熊本市議会 2005-03-22
平成１７年第 １回総務委員会−03月22日-05号
平成１７年第 １回
総務委員会−03月22日-05号平成１７年第 １回
総務委員会
総務委員会会議録
開催年月日 平成１７年３月２２日（火）
開催場所
総務委員会室
出席委員 ９名
坂 田 誠 二 委員長 大 江 政 久 副委員長
三 島 良 之 委員 上 野 美恵子 委員
鈴 木 弘 委員 下 川 寛 委員
北 口 和 皇 委員 上 村 恵 一 委員
江 藤 正 行 委員
議題・協議事項
（１）議案の審査（13件）
議第１号「平成17年度熊本市
一般会計予算」中
総務委員会付託分
議第11号「平成17年度熊本市
地下駐車場事業会計予算」
議第39号「熊本市
自治基本条例の制定について」
議第40号「熊本市人事行政の運営等の状況の公表に関する条例の制定について」
議第41号「熊本市一般職の職員の給与に関する条例の一部改正について」
議第42号「熊本市特別職の職員で非常勤のものの報酬及び費用弁償に関する条例の一部改正について」
議第43号「熊本市税条例の一部改正について」
議第44号「熊本市証紙条例の一部改正について」
議第45号「熊本市消防本部及び消防署の設置等に関する条例の一部改正について」
議第46号「熊本市消防事務に関する
手数料条例の一部改正について」
議第66号「
地方公務員法等の改正等に伴う関係条例の
引用条項等の整備に関する条例の制定について」
議第83号「
包括外部監査契約の締結について」
請願第１号「消費税の大増税に反対する意見書の提出に関する請願」
（２）修正動議
議第１号「平成17年度熊本市
一般会計予算」修正案
（３）送付された陳情（３件）
陳情第３号「
消防署所体制の見直しに関する陳情」
陳情第11号「
中央消防署池田出張所移転について陳情」
陳情第12号「
消防池田出張所廃止見直しに関する陳情」
（４）所管事項の調査
午前１０時０９分 開会
○坂田誠二 委員長 ただいまより
総務委員会を開会いたします。
本日は、先般御協議いただきましたとおり、
自治基本条例につきまして御審議いただきたいと思います。
その前に、総務局長の方から発言の申し出がありますので、どうぞ。
◎原幸代子 総務局長 まず、初めに３月20日に発生いたしました地震の対応につきまして御報告させていただきたいと思います。
３月20日10時53分ごろ震度４の地震が発生いたしまして、直ちに
災害警戒本部を設置いたしまして、
待機配備態勢を敷いたところでございます。その後、直ちに市民の皆様からの問い合わせの対応でありますとか、さらには被害状況の情報収集に努めたところでございまして、詳細につきましては
総合防災対策室長より御報告をさせていただきます。
◎神原節生
総合防災対策室長 おはようございます。
総合防災対策室でございます。
それでは、３月20日の地震対応につきまして御説明を申し上げます。
10時53分ごろ震度４ということで地震が発生をいたしましたので、
災害警戒本部の
待機配備態勢を敷いたところでございます。
11時30分には初動態勢といたしまして、４名の職員が参集をいたしまして情報収集に当たったところでございます。この
待機配備態勢につきましては23名が出動予定でございますが、３連休の真ん中ということもございまして、最終的には15人の職員が参集をいたしまして情報収集に当たったところでございます。
おかげさまで人的被害あるいは家屋等の被害はございませんで、上熊本一丁目でブロック塀が倒壊したというところが１件でございます。それから、
市営白藤団地の
エレベーターの３機ございますものの１機が非常停止した。それから、国立病院、それから市庁舎の
エレベーターが非常停止をいたしました。これにつきましては、それぞれ20日の16時30分までには全面復旧をいたしております。
以上が私どもの被害状況といいますか、市民の方からの情報でございますが、消防局の方におきましても、局長以下待機配備をとっていただきまして、
緊急消防援助隊も自主的な待機配備をとっていただいたところでございます。
以上申し上げましたような状況でございましたので、情報が大体終結したというところで、14時45分に地震待機は解除いたしまして、15時には解散をいたしました。
今後、福岡市に向けましては九州９都市の
災害応援協定というのがございますので、現在長崎市が事務局でございますので、そちらの方と連絡をとりながら、何か必要であれば対応していきたいというふうに考えております。
◎原幸代子 総務局長 それでは、続きまして、産院に関する資料の提出に関します対応について、御報告させていただきたいと思います。
３月18日の
総務委員会での議論を踏まえまして、早速
健康福祉局の方と相談いたしました結果、
健康福祉局におかれましてはアンケート結果を含みます市立産院の見直しに関する資料や具体的な方策を早急に取りまとめました上で、新年度の早い時期に
保健福祉委員会に提示され、審議していただく予定であるとのことを伺っております。
なお、具体的な時期につきましては、今後
保健福祉委員会で決定されるものというふうに思っておりますが、
保健福祉委員会に提出されました資料につきましては、同じ資料を今後
総務委員会にも提出していただける旨、
島田保健福祉委員長の了解を得られたということで、
健康福祉局の方から報告をいただいております。
今後は
保健福祉委員会で資料が提示されまして、近い時期に
総務委員会において資料を提出させていただきたいと思っておりますので、御了解よろしくお願いいたします。
◆北口和皇 委員 今、報告がありましたけれども、災害に関しましては、課長以上の災害訓練を行ったということで、いつ発生するかわからないというようなことを委員会で言わせていただきましたけれども、震度４ということで、福岡は震度６ですから、ぜひ課長以下も含めた全体の訓練を行っていただきたいということが１つ。
産院に関しましても、私どもが情報の開示、情報を共有するという意味で、今から
自治基本条例の審議に入っていくんですけれども、市長が議会で質的代替可能かどうかということを検証しますということをおっしゃって、検証しているのかどうかもわからない。その結果も報告がないまま、18年度において産院に関しては廃止条例を提出するというような、質的代替可能かどうかを検証した後の議会での答弁だったらわかりますけれども、余りにもいいかげんだと思います。非常に憤りを感じております。質的代替可能かどうか、それを検証した結果、皆さんが納得いく形であるならば、18年度に廃止条例を提出するということだったらわかるんですけれども、検証しているかどうかも私どもには全く報告がない。にもかかわらず、
自治基本条例を審議するということで、情報を共有しましょうということではちょっと納得がいかないんですけれども。
○坂田誠二 委員長 北口委員、本日は
自治基本条例を先に審議してから、また後でその点はお願いします。
◆北口和皇 委員 両方とも私の質問に対しての答弁ですから。要するに、金曜日に答弁ができないということで、きょう答弁していただいたわけですから、きちんと言わせていただいておかないと思いました。
○坂田誠二 委員長 はい、わかりました。
では、
自治基本条例の質疑をお願いいたします。
◆鈴木弘 委員 すみません、ちょっときのうは遅かったもので、声が枯れるかもしれません。
まず初めに、今回
自治基本条例が提案をされましたけれども、提案までの経緯というか、経過を報告いただければというふうに思っております。
◎宗良治
市民協働課長 御質問の提案までの経緯というものを説明いたします。
まず、具体的には平成15年４月に
市民協働班というのが企画課内にできまして、
自治基本条例についての研究・検討の専門的な部署ができ上がりまして、その後どういった形で進めるのかという論議をしてまいりました。その結果、
学識経験者の先生方の御意見も踏まえまして、
ワークショップ形式で公募市民の皆様にお集まりいただいて、まず市民会議という名称を使っておりますが、その素案をまずつくっていただきたいということで、15年８月号の市政だよりで公募いたしました。その結果、発足時で116名の市民の皆様が参加したいというお申し出がありまして、
申し込み用紙を書かれまして、15年９月３日に第１回の市民会議を開催いたしまして、スタートしたわけでございます。
その後、
市民会議自体はほぼ１年近く、翌年の７月21日に第15回の市民会議を迎えまして、市長に
市民会議素案提言書を提出した形になっております。その間には、全体会のみならず個別の班ごとで分科会的にやったもの、あるいは連絡者会や
運営委員会といった班の代表者が全体の進行をどうしようかという話をしてきたものが別個ございます。実際の文書作成は、市民会議の中から班ごとに選出されました方が
起草委員会という形で、こういった市長への提言書をまとめております。その後、７月の時点で市民会議でおつくりになった案というものができ上がりまして、８月の下旬に協働の
まちづくりを進めるシンポジウム、それから９月の上旬に本庁舎を含めました市内５カ所での
地域説明会、これは私ども行政と市民会議の皆様の共催という形でさせていただきました。その時点で市民の皆様からのたくさんの御意見、また行政内部にも市民会議の素案というものを全部お配りいたしまして、行政内部からも御意見をいただきました。
その後具体的にはこの
市民会議素案をもとにしまして、庁内の検討会議というもの、これは各課の所管課長、また
調整連絡担当者がおりますが、50人規模の検討会議を６回ほど開きました。その間に、専門的に文章を条文化してくる専門会議というものを、私
ども市民協働課と総務課の法制室で23回ほど開いております。また、別途職員向けに
職員講演会や研修会を複数回開いております。その間には
学識経験者の方、３名おられますが、条文としての法的なチェックや全体的な言葉の使い方といったものの検証を複数回お願いしております。会議にも御参加いただいております。そういった形を踏まえまして、条例の素案というものが12月の段階ででき上がりました。この素案をもって12月末から２月10日まで
パブリックコメントを実施したわけでございます。
今回の
パブリックコメントの特徴は、資料の設置箇所をできるだけ多くするということで、72カ所に設置させていただいております。それから、説明会等を延べ31回、それから出前講座、これが２月10日まででしたら21回なんですが、その後も地元に来て説明をしてほしいというのが連続しておりますので、現在もこれは続けております。今度の土日も出前講座で行く予定でございます。それだけ市民の皆様からの御要望が複数来ているということでございます。
それから、御案内のとおり、
オープンハウスや新聞、ラジオ、テレビを通じた広報媒体を通じて、ちょっと手前みそになりますが、可能な手法というものをできるだけ取り入れて、たくさんの市民の方に
自治基本条例というものを知っていただく、また御意見をいただくという形に取り組んでまいりました。その結果として、資料は配付しているかと思いますが、
パブリックコメントの御意見が、人数にして164人、件数が延べ701件、出かけていきました説明会での別途御意見が181件と、合わせますと約900件近い御意見というものをいただいております。
その後、この
パブリックコメントの結果をどうするかということで、庁内のまた50人会議の全庁を巻き込みます会議を３回開きまして、素案化の検討会議、私どもと法制室で10回ほど
パブリックコメントと今回の議案の形に修正するものを検討いたしました。この場合にも学識の先生方にも直接来ていただいたり、あるいは研究室にお訪ねしたりして御意見をお聞きしてまいりました。そういった結果を踏まえまして、今回の条例の提案、議案としての提案という形になっております。
ちょっと長くなりましたが、経過は以上でございます。
◆鈴木弘 委員 今、御説明をいただきましたけれども、市民会議が全部で15回、そのうち前半の方は
ワークショップで、自分たちの自治ができているところ、できていないところとか、いろいろな確認をしながら、また荒木教授、林教授、石森教授、それぞれアドバイスをいただいて
自治基本条例または地方自治とはというようなことの話もありながら、学習をしながらメンバーの方が頑張られてきた。また、職員も、今言ったように、多いときで二十数名がかかわり合いながらやってきていますし、アドバイザーとして、それぞれ３教授に頑張っていただいてきた、その点については敬意を表しておきたいと思っております。
ただ、議会は実はきょう１日で議論をするという大変短い中で、果たして１年半にわたって頑張ってこられた方たちの思いにこたえられるだけの議論が今からできるかどうかというのは、私自身も自信がありませんけれども、多分想定問答か何かを考えられて、かみしもを着ていらっしゃる方も多いかと思いますけれども、担当の宗課長のところだけではなくて、広く共有をしなくてはいけないという観点から、ほかの課長さんにも意見を聞きながら、ざっくばらんに進めていきたいと思っていますので、よろしくお願いしたいと思います。
まず、最初なんですが、今なぜ
まちづくりまたはその中での住民自治というのが求められているのか、特に法的にどういうことが今始まろうとしているのか、そのことについてどのように考えているのか、お考えをお聞かせいただければというふうに思っております。
◎宗良治
市民協働課長 今回の条例の必要性にも影響するお答えになりますが、何度も言い尽くされたところですが、
地方分権推進一括法から５年もたっておりまして、これから自立の
まちづくりといいますことは、端的に言いますと、自治体がみずから
経営していく、
経営していくにはやはり原則や理念が必要だ。
では、自治体の
経営とは何なのだと考えましたときに、何度もお話が出ましたが、地方自治の本旨というものが、住民自治をベースにして団体自治というものがある。今回、やはり住民自治というものを明確にしていこう、これが現在の
地方自治法や他の関係法令ではまだまだ規定が不足しておる。この住民自治というものをいかにとらえるかというのは、端的に申しますと、住民の皆様みずからが、自治ですので、みずからを定めていただく。新しい言葉では、市民協働という言葉から、最近では協治というような言葉も使っております。協働して治める、あるいはともに治めるといった形で、住民の皆様でできるものは住民の皆様が身近な問題を一番よくおわかりですので、その時点でみずからの問題としてとらえていただいて、あなた任せではなくて自分たちで自分たちの問題をとらえて解決していくという形の方向にやはり転換していくべきではないか。そして、団体自治というものは責任を持って住民の負託を受けております私どもの行政なりがきちんとした約束事としてやっていくという２つの側面、両方伸びていかないといけませんが、特に前半申しました住民自治というのが、ちょっと言葉は悪いんですが、今しばらく忘れ去られておった部分があるのではないか。ですから、これをもう一回みんなで考えて呼び起こして、行動に結びつけていこうということではないかと考えております。
◆鈴木弘 委員 法的根拠というか、法的な動きとしてどういうのが始まったのかということでお話をしていただきました。
今、団体自治と住民自治という話がありました。これは憲法92条の地方自治の本旨に基づいて
地方自治法ができまして、それが実はそのとおりなされてきていなかったということが大きな原因なんです。今、５年という話がありましたけれども、
地方分権一括法が施行されました。地方分権の時代が今まさに到来をしてきた。これまでは中央集権型の政治で、端的に言うと
機関委任事務というのがありました。３割自治という言葉がありました。国の仕事を請け負って、市がサービスだけを提供する。住民側はどうしていたかというと、納税をして、納税をしているんだからできるだけサービスを行政は公的なものは出してくださいよ、こういうことをずっとやってきた。これは、本来の憲法92条でうたっている地方自治の本旨と違う形で
中央集権型社会が進んできた。これを一回壊そうではないかということで、
地方分権一括法が成立をいたしました。法的にはこういうことがなされたというのが１つ。団体自治と住民自治という考え方をしていきますけれども、まずはそこで出てくるのが、何か地方にいいことが来るような時代が来たのかなというふうに誤解をされているところがあるというふうに思っております。いわゆる中央集権型の運営でやってきた、今つけ回しが出てきているんです。それは端的に言うと、例えば国で見れば、毎回30兆円を超える国債を発行しなくてはいけない。そういう状態でサービスを提供しているという現実が出てきた。
地方分権一括法が施行されて、憲法92条に戻って、地方の市とそれぞれ地方の
基礎自治体がしっかり自分たちでやってくださいよということでスタートしましたけれども、財源問題がまだ片づいておりません。これは小泉総理の
三位一体改革によって進められているわけですけれども、補助金、それから交付金、税源移譲というこの３つをどういう形でやるかということで、今進めているわけですが、実は大きな問題として、今熊本市は
企業会計等を除くと、今年度当初予算で見て約2,000億円という形になっています。そのうちの市民税はとてもとても50％は賄っていません。義務的経費と言われるものが、ほとんど国からのお金と市民税と、いわゆる補助金、交付金というものによってなされていて、なおかつ市債も発行している。こういう現状の中で、地方は地方でやってくださいよというふうな団体自治が担保されたわけですけれども、それは何を言っているのかというと、入るお金が少なくなる、このことを明確に国がメッセージを送ってきた、この認識をひとつしっかり持たなければいけないというふうに思っております。
そこで、
續財政課長にお聞きをしたいと思っておりますが、現在の熊本市の財政状況と、今
三位一体改革で議論されていますので、形はまだ見えないかもしれませんが、熊本市の財政規模はどの程度と予測をしているのか、ここら辺をお答えいただければというふうに思っております。
◎續幸弘 財政課長 今後の市の財政規模についてというお尋ねでございますが、今述べられましたように、国における
三位一体改革の中で
国庫補助金の廃止、それに見合った税源移譲、それと交付税の見直しという３点がセットで進められております。その中でこの16年、17年におきましても
補助金廃止及び税源移譲、その
三位一体改革がなされたわけですが、その結果を見ましても、補助金と税源移譲についてはセットでそれに相当分の税源移譲がございましたけれども、交付税につきましては昨年からことしにかけて、合わせまして80億近い影響が出ているというような状況でございます。
今後の見通しでございますが、昨年12月におきます
三位一体改革の全体像でございますが、そちらにおきまして17年、18年の２カ年につきましては交付税あるいは税等の
一般財源総額は発行するというような方針が出されております。したがいまして、18年までにつきましては現状規模が何とか確保されるのではないかということで考えてはおりますが、それ以降の改革につきましては、はっきり申し上げまして全く見通しが今のところついていないというのが現状でございます。
そういう意味で申し上げますと、18年度までにつきましては今年度と同じ程度の財政規模、税等がどのように動くかちょっとわからない面はありますが、全体的には大きな減少というのはないと思っておりますが、19年以降どのような見直しがなされるのか、それ次第ではまた大きな影響が出てくる可能性はあるというふうに考えております。ちょっと具体的にどれぐらいという数字でこれを出すのは、現時点ではかなり困難であるということであります。
◆鈴木弘 委員 現時点でも80億近くという状況の中で、一般論の話としてちょっと言っておきますけれども、ちょっと先は予想できませんという話ですが、自治体の規模によると思いますけれども、現状から最低で１割、多いところでは２割財源が不足する、そういう状況が予想されるということをしっかり認識をする必要がある。そこで出てきているのが協働という言葉なんです。だから、協働は、使い方次第では大変に間違える。一緒に動いてもらって、それぞれの時代に合ったサービスを一緒につくっていきましょうよという協働と、お金が足りないんですよ、自分たちでやってくださいという理由にされかねない。そういう意味では、協働を考えるときにこの
地方分権時代が到来した中でしっかりとしたものをつくらないと、結局は住民を苦しめる、そういうものになりかねない。これをまずしっかり指摘をしておきたいと思います。
その上で、住民自治が基本に来るということになります。団体自治というのは、国と
基礎自治体である地方自治体とが対等の関係になることを保障しよう、こういうことですね。住民自治というのは、ではその
基礎自治体を自分たちの権限または意思と責任の名において治めていきましょう、これが住民自治ということになると思いますけれども、その住民自治を担保するために、実は日本国憲法で地方自治の本旨というふうにいって、
地方自治法で担保された制度があります。それは
二元代表制。この
二元代表制を説明できる方はいらっしゃいますか。高田課長はできるでしょうね。
◎高田晋 企画課長 地方自治においての
二元代表制、市長が公選制で選ばれるということと、議員さんも公選制で選ばれるというようなことかと思っております。
◆鈴木弘 委員 非常に明快な答弁をありがとうございました。今言ったように、
二元代表制をとったんですね。国会で国民の方、市民の方は首相がいろいろなことを述べて、改革とか述べながら国会が国のシステムとしてあっていますので、
議員内閣制を見て、それと同じように地方が存在をしているのかというと、実は大きく違いまして、今言った
二元代表制、首長も市民が選ぶ、そして議会も市民が選ぶ、この議会を選ぶというところは共通していますが、特に首長、いわゆる大統領制と同じですよというような表現がなされていますけれども、大きく権限を持つんです。
具体的な話をします。
今回、当初予算が提案をされました。この予算提案は首長にしかありません。実は、基本的には議会にはありません。では議会には何を
地方自治法は担保したのかというと、中心にあるのは審議権と議決権。審議をしっかりしてください、それから提案されたものについて議決する、白黒をつける議決権を付与しました。大きな違いがあるんです。確かに、いわゆる三権分立からいうと、立法の部分で議会にも付与されたものがあります。それは条例等をつくることができる。ただし、予算の伴わない条例のみというのが原則になります。これでいきますと、いわゆる行政を運営する行政
経営という側面でいくと、
地方自治法によってつくられた
二元代表制というのは首長に権限を大きく持たせた形で地方自治を運営しよう、こういう制度をつくってきた。これが日本の地方自治の基本なんです。
ここで考えなくてはいけないのは、私は思っているんですけれども、今度の
地方分権一括法によって何がなされたか。団体自治が切り離されて平等になりました。住民自治をつくっていこうとなった。お金は足りません。どうなるかというと、今担保されていますけれども、地方で課税権が出てくるんです。徴収課税権を首長が持つようになるんです。ですから、これから先、例えば熊本市で幸山市長が熊本市消費税ということを言っても構わない時代が来る。課税と徴収権という大きな権限を持ってくる。今は法律に定められた市民税という側面のみだったのが、端的な例を言うと、例えば産廃税を県が検討した。そうすると、それはそのまま熊本市の、当然その分を出さなくてはいけないようになっていますね。
財政課長、それに伴って、今、経費を熊本市はどのぐらい出さなくてはいけないようになっていますか。
◎續幸弘 財政課長 産廃税の影響でございますが、産廃税が今年４月から導入されますのに伴いまして、環境向上あるいは埋め立て処分場等のシステム改造経費でおよそ1,500万程度かかると思います。あと、実際に産廃税として納めます分が、ちょっとはっきり覚えていませんが数百万程度は市の方で納めていかなくてはいけない。市から出るごみの分ということになろうかと思います。
◆鈴木弘 委員 今のは市の分のことで出ましたけれども、それぞれかけられた業者については、さらにそれぞれが納めるということで、どういうことかというと、行政というのは公権力ですから、執行権も持っていますから、ここに権力が大きく集中をしてくるという時代が来たんだという、この認識を持たないと、まずはここがすごく大事なんです。そうすると、公権力を市民の方にしっかりと向かせるためには、しっかりとしたものが必要だということでルールを考えたんでしょうが、ルールだけではだめな時代に今、実は来ているんです。後で具体的に言いますが、システムをつくらないと悪用される可能性がある。そのことを後でしっかりと指摘をしたいというふうに思っております。
今言った
二元代表制に基づいて出てくる団体自治と住民自治の成立の中で最も大事になってくるのは、後でも述べますけれども、情報の共有をどう市民、そして議会と築いていくのか、これがないと本当の住民自治はつくれません。先ほど北口委員が熊本産院について、この
自治基本条例と関連の発言をされました。この熊本産院については、実はアンケート調査が既になされています。それから、民間の病院に対してヒアリングがなされています。もう既に終わっています。先ほど総務局長の答弁では、それらを精査ということではなかったけれども、よく振り分けてみたいなことになっていますが、既に結果は出ているんです。それをただ、いつ出すか出さないかという話をしていただけなんです。
産院は後で言いますけれども、行財政改革推進計画とか、
まちづくり戦略計画それぞれに18年を目途に見直しをするというふうにうたっている。そのためにいろいろなアンケートとか、またはヒアリングなどをやっているのが全然議会にも出てこない。まして市民は知らない。今、たまたまモニターを見ている市民の方は、ああ、そうなのかと思うかもしれないけれども、今それだけ公権力が強くなる行政に対して、情報を一番公開しているのはどこかといったら議会なんですよ。委員会もすべて逐語録で残る。本会議も公開。この場をどう活用するか、情報公開という側面で議会という場をどう活用するかということを本当に考えないと、例えば情報公開というと、議会が何か情報を先に知っているのではないか、今回消防局が議論になりました。そして、現地も調査に行きました。新聞に載りました。新聞に載る１日前に議会に初めて話が来ている。これが実態ですよ。本当に信頼された住民自治をつくる状況にあるのかどうか。このことに踏み込んで、しっかりとしたルール、その上に立ったシステムまでつくらないと、
