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1. 熊本市議会 2004-03-23
   平成１６年第　１回保健福祉委員会−03月23日-04号

   
   取得元: 熊本市議会公式サイト
   最終取得日: 2022-11-22
   平成１６年第　１回保健福祉委員会−03月23日-04号平成１６年第　１回保健福祉委員会 　　　　　　　　　保健福祉委員会会議録 開催年月日　　　平成１６年３月２３日（火） 開催場所　　　　保健福祉委員会室 出席委員　　　　９名 　　　　　　　　島　田　俊　六　委員長　　　　村　上　　　博　副委員長 　　　　　　　　竹　原　孝　昭　委員　　　　　田　尻　善　裕　委員 　　　　　　　　有　馬　純　夫　委員　　　　　満　永　寿　博　委員 　　　　　　　　矢　野　昭　三　委員　　　　　宮　原　政　一　委員 　　　　　　　　益　田　牧　子　委員 議題・協議事項 　（１）議案の審査（15件） 　　　　議第２号「平成16年度熊本市一般会計予算」中保健福祉委員会付託分 　　　　議第３号「平成16年度熊本市国民健康保険会計予算」 　　　　議第４号「平成16年度熊本市母子寡婦福祉資金貸付事業会計予算」 　　　　議第５号「平成16年度熊本市介護保険会計予算」 　　　　議第６号「平成16年度熊本市老人保健医療会計予算」
   　　　　議第７号「平成16年度熊本市桃尾墓園整備事業会計予算」 　　　　議第13号「平成16年度熊本市公共用地先行取得事業会計予算」中保健福祉委員会付託分 　　　　議第19号「平成16年度熊本市産院会計予算」 　　　　議第20号「平成16年度熊本市市民病院会計予算」 　　　　議第70号「熊本市国民健康保険条例の一部改正について」 　　　　議第71号「熊本市夢もやい館条例の一部改正について」 　　　　議第72号「熊本市立子育て支援センター条例の一部改正について」 　　　　議第73号「熊本市立保育所の延長保育事業及び一時保育事業利用者負担金徴収条例の制定について」 　　　　請願第２号「「さくらカード」についての請願」 　　　　請願第４号「生活保護世帯への見舞金の存続についての請願」 　（２）送付された陳情（６件） 　　　　陳情第１号「「さくらカード」の無料での存続を求める陳情」 　　　　陳情第４号「年金改悪に反対し、すべての高齢者が安心して暮らせるようにするための意見書提出の陳情」 　　　　陳情第７号「さくらカード交付手数料の無料化を求める陳情」 　　　　陳情第８号「大腸がん検診の受診率を高めるための陳情」 　　　　陳情第９号「市立産院の存続を求める陳情」 　　　　陳情第10号「小規模作業所、小規模通所授産施設および精神障害者社会復帰施設の充実を求める陳情」 　（３）所管事項の調査 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前１０時３４分　開会 ○島田俊六　委員長　　おはようございます。 　ただいまから保健福祉委員会を開きます。 　きのうに引き続き議案に関する質疑を行います。 　なお、村上副委員長より要求がありました総合周産期母子医療体制に関する資料については、お手元に配付しておきました。 　それでは、質疑をお願いします。 ◆益田牧子　委員　　資料で熊本市の保育需要調査報告ということをいただいておりますので、中身を簡潔に御紹介いただくことと、この問題が出ました背景ということでは、これから保育所の適正な配置をしていこうということがあった思うわけです。 　今、認可外保育園で3,000名余りが保育がされているということもありますし、ある施設からは、認可園に向けた熊本市に対する要請などもされているということを聞いておりますので、この保育ニーズ調査に基づいた適正配置、13ページなどを見ますと、東部地区においてはかなり不足が見られるということもありますので、今後の対応をどうされるのか。 　福岡市など他都市におきましては、認可外を認可にしていく、特に都市部での待機児童解消に取り組み積極的に市としても、そのために応援をしていくという措置がとられているようですので、今後の方向、認可化についてのお考えなどもあわせてお尋ねしたいと思います。 ◎重浦睦治　保育課長　　保育需要調査についてでございますが、資料をお配りしていますが、そこの１ページにおいては、調査の目的あるいは内容というものを記載しております。これにつきましては、先日、部長の方から報告を申し上げたところでございます。 　アンケート調査とともに、人口等の推計をやりまして、今後保育需要というものがどういうふうに変わっていくのだろうか、こうしたことの調査を行いました。 　今お尋ねの点のポイントというのは今後どうなるのかということですので、そちらの方に絞りますと、各校区ごとに、例えば今後どれだけの保育の需要があるのかということを出しております。そこに保育園があるか、あれば、そこでどれだけのサービス業があるのか、そうしたことでのまとめをやっております。それを足し上げてきましてブロックごとに、例えば東部ではどうか、西部ではどうかということをやっております。 　定員については、現在125％の弾力的運用ということで、そこまでは入所させておりますので、そこの部分で比較して、例えば平成17年度ではどうか、平成21年度ではどうか、そうした比較をやりました。 　今、委員の方から御指摘のように、東部地区においてはそれでも不足が見えるというようなことが出ております。 　今後につきましては、今はあらあらで、校区ごとでくくっておりますので、そこでの過不足というものが出ておりますけれども、ではこれを周辺地域まで広げて、例えばここの保育園にはもっと流れると、そうしたことのまとめをやることが今後必要になります。 　そうしたことを踏まえまして、この地域にはやはりこれだけの供給不足というのが見込める場合に定員増で対応していくのか、今のところ、ゼロ、１、２歳児というところでは、割と厳しく基準枠を定めているんですけれど、その辺をもう少し広げて、入所人員をふやしていくのか、あるいは今お話しになった認可ということもやはり必要になるのか、その辺のまとめということを夏ごろまでには出したいと思っております。 ◆益田牧子　委員　　この問題は、かなり長い間論議をされて、そしてかなり本格的な保育ニーズ調査ということで、その点は評価をしたいと思います。 　先ほども申しましたように、就労している保護者の子供たちが認可外の施設で保育を受けているという現状にありましたときに、夏までに結論を出すということですけれども、その中には、かなり認可を希望されているというところもありますが、そうしたことも含めて具体的に検討されるということになるのか、その点を確認したいと思います。 　それと次世代育成支援行動計画策定のニーズ調査の中では、子供たちに直接聞き取り調査をするなど、大変ユニークな取り組みがされておりますけれども、この中で市の支援策に対する期待が43ページにありますが、保育に係る費用負担を軽減してほしいという声が一番多く出されております。 　本市においては、第２子の半額、そして第３子については、同じ保育園に在籍している場合について対応していただいておりますけれども、その実数、何人に対して第３子が適応されているのか。やはりこういう調査に基づいて、少なくとも県下、また他都市などで行われているように第３子保育料を無料にする、そういう対応に転換をすべきではないかと思いますので、その２点についてお尋ねをしたいと思います。 ◎重浦睦治　保育課長　　まず、１点目の認可外の認可につきましては、これまで本会議でも、こうした調査をまずやります。その上で、需要があれば、認可を含めて検討いたしますということでお答えいたしております。 　そういうことからいたしますと、この中で地域を確定いたしまして、この付近では新たなものが必要だということになれば、おのずから認可をしていくというようなことで、これまでの答弁のとおりでございます。 　それから、２点目の第３子の無料化、これにつきましては、例えば第２子を半額にする際に、３歳未満児と３歳以上児では保育料が違いまして、３歳未満児の方が高いわけですが、他都市の場合には第２子を３歳以上、例えば保育料の安い方を半額にしますとしておりますが、本市では３歳未満児でも半額にすることができるということで選択、もちろん負担の少ない方を選択なさいますが、そうした形での優遇措置をとっております。そういう面においては、他都市に比べても遜色ないのではないかと考えております。 　それからまた、保育料の軽減率につきましても、国の定めでは保護者が３分の１ですから、約33％いただくところですが、22％をいただいて、11％の軽減措置をしております。したがいまして、第３子ということに関しましては、保育料全体をどうするのか、そこを考えた上で判断するということになります。 　各階層ごとの人員は第３子以降が３％でございます。それから、第２子での軽減をやっているのが23％、第１子が74％ということになっております。 ◆益田牧子　委員　　保育料の軽減措置については、長い間上限を据え置くとか、第２子も軽減するということがあるにもかかわらず、市の支援に期待する声ということでは、軽減を求めているというところに着目をした、これからの具体化ということが望まれるのではないかと思います。 　それは、認可外に対する助成措置も含めて検討されるべきだと思います。決算の折にも、せっかく決めた認可外への助成が半分ぐらい使い残しがあったということで、大変残念だという指摘をして、これについては市民の皆さんの反響などもありましたので、具体的な手だてをとるのとあわせて、せっかくとったアンケートを今後の計画や予算の措置にも反映をしていただきたいと思います。 　それと、認可の問題については、ずるずる先延ばしをするのでなく、具体的な子供たちの処遇の改善や保護者の負担の軽減ということにもなりますので、夏までのということでありましたので、そのころまでにはぜひ結論を得ていただきたいと要望しておきます。 ○村上博　副委員長　　23ページに知的障害者の社会福祉施設整備助成ということで上がっている中で、入所更生ということで、１億4,700万円と9,700万円が上がっているわけですけれども、どういうふうなことなのか内容を説明してください。 ◎島村徳昭　障害保健福祉課長　　社会福祉法人明徳会の入所更生施設ということで、デイサービスとあわせて出ておりますけれども、これは昨年度からの継続事業で北部地区につくっております。定員50名の施設でございます。 　それから、社会福祉法人の熊本市手をつなぐ育成会入所更生施設ということで、9,786万円をお願いしているところでございますけれども、これにつきましては、現在定員30名で運営しておられますけれども、20名の定員増ということで、これは昨年、私どもの社会福祉施設整備審議会でも承認いただきまして、今回予算をお願いしているところでございます。 ○村上博　副委員長　　継続事業ということで、明徳会への１億4,700万円の使い道というのは、新たに建物か何かつくるということですか。それと、育成会の方は20人定員をふやすということで、施設建設助成ということなんですか。 ◎島村徳昭　障害保健福祉課長　　明徳会の方は、単年度事業でなくて２カ年事業でございますので、こちらの方は先ほど継続という形で御説明した次第でございます。 　それから、手をつなぐ育成会につきましては単年度事業ということで、今年度国の補助事業の協議をさせていただくようになっております。 ○村上博　副委員長　　皆さん御存じのように、措置費から支援費に変わりましたけれども、こういうふうな入所施設に対しては、継続も含めてこれだけの予算が使われていますけれども、入所していた人たちが、支援費に変わって、何名ぐらい地域で生活をするようになったのか、数字があったら出してください。 ◎島村徳昭　障害保健福祉課長　　施設から出て地域生活をされている方について、ここでは詳細を把握しておりませんので、後ほど御報告させていただきたいと思います。 ○村上博　副委員長　　それでは、具体的な数字は後でお聞きするにしても、かなりの方が施設を出て、地域での生活を始めたと理解してよろしいですか。 ◎島村徳昭　障害保健福祉課長　　その部分につきましては、基本的な受け皿の整備の問題がございますので、その部分についてどのような形で施設から行っておられるかを調べないと、ここで詳細に申し上げることはできかねます。 ○村上博　副委員長　　そうなんですよね。