 行政経営課でございます。
市立産院の見直しというプログラムが、柱として市民サービスの見直しという中に入っているかというお尋ねであったかというふうに思いますが、市立産院の見直しに当たりましては、医療行政としまして、自治体病院の役割のあり方、それから保健行政の視点、それから民間との医療・保健とのいわゆる連携のあり方ということで見直しを行っているものでございます。
そういう意味では、自治体病院のあり方、保健のあり方というふうなことから考えますと、やはり市民サービスの見直しという項目に該当するというふうなことで、この中に含めているというふうなことでございます。
◆
上野美恵子 委員 私は、市民の皆さんの視点というのが、市民の声は聞かないで進めるのが市民の視点ですか。
◎多野春光 行政経営課長 もちろん、市民の方々からの御意見を踏まえつつ、見直しを図っていくということが当然でございまして、これまでも産院の見直しに当たりましては市民の皆様の御意見、考え方等を踏まえながら、健康福祉局の方でいろいろ案をつくられて、提案されているものと認識しております。
◆北口和皇 委員 市民の意見を聞く、情報公開、住民参加、これが幸山市長の公約の大きな柱ですよね。行政改革推進計画並びに
まちづくり戦略計画の素案に関するパブリックコメントの実施というのをなさいましたよね。熊本市パブリックコメント制度実施要綱第１条、この要綱は、本市が行うパブリックコメント制度の実施に関して、必要事項を定めることにより、市の市民への説明責任を果たし、もって市民の市政への参加を促進し、開かれた市政の推進に資することを目的とする。第２条、パブリックコメント制度とは、本市の行政改革等の政策立案過程において、案の周知及び市民の意見表明の機会を拡大することにより、市民の市政への参加と開かれた市政運営を促進するため、次の一連の手続を制度化したものをいう。そのうちの３、市民から提出された意見等を考慮して、計画等の検討を行う。これにまさに違反していますよ。
行財政改革推進計画について、意見提出者254人、意見件数271件、うち、
さくらカードの見直し88件、市立保育所の見直し32件、福祉３団体の再編・統廃合１件、サンシティーの解散に向けた協議ゼロ、病院事業の経営健全化の推進１件、市立産院の見直し149件。産院に関すること、断トツ１位。
その中身は、ユニセフ・ＷＨＯの赤ちゃんにやさしい病院に助成金をつけてください。質の高い助産婦の育成のためには産院は存続。市立産院を廃止することは子育て支援に逆行。西部地域の産院の役割は重要。市民病院への一体化は困難。さまざまな事情を抱えた弱者を守る産院の存続を。母乳栄養を民間で行うのは困難。産院に分娩機能を残してほしい。ユニセフ認定の産院の存続を。安心して出産できる産院の存続を。産院の存続を。ほとんど市立産院の存続を。市立産院の見直し賛成は、149件中、たったの１件ですよ。
11月28日、お母さんの代表が、赤ちゃんを連れて三嶋副市長と田中健康福祉局長に存続の陳情をいたしました際、説明は１回のみで、納得はしていない。熊本市側が次の説明の約束をしたにもかかわらず、これ以上説明しても溝が深まるばかりと、市職員の不誠実な対応に陳謝を求められましたが、田中局長は、事実なら言ってはいけないことだと陳謝されました。
ただの１回の説明しかしていない。今現在の産院の利用者に対して、１回の説明しかしていない。私たちはその陳情に立ち会いましたので、あなたが局長さんですか、はあ、私たちは市民ですよ、あなたがいろいろ言いわけをしたいことはわかりますけれども、まず陳謝してください。約束不履行、説明するという約束をされて、なさらないから、どうしてですかと言いに行ったら、市の職員さんが、これ以上説明しても溝が深まるばかりと言われて、ただの１回の説明で、何の説明も受けていない。
私は、廃止条例は出ないと思いましたよ。26時間、雨の中、市役所の前のコンクリに座って、突風が吹きました。身を寄せ合って26時間おりました。その間、この陳情を行ったときに、三嶋副市長は、幸山市長に伝えますとおっしゃった。利用者に対して、ただの１回しか説明をしていないわけですよ。廃止条例は出ないと思いました。
そういう陳情だったら、まず産院に走っていって、利用者に説明して、それからのことでしょう。田中亮子局長、要するに職員がそのようなことを言ったんであったら、それは言ってはいけないことだという陳謝、これは田中局長の陳謝は幸山市長の陳謝も同じですよ。利用者への説明責任を全く果たさず、果たさないままの条例提出。これほど市民をばかにしていることはないですよ。こういう約束違反、こういう約束不履行。この職員に対して、人事担当局長の見解を求めますよ。
◎原幸代子 総務局長 今、委員がお述べになりましたことが事実であるとするならば、確かに不誠実な態度だったと言わざるを得ないと思います。また、その職員に対しましては、健康福祉局長から詳細な事情を聴取いたしました上で、厳重注意ということで、指導したいと思っております。
◆北口和皇 委員 市立熊本産院の存続を求める陳情書が本荘校区自治会連合会長から出ております。
市立産院を廃止しないでください。私たち本荘校区自治会連合会は、市立産院の存続を求めて、これまで幸山市長に陳情してまいりました。市が行った８月３日のふれあい文化センターの説明の折にも多くの批判が出され、廃止反対の声が大多数でした。その声を幸山市長にも伝え、再度、説明に来てほしいと要望しました。しかし、なしのつぶてで、12月議会前になって文書を１枚渡されたにすぎません。市民の意見を聞くとは一体何なのか、憤りでいっぱいです。返事の文書も市の一方的な押しつけに終始しています。
存続を求める女性実行委員会の皆さんの呼びかけに答えて、12月議会に市立熊本産院廃止条例の提案はやめてくださいとの願いを込め、11月28日午前９時から26時間、市役所前での座り込みにも代表が参加いたしました。存続の署名は７万6,000人を突破したと聞き、市民の皆様方も私たちと同じ思いだと心強く思っております。
しかし、私たちの願いを踏みにじり、幸山市長は地元を初め市民への理解は深まったと偽り、市立産院の廃止条例案を提案されました。しかし、幸山市長は、市立産院に一度も足を運ばれないまま、55年の市立産院の歴史に幕を引こうとされていると聞き、驚いております。
