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1. いの町議会 2001-12-13
   12月13日－02号

   
   取得元: いの町議会公式サイト
   最終取得日: 2021-09-18
   伊野町議会　平成１３年第４回（１２月）定例会　　　　　　　　　　　平成１３年第４回伊野町定例会会議録招集年月日　　平成１３年１２月１３日（木曜日）場　　　所　　伊　野　町　議　事　堂出席議員議席番号氏　　　　　名議席番号氏　　　　　名２番土　　居　　豊　　榮12番畑　　山　　博　　行３番森　　木　　昭　　雄13番浜　　田　　孝　　介４番勝 賀 瀬　　英　　章14番吉　　良　　正　　雄５番西　　内　　淳　　補15番長　　崎　　　　　譲６番近　　内　　敏　　弘16番永　　野　　和　　雄７番浜　　田　　重 三 郎17番大　　原　　孝　　弘８番井　　上　　敏　　雄18番北　　岡　　義　　彦９番津　　野　　成　　助19番池　　沢　　紀　　子10番山　　岡　　　　　勉20番西　　川　　か ず 子11番別　　役　　博　　明　　欠席議員議席番号氏　　　　　名議席番号氏　　　　　名　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　事務局職員出席者事務局長藤　　岡　　孝　　雄書記森　　田　　里　　香説明のため出席した者町長伊　　藤　　建　　男助役上　　田　　周　　五収入役中　　嶋　　裕　　明教育長濱　　田　　　　　啓総務課長岡　　林　　正　　憲住民課長森　　　　　幹　　夫企画財政課長西　　村　　　　　脩水道課長西　　川　　和　　水建設課長上　　田　　敬　　介偕楽荘所長森　　木　　祥　　夫環境対策課長伊　　藤　　孝　　造紙の博物館長町　　田　　好　　徳産業経済課長尾　　崎　　都　　男国体担当参事山　　崎　　豊　　久ほけん福祉課長吉　　良　　正　　道公民館長尾　　崎　　和　　敏税務課長堀　　地　　省　　三　　　　　　　　　　　　平成１３年第４回定例会議事日程（第２号）　　　　　　　　　　平成１３年１２月１３日（木曜日）午前１０時開議　　　　　　　　　　　第１　議案第６９号から議案第８１号並びに諮問第３号質疑　　　　　　　　　　　第２　議案の付託　　　　　　　　　　　　　　（一般質問の補足は議事日程終了後５分以内）　　　　　　開議　10時０分 ○議長（西川かず子君）　おはようございます。　これから本日の会議を開きます。　ご報告します。16番、永野和雄議員から本日遅刻の届け出がありました。　日程に入ります。　　　　　　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～ ○議長（西川かず子君）　合同審査において、議案についての訂正説明がございましたので、本日本会議正場において改めて訂正説明を求めます。企画財政課長。 ◎企画財政課長（西村脩君）　おはようございます。　朝早々から申し訳ございませんが、議案第74号の訂正をお願いします。　議案第74号平成13年度伊野町一般会計補正予算（第３号）の歳入で、款諸収入、項雑入の補正前の金額が、事務処理上の計上誤りで５万円過少計上となっておりまして、それに伴う歳入予算総額、款、項及び予算説明書の歳入総額、款、項、各欄合計の金額をお手元にお配りのとおり訂正をお願いします。　以上です。よろしくお願いします。 ○議長（西川かず子君）　以上で説明を終わります。　お諮りします。議案第74号平成13年度伊野町一般会計補正予算（第３号）議定に関する議案は、ただいまの訂正説明のとおり一部を改正することにご異議ございませんか。　　　　　　〔「異議なし」の声〕 ○議長（西川かず子君）　異議なしと認めます。したがって、議案第74号平成13年度伊野町一般会計補正予算（第３号）議定に関する議案は、ただいまの訂正説明のとおり一部を訂正することに決定いたしました。　これから日程に入ります。　　　　　　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～ ○議長（西川かず子君）　日程第１、議案第69号から議案第81号並びに諮問第３号を一括議題といたします。　これから質疑を行います。　議案第69号の質疑に入ります。質疑はありませんか。　　　　　　〔「質疑なし」の声〕 ○議長（西川かず子君）　質疑なしと認めます。これで議案第69号の質疑を終わります。　次に、議案第70号の質疑に入ります。質疑はありませんか。13番。 ◆１３番（浜田孝介君）　70号の議案は、改正の一つは期末手当を現状より５％ダウンさせるという改正になっております。　