自治基本条例ができたから、今進めている
まちづくりを進めますよということを是認させる手法に使われる危険性がある。だから、その点をしっかりと認識をしておかなければならない。
もう一回確認をしますと、１つは公権力が強化をされる。それをチェックする機関についてしっかりとした議論がなされていない。これをどう活用していくのか、活用するための体制を行政側もどうつくっていくのか。このことが全く議論をされていないまま、今いろいろな事業が進んでいる。こういうふうに考えております。
すみません、一方的な話になっていますけれども、先ほど団体自治と住民自治の話をしました。私はもうちょっと違う、これは定説ではないので、本来目指すべき地方自治のあり方として、シャウプが言っている補完性の原則、これは多分宗課長は御存じだと思いますので、よかったら説明してもらっていいですか。
◎宗良治
市民協働課長 補完性の原則と申しますと、一方が、言うならば従来１つの仕組みでやっていたものを、足りない部分を補い合うといいますか、例えば国・県・市の関係でいきますと、市の方が県を補完する場合もありますし、県が市を補完する場合もあります、団体自治間ではあるいは住民自治と団体自治にして言いますと、相互に補完し合う、足りない部分あるいは得意な部分を補完して、よりよいものにしていくというような形、最近よく使われますが、言うならば複数のガバナンスによる統治といいますか、そういったもののベースとなるものというふうに私は理解しております。
◆鈴木弘 委員 今言った補完性の原則なんですが、もうちょっと違うんですね。基本的には今の話はかなりよく理解をされていると思いますけれども、団体自治、いわゆる対等という部分での議論のちょっと先の考え方をされていますけれども、戦後シャウプ勧告がなされたり、これはコロンビア大学のシャウプさんを中心にした調査団ですけれども、それから1985年に欧州地方自治憲章、今国連では議論をされていますけれども、国連の地方自治憲章、まだこれは草案の段階です。そういったベースになっている考え方だというふうに思いますけれども、いわゆる治めるということは住民により身近な公共団体、これがまず優先してやる。ここがちょっと抜けていたというふうに思うんです。それで足りなかったところは県がやりましょう、県で足りないところは国がやりましょう。だから、今までの発想を逆転させているんです。国が統治をしますよではないんです。基本的な統治の権限は
基礎自治体にあるんだ、それを順番に補完をしていきますよというのが補完性の原則である。この基本的な考え方に立って、ではどこかというと住民になるんです、この考え方でいけば。住民と一緒に治めると言ったけれども、住民に治めるシステムをどうやって築いていくのか。このことが担保されないと、ただのルールがつくられて、権限だけが動いてしまうという危惧を非常に持っているんです。そこら辺について、少しまた進めていきたいというふうに思っております。
今、法的な論拠ということでお伺いをしましたけれども、なぜ今地方自治が求められているかということについての社会的背景も非常にあるだろうというふうに思っていますので、これについてはどなたでも構わないんですが、どんなものが今社会的背景として地方自治、中でも住民自治をつくる必要がある、築いていく必要があるというふうになったのか。そこら辺が浮かぶ方はいらっしゃいますか。宗村次長などはどうですか。
◎宗村收 企画財政局局次長兼企画広報部長 これからの地方自治体は今まで護送船団方式と申しますか、そういった国に依存するのでなくて、みずからの決定と責任によって地域の特性を生かした中で地方自治をしなければならない。そういった中に市民と情報を共有しながら、信頼性のある市政をつくっていく必要があるのではないか。そういった中で、一つの基本となる
自治基本条例というものをつくっていく必要がこれからは必要になるのではなかろうか。そういう形で思っております。
◆鈴木弘 委員 では、田嶋総括、社会的要請としてはどんなのがあるんですか。
◎田嶋徹 総括審議員 鈴木委員のお答えになるかどうかわかりませんが、行財政改革を進める中での理念というか、社会的情勢の認識としまして、先ほど述べられた補完性の原則、これは役所的自治体というのは市町村を中心として、それを補完しているという考え方の中と、それと市町村と住民の中での補完性とした。ですから、まず住民が主体であって、それをみずから行うものの中で自治体のあり方というものをとらえる。行革がうたっている中で市民協働、市民の視点というのをうたっているんですが、それを担うべきセクターというものが、これまでの団体主導型から住民、例えば自治会とか、そういう自治組織から、さらにさまざまな生き方の多様化の中で、ボランティアとか、コミュニティのような団体もふえている。それと、民間セクター、いわゆる株式会社等についてもそれらを担うような社会的責務とか能力もできてきた中で、地方自治体が担うべき役割とか、住民ないしはその他のセクターが担うべき役割の中での行政の進め方というものが問われてきているというものではないかというふうに認識しております。
◆鈴木弘 委員 実は、なぜこんなことを聞くのかというと、ルールをつくってもシステムができなかったら動かないし、逆に言えばルールだけを悪用される可能性があるので、システムをつくる上では社会的要請というのはしっかり押さえておく必要がある。これがどこまで行政で議論されてきているのか、まずこのことを指摘しておきたいと思いますけれども、これは私個人の意見なので、100人それぞれまた違うということを前提に、参考にしていただければというふうに思います。
実は、有史以来初めて日本は人口減少に進むという、これをしっかりと認識をする必要が、2005年、国立社会保障・人口問題研究所の発表している高位推計、中位推計、低位推計というのが発表されています。高位では2009年だったかな、から減少が始まるというふうにしていますけれども、低位でいくと、ことしが日本の人口減少元年なんです。これは江戸時代にさかのぼっても、さらにその前の時代にさかのぼっても、人口は日本はふえてきていたのが、初めて減少するという、超構造変革がなされる年に来ているんだ、まず、この認識をしっかり持つ必要があるだろう。そういった中で右肩上がりのシステムをやってきて、壊されたものがあるんです。それはコミュニティなんですよ。
例えば今自治会に参加している、たしか
ワークショップでもされたんではなかったかな、自治会とかそこら辺に参加されているか、していないかとか、そういうやつがどんどん低下しているんです。先ほど田嶋総括が言ったように、生活様式が変わってきたということもベースにあって、補完性の原則で話した
基礎自治体を支えるべきコミュニティが崩壊をしてきた。これをどう立て直すか。このシステムをつくらないと、ただのうたい文句に終わりますよ。これはどうやってつくるのか。ここにどれだけ労力を使って、これまでの新しい市政を目指すという中でやってきたのか。残念ながら、ホームページを見てもらってもわかりますけれども、市民協働課で出てくる項目というのは余りありません。このままいったら、多分本当に自治会が活性化していくんだろうかな、婦人会が活性化してくるんだろうか。
先ほど田嶋総括の答弁にもあった、新たな団体、実はコミュニティというのは国立外来語研究所によると、いわゆる地域社会という訳し方と共同体という訳し方が今定着していますとなっています。共同体というのは何かというのは、目的を同じくする集団、地縁に基づかない集団、これがふえていますという話をしましたが、これをどう活用し、どう参画をしてもらうのか、それも積極的に参画してもらうのか。このことについてのシステムも全然検討されていません。どうやって
まちづくりを、協働の社会をつくるのか。絵が全くかけていない。こういうふうに言わざるを得ない。
実はかいていますよというふうに返ってくるのが、実はあるんです。それは行財政改革推進計画と
まちづくり戦略計画のこの２つです。この２つが出されていますけれども、今回の
自治基本条例は市民会議の方をつくっていただいて、116名でしたか、もし人数を間違ったら申しわけないんですが、本当にお母さんもいらっしゃいましたが、家事をしながら時間を割いて、交通費だけで何とか参加をして続けてきたとか、そういう手法でベースとなるルールづくりをしてきました。ところが、現実に市民がこの補完性の原則によってそういったコミュニティが担うべき方向である
まちづくり、そして行財政推進、これは両方リンクしていますから、この２つが出されたときに市民会議をつくりましたか。市民の声をどうやって反映させたんですか。たった１回のパブコメだけですよ。インターネットで見てください。市政だよりにずっと幸山市長が講演をしたときにこういうのを目指していますという話が出てきたり、市政だよりに今こういうのをやっていますと、行財政改革推進計画は中間案は発表がありました。どう市民と一緒につくってきたんですか。この
総務委員会や何かの答弁の中で、いろいろな方が、いろいろな議員さんが、議員というのは議会の中の一構成員ですから、どんなに言ったって言ったことが実現する世界ではなくて、もう市民を代弁する思いで言っているんですね。それを反映させるシステムが今ないから、実は本当にしようと思うなら、議会で私が言った発言がそのまま反映されたら困るんだけれども、議会の一定レベルの合意がとれたもの、例えば４分の３とか、３分の２の合意がとれたものについては、予算についてでも修正なり、妥協点を見つけられるようなシステムまでつくらないとだめですよ。款項目節という大項目から小項目まであります。目の間についての予算の組み替えについてはできるとか、そこまでやって初めて修正とか妥協案というのが出るんです。そこら辺が全くなっていなくて、
まちづくりという名前がつくられて、戦略計画が立てられているんです、これが。今問題になっているのは、例えば校区自治協議会、これが本当にコミュニティを担保するものなのかどうか、この検証もないまま、今進み始めていますよ。それでいいんでしょうか。
それから、さくらカードの見直し。当初２割だったのが一部障害者については１割にしていただきましたし、ずっと叫び続けたからでしょう。何の権限もないんですが、叫び続ける中で障害者については今度はお出かけパスを出すとかいうようなことがありました。
それから、市立保育園の統廃合と民営化。市民はだれも知りませんよ、
まちづくりという名前が使われながら。もう早速陳情が上がっています。18年で終えるという話になっていますね。そうすると、今の年少組は先生がごろっとかわってしまう可能性がある。今、親御さんは何を言っているかというと、民間にもし移すとしても、今いる子供たちは同じ先生のもとで受けさせてほしいと、こういう陳情が上がっているんですよ。でも、
まちづくり戦略計画でうたっていますから、だめですよという話ですよ。知っていますか、そういうことが今現場で進んでいるという事実を。
それから、市立産院の見直しです。私も一般質問しました。平成８年の行革大綱で見直しが載りました。事務などを統一しました。平成12年で第２次行革大綱から外した。それをなぜ幸山さんになってから、わざわざ上げたんですか。その理由を述べてくださいと言ったら、何と言いましたか。下から上がってきたからと。何だ、それは。私はがっかりしましたよ。あえてもう一回ここで言っておきます。それから、今マスコミには出ていないですけれども、市営住宅の見直しもうたっていますよ。学校給食の民間委託、消防の出張所の廃止、これはようやく出てきました。
それから、補助金の１割削減、この１割削減も各局に１割を目標にどこどこを廃止するとかいうやり方をしなさいと。私に言わせると、これは後でまた議論をするようになるんですが、補助金を削減するということは、今確かに慢性的に惰性的になっているということがありますけれども、コミュニティをつくっていくためには、ただ汗をかいてくださいではだめなんですよ。消極的協働しか生まれません。「呼び出されたけん、しかたがないけん、まちの清掃ばするばい。」「まちをきれいにしたいね。きょうがその日かて。」喜んで掃除するのか、積極的な協働社会をつくらないとだめなんでしょう。実は、それを担保するのは、さっき地方分権が進んで権限が集中しますよと言った、行政がどう金銭的にも支援できる体制をつくるかということではないですか。これが打ち出されていませんよ、削減の方は出ていても。いわゆる────だということ。私はルールをつくることに賛成なんです。だけれども、────で進んでいる。まして、いろいろな答弁で返ってくるのは
まちづくり戦略計画でつくりましたからと。これが市民協働ですか。そこら辺が今大きく、実は問われているんですよ。
極端に言うと、もう一回
まちづくり戦略計画と行財政推進計画を市民の方にゼロにして検討してもらう腹づもりはあるんですか。それほど拙速に進められている一方で、そこを改善しないとだめですよ。実は、
自治基本条例に総合計画がうたってあります。総合計画では市民の、正確な言葉ではないですけれども、声を聞くような総合計画にしますということをうたってありますよ。
まちづくり戦略計画というのは議会でも議論しました。位置づけはなんですかと言ったら、総合計画に次ぐマスタープラン的なもので、総合計画と総合性を持たせて、中から抽出したものを出しましたと言っているんでしょう。この
まちづくり戦略計画でさえも、市民協働というシステムを使わずにつくっていて、どうやって市民と、参画をしてもらいながら総合計画をつくるんですか。システムが見えていないではないですか。パブコメしたらいいなんていうのはおかしいよ。今、もうどんどんこれが行政に浸透していて、まち戦という言葉で簡単に行政マンは言っていますよ。まち戦に書いてあるから、まち戦にうたっているからと。ちょっと待てよと。だけれども、市民から見たらどうなのかなと、その視点が欠けているんですよ。それで果たして大丈夫なのかということを言いたい。
それから、もう一つ、ルールをつくる。そうすると、市民との接点がふえてきます。市民との接点がふえてくると、当然行政は何をして、何を市民とともにやってもらうのか、このことを明確に押さえていなくてはいけない。それで、私は何遍か聞いてきました。業務棚卸しをすべきですよと。業務棚卸しの今の現状を、まず説明してください。
◎西島喜義 首席総務審議員兼行政
経営課長 お尋ねの業務棚卸しでございますが、これは今年度初めて導入いたしまして、全庁的に252の課とかいがあるわけですが、このセクションそれぞれに今それぞれの組織の使命が何であるのかということをもう一度明確にいたしまして、その使命ごとにそれぞれ、これまでは総合計画ということで事業を見ておりましたのは、あくまでも総合計画あるいは予算がついている事業で見ておったわけですが、それだけでなくて、市役所にある事務事業すべてをチェックしていく、それを基本に業務棚卸しを行ったところであります。
その結果でございますが、これは大中小とそれぞれ項目を分けておりまして、トータルでは１万1,500の事務事業といいますか、市役所が持っている事務事業が明らかになった。これはそれぞれのセクションでこれまでもその事務事業を行ってきたところでありますが、これを新たに明示して、そしてそれぞれのセクションでこれがその使命に合うのか、そしてその業務自体を庁内で明らかにして、ある意味ではお互いにチェックしていくものをつくることができました。今後、これは初年度でございますので、次年度以降この業務棚卸しについてきちんとそれぞれのセクションで評価をして、どうしていくのかというのを決めて、さらに年次ごとの時系列でこれを見て、やはり廃止すべきは廃止、それから新しく創造すべき事業があるならばそれをすると、そういう考えで今おります。
◆鈴木弘 委員 大変に労力を使って業務棚卸しをされてきたということはよく理解をしていますけれども、本当の意味の業務棚卸しに私はなっていないというふうに思っております。まず、なぜ業務棚卸しをするのかという視点でいくと、自分たちの実際にしている仕事を全部掌握しようというところから始まるんですね。条例と規則で定められています事務分掌、極端に言うと、広聴課いらっしゃいますか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
◆鈴木弘 委員 事務分掌規則では、広聴課は５項目しかないのね。全部言えますか。
◎西野眞一 広聴課長 広聴課でございます。５項目全部はちょっと。
◆鈴木弘 委員 いいです。まあそれが実態ですけれども、その５項目以外に見えていないところがいっぱいあるんですよ。
例えば、私という人間が事務分掌規則にうたわれていること以外の仕事をたくさんするんです、私が職員だとすると。ただ電話一本入っただけで、電話の対応から、それをつなぐ仕事があったり、場合によったら、今たらい回しをしてはいけないということで、本人が現場に出ていくケースがあったり、いろいろなことで、実際は見えていない例がたくさんあるんです。これは現場で一番わかっている話です。それをどうつまびらかにするかという棚卸しをしなくてはいけない。それも人と時間。人というのはＭと書きます。それから時間はＨと書くと、掛け算でＭＨ、私が１時間の仕事をしたら、１ＭＨなんです。２人がやったら２ＭＨなんです。２人が２時間ずつやったら４ＭＨなんです。こういったものをきちんとやって、どういう仕事がなされているのか、このことをまず徹底的に洗い直す必要がある。その上でそれを分析するという作業に初めて入る。人員計画もそれでないと出てこない。この分析のときに公権力を行使しなくてはいけない業務なのかどうか。法規定によって拘束されているために共同に使えない項目なのかどうか。
それから、いわゆる協働の受け皿となる市民の側にノウハウがより蓄積されていることなのかどうか。行政の方に蓄積されていることなのかどうか。そういった分析をきちんとするんですよ。そうすると、この部分で協働をつくっていこうとか、なぜ見えない部分までやりなさいという話をしたかというと、今市民が求めているニーズがそこから見えてくるからなんです。そこまでやらないと、今の仕事をただ市民におっかぶせて、振り分けて、まして、さっき話したとおり、お金の手だても考えていませんから、流せる汗ならしてくれという市民協働をつくってしまいかねない怖さがある。分析をすれば、そこが見えてくれば、大きくこの分野については協働、それに使っている熊本市のお金が100万円だけれども、ノウハウをよく持っている人がやったら50万円だった。効果が出るんですよ。そういう業務棚卸しをしっかりやらなくてはいけない。でないと、何をお願いして一緒にやっていくのかとかいうのが見えていないと、向こうは協働のつもりで言った。こっちは公権力の行使のつもりで言った。ぶつかり合うんですよ。トラブルが見える。ここをしっかりとやらないといけない。これは時間がかかる話ですけれども、こういうルールをつくるときは、これをどうシステムとしてセットでうたうかなんですよ、現状をしっかり分析して。
それから、もう一つ、業務棚卸しという言葉を使っちゃっているのでわかりにくいでしょうけれども、仕事をもう一回見直すということですね。その業務棚卸しについては、ぜひとも条例、規則、要綱、事務連絡というレベルまですべて洗って、もう一回見直しをしてもらいたい。今、恐らく木村さんのところでは、もしこの
自治基本条例と言われるルールをつくったときに整合性を持たせるために修正をしなくてはいけないだろう条例等は幾つあるかというところまでのことはされていると思うんだけれども、そこら辺はどうなんですか、木村さん。
◎木村正博 市長室長兼秘書課長 見直しの作業といいますか、どこが整合性を保つ必要があるかということにつきましては、それぞれの所管にお願いをしておりますけれども、具体的にそれが何件あって、あるいは条文のどこを修正する、その辺まではまだ正確な意思決定はなされておりません。
◆鈴木弘 委員 今、鋭意進められていると思いますので、それはそれで多分出てくるんですが、私は先ほど
二元代表制によって首長に大きな権限が出てくる、議会をどう位置づけていくのか、それは
地方自治法に担保された住民自治の一ツールであるから、これをしっかり担保していく必要があるだろうという話をしましたけれども、原則を言っておきます。
条例でできるものは全部条例化する。そして、規則。基本的には条例、規則、ここを明確にする。規則の中で条例化すべきものは条例化していくということです。例えば、この後採決をしなくてはいけない消防署について、皆さん、平田町はつくってもいいけれども、南熊本をどうするかというので非常に悩んでいますよ。それはなぜかというと、南熊本の消防出張所を廃止するのは規則でうたっているから、議会にかからないんです。いつでも廃止できるんですね。本当に審議するところの中で、今一番公開されていますから、そこで議論がしっかりされている、市民の声も届いているなというふうにしようと思うなら、条例、規則でうたうものは全部条例、規則でうたう。まして要綱でできていますからと、市民からいろいろな相談があるときに、要綱の規定によってだめみたいですねというような話があります。要綱って何ですかね。法制室の方はいらっしゃいますか。
◎西川公祐 法制室長 法制室でございます。
要綱の種類にもいろいろあるんですけれども、通常は市の内部規範であって、職員がそれに従っていろいろな事業ができるようにでございます。昭和40年代、いろいろな法の規制を受けて、いろいろな梗概活用を工夫していく中から出てきたものと思っております。
◆鈴木弘 委員 そうですね。明快な答弁でありがとうございました。内部規則でしかないんです。自分たちでこぎゃんするばいという、ただの打ち合わせ事項ですね。内部ルールなんです。これは審議とか、そういったものとは全く関係なくて、もっとひどいのは、はっきり言うと、要綱と違う取り扱いを現場でしているのを事務連絡だけで済ませている、そういう実態もありますよ。それは市民が困るでしょう。どこに協働のシステムの行政体制があるんですか。これを全部やはり見直すべきですよ。事務連絡程度で通知したやつで全部が進んでいるなんていうのがあったら、もってのほかですよ。まして、これは局によって量が違うかもしれないけれども、それでもって不利益を市民がこうむる可能性があるんだから、ちゃんとそこら辺をやる必要があるというふうに、棚卸し関係ではしっかりとやっていく必要があると思っております。
その上で、今まで問題点を述べてきましたけれども、そういう大変な転換点で、行政
経営をどうしていくか、市民との協働手法をどう考えていくか、これは行政
経営手法であるというふうに思っておりますけれども、今一般的というか、かなり定着してきたものにＮＰＭ、これはちょっと説明が、企画財政局長は得意でしょうね。
◎今長岳志 企画財政局長 ニュー・パブリック・マネジメントの略かと思います。公の概念が、先ほど委員御指摘等によって変わってきたことによって、行政の目的というものを、目的を持ってやろうということでの行政改革の方策だと思います。
◆鈴木弘 委員 ありがとうございました。現時点では、その手法を幾つか取り入れながら、ＰＦＩだとか、これは最終的にはコスト削減には一部なるにしても、本来の目的は標準化だというのがＰＦＩ手法とか、そういうのがありますけれども、これはやはりイギリスのサッチャー政権の中でつくられてきた流れですね。今、これを行政がいろいろな手法で取り入れようということで一生懸命している。これはヨーロッパ、アメリカ、特にヨーロッパの大国で進んでいる行政
経営手法です。
ただ、私は本当に行政手法、
経営手法を考えていこうと思うならば、ＰＰＰといわれる手法に転換すべきだと、こういうふうに実は思っています。ＰＰＰを説明できる方はいらっしゃいますか。これは、パブリック・プライベート・パートナーシップ、公と個人とがパートナーシップ、このプライベートという場合には企業も含みます。それから、先ほど言ったコミュニティ、共同体、そういったものも含める。それがパートナーシップという、これはイギリス、フランス、ドイツで新しい手法として、もう既に幾つか始まっているやり方です。どちらかというと、ＮＰＭは官から民へという側面が非常に強くて、例えば刑務所をＰＦＩでやるだとか、いろいろなことをずっとやってきていますけれども、ＰＰＰは官と民というか、プライベートがともに信頼し合って行政
経営を進めていく手法、これが大事なんですよ。信頼の上に立ってと。ここがＰＰＰとＮＰＭといわれるものの、ちょっとだけれども、根本的に違う、ちょっと抽象論になって大変に申しわけないんですけれども、このＰＰＰ、３Ｐともいわれるようですけれども、による進め方がなぜ大事かというと、プライベートをコミュニティというふうに置きかえると、相互信頼がなかったら進まないという発想で、すべてのいろいろな事業システムをつくろうというのがあるんです。先ほど言ったように、押しつけにならないようにするという発想で全部を考えていこうと、ここが一番大事な戦略なんです。
そういう意味では、幸山さんが平成16年３月に打ち出した
まちづくり戦略計画というものには、
経営手法としてそういったことをきちんとうたうものに本来はしておかなくてはいけない。そういったことをうたってつくったというふうに言いますけれども、そういった審議過程も含めたところの信頼関係が本当にあるのかどうか。市民に聞いてみたら、一般質問でもありましたけれども、サイレントマジョリティーというのが定着している世の中なんです。サイレントというのは静かというふうに訳しません。沈黙したというふうにして訳さなくてはいけない。「だったら、しようがなかばい。」そういう人たちが非常にふえているという中で、どう信頼を相互に勝ち得ていくか、支え合えるような信頼をつくっていくのか、そこに着目をした行政
経営手法をつくっていこうというのがＰＰＰになります。
このシステムを開発するのに非常に重要なポイントがあります。私なりに考えたので、ゆっくり言います。７つあります。
１つは、事業の企画立案段階から企業、市民が参加するなど、より幅広い範囲を民間に任せるシステムを構築する。これが１つです。
２つ目、情報の共有と公開。残念ながら、これは全くといっていいほど構築されていません、本市の場合は、まだ。
３番目、コミュニティ形成のシステムを構築する。
４番目、コミュニティの単位を構築する。どういう単位でやるかということですね。
５番目が、さっきの業務棚卸しと関係してくるんですが、行政、民間企業、コミュニティとの関係の整理とパートナーシップの構築。
６番目、合意デモクラシーの形成と確保。