市立産院の設立当初の役割は終わったと言われておりますが、10代やシングルマザー、ドメスティックバイオレンス、ホームレスなど、社会的、経済的に恵まれない女性の妊娠、出産、産後の子育てを手厚くサポートしてくれる、現代においても大切な役割を持った公立の産婦人科です。
20日の本会議で可決されれば、市立産院は廃止されてしまいます。どうか、市議会議員の皆さん、市民の代弁者として、地元のみならず、市民の大切な財産である市立産院を廃止しないでください。
この中村連合会長は亡くなられました。最後の遺言となった陳情書です。荒木哲美さんを一生懸命応援されていたから、何とかこの条例を通さないでくれという電話を必死になってかけたとおっしゃいました。
この中に、８月３日、ふれあい文化センターの説明の折にも多くの批判が出されて、幸山市長にも伝えて、再度、説明に来てほしいという要望をしてあるにもかかわらず、なしのつぶてで、９、10、11、12、４カ月たって、紙切れ１枚。これで市民の声を聞いたと言えるんでしょうか。この説明に行っているのは甲斐さんですよ。人事担当局長、いかがですか。
◎原幸代子 総務局長 ただいま、北口委員の方から、いろんな陳情に対する市のそういった対応のあり方についての御指摘だったかと思います。原局におかれましても、これまでいろんな陳上に対応し、そしてまた、説明回答にも。
◆北口和皇 委員 簡潔に答えてください。８月３日に市長に伝えて、再度、説明会を開いてくれと、説明に来てほしいと言っているわけですよ。それが全然実現しないまま、12月議会の前に紙切れ１枚。これでちゃんとした対応をしたと言えるんですか。あなた、人事担当局長としてどうですか、こういう職員に対して。
◎原幸代子 総務局長 詳細につきましては、私どもが十分今ここで認識していないということもございますので、事実であるなら、もう一度、担当局の方に事情をお伺いしたいと思っております。
◆北口和皇 委員 職務怠慢でしょう、職務怠慢。あなたがこの廃止条例、総務局からあなたが出しているんですよ。きのうあなたが、健康福祉局から付託されただけですと。局長は全体を見なければいけないんですよ。あなたはそういう発言をしていていいんですか。
そして、木村室長、市長はどうして産院に行かれないんですか。産院に行って、きのうもおとといも、女医さんも、本当に看護師さんたちも泣いておられました、ぼろぼろと。そういう施設を見て、皆さん方のお話を聞いて、そういうきちんとした手順を踏んで、地域の皆さん初め関係者、利用されておられるお母さん方にも、たった１度の説明ではなく、十分説明して、市長は記者会見であたかも十分な説明をしたかのようにおっしゃっていますけれども、これが現実ですよ。どうして市長は現場に行かれないんですか。木村室長、お尋ねします。
◎木村正博 市長室長兼秘書課長 なぜ行かないかということよりも、所管の方の話は市長も当然聞いておりますし、陳情も何遍か受けております。総合的に判断されてそういうことになったんだろうと考えております。
◆北口和皇 委員 総合的に判断してと、利用されているお母さん方のお話を聞かれて、そして、そこで働いておられる市の職員の皆さんのいろんな意見を聞かれて、そういうことは当然しなければいけないことでしょう。いかがですか。
では、どのように判断されているんですか。市長室長、あなたはいつもついていらっしゃるから、お答えください。
◎木村正博 市長室長兼秘書課長 判断の内容につきましては、私は所管ではございませんので、十分には理解しておりません。ただ、陳情も受けておりますし、担当局からのお話も当然聞いております。その辺で判断したんだろうと考えております。
◆北口和皇 委員 あなたはそれでいいと思われますか。
◎木村正博 市長室長兼秘書課長 私の立場からはそれ以上のことは申し上げられません。
◆北口和皇 委員 原局長は行かれましたか。
◎原幸代子 総務局長 申しわけありません、最近は行っておりません。以前、１回行ったことがございます。
◆北口和皇 委員 廃止条例が出される。それはあなたは原局から付託されただけかもしれない。でも、総務局、ここが条例を提案します。そうでしょう、局長。それは、このように全く説明はなされておられない。市長も現場に一歩も足を踏み入れておられない。よくこういう状況で廃止条例が、あなた、提出できましたね。それは提出する前に、当然、あなた、局長として行くべきでしょう。
◎原幸代子 総務局長 今、総務局長として、議案を提出する立場で行くべきではないかということでございますが、私どもといたしましては、法制室を所管いたしておりまして、そこで一応事務分掌の中で議案に関することということがございますが、この議案の提出前につきましては、原局の方で政策決定をいたしまして、それをもとに法制室などでチェックを行いながら、条例案として提出となるわけでございます。ですから、あくまでも政策決定は原課の方でございます。
◆北口和皇 委員 それは原課でしょう。７万6,000を署名は超えました。７万6,000ですよ。今だかってこれだけの署名ありましたか。このことに対して、原局の課長が全く説明していないわけですよ。本荘の自治会連合会にもしていない。春竹、本荘の民生委員、児童委員の60人ぐらいの集まりに、たった５分説明されただけですよ。そんなんで説明したと言えますか。
あなたも、局長というのは全体を見なければいけない。７万6,000に対して、全く現場行かないまま、職員も説明はしていないと、そんな状態で、単に原局のやつを法制局が目を通しただけという、市長も現場にも行っていない。それは職員は浮かばれないですよ。職員に対していろいろ指導するだけではなく、思いを受けとめるということが、人事を預かるあなたとして必要なことではないですか。
もし廃止になれば、当然、産院の職員の皆さんは、あなたが将棋のこまのように市民病院に移動させるでしょう。そういう人たちの気持ちを、やはり心を合わせて、７万6,000もの人たちの署名があるんですよ。私どもも26時間座り込みました。あなた方は全く説明もしていないで、この条例を提出されているわけですよ。
当然、行くべきだと私は思います。市長も行かない、あなたも行かない。情けない話ですよ。条例提出するまでに、そうした説明がなされていない、陳情が出るまでに。御存じなかったんですか、そうした説明がなされていないということは。