期末手当も臨時給とはいうものの、受け取る側からすれば、完全に通常給与と同様に、生活給に組み込んだ収入として、いわゆる労働の対価として意識をしているのが実態であります。つい最近までは、基準額の100分の175という時期もつい最近までありまして、それに比べれば20％もダウンするということで、受ける側からすれば大打撃であるというのは十分理解できます。しかしながら一方、現在の財政状況からすれば、あえてこの時期変えてもらわねばならんという状況にあるのも、これは支払い側のサイドからするとその事情も十分理解できるわけであります。今、世間では期末手当、いわゆるボーナスの大幅カットは当然のように行われておりますし、期末手当のないところも散見されるような現在の経済社会の状況であります。したがって、生活に与える影響は少なくないとは言うものの、そういう意味では不本意ながら耐える時期には耐えてもらわないといかんというふうに考えて、この改正については私はそう思っているんですが、これに対してそういう発想でこの条例を出されているのかどうか、その辺を、そういう生活の状況まで考慮してもなおかつこうだからこういう、なりますよということを十分斟酌されてお出しになっているのかどうか、執行側に１点お尋ねしておきたいと思います。　それから次に、当条例改正のもう一つの中身というのは、今申しました期末手当を削減するということとは実質的に逆行するような特例一時金を、年間3,756円ですから、これを支給しようという内容です。これは前段の一時金のカットとは逆の効果というか、結果を生むわけであります。　この条文には、一番最初の何行目かに、当分の間、民間における賃金との権衡を考慮して、というふうにやると書いてあります。これが条文の内容になっております。　この民間における賃金との権衡を考慮してというのは、立場上そうなるかもわかりませんが、この感覚というのは、現在の経済社会情勢を見てみると、私にはどうも理解に苦しみます。それで、世間一般、いわゆる民間がボーナス、賃金ともダウン、ダウンという世の中になってるのはもうご承知のとおりであります。賃金、一時金のダウンどころか、働く雇用の場さえどんどん失っていくという、そういう状況にあります。このことがいいとか悪いとかじゃない、そういう実態にあるわけです。この時代に、この条文の文言にあるように、民間における賃金との権衡、いわゆる賃金とのバランスを考えてどうこうという条文になってますけれども、特例一時金を支給するという権衡を図って特例一時金をこの時期に、金額はわずかですけれども、それを支給するという発想はどうもおかしいんじゃないかというふうに思うんですけれども、この見解に対する執行部の率直なご見解を承りたいと思います。これが２点目です。　それから、まあそうはそう言っても、従来から、昨日もお尋ねしましたように、人事院勧告を、言葉は悪いですが、丸呑みしてきたというのは各自治体の実態であることは私も承知しております。そういうことからすれば、幾ら理想論をここで述べて、にわかに伊野町の自主性を出せということ自身が、発想としたらいいかもわからんけども、例えば実務執行する側にしてはなかなかそうはいかんと思うんです。それは私もようわかってます。　そういうことで、難しいというのはわかるんですけれども、そもそも人事院というのは、公務員制度へ政治が介入するということを防ごうという趣旨もあったし、さらに公務員制度を公正かつ効率的に運用しようと、そのためにこの人事院というのは大きな役割を過去にも果たしてきたし、現在も果たしておるはずなんです。その他にも目的ありますけどね。そういう公正とか効率のために、要するに賃金給与についても、期末手当についても一定の指針を出して、政治の直接介入から防ぎながら公務員制度を上手に推進していこうという、そういう目的だろうと私は理解してるんですがね。そうだとしますと、この効率という側面を十分職員に理解してもらって、それで人勧については過去もやってきたし、将来は別にしましてね。そういうことをちゃんと理解してもらっての人勧の勧告を実施しますよと、そういう姿勢が執行部にやっぱし強くなければいかんと思うんですけれども、要するにそういう人勧の趣旨を前提に十分理解してもらって、特例一時金を支給するんだということを十分理解してもらう必要があると思うんですが、執行部としてそういう認識あるいは見解に対する執行部のお考えをお聞かせいただきたいと思います。　さらに、効率的にやるというのであれば、もう具体的に何か効率的にこうやって努力してくれやと、そのかわり民間とのバランスを保って、わずかでもこの三千数百円の特例一時金を出しますよという、世間、民間であれば、世間一般であれば、その何かやるときに当然それが実現できるかは別として、こういうことを頑張ってやってくれやと、そのために申し訳ないけどもこんだけで辛抱してくれやというやりとりが十分あると思う。