そして、７番目に広報広聴機能の整備と確立。この７つをしっかりとシステムとしてつくり上げない限り、本当の
まちづくり、協働の
まちづくりというのは進まないだろうというように思っております。
それで、幾つか例を紹介したいと思っています。事業の企画立案段階から、ここが大事なんですよ、企画立案段階からですね。この企画立案段階から参画させるのを怖がるもんね、行政ね。ちょっとその例を紹介しておきます。
松江市市営住宅整備事業というのがあります。これは松江市で借り上げ方式による市営住宅を提供する仕組みです。平成10年に土地の所有者等が組合を組織して、住宅と店舗からなる共同ビルをつくろうと、そのときに中心市街地にある、そこの土地所有者たちが松江市に相談に来ているんですね、協力をお願いしますと。住民からの要請から始まった事業なんです。市の方は、中心市街地の活性化策というのを模索していました。両方のニーズが合ったので、いろいろなアシストをしながら、その組合がビルを建てて、そのビルの住宅部分を市営住宅として借り上げて、それを市民に提供して、そのシステムをつくった。こういうのをパートナーシップによる。これが大変に難しくて、政治倫理条例でいくと、一部の地域のための、例えばそれを議員が言ったらば、全体のことではなくて一部の利益のために口をきいたと言われかねない。だけれども、これが本来のパートナーシップなんです。ちゃんと地域の声がしっかり表に上がってきて、そこに行政がジョイントできる問題であれば、しっかりしよう、そういう立案段階から既に市民が参画をするという、そういうシステムをとろうというのがある。
それから、ここの協働のルールでもう一つ紹介をしておくと、八王子市市民企画事業補助金制度、これは一回調べた方がいいですよ。ここまでうたわないとね、これは私の個人的な意見ですから。実はこの市民生活局、
健康福祉局、経済振興局、全局にわたってどういうふうなシステムをつくっていくかということが今求められているんです。でないと、これはただの絵にかいたもちで終わります。ほとんどの市民が知らないまま、「ああ、そぎゃんことがあったの」と。
ニセコの話をしました。4,500人ぐらいの規模のところですけれども、９割の人たちが条例を知っていますという話をしました。認知度がないまま終わっている。４年ごとに見直す。今のままだったら、何を見直すかもわからないまま、ずっといきますよ。それで、あえて言うんですが、八王子市市民企画事業補助金制度、先ほどただ汗を流せだけではいかんばいという話をしましたね。それを担保しようという制度なんです。
それから、１％ルール、これは知っている方、いらっしゃいますか。私はすごく前から注目しているんです。ああ、さすがに宗課長。
◎宗良治
市民協働課長 代表的な国でいいますとハンガリーで行われておりますが、租税の１％をプール金としてＮＰＯ団体等に配分する、いわゆる税による支援と申しますか、そういう形でございます。
◆鈴木弘 委員 そうです。よく勉強していますね。ハンガリーでやっていましてね、例えば市民税を払いますね。１万円払っている方がいらっしゃるとすると、その１％ですから100円を自分が応援したいＮＰＯなり、ボランティア団体にやって、市には9,900円、１％抜いたお金だけを納める、そういう制度、積極的参画。ハンガリーで何をやっているかというと、全部そういったところは情報公開をしているんです。こういう事業をします、こういう事業でこういう成果をしました、皆さんからいただいたお金です、これはこれだけですと出して、すると、お金がいっぱい集まるところは集まるんです。ところが、やはり市民からは認められないところは金が集まらないので、運営がなりいかないということで、市民が求めているいろいろなサービスの形が見えてくる制度、これが実は杉並区ＮＰＯ支援基金助成制度、もう杉並では既にやっていますが、残念ながら基金なんです。寄附金を集めてやるという、まだそのやり方です。
今、ことしの４月を目途にやっているところを紹介しておきます。市川市、それが今本当にやろうとしています。総務省と財務省からかなり圧力がかかっているという話ですよ。だけれども、これをやろうと。先ほど言いましたように、ただ補助金の惰性的に使われているものとか、そういうのをなくせということではなくて、どうお金もやはりしっかり渡して事業を担ってもらうのかという、こういったものをつくらないと、ただ汗流せですよ。これが担保されていません。それが非常に重要になる。
それから、２番目の問題、指摘をしました情報の共有と公開。これはもう何遍もお話をしました、幾つかの例を。例えばこれは本当にもしあったらということで、一応話だけしておきます。動植物園への市電の乗り入れについて議会で議論をして、幸山市長が断念をしました。そうした中で、その動物園への乗り入れをどうするかということが、方向として、当然行政内で検討をされている。どのぐらいお金がかかるんだろうか、どのぐらいの長さでできるんだろうか、どんな影響があるんだろうか、行政内で検討されている。私がいろいろな方に話を聞いて総合すると、このぐらいお金が必要で、このぐらい問題が出てくるとかいうのが大体見えてくる。そうした中で一般質問をうちの会派の議員からしてもらいました。最終的に幸山市長が動物園の乗り入れというのは市民の理解をまだ得ていないということで、凍結をされました。もしですよ、もしあったとしたら、その後に何で自分たちの検討している内容が鈴木にわかっただろうかなと犯人探しがもし始まっているとすれば、これは大変な問題なんです。それは
経営戦略会議を含めて、どの段階で情報を共有、公開をしていくかということをしっかりと議論をして決めておかないと危ういですよ。
訓令第１号で
経営戦略会議を昨年幸山市長はつくりました。このことは私はいいと思っています。どこで何が決まるのか所在を明らかにした。だけれども、ここの
経営戦略会議が今ブラックボックス化しつつあるのではないかという危惧を持っています。何が話されているか、何が決まったのかわからんて。議会も同じなんですよ。情報を持っていない。
経営戦略会議を公開でやるんですか。そういったことをしっかりと詰めておかないと、情報の共有なんてあり得ませんよ。私たち議会人でいうと、Ｃネットというのがあります。行政が情報を共有しているコンピューターシステムです。議会からのコンピューターではアクセスできないんです。全く別物なんです。議会側には行政が持っている情報なんて入ってこないんですね。それをどこまで議会まで担保をするのか。先ほど言いましたけれども、公開の場で議論されているのは、今熊本市には議会しかありません。あるとすれば、情報の共有をどこまでしっかりと担保をするのかということが求められる。
３番目のコミュニティ形成のシステムの構築とコミュニティの単位。先ほど、コミュニティというのは国立外国語研究所の話をしましたけれども、まさにコミュニティの特に単位の方ですね。校区自治協議会で本当にいいのかな。正確ではありませんけれども、小学校区というのは、人口が大体１万人規模だと思いますよ。１万人規模でコミュニティが形成できるのかどうか。一般質問で私は一方的な考えだけを述べましたけれども、あのフランスでさえ2,000が平均、1,000とか500というのがいっぱいある。そういう中で、どうコミュニティを形成するか。フランスの啓蒙思想家、あの社会契約論で有名なルソーの言葉を、参加民主主義の３条件の１つを紹介しておくと、共同体の規模は小さく、その集会で検討、論争される争点は十分に簡素なものでなければならない。ルソーはこういうふうに言っているんです。参加民主主義において、小さな規模で簡素なことだけだったら、直接参加の形の議論はできるんですよ、だけれども、それが大きくなっちゃうと、もうめちゃくちゃになりますよということを警告しています、社会契約説の中でね。本当に単位をどこに考えるのかということを、これもしっかりうたわないとだめです。
今はまだ入り口ですので、これは本当に自治協議会でいいのかという。ちょっとさかのぼると、自治協議会というのは校区
まちづくり委員会というのができたんですよ。これを最初にやったのは下川委員さんのところの尾ノ上ですよ。コミセンをつくろうということで、自分たちで知恵を出し合ってやってきました。これが大きく広がって、たしか60校区ぐらいまでいったんです、
まちづくりの一つとして。それは目的を決めて、20万というお金を渡して、
まちづくりということについて検討してもらってきたという流れがある。これはこれで私は成功だったと思う。村上市民生活局長の時代にスタートさせた。いろいろなアドバイスもしてきました。発表会をやった方がいいよと、いろいろなことをした。それが実は60校区近くまで来たので、限界に来ているんです。手を挙げなくなってきている。
では、
まちづくりのシステムとして、この20万どうしようかと、大変うがった見方ですが、校区自治協議会が考えられた。これをもって何をするのかというのが本当にまだ見えていない。この20万をどうするんですかと言ったら、ずっと出していくと言うんですよ。運営補助ですよ。こういうシステムでなくて、ほかにないのと。本当に、なおかつ校区という点。今ある基礎単位をどう活性化するかというところに労を注ぐべきです。自治会が魅力がなくなっているなら、もう一回自治会が活性化するようなことを考えるべきですよ。あるんだから。何十年も歴史をつくって積み重ねて、大変な思いをしてやってきているわけだから。婦人会を活性化すべきですよ。そして、調整役が必要なら、行政マンが出ていってください、校区自治協議会なんていうのでやるんではなくて。これは私的見解ですので、皆さん、議論が分かれると思いますけれども、そういったことを今本当にやらなくちゃいけない。
余談ですけれども、コミュニティの形成をするということは、行政にとってすごく大事なんですよ。私は
自治基本条例がもし本当に皆さんの議論の中で通そうというならば、修正してでも入れたいのは、このコミュニティの項目ですよ。ここをきちんと章立てで入れるぐらいのものでないと、だめ。阪神・淡路大震災があって、中越もありました。福岡県北西沖地震もありました。大変悲しい出来事として、玄界島の方たちが今避難をされています。だけれども、死者が一人も出なかった。阪神・淡路でもそうです。多分神原さんも行かれたからわかるんです。コミュニティが形成されているところは、災害で亡くなったり、けがをされる方が少ないんです。隣の家のばあちゃんがこうしている、どこの位置で寝ているとわかっているから、生命と財産を守るためにもコミュニティは絶対形成しなくてはいけない。さらにいろいろなデータが出ています。犯罪が減ります。今、小学校の問題がやられているでしょう。泥棒が減るんです。ここら辺は、高田課長が大変得意だと思うけれどもね、交通事故も減る。あるデータでは、子供まで出生率が上がりましたというデータが出ているんですよ、コミュニティが形成されると。そこまでの認識を持ってもらいたい。本当にそういったものを今やっていく必要がある。
それから、５番目、これはコミュニティの形成と
まちづくりをさらにどう踏み込んでいくかという問題ですので、先ほど言いました６番目の合意デモクラシーというのをぜひともつくっていただきたいというふうに思っております。
これはオランダの政治学者、レイプハルトが提唱している論理です。民主主義には２つありまして、このレイプハルトに言わせると、合意民主主義と多数決民主主義なんです。多数決民主主義というのは、ヨーロッパの大きなところとかアメリカ、こういうところでやられているやつですよ。多数決で民主主義を決めていくというやり方。ところが、オランダというのは小さい国ですよ。このレイプハルトというのは、審議過程における妥協、調整によって多数決による決定の質を保障していくという考え方なんです。例えば、今から
自治基本条例のことをやります。やっていますけれども、約１日の議論で賛成、反対。これまで皆さん、１年以上かけて議論してきたのを１日で賛成、反対をやっていいんですか。きょう上がってきて、初めての議論ですよ。例えば、こういう問題があるんではないかというところがあったら、そういうふうに妥協と調整があって初めて進むという考え方です。
では、その調整機能というのは法律上どこが担保しているかというと、
地方自治法でいくと、議会だけなんですよ、残念ながら、今あるのは。この
自治基本条例ができたからといって、いわゆる調整機能というのができるんですか、今うたっている項目ではないですよ。具体的なツールとしてあるのは議会だけではないですか。そうなると、先ほどの話と非常にダブるんですけれども、議会の中で調整または妥協点を見つけるためのシステムが何かということを保障しない限り、絵にかいたもちになるということです。歯がゆい思いをしながら、ずっと地方議員をやってきました。それは言うことはできても何もいじれない。
だったら、さっきの話ではないけれども、私個人ではなくて、４分の３だとか全部の意見がそろったことについては款項目節の目の中のやつについてはいじることができるとか、そのぐらい担保したらどうですかという話ですよ。言いっ放しで聞いておきますと言いながら、どんどん進んでいるのが現実ではないですか。それは戦後の中央集権でやってきた手法で、それでよかったんだけれども、地方自治をつくれと言っているんだから、だったら、その審議をするこの議会という場所にきちっと担保すべき問題なんです。これはすぐ答えられるような問題ではないかもしれないけれども、これをしっかりとつくっていく必要があるというように思っております。
それから、方向性として、７番目に広報広聴機能の整備と確立という話をしました。市民交流サロンが１階からなくなりました。私はこれでいいのかなというふうに思いました。情報公開の場所を求めて、下におろしました。これはこれでいいんだろうというように思いますけれども、場所がないということで、自動的に市民交流サロンがなくなりました。現実は、市民の方がいろいろな複雑な問題等も相談に行くとき、またはいろいろな話をしたいなと来るときの場所がないのが現実です。本当に広報広聴機能を考えているのかなと言わざるを得ない。
それから、もう一つは、広報広聴機能をインターネットで見てもらうと、熊本市のホームページを見てもらうと、お出かけトーク、何々トークとか書いてありますよ。市長だけではだめなんです。本当に地方の時代を見据えた地方自治を確立しようと思ったら、全職員が出ていくぐらいの広聴でないとだめです。出るのを嫌がるのではないですか、いろいろ苦情を言われるから。消防局の問題も、皆さんが市民と同じレベルで情報を初めて知って、そのことを議員が地元にこういう検討案が出たんですよと話しに、議員が行っているんですよ。広報するのは行政ではないんですか。議員が広報機能をやっている。その実態の中で、本当に
まちづくりができるんですか。
それで、幾つかの例を紹介したいと思います。これは行政視察で一緒に行った方はわかるかな。世田谷区のすぐやる課。熊本市よりちょっと大きいぐらいの規模ですね。世田谷区は今80万ぐらいになっているんでしょうかね。あそこですぐやる課というのを立ち上げて、住民の側に飛び込んでいく。私は、すぐやる課の先にすぐやる隊というのがコミュニティとか地域に結成されるようになったら成功だろうなというように思っておりますけれども、そういうものが一つあります。それから、行政視察で行ったと思いますが、市民の声を聞く課ですね。こういったものをつくっている。それから、川崎市等でやっています行政オンブズマン制度。
そういった市民の広聴広報の、今幾つか事例を言いましたけれども、一番身近にあるのは、これこそ本当に高田課長、見ていますね。「難問解決！ご近所の底力」、全部ビデオを見ているというふうに話されておりましたけれども、ああいうシステムが根づいたときに初めて住民自治、某国営テレビですけれども、「難問解決！ご近所の底力」見ている方。
（挙手する者あり）
◆鈴木弘 委員 ああ、もうちょっと見た方がよかばい。別に宣伝するわけではないけれども、ああいうシステムが根づかないとだめなんです。行政が協働でできることは何かというと、ああいうアシスタント役なんですよ。知恵は現場にあるんです。では、それをどうシステムにしてつくるかということを真剣に考えなくちゃいけない。幾つかそういうことをやっているのを御紹介しておきますので、見に行っていただきたいと思います。大阪府の再生予算枠事業、もうそのままの名前を使っていますよ。ご近所の底力向上社会実験事業、大阪府のね。それから地域プロデュース事業というのがある、それはご近所の底力と同じ側面ですけれども。小金井あきないクラブ、それから練馬快適ライフパートナーシステム。九州でいくと、私は非常に残念なんで、福岡が先にやられたなと思っているんですが、九州マイコンシェルジェ、コンシェルジェというのは御存じですね、案内役です。これが韓国からどんどんアクセスがあって、福岡にどんどん韓国から観光客が来ているんです。どういうシステムかというと、コンシェルジェという案内役が全部ボランティアで登録されて、その方が自分の地域情報をどんどん発信している。そこにはメールアドレスもある、そういうシステムです。その方が答えてきたら、どうぞボランティアで御案内しますよから、こういうおいしいものがありますよとか、全部やっているんです。さすが福岡ですね。福岡だけでなくて、九州全体をネットにしようということで、熊本の案内もそこではしてくれていました。だけれども、こんなのは熊本で本当にやる。幾つかのそういうしっかりとしたものが必要になってくる、こういうふうに思っております。こういったものが構築されて、セットになって初めてルールなんです。
なぜニセコであれだけ認知されていたかというと、何遍も言っていますけれども、私たちのやってきたことをルールにつくったから、当たり前のことなんですと。そこが大事なんですよ。特に熊本市という大規模都市で地域づくりをしようと思うならば、「こぎゃんルールをつくったけん、あんたたち、言うこと聞きなっせ」という昔的なやり方ではなくて、こういう手法も、こういう手法も用意しました、一緒にやりましょう、そこまでやって初めて動くんです。自己満足で終わります。怖い話になると、横文字を使って、やったというパフォーマンスが過ぎて、みずからのやったことを認知させるためのＰＲ活動に使われかねない。そういうことを指摘しておきたいと思っております。ぜひともしっかりと全庁にわたるシステムとセットでやるべきです。
最後に、住民投票について、私の私的見解を述べさせていただきたいと思っております。住民投票については、なぜ
自治基本条例の中でうたっているのか。私は、住民投票をもしうたうならば、別条例でしっかりうたうべきだというふうに思っております。住民投票、あそこでうたっていることは、実は
地方自治法で担保されている内容しかうたっていません。例えば50分の１でいいと言っている。それから、重要事案について市長は住民投票に諮ることができると言っている。こういう内容でしかない。それ以外のことは全くうたっていません。
そこで、一つ、これが悪用されることがあるということをお話をしておきたいと思います。これは一橋大学の研究室の論文です。民主政治の理念とは反するが、支配の正当化や特定政策の実現のために住民投票が支配層、特定業界などにより利用される可能性も認識しておく必要がある。過去に住民投票が支配者に利用された例としては、ナポレオンが人民投票を権力正当化の手段として利用した例、ナチスがワイマール議会制の攻撃に用いた例などが想起される。これらの事例においては人民投票、大衆民主主義が結果的に独裁制を支える基盤となった。日本においても、政府が主導して住民投票を行った例が存在する。1948年以降に行われた戦時中の強制合併された市町村の分離に関しての住民投票や、51年以降に各市町村で行われた自治体警察の廃止についての住民投票などは、政府が恣意的に住民投票を利用して政策を推進した例とされている。支配や政策が市民の直接的支持に裏打ちされることは最も強固な正当性を得ることを意味する。その意味で、今後政策推進のために首長、議会主導で住民投票が実施されたり、首長が市民参加を重視する姿勢をＰＲするために一種のパフォーマンスとして住民投票を用いる可能性なども考えられる。こういう指摘をしています。
本当に住民投票というものをとるのであれば、私はきちんとしたものですべきだというふうに思いますし、住民投票というのは、今
地方自治法で担保されている以上のことをうたわないのならば、それは必要ない。なぜかというと、先ほど言った民主主義は合意と多数決という話をしましたね。住民投票は多数決なんですよ。白黒つけろという話。900対889でも900の勝ちなんです。今、身近に住民投票が周辺の市町村でされているでしょう。ああいう事態はつくってはいけないんですよ、本当は。合意形成デモクラシーをつくらなくてはだめなんです。あれは民主主義の手法として最後の手段であって、ああいうことがなされたときは自治体は崩壊をする自治体なんだということを認識しなくてはいけない。うちで住民投票をしなくても、合意形成が図られるシステムをつくるべきなんです。それをどこに担保しているんですかという話なんです。議会というツールをもっと活用しなさいよという話なんです。そこを明確にしなさいよという話なんです。市民とどこを協働していくのかということをしっかりとやる必要があるよという話です。
そういう意味で、本当はたくさんあります。果たして50分の１でいいのかどうか。10分の１という考え方もあるんですよ。なぜかというと、これが連発したために疲弊したヨーロッパの国もあります。何といってもすぐできるものだから。最終的には住民投票の投票率が30％を超えないものばかりになった。こういう国もあるんですよ、ヨーロッパに。何か手を挙げて賛否で決まって、それが民主主義だと思う発想をやめた方がいい。そこはもし地方自治という中で賛否というのを残すなら、もうこの議会だけにした方がいいんですよ。それで決着がつくようなシステムを行政がつくらなければ。そういう意味で、もう一回一つ一つ各局にわたって精査をする必要があるというように私は思っていますし、そこでどういうツールができるのかということも全局にわたって協議する必要があるというふうに思っています。
そういう意味では、私は今回本当にたくさんの方が汗を流してつくってきたこの条例を、ただ通すということではなくて、根本的な形態も含めて、私は、私見で言いますけれども、例えばの話、さっき言ったように今の条例にコミュニティというのをくっつけていく、これが一つの例だと思っています。
もう一つの例は、いわゆる理念規定というのであれば、市民憲章をつくって、それから
まちづくり条例とコミュニティ条例をつくってセットで出す、ルール論としては。
まちづくりというのは、今幾つかお話をしたソフト面での協働のあり方をきちっとうたったルール、もう一つは先ほど借り上げ住宅の話をしましたけれども、都市整備とか都市計画だとか、そういったハード面を中心とした
まちづくり条例、こういったものとセットになって初めて動き出すんです。そういったスケルトンというか、枠組みというか、目立つものも含めて、本当に議論をしてつくらないと、絵にかいたもちになる、そういうふうに考えています。
そういう意味では、この
総務委員会というのは毎回いろいろなことが提案をされてきます。一つ一つ慎重に議論をしてやっていかなくてはいけない。そういうものがない委員会をつくって、全庁の、例えば市民生活局長とか企画財政局長とか総務局長以外にも、それぞれの局長も来て、そのセクションごとのあり方とか、そういうものも一緒に考えていくような場をつくって、僕らはそれは特別委員会だと思っているんです。ほかのことは議論しなくていいから、
まちづくりという１点で議論できるから、そういうことによって、この１年何カ月頑張ってきた市民の皆さんにこたえていく必要があるのではないか、これは私の個人的見解ですけれども、そういう形にぜひともやっていかなくてはいけない、このように思っております。
大変に一方的な話で、ちょっと眠い方が多かったかもしれませんけれども、なかなか一般質問ではここまでの時間をとって言うことができなかったので、お話をさせていただきました。ほかの委員さんも聞いていただいたと思いますので、私の考え方にもし理があるなということであれば、私は特別委員会というのをきちっとつくって、そこでそのことだけを、
まちづくりという問題についてしっかりと議論をしていくということに御賛同いただければなというふうに思っております。
○坂田誠二 委員長 この際、議事の都合により休憩いたします。
午後１時に再開いたします。
午前１１時５６分 休憩
───────────
午後 １時０５分 再開
○坂田誠二 委員長 休憩前に引き続き委員会を再開いたします。
◆鈴木弘 委員 午前中の発言で不規則発言になったかなというようなこともありましたので、逐語録から削除訂正をしていただければというふうに思っておりますが、────という言葉を２回ほど使いました。もしかしたら、心を痛められた方がいらっしゃるのではないかと思いますので、正式には一方の利益、権利だけが優遇されるやり方ということで、訂正をしていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。
◆下川寛 委員 午前中、鈴木委員さんの方から自治の根本について非常に正論とお聞きをしましたが、格調高い御発言がありまして、もっともだと思ってうなずきながら聞いておったんですけれども、格調が高過ぎて、頭がカラス曲がりしそうでしたので、私は俗人的にもうちょっと地べたにおりた議論で質疑を行いたいと思います。若干お時間をちょうだいして、17項目ほど考えてきました。半分ぐらいは鈴木委員さんの質問と重複をしますが、答弁がなかった部分等、答弁を求めながら、視点を変えお伺いをしたいと思います。
ただ、質疑に入るに当たって、私のスタンスも明確にしておきたいんですが、地方自治の時代にあって、こういう住民と協働で行うということへのルールづくりということについては必要性を非常に強く認識をしております。さらに、今上程されております条例案の中を見まして、子供の参画等をうたわれたということは非常に高く評価をしたいと思います。そういうスタンスに基づきながら、質疑を行っていきたいと思います。17用意しましたうちに、本当は私自身も好ましくないんですけれども、入口論、手続論の段階で避けて通れない部分を、まず３点ほど済ませてからでないと先に行きにくいという認識に基づきまして、これをお尋ねしたいと思うんですけれども、今、この熊本市