受け皿をつくらないと、施設から地域へ帰って暮らすということはできないんですよね。 　すると、この入所更生の方に何億円という予算が使われている。では、支援費の目的というのが、一人一人が生き生きとした人生を暮らせるために、一人一人に支援をするということで、これまでの措置から契約へというふうに大きな福祉の流れの変化があったわけなんですけれども、ではそちらの受け皿をつくるための予算というのは、このぐらいの規模の予算で何をしたのかというのを今回の当初予算の中で教えてください。 ◎島村徳昭　障害保健福祉課長　　受け皿の施設としては、グループホーム等が考えられますけれども、一つは、昨年の施設整備審議会で認めていただきました分が完成しつつございます。そのほかに、ここに直接予算として上がってきておりませんけれども、昨年の審議会で、知的の方のグループホームが２施設、それから精神障害関係でも２施設の設置の認可をいただいておりますので、それに基づいて国と予算協議をしてまいりたいと考えております。 　その部分について、国で採択いただければ、次の補正予算でお願いしていきたいと考えております。 ○村上博　副委員長　　私はこれまでも何度も言ってきましたけれども、委員の皆さんにもぜひ御理解いただきたいんですけれども、知的障害者の人たちが地域で暮らすというとき、グループホームがあれば暮らせるという意味ではないんですよ。私は３点セットというような形で一般質問で言いましたけれども、地域で生活するのを支援する司令塔みたいな部署があって、そして住む場所であるグループホームとか、それは一般のアパートでもいいわけですけれども、そういうのがあって、さらに昼間何をするのか、働ける人は一般企業に就職をして、あるいは小規模作業所に通って、あるいはもっと重度の人は通所授産に通ってというふうに、いろんな形態があってしかるべきなんですけれども、そういったものも含めたところの受け皿というものを計画的に整備していかないと、これは施設から地域へという流れにはなっていかないわけなんです。 　それが見えないから、あえて今みたいな御質問をしたわけなんですけれども、これは局長にお尋ねしないといけないわけですけれども、いつそれを切りかえるんですかというのを、去年もお尋ねしたんですよね。新たな入所施設に建設助成金１億6,500万円が去年の６月に計上されました。そして、継続という形と、また新たに定員をふやすという形で入所型の予算がついていく。 　私の知り合いの女子大生が結婚式場にアルバイトに行った。何百というテーブルにナイフとフォークをきれいに並べていく作業、こういうことなんかは知的障害の人たちに絶対できる。そういう仕事を探す努力というのを今社会はやっているんだろうかというふうに、大学生から私は言われましたよ。 　去年、伊達市で知的障害者を雇っているところの食品加工の会社の社長さんが自信を持って、製造するような会社だったら、知的障害を持った人が働ける工程は必ず一つや二つはあると、自信を持って言われました。そこではもう６名採用されていたわけです。そういうふうに、おたくの会社ではこういう仕事だったらできるのではないですかというような形でのジョブ・ディベロッパー、形としては熊本にはあるわけです、ハローワークに。 　ところが、それが実際の就職につながっていないし、定着にもつながっていない。そういったことにきちっと目を向けて、しっかり熊本の地域で暮らすということに対して予算を振り向けていくというものがないと、今から先もどんどん続きますよ。一たん施設をつくったら、施設の老朽化に対してそれを改修するための予算としてまた何千万円とか、そういうふうな流れというのを断ち切れないですよ。そういうことも含めて局長にお尋ねしたい。 ◎田中亮子　健康福祉局長　　先ほどの課長のお答えでは十分でなかったところがあると思いますが、いわゆる施設から在宅へという動き、これはもう国の方もとっておりますし、私どももそれに向けて、まちづくりのところにも在宅生活支援ということを障害の部分でも大きく掲げております。 　それができるためには、今おっしゃったような、いろんな充実をしなければならないところが出てきているということも認識しておりまして、本年度につきましては、先ほど申しました施設整備だけでなく、障害で在宅でいらっしゃる場合に通っていく作業所なり、ホームヘルプも含めたいろんな支援、そして最後におっしゃっいました就労については、就労のセンターを一つ持つということで、新しく予算に上げたりしまして、その方向への転換を図れる手だてを順次行っているところでございます。 　新規事業でも障害者就業生活支援センター事業も、市としてきちっとこれをしていきたいということで上げておりまして、委員のおっしゃったとおりの方向性は持っているところでございます。 ○村上博　副委員長　　今もろもろの言われたことが具体的な形で、地域で暮らす人たちが、数としてふえていくということにつながっていない、見えてきていないということなんです。 　例えばその上に、知的障害者の運転免許取得の経費として10万円の５人分とあります。こういうふうにしてぽんと上がってくるけれども、伊達市で私が尋ねた会社では２人が免許をとりましたと。働きながら、その中で車の免許が必要になる、配達に利用できるようになるとかという形で、日常生活の中で、仕事に免許が必要になるということで自動車学校に行くというような自然な流れで免許を取るというのと同じような形の中で出てこないといけないのだけれども、こういうふうにしてぽんと出てきた場合に、それが本当に消化できるのだろうか、あるいはそれを待っている人たちがどれだけいるのだろうかとか、本当に５人で足りるのだろうかとか、いろいろあると思うんです。 　そこら辺のところが、まだ熊本市としてはしっかり本腰定まっていないと思っています。だから、来年度の予算に向けて、この流れがはっきり変わったかどうか。在宅の人数が余りにも多過ぎる。在宅の人数が多いということは、親御さんが自分が死んだ後、この子たちはどうなるのだろうかということで、もっと施設をつくってくださいという動きになりかねない。それは、行政が、社会が、いや、大丈夫ですよ、社会としてきちんと受けとめて、生き生きと人間らしい生活ができていきますよという受け皿をきちんと示せないから、潜在的な施設待機者が減らないということになるのではないですか。