それが世間一般やと思う。公務員というのは、ちょっと今までは、今後は違うと思うけど、今まではちょっと違う世界で賃金給与を決められてきた。これは、それはそれなりにいいと思いますけどね。しかし、その垣根が次第次第に失われていきつつあるし、将来は失われる可能性が濃いわけですから、そうするとある日突然というのは非常に難しいんで、そういうチャンスがあるごとにそういう姿勢をにじませていく必要があると思うんですけれども、そういう意味で、恐らくまだそこまでは進んでないと思うけども、何か効率とか業務をもっと上手にやるとかいう面で、その具体的なアクションを起こしておるなら、それをお教えいただきたいと思います。恐らくそれは今のところないとは思ってますけどね。　そういう意味で、町長にお答えいただくのが妥当だと思うんですけれども、５％のカットについては非常に心苦しいんだけれども、財政状況からして万やむを得ないと、耐えてくれという気持ちを持ってると思うけれども、やっぱりそういうちゃんとした意思をお持ちなのかどうか、これが１点。　それから２点目は、その特例一時金というのは、要するに世間一般との賃金との格差ということを、これうたってるわけですから、それを考えると、その考えは正しいのかどうか、どう思っておられるのか。これを、人事院勧告は人事院勧告ですから、それをどう思っておるのか、それを２点目をお尋ねします。　それから３点目は、やっぱりその人事院勧告の本来の姿の一つである効率をもっとやってもらわにゃいかんという、こういう趣旨なんだけども、そういう趣旨をやっぱし知ってもらって、それが実現できるかどうかは別として、知ってもらって、だから民間と同じようにバランスとるためにわずかでも支給しますよという、こういう、当然あると思うんだけれども、やっぱり公式の場でそういうことを表明することが必要だと思いますので、なきゃあないでいいんだけれども、それをお尋ねいたします。　以上です。 ○議長（西川かず子君）　執行部の答弁を求めます。町長。 ◎町長（伊藤建男君）　今の浜田議員さんのご質問、私自身、人事院勧告について考え方は、確かに人事院勧告につきましては内閣、それから国の中で、国に対して勧告するわけですね、公務員給与等に関する勤務条件とかそういうのを。しかし、その勧告については、私は尊重して実施するというたらあれですか。実施するという、道義的責任はあると思います。しかし、その各町村によって財政状況、ちょっと差があります。地域の住民性の問題もありますし。だから、それを実施する責任といいますか、実施義務といいますか、それは私はないと思うんです。本来、やはり地方公務員の給与の場合は、市町村で決めるのが本来の行き方なんです。しかし、その決めるときに国のそういった法令の中での、違法的な給与はできないんですね。これは守ってきてもらってます。だから、現在まで人勧を遵守してきたのは事実です、今まで。だから、私、今回の三千七百円幾らでしたかね、について県が準則を出されました。県のということで、一応組合交渉の中で、回答は県どおりいきますと回答を出しました。その後、組合との話し合いを持ってくれということで、現実に組合と話をしました。その他町村等の支払いの状況、そういうのを踏まえまして、今回は国の方を遵守をして払いましょう。しかし、私組合に、この裏といいますか、それを私自身出した。といいますのは、今行政改革の中で、答申が出てますわたりの見直し、特勤の見直し、これについては、組合に既に改正案を出してます。検討してくれと。ということも、やはり来年の４月１日から改正したいと。精力的にその組合も今話して、それで我々と協議しようということで、現在わたりの見直しと特勤、そういったものすべてこちらは改正案を出してます。あと話し合いになります。それを早くしないといけないということで、私は今回の三千円何ぼ出しましょう、しかし、組合も積極的に町の言う行政改革の中で協力してくれということは言ってあります、現実にこれは。ほいたら、組合何とか言うたな、あのとき。何か言ったです、払うかわりにこれをやれと言ったら、これはないんじゃないかと。何か言うたね。　だから、条件を出すかよという。でもこれは条件じゃないんですよと、だから。行革答申自体、平成７年11月に出て、検討しなきゃならんといって、遅ればせながら今やってるんですよ。組合もそれを考えてくださいよと。ああ、条件か。出す条件にしたら、という条件出しゆうかと。そうじゃありませんよと。平成７年11月に出された答申を遵守すべきで、我々は行革答申委員会の回答を受けて組合に渡してますから。真剣に取組んでくださいよと。