自治基本条例、我々議会の審議にかかっておりますが、３月18日付で熊本市のホームページにこれまでの経緯、手続ということが掲載をされました。これを掲載された意図をお聞かせいただきたいと思います。
◎宗良治
市民協働課長 当初
市民会議自体は、おおよその見込みとしまして、昨年の９月にスタートいたしまして、一応のめどというのを本年の３月として考えておったんでございますが、それがその時点でもうしばらく議論を深めたいという参加者の御意見もございまして、そういった意味も込めて、１回、３月までのこれまでの論点を整理するというような形も含めまして、実際７月までかかったんですが、そういった意味で３月に１回、例規的なものを掲載しております。
◆下川寛 委員 午前中も、鈴木委員さんの方からこれまでの手続ということで質疑があったところなんですけれども、３月18日、もうこの
総務委員会も始まっておりまして、議会に審議上程された中で、これは法的には問題ないでしょうが、道義上違反ですよね。今、金沢市の方でも同様の条例が審議されておると聞いておりますが、金沢市はホームページ等にも一切掲載はございません。過去私ども議員も審議上程中のものを市民の皆様の前でお話をして糾弾された議員もおりますが、やはり審議にかかっているということの重大性を認識しますと、道義的にはこれは非常に問題があるということを、まず指摘をさせていただきながら、これからの質疑に入っていきたいと思います。
次の点としまして、この審議上程されました議会のタイミングです。市長の方は議会でしっかりと議論をしていただきたいということをおっしゃいます。私ら議会もしっかりと議論をしたいなと思って取り組んでまいりましたし、この議会だけで議論しているのではなくて、これまでも素案の説明をいただいたり、独自の勉強会を開いたり、執行部の方々と意見交換をしながら、幾度となく勉強しながら進んできたというふうに考えておりますが、このタイミングで議会の方に上程されて、本会議でも４月１日施行という問題が出ておりましたけれども、しっかり議論をしたいと言いながら、この３月の定例会で上程をされたということについて、このタイミングについてはどう認識をされていらっしゃいますでしょうか。
◎宗良治
市民協働課長 具体的に申しますと、議会の先生方に対しましては、市民会議の素案ができたときに御高覧くださいという形でお配りしております。それから、総務委員の先生方には私が直接お会いしましてお配りをいたしました。それから、11月のほぼ
パブリックコメント案に近い段階のときにも、室長、私、それから担当の補佐と３名で議会各会派に御説明に上がらせていただいた経緯はあろうかと思います。そして、
パブリックコメントをかけますということで、12月末になりましたが、閉会日からかけましたので、そのときも
パブリックコメント案というものを、11月の案からこう変わりましたというものをお配りしておったと思います。そして、
パブリックコメントにかけまして、予定どおり今回の３月議会にという形、これにつきましては１月号の市政だよりにもその旨を載せて全文掲載と
パブリックコメントを行いまして、３月の提案に向かって取り組みますということを掲載させていただいたかと思います。
◆下川寛 委員 私ども議員は、今御説明のとおり、ちゃんと御説明も受けて、それに基づいて意見交換もしながら、幾度となく勉強会をして進んできたということは、今申し上げたとおりなんですが、午前中も御発言がありました。議会はすべて公開のもとに進んでおりまして、情報公開が進んでいると私も認識をしておりますが、公式に議会として議論する場というのは、この委員会と本会議しかございません。しかも、本会議で用意をされているのは、一方的に話をする討論の場と、それから質問という場ですね。質問は議論、ディベートをする場ではなくて、やはりお尋ねをする場だということで、公的に議論をして、それで例えば修正をかけるとか、どちらが正しいかという判断をして、その方向に方針を変更するという場は設けられていないんですよ。その辺はおわかりかと思いますが、そういう中にあって、唯一この委員会の場が公式な中で、執行部対議員で議論をできる場かと思いますが、当初からそういう議論の場は１回しか議会には与えていただけなかったというふうに、認識しておいてよろしいでしょうか。
◎宗良治
市民協働課長 １回ということではなくて、私も先生の所属されます市民クラブには３回ほど呼ばれたり、こちらから足を運んだりして、御質問なり御疑問なりにお答えさせていただいた経緯もあろうかと思います。今議会の中でも、本会議ではほぼ全会派の先生方が代表されて市長に質問されて、ポイントとなるところはお答えをしておるかと思っております。本日１回なのかという御質問であったかと思いますが、これは集中審議をしていただくということで、本日になっておりますので、御疑問点、御質問点をまず、いただきたいというふうに考えております。
◆下川寛 委員 本日１日ということではなしに、この第１回定例会、議会としては１議会という意味で申し上げたことでございますので、その辺の認識をお間違えのないようにしていただきたいと思うんです。
さらに、もう一点、気になりますのが、確かに私ども会派でも勉強会を開いて御説明いただいたり、議論を尽くしてきましたが、それと公式な場での議論というのは全然問題が違うのではないかと思うんですよ。あくまで、例えば会派の政調会とかでやるとか、議員独自に開く勉強会は公的な情報が公開された議会の場での議論ではなくて、そういう意味からすると非公式な場ではないのかなということを思うんです。公的な、しっかりと公開された議会の場での議論というのはこの１議会しかない。これはもう私が説明するまでもなくおわかりのことと思いますが、議会に上程された場合、これは私どもは議会人として上程された以上は審議機関でございますので、白黒をはっきりつけなくてはいかんかもしらんということを強く思いますけれども、白黒つけざるを得ない状態の中にポンと投げ込まれて、では１議会の議論の中で白黒つけてくださいと言っているのと同じなんですよ。だから、そういう状態で果たして本当に議論が尽くせるのかなという疑問点もありますが、その辺はもう一度お答えいただきたいと思います。
◎木村正博 市長室長兼秘書課長 確かに、議案として今議会に提出をしております。ただ、先ほど宗課長の方からも御説明いたしましたように、この条例のでき上がるまでにいろいろな場面で御説明なり、御報告なりをしてきたと思います。その中でいろいろな御指摘もいただいておりますし、修正した箇所もございます。そういう意味におきまして、ぜひとも御理解いただいて、この議会で審議をいただきたいというふうに考えます。
◆下川寛 委員 これだけお尋ねするのは、あくまで原則論の確認ということで、上程された以上は白黒つけなければいけない、そういう中に上程をされて、ではもうこの議会で白黒をつけてくださいと言われたのと一緒だなという認識の中に進みましたので、これだけ市民の方の意見も取り入れながらつくったという自負を持たれた条例案、そういう上程の仕方でいいのかなという疑問が私の中にもありました。よく事例に出ますけれども、川崎市の場合は２回議会の議論を得てあるんですよね。１回協議として議会の中に投げ込んで、そこで公式の場で情報公開がしっかりされた中での議論を踏まえた上で、次の議会で審議上程という手続をとられました。これぐらいの御配慮はあってよかったのではないかなということを強く指摘をしながら、手続論が続きますと中身に入れないので、手続論の最後に１点お伺いしたいんですが、今私ども議員との説明、意見聴取の中で修正された点もあるというようなお話があったと思いますが、その点を条例の中でどの部分かというのを教えていただきたいと思います。
◎木村正博 市長室長兼秘書課長 具体的には、実はこの条例自体、今までいろいろな形で御説明をしておりますけれども、自治法という法律の制約といいますか、熊本市の自治を進めていく条文をつくり上げるという、法的な縛りがございます。そういう意味からしますと、例えば情報公開におきましても情報公開条例という現行の条例がございます。そういう条例を超えることができるのかという論議があろうかと思います。そういう点で御指摘をいただきました。そういう部分で、確かにそうだろうというような考え方もありましたので、そういう部分での修正をしております。
◆下川寛 委員 今、１点だけですか、御答弁がありましたけれども、私どもの会派の政調会の中でも数十点指摘がありましたが、それに対する回答は明確には、私の記憶ではございません。
パブリックコメントには回答されます。これは当然のことだと思いますが、議会とのそういう非公式な議論の中では何も結果が返ってこないで、私の認識の中では原案どおり上程をされたかなというふうに思っておったんですが、午前中の議論の言葉をかりますと、議会と執行部との議論の結果が担保されていないんですよ。どれだけそういう公開でない場で議論を尽くしても、その議論の結果が担保されない状態で丁寧に説明するから理解をしてくださいということは、これは納得できない部分ではないかなと思います。結局、それだから、さっき言ったように、この１議会だけが公式な議論の場なんですかということをお尋ねしたところなんです。
手続論で本当に長くなりますと自分でも嫌なので、この論はここで指摘をして次に入りたいと思いますけれども、今後こういう重大な問題の場合は、しっかりした公開の場での議論というものをもっと行っていただきたい。そして、その議論の結果が担保できるようなシステムをつくり上げて、十分な議論の上に成立する時間と手続をとるシステムを構築してかかっていただきたいということを強く警鐘を鳴らして、次に移っていきたいと思います。
この
自治基本条例、コンセプト論といいますか、全体を眺めた中で７点お尋ねをしていきたいなと思うんです。
まず、この熊本市
自治基本条例のコンセプト、これを確認させていただきたいと思います。
◎宗良治
市民協働課長 コンセプトと申しますか、まずこのつくり方、考え方でございますが、まず第５章29条に分かれておりますということがございまして、その内容としては、まず総則ではどこでも同じですが、自治の基本理念なり考え方をうたう、目的その他をうたう。
そして、本市の特徴的なところは、第２章で、市民、市議会及び市の執行機関という、この三者の協働というのを１つの章にまとめて、この三者が力を合わせてやっていこうという理念を掲げておりますので、この条例のつくり方としては、これが一つの、言うならば他都市にない形だと考えております。
それから、次の第３章の参画と協働の
まちづくり、これがいわゆる今まで概念的に明確ではなかった新しい取り組みであります住民自治の新しい考え方ということを一つの章としてまとめました。
そして、その次に団体自治としての運営であります市政運営という形を第４章でうたっております。これは市民の皆様に対してわかりやすく団体自治というのはこういうふうに取り組んでいくんだということをはっきりとした形でお示ししたいという形で書かせていただいています。
そして、最後の第５章に、条例全体を貫くものとして最高規範性というものを置かせていただいています。
この中で最も重要視するもの、コンセプトとしてありますのは、やはり第５章の真ん中にございます第３章の参画と協働による
まちづくり、これがこの条例の中心、骨格部分をなすものでありますし、それと付随して第４章の、いわゆる団体自治に係る市政運営、その中でも特に、ちょっと午前中おしかりもございましたが、情報の共有というものを前提として市民参加協働を進めていくというような形でつくり上げております。
◆下川寛 委員 どうも熊本市のすべての政策にコンセプトが欠けているという指摘は、以前からこの
総務委員会の中でさせていただいているところなんですが、今の御答弁も、コンセプトと手法とがごっちゃになっておりますよね。お気づきでしょうか。もうちょっと言葉を変えて言えば、コンセプトとはその事業、この条例を作成するというのも事業なんですけれども、その事業の趣旨ですよ。何のためにという部分が明確かどうかというのを今確認させていただきたいということでお話をしたんですが、今お答えになったことは、ほとんどが手法ですよね。作成手法です。何のためにこれをつくるのかというところがあって、それから手法があって、どういうつくり方をしたという議論になってくるならわかるんですけれども、どうも今の答弁の中に何のためにこれをつくるのかという根っこの部分があったような、ないような、ちょっとわからない御答弁ですので、もう一度その根っこのコンセプトを確認させてください。
◎木村正博 市長室長兼秘書課長 この条例がなぜ必要かということにつきましては、市長の提案理由でも御説明をいたしましたが、まさに熊本市の自治の基本理念あるいは市政運営に係る基本的な考えやルール、こういうものを条例として定めようと。なぜこの条例が必要かということは、午前中の論議でもありましたけれども、まさに行政を取り巻く環境が大きく変わっている。その中でこれからの熊本市をどういうふうにつくり上げていくか、そういうことをまとめ上げたもの、そういう意味でこの条例が必要だというふうに考えております。
◆下川寛 委員 まさに提案理由の説明にあることがコンセプトだと思ったんですが、あえて御理解いただいているかどうかということで、コンセプトの確認をさせていただいたんですけれども、今のような御答弁ならわかります。それが全庁的に認識をされておるかどうかというのは、甚だ疑問に感じておるところなんですが、それを話し出すと切りがありませんので、そこから先の議論に移りたいんですが、室長が御答弁になられたコンセプト、で、事業というものはすべからくコンセプトがあって、それからそれで行った事業を通じてどこに向かっていくかという方向性があると思うんですけれども、これをツールとして活用しながら、その方向性まで今一緒に御答弁の中にあったかと思います。これからの新しい熊本ということがその目的ということで答弁があったというふうに、今聞いていて認識をしたんですが、それでは今のお話を受けて、これからの新しい熊本ということをどういうふうに思い描いていらっしゃるかということを確認させていただきたいことと、あわせて、この条例をそのためにどういうふうにツールとして利用していこう、活用していって目的を達成しようと考えられているのかということを確認したいと思いますので、お答えください。
◎木村正博 市長室長兼秘書課長 新しい熊本というのがどういうイメージかということだろうと思います。これは、日本一暮らしやすい、住みやすいという熊本も考えておりますし、分権という動きの中では自主的な自立した市政というのもございます。一言で言えば、市民の皆様が暮らしやすい
まちづくりを進めていくということだろうと思います。この条例を、ではそのためにどういうふうに使うかというお話でございますが、まさに先ほど宗課長の方から申し上げましたように、午前中の論議でもございましたが、情報の共有、まずそれがスタートだろうと思います。この情報の共有によりまして、信頼関係を築き上げる、そしてその信頼関係に裏づけされたものとして、協働の活動、取り組みをやっていこうというのがこの条例の主な趣旨でございます。
◆下川寛 委員 おっしゃる意味はわからないでもないんですけれども、一方では先般から出ておりますように、消防の問題、産院の問題、午前中も議会には情報がないというお話がありまして、私も昨日情報がないという話をさせていただいたところですけれども、これは熊本市を戒めるための条例なんですか。条例をそういう内容で作成しようとして上程をしながら、一方では全く情報を秘匿しているというようなことがあるんですけれども、これは自己反省のための条例なんでしょうか。
◎木村正博 市長室長兼秘書課長 個別の話、消防の話云々というのは、確かにいろいろな見方があるのかもしれません。ただ、この条例は、もしお許しいただいて私の考え方ということでよろしければ、できるだけ情報の公開、公開というのは提供と公開の話なんですけれども、そういう取り組みを強めていこう、あるいは仕組みを整えていこうという意味合いがございます。そういう意味で、ぜひともこの条例の施行に御協力をいただきたい。これからこの条例はつくることが目的ではございません。この条例を使って、今から熊本市の市政運営云々が変わっていく、そういうスタートの決まり事だというふうに御理解をいただきたいと思います。
◆下川寛 委員 おっしゃることはよくわかるんですよ。だから、その議論だけ聞いておくと、なるほどなという形になるのではないかと思うんですが、さっき自己反省の条例と言ったのは、ある意味私の意地悪な質問でございますけれども、それでは午前中議論があったように、そのためのシステムがなぜセットで出てこないのかというところが大変疑問なんですよ。理念だけを構築して、システムを後に回して、それで信頼と協働を強め、整え、導いて、新しい熊本をつくりましょうというのは、お題目だけで終わってしまうかもしれないなという疑念を強く抱いておりますので、なぜセットで出てこなかったかという点の疑問を強く申し上げながら、そのツールの部分で３点ほどお尋ねをしたいなと思うんです。
まず、その１点目として、信頼ということ、また情報の共有ということに絡みますと、本会議の市長の御答弁の中でどうしても気になった部分がございました。揚げ足を取るわけではないんですけれども、これから財政の伸びが見込めないと。それはもう確かに事実でございますが、だからこの条例をつくって、市民と協働のあり方、そういう熊本を目指すというような御答弁がありましたけれども、それは余りにも市民をばかにしているのではないかなという感がぬぐえません。市の財政が厳しくなるから、市民の皆さん、一緒に頑張ってくださいよ、ある意味ではすばらしい発言に聞こえますけれども、「もう何もやれんけん、あんたたちでしてはいよ」という、非常に投げ出した言い方に聞こえるんですよ。そうではなくて、先ほどから議論になっているように、自主独立して住民が喜んで汗をかく、そういう体制をつくり上げる必要があるのではないかなと思うんですけれども、本当にさっきからおっしゃっている、この条例をツールとしてそういう体制が構築できるかということを考えますと、では具体的にこれから先どういうシステム、政策をつくってそこに入っていくのかということを、今のお考えで結構ですが、お教えいただければと思います。
◎宗良治
市民協働課長 お答えいたします。確かに具体的なことをここで書いていないところは事実でございますが、第９条、第10条の市民参画制度、それから施策への反映といったものが、短い文章でございますが、市民参画制度の仕組みづくりを整備していきますと。これはどういったものか、ちょっと長い話になりますけれども、申し上げますと、パブリックインボルブメント、直訳すると住民巻き込みという非常に変な日本語になるんですが、最近では総務省の方もパブリックインボルブメント、イコール住民参画であるというような形をとっております。このパブリックインボルブメントを住民参画の手法といいますのは、先般も研修会、国のシンクタンクから来ていただきまして行わせていただいたんですが、非常に多種多様でございまして、そのシステム化も事業や事務事業のハードもの、ソフトものに応じて使い分け、使い方、またその時間管理といったものが非常に千差万別でございます。これをまず職員の方が自分のものとして、各課が自分の事業に照らし合わせて、そういったパブリックインボルブメントの手法というものを学びながら、住民の方に直接歩み寄っていく。逆に言いますと、市役所の職員が住民サイドに一歩でも二歩でも飛び込んでいって、いろいろな御説明、お話し合いをもとに事業を進めていくという手法を整備してまいりたいという形が一つございます。ツールに具体的に書いていないということですが、そういった形で、現在既にその準備のための研修なり全国的な調査もちょっと行わせていただいているところでございます。
それから、もう一方の第11条に、市民活動団体との連携というものがございます。これは地域の町内自治会を初め、さっき鈴木委員がおっしゃいました地域をもとにした地域コミュニティ、それとテーマを別にした共同体であるＮＰＯ、ボランティアのコミュニティといった新しい考え方、両者も含むんでございますが、そういった広域活動団体との連携策というものを今後市の形としてあらわしていきたい、これは当然取り組みをある程度スピードアップして考えていきたいというものでございます。
それから、ちなみに、午前中ございましたコミュニティという言葉はなぜこの条例にないのかというのがございましたが、できるだけ日本語を使おうということを心がけてつくっております。コミュニティにかわる言葉は何なのかというものを考えましたときに、第12条の協働による地域の
まちづくりという形に見出しを落ち着かせていただいたという経緯がございまして、その中にも自分たちでやっていただくことがまずありますよということと、行政はその必要な支援策を行いますという形で、その支援策というのをこれから、行政の方がどういった支援で地域に逆に出かけていくのか、市民の皆様に参画してください、協働してくださいという場合におきましては、これは職員の方がその姿を出しませんことには、やはり信頼が得られないのではないか。これは私ごとでございますが、
地域説明会等も相当させていただきました。ひざ詰め談判で地域の方、少ないところは10人、多いところは七、八十人という団体の方と今回説明会を行いましたが、やはり実感しますところは、そういった行政内部のルール化をして、やり方を原課が考えて、住民の方に入り込んでいくというようなシステムに移っていかなければならないのか。そのためにこの条例を常に職員は頭に描いて、うちの課の仕事はこれでいいのかどうかという形、その中間的なものとして、そういったもののためのシステムづくり、仕組みづくりといったものが、今早急に求められているというふうに考えております。
◆下川寛 委員 答弁がよくわかりません。コミュニティの部分は後ほど条文関連の中でお尋ねしようとは思っていた部分まで、今お話があったんですけれども、私は午前中の鈴木委員さんの質問への送りバント、犠打で塁に進めようと思って、午前中答弁を求められなかったので、その答弁を求めようと思っていたところを今お答えになったわけなんですけれども、午前中の議論が頭に本当に入っていらっしゃるのかなというのを、今の答弁を聞いていて非常に疑問に持ちました。全く新しいですよね。熊本市にとっては非常に新しい理念、概念の条例をつくろうとしているときに、既存の概念に引っ張られ過ぎたもので、中身の、例えばコミュニティでも、縛られたままの規定をしながらこの条例の中に盛り込んでいるというところに非常にこの条例の欠陥があるのではないかなというふうな議論だったろうと思うんですよ、午前中のお話は。そこをしっかり新しく構築しなければならないというところが、今の御答弁だと、同じことを何回もこの条例の中だけに縛られて繰り返されるというところが問題点であるということをしっかりと認識をしていただきたい。そういうところが今議論の対象になっているんですよというのがわかっていらっしゃるのかなというところが非常に疑問点として残ってしまいます。ですから、その部分で全く新しいものに練り直していく必要もあるんではないかなという気持ちを抱かざるを得ないでおります。
先ほどお尋ねした内容に戻りますと、ＰＩの活用などというようなお話がありましたが、これも午前中一部出ましたけれども、それがまた一部市民に悪用されるおそれがあるということも認識をされていらっしゃいますでしょうか。いかがでしょうか。
◎宗良治
市民協働課長 具体的な例示がわかりませんので、どういった形で悪用されるのかということを、まずお聞きしたいと思います。
◆下川寛 委員 午前中あった中で、この条例の下位に来る条例、下に来る条例は各課で精査中というお話もありましたけれども、昨年の段階で日程を切って、各課には出されていますよね。この条例ができたら、この下に来る条例をどう整備するか、３日以内に出せとかいう話だったかと思いますが、そういう中で職員の側からも声が上がっておりました。例えば、ＰＩとは別問題になりますけれども、具体的に言えば、例えば保険料を値上げしたい、水道料金を値上げしたいというような話が役所の中で出たと。これは大所高所から判断をして、どうしてもこの事業、施策を継続するためにやらなければいけないんだという内部決定があったときにも、ではそこに住民の意見を重視しますということで入ってきた場合、だれだって値上げは嫌ですから、値上げは嫌ですという声があったときに、そういう上げるという判断が果たしてできるのかどうか、この条例が逆に首を締めてしまわないかというのも懸念をしておりますけれども、そういう部分も絡めてということで、質問の趣旨を御理解いただければと思います。
◎宗良治
市民協働課長 ＰＩを例示にしましたものですから、ちょっと話が小さくなっているところがあるんですが、パブリックインボルブメントといいますのは、事業の大中小にかかわらず、今よりもより早い段階で、より丁寧に、より効果的な手法を使いまして住民の皆様の御理解、御賛同を得る。言うならば、何かの事業を行なおうとするときには必ず私は嫌だという方がおられる。その方をどう全体として、ああ、わかりましたという形に持ってくるのか、いわゆるコミュニケーション理論の方を重視するような形というふうに聞いております。
ただ、今下川委員がおっしゃられました、端的に言いますと住民に新しい負荷と申しますか、そういったものが発生する場合に足を引っ張るのではないかという御質問だったかと思いますが、これは住民参画を踏まえた上で、なお意思決定というのは情報を、こういうことだからこういうふうにやる必要がございますよという形を踏まえた上で決定されるものと、ですから、決して足を引っ張るものではなくて、そういったことをより進めていくためにもより重要ではないか、完全に足を引っ張るということではないと私は思っております。
◆下川寛 委員 確かに完全に足を引っ張るものではありませんよね。ありませんけれども、例えば今の例示のように話が平行線になるもの、どれだけ説明をされても、納得がいかないもの、そういうものが出てきた場合どうするか。例えば、今度の議会にも保育園の民間委託の問題で陳情書が上がっておりましたが、その中に委託に関する話は一切受け付けられませんという文面があったんですけれども、そういう平行線になる議論になる場合でも、ああいう陳情書はしっかりとした市民の声なんですが、それを生かしますと言っているんですよ、この条例は。でも、大所高所からの判断で、熊本市の将来を真剣に考えたら、自分たちの信念に基づいてやらなければいけないことということが発生してくるんじゃないかと思いますが、この条例の条文はそういう声を出す方々に自分たちは声を出したんだから、これが市政の中に生かされるという、少なくともそういう幻想を抱かせているということはお気づきでしょうか。