そこだけお聞きしたい。 ◎田中亮子　健康福祉局長　　確かに施設を希望される方もあるというのは現実でございます。それは、やはり委員おっしゃったように、介護をする人がだんだん年をとってこられるとか、いろんなことがあろうかと思いますが、その中で、そうではなく、在宅介護がちゃんとできるんだ、あるいは就労ができて、自立に近いことができるんだということを示していくというのは本当に必要だと思いますし、今望まれていることだと思っています。 　いろんな施策を順次やっていく中で、皆さんに御理解いただき、本当に実感していただくようにならなければいけないと思って、今でもやってきましたし、これからもやっていくところでございますので、認識を同じにして、そのような方向をとらせていただきたいと思います。 ◆満永寿博　委員　　私も在宅ということは、非常に今重要になってきていると思っております。在宅福祉は本当に最重点課題としてやってほしいと思っております。 　ただ、病院に現在入院されている方々は、治療の必要性がない方もいますが家にほとんど帰されない。こういった寝たきりの方々は現実にいっぱいおるんですよ。そういった方々は、どうしても施設に入らなければしようがない。ただ、熊本市はどれだけの福祉の施設を持っているかというと、調べなければわからないけれども、私が県の方にいたころは、非常に熊本市からの入所者が多かったんです、郡部に対しての。特に益城とか、天草とか、熊本市出身がかなり多いですよ。 　そういったニーズに合わせて、ぜひひとつ施設の整備をお願いしたいと、私は思っております。 ◆田尻善裕　委員　　シルバー人材センターの件なんですけれども、シルバー人材センターの皆さんにはいろんなことでお世話になっていますけれど、派遣職員人件費が上がっていますが、これは市から何人か行っているということで認識してよろしいのでしょうか。 ◎吉村一道　高齢保健福祉課長　　現在、市の派遣職員として１人行っております。 ◆田尻善裕　委員　　１人分の人件費ということですね。シルバー人材センターというのは、市から職員が出向しないと維持ができない組織なんですか。それとも、今後引き揚げるとか、そういう計画はあるんでしょうか。 ◎吉村一道　高齢保健福祉課長　　派遣職員につきましては、高齢保健福祉課の方で派遣云々ではなくて、人事課サイドで考えていくことだろうと思うし、シルバー人材センターというのは、いわゆる地方公共団体としまして、国も支援しますし、地方公共団体も支援する、そういう形での派遣職員と考えております。 ◆田尻善裕　委員　　ちょっとよくわからなかったんで、局長、お願いしていいですか。 ◎田中亮子　健康福祉局長　　このセンターは、大変大きな仕事をしておりまして、高齢の部分に関しましては高齢者の就労ということ、あるいは就労イコール元気づくりもありまして、大変活発になさっているところでございます。これまでは一緒に考えなければいけない、あるいはノウハウを持っていくということもありまして、派遣職員を置いてきたと理解しております。 　大変有効に働いてはおります。しかし、今後の外の団体に対しての派遣というのは、これからはまた考えていかなければならない問題だと思っております。 ◆有馬純夫　委員　　認可外保育に関しての質問なんですけれども、15年度の予算で、健康診断の予算ができてきましたが減額補正となりました。その理由と、今後の対応。 　もう一つは、今待機児童がどのぐらいいるのか。４月から仕事が始まる方の要望の中で、４月に入れられるという枠が狭くなってるのではなかろうかという話がありますので、その点についてもお願いします。 ◎重浦睦治　保育課長　　認可外助成の健康診断につきましては上限13万7,000円ということで、１カ所についてやっておりました。ところが、例えば園児数が10人だといったところでは、健康診断を受けても240円掛ける12ということで単価が非常に安くあがりました。13万7,000円の内訳としては、例えば１年間を通しての健康相談業務もいいんですよとしていたんですが、その辺の説明が十分に伝わっていなくて、活用されなかった。したがいまして、13万7,000円の枠いっぱい使わない結果が、平均９万円ぐらいとなりました。したがいまして、もっと活用してくださいということでの内容の十分な説明が必要と思っております。 　そうしたことをやればということで、16年度の予算につきましても、施設数それから対象人員に見合った額のものを要望しております。 　２点目の待機児童でございますけれども、現在でまだ集計はできておりませんが、申し込み者数で第１次選考を１月の末に行います。そうした時点での申し込み数を比較しますと、昨年度の申し込みよりも今年度166人増加いたしました。その分きつくなると見られるんですが、一方、面積等に余裕があれば、定員増ということをやります。それが156人ございます。４月初めで15％の弾力的運用ということができますので、15％を掛けますと179人は入れるということです。 　ですから、166人申し込み者はふえましたが、179人の枠が広がるということでいけば、昨年度の４月１日の待機児童が26人でございました、国に報告する待機児童が。その分は幾らか下がるぐらいで推移するのではないかと思っております。 ◆有馬純夫　委員　　認可外の方はしっかり説明をしていかないと、せっかくの予算が本当にむだになると思います。これはしっかりお願いしたいと思います。 ◆田尻善裕　委員　　今の無認可保育園では説明不足があったのではないのかということで、これから積極的に説明していきますという、先日の委員会でも発言があったんですけれども、41ページには難病特別対策事業経費というのが上がっています。その説明については、難病の方々に対してもっと積極的にやるべきではないかと思うんです。申請があって、いろんな補助とかがあると思うんですけれども、申請があってからではなくて、関係する方たちにも、もっとこういう補助がありますよという形で積極的に支援をしていただきたいと要望させていただいておきます。 ◆益田牧子　委員　　陳情もありました小規模作業所の助成予算の増額の問題で、陳情の中でも、せめて中核市並みにというようなことがありました。それで、委員会の説明資料の中では、担当課としては知的障害者の小規模作業所の増額ということで要望されて、これが認められなくて、再検討を行うということになっております。