◎原幸代子 総務局長 直接的には原課の方から伺っておりませんが、北口委員の方からは伺っておりました。
◆北口和皇 委員 それでは、今ごろ答弁で、原局に確かめますでは、済まないですよ。この委員会に臨む前に確かめられなかったんですか。
◎原幸代子 総務局長 私といたしましては、原課の判断と、それから指導に際しまして、先ほど申しましたように、詳細に事実を確認しました上で、本人がとったそういう執務態度に対しましては注意を促すように指導してまいりたいということで、先ほどお答えさせていただいたところでございます。
◆北口和皇 委員 この委員会に臨む前に、当然、そういうことはするべきでしょう。私が委員会で申し上げるのはわかっているわけですから。
◎原幸代子 総務局長 当然、健康福祉局長は注意されたということで報告をいただいております。
◆北口和皇 委員 注意は口頭でですか。お母さん方は全く説明を聞いていないんですよ、ただの１回しか。次の説明を約束されていて、約束不履行。どうして説明してくれないんですかと、２度目の約束をしたでしょうと。２度目の、次の説明をいただくという約束をしていたでしょう、どうしてしないんですかということに対して、健康福祉局の職員が、これ以上話しても溝が深まるだけですと。職務怠慢ですよ。口頭注意では済みませんよ。
◎原幸代子 総務局長 北口委員が御指摘のとおりに、確かに誠意のない態度だったというふうには私も十分認識いたしております。今後、そういうことが二度とないようにということでの注意は、今後、してまいりたいというふうに考えております。
◆北口和皇 委員 条例を出すのに、あなたのところが、法制局がチェックしたと、それだけで済まないですよ。人事を預かる局長としては、そういう説明責任が果たされたのかという。果たされていないということをあなたに申し上げていたんですから。廃止条例を提出する前にですよ。そういうことはきちっと原局にお確かめになって、説明をなさっておられないんだったら、説明を十分してから、廃止条例は提出してくださいよ。
◆西泰史 委員 今、署名とか陳情とかという話もあっていますけれども、論議に入る前に、今、自治基本条例が提案されています。特別委員会で論議されているんですけれども、この自治基本条例を提案したということは、その精神を絶対的に順守していくという、その覚悟があって提案されているかどうか、まず、そこをお尋ねします。
◎木村正博 市長室長兼秘書課長 自治基本条例を特別委員会で御審議いただいておりますが、考え方の基本といいますか、それは情報の共有、協働のまちづくりというのが全く根本だろうと思っています。
◆西泰史 委員 条例を提案したその内容について、行政当局として、それを守っていくという意思があってのことかということを聞いているんです。
◎木村正博 市長室長兼秘書課長 当然、条例として出すわけでございますので、守る、順守するというのが前提でございます。
◆西泰史 委員 そうしますと、この基本理念の中に第３条、一人一人の人権を尊重し、いいですか、市民の意思を適切に反映した市政が行われることというふうにあるんです。
そうすると、例えば、この条文を素直に読みますと、先ほど来、やはり７万6,000からの反対の署名があったということ、これはやはり市民の意思が、それだけたくさんの方が意思表示されたということではないかと思うんです。
そういうことからすれば、そういう署名、陳情がなされたということに対して、市民の声を適切に反映する行政を行うという、この条文からいきますと、やはりそれに対する適切な対応をしなければならないというのが、これは当然出てくるかと思うんです。
今度は、それと同時に、第９条には、重要な施策の立案、実施及び評価、それぞれの段階において、市民参画のための仕組みをつくります、整備しますということがうたってあるんです。その上で、そこに寄せられた市民の声を、第10条ではその結果を公表するとか、適切に施策へ反映させるように努めますとなっています。
ですから、できれば、この条例がまだ成立したわけではありませんけれども、提案した以上は、行政としてそういう精神というのはきちんとやはり行政運営しますということがあるということだと思いますので、例えば今回の産院の問題で、では、試験的にといいますか、モデル的にでも、市民参画の仕組みを、この条例でうたってあるような仕組みをつくるということだって考えられるんではないか。そこでしっかりと市民の意見を聞くとかいう作業だって、この産院といいますか、行政改革というこの大事な部分について、意見を聞くということも可能だったんではないかというふうにも思うんですけれども。
ですから、自治基本条例を提案した当局が、これを本当に守る意思があるのかどうか、この行政改革という、産院廃止という事例に関連して、どのように受けとめているというか、どういう考え方でおるのか、この自治基本条例との関連で、考え方を示してもらえませんか。
◎木村正博 市長室長兼秘書課長 一つは、意見をいろいろ反映させるという方法で、まずもってパブリックコメントという手法が一般的にあろうかと思っています。この産院の問題だけに限定したわけではございませんけれども、行革の取り組みの中の一つであった産院が、パブリックコメントの対象に総体としてはなっております。その内容につきましては、北口委員から先ほど御紹介があったと思っています。
市民の意見を反映する仕組みとしてのパブリックコメントと、結果としてそれを施策にどう反映させるかというのが、また一つの問題だろうと思っています。それは、まさに市民の皆様方の御意見は御意見として踏まえさせていただきながら、最終的な意思決定といいますか、長としての決定、それから、議会での審議、その結果で物事は決まっていくものだろうというふうに考えておりますので、基本条例の精神というのは当然踏まえながら、今の地方自治の仕組みの中で、長が提案し、議会で審議いただき、議決いただいて物事が決まるという、そういう仕組みの中で運用されていくべきものだろうと。
この産院につきまして、その仕組みがどういうふうに関連するかというのは個別の話でございますので、ちょっと答えられませんけれども、産院については、そういう段取りは今まではなかったのかなという気はしております。