私も給与わたりの見直しとか、言われてきてますから。だらだら引っ張られたら困りますよということで、組合は積極的に討議してくれと。それで執行部と話し合いましょうということで、それは条件にですけど、出してます、それは。　それと、そういった国の人事院勧告について遵守してますけれども、その額ですね。ふえる額というのは、確かにそういった中で、全国市町村の場合大体勧告どおりやってきております。しかし、今言うように、もし赤字団体であればですよ、当然それは凍結することもあります。そういう団体もあります、赤字になればですよ。それはその自治体の実情に応じて判断をすべきでしょうし、要はこの給与というものは、最終的には税財源を使ってますから、それを考えた場合に、やはり住民の納得の支持が得られなければならない、基本的にはですよ。私そう思ってます。だから、今後組合交渉で、特に給与関係につきましては組合と直接執行部がやってるんです。まず公開をしてないと思います。私は、今後は当然公開すべきだと思ってますし、前回組合交渉の中でもその話はしてます、これからは公開しますよと。それはその当時の書記長か委員長か了解していただきましたので、今回のわたりの見直し、それから特勤それぞれの今回の行革答申案については公開でいきますよと。私は約束しました。公表していきたいし、議員の皆様方にもぜひ見ていただきたいし、住民で依頼があれば、その組合交渉を公表したいし、また結果については広報で載せてもいいと思います。こういう結果でしたってことはね。それが住民に開けた行政なんです。私はそう思ってます。　だから、最終的に給与の決定につきましては、住民にあると思っております。　あとは総務課長の方から。 ○議長（西川かず子君）　はい、13番、２回目の発言を許します。 ◆１３番（浜田孝介君）　お答えをいただきまして、お考えはよくわかりました。　部分的は別として基本的には、私の懸念をしておったことはある程度解消されました。要するに、人事院勧告については絶対遵守義務のあるものではなく、自主性をもって、そのときの判断材料の一つとして認識されておられるということで、これは当然のことと言えば当然ですが、それが確認できました。それでいいですね。　それから、相手側の、相手側というか今度は労働側の、職員側の対応についても基本的には、もちろん労働者の立場で必ず譲れないところはあると思うんですが、基本的には行政改革という大きな柱については、協力をしていくといういい労使の関係が基本的に築かれてるんだなというようなことも理解できました。それはそれでいいですね。だから、こういうことを前提にして今回のこの条例案を出したということで。それから、さらに賃金の決定については最終は住民だという、そうはいっても具体的になかなか難しいんですが、そういう発想というのをちゃんとお持ちになっておられるということも確認できまして、当然と言えば当然ですが、私もそのように思っております。　それから、今後それを進展させて、労使交渉をできれば公開でやってもいいというお考えを執行部側も労働組合側も持っておられる。これは非常に難しい問題が出てくると思うんだけれども、それは十分詰めてやるとして、そういう状況にあるということを理解することができました。という受け取り方でいいと思うんですけれども、もしそうやない、おれはそんなこと言ってないよということであればいただきたいんですけれども、もしそういうことであれば、十分私の質問の趣旨にお答えいただいたと思いますので、十分であります。　以上です。 ○議長（西川かず子君）　執行部、答弁ありませんか。町長。 ◎町長（伊藤建男君）　浜田議員言われたとおり、私の考えはそうです。　ただ私は、やはり今言いました組合交渉につきましては、従前から、どこの町村もだと思います、すべて執行部と組合でやってきております。それが給与の高騰、今言うように町村ばらばらですから。それをやはり私は、逆に言えばですよ、国がやっぱり指導をもって、こういう公務員の給与についてはもっと指導すべきじゃないのかと思います。というのは、やはりそういうような皆さん交付税へはね返っているんですから、全部。これ全部税金なんです。だから、高い給与払うところへ同じように交付税払うことはないんですよ。努力しゆうところへ払ってもらいたいというのは、これ我々の考えですから。今後、私も同じですけど、町村長になられた方は、やはりそういったもんを意見として全国町村会の中で教えていくというか。確にその人事院勧告を無視はできませんけれども、裏には今言いましたよう実施義務は、責任がないわけですね。それはそれぞれの町村の実態に応じて判断するべきです。それを決めるのは議会です。議案は議会を通りますけれども、住民の私は決定だと思います。