◎木村正博 市長室長兼秘書課長 個別のお話についてのコメントは別にしまして、私ども情報の共有というのは、いろいろな行政情報をできるだけ早く、あるいは丁寧に提供する、御説明をするということだろうと思います。そういう中から信頼が生まれる。確かに負担を強いるような案件、あるいはその反対がある事案はございます。しかし、それは行政としての総合的な判断をいたしますし、またそれはほとんどの場合が議会という、今の組織の中で、仕組みの中で非常に大きなウエートを占めます議会という審議を経ます。そういう中で結論が導き出されてくるというふうに考えております。ですから、反対の意見も理解はしますし、それに対して納得いただけるような説明責任は行政にもあると思います。ただ、それは責任を持って判断をする、あるいは議会において審議をしていただいて結論が出る、そういう手順を踏むべきものだろうと考えます。
◆下川寛 委員 確かに答弁はよくわかるんですよ。おっしゃるとおりの部分はあるんですよ。私ども議会もきちっとした、そういう大所高所からの判断をし、またいろいろな市民の方の声も聞いて、それを参考に審議をいたします。ただ、この条文の中にそういうことがうたわれていないんですよ。だから、あらかじめそういうことがうたってあれば、ああ、そうなんだと市民の方々も納得をされて、声を上げた。しかし、これはやむを得ない判断で、こうされたんだなと納得される素地ができるかもしれませんが、条例の中には全般を通して市民の意見で市政が動くという認識しか得られないんですよ。だから、恐らくこの議論は私が何回繰り返し質問をしても、このまま平行線ですし、今の件に関しては丁寧な御説明を幾度となくいただいてもすり合わない部分ではないかなというふうに思うんですけれども、そういうふうに思わせているということが大きく最高規範的につくるには非常に問題があるのではないかなということを指摘させていただきたいというふうに思います。
あと、次々指摘をしながら進みたいと思うんですが、大枠で見たときに、あと２点お尋ねをしたいと思います。
これも午前中出た議論なんですが、鈴木委員さんは答弁を求められませんでした。私は俗に地べたにおりておりますので、あえて答弁も求めたいんですが、市民と行政と議会という、国に例えれば三権分立的なお話がありました。立法権であり、審議権でありと、そういう三権になるのか二権になるのかは別として、そういう権利の独立性の問題ということをどういうふうに認識していらっしゃるのかなということが１点。
それから、これも一部午前中あったんですが、地方の時代、地方が自立して独自の
まちづくりを進めるに当たって
地方分権一括法の中で私が読み取った趣旨は、こういう基本条例的なものを地方がつくる。その場合の大きなコンセプトとしては
地方自治法に定めがない分をしっかりこの中で定めて、自治法を補完するものを地方独自に条例化をして、地方独自の
まちづくりをしなさいということではないかなというふうに認識をしておったんですけれども、この辺がどういう認識を持っていらっしゃるのか、この２点お答えいただければと思います。
◎宗良治
市民協働課長 それでは、初めの方の権利の独立性の関係というところで申し上げますと、先ほどの
二元代表制のお話もございましたが、議会というのは住民から直接選挙で選ばれました議員さんで構成する市の意思決定機関、議決機関、またチェック機関として、当然のことながらその権利の行使が自治法にもうたわれておりますし、当然それをわかりやすく明らかにするというのが本条例の目的でございます。それから、行政の権利といいますか、行政はたまたま市民から負託を受けて、言うならば団体自治の中で住民自治の代執行をしておるというような考え方としての権利、権限、公権力というものもあろうかと思います。それから、市民の権利というところが一つ今回の条例の中で新しく出てきたところでございます。
新しく自主自立の
まちづくりというものを進めていくためには、くどいようですが、３つ掲げておるところとして、
まちづくりに参画する権利と、
まちづくりの主体として市民があるんであれば、参画するということの権利がありますよと、自分たちでつくっていきましょうという権利でございます。それから、情報を求める権利、これは情報なくしては同一の土俵に立てないということだろうと思います。それから、もう一つが従来からも行われていますが、提案権、意見表明権というものをここで新たにしておる。
ちょっと連続いたしますが、７番目の、自治法にないものを新たにつくるという御趣旨の御質問がございましたが、まず市民の皆様にとっては、
地方自治法の内容というのはほとんどの方が御存じないというのがございます。ですから、
地方自治法の骨格をなす部分についてははっきりと市の執行機関の役割なり、市議会の役割なり、こういったものを明確にしておく必要があるだろう。
それから、当然でございますが、
地方自治法にないもの、これが参画及び協働という考え方、あるいは情報の公開からもう情報の提供という言葉に変わりつつありますが、そういった国では想定をしていないような、自治法では規定されていないようなところも盛り込む。ですから、おっしゃいました権利の独立性の関係というのは、それぞれ私どもが住民から負託を受けている市長と議員の先生方は選挙で選ばれた、公式の形で住民代表として権利を行使される。市民というのは、
まちづくりの主体として、そういったかかわりを持った権利を持っておられる。
それから、くどくなりますが、２番目の自治法についてはほとんどの市民の方が御存じありませんので、改めてここで基本的な骨格の部分は基本条例に明記しつつ、自治法に足りない部分、今後とも多分規定が見えない部分、参画協働の部分をあわせて、住民自治といっていいのかどうかわかりませんが、そういったところをより明確にしておくという形でこの条例はつくらせていただいております。
◆下川寛 委員 宗課長、市民をばかにしてはいけませんよ。市民は
地方自治法をほとんど知らないと、そうなんですか。確かに知っている人は少ないかもしれませんが、余りにもばかにしておりませんか。市民は
地方自治法を知らんけん、ここに
地方自治法ば書きますと。では、市民はこの
自治基本条例は知っているんですか。
地方自治法を知っている人と、この
自治基本条例を知っている人の比率はいかがですか。
◎宗良治
市民協働課長 私が申し上げたのは、決してそういった意味ではございませんで、市民会議等を通じましても、いろいろ勉強をされて力をつけてこられましたが、当初の段階は一般の市民の方は
地方自治法なり何なりというものを、名前は知っておっても内容的なところは一般の市民の方で、普通の方であれば一般的には御存じないだろうということですので、そういった旨で申し上げたということでございます。
それから、
自治基本条例とどっちを知っているのかという話になってきますと、これは計測したわけではございませんが、報道なり新聞なりテレビなりで最近取り上げておりますので、熊本市が
自治基本条例というものをつくろうとしているんだなというような市民の方の数も多いというふうに感じております。これは決して誤解がないように申し上げますが、市民の皆様に対してそういった失礼な意味で申し上げたものではございません。これは訂正させていただきます。
◆下川寛 委員 市民をばかにしたわけではないという話は了承しますけれども、市民が
地方自治法を余り知らないからここに掲載すると、それなら、その部分は
地方自治法を市民に周知すればいいだけなんですよ。この
自治基本条例というのは、そういう意味合いでつくるものではなくて、さっきから言いますように、本当にこれからの新しい熊本をつくっていくためにつくろうとされているなら、あえて自治法に記載されている部分は書く必要ないじゃないですか。これから先の熊本をつくるための条文だけを記載していけばいいじゃないですか。そこら辺がごっちゃになっているところがわかりにくくなっているんですよ。
市民がどれだけ知っているかというのは、後から詳しく申し上げますけれども、私らの調査では７％ですよ。市民が
自治基本条例を知っているのは、たった７％なんですよ。そういう状況の中で、今もお話ありましたとおり、かなりの方が知っていらっしゃるというふうに錯誤がある中で進んでいるというのは、これからの条例のあり方に禍根を残すんじゃないかということを指摘させていただきながら、さっきの答弁の中で、もう一つありましたけれども、三権制といいますか、それぞれの権利独立の部分、お答えになっていただいた部分は、ちょっと質問の趣旨とかみ合わなかったかなと思うんですよ。
首長は、市政を執行するために、市民から直接選挙で選ばれた。確かにそうです。議会も、市政を運営また監視をするために市民から直接選ばれた。住民も自治を推進する主体である。ただ、そういう権利、義務の問題での権利としてお尋ねをしたのではなくて、例えば立法府であり、例えば司法府でありというような、そういう権限の問題でどうかということでお尋ねしたんですが、今のお答えにもあったとおり、現在の条例の中ではすべてが同じような権限を持ったような形で書かれているというふうに読み取れるんですよ。
本会議の中でも上村委員さんから質問が出ておりましたが、議会は市政の運営を監視する役目もあるわけですから、何のために市民から選挙で選ばれているかという意味で、監査役的役割も持っております。そういう市政を監視するという役割も、ここには記載が逆にないんですよね。同じ
まちづくりの主体者として記載がされておる。市民も、自分たちも主体者として
まちづくりに参画をしながら、自分たちが代表として選んだ議員も同じ主体者として参加して、市全体のことを考えて活動するとなっています。首長も
まちづくりの主体者になる。みんな同じ方を向いて、３つの主体者がおるというのはいかがなものかなと思うんです。そういう意味で三権を例に挙げてお尋ねをしたところなんですけれども、それがみんな同じ方向を向いていて、同じ立場で記載をされていていいんでしょうか、いかがでしょうか。
◎宗良治
市民協働課長 私どもがつくります過程では、同じ方向という形ではつくっておるところではございません。まず、市議会の役割というところ、第５条がございます。これは短い文章にまとめておるんですが、「議決機関として、広範な意見の聴取に努めるとともに、市政運営を監視し、公平及び公正で透明性の高い市政が実現されるように努めます。」この２行で議決機関、意思決定機関としての議会の機能、権限ですね、それから市政運営を監視するという権限、機能をうたわせていただいているところでございます。
それから、市の執行機関の役割といいますのは、市の執行機関が目指すべき姿といいますか、目標とすべき事柄というものを４号に分けて書かせていただいております。基本的権能と申しますか、そして市民というのが最初に第４条にございますが、ここが通常自治法等でなかった部分でございまして、これは市民が
まちづくりの主体となって頑張っていただきたいという、皆さんにお願いも含めた意味での、これは権利の主張ではなくて、どうぞ参加してください、一緒にやりましょうという意味での規定でございまして、それぞれ同じ方向を向いているのではない。
５条と６条はそれぞれ本来的に持っておる権限、権能というものを書かせていただいておって、４条には、ここが自治法には抜けておる市民の市政参画、
まちづくり参画に伴う権利と役割、いわゆる権利と責務と読みかえてもいいんですが、そういった両面のものをここでうたっているというものですから、同一方向ではなくて、きっちりと役割の明確さをここで図っているというつもりでございます。
◆下川寛 委員 ４条の部分は、確かにそのとおりなのではないかなと思うんですよ。私も括弧の条文をどうだこうだといって、それに賛否を言っているわけではなくて、評価する部分はきちんと評価しながら言っているということを、まず認識をしておっていただきたいんです。
ただ、今お話の出た、市民と議会と行政の役割というのが、どうもきちんとした形で読み取れないという懸念を持っているんですよ。条文の中には、議会は市の議決機関ということと、市政運営を監視しということは確かに書いてはあるんですけれども、そこは書いてありながら、では同じく
まちづくりの主体者になるのかというふうに読み取れるところと、それともうちょっと後からしようとしたところと答弁の流れでごっちゃになってしまいますけれども、
パブリックコメントの中にも、議会と、ここにある委員会、これの線引きがあいまいで、組織が肥大化するのではないかというコメントの指摘が中にありましたけれども、どうも私もここの部分が非常にわかりにくい。同じようなことをしながら、同じように監視をしながら、同じように
まちづくりに主体的に参加をしていくのかというところの線引きもあいまいだということで、さっきのそれぞれの権限という部分の議論につながってきているということを御理解いただきたいんです。
では、そこまで行きましたので、ついでに次に聞きますけれども、この中にある自治推進委員会でしたか、それと議会との関係が非常にわかりにくい。では、市政の運営に対する意見と監視はそこでもやっていくならば、議会は単に審議機関にならざるを得ない。では、ほかの条文とは議会が主体的に参加するということは矛盾をしてくるのではないかというところは御理解いただけますでしょうか。
◎宗良治
市民協働課長 13条の自治推進委員会でございますが、これは近年制定されております
自治基本条例にはよくこの委員会の設置というのが述べられております。これは前段でちょっと説明しておきます。
それから、私どもとしましては、決して議会本来の権限や機能がこの条文によって損なわれるということは、この条文からは読み取っておりませんし、考えておりません。ここに書いていますとおり、「参画及び協働に関する重要事項を審議」する機関という限定をかけております。これはなぜかと申しますと、新しいシステムや、新しい理念、原則にのっとったものを進めていただきたいという形で、本来の広範な議会の議決機能やチェック機能といったものとは、これは一線を画するものです。それから、ここの委員の構成の中に「市民、市議会議員及び市の職員によって構成されます」と、議員も構成員としてお願いする形で述べておりますのは、この条例自体が市民と、その代表である市議会と、負託を受けております私ども行政で、これからの市政、
まちづくりは協力し合ってやっていきましょうということを原則にしておりますので、この自治推進委員会自体もその推進委員の三者の代表者に御参加いただきたいというふうに、これはあえてここに市議会議員の御参加ということも条文として考えておるところでございます。
◆下川寛 委員 よそが今よく書いておるから、ここで自治推進委員会をつくりましたということではなしに、本当に熊本市に必要なのかどうかということを検証して、条文に記載するものは記載していただきたいというふうに思うんですが、どうしても今聞いていると、議会との区別もつきにくい。これは別に私ら議会の権限を侵されるとか、どうもこういうことを言うと、そういうふうにとられそうで、誤解を受けそうで余り言いたくないんですけれども、決して議会を弁護するわけではなくて、法に基づいて定められた議会と、ここで条例に基づいて定められた自治推進委員会の役割が本当に明確になっているのか。協働と参画に関することだけを委員会は審議しますと言っても、今すべての議案はそういう方向でなっているのではないんですか。例えば今議会に上程されている議案は協働と参画に関しないものはあるんでしょうか。ほとんどイコールではないですか。
そこで、大分前の私の議論にまたルーフを変えて戻るんですけれども、議会との議論の結果が担保されない状態で、今ある議会の現実、これを踏まえた中で組織の肥大化が起こるのではないかという、やはり
パブリックコメントの指摘につながる部分があるのではないか。これが明確にされない状態、わかりにくい状態。課長はそういうふうに思っていないと言うかもしれないけれども、これだけ見て、素直に読み取った状態の中で、そういう状態でこの条文ができてしまう。その結果がどうなるかということは読み取った側の理屈ですよね。解説文が必要な条例というのは、基本的にはつくってはいけないのではないかと思いますよ。条例を見て一目瞭然のものにしないといけないのではないか。あえて条例をつくった後、こういうふうなものではないよと言いわけ文書を出すことはできませんでしょうし、避けなければいけない。そういう意味からして、非常に不備ではないかなということを、この条例を見ながら感じております。
もう条文の中身に入ってしまいましたので、ついでにほかの中身まで入っていきますけれども、この中で市民の定義というのもありましたね。市民の定義が非常に他都市と違って広い概念でとってある。それはどんなふうにとられようが、さっき言いましたように、市独自が本当に必要だと思って判断した部分ならいいんですけれども、この付近でちょっと私の懸念があるのは、この状態だと、いわゆる行旅病人、そういう方まで対象に入ってしまうのではないかという懸念が１点、それから、例えば「活動するもの」、ものが平仮名になっていますね。団体とかも入るということでありますけれども、旅行者まで仮に入らないよと言われても、入るような読み取り方ができた場合なんですけれども、熊本市側のサービスを提供する対象、これとこの条例で定める市民の対象、これが違った場合にここに矛盾が生じないかという疑問があるんですけれども、これはいかがでしょうか。
◎宗良治
市民協働課長 行旅病人ということは想定しておりませんが、読んでいただきますと、まず市民の定義は、ア「居住する者」まさしく住民と読みかえて結構でございます。この都市の住民でございます。それから、イが「通勤し、又は通学する者」、いわゆる解説文にも書いておりましたが、昼間市民、寝には郡部に帰るが昼間ほとんどの時間を熊本市で過ごしておる、そうしますと熊本市と何らかの利害関係を持っておられるという方、当然道路を車で走ったり、公園で遊んだり、いろいろありますが、それからもう一つが法人市民といわれます「市内で事業を営み、又は活動するもの」と、これはなぜこういうふうに市民の定義を広げているかといいますと、逆に言えばはっきりここに書いてあるものが今回の条例の市民の範囲である。ですから、通勤も通学もしていない旅行者というのは当然ここでは入ってまいりません。それから、市内で事業を営む、まさしく市内に支店がある民間企業、あるいは本社があってやっていらっしゃるものといったもので、逆に言えばこれだけの条文で市民は広げておりますが、何でもかんでも入ってくるというわけではないという形でございます。
それから、参画とサービスの受益という関係のお話がございましたが、これは別のもので次元としては異なるものと考えております。
まちづくりの参画を願いたいという意味で、利害関係者の法人市民や通勤・通学者にも一緒になって使うようなところ、公園やそういったものに御意見やまた行動で一緒になってまちをつくってほしいということがある一方で、サービスの受益といいますものは私どもが住民の皆様からお預かりしております税金で賄って、それを住民の方にお返しするという形になりますので、基本的には受益サービスというものは住民の皆様が一義的に対象となるというふうに考えております。ここは違うものというふうに考えております。
◆下川寛 委員 住民は当然として、通勤・通学者、それと本当に拠点を置いて活動している事業者、この辺は全く問題ないと思うんですよ。ただ、その方々もサービスの受益者ですよね。だから、税金でサービスを提供している。それは住民の方に限らず、当然通勤・通学者にも熊本市はサービスを提供しているんですよ。ただ、どういった形かで自己負担をいただいたり、何らかの事業税等を通じた税金をいただいておりまして、これは世の中やはりギブ・アンド・テイクの原則というのがありまして、これがイコールにならないといけないと、これは私の個人的な概念ですけれども、ただここで今怖いのが、さっきから話題になっております、課長たちが考えるこの法の意味合いと、これを読み取った人の意味合いとで錯誤が生じる怖さなんですよ。
では、例えば東京に住んでいる人が熊本に飛行機でピューと来て、30分ビラをまいて帰りました。これは読み方では「活動するもの」なんですよ。30分ビラをまいている間にこの定義による市民だからということで、何らかの意見を言われても、それは正当な意見として取り上げなければいけないという読み取りができるという怖さなんですよね。その辺をしっかり認識して、この条例は本来つくらないかんものだったんじゃないかなということを強く感じております。
それと、午前中も出ましたが、住民投票、これは悪用される懸念があるなということで、ただ最後の手段として活用できるということで、鈴木委員さんは答弁を求められなかったんですが、本来は、私はこの条例の中に住民投票を記載することには違和感はないんです。ただ、先ほどからお話があるように
地方自治法に書いてあるものを、わかりにくいからという意味合いで、ただその自治法に書いてあることだけを記載して、果たしていいのか。ここに記載する以上は、では住民投票を最後の手段としてどういうふうに熊本市の
まちづくりに活用するのかということをしっかり考えないといけないという意味合いから、本来は住民投票の対象範囲を、自治法に記載のない部分でここで絞ったり、自治法に記載のない部分を熊本市は住民の最後の手段としてどう活用するんだということを明確に記載する必要があるから、ここに記載するんだというふうな認識を持っていました。ところが、現状は自治法に載っていることだけがここに記載をされているという点について、非常に不備ではないか。本来最低限でも住民投票の対象は、この状態だと何もかんもできますよね。で、悪用される懸念が起こるということなんですが、請求のハードルを熊本市は変えてもいい。対象の範囲は熊本市の事務に限ってもいい。そういうことをつけるべきではないかなと思うんですけれども、その辺はどういう御認識をお持ちでしょうか。
◎宗良治
市民協働課長 下川委員がおっしゃいます形、これはある面では住民の意思を問うというところまで必要性があるという究極の場面が想定されると思います。まさしくこれは未来的な考え方で非常にそういった大きな問題、本来は議会で議決していただいて進むべき問題、しかしながら、さらに住民の意思を問うような大きな問題が発生した場合に、その手続規定としてここに住民投票ができるということと、ではだれができるんだと。住民は一つの請求権という形で認定がされる。議会はみずからの定数分の１の発議がある。市長は発議がある。ですから、最終的にこの条例を、住民投票をやるために、この丸々に関する条例を制定をするかしないかというハードルといいますか、フィルターが議会の議決という形の中で一つ出てまいりますので、これはおかしい、これは住民投票にはなじまない、もうちょっと議会での真摯な議論を踏まえた上で再検討すべきだという御意見となれば、住民投票条例はできないでしょうし、これはもう議論を尽くして、やはり最終的な形として住民投票に臨むべきではないかという御意見が議会の中で多数になってきますと、初めて条例ができて、住民投票が実施できるという、いわゆる代表民主制の規定の範囲の中でどうキャッチボールをしていくか。市民の総意という形でつくっておりますので、これがめったやたらに悪用されるというような形では。請求はあるかもしれません。しかし、それが一回議会の議決を経た条例ができますので、そこでのしっかりした御審議なり何なりで初めて実施されるものということで、この規定はつくらせていただいております。なお、15条の方に手続を書いているという形でございます。
◆下川寛 委員 めったやたらに悪用されないと思いますよ。ただ、今のお話みたいに、議会にそれこそ丸投げで議会の審議の中で適否を判断してくれということでポンと投げられても困るんですよ。議会に上程するには、これはどうあっても否決はされないであろうと自分たちも行政が責任を持って、信念を持ってやっているから、これを否決されたらおかしいというぐらいの理念で投げ込むのが議案ではないんですか。住民投票は何もかも請求があるかもしれないけれども、そうしたら議会に投げ込んで審議してもらうからフィルターがかかりますよと。それは議会にだけ責任を負わせていることですよ。行政の自分の信念はどこかにしっかり持っていていただきたい。そのためにも、この条例の中に対象範囲というのは明確にしておかないと、めったやたらに悪用はされないとはいえ、何に使われるかわからない。これがリスクマネジメントではないんですか。だから、そういうことで、この条例の中に住民投票を記載をされることには私は本来異論はありませんけれども、この状態で記載をされることには異論があります。これだけなら書かない方がいいです。
地方自治法を別刷りで、こういうふうになっていますよといってつければ済みますよ。そういう簡単な気持ちでこの最高規範という言葉を使っていただいたら困ります。そういうふうにしか読み取れないところが今回の条例の非常なつらさではないかと思います。
あと一点だけ。午前中、これもやはり出ておりまして、答弁を求められなかったんですけれども、本当の意味でのここにいう市民の声、サイレントマジョリティーのお話もありました。具体的にどういった手法でこれを酌み取られるのか、もう一度教えてください。
◎宗良治
市民協働課長 先ほどのお話とちょっと重複するかもしれませんが、いろいろな手法があろうかと思います。市民アンケートも一つの手法でございます。それから、地区別の説明会もそうでございます。昼間働いていて夜しか時間がないようなサラリーマン世帯に合わせた形で行政の方が時間帯をずらすとか、土曜・日曜日にそういった市民の御意見を聞くための各課事業ごとに時間をずらすとか、そういった工夫を考えていかなければならない。一つの手法ではないと思います。市民アンケートから始まりまして、いわゆる意見交換会的な公聴会もありましょうし、そういったものも、いわゆるサイレントマジョリティーといわれる方は、ある面では物理的な問題で、意見を言いたくても、その時間は仕事をしているとか、ちょっと興味がわかないとかいったものがあろうかと思いますので、より皆さんに御注目、御関心をいただくような形で周知して、そしてそういった時間的な開催の工夫などもしていくということに心がけていく。これはほんの一例でございますが、そういったもので参画の仕組みづくりと書いておりますが、そういったものは各種ございますので、いろいろな手法を取り入れていきたいというふうに考えております。