◆西泰史 委員 いずれにしても、この条例の精神を踏まえるならば、やはり行革のあり方として、もう少し慎重に取り組むべきではなかったのかなというようなことも思いますし、先ほど来のパブコメにしても、下手をするとこの仕組みが、いわゆる市民に対するガス抜きだとか、要するにアリバイづくり、パブコメで意見を求めましたと、意見を聞きましたと、それだけで終わる。で、全然そこに寄せられた声というのが何も反映されないまま、今言ったように長の意思決定か何か知りませんけれども、ただ、当然そこに、今回の産院でいえば条例が伴いますから、これは議会の意思も示されるわけですけれども、そういうものを超えた上で、やはり行政の思いだけで何となく一方的にことが進んでしまうような、やはり市民の声をもっと大事にするという部分、もう少ししっかり取り組むべきではないかということを強く申し上げておきたいと思います。
◆北口和皇 委員 このたびの条例に診療所ということになっていますけれども、診療所になると、子宮筋腫も卵巣脳腫も更年期障害も老人性膣炎もびらんもカンジダ症も、いろいろこうした婦人科の病気というのは、婦人科関係というのは診れないんですよ。全くの産科で、産ませるだけですよ。妊娠なさっているお母さん方というのはいろいろあるわけですから、産ませるだけに診療所が９月まであって、後は分娩機能もなくなる。そんなことでいいんですか。
３人産んだ。１人、２人は産院だった。しかし、もう新聞報道で廃止、廃止ということだから、３人目はよそで産んだ。しかし、やはり産院がよかったと署名をなさってくださった方は、やはり産院がすばらしいということを、よそで産んで実感した。よそで産むことをされないで産院を選んだお母さんに対して、ただ産ませる、これだけで、婦人科は全くできないわけですから。そういうサービスでいいんですか。
◎原幸代子 総務局長 今私どもが出しております条例案で、９月末日までの診療所の継続ということにつきましては、現段階で診察された方のために産院で出産していただくということでの、10カ月間を見定めての９月末日までの設置でございます。
それと同時に、先ほどおっしゃいましたように、出産に伴いますいろんな病気が出てこようかと思います。そのようなときには市民病院とも連携を図りまして、そちらの方でも十分対応ができるような体制はとっていくということでございます。
◆北口和皇 委員 このたび、抱き合わせの条例を出されていますけれども、ＮＩＣＵと産院の問題は別ですよ、全く。ＮＩＣＵはＮＩＣＵです。ＮＩＣＵは本来県がすべきことですよ、県が。県からいらしていますけれども。県がすべきことですよ。市民病院も、県民病院の役割を今果たしていますけれども、県が知らないふりはするべきではないですよ。
ＮＩＣＵに関しては、総合周産期母子医療、地域周産期母子医療、この中で、県下に８つつくると県は言っていたではないですか。天草に１つしかないですよ。水俣にあったのも、採算ベースに合わないからとやめちゃいましたよ。これで３つつくったからといって、また足りない、足りないと、熊本市民病院でやれ、やれと言われるわけですか、県は。
要するに、産院をつぶさなければＮＩＣＵがさも３つできないかのようにおっしゃいますけれども、私は市民病院の松田院長から伺いました。15年度に増改築したときに、３床分のＮＩＣＵがつくれるだけのスペース、ハード面の工事はいつでもできるようにしてあると。それで、人事課に新規採用してくださいと事務局長がお願いしたら、15年の段階で、産院つぶして人を持っていきますからと。余りなめているんではないですか。そうおっしゃったそうですよ。
私どもは、今、廃止条例が出て、産院問題を論議しているんですよ。全く議会軽視ではないですか。議会軽視ですよ、これは。
（発言する者あり）
◆北口和皇 委員 まだ終わっていませんよ。
（「失礼しました」と呼ぶ者あり）
◆北口和皇 委員 笑い事ではないですよ。15年に産院つぶして持っていく。将棋のこまでないんですよ、人は。ＮＩＣＵはＮＩＣＵで、県がきちんと地域の総合周産期母子医療に関して８カ所つくれば、３つで済むかもしれない。それと同時に、ＮＩＣＵをつくれば済む問題ではないですよ。
私ども、女性実行委員会で医師会と産婦人科の会長さんのところに早産予防してください、極小未熟児出さないようにしていただきたいというお願いに行きました。申し入れしました。当然、そういうことは熊本市としてするべきことでしょう。全然早産予防もしないで、早産予防一番やっているのは市立産院ですからね。極小未熟児いませんよ。児童虐待の例もありません。そういうすばらしい病院を核として民間医療機関に広げていく、これが重要ではないですか。
全国に産婦人科、4,000あるんですよ。赤ちゃんにやさしい病院、ＷＨＯ・ユニセフの認定を受けている病院は全国で40しかありません。このすばらしい病院というのは私どもにとって財産だと思っています。全国に4,000産婦人科がある中において、ユニセフ・ＷＨＯがすばらしい病院だと選んでいただいた、認定していただいた病院を、担当局は全く説明もしない。歴代市長が頑張ってきたわけですよ。血のにじむような努力を現場がやってきたからそういう認定をもらったんですよ。
市長は現場にただの一度も足を運ばない。廃止条例を提出なさる担当局長も行っていない。そして、55年の幕をいとも簡単に閉じるんですか。職員さん方は、本当に大粒の涙を流していらっしゃいましたよ。産院には熊大から研修に来られているけれども、診療所になってしまったら、研修することできないんですよ。複数の医者がいるということが条件ですから。受け入れ先も決まっていないではないですか、まだ。そういういい加減な、中・長期的なビジョンもちゃんとなく、市長は二、三百人、市民病院は受け入れているとおっしゃったけれども、産婦人科ゼロですよ。お答えください。
◎原幸代子 総務局長 順番にということではないかもしれませんけれども、お答えさせていただきます。
市立産院の見直しにつきましては、私どもといたしましては、やはりこれまでいろいろ課題になってきました近年の育児不安の拡大でありますとか、それから思春期からの妊娠、出産、それから育児、更年期に至る女性への総合的な支援体制づくりが大切ということで、このプランの中でも市立産院の体制の整備、赤ちゃんにやさしい分娩への対応ということで、周産期母子。