だから、この前組合にもそれがあったんです。だから、私は組合交渉で決める、町長にそれは権限があります。しかし、町長の権限とは私は思ってない、組合に対して。というのは私は住民に選挙であがらせていただいて、町長の職をやってますから。だから、それを給与面でも私がやるという、そのとおりに実施するとなれば、当然住民に問うべきであろうと。その判断の中で決めるべきである。独自の判断で私はこうはできませんよと、組合にはそう言っております。　以上です。 ○議長（西川かず子君）　ほかに質疑はありませんか。私語は慎んでください。19番。 ◆１９番（池沢紀子君）　何点かお尋ねします。　そしたら、この3,756円の特例一時金ですけれども、対象人数は全体で何人になりますか。　それと、いつ支給予定ですか。　それと、その職員組合との話し合いということを町長が言われましたけれども、その中でのことをお尋ねします。　他町村との兼ね合い云々というお話が昨日も今日もありましたけれども、じゃあほかの町村も3,756円で同じですか。　それと、町職員は公僕であります。それで、議員も町長も言われてるとおりに給与につきましては住民の理解が必要なんですけれども、そしたら、その職員組合の方々は、住民の今の経済状況、大変厳しいですが、それをどのように理解されていて、この条例についてのその話し合いがなされたということですけれども、その話し合いの中で、どのように町民の経済状況を理解されていると感じ取られましたのか、お尋ねします。 ○議長（西川かず子君）　執行部の答弁を求めます。総務課長。 ◎総務課長（岡林正憲君）　お答えいたします。　対象人数ですが、今正職員、４月１日から３月のあいだに休職とか産休等で休んでない職員すべてに支払いをいたします。　それで、支給日ということでございますが、３月15日を予定しております。　それで、他町村はどうかということでございますが、大部分、90％の市町村が、一部では2,244円を出すところがありますが、大部分の市町村がこの3,756円を支給しております。　それと、住民がどう考えておるかということでございますが、確かに町長も言いましたように、非常に伊野町、特に伊野町では製紙業が不況でございまして、ボーナスも出ない企業もあるわけでございますので、その辺はやっぱり職員も考えていただきたいと、このように思っております。 ○議長（西川かず子君）　ほかに質疑はありませんか。19番。
   ◆１９番（池沢紀子君）　ちょっと違うところがあったんで。　対象人数、具体的に何人ですか。　それと、2,244円はどこですか。どこの市町村が2,244円ですか。大部分といってもわからないんで、それを具体的に示してください。　それと、住民の経済状況を執行部がじゃなくて、組合員、その組合の方と話をしたときに、組合のその方たちがどのように考えられて把握されていて、意見を述べられていると感じられましたか。 ○議長（西川かず子君）　執行部の答弁を求めます。町長。 ◎町長（伊藤建男君）　組合の職員の方々の考え方といいますか、はっきり言って、住民のこういった伊野町の情勢というか、県下の情勢については余り思っておりません、はっきり言って。既得権からいえば当然組合のことは理解できます。しかし、これは私は今言うように住民の本来のこういった給与面については理解なければできないのは当然ですから。しかしそれは今言うように問い掛けるためには今後そういった組合交渉公開の中で意識を変えていくしかないだろうと思います。要するに、皆さん方は組合に言うてるんです、私が言うてるんですよ、ほんならあなたが給料少ないって言ったら、高いところと比較するんです、高いところの町村と。おかしいんです、これは。高いところがおかしいんやから、はっきり言うたらね。だから今の給与、適正化に一番悪いのは、峰わたり、それと短昇といいますか、短期縮少してこう上げたりして、それは格付もないのに昇格さしてやってきたという実態、これが今の日本全国の給与実態のおかしくなってのそういうもの。それが国がラスパイレスで100とした場合に、高い市町村については国がかなり指導してます。かなり是正されたとは思いますけれども、私はまだまだ是正された面がほとんどの町村はまだできてないと。だから、それぞれの町村でわたりの廃止とか、それぞれの努力してます、実際言えば。だから、伊野の場合も平成７年１１月に出されて、やっと今給与の面へメスを入れたところですから、これは私職員も本当に真剣になってこの問題を考えていかないと、ただ組合の既得権のように言いよったら住民は納得しませんよと。これははっきり言いたい。そうしないと、やはり今町村で一番財政のこういう硬直になったのはやっぱり人件費なんです。