◆下川寛 委員 本当に取り入れていかれるなら、やはり取り入れる具体的な手法をセットで出していただかなければならなかったんではないかなと思うんですよ。今おっしゃった、例えばアンケートのお話でも、この
自治基本条例を議会に上程するに当たっても、実施されることはできたんではないかと思いますが、実施されていませんよね。ですから、どんなに今答弁があっても、実施するつもりならできたのに実施をしていなかった。何でやられなかったのかなという疑問もありますが、やられていないのにもかかわらず、さっき私、
自治基本条例を知っている方は７％だと申し上げましたけれども、答弁ではアンケートの数値もないのに、周知が進んだと、これは本会議でも幾度となく繰り返されました。
実は、私どもの会派はそのアンケートをやりました。2,011件、電話による無作為抽出で私たちが直接聞いてしまうと、いろいろな恣意的なものが入るといけないということで、専門の業者に委託して、市民に対するアンケート調査をいたしました。その結果がさっきの７％なんですよ。ですから、執行部側の思い込みと具体的な数値がやはり乖離をしておるんではないかということで、では今のサイレントマジョリティーの意見を酌み上げるシステムがわかっていらっしゃりながらやっていない。そういうところが信頼感の欠如で、今後もわかっているけれどもやらないのではないかという不信感につながってくる部分なんですよ。
今もうアンケートの件も言っちゃいましたので、私の今ずっと議論してきた結論もお話ししたいなと思うんですけれども、18日だったですかね、地元紙紙上のもしもし編集局ですか、
パブリックコメントの少なさとか、立派なものにしてほしいという意見が掲載をされましたけれども、その中で、本当に周知が進んでいるのかということも、その意見の中で載っておりました。18日までの間も、私ども会派の議員各人でそれぞれずっと市民の方、知人を通じたりして聞き取りをやっておったんですけれども、「どうも周知が進んでいないぞ。みんな、だれに聞いても知らんと言いなはる」という声が多かったんですよ。それで、感覚的なことで話をしてもいかんだろうということで、それで急遽そのアンケート調査に全員で踏み切ったんです。
19日に具体的に調査をしまして、
自治基本条例を詳しく知っているという人が７％でした。必要と思うかという問いに対して、必要と思うと答えた人は21.7％、ついでに、賛成ですか、反対ですかということもその中で聞いてみましたら、賛成の人は20.1％。この２割をどう考えるかなんですけれども、私らの感覚の中では２割にすぎないというような感覚があるんですよ。ただ、賛成の方が20.1％といいながらも、詳しく知っているという人は７％しかいないわけですから、知らないけれども賛成と言っている人もこの２割の中に含まれているんですよ。そういう中で市の最高規範たる条例を本当に作成していいのか。周知が進んでいると言われたのは、この数値から考えればうそになりますよね。うそだったのか、そういうふうに思われたのかということはあるでしょうけれども、今の数値の中で、逆に言いますと、この条例を知らないという人が62.7％です。必要かどうかわからない、賛否もわからないと答えた方がそれぞれ51.6％と61.6％、過半数なんですよ、必要かどうかわからないとか、知らないと答えた方が。本当に周知が進んでいないなというのが、このアンケートの中で具体的な数値として出てきた。
こういう状態で条例を作成した場合、今の議論の最初の方に戻りますけれども、この条例が本当に実効性のある、市民協働参画の社会をつくり上げることができるのかというと非常に疑問が残らざるを得ません。ただ、私は最初申し上げたように、基本的にはこういうルールづくりは必要だということは強く認識しますので、今回は仕切り直しをした方がいいのではないかなということを、今の議論を通じても、個人的には強く感じておりました。議会の議論の結果は、先ほど言いましたように担保されません。特に今回はもう上程をされてしまっておりますので、今ここでどれだけ議論しても、細かくその議論を受けて直ちに修正ということには恐らくならないでしょう。
パブリックコメントの手続も踏んで上程されたものですから、ここだけの議論で変更というと、またそれは筋が違うというふうに思うんですよ。
ただ、さらに多くの市民の方々にこういうふうなルールづくりということを周知して、徹底をして、本当にこれからの熊本市がどういう熊本市になるかという明確な、具体的な目標を立てて進んでいくことに対しての道は開かないかんというふうに思うわけですよ。ただ、さっきから言いますように、今議会に上程された以上は、ある意味賛否を明確にしなければいかん。非常に私ども議会も限られた時間の中で苦渋の選択ですよ。こういうルールの必要性はしっかりと認識をしながらも、ただ非常に執行部側の考え方、読み取った側の考え方が違う、周知が進んでいないという側面を考えたときに、仕切り直そうというのは本当に苦渋の選択だと思います。
岸元首相だったですかね、安保改定のときに、先ほどから話のありました声なき声が私には聞こえるという発言をされて、安保改定を可決されました。大勢の、声を大きく出される方が反対、反対という声があった中で、本当に日本国民の大多数がどういうふうなことを求めているのかということをしっかりと熟慮された上での大所高所からの判断だったと思いますが、同じことが今の熊本市にも求められるのではないか。先ほどのアンケートでわからないと答えた方、必要がないと答えた方、この方々の本当の声、でも、わからないなりに賛成と答えた方の本音の声、この辺の声なき声をどういうふうに判断して、大所高所からきちんとした判断を出していくか。大変重要な場だと思うんですよ。今も声を上げている方がいらっしゃいます。私が読んだときに脅迫とも思えるようなメールも一部見ました。この法案を通さなければ、解職請求をするぞというような内容だったんですが、私は市民から負託を受けた議員として、たとえ暗殺されようが、せないかんことはせなん、言わないかんことは言わなんという信念を持って、先ほど申しましたような苦渋の選択をしていかざるを得ないのではないかなというふうに思っています。
ただ、そういうふうなしっかりした議論の道を開くことも必要かと思いますけれども、先日配られたチラシの中に、特別委員会に丸投げという非常に失礼かつ不適切な表現もありました。丸投げするのではなくて、そういう真剣な議論の場を、道を開きながら、しっかりした熊本市の将来をつくっていく、そういうツールになるものをしっかりとしたコンセプトのもとに真剣に議論をしていく場を改めて別につくりながら、しっかりとした条例は作成すべきだということも思いますので、あわせて申し添えて、私の質問を終わりたいと思います。
◆上野美恵子 委員 私は、この
自治基本条例については、これまでも議会の本会議などでも、ぜひこの
自治基本条例を自治体の憲法としてつくってほしいという意見も述べてまいりましたので、私は今回熊本市が
自治基本条例を制定することについては賛成の立場で、しかしながら、つくるならばよりよい条例となるようにというふうに思って、問題点も指摘しながらお尋ねしてまいりたいと思います。ぜひいい条例にしたいという気持ちを受けとめてお答えいただければと思っておりますので、よろしくお願いいたします。
１つは、午前中からもお話がありましたけれども、
自治基本条例というのはやはり憲法によって立つ地方自治というところが大もとにあるかというふうに思うんですよ。そういう意味では、やはり大いにこの点についても深めていかなければならないというふうに思うんですけれども、１つは地方自治体の自治権の問題についてお尋ねをしたいんです。
今回、
自治基本条例をつくるに当たって、自治体の自治権の重みについては執行部の方はどのように御認識をお持ちかお尋ねしたいと思います。
◎宗良治
市民協働課長 独立した自主権のお話だと思いますが、本条例の中には自治の基本理念というものが第３条にございまして、第３条第４号に「市自らの意思と責任のもとで自立した市政が行われること」と、これは一つの宣言的な文章になっておりますが、ここで一つ形をあらわしております。それから、もう一つは第27条でございます。国・県とは対等・協力の関係のもとということではっきりと、これは地方分権推進法にもうたわれている言葉でございますが、熊本市が一つの独立した自治権を持つ地方政府であるという意味合いを込めて、この２つで熊本市の自治権の確立という形をうたっているつもりでございます。
◆上野美恵子 委員 私がなぜ憲法によって立つということを申し上げたかといいますと、憲法の95条の中には、国権の最高機関である国会の立法権に対しても、ここでは「一の地方公共団体のみに適用される特別法は、法律の定めるところにより、その地方公共団体の住民の投票においてその過半数の同意を得なければ、国会は、これを制定することができない。」という条文がございますけれども、私はこの条文の重みが非常にあるなというふうに思うんですよ。さっき言ったように、やはり国権の最高機関である国会ですらも、一つの地方自治体の自主性を侵さないための制限を設けているんですよね。それぐらいやはり地方自治体の自治権が重いということを、私はやはりここで一回しっかり受けとめて、念頭に置いてこの
自治基本条例問題を一つは考えていただきたいというふうに思っています。
それと、今おっしゃった、自治体が独立しているというふうなお話、もちろん当然ですけれども、一つは憲法が求めている地方自治ですけれども、団体自治と住民自治とございます。今回市民の参加も交えて、あるいは庁内の検討会議も、先ほど説明があったように、随分回を重ねて議論してきたというふうな御説明がございましたけれども、その団体自治と住民自治の関係についてはどのように議論されて、あるいはまたどのように認識をされているのでしょうか。
◎宗良治
市民協働課長 御質問は、議論の過程でどう認識されたかということと、現在認識しているかということでございますか。市民会議等は、私ども職員の方と共同作業という形でさせていただきまして、職員が裏方に回って、住民の方が議論の中心に
ワークショップという、なれない手法で非常に御苦労されたんですが、その中で必然的に出てまいりましたのが、自分たちの、最初はやはり市役所の方にこうあってほしい、ああやってほしいという思いが出てきたんですが、その後すぐに、では自分たちは何をすればいいのかと。端的に申しますと、住民側からの
市民会議素案の中の意思形成過程におきましては、最初は団体自治として執行している行政側の方に、ああやってほしいというのがあったんですが、ふと二、三回気づくと、そのためにはやはり住民自身が考え方を変えていかないと、役所は肥大化する一方である、役所はとてもできないことが今たくさんあるということにだんだん気づかれてこられまして、そういった中で、先ほど統合型の条例と申しましたが、熊本市をよくしていくために住民としてやっていくべきこと、まさしく自分たちで統治していく住民自治の部分と、それから熊本市という自治体の団体、法人格を持つ団体の意思決定なり、市民から負託を受けてやっておりますので、そういった団体の基礎的な部分といったものに御意見が２つに、ちょうど２つ住民自治と団体とありますから、２つどちらも大事である、どちらも抜けてはならないという形で議論は進んでまいりました。
それから、住民自治と団体自治の関係をという御質問でございますが、基本的なベースには住民自治というものが、まずあろうかと思います。その中で各個ばらばらになってしまう部分がございますので、一つの自治体として法人格を持って、法人として熊本市が国や県と対等に協力したり、渡り合ったりしていく、あるいは法人格を持っていろいろな契約なり、予算の執行なりをしていくという形、基礎ベースに住民自治というのがあって、その上に団体自治というものが乗っかっているようなイメージではないかというふうに思っております。よろしゅうございますでしょうか。
◆上野美恵子 委員 今の答弁ですけれども、確かに私も住民自治が基本にあるということについては、そのように認識をしています。私はもう一つ、憲法の求める地方自治について住民自治が優先するというのは、どういうところで認識をされているかというか、憲法に基づいた形で少し御説明いただくとありがたいんですけれども。
◎宗良治
市民協働課長 憲法自体は地方自治というのは92条でございまして、余り長い条文ではございません。ちょっと読ませていただきます。92条は「地方公共団体の組織及び運営に関する事項は、地方自治の本旨に基づいて、法律でこれを定める。」93条が「地方公共団体には、法律の定めるところにより、その議事機関として議会を設置する。」それから「地方公共団体の長、その議会の議員及び法律の定めるその他の吏員は、その地方公共団体の住民が、直接これを選挙する。」という部分、それからもう一条、94条「地方公共団体は、その財産を管理し、事務を処理し、及び行政を執行する権能を有し、法律の範囲内で条例を制定することができる。」、95条は、先生がおっしゃいました、一の地方公共団体に適用する法律の場合は住民投票を実施する。ですから、憲法上の条文を読みますと、これは住民自治ということを明確に書いてあるのではなくて、住民自治によって直接選挙によって選ばれる議員あるいは首長であったり、そしてその代執行を行う団体、自治の執行として団体自治という存在を認めるというような書き方のみをされております。住民自治という言葉を明確には憲法上はうたっておりません。しかし、基礎となるのは間違いないと思います。
◆上野美恵子 委員 確かに92条から94条までは、地方自治の本旨に基づくということで住民自治と団体自治が相並ぶ形で表現されておりますけれども、さっき私の方から申し上げました95条の点ですよね。ここのところにありますように、「法律の定めるところにより、その地方公共団体の住民の投票において過半数の同意」というふうに、最終的に１つの地方公共団体について、いろいろな事案で特別法をつくる場合は「住民の投票において過半数の同意を得なければできない」という、ここの部分がやはり最終的には住民に依拠するんだということの、私は一つの明確な言明であるかなというふうに解釈しているんですよね。そういう意味から、やはり今回この
自治基本条例をつくるに当たって、熊本市が住民自治をいかに前進させていくか、そういう立場に立って起草されていったのではないかなというふうにも思っていたものですから、この点、非常に私は大事だなというふうに思いましたので、ここで確認をさせていただきたいというふうに思っています。
それと、そういう点から見ていくと、この
自治基本条例は自治体の憲法というふうに言われる最高規範性も持っておりますので、当然その中身を考えていくに当たっては、憲法を地方自治にいかに生かすかというふうな議論が制定の過程の中で、重視をされなければいけないのではないかなというふうに私は思うんですよ。その点についてどのようにお考えかということと、今回の制定の過程の中で現在条例案が出されておりますけれども、こういう憲法を地方自治に生かすというふうな議論がどのようにされてきたのか、あるいは執行部の中で考えてこられたのかについてお尋ねしたいと思います。
◎宗良治
市民協働課長 自治体の憲法という例示で、そういった本も出ておるのは事実でございます。ただ、日本国憲法と直接的に相並ぶようなものとはまた異なり、自治に関する基本条例である。自治を推進するための基本条例であるという一つの分野を、ある面では範囲を持った基本条例であると考えておりますので、日本国憲法そのものと対比するといったものではないというふうに考えております。
◆上野美恵子 委員 今の答弁は、解釈が私は違うというふうに思うんですよ。といいますのは、私は何も憲法とこれが同列に並ぶとか、そういうふうにはお尋ねしていないわけなんですよ。結局、地方自治は憲法の規定にあるわけですよね。だから、やはり憲法に地方自治が規定してあって、住民自治あるいは団体自治というのがあるわけです。さっき申し上げたように、やはり住民自治の原則というのが地方自治においては憲法が構想している、地方にはそれを求めているわけですから、そういう立場に立ったときに、今回の
自治基本条例において、私は憲法を地方自治に生かすという立場が必要ではないかと思うので、その点について議論がなされてきたのかということをお尋ねしたんですよ。並んでいるとか、並んでいないとかの質問ではなかったんです。
◎宗良治
市民協働課長 私が今御質問をちょっと勘違いした部分がございまして、おわびしますが、そういった議論は当然、中でもございました。最終的には、第１条の目的のところを見ていただくとわかりますが、ここにはっきりと、２行目から３行目にこの条例の目的なんですが、「日本国憲法に規定する地方自治の本旨に基づく自治を推進し」と、はっきりと憲法との関係性はここでくっつけております。まさしく先生がおっしゃる地方自治の本旨をどう反映するのかというのは、この目的の中にうたっているというふうに考えていただいて結構ではないかと思います。
◆上野美恵子 委員 私、この目的に書いてあるのは当然知っています。私が尋ねているのは、それは市民協働課あるいは執行部の方から、今回の条例制定に当たっては、やはりつくる過程を極めて重視をしてきたと、市民との論議も踏まえて、あるいは庁内でも随分検討してきたというふうなことをおっしゃるから、それだったら、こういう肝心な点についてどの程度議論が深められたのかというところの深まり方とか、そういうことを私は教えてもらいたいわけですよ。結果的にここに書いてあるのは、それは知っています。だけれども、市民会議がたびたび開かれた中とか、あるいは庁内の会議の中でも、私はこういう点は当然議論があったはずだと思うし、さっき宗さんも議論したというふうにおっしゃいましたよね。だから、その議論したという中身を、私は庁内会議にも入っておりませんし、市民会議にも、１回は出ましたけれども、全部には出ていませんし、先日どういう中身の議論をされましたかというふうな会議メモをいただきましたけれども、具体的な中身というのがよくわからなかったんですよ。せっかく何かこういういい視点で議論されているのであれば、やはりここでぜひこの点については、私は御説明いただきたいと思ったんですよ。
◎宗良治
市民協働課長 議論の過程におきましては、一昨年になりますが、市民会議が始まりまして、11月だったかと思いますが、私どもの法規担当の職員もメンバーでおりましたので、そちらの方から憲法と地方自治の関係といった講座と申しますか、こういった位置関係であるし、憲法がこうなっているし、地方自治はこういうふうに位置づけられるという講義を持たせていただきました。そういった中で議論を深めていただくという意味を込めて、法規担当官の方がメンバーでおりましたので、そちらの方から講義形式で行わせていただきました。
◆上野美恵子 委員 なかなか短い時間で説明なさろうということで難しいのかもしれませんけれども、憲法を地方自治に生かすということは、やはり市民の毎日の生活の中にそういう憲法がうたったさまざまな市民の権利とか、そういうことをいかに生かしていくかというふうな視点での議論がどうであったかということをやはりきちんと説明いただければいいなと私は思ったんですよ。そういうことを明らかにしていかないと、午前中にもいろいろな御意見がありましたけれども、本当にこの条例をつくっていくことで市民が願っているような市政が展開されていくのかな、具体性を持って展開されていくのかなというふうな、そのことが担保にもなっていくのではないかと私は思ったんですよ。そういう意味でお尋ねをしたんですけれども、この点についてはぜひ私の言っているところも受けとめて、今後していただければと思います。
次に、今回の条例は最高規範性ということについて条文でもうたってありますけれども、この最高規範性ということについては、条文としてはうたってあるんだけれども、このことを本当に実効あるものとしていくための、私はやはり最高規範性を担保するための取り組み方といいますか、方策がないとというふうに考えるんですけれども、その点についてはお考えがありますでしょうか。
◎宗良治
市民協働課長 最高規範性を第５条にうたっておりまして、その後の28条で条例の制定改廃及び既存の条例の運用に当たっては、この条例を最大限尊重し、整合性を図ることと、本来、条例間には上下高低はないとは言われておりますが、あえてここで自治の最高規範性をうたわせていただきまして、それをこれから事務事業に反映させていくための手段として、新しく条例をつくったり、また既存の条例を運用したり、各種計画をつくったり、また運用したりといった場合については、必ずこの基本条例の理念に一回戻ってくる、そして一回点検するといった形で、その規範という言葉、いわゆる大もととなるものといった意味で、28条の中でそういった手続を明確に書いておりますので、先ほどありましたが、これから今後条例の施行という形になりました後につきましては、各課が所管する条例、規則等の点検作業なり何なりというもので最高規範性を自動的に持つものというふうに考えております。
◆上野美恵子 委員 私はこの最高規範性については、この
自治基本条例の主体となるのが市民ですよね、この制度の主体は。そうであるならば、やはり市民の中に、そしてまた地域の中にこの最高条例としての規範意識というのを広げていかないと、条文の中にうたうだけでは、どうしても十分ではないというふうに思うんですよ。さきにもお話がありましたように、なかなかまだ今の時点ではこの条例そのものについても市民の中にまだ十分周知をされていない、よく理解がされていないというふうな状況の中で、条文だけでこれは最高規範なんですということをうたっても、そのことをやはりいろいろな形でもって、最高規範意識、
自治基本条例は熊本市の最高規範という市民の意識というのをつくり出していくような工夫とか、いろいろな実践がないといけないと私は思うんですけれども、その点についてはどのようにお考えになりますか。
◎宗良治
市民協働課長 例でございますが、仮定論で申し上げますと、この条例が施行されたとして、事務事業のあり方がこの条例に合った形で、より早く住民の御意見を適切に聞く、そして総合的に判断して、結論を住民に丁寧に御説明するというような形をとってまいりますので、行政が市民の皆様に御理解していただくについてはペーパーベースの広報手段も一つはあるんですが、実はより早くこういった形で各課の事務事業の取り組みを見直していくことによって、ああ、そうか、
自治基本条例というものがあって仕事のやり方が非常にスムーズになったんだなというふうになってくるのではないかというふうに思っております。やはり行政の方が一歩二歩先に変わりませんことには、住民にも浸透していかないし、また住民からの御批判も受ける。当然基本条例につきましては、制定云々は別にしまして、今後とも出前講座もまだまだ電話が、ぜひとも聞きたいというお話が続いておりますし、いろいろな形で市民の皆様に御説明していく、御理解、周知していくという働きかけは取り組んでまいりたいというふうに考えております。
◆上野美恵子 委員 今、宗さんの方から事例を挙げてお答えいただきました点については、まずできた後、これがどのように運用されていくのか、そういう点について行政がどのように向き合っていくかというお立場からの発言であったかなというふうに私は思いますけれども、もう一つ、私が最高規範性を本当の意味でつくり上げていくためには、一つはやはり制定過程ですよね。今回の
自治基本条例の制定過程においても、この
自治基本条例が最高規範なのだということを住民の合意にしていかないといけないというふうに私は思うんですよ、この過程の中でも。そういう意味で言うなら、やはりもう少しこの制定過程の中で住民意識の高まりというか、
自治基本条例が自治体の憲法なのだという点での住民意識の高まりが大切にされなければならないかなというふうに私は思うんですけれども、その点についてはいかがお考えになりますか。
◎宗良治
市民協働課長 それは至極ごもっとも、当然だと思います。しかし、あえて言わせていただきますと、70万市民すべてにどう理解していただくかということは非常に難しい問題も抱えておりますので、できるだけ多くの市民の皆様方に引き続きこういったものの御理解をいろいろな手段を通じて、この
自治基本条例といったものの内容、またその意味するもの、それから住民皆様方がみずからお考えになっていただく点、そういったものも含めて続けてまいりたいというふうにお答え申し上げます。
◆上野美恵子 委員 今、課長の方から70万市民だということで、そうです。熊本市は今回67万市民の中でこの
自治基本条例をつくろうということで取り組んでいるわけなんですけれども、住民の合意ですよね。私は、やはりこういう大事な自治体の憲法といわれるべきものであるからこそ、さっきから言っているように住民の合意が非常に大事だというふうに思っているんですよ。では、70万市民だからとおっしゃいましたけれども、では、どういうふうになったときに住民の合意が得られたというふうに御認識をお持ちなんでしょうか。
◎宗良治
市民協働課長 例えば、これは冗談でございますが、５万人だからいい、10万人だからいいという問題ではないと思います。１つには、言い方をかえますと、住民の代表であられます議会の先生方の議決によって決めるべき議案でございますので、それが一つの条例を制定する形であろうかと思います。
◆北口和皇 委員 まず、議会にこのたび上程をされたわけですけれども、当初116名いらっしゃいましたよね。この方々が最終的には42名になっておりますよね。私も当初市政だよりを見ましたときに、実は参加をしようかと思ったんです。参加をさせていただこうと思ったんですけれども、身分が議員であるわけですから、そこで一市民として参加が許されるのかなと思いまして、皆さん方にお声をかけて、こういうことで募集をしているから、どうか参加をしていただきたいということで、10人ほど参加をされたようです。その過程の中で、当初何のために集まったのか、どういう
まちづくりをするのか、さっぱりわからなかったと。３回まで全くわからなかったというようなことでした。市民の皆さん方からの、こうしていただきたいという案に関してかなり行政主導で変わってしまったと。多摩市においては、きちんとその過程というのが情報公開でホームページで公開されているにもかかわらず、熊本においては一切のそうした公開がないまま、情報の公開がないまま変わってしまったというようなたくさんの不満をお持ちで、サイレントマジョリティー、声なき市民として、黙って116名のうち74人ですか、いらっしゃらなくなったという過程で、間違いありませんか。