陳情者も言われましたように、国の補助金、補助率をカットする流れもありまして、大変現場でも困っているということもあります。 　大分市あたりでも500万円という形で、これまで大変少なかったのを増額をするということもありましたし、長崎市でも500万円、鹿児島市でも10人以上は519万円というようなことになっているようですので、先ほど村上副委員長の方からもありましたように、地域で障害者の方々を支えていくという意味では、小規模作業所が持っている意味というのは大変大きいと思いますので、他都市の状況、また今の実態ということからも、この増額についてはぜひ努力していただきたいと思いますので、担当課の認識をお尋ねしたいと思います。 ◎島村徳昭　障害保健福祉課長　　委員おっしゃるような、全国的なレベルで考えていきました場合に、本市ばかりではなくて熊本県全体も非常に低い規格で今助成をしております。 　今お話がありましたように、在宅生活支援ということから考えてまいりますと、当然助成をしてまいらなければならないわけでございますので、今後とも増額に向けて努力をしてまいりたいと思います。 ○村上博　副委員長　　290万円という小規模作業所への助成金というのは、何年間続いていますか。 ◎島村徳昭　障害保健福祉課長　　私の知るところでは、たしか平成８年から、この金額の運用がなされていると承知しております。 ○村上博　副委員長　　そのときに増額されたということですか、290万円に。 ◎島村徳昭　障害保健福祉課長　　たしか中核市に移行したときに、熊本市が助成する形をとっておりますので、増額してあると思います。
   ○村上博　副委員長　　その間は一度も上がっていないということですね。 ◎島村徳昭　障害保健福祉課長　　はい。 ◆益田牧子　委員　　原課でもこれは何とかしなければならないという認識を持っていらっしゃるということですので、村上副委員長の方からお話があったように、こういうものについては、やはり最優先的な課題としてぜひ取り組んでいただきたいと思います。 　障害者の問題との関連もありますけれども、介護保険、高齢福祉との関連で、今地域で支える力が大変弱くなっているということで、特に高齢者の場合、介護保険料は納めて特別養護老人ホームの待機を長い間しているということがあるわけです。 　それで、熊本市の今の待機者の実態、またこの分野では、国の方が新規事業の予算枠を小さくするとか、補助率を削減するということで、各市町村ではなかなか計画が進まないという状況があるようですけれども、本市の場合、年に１施設50床というような計画を立ててありますけれども、その進捗状況についてお尋ねをしておきたいと思います。 ◎吉村一道　高齢保健福祉課長　　特別養護老人ホームの待機者につきましては、現時点で300人から400人ということで考えております。詳しい調査については、また今後やっていきたいと考えております。 　それと、特別養護老人ホームにつきましては、委員おっしゃいますように、年次計画で大体１年間50床あたりで計画を立てておりますが、現時点の進捗状況につきましては計画どおりということで、現供用数が21施設、1,272床となっております。 ◆益田牧子　委員　　かなりアバウトな数字で待機者の数を答えていただいたわけですけれども、やはり実態を把握する。そして、そういう方々の介護に対する悲鳴にも似た声もあると思いますし、かなり財政的な負担も大変ということで、他都市においては在宅での介護を支援する、合志町あたりでは年間に18万円でしたか、そういう形で助成などもされております。具体的な実態を把握して、そういうことも含めた手だてをお願いしたいと思います。 　それと、介護保険に関連してですけれども、これもゼロ査定になった分野で、低所得者の介護保険料の減免ということを担当課が提案をしていただいて、これについてはゼロ査定ということでありましたけれども、次の計画の見直しでという中身になっているようですけれども、こういうものについては、補正の段階でもぜひ実現をしていただきたいと思いますので、その取り組み状況についてお尋ねしたいとお思います。 ◎木村正博　首席保健福祉審議員兼介護保険課長　　利用料の減免のお話でございますけれども、幾つか検討すべき項目がございます。 　一つは、制度の根幹にかかわることでございますが、介護利用の１割を利用者が負担し、残りの費用を公費と保険料で払うという仕組みでございますので、そのうちの利用料を減免した場合の財源の問題、財源をどこに求めるかという問題がございます。 　それから、現行の制度の中で、所得に応じた支払いの上限が定められております。それから、法施行前からホームヘルプを使われている方につきましては、16年度までではございますが、軽減の措置がございます。こういう低所得者に対する一定の軽減の措置が今講じられているということもございます。 　あわせまして、現在、法改正の論議が非常に国で盛んにやられております。その中でも、保険者でございます市町村の立場からいたしますと、低所得者のあり方を根本的に考えてほしいという強い声を上げております。この辺の推移を見守る必要もございます。 　そういうことを総合的に考えまして、16年度の当初ではゼロ査定になったものと考えておりますので、今後国の動き等も見きわめながら、検討を続けてまいりたいと考えております。 ◆益田牧子　委員　　いろんなものをかなり見切り発車をして負担増や敬老お祝い金事業の削減ということがされる中で、私は原課がこういう形で予算要望されたということは大変評価をしているわけです。当然国の動きということはありますけれども、自治体独自で財源を組んでやるとか、そういう待ったなしのような状況の中で、ぜひ積極的な対応をお願いしたいと、これは要望をしておきます。 ○村上博　副委員長　　23ページの社会福祉法人恵熊会への業務省力化と、これは熊延観光に何か揚げ物の機械をということでしたけれども、これはほかのとこからの申請があった場合でも助成をするという制度にのっとったものなんでしょうか。 ◎島村徳昭　障害保健福祉課長　　市の補助要綱にのっとったものでございます。福祉工場等で機械とかを購入する際に助成制度がございますので、それに基づいて助成の申請をしたいということで予算化をお願いしているものでございます。 ○村上博　副委員長　　これは、働く人が楽になるからということが助成の目的になるわけですね。 ◎島村徳昭　障害保健福祉課長　　働かれる方が使いやすいとか、そういった部分は含まれてくると思います。今回申請をしておられる分についてはそういう作業のしやすい部分も含まれているかと思いますが、それ以外にも今使っておられる機械の能力が落ちてきている。そういった関係での買いかえの要望でございます。 ○村上博　副委員長　　41ページに精神障害者の居宅生活支援等の経費で、ホームヘルパー派遣補助というのが1,000万円上がっていますけれども、これにはピアヘルパーとか、そういう人の派遣とかいうのはどうでしょうか。 ◎島村徳昭　障害保健福祉課長　　精神に障害のある方の場合は、話を特にお聞きするというのは大事な部分でございますので、家事援助とかそれから買い物に一緒に行ったりとか、そういう中で十分話を聞いて差し上げて、その方の日常生活を支援していこうというものでございます。 　特にピアの部分だけというのは、承知しておりませんけれども、十分そういう話し相手になるというのは大事な部分だと認識し、ヘルパーの派遣を行っております。 ○村上博　副委員長　　精神障害者の方で１人でもヘルパーさんはいるんですか。 ◎島村徳昭　障害保健福祉課長　　現在ヘルパーさんの中におられるかどうかは、資料を持っておりませんので、後ほど報告させていただくということで、よろしいでしょうか。 ○村上博　副委員長　　人口が熊本の半分の大阪の豊中市では、はっきりと精神障害者の方をピアヘルパーと位置づけて、３年前、６人いらっしゃいました。そういう養成事業もありました。要望にしておきますけれども、熊本市でも、さっき課長は話を聞くだけでも大変重要だとおっしゃいましたので、ピアヘルパーの養成ときちんとした制度化、そういったものを今後ぜひ検討していっていただきたいと思います。 ◆益田牧子　委員　　一般質問でも言いましたけれども、独鈷山での霊園開発の件で資料も出していただいて、経過については委員会の冒頭で説明をいただいたわけですけれども、事前協議が終わったということで、工事が既に着工されるということになっているわけですけれども、認可がされました３月10日の時点で、地元からも意見書であるとか嘆願書という形で出されて、委員会の説明では、十分市としての説明責任は果たしたということでありましたけれども、現にそこに住んでいらっしゃる地元の方々が、まだ大変不安を持っていらっしゃるということがあるわけです。あそこの山自体が県の急傾斜崩壊危険箇所に指定をされており、その上部の開発、しかも池上小学校などががけの下にあるということから考えましたときに、地元、開発をしている事業者、市も中に入って、まだまだ十分な説明責任を果たすということが私は必要ではないかと思います。その点について、お尋ねをしたいと思います。市としてもうこれで終わりということになるのか。 　それと、補正のときに求めましたけれども、この間現地に行ったときに、今度の計画地でない道路の下のところまで、既に買収の話があっていると地権者の方から具体的に話を聞きました。小さい開発を立て続けにするということではなく、市としては全体像をつかんで、それに対して具体的な安全の確認ということをすべきではないかと思いますので、その２点お尋ねします。 ◎池田光康　生活衛生課長　　先日の御報告の中でもいろいろ経過を申し上げましたけれども、地元への説明会あるいは文書での回答などを通しまして、地元には十分説明をしたところでございます。 　ただ、今お話がありましたように、地域の中で不安を持っておられるという方がいらっしゃるというのも事実でありまして、これを私どもは重く受けとめております。 　現在、お話がありましたように、地元から質問状が届いておりまして、これの回答を行うという中で、地域の方々の不安の解消に鋭意努めてまいりたいと思っております。 　それから、全体像ということでございましたけれども、まだ申請者の方でも地域全体の開発をどうするかという全体像を持っているわけではございませんで、構想としては聞いておりますが、そういう段階でございますので、私どもとしても霊園の開発計画全体に基づいた指導ができないという状況でございます。もちろん計画が明らかになりまして、事前協議書として提出になりますならば、申請者に対しまして、地元への説明会等々を指導、指示してまいりたいと考えております。 ◆益田牧子　委員　　この財団は、経過の中でもありましたように事前協議ができない。その理由は、大変ころころ変わって、信義則に劣るというようなことがあるわけですから、今おっしゃいましたようにこの事業計画の全体像がつかめないということではなくて、文書によって今後の計画についても聞いて、地元での説明会をして、ルールづくりもしていくということがないと、せっかくつくった条例の精神を没却するというようなことに、みずからがかかわることになると思います。この点では条例の精神が生きるか死ぬかというような大変大事な節目であると思いますので、十分な話し合いをぜひ持っていただきたいと思います。 ◆竹原孝昭　委員　　市としては、すべての書類がそろえば何も拘束力はないわけでしょう。さっき重く受けとめている、対応すると言われましたけれども、その限界があるわけでしょう。 ◎池田光康　生活衛生課長　　事前審査を行いますときに、事前協議で求められている地域の同意と申しますのは、200メートル以内の同意ということでございます。 　ただ、独鈷山につきましては過去の経緯もいろいろございましたものですから、地域への説明会を指示したというところで、なるだけ多くの方々の理解を求めるということでそうしたわけですけれども、事前協議を終了するという要件にはその点は入っていないというところでございます。 ◆竹原孝昭　委員　　ですから市としても、これは益田委員が言われるように、この墓地計画がどういう形で始まって今日を迎えたかという経緯を重く受けとめて、条例とか、そこまでいかなくても、やはり市民が納得するような、こんな不信感を抱くようなことではいけないと。 　そういうことで、しっかりと行政指導をしながら、そしてみんなが十分理解のできるような計画に持っていくように今後、あなた方、努力してもらわなければいけない。