これを職員も考えてもらいたいし、それを今言うように住民が確かに理解せえと言うてもできません。広報見ればわかるでしょう、高卒は何ぼ、大卒は何ぼ、平均給与何ぼと。これで住民は公務員の皆さん方がどればあもらいゆうか知らないんです、実際。　以前、私飲む宴席の場でありまして、製紙業界の課長さんが言ったんですよ。イメージ的に、昔の役場のイメージ持ってますからね。課長さんが、町長、今の役場の課長は年収五、六百万円かえと言いました。実際見てください、800万円か900万円でしょう。それぐらいの認識なんですよ、民間の方々は。そして、それが今言うように広報などでそういったものが出てないんです、実際、現実に。私はやはり出すべきだと思っとります。だから、住民さえ役場の給与実態を知らないのが現実なんです。そしてやはり今言いましたように、人勧の尊重義務もありますが、当然、その中で最終的には給与の決定といいますか、そういうものはやはり住民の了承というか、ある程度の私は意見を聞いて決めるべきだと思っています。　だから、本当にこの町村で困ってるのは人件費の増嵩によって財政が硬直してるのは間違いないですね。その辺を、一町村で内部だけじゃなしに、やはり全国的にこの問題については私は取組んでいくべきだと思っています。　今後、合併が進む中で、当然議論にあります、この給与問題が一番。だから、そのときには表へ出ます。だから、この給与を合併するというようなとき、どこに水準を合わせるか。高いとこへ合わすんか、低いとこへ合わすんか。中間とるかですね。これもやはりそれぞれの住民に当然意見を聞きますから。その中で決めていきます。今言うように、現時点では組合交渉というもんは、ほとんど密室でやられております。だから、こういう実態になったと思うんです。これはもうずっと以前から大体その方法で来てますから、給料上ってきたのは事実だと思いますね。それを私の言うた、やはりその裏というのは、結局そのときの首長さんの政治上なんですよ。やっぱり票をもらいたいからというのは根にあったと思います。私、今の組合交渉で課長そのときも言われました、組合に。町長、そんなこと言ったら次上がらんで。組合交渉の場でですよ、情けないけど私も。私はあんたらのお世話になっちゃあせんとはっきり言いました。そんなもんで組合交渉、おかしいですよ。本当に組合の、職員の身分を守る考えであれば、そういう言葉がでる自体おかしいです。私非常に情けなかった、そのとき。組合の意識、これ現実。確かに伊野町職員組合でやると言ったら応援が来ます、土佐市とか春野とか。言いたいこと言いますよ、これ。私は何でそんな方が来て職員の代わりに交渉するのがおかしい。伊野町の職員は職員で執行部と話せばいいんでしょう。必らず応援がきます、これは。しかし、応援の方々が、そういう交渉場で、出すというのは私は非常に情けなかったですね。本当の交渉じゃないですよ、これは。こういうのはやはり今後自治労の方も考えていかないかんと思います、私は。これは実態なんですよ、はっきり。今度はそういう当然組合交渉になれば、職員としてのそういった権利主張があると思います。しかし、我々は執行部としてのやはり適正だとか、それを前提に立てこれから組合交渉して住民に納得していただけるような給与体系にしていかなければならないと思っています。　以上です。 ○議長（西川かず子君）　はい、総務課長。 ◎総務課長（岡林正憲君）　お答えをいたします。　対象職員ということでございますが、今全職員227名おりまして、それから今育休の５名を除きまして222名に支給をします。　それと、その市町村の中で2,244円出すところはどこかということで、調べておりますのは、自治労加盟の11市町村と吾川郡内の町村を調べました。それで、2,244円は吾北村だけです。 ○議長（西川かず子君）　ほかに質疑はありませんか。13番。 ◆１３番（浜田孝介君）　最後です。　ちょっと見解をただしときたいと思います。　その前に、労働組合の余り内幕を、公の場で今の時点で話すのは慎んだ方がいいんじゃないかと思います。要するに、組合が、組合というか労働者側が交渉の場で既得権を主張するのは私はある意味で当たり前のことであって、生活を守るということですからね。それで、一方理事者側というか、執行部側はできるだけ、あるときはたくさん出したらいいんだけど、出せなくなってきたら硬直化を防がないかんので、それを弾力的に考えてくれという主張をするのも当たり前だと思うんです。両方がちょうちょうはっしとやり合ってると。しかし、そこでどこで落ちつくかということは、やはり最大の基準は効率を上げてもらえば、高いものを払ったって安くつくんですよ。だから、そういう努力をするのは、仕掛けていくのは私は労働側じゃなしに執行部側が仕掛けていかないかんと思います。