◎宗良治
市民協働課長 正確に申し上げます。116名の応募がございました。ただし、第１回目の会議に御参集いただいたのは97名でございました。これは当初から
ワークショップで運営するという形でおりましたので、
ワークショップというのはマラソンゲームと似ている、非常に途中の過程がきつくて、最初の段階になれない方がやめていかれるということを前提に、これは専門の学識の先生方ともお話をして、最初にやはり100名ぐらいの人に応募していただかないと、これは続かないよというようなお話があってスタートしました。ですから、具体的には第１回目が97名でございました。今、反省すべき点がございます。最初の段階でスケジューリング、いつまでにこういったことをここまでやりますよというのを私どもが実はもう少しはっきりすればよかったんですが、ちょっとあいまいにしてしまったために北口委員がおっしゃるような形で、何か参加したけれども、よくわからないという御意見があったのは私どもの説明不足で、初めての取り組みでございましたし、反省しておる点でございます。
それから、ずっと続けまして、実際は97名で参加がありまして、日にちの方は残念ながらこちらの行政の方が次は何月何日ですよというふうに決めていきますので、お仕事の関係、家庭の御事情で出席できない方もおられます。それから、４月になりまして転居された方、進学された方、就職された方で、また数が若干減りました。最終的な数字を申し上げますと、第15回が市長への提言書の渡しなんですが、このときに集まられた方は51名でございました。これは間違いございません。この内容につきましては、第１回目からすべてホームページで全部公開しております。ホームページを印刷しますと、実はこのくらいの厚さになります。それくらい議論の密度が濃くて、会議を全部載せているということは事実でございますので、よろしくお願いいたします。
◆北口和皇 委員 鈴木委員がお持ちのホームページを見せていただきましたけれども、全部の公開はなされておりませんでしょう。
◎宗良治
市民協働課長 第15回まではあると思います。
◆鈴木弘 委員 補足すると、ホームページはその都度公開をしていますけれども、だれがどういう発言をしただとか、そういう逐語録的には公開はなされていない、そういうことですので、何をしたとか、そこで先生がコーディネーターとしてこういう話をしただとか、ツールとして
ワークショップで使ったスケルトンだとか、壁紙方式のいろいろなやつだとか、そういったものは公開をしているけれども、では、そこに参加された、だれが自分の責任においてこういうことを言った、これに対してこういう反論があったという、今私たちは議員としての発言を責任を持ってやっているけれども、そういうような形をされていない。多摩ではそれがなされているという、その違いを言っていることですので。
◆北口和皇 委員 そういうことですよ。多摩市においてはすべての情報が公開されている。すべて公開されている。私ども議会においてもすべてが公開される。この発言も会議録に載る。委員会も公開される。では、最高規範であるという、この条例を制定するにおいては多摩市のようにすべての公開が必要ではなかったのか。116名の応募があって、最終的に51名になった。このことをどう考えるかということと、あと全体の市の職員の皆さんに対する全体研修会というのが行われていますけれども、この職員研修会というのが１月14日に156人の参加で行われた。6,500人の職員のうち156人で最高規範をつくるのに、これでいいのか。いかがですか。
○坂田誠二 委員長 どうですか、２時間も審議がかかりましたので、ここで休憩したいと思いますが。
◆北口和皇 委員 では、消防の問題ですけれども、署所の問題について、消防局長が、御自身の責任において南熊本と池田出張所に関しては説明をしなかったとおっしゃる条例が可決されれば、４月１日からこれは施行となるわけですよ。池田も集会所として使っている。そんな中に首長として幸山市長は指導されなかったか。４月１日の施行で、こんな情報の公開を住民にしないままでの施行でいいのかという大きな疑問です。
◆下川寛 委員 北口委員への答弁は休憩後になるかと思いますが、今
ワークショップの件で、
ワークショップが難しいので、だんだん減っていくことがというような話がありましたけれども、午前中鈴木委員の方から御発言ありましたが、私の地元尾ノ上が、多分熊本市が公式に主導された
ワークショップの第１号なんですよ。その前にも、実は県から補助金をいただいて、京塚バス停の住民による設計ということで
ワークショップをその前の年にやっています。２回ともかなり難しい
ワークショップでしたよ。でも、ほとんど脱落者なく最後まで、その２つとも
ワークショップを最後まで参加されているんですよ。なぜ
自治基本条例の
ワークショップはそれだけ脱落されるんですか。
ワークショップが難しいから脱落したのではない理由がそこにあるのか。では、逆に言うと、そういう手法で脱落しない経験をお持ちの熊本市が脱落させてしまったというところに、これは手続論なので余り言いたくないんですけれども、そういうところに問題点が既にあったのではないかということを指摘させていただいておきます。
○坂田誠二 委員長 この際休憩しまして、午後３時15分より再開いたします。
（発言する者あり）
○坂田誠二 委員長 ３時30分ですか。ちょっと遅いでしょう。15分から再開します。
午後 ３時０５分 休憩
───────────
午後 ４時４１分 再開
○坂田誠二 委員長 休憩前に引き続き委員会を再開いたします。
◎小田和穂 消防局長 休憩前に北口委員の方から、消防署所の整備方針につきまして、事前説明の件と、移転廃止の時期についてお尋ねがございましたので、この２点についてお答えいたします。
事前説明につきましては、17日の委員会のときに説明いたしましたとおり、今回の消防署所の整備方針につきましては、専門機関によります調査・分析を基本として策定をいたしております。そういう中で、消防としまして、市域全体を見渡したところの適正配置ということで方針を策定いたしました。事前に説明しますと、移転・廃止等にかかります付近の皆さんからは反対ということが予想されましたので、これは私の判断で事前説明はせずに、その後十分に理解していただくような説明に努めていくということで、事前の説明をしなかったということでございます。
また、移転・廃止の時期でございますけれども、整備方針の中で平成20年までの短期的取り組みといたしまして、南熊本出張所の移転、それから池田出張所の廃止について掲げております。南熊本出張所につきましては、17年度で地質調査と庁舎の設計委託をいたしまして、18年度で庁舎を建設して、19年度から業務を開始したいというふうに考えております。それから、池田出張所につきましては、20年までの短期的取り組みの中に掲げておりまして、しかし出張所を廃止しまして、その職員につきましてポンプ隊の１隊当たりの隊員を増強して、ポンプ隊員の１隊当たりの戦力をアップするという考えがございますので、１年ぐらいをめどに地元の方に理解していただくように、その説明に一生懸命努めていきたいというふうに考えております。
◆北口和皇 委員 質問の趣旨がおわかりでないようですね。消防局長が、御自身で池田出張所、南熊本出張所の廃止について、地域住民への説明をすると反対があるのはわかっていたから説明をしなかった。このたび
自治基本条例が４月１日から制定ということで上程されていますけれども、そのことについて、首長である幸山政史市長はあなたに対して指導はなさらなかったか。４月１日でこの
自治基本条例を制定しようという熊本市において、住民に全く説明をしないままで廃止が行われていいものかどうかという問題ですよ。
消防局において400万円で外注されていますよね。私どもは陳情の皆さん方、住民の方から全く何の説明もないということで、外注してあるから消防署の職員さんですら、上層部しか全く知らなかったと。南熊本に行っても、池田に行っても、消防署の職員が御存じないという。中からきちんとこういう改革が必要だということで沸き起こったことだったらいいですよ。そして、この
自治基本条例というのは住民の方の意見も十分聞きながら、廃止かどうか、南熊本は2,200回も救急車が出動している。田崎に比べたら、田崎が1,300回ですから、救急車２台体制で応援をしてもいい。日本一暮らしやすい、安心な安全な
まちづくりというのであるならば、きちんと、住民の意見を全く聞かないあなたに対して、幸山政史市長から指導がありましたかということですよ。あなた方は当然説明をする説明責任を負っておるわけですよ。でも、いまだに説明をされていない。あなた自身が消防局長として、市長をかばって御自身の責任において、説明をすると反対があるのはわかっていたから説明をしなかったとおっしゃることはわかります。しかし、４月１日から住民とともに、市民の皆さんの意見を聞きながらやっていくという条例、
自治基本条例を制定しようとする熊本市長が、あなたに対しての指導が今日現在までありましたかということなんですよ、お尋ねは。それがないとすれば、また問題ですよ。
◎小田和穂 消防局長 これにつきましては、私が
経営戦略会議に諮りまして、その時点でもこの事前説明等については、私の方からは一切説明はしておりません。そういう中にありまして、せんだって、私の判断でやりました。事前に説明しなかったということについては反省をいたしております。市長からも、手続については問題があったというふうなことはおしかりを受けました。私としましては、この方針を住民の方に理解していただくように、今後一生懸命努めていくということで御理解をいただきたいというふうに考えております。
◆北口和皇 委員 幸山市長からの、そうした住民に対する説明責任をきちんと果たすように指導があったにもかかわらず、きょうの委員会の最終日において、私どもは、平田をつくる、また南熊本、池田を廃止するということについての十分な論議をするに当たって、一番重要と考えているのが市民の皆さん、地域住民の皆さんに全く説明がないということが一番問題だと言っているわけですよ。きょうこの場に及んでも、皆さん方に全く説明がなされていないということは、
自治基本条例を４月１日から制定しようであろう熊本市において問題ではないかと言っているんですよ。きょう、この日まで全く消防局としては説明をされておられないわけでしょう。市長から指導があったにもかかわらず、なさっておられない。しかし、
自治基本条例は市民の皆さんの意見を十分聞きます、情報を皆さんと共有しますと言っているではないですか。いかがですか。
◎小田和穂 消防局長 この点につきましては、委員おっしゃるとおりだと思います。今消防局において、自治会単位の説明会を実施するということで、今そのスケジュール等を作成しているところでございます。
◆北口和皇 委員 市長室長にお尋ねをいたしますが、職員全体を集めたこの
自治基本条例に関する職員研修をなさっておられますが、参加をされたのは154名ですか。6,500人の職員のうちの2.5％しか参加をされていない。下川委員の報告でもありましたように、７％の市民しかこの
自治基本条例についての情報を得ていない。このことについて、いかがお考えですか、お尋ねをいたします。
◎木村正博 市長室長兼秘書課長 まず、職員の研修につきましてお答えいたします。14課の方でやりました関係で、150名程度の出席だったと思いますけれども、そのほかに各局におきまして申し出等がありまして、私どもの方から出ていって御説明をしたという実績もございます。6,500人についてどうかというお尋ねでございますけれども、事実の数字で御理解をいただきたいと思います。
それから、下川先生の方でやられたアンケート、７％という数字でございます。確かにこの条例自体、まさに市民の生活そのものにかかわりが少し薄いかなという気はいたします。そういう意味で理解が広がっていないという気はしますが、この条例が制定されますと、私ども行政にはこれからのやり方を変えるという責任が出てまいります。それから、実際こういうふうに変わったということで、進行管理といいますか、実績としても後で確認作業がなされるものと思いますし、この条例をつくりまして、少しずつ変わっていくというふうに考えておりますし、広報につきましてもこれからいろいろな工夫をして取り組んでまいりたいと考えております。
◆北口和皇 委員 それでは、市長室としてお尋ねをいたしますけれども、市長から消防局長に対して指導があったにもかかわらず、本日最終日においても４月１日から条例を制定しようとしております熊本市において、いまだに住民説明が行われていない、このことについてどうお考えですか。
◎木村正博 市長室長兼秘書課長 個別の案件でございまして、内容を詳しく知っておりませんので、ちょっとコメントを差し控えさせていただきたいと思います。
◆北口和皇 委員
総務委員会で審議する内容について、ここで委員の皆さんが審議をなさっておられることをお聞きになっておられるにもかかわらず、個別の内容ですから知らないと、これはいかがなものかと思いますが、いかがですか。
◎木村正博 市長室長兼秘書課長 この条例にかかわって言いますと、情報の共有ということで、できるだけ早い時期に御説明をする、丁寧な説明に心がけるということ、そういう考え方でこの条例はつくり上げていると考えております。
◆北口和皇 委員 個別の案件だからわからない。この委員会に上程されているんですよ、
自治基本条例は。にもかかわらず、池田出張所と南熊本は廃止をするというようなことで、平田町に1,200万の予算が上がっておりますね。そのことを住民は全く知らなかった。議会も知らされていないわけですよ。そのようなことで、４月１日からの施行ができるんですかとお尋ねをしているんですよ。
116名の市民の皆さんの、個別に出席者数を見てみますと48人、47人、47人、市民会議に提言をされたときが51人ということですよね。こういうことでいいんですかとお尋ねをしているんですよ。
◎今長岳志 企画財政局長 ただいま平田出張所の予算の件がありましたので、執行部の方の考え方を御説明したいと思います。
総務委員会でも御指摘のとおり、やはり住民周知が足りなかったのではないかという御指摘については重く受けとめております。したがいまして、予算について、やはり消防局長の方からこれから地元説明に努めてまいるという話がありましたけれども、その状況を見るまではやはり執行はしないというようなことで臨みたいというふうに考えております。
◆北口和皇 委員 私どもは、最初、廃止条例が出てきたときにと思ったんですけれども、出張所の場合は廃止条例ではありませんからね。ということは、知らないまま廃止されるという可能性があるわけですよ。
◎小田和穂 消防局長 これにつきましては、17日の委員会の中で議会に報告してということでお答え申し上げております。
◆北口和皇 委員 午前中に鈴木委員、そして昼からは下川委員と、本当に十分論議があっております。私もこの
自治基本条例については、まず
まちづくり基本条例というのがニセコに全国で初めて制定したところがあるから、私ども
総務委員会で行きましょうということで、ニセコについて鈴木委員が勉強されていましたので、私どもが条例を制定する必要があるのではないかということで勉強に行かせていただいたわけですよ。
条例の見直し、第29条です。附則で２番目に、「この条例の施行後４年を経過した場合において、市長及び市議会は、市民の意見を踏まえ、この条例の規定について速やかに検討を加え、その結果に基づいて必要な措置を講じることとします。」ということで、結局、４年間は修正はかけない。４年後に修正するかもしれないというふうに書いてありますけれども、いかがですか。４年間全くこのまま、午前も午後も問題ありと皆さん方から多数指摘がありましたよね。しかし、４年間は一切見直さない、４年後にしか見直さないと。こんないいかげんなことでいいんでしょうか。
◎宗良治
市民協働課長 御説明いたします。条例の見直し自体は第29条に本則がございます。ここでは、端的に申しますと、「社会経済情勢の変化」と書いておりますが、条例の見直しはいつでもできる形をとっております。しかしながら、
パブリックコメントで、これでははっきりしないので年限を定めた方がいいのではないかという、どの辺で一回見直すというのを入れるべきではないかという御意見が複数ありましたものですから、附則という形で、いつでもできるんだけれども、附則で４年経過後には必ず検討するというふうなお約束として入れさせていただいております。そこのところは御説明させていただきました。
◆北口和皇 委員 それでは、各委員さんから指摘があった分についての見直しはどうされますか。
◎宗良治
市民協働課長 御指摘があった分については、現在条例という形で御審議いただいているところでございますので、例えば見直しという形があった場合について
は……。すみません、ちょっと確認いたしますが、成立後ではなくて、今の条例に対する御注文ということでございますか。
（「両方」と呼ぶ者あり）
◎宗良治
市民協働課長 両方でございますか。これがまず、逆に言いますと、施行後でございましたら、ここに書いてありますとおり、市長及び市議会は、市民の意見を踏まえ、速やかに適切な措置を講じることとしますという形ですので、御要望等も踏まえながら、市民の御意見をお聞きしながら修正という形ができるかと思っております。ただ、現時点では審議をお願いしているところでございますので、提案しております執行部側、私どもから条例の修正というものは手続上はできないというふうに考えております。
◆北口和皇 委員 鈴木委員から午前中指摘がありましたように、第７条、市民、市議会及び市の執行機関等は、目的と情報を共有し、相互の理解と信頼のもとに、参画と協働による
まちづくりに取り組みます。これは、要するに予算面で今後非常に厳しくなっていく。清掃活動について消極的参加を積極的参加に変えていく、そうなった場合に、それでは町内会の皆さんとごみ袋を町内会で出してください、有料ごみになりました。では、ごみの処理も町内会でお願いします。不法投棄が出た、それもお願いしますというふうになりかねない含みがあるんですよ。いかがですか。
◎宗良治
市民協働課長 ７条は参画協働の原則でございまして、今委員がおっしゃるような形は、行政としては想定していないところでございます。あくまでもこれからの地域単位にあって優先的にごみをなくそうとか、そういった自発的な動きがあれば、行政の方はそれを支援していくという形にはなりますが、行政の本来の機能を住民の理解なしに押し出していくということは、私どもとしては考えておりません。あくまでも市民の側からそういった申し出があって、やっていきたいということであれば、ある面では協定なりを結んで、お互いのパートナーとしてどこまでやる、どこまでは行政がするという形をきちんと決めてやっていくという形を考えております。
◆北口和皇 委員 今現在、きちんと明文化がないわけです。予算面においても、各自治体で税金もつくっていいですよという時代になってきましたから、消費税もつくっていいですよということになりかねないわけですよ。予算がないとなってくれば、庁内会費で賄っていただきたいというように、市民の皆さんに協働でお願いしたい、予算もお願いしたいということになりかねない部分を含んでいると言っているんですよ。
◎宗良治
市民協働課長 それは、今回の条例では、正直申しまして含んでいないと考えております。どこまで考えているのかということでございますが、私どもがつくった前提は、市民の皆さんが本来やるべきところはどこまでなのかというのをもう一回再認識していただきたいということです。卑近な例で申しわけございませんが、ふたバイバイキャンペーンでさえ、家庭内でできることを集合させると市の税金が3,000万円安く上がるという事実がございましたので、ああいった面では当然住民には御協力いただきますが、どこまでも町内でという形で、一方的にお願いするような形は想定しておりません。それが協働だと思っております。協働というのは一方がお願いするものではないというふうに思っております。
◆鈴木弘 委員 午前中の議論でもしたんですけれども、現実に収入が小さくなるので、どうしても協働ということをうたうと危うさが残りますよという話なんです。この危うさというのは、今担当の方はそうしたくないと思っているかもしれないけれども、行政というのは担当が、基本的に総合職ですから動くんですよね。だから、それをきちっとしたルールなり、まして協働をするのであれば、それは労力を提供するという形になるので、そこにはより効果的な財源の使い方だとか、そういったこともきちっとルールでうたっておかないと、悪用されるとは言っていないんですけれども、そういう落とし穴があるんですよと、そこをきちっと担保した形でルールをつくらないと危ういですよという話を北口委員としては言われたんだと思います。特に、21世紀の自治体の首長というのは権限が非常に強くなるという中で、どうきちっと協働の市民という原単位をより活力あるものにしていくかというシステムが一緒にないといけない。そういう意味では、ルールだけが先行してしまうと危ういですよという指摘を今されたんだと、このことについてどう思われていますかという話だと思います。ごみそのものを自治会に任せるかという個別の話ではなくて。
◆上村恵一 委員 時間もかなり超過をしておりますので、私の場合は一問一答の質問を簡素化いたしまして、二、三点指摘をいたしますので、それに対して総括して答弁をお願いしたいと思います。
１つは、この
自治基本条例をつくる目的というのが、いまいちはっきり見えてこないわけですよ。どうして
自治基本条例をつくるのか、漠然とした理解しか私はできません。特に２月26日付に熊本市
自治基本条例の解説というのがありまして、その中に条例制定の背景と必要性というものの中で、これまでの効率性重視の画一的行政から、住民一人一人の暮らしや生きがいといった視点に立って、生活者中心の、言うなれば行政体制をつくり上げていく、そのための
自治基本条例というようなことで、私は理解をするわけです。
そこで、今、本市の行政あるいは行政運営あるいは
まちづくり等に対して、本当に画一的になっているわけですよ。コスト面重視の見直し、行革といったようなことを含めて、本当に画一的な行政になっているわけですよ。やはりここらあたりを市民の意見を反映した中での行政運営あるいは
まちづくりのあり方に見直していく、そのための
自治基本条例だということを、やはりもう少しはっきりとさせていただかないと、
自治基本条例の内容がどんなに立派なものであったとしても、先ほどから出ておりましたように、実行できなければ、これは意味が全くないということと、それとこれも先ほどから出ておりますけれども、この
自治基本条例の精神、理念を生かすためには、やはりプロセスというのが具体的に必要になってくるわけですよ。
例えば、自治基本理念という中で、一人ひとりの人権を尊重し、市民の意思を適切に反映した市政が行われることと、立派な理念がここに掲げられております。しかし、これを実現するためには、やはり具体的にこれを実現するための手法というか、プロセスが必要なわけですけれども、これが全く描かれていない中での理念がここに出されているということについて、本当にこういう自治の基本理念が今後生かされていくんだろうかという危惧を感じます。
それと、市民会議でいろいろとこういう素案づくりがされておりますけれども、その中でどれだけの情報が提供をされて審議をされてきたのか、あるいはまた、この
まちづくり、市政運営が今こういう現状になっておるから、こういう
自治基本条例をつくることによって、こういう市民の意見を反映できるような条例を策定するとか、そういった具体的な説明あたりがどれだけあって、素案づくりがなされているのかということについても、いま一つ先ほど来の答弁の中では見えない面があるわけです。
ですから、そういうようなことからいたしまして、今回出されております
自治基本条例について、本当に検証の必要がありますし、それは短時間の中ではとてもそれを尽くせない面もあるわけでございますので、私はこの
自治基本条例の精神を生かすためにも、あるいは今後円滑な市政運営を市民の意見を反映した中で行われるようにするためにも、やはりもう少し時間をかけての審議が必要であると考えるわけでございます。
一括をして、私に対する総括的な答弁をお願いしたいと思います。
◎宗良治
市民協働課長 申しわけございません、まず、必要性というところは、御質問としてお答えする必要がございますでしょうか。必要性の背景はちょっと。
（「いいですよ」と呼ぶ者あり）
◎宗良治
市民協働課長 よろしゅうございますか。短い文章で解説文の方にもつけておりますが、まさしく先ほどもちょっとありましたが、自主自立の市政運営の方向性を定めていく、自立した市政、
まちづくりの基本ルールということで、この条例を制定したい。
次に具体的な実効性の担保はどうなのか、プロセス、基準的な手法はどうしていくのかという御質問があったかと思いますが、これにつきましては、市民参画の手法を整備していくという中で、こちらの方でも具体的なそれぞれの手法なりを整理し直しまして、市民の皆様にも御理解いただいた上で、まず職員が理解して、そういった事務事業に取り込んでいくように進めていきたいというふうに考えております。まず、この条例にそういうものが全部つながっているという形で考えております。
それから、３点目の素案づくりの情報の提供の状況はどうであったのかという御質問かと思いますが、まず
ワークショップという手法で入りましたので、その時点では確かに自治という問題をどうとらえるのかというのを皆さんでけんけんごうごう論議していただきました。その後、先行する市の中でも、確かにニセコ町と杉並区、なぜかと言いますと、先駆けて小さい単位で、町あるいは市の条例と、当時唯一大規模都市50万で制定しておりました杉並区の
自治基本条例、そういったものを全員にお配りして、内容の御説明等もつけながら、
ワークショップを進めていったというような形、それから市の現状、状況というのは
まちづくり戦略等がちょうど
ワークショップの途中ででき上がりましたので、逆に言えば皆さんの方が市の財政状況とか、
まちづくり戦略計画の目指すべきものというものを、パンフレットをお配りしましてそういった情報を皆様にお配りして、市民会議の論議を進めてきたというような形でございます。