◆北口和皇 委員 すみません、赤ちゃんにやさしい病院と簡単に使わないでください。ユニセフ・ＷＨＯの認定が赤ちゃんにやさしい病院ですから。民間医療機関がそこまでのレベルに達していないんですよ。簡単に使わないでください。
◎原幸代子 総務局長 周産期母子医療の体制の整備につきましては、その中で、当然、総合支援体制づくりの中で私どもとしては取り組むということで、計画いたして、これまで議会の方にも説明し、また、御意見を賜ってきたわけでございます。その中で、今回の病院事業の設置等に関する条例と申しますのが、第２条の第３項の改正関係であろうかと思いますけれども、現在まで、原則として１つの条例を２つに分けて諮るという提案の方式は。
◆北口和皇 委員 議会にこれまでも説明をしてきたと。私たち26時間座り込んでも、全く説明は受けていないですよ。
◎原幸代子 総務局長 私どもの御説明が委員の方に十分行き渡っていなかったと思いますけれども、私たちといたしましては、これまで十分、議会での御論議を踏まえ、そしてまた見直しも図りながら、進めさせていただいたというところでございます。
◆北口和皇 委員 私はこの委員会で予防について何度も申し上げましたけれども、民間医療機関に対して、きちんとした予防について何かなさいましたか。
どこから何グラムの赤ちゃんが来る。1,000グラム以下だと、６歳になるまでに23％、障害が出る確率がある。１日、ＮＩＣＵ、８万6,000円、ＧＣＵ、４万5,000円。７年間いる赤ちゃんがいる。産院と同じ赤字額ぐらいの、もう8,000万円ですよ。そういう赤ちゃんがいる。そして、助かっても、６歳までに23％の確率で、学会で発表されていますけれども、障害が出る。医療費もそれだけかかって、福祉費もかかるんだと。産院はすばらしい病院だから、そういうのがないと。そこを何でいとも簡単につぶして、分娩機能もなくさなければいけないんですか。
そして、今、助産師会が2,800円で、第１子に対して家庭を訪問しているわけです。これを民間ができることは民間で、助産師会がやっているやつを取り上げて、今度のサポートセンター、２万1,000円もかかって第１子のところに行くんですよ。行政が取り上げるんですか、そういう仕事を。
◎原幸代子 総務局長 助産師会につきましては、人員体制の中で、これまで以上に対応することは不可能だということでの御返事をいただいているところでございます。よって、これ以上……。
◆北口和皇 委員 助産師会からも、会長名で産院の存続についての陳情書出ていますよ。2,800円で、今現在、助産師会が行っているんです。民間でできることは民間でやっているんです。これをサポートセンターで行政が建物を用意して、そこから何で経費２万1,000円もかけて行く必要あるんですか。こんなの行政改革になりますか。ならないでしょう。同じ9,000万円の予算つけて。
◆西泰史 委員 同じ角度の話なんですけれども、行政改革ということ、これはやはり費用対効果、より大きなものにするとかいう、当然、そういう視点があってしかるべきだと思うんですけれども。
今のお話の件なんですけれども、例えば、たしかすこやか赤ちゃん支援センター、2,700訪問しますと言うんですけれども、助産師会では八百数十万円、約900万円で、今、受託されている。確かに、全数訪問というのは恐らく人的に不可能だろうと思いますけれども、今の話のように行革という観点から見て、費用対効果とかいうことから見て、改めてそこまで市が直接やる必要があるのかどうか、それはできることにこしたことはありませんけれども、それだけお金をかける意味があるのか。
例えば、団の方で事前にレクチャーをいただいたんですけれども、それに加えて産後ケアをやるというんです。では、しばらく半年間は助産師とかの皆さん方は兼務ですから、大丈夫ですかという話をしましたら、いや、１日１件ぐらいですからという話なんです。
どういうことかというと、どこかの病院で、今、産後ケアをやっている。それが全出産した方の４％ぐらいというんです。ということは、七千数百の中から掛け４％でいくと、産後ケアが必要な人は１日１件ぐらいというんです。そういうことを考えれば、わざわざ産院をなくして、あそこに施設を持ってきて、しかも、その程度の数しかない人に対して、全体で１億円もかける必要があるのかなという。
それから、当然、財政当局というのは、予算的にはこれから査定するのかどうかわかりませんけれども、ただ、条例を出したということは予算が伴うということが大前提の話ですから、その辺は、当然、査定といいますか、されていると思うんですけれども、どういう評価をされたのか、特に費用対効果の部分で。その辺はどう判断されたのか、お答えいただけませんか。
◎續幸弘 財政課長 財政課でございます。
ただいまの件でございますが、18年度当初予算についての査定は、現在、やっておるところでございまして、まだ最終的に確定しているわけではもちろんございません。その中で、すこやかサポートセンター分の経費というのは、当然、要求は出てきております。
今言われております約9,000万円というお話でございますが、その中で七千五、六百万円程度はいわゆる職員の人件費になるということでございますので、純粋な事業経費というものはその以外の分、最終的に幾らになるかわかりませんが、千五、六百万円程度の概算というようなことになるのかと思います。
人件費につきましては、仮にですが、職員配置を、すこやかサポートセンターでなくてほかのところにするとしても、いずれにせよかかるものでございますので、そういう意味では、どこにおいても、一般会計で持つとすれば、その分は必ず発生するということでございます。その職員によって何をするかという観点で、査定の方は行っていきたいということで考えております。
◆西泰史 委員 いろいろなことをやるときに、やはり一番金かかるのは人件費なんですよね。だから、そこにそれだけ高いお金をかけて、コストをかけて、今言ったように１日１件ぐらいの産後ケアと、あと訪問についても、助産師会ができるかどうかという問題はあるんでしょうけれども、民間にお願いすれば900万円ぐらいでできるという、それは人件費も含んでいるわけですから、そういうことを同じレベルで検討するというのはいかがなものかというふうに思いますけれども。