それを強く要望しておきます。 ◆満永寿博　委員　　今、竹原委員が総括的に言われました。私もそういう話をしようかなと思ったんですけれども、それと、もう一つは、用地を買うときになぜ反対しなかったのか、そういったこともちょっと疑問に残るんです。今ごろになって、防災上とか、環境上とか、そういったものはもうクリアしているわけでしょう。何で前もって反対しなかったのか、それをちょっと疑問に思うんですけれど、どうですか。 ◎池田光康　生活衛生課長　　これはまだ土地は申請者のものでない段階での申請ということでございます。指導につきましては、関係15の課がございますので、連携して指導していきたいと考えております。 ◆矢野昭三　委員　　これ霊園ですから、みんな世話にならないといけない、私が一番早いかもしれないけれども。ただ、何でがたがたもめるのかな。これはやっぱり用地買収のときには感情論で、一人の反対が百人に聞こえてしまうんです。アメリカのアーリントン墓地行ってみなさいよ、観光なんだよ、バスで行ってね。それぐらいやっぱり文化の違いもありますけれどもね。ただ、熊本市の中で一極集中というのはよくない。かつて龍田だけにあったときには、みんな墓参りで、帰りには交通事故につながることもあったから、今度は東西南北ぐらいにあったら僕は一番いいと思うんですよ。 　独鈷山で災害がどうのこうのという、それはもう最初からわかっておった、学校まであるということは知らないけれども、何でそんながたがたするのかな。この周辺に住む人たち、あそこにできてもらいたいという人も僕はおると思うんですよ。一番墓参り便利なんだもの。 　そういう問題もやっぱり行政というのは考えるべきなんです。ただ、一部の反対云々の問題だけで、さっき竹原委員が言うような形の中でやるべきで何で最初から反対しなかったかと、また昔に返るわけにはいきません。もう一応クリアして実行段階に入るわけですから、しかし、もろもろの問題についてやっぱり市は責任がありますよ。益田委員が言うような問題が発生したときは、責任があるわけですから。 　私も幾つかあったんだ、要望が。シルバ−の問題については、前の志摩院長さんは言いよった。お年寄りはとにかく仕事があることが一番いいんだと。一番いいのはシルバー人材でどんどん活動することが一番いい。目的があってすることが健康のもとだというんです。そういうことですよ。 　だから、大いにこのシルバー人材という問題について、局長、もっと考えていただきたい。今2,000人ぐらいおるらしいけども、私のところに草取りやいろいろなことで来るんです。年を聞いたら70幾つとか75ぐらい。元気ですみんな。そういう方がやはりあちこち活動していると思うんですけれども、シルバーについてはもっと活用して、これから病気しないようにどうするかということを我々は考えるべきだと思うんです。 　先ほどのグランドゴルフなんか大いにやらせないかん。いいことなんです。ただ、あなた方の計画の説明がまずかっただけだから、そういうことを申し上げておきます。 　また、食肉センターの問題もあるんですけれども、もうこれとどめましょう。これからこの委員会が一番質疑が多いと思うんです。少子高齢化から障害者から全部ある。そういうことで、質疑の内容を考えませんと時間的な配分を考えて、委員長、やってくださいよ。でなければ、みんな質疑したいけど質疑できない人も出てくるから。 　ここには団長さん、副議長もおるわけ。新しい議員さんは一生懸命やろうと思うけれども、何にもしゃべれないではないか。 ○島田俊六　委員長　　それでは、議事の都合上、休憩いたします。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前１１時３５分　休憩 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　──────────── 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後　０時４２分　再開 ○島田俊六　委員長　　ただいまより委員会を再開いたします。 　グランドゴルフ場用地取得に関しましては、委員の皆さんから意見があるようですので、発言をお願いします。 ◆矢野昭三　委員　　きのうからグランドゴルフ場につきましては、それぞれの委員から質問があっております。用地買収については認めるが、整備については、凍結し、全庁的にやってもらいたいというみんなの意見でございますし、そうあるべきだと思います。 　同時に、起債の関係もございますので、これは総務委員会で諮っていかなければなりません。この委員会は委員会として、そういうもろもろの問題を含めて委員長の方でひとつ御配慮いただいて、説明願えれば同意したいと思います。 ○島田俊六　委員長　　それでは、委員長として、きのうからの議論をまとめましたので申し上げます。 　グランドゴルフ場の整備については、その必要性を認めるものの、今回予算計上されているグランドゴルフ場整備経費については、用地購入そのものは認めるが、同地に直ちに建設することは認められない。したがって、あわせて予算計上されているグランドゴルフ場としての上屋の整備関係の経費については予算執行を凍結し、早い時期に減額補正すること。また、土地購入に当たっては、財源として予定している地方債を一般財源に組み替えることを前提として、本予算案に賛成する。この財源の組み替えについては、総務委員会に処置を要請する。委員の皆様、これで御異議ありませんか。 ◆益田牧子　委員　　４億5,000万円の老人福祉費については、私どももいろいろ、この間のなぜこういうことに至ったのかということについても解明が必要と思いますので、同意をします。 　保健福祉委員会に付託を受けている全体予算については、きのうから論議をしておりますように、さくらカードのプリペイドカードによる有料化であるとか、敬老お祝い金事業の縮小とか、いろいろ問題がありますので、その点については反対の立場ですけれども、今委員長から提案されたことについては私たちも賛同したいと思います。 ○島田俊六　委員長　　私の提案について御異議ありませんか。 　