◆上村恵一 委員 私もそうですけれども、特に市民の方々はそうだと思いますけれども、先ほど言いましたように、今回の
自治基本条例の制定につきましては、効率的で画一的な今の市政運営のあり方を市民の意見が十分反映できる、そういう
自治基本条例の制定を期待していると思うんです。私もそうです。ところが、それが今のところそういう期待ができるような状態ではまだないというようなことで、先ほど言いましたように、これはもう少し細部にわたって検証しながら、練り直していくということが必要であるということを最後に申し添えておきます。
◆上野美恵子 委員 まだ途中だったので、少しだけ意見を言わせてください。
１つは、今回
パブリックコメントが12月の末から２月の半ばぐらいまでございまして、100名を超える方から
パブリックコメントの意見が寄せられています。その後、余り期間がなくて、相当急いでこの
パブリックコメントをまとめられて、執行部の説明によれば、一定反映をしたという説明がございましたけれども、私も
パブリックコメントの中身につきましてはほとんど全部拝見して、それぞれの意見者の方々の御意向を見たんですけれども、こういう反映のさせ方で十分というふうにお考えなのかを１点。
それから、きょう時間がないから、余り審議を長くできないかと思いますけれども、私は先ほど考え方を幾つか聞いて、そのほかにも条例の案文の一つ一つについても、やはりいろいろまだ修正をするとか、意見を聞いて練り上げた方がいいというふうに思うところがたくさんあるんですよ。
例えば、前文のところで、市民と議会と市の執行機関というのが同列扱いのように表現されている部分については、やはり市民をきちんと主権者として位置づけることの重要性があるかと思いますし、第１条の目的でも自治の理念が何に基づくかということなどをきちんと書いた方がいいと思います。第３条の基本理念については、基本的人権と地方自治の問題とか、住民自治の原則などをきちんと明記をした方がいいと思います。それから、あとは市民の権利のところでは、情報のことなども書いてありますけれども、例えば後々の22条、23条との関連とかもあって、ここには情報三権の考え方からするならば、秘密を守る権利ということもきちんと明記をした方がいいと思いますし、第７条の参画及び協働の原則について言うならば、両性の平等ということで男女の平等の理念がここに書いてありますけれども、私はやはり憲法にもとをとるならば、すべての市民が平等に参画協働するということを原則として定めるべきかと思いますので、これは憲法条項に基づいて法の下の平等というふうにした方が、意味が矮小化されないかなというふうに思いました。
あとは、８条の青少年のところは、多分子どもの権利条約に基づいて入れられた規定かとも思いますので、例えば子どもの最善の利益を考慮するとかいう点についての表現の仕方が適切かというふうに思いました。
住民投票制度につきましては、いろいろな意見がありましたけれども、やはり私はこのことについては、入れたこと自体については評価をしています。これについてはいろいろな意見があるかと思います。
いろいろ条文については本当に今述べた以上に、私もこれだけではなくてほかにも意見がありますけれども、今の練り上げ方ですよね、例えば、きょうもいっぱい意見が出ましたけれども、本当に私はもう少し練り上げた方がいいというふうに心から思っているんですけれども、その点についても執行部の方でどんなふうにお考えかお尋ねしたいと思います。２点です。
◎宗良治
市民協働課長 順番に申し上げます。まず、第１点目にパブコメの対応が適当であるかという、まとめ方の御意見だと思いますが、私どもといたしましては、
パブリックコメントが来た順番に分類し直しまして、もう来る順から分類して、第何条関係、第何条関係というふうに分けていきまして、最後に類似するものを合体させて、今の
パブリックコメントの結果を出しておりますので、精いっぱい市民の皆様の御意見は取りまとめたつもりでおります。
それから、市民を主権者にという御意見がちょっと特徴的に聞こえてまいりましたけれども、今回の条例は市民の定義を熊本市の住民以外にも広げております。本来住民であれば選挙権、被選挙権という、いわゆる権利的なものを持っておりますが、自治の主体として市民を広義にとっております関係上、ここは主権という言葉は逆に言うと広がり過ぎておかしいのではないか、市外の通勤・通学者までそういった権利者となってしまう。それから、他都市においても、自治の主体という表現が多数使われておりますし、
地方自治法の解説を見ましても、住民は自治の主体であると書いてありますし、私どもは市民をさらに広げておりますので、ここは主体という表現がもっとも妥当というふうに判断して言葉を選んで使っております。
それから、例えば今全部書き切れなくて申しわけなかったんですが、第７条の第２項の、両性の本質的平等を基本として男女が共同して取り組みます、これは市民会議でも強く出てきたところで、文言として私どもの行政内部で検討したときにも、そのまま言葉を変えずに残しておる部分でございますし、第８条の青少年・子どもの参画というものも非常に重要であるということで、市民会議の文言をほぼそのまま使わせていただいておりますので、まさしく住民自治における参画協働の形といいますか、男女が平等していく、それから青少年、子供を未成年者だからといって分けないで、どんどん一緒にやっていく、それが将来の人づくりにつながるという意味で、この
自治基本条例についてはこの表現が私どもとしては市民会議から続いてくる表現ですので、そのまま使わせていただいておるところでございます。
あと、幾つか法の下の平等というのは、実際前文の中に、日本国憲法に保障されている個人の尊重、法の下の平等のもと、という形で、前文の方でしっかりうたわせていただいておりますので、条文よりも前文でその理念というものを強く打ち出しているという状況でございます。
◆上野美恵子 委員 個別に答弁をもらうつもりではなかったんですけれども、考え方を聞きたかったんです。一言だけ言わせていただくと、やはり私は納得できない点もいっぱいありました。もっともっと議論が要るし、本当にもう少し練り上げなければならないという思いを、私はきょうの論議を通じて非常に強くしています。でも、
自治基本条例はぜひ制定させたい条例でありますので、練り上げて、いい条例につくり上げていきたいという思いでおりますので、よろしくお願いいたします。
◆北口和皇 委員 私たちは、ニセコにも研修に行きましたし、町長のお話も聞いてきました。川崎市に関しても、本当に勉強させてもらっております。多摩市においても、だれだれさんがこういう発言をしたということまできっちり情報公開であるわけですよ。熊本市は、中途半端な情報公開なら、しない方がいいと思うほど、それぞれ議員さんは一生懸命勉強されております。その中において、非常に憤りを感じておりますので、読ませていただきます。
自治基本条例の提案に対して議会では慎重論が強く、制定自体に消極的な意見の勢力も多いようです。最悪の場合は否決、よくても継続審議、特別委員会に丸投げという情報も飛び交っています。それらは市民会議に集まった116名の取り組みと願いを無視する行為です。私たちは、
自治基本条例のあらゆる状況に備えて、願いを届ける会と市民会議メンバーに対して、
自治基本条例を成立させるための署名集めをすることを提案しています。まずは、条例を廃案にさせない署名を至急行うつもりです。署名を集めて、各会派の委員と委員長に申し入れを行うつもりです。もし廃案にするものなら、抗議署名にすぐさま取り組む予定です。また、市民提案による条例制定には50分の１の署名が必要です。それらの署名を短期間で集めるために、今から署名集めを効果的にやっていきたいと思っています。最終的には反対した議員へ公開質問状の送付、そして解職請求署名（３分の１を１カ月で集める）運動にする心づもりです。本日行った
自治基本条例を成立させましょうの宣伝行動には、10名が集まり、1,500枚のビラをまき切りました。マスコミも注目し、新聞社及びテレビ局の取材がありました。市民の関心度も高まってきており、話もよく聞いてくれ、対話もできました。署名は現在作成中です。数時間後に再送信します。
こういうメールが来ております。非常に私どもは憤りを感じております、委員長。私たちは本当に一生懸命この
自治基本条例についての勉強をしております。もう一度申し上げますけれども、全国で
まちづくり条例をニセコで初めてつくられたということで、私ども議会の方から執行部に対して勉強に行きたいという申し入れをしたのは私どもですから。必要だと感じているからこそ、十分な論議をしておるわけで、こういう状況の中、４月１日の制定ということでお出しになっていますね。これは第29条、社会経済情勢の変化等により、この条例の見直しが必要になった場合なんて、最もあいまいな言い方ではないですか。すぐ見直すような内容を提案しているんですかと言いたいです。
○坂田誠二 委員長 本条例案に関する意見や論議を伺っておりますと、本条例案は、本市の市政運営の基本ともなるべく条例であることや、各委員会所管の個別条例や規則、要綱等との整合性の問題、さらには予算措置の問題等、
総務委員会の所管に限らず、議会として十分に時間をかけて幅広く論議する必要があると、大方の御意見のようでございましたので、
総務委員会の総意として、本職より議長に対して、特別委員会でも設置して、この条例案を含め地方自治のあり方などを論議する場を設けていただくよう要請するということでまとめさせていただきたいと思いますが、委員の皆さん方、どうでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
◆下川寛 委員 今、委員長の方から御発言がありましたが、私はお昼からの論議で申しましたように、市の考えと条例の読み取りの差が非常に大きいということ、並びにこの条例のコンセプト、さらにツールとして利用の方法が非常に不明確であるということなどを論議させていただきました。その中で、あえて申し上げなかったんですけれども、大学の先生に私もこのことを提示して、
学識経験者の御意見ということで聞いたわけなんですが、議会で多数がとれない、一部の方々が直接行政に手を突っ込む条例ですねというふうに言われました。そういう意味からして、非常にあいまいさを指摘していって議論したわけなんですけれども、その議論の中では、やはり本来これは否決に該当するものではないかという思いは、個人的にはいまだ強く持っております。ただ、今、委員長の方から御発言ありましたが、確かに昼も申しましたように、この
総務委員会でしか本格的な議論を公開の場でする場がなかったということを考えあわせますと、議会の中の交渉会派の構成員の議員さん方でこの場に入られない方もいらっしゃるということも考えあわせた上で、一定の二、三点担保がとれれば、今の委員長の御発言で特別委員会を設置することがやぶさかではないかなという考えも、昼からも申しましたとおりです。
その担保といいますのは、今御発言の中にありましたように、市の将来を見詰めた非常に広範囲な議論、当然その議論の中では、この原案に縛られない議論というのも担保されるべきではないか。
また、もう一点は、そういった形で議論の道が開けた場合に、先ほど北口委員が読まれたメールの中にもありましたけれども、私は昼も指摘をしました。特別委員会に丸投げという非常に失礼かつ不適切な表現で市民の中に周知が図られておるような動きの中で、ただ単純に特別委員会に投げたのではないということをやはり明確にする必要があるだろうということで、本来は議会の場で、何らかの白黒をつけるのが議会の筋道ではないかという立場から、そういった議論の場ができたときに、何らかの結論がきちんと出るということが担保されるかどうか。この辺が担保されればということであれば了承したいと思います。
ただ、もう一点気になりますのが、本日ここで
自治基本条例について熱心な議論が交わされてきた。このまま、例えばここで採決をしないということになりますと、この議論がすべて表に出ていかないわけなんですよ。委員長報告に載ってこない。当然、議会の会議録には残りますけれども、どういった形でこういった議論の経過があって、こういう結論が導き出されたのかということを市民の方々にきちんとしたメッセージ性を持って伝えるためにも、ここであった本日の議論を委員の皆様方の了解が得られれば、委員会の総意として、委員長報告なりで、きちんとした公開の場でお伝えをしていく必要があるのではないかと思います。そういったことが担保されれば、苦渋の選択として了承したいと思いますが、いかがでしょうか。
○坂田誠二 委員長 今、下川委員から提案がございましたが、そういうことでよろしゅうございますか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○坂田誠二 委員長 また、各委員からも発言がありましたように、委員会において各委員が真剣に審議を行っているにもかかわらず、脅迫ともとれるメールが議会及び議員に対して投げ込まれることは、正当な審議に対する圧力行為と言わざるを得ない。よって、脅迫ともとれる行為に対して遺憾の意を表することを、
総務委員会の多数意見として取りまとめたいと思います。よろしゅうございますか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○坂田誠二 委員長 それでは、これより採決いたします。
（「委員長」と呼ぶ者あり）
◆三島良之 委員 議第１号熊本市
一般会計予算について、修正動議を提出いたします。
○坂田誠二 委員長 ただいま動議が提出されましたので、三島委員の説明を求めます。
◆三島良之 委員 簡単な資料がありますので、事務局からお願いいたします。
（資料配付）
◆三島良之 委員 今般、提出されております議第１号「平成17年度熊本市
一般会計予算」中、消防費のうち、消防施設費に計上されております平田出張所建設調査経費1,200万円を減額するため、修正動議を提出するものでございます。
提案理由を申し上げます。
言うまでもなく、消防出張所はいち早く災害現場に到着し、消火、救急救助といった、いわゆる消防活動を行う拠点であるとともに、地域における防災活動拠点として極めて重要な役割を担っております。したがって、これらを適正に配置することは災害に強い安全な
まちづくりにおける最優先課題であると考えられます。そのような中、当局におかれましては、
まちづくり戦略計画の一環として、消防署所の整備方針を策定され、池田ほか幾つかの出張所の統廃合とともに、当初予算において南熊本出張所の廃止を前提とした平田出張所を整備するための予算が計上されております。平田地区に新たな拠点をつくることは、南部地域への消防力強化という面から必要性を認めるものでありますが、今回の建設が南熊本出張所の廃止を前提としたものであるということが問題であります。廃止される池田出張所や南熊本出張所の周辺住民は、現在より消防車両の到着がおくれることになり、今後大きな不安を抱いております。そのあらわれとして、南熊本出張所の地元校区住民の総意として、
消防署所体制の見直しを求める陳情書、さらには池田校区の住民からも池田出張所の廃止に対する不安の声や陳情書も提出されるなど、地元住民のコンセンサスを十分に得られた計画とはなっておりません。
したがって、予算書第１条、歳入歳出予算の歳入について、一般財源である第80款繰越金、第10項繰越金から1,200万円を減額し、歳出については、第50款消防費、第10項消防費から当該金額を減額するものであります。
なお、この修正につきましては、平田出張所の建設調査経費を減額するものでありますが、今回策定されました消防署所の整備方針についても、市民の消防に対する負託にこたえるため、十分に再検討されることを求めるものであります。
最後に、本修正案に伴う諸資料の計数処理につきましては、担当部局においてお願いすることとし、提案理由の説明といたします。
◆鈴木弘 委員 今、動議案が出ましたので、会派としての見解を述べておきたいと思います。
今の動議案、廃止となるということで消防局より出された再配置案に対して南熊本、池田、さらには20年を過ぎると、その先も出てくるという案に対して、何とか出張所を残せないのかという大変に苦労をした中で出された動議でありますけれども、平田については、やはり長年から土地も確保し、４分30秒の送達を実現するためには建設が必要であろう、これは十分理解をした上での動議ではありますけれども、これは早く促進をする必要があるという考え方に立っております。
しかしながら、17日の委員会でスケジュールを徹底して確認をさせていただきました。その中で、消防局長の方から出たのは、１年は基本的には出さない、それから議会にきちんと提案をする、そのようなやりとりをさせていただきました。今、
自治基本条例のことで説明不足ではないかと話がありましたが、一回行政にチャンスをあげたい。白紙にして、修正案も含めて、しっかりとした案を提案してくるであろう、こういったことで、この修正動議には乗れないという意見表明をしておきたいと思います。
なお、次に議会に出てくるときに修正等をきちんとした議論がなされて出てこないときには、方法等をこちらも真剣に考えて対処していく決意を述べて、動議に対する意見とします。
◆上野美恵子 委員 私どもも意見を述べさせていただきます。
私たちも今回の議会の議論を通じて、池田出張所あるいは南熊本出張所については、やはり住民の同意を得ないまま不十分な形で廃止ということが提案をされておりましたので、それにはやはり賛成はできません。
今回、平田出張所については、この予算がどうしてもその廃止を前提にしてこれが出ているということもございますので、これについては賛成します。ただ、南部方面で出動の時間がかかるような地域もございますので、それについてはまた今後地域の皆さん方がそういうことでやはり消防の出動が遅いのをそのままにしてというのは私たちは納得できませんので、これから先消防問題については、改めてこの動議に、私たちは賛成ですけれども、経た上で、また十分な署所配置の練り上げをしていただければいいなというふうに思っておりますので、よろしくお願いいたします。
◆北口和皇 委員 署の廃止だと廃止条例で出てまいりますけれども、出張所の廃止となると条例で出ないまま、私どもが知らないときに廃止をされるであろう、この懸念があるので、私もこの動議に賛成をいたします。
それと、南熊本出張所に関しても、2,200回も救急出動があるわけですから、そうしたことをどうするのかというのは、きちんとした消防署の案がないわけですよ。住民の皆さん方に全く説明が、この場に及んでもないというようなことの状況を見ますときに、このまま廃止をされますと、日本一安心・安全な
まちづくりと幸山市長は公約で掲げておられるにもかかわらず、それができなくなるという懸念がありますので、動議に賛成をいたします。
○坂田誠二 委員長 それでは、議第１号「平成17年度熊本市
一般会計予算」修正案について採決いたします。
（一部退席する者あり）
○坂田誠二 委員長 お手元に配付されました修正案を可決することに賛成の委員の挙手を求めます。
（賛成） 三島良之委員、上野美恵子委員
下川寛委員、北口和皇委員
江藤正行委員
（反対） 鈴木弘委員
○坂田誠二 委員長 挙手多数。
よって、本修正案は可決されました。
次に、修正予算以外の議第１号「平成17年度熊本市
一般会計予算」中当委員会付託分について採決いたします。
本案を可決することに賛成の委員の挙手を求めます。
（賛成） 大江政久副委員長、三島良之委員
鈴木弘委員、下川寛委員
北口和皇委員、上村恵一委員
江藤正行委員
（反対） 上野美恵子委員
○坂田誠二 委員長 挙手多数。
よって、本案は可決すべきものと決定いたしました。
なお、今回の消防署所の整備予算については、結果的に修正という形になりましたが、各委員の思いは大方一緒かと思いますので、取りまとめさせていただきます。
今議会で説明された熊本市消防署所整備方針に関しては、火災現場から４分30秒以内に現場に到着する割合を高めようとする趣旨は理解するものの、本整備方針により廃止となる出張所があり、現状の到達時間がこれまでより長くなる地域が発生することが明らかとなっている。市民の生命・財産を災害から保護するという消防の重要な責務が十分に果たせなくなる事態が生じることを懸念されるものであり、
総務委員会の総意として、本市消防署所の整備に当たって出張所の現状を再認識し、廃止されないように整備方針の見直しを強く求めるものであるということで、まとめさせていただいてよろしいでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○坂田誠二 委員長 では、そうさせていただきます。
次に、議第40号、議第41号、議第43号ないし議第46号、議第66号、議第83号、以上８件を一括して採決いたします。
以上８件を可決することに御異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○坂田誠二 委員長 御異議なしと認め、以上８件は可決すべきものと決定いたしました。
次に、議第11号、議第42号、以上２件を一括して採決いたします。
以上２件を可決することに賛成の委員の挙手を求めます。
（賛成） 大江政久副委員長、三島良之委員
鈴木弘委員、下川寛委員
北口和皇委員、上村恵一委員
江藤正行委員
（反対） 上野美恵子委員
○坂田誠二 委員長 挙手多数。
よって、以上２件は可決すべきものと決定いたしました。
次に、請願１号を採決いたします。
本件を採択することに賛成の委員の挙手を求めます。
（賛成） 上野美恵子委員
（反対） 大江政久副委員長、三島良之委員
鈴木弘委員、下川寛委員
北口和皇委員、上村恵一委員
江藤正行委員
○坂田誠二 委員長 挙手少数。
よって、本件は不採択とすべきものと決定いたしました。
この際、総務局長より発言を求められておりますので、発言を許可いたします。
◎原幸代子 総務局長 今回の第１回定例会におきましては、
総務委員会におきまして４日間にわたります慎重なる御審議を賜りましたことに心から御礼を申し上げたいと思います。
今回賜りました貴重な御提案、そして御指摘、それから御意見等につきましては、私ども真摯に受けとめさせていただきまして、今後の
自治基本条例のあり方等についても慎重にまた検討を重ねてまいりたいと思っておりますので、今後ともどうぞよろしくお願い申し上げまして、御礼の言葉といたします。
○坂田誠二 委員長 以上で当委員会に付託を受けました議案の審査はすべて終了いたしました。
これをもちまして
総務委員会を閉会いたします。
午後 ５時４３分 閉会
出席説明員
理事 小 山 和 夫
〔市 長 室〕
市長室長兼秘書課長木 村 正 博 広聴課長 西 野 眞 一
市民協働課長 宗 良 治
〔総 務 局〕
総務局長 原 幸代子 局次長兼総務部長 石 田 賢 一
総括審議員 田 嶋 徹 総括審議員 宮 原 征 二
首席総務審議員兼行政
経営課長 首席総務審議員兼職員厚生課長
西 島 喜 義 奥 山 康 雄
情報企画部長 大 谷 賢 二
総合防災対策室長 神 原 節 生
東京事務所長 安 藤 經 孝 総務課長 今 村 修 一
総務課法制室長 西 川 公 祐 人事課長 飯 銅 芳 明
総務審議員 齊 藤 保 夫 情報企画課長 宮 下 茂
情報システム課長 大 野 一 也 統計課長 園 田 伸 二
総合防災対策室次長早 川 善 朗
〔企画財政局〕
企画財政局長 今 長 岳 志 局次長兼企画広報部長
宗 村 收
財務部長 宮 崎 健 三 税務部長 元 田 龍 一
企画課長 高 田 晋 広報課長 原 本 靖 久
広域行政推進課長 豊 永 信 博 財政課長 續 幸 弘
管財課長 吉 村 勝 幸 調達課長 有 田 博 士
車両管理課長 坂 本 哲 也 主税課長 江 藤 則 幸
市民税課長 國 津 直 樹 資産税課長 中 嶋 隆 春
納税課長 田 尻 三 郎
〔会 計 室〕
会計室長兼副収入役原 守 保 次長 徳 丸 俊 英
〔消 防 局〕
消防局長 小 田 和 穂 次長 藤 田 敬 介
総務課長 古 閑 正 則 人事教養課長 井 堀 六 生
情報司令課長 藤 田 久 男 予防課長 田 添 友 次
消防課長 徳 永 作 男 救急課長 平 井 辰 雄
〔監査事務局〕
事務局長 大 石 優 夫 次長 藤 井 由 幸
〔人事委員会事務局〕
事務局長 柳 川 彰 也 次長 上 田 憲 明
調査課長 上 則 康 幸 任用課長 高 柳 裕 一
〔選挙管理委員会事務局〕
事務局長 川 田 晃 圓 次長 清 田 惟 良
〔議会事務局〕
事務局長 大 橋 舜一郎 総務課長 内 田 敏 郎
〔議案の審査結果〕
議第１号 「平成17年度熊本市
一般会計予算」修正案…………………（可 決）
議第１号 「平成17年度熊本市
一般会計予算」中
総務委員会付託分（修正部分を除く）
…………………………………………………………………（可 決）
議第11号 「平成17年度熊本市
地下駐車場事業会計予算」……………（可 決）
議第39号 「熊本市
自治基本条例の制定について」……………………（未 決）
議第40号 「熊本市人事行政の運営等の状況の公表に関する条例の制定について」
…………………………………………………………………（可 決）
議第41号 「熊本市一般職の職員の給与に関する条例の一部改正について」
…………………………………………………………………（可 決）
議第42号 「熊本市特別職の職員で非常勤のものの報酬及び費用弁償に関する条例の一部改正について」
…………………………………………………………………（可 決）
議第43号 「熊本市税条例の一部改正について」………………………（可 決）
議第44号 「熊本市証紙条例の一部改正について」……………………（可 決）
議第45号 「熊本市消防本部及び消防署の設置等に関する条例の一部改正について」
…………………………………………………………………（可 決）
議第46号 「熊本市消防事務に関する
手数料条例の一部改正について」
…………………………………………………………………（可 決）
議第66号 「
地方公務員法等の改正等に伴う関係条例の
引用条項等の整備に関する条例の制定について」
…………………………………………………………………（可 決）
議第83号 「
包括外部監査契約の締結について」………………………（可 決）
請願第１号「消費税の大増税に反対する意見書の提出に関する請願」
…………………………………………………………………（不 採 択）...