もう少し、同じお金を使うなら、もっとやはり効果の上がる部分に金を使うべきではないかというふうに思いますし、赤ちゃんに対する支援が必要ではないという意味ではないですよ。それはそれでやるべきでしょうけれども、もうちょっと効率的な使い方があるんではないかと思うんですけれども、この点はいかがですか。
◎今長岳志
企画財政局長 先ほど、財政課長が言ったのと繰り返しになるかもしれませんが、一つは、今回の見直しに当たっては、やはり産院で培ったそういった能力を赤ちゃん全員に広げていくと、7,000組に全員広げていくという観点から考えますと、産院廃止でそこで働いていた方をそういったところに配置転換して、そういったところを広げていくということでございますんで、先ほどの人件費というのは基本的にかかっていくものでございますので、そこの部分はやむを得ないものと考えております。
◆北口和皇 委員 民間委託、民間委託と言いながら、民間が第１子に助産師会が2,800円で行っているものをどうして、何たらわからないサポートセンターをつくって、言葉遊びのようなサポートセンターをつくって、あえて第１子に行くのに２万1,000円もかけて行く必要があるんですか。そして、7,000件とおっしゃいますけれども、無理ですよ。産院のレベルに民間医療機関が達しない限り、無理ですよ。そして、来てほしくないとおっしゃるところもいらっしゃるわけですから。
これを見てください。今、熊本市立産院が、昭和25年、児童福祉法に基づく助産施設として設置され、平成14年８月にＷＨＯ・ユニセフの赤ちゃんにやさしい病院として認定。これが全国の4,000ある産婦人科の中で、全国で40しかないんですよ。
産科・婦人科診療、外来入院、ホームレス、ＤＶなど社会問題を抱える女性の妊娠、分娩、産後ケア、市内外を問わない妊娠、出産、産後のサポート、退院後３日目の電話相談、生後２週間のサポート、１カ月検診、２カ月サポート、育児サークル、母親学級、産前・産後の両親学級、母乳外来、母乳マッサージ、沐浴・授乳指導、産後ケア、日帰り宿泊も可能と、24時間の電話相談を、今、やっているわけですよ。365日、24時間の電話相談をやっています。医師が３名、看護師・助産師18名、事務が３名、2004年度の決算で9,600万円補てん。
今度、すこやか赤ちゃんセンターというのが産院と同じ赤字額の予算をつけて、市民サービスの低下、行政改革とは言えない。現在の産院施設を利用して実施。助産所機能、来所、電話相談、日がわり産後ケアはやりますけれども、第１子の訪問、これは今現在やっているわけですよ。助産師会がやっているわけですよ。何度も申し上げたように2,800円でやっているわけですよ。第１子に同じように行くのに２万1,000円の予算がかかるんですよ。
そして、日帰り産後ケア、基本料金が４時間未満が１回500円、４時間以上が１回1,000円。乳房ケア１回700円、沐浴指導１回1,000円。午前８時半から午後９時まで。そして月曜日はお休み。助産師、看護師、事務、合わせて９名予定。そして9,000万円の予算ですよ。同じ額ですよ。そして、医師の体制はなし。医師の体制ないんですよ。分娩機能はない。入院、助産できない。産婦人科診療できない。入院も外来もない。赤ちゃんにやさしい病院認定の取り消し、妊婦、分娩、産後を通したサポートができなくなる。医学生、看護、助産師学生の実習受け入れができなくなる。４年度、119名受けているんですよ。受け入れ先もまだ決まっていないんですよ。市民病院の産婦人科では熊大の医学生というのは実習受け入れはできないんですよ。
すこやか赤ちゃんセンターは、利用時間も午後９時以降はなく、24時間、365日のサービスができない。総合病院では、母親から実家のようだと言われている雰囲気が全く難しくなります。そして、９月まで診療所にする。きのう、東美千子さんが診療所ではだめですか、診療所ではなぜだめなんですかという質問をされていました。
最近、入院中、妊娠中、何の異常所見もない方が、突如として常位胎盤早期剥離を起こし、緊急帝王切開を行い、母子ともに命をとりとめたという例が、今、産院にありますよ。ここ最近、２人あっていますよ。このようなことは産科では往々にして起こるんですよ。公立病院では、スタッフ不足で患者さんに不利益をこうむらせるということは極力回避せねばならないのに、手術もできないんですよ。産ませるだけですよ。一刻を要するんですよ。
お母さんと胎盤をつなぐへその緒を切りますよね。このとき、後産といって、胎盤が出てきますけれども、赤ちゃんが集中的に酸素を通して命綱にしている。結局、この病気は酸欠状態になるわけですから、手おくれになると、脳の障害が出るんですよ。緊急に帝王切開をしなければいけないんですよ。突発性ですよ。脳障害が起こるんですよ。
９月まで、そんないい加減な、産科だけで、婦人科も全く診れない、医者も１人になる。普通の妊婦さんでも、緊急事態は起こるんですよ。突如として起こる常位胎盤早期剥離というのが最近の事例で起きているのに、そういう単なる診療所でいいんですか。
◎原幸代子 総務局長 市立産院の見直しの問題につきましてと、それから、今の診療所体制でいいのかと委員の御質問でございますけれども、確かにそういった非常事態に対しての体制というのは、診療所といえども立てておく必要はあると思っております。
そういう意味合いの中で、これから市民病院との連携をより強化しなければならないということでの診療所の体制ということで、御認識いただきたいというのと、それから、先ほどの。
◆北口和皇 委員 結構です。
緊急を要する手術ですから、運ぶ時間はありませんよ。そういうことでいいのかということだけに答えていただきたいんですよ。
◎原幸代子 総務局長 その辺の対応につきましては、当然、リスクが大きい場合の場面ということでの体制については、十分とっていかれると認識いたしておりますので、総合的な体制の中でそういった対応をどうすべきかというのは、今後の大きな課題ということで認識いたしております。
◆北口和皇 委員 入院されている方に対して責任とれないですよ、そういう状況では。ベッドも20床以上は病院ですから、あえて19床にする必要ないでしょう。医者が１人では無理ですよ。