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） ○島田俊六　委員長　　御異議なしということで、保健福祉委員会の総意として総務委員会の方へ要請いたします。 　それでは、これより採決を行います。 　まず、議第４号、議第６号、議第７号、議第19号、議第20号、議第70号、議第72号、議第73号、以上８件を一括して採決いたします。 　以上８件を可決することに御異議ありませんか。 　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） ○島田俊六　委員長　　御異議なしと認めます。よって、以上８件は可決すべきものと決定いたしました。 　次に、議第２号中当委員会付託分、議第３号、議第５号、議第13号中当委員会付託分、議第71号、以上５件を一括して採決いたします。 　以上５件を可決することに賛成の委員の挙手を求めます。 　　　　　　　（賛成）　村上博副委員長、竹原孝昭委員 　　　　　　　　　　　　田尻善裕委員、有馬純夫委員 　　　　　　　　　　　　満永寿博委員、矢野昭三委員 　　　　　　　　　　　　宮原政一委員 　　　　　　　（反対）　益田牧子委員 ○島田俊六　委員長　　挙手多数。よって、以上５件は可決すべきものと決定いたしました。 　次に、請願第２号、請願第４号、以上２件を一括して採決いたします。 　以上２件を採択することに賛成の委員の挙手を求めます。 　　　　　　　（賛成）　益田牧子委員 　　　　　　　（反対）　村上博副委員長、竹原孝昭委員 　　　　　　　　　　　　田尻善裕委員、有馬純夫委員 　　　　　　　　　　　　満永寿博委員、矢野昭三委員 　　　　　　　　　　　　宮原政一委員 ○島田俊六　委員長　　挙手少数。よって、請願第２号、請願第４号、以上２件は不採択とすべきものと決定いたしました。 　以上で、当委員会に付託を受けました議案の審査はすべて終了いたしました。 　これをもちまして、保健福祉委員会を終わります。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後　０時４９分　閉会 出席説明員 　〔健康福祉局〕 　　　健康福祉局長　　　田　中　亮　子　　　　局次長　　　　　　宗　村　　　收 　　　健康政策部長　　　小　畑　寛　治　　　　首席衛生審議員　　工　藤　良　一 　　　保健福祉部長　　　菅　野　隆　明　　　　福祉事務所長　　　鳩　野　　　敬 　　　首席保健福祉審議員兼地域保健福祉課長　　首席保健福祉審議員兼介護保険課長 　　　　　　　　　　　　古　川　　　孝　　　　　　　　　　　　　木　村　正　博 　　　衛生部長兼保健所長大　塚　博　史　　　　首席衛生審議員　　淵　邉　利　夫 　　　指導監査課長　　　三　浦　直　樹　　　　健康福祉政策課長　甲　斐　節　夫 　　　国民健康保険課長　外　村　聖　治　　　　保険料収納課長　　中　山　弘　一 　　　国民年金課長　　　迫　　　俊　彦　　　　中央保健福祉センター所長 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山　田　克　憲
   　　　東保健福祉センター所長　　　　　　　　　西保健福祉センター所長 　　　　　　　　　　　　飯　川　　　昇　　　　　　　　　　　　　中　村　達　男 　　　南保健福祉センター所長　　　　　　　　　北保健福祉センター所長 　　　　　　　　　　　　藤　井　弓　子　　　　　　　　　　　　　井　芹　照　海 　　　子育て支援課長　　松　岡　由美子　　　　保育課長　　　　　重　浦　睦　治 　　　高齢保健福祉課長　吉　村　一　道　　　　障害保健福祉課長　島　村　徳　昭 　　　保護第一課長　　　吉　村　次　郎　　　　保護第二課長　　　永　田　徹　幸 　　　地域医療課長　　　宮　本　祥　介　　　　生活衛生課長　　　池　田　光　康 　　　動物愛護センター所長　　　　　　　　　　食品保健課長　　　光　田　敬　一 　　　　　　　　　　　　平　野　陽　一 　　　感染症対策課長　　田　上　　　豊　　　　食肉衛生検査所長　村　上　英　明 〔市民病院〕 　　　市民病院長　　　　松　田　正　和　　　　事務局長　　　　　宮　崎　　　彰 　　　総務課長　　　　　岩　村　正　康　　　　医事課長　　　　　坂　本　裕　二 　　　産院長　　　　　　松　尾　　　勇　　　　産院庶務課長　　　宮　崎　洋　一 〔議案の審査結果〕 　　議第２号　「平成16年度熊本市一般会計予算」中保健福祉委員会付託分 　　　　　　　　…………………………………………………………………（可　　決） 　　議第３号　「平成16年度熊本市国民健康保険会計予算」………………（可　　決） 　　議第４号　　「平成16年度熊本市母子寡婦福祉資金貸付事業会計予算」 　　　　　　　　…………………………………………………………………（可　　決） 　　議第５号　「平成16年度熊本市介護保険会計予算」……………………（可　　決） 　　議第６号　「平成16年度熊本市老人保健医療会計予算」………………（可　　決） 　　議第７号　「平成16年度熊本市桃尾墓園整備事業会計予算」…………（可　　決） 　　議第13号　「平成16年度熊本市公共用地先行取得事業会計予算」中保健福祉委員会付託分 　　　　　　　　…………………………………………………………………（可　　決） 　　議第19号　「平成16年度熊本市産院会計予算」…………………………（可　　決） 　　議第20号　「平成16年度熊本市市民病院会計予算」……………………（可　　決） 　　議第70号　「熊本市国民健康保険条例の一部改正について」…………（可　　決） 　　議第71号　「熊本市夢もやい館条例の一部改正について」……………（可　　決） 　　議第72号　　「熊本市立子育て支援センター条例の一部改正について」 　　　　　　　　…………………………………………………………………（可　　決） 　　議第73号　「熊本市立保育所の延長保育事業及び一時保育事業利用者負担金徴収条例の制定について」 　　　　　　　　…………………………………………………………………（可　　決） 　　請願第２号　「「さくらカード」についての請願」……………………（不 採 択） 　　請願第４号　「生活保護世帯への見舞金の存続についての請願」……（不 採 択）...