そして、産院の38床を19床にする。20床以上が病院ですから。19床であえて診療所でおいて、市民病院が540のベッド数を553にふやすと、13ふえるわけですよ。だったら、あと６床どこに行くんですか。消えた６床を説明してください。
◎寺本敬司 総務局局次長兼総務部長 その分につきましては、民間の病院の方の協力でされるものと思っております。
◆北口和皇 委員 では、６床は民間に行くんですか。お尋ねは、今、市立産院が38床あるんですよ。それをわざわざ病院ではない、研修も受け入れられない、医者が複数いないと研修は受け入れられないんですから。昨年度実績119名、どこで研修しますか。そして、19床減らすわけでしょう。あえて診療所にするわけでしょう。市民病院がふえるのが、見てみると540から553ですよ。13しかふえないわけで、あとの６床はどこに行くんですかと聞いているんです。
◎原幸代子 総務局長 病床数を変更する場合には、医療法に基づきまして保健所に開設許可の変更が必要となる。ですから、病床数が変更になった場合は、変更届を提出することに。
◆北口和皇 委員 そういうことを聞いているんではありません。市立産院は、今、38床ありますね。市民病院は540床から553床にふえると、13床ふえるわけでしょう。市立産院は19床減らすわけだから、あとの６床はどこにいくか。これだけですよ。時間ないんですから、簡潔に答えてください。
◎原幸代子 総務局長 先ほども申しましたように、今お示ししましたような体制でいく場合には、当然、変更届を出すということで、変更ということになると思います。ですから、６床は病床数としては少なくなりますけれども、それは民間医療の中で、福祉分娩も含めて体制の充実化を図りますので、十分対応できると考えております。
◆北口和皇 委員 そういうことではないでしょう。その消えた６床はどこに行くんですか。産院のベッドを市民病院に移す必要はないんですよ、県から来たあなた。県が決めるんですから。ＮＩＣＵ足りなければ、県が市民病院をふやせばいいわけでしょう。何でわざわざ熊本市が、７万6,000も廃止しないでくださいという
お母さんたちの願いがあるものをつぶしてまで、ＮＩＣＵつくらなければいけないんですか。県が勝手に市民病院をふやせば済む問題でしょう。
15年に、本来だったらもうＮＩＣＵつくっていなければいけないんですよ。市民病院はＮＩＣＵが欲しい、新規採用してくださいというお願いを人事課にしているわけですから。そのときに、人事課は、新規採用ではなく、産院つぶして、その人的活用ということで、将棋のこまのように市民病院に持っていく。この職員はしかるべき処分してくださいよ。議会軽視ですよ。私たちは今論議しているんですから。
どうして産院のベッドを市民病院に持っていって、ＮＩＣＵをふやすという抱き合わせの条例を出す必要があるんですか。ＮＩＣＵと産院の廃止は別問題ですよ。ベッドが足りなければ、県がふやせばいいでしょう。人が足りなければ、新規採用すればいいでしょう。３床分のハード面での工事がいつでもできる状態に市民病院は増改築のときにしてあるのに、そのままの状態にしてきた財政当局、人事、あなたたちの怠慢ですよ。
県から来たあなた、お答えください。県がふやせば済む問題でしょう。産院つぶして、産院のベッドを市民病院に持っていく必要があるんですか。県が必要ならば、予算措置も。県民病院の役目を果たしているんだから。県は８カ所ふやすと言っているんだから、８カ所ふやしてください。いつのお約束ですか。
それがなされないならば、今度は市民病院に、市民病院にと言っていながら、３床では足りない、診療科目別決算出せ、赤字のところをもっとＮＩＣＵふやせと、それでも、眼科とか採算ベースに乗らないところは廃止できないでしょう。そうなってくると、今度は市民病院が負担になってきますよ。もっと抜本的に考えるべきであって、こういうこそくな条例は出さないでくださいよ。別問題ですから。
あたかも市民病院のＮＩＣＵをふやすのに、産院をつぶして、そのベッドを持っていかなければいけないような、そういう市民が誤解を受けるような、議会が誤解するような条例を出さないでください。別問題ですよ。人事当局、財政当局、あなた方が15年度につくっていない、この怠慢さが一番問題ですから。
◎村山栄一 総括審議員 ＮＩＣＵについては、私も県の方に行って、事情を聞いていまして、市議会ではこういう議論があっているという話は伝えておりまして、また、これが終わった後にでも、こういうふうな意見があったというのは十分伝えたいと思っております。
◆北口和皇 委員 市民病院がＮＩＣＵが必要ならば、予算措置もきちんとやってくださいよ。財政、人事もとぼけたこと言わないでくださいよ。15年の段階で産院を廃止して、その人間を持っていくと、私ははっきり松田院長から聞きましたよ。そういう職員は処分してください。議会軽視もはなはだしい。
◆家入安弘 委員 北口委員熱弁を振るって長時間話されておりますが、大体執行部と北口委員の内容そのものは各委員さんも理解できたと思うんです。これを３日間、ぶっ通しやっても、結論は出ないと思います。それで、20日の最終日には採決もあるわけですから、論議は論議で十分尽くさなければなりませんが、大体言われんとすることは私たちもわかりましたので、北口委員の今までの質問を受け入れて、私たちは20日の採決に望みたいと、そういう意思を申し上げて、北口委員にも御理解をお願いしたいと、かように思います。
◆北口和皇 委員 市立産院の廃止検討、患者減などで行革対象にと書いてあって、ここに民間に任せてくれれば十分対応できるということで、市の産婦人科医会長の見解もありとなっていますけれども、会ってきました。お電話がかかってきて、もし市立産院が廃止になったら民間は受け入れられますかという質問だったから、できるということで、こういう見出しではないとはっきりおっしゃいました。そういうことですから。
30人の先生方の、開業医の先生方のお一人お一人が書かれた陳情書がございます。産院の存続を求める署名、あります。このように出ているわけですよ。約８割以上です。こういう先生方の声を全く無視している健康福祉局の職員も、それは問題ですよ、人事担当局長。
このように先生方の８割以上の、それぞれ皆さん方で書かれた産院存続の署名があります。こういうことを全く無視してきた健康福祉局の職員の対応もちゃんとやってくださいよ。無視して廃止条例が提出されたわけでしょう。あなたももちろん責任ですよ。廃止条例、今後、このような形で出すときには、十分説明がなされたか、そういうことも含めて、現場に足を一度ぐらいは運んで、出していただきたい。
○坂田誠二 委員長 これより採決をいたします。
議第231号中当委員会付託分、議第237号ないし議第242号、議第479号、議第480号、議第487号、議第489号、以上11件を一括して採決いたします。
以上11件を可決することに御異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○坂田誠二 委員長 御異議なしと認め、以上11件は可決すべきものと決定いたしました。
次に、議第234号、議第278号中当委員会付託分、議第488号、以上３件を一括して採決いたします。
以上３件を可決することに賛成の委員の挙手を求めます。
（賛成） 中松健児副委員長、家入安弘委員
三島良之委員、北口和皇委員
江藤正行委員、宮原政一委員
西泰史委員
（反対）
上野美恵子委員
○坂田誠二 委員長 挙手多数。よって、以上３件は可決すべきものと決定いたしました。
次に、請願第７号を採決いたします。
本件を採択することに賛成の委員の挙手を求めます。
（賛成）
上野美恵子委員
（反対） 中松健児副委員長、家入安弘委員
三島良之委員、北口和皇委員
江藤正行委員、宮原政一委員
西泰史委員
○坂田誠二 委員長 挙手少数。
よって、本件は不採択とすべきものと決定いたしました。
以上で当委員会に付託を受けました議案の審査はすべて終了いたしました。
これをもちまして
総務委員会を閉会いたします。
午後 ０時１１分 閉会
出席説明員
〔市 長 室〕
市長室長兼秘書課長木 村 正 博 広聴課長 積 壽和子
市民協働課長 宗 良 治
〔総 務 局〕
総務局長 原 幸代子 局次長兼総務部長 寺 本 敬 司
契約検査監 濱 田 清 水 契約検査室長 田 尻 俊 博
契約検査室 長 松 和 典 総合防災対策室長 神 原 節 生
首席総務審議員兼次長
東京事務所長 安 藤 經 孝 総務課長 今 村 修 一
行政経営課長 多 野 春 光 人事課長 飯 銅 芳 明
総務審議員兼課長補佐 職員厚生課長 飯 川 昇
齊 藤 保 夫
契約検査室次長 有 田 博 士 契約検査室次長兼工事検査審議員
西 野 眞 一
総合防災対策室次長早 川 善 朗
〔企画財政局〕
企画財政局長 今 長 岳 志 局次長兼企画広報部長
宗 村 收
総括審議員 村 山 栄 一 情報政策室長 宮 原 國 臣
財務部長 宮 崎 健 三 税務部長 大 谷 賢 二
首席総務審議員兼資産税課長 企画課長 高 田 晋
合 志 暢 一
広報課長 原 本 靖 久 広域行政推進課長 豊 永 信 博
統計課長 園 田 伸 二 情報政策室次長 松 岡 由美子
情報政策室次長 原 田 哲 朗 財政課長 續 幸 弘
管財課長 吉 村 勝 幸 車両管理課長 永 田 徹 幸
主税課長 中 井 俊 夫 市民税課長 國 津 直 樹
納税課長 平 田 義 男
〔会 計 室〕
会計室長兼副収入役元 村 信 弘 次長 徳 丸 俊 英
〔消 防 局〕
消防局長 小 田 和 穂 次長 古 川 泰 通
次長 中 山 賢 三 総務課長 橋 本 孝
人事教養課長 藤 田 久 男 情報司令課長 織 田 繁 美
予防課長 田 添 友 次 消防課長 多々良 孝 司
救急課長 平 井 辰 雄
〔監査事務局〕
事務局長 大 石 優 夫 首席監査審議員兼次長
藤 井 由 幸
〔人事委員会事務局〕
事務局長 嶋 村 早 人 次長 渡 邉 雅 信
調査課長 上 則 康 幸 任用課長 高 柳 裕 一
〔選挙管理委員会事務局〕
事務局長 清 田 惟 良 次長 岩 村 正 康
〔議会事務局〕
事務局長 大 橋 舜一郎 総務課長 内 田 敏 郎
〔議案の審査結果〕
議第 231号 「平成17年度熊本市
一般会計補正予算」中
総務委員会付託分
………………………………………………………………（可 決）
議第 234号 「平成17年度熊本市
地下駐車場事業会計補正予算」……（可 決）
議第 237号 「熊本市一般職の職員の給与に関する条例の一部改正について」
………………………………………………………………（可 決）
議第 238号 「熊本市長等の給与に関する条例の一部改正について」
………………………………………………………………（可 決）
議第 239号 「熊本市教育長の給与等に関する条例の一部改正について」
………………………………………………………………（可 決）
議第 240号 「熊本市企業管理者の給与に関する条例の一部改正について」
………………………………………………………………（可 決）
議第 241号 「熊本市
長期継続契約を締結することができる契約を定める条例の制定について」
………………………………………………………………（可 決）
議第 242号 「熊本市消防団員の定員、任用、服務等に関する条例の一部改正について」
………………………………………………………………（可 決）
議第 278号 「指定管理者の指定について」中、熊本市
辛島公園地下駐車場分
………………………………………………………………（可 決）
議第 479号 「
熊本中央広域市町村圏協議会を設ける市町村の数の減少及び協議会規約の変更について」
………………………………………………………………（可 決）
議第 480号 「
熊本中央広域市町村圏協議会を設ける市町村の数の増加及び協議会規約の変更について」
………………………………………………………………（可 決）
議第 487号 「
工事請負契約締結について」……………………………（可 決）
議第 488号 「
工事請負契約締結について」……………………………（可 決）
議第 489号 「
工事請負契約締結について」……………………………（可 決）
請願第７号 「消費税の大増税に反対する意見書の提出に関する請願」
………………………………………………………………（不 採 択）...