もちろん、絶対的に高いものは弾力的に直していかないかんけど、これは生活給なんですから、それは既得権とはいえ、これを一挙にダウンするというのは、大変なことなんです。だから、やっぱり賃金を管理するという意味においては、下げるのは下げるとしても難しいんで、やっぱり効率を上げることに重点を置いた、そういうやりとりをやっていかないかんというふうに思うんですけれども、今どうも話を聞くと、とにかく世間から言うたら高過ぎるよと。もっと安うせないかんよという何か発想みたいなんだけども、それは事実としてそうなんですけれども、具体的にそれを実施していくためには、非常に難しいんで、それからある意味ではできることならやるべきでないと思います。それよりできることは効率を上げてもらえばいいことなんです。そういう基本的な発想で、労使というか、労使労使というのは非常にぎすぎすした話ですけれども、臨むのが基本だと思うんですが、その考えはどうですか。 ○議長（西川かず子君）　執行部、答弁。町長。 ◎町長（伊藤建男君）　要するに、だれのために我々は公務員であるべきかと。住民のため、住民サービスの、福祉の向上のためですからね。だから、労使によって、それが住民に迷惑かけちゃいかん、これは当然。だからそれによって職員も、だから給与が安いからどうのこうやなしにですよ、基本原則は我々は税によって賄われているという、給料は。これは基本的に持ってもらわないかん、一番、これはね。だから、その中で今言う確かに効率化、これについては非常に我々は話し合いしてるんです。組合は増やせいいます。しかし、我々は今の状態の中では電算化もしたし、その中でこれを少しでも人件費といいますか、人件費抑制のためにも当然定数管理で必要ですから。その中でやってますから。確かに、今の段階で、これよく言われるのは、この前新聞に出たですわね、伊野町が人口１人何ぼと。あのときに来たのは、伊野は少ないから増やしてくれという、はや来たんですよ。そうやないですよと。実態見てくださいよと僕は言うんですけどね。だから、そういった感覚はやっぱりまだ組合の中にあるのが実態なんですよ。しかし、お互いが努力せないかん、これは。住民福祉の向上ですから。住民のために我々は、これが仕事なんですから。だから、権利主張は当然わかります。しかし、この権利主張はすべてこの理由、根拠のもとに、どうきているというのは我々わからんです、それはね。でも、本当にこうやって来ゆうというのはいわゆる人事院勧告の中で来ちゅうのは切ったものですね。これはあるときはというのは。しかし、メーンに、本来は地方公共団体で本来住民の納得のいく給与が本来のいき方なんです。それを眺めながら、そういった難しい面があって人事院勧告を尊重して遵守しようというのが事実だと思うんです。しかし、今後はそれぞれの、今言いましたように細い町村であれば、もう既に１億3,000万円以上の皆さん減額になってます、交付税が。これ、維持ができなくなるわけなんですね。だから、そのやはり今吾北さんなんかもそう、今言いましたけど、やはりそれを職員にも話して、2,240円でいったと思います。それは職員も理解してくれたと思います。やはり、お互いに話し合って、理解を深め合いながら、伊野は平行線ですからね。ただ、それはやはり我々行政にも組合に対して呑める点は呑める、呑めんことは呑めんという、そこら辺は話し合いで今後やっていけんだろうかと思います。だから、本当に給与問題の解決といったら大変な問題ですよ、これ。結局今までの昇給短縮、それと峰わたり。結局、格付によって給与上げたというのは、これを我々は国のように準ずる職務給に変えたいということで今組合の方々へ出してあるんです、現実にね。　だから、今回わたりを廃止するったって給与はまず格付が変わります。そして、給与の場合今もらってる給料から下へはおろせません。一号必ず上に上がりますから、給料は絶対に下がりません、これ。一時給料は伸びます。しかし、将来的に給与は減ってくるということです。だから、一時やった段階ではまず増えます、これは。しかし、将来的に人件費の抑制ができます。だから、やはりこのわたりの見直しと特勤でもそうですが、やはりもう時代に即応した特殊勤務手当もあげていこうじゃないかということで、お互いが話しているわけです。だから、ほとんど国にも、今役場の特勤みてみたら、本俸の何％が多いですね。現実、他町村見れば、月額何ぼというふうに変わってきてるんですよ。だから、そういう面で与えられたと言った今回の行政改革など、そういったもんを踏まえて今現在組合と交渉するための資料としてもこちらの改正案を出して検討をしていきたいということです。 ○議長（西川かず子君）　ほかに質疑ありませんか。８番。 ◆８番（井上敏雄君）　ただいま答弁をお伺いをしておりますと、最終的に給与の決定は住民にあるということで、もちろんそのとおりでありますし、町税の税収によってのそれを基本に決めるべきだと思います。公務員は一般の住民よりは上であってもよろしいかと思いますけども、格段に上ということはもってのほかだと思いますけれども、そうなると、伊野町の例えば製紙産業においては平均的にどれだけの年収があるかと。何歳で、何十歳でどれだけの年収があるか、農業においては、そしてまた一般においてはというふうに、税収の分析をしておられるかどうか。それによって職員の給与交渉に当たっておるのかどうか、そこら辺をお伺いします。 ○議長（西川かず子君）　執行部答弁。総務課長。 ◎総務課長（岡林正憲君）　お答えします。　町も企業の職員の給与等については分析はしておりません。あくまでも、国の人事院、国の方でやっておる部分の人事院勧告に基づいてやっておるということで、県については人事委員会がありまして、県内の企業の分析はしておるようです。市町村では人事委員会を持っておるところはありませんので、もう国の勧告に基づいてやっておるのがどこの市町村も同じじゃないかというふうに思っております。　それと、一時企業の方へ、製紙会社の方へ組合の交渉をするに当たってどれぐらいの平均の給与があるかということで聞いた部分もございます。そのうちの何社かは教えていただけるのはなかなか秘密の部分がありまして、教えていただけないような状況でございますので、今製紙会社で何社かの部分は平均給与といいますのを持っておりますけれど、なかなかほかの企業、全部の企業が教えていただけないのが今実情でございます。 ○議長（西川かず子君）　ほかに質疑ありませんか。７番。 ◆７番（浜田重三郎君）　直接これに関係ないかもわかりませんけど、かっていわゆる町長はじめ町三役の給料と、それからいわゆる課長職の給料との差が余りないと。そうすると、これはどうも課長のクラスが給料が上がり過ぎたのか、あるいは町三役、町長はじめ三役の給料が低過ぎるか、一度議会でも検討せないかんじゃないだろうかと、そういう話を聞いたことがありますが、この点についていかがでございましょうか。 ○議長（西川かず子君）　執行部、答弁。町長。 ◎町長（伊藤建男君）　そうですね、特別職の給料については８年ぐらい上げてないと。しかし、職員の給料は人勧定昇などあります。それによって上がっていきますから、三役さんとの課長との差がだんだんと詰まってます。しかし、他町村ではもう既に越してる団体というのもあります。これはもう事実ですから。そういう中で、我々は今後報酬等審議会に毎年諮ってる訳ですね。しかし、それまたこういう状態の中で、やはりアップというかは、なかなか難しい面もあるだろうと思います、これは。最終的には報酬等審議会の意見も聞かないかんと思いますけども。実態として大体下げているんですね。最近やったのは鹿児島県議会が議員さんの報酬を５％、３年間ダウンと。これはこの前出てました。５％、３年間はダウンしますよという今回条例出すとかね。それはどういいますか、だから他町村によって、本当に今そういった人件費削減でどんどんやってますから。そういう状態の中で果たしてアップしていいのかと、これはやはり住民の皆さんにも聞かなければならないと思いますけども。たしか８年だと思います、上げてないのは。そうなってくるとやはり給与とかがだんだん三役と課長がひっついてくる訳で、だから現実に言えば、他町村ではもう三役を越した課長さんがおるとかいう町村もあります。大体県内の町村、余り上げたとこはないと思いますよ。だけど、その他町村もそれぞれの近隣を見ながらアップとか、いろいろ報酬等審議会で諮って決めてますから。確かにそういう事態というのは懸念はしてます。本来ですと三役さんを越すというのは、これはおかしいと私は思うてるんです。仕事の内容とかいろいろ考えてもですよ。一般職の場合は当然今いうように、地方公務員法でやられてますけれども、三役の場合は、住民のやはりご理解なければいただけないと思ってます。今後検討すべきだと思います。 ○議長（西川かず子君）　ほかに質疑ありませんか。ありませんね。19番。 ◆１９番（池沢紀子君）　きのう課長の答弁の中で、職員の給料が上がってないというようなお話もあったかと思いますけれども、それは給料表の給料月額が上がってないということで、変わってないということで、普通昇給はあってるわけですよね。それを１点。　それと、今町長答弁の中で、町職員の方の年収が800万円とか900万円とか言われたような、聞こえたんですけれど、職員さんの方の最高の年収は大体幾らぐらいですか。こういうことを初めてお聞きしたんですが。　　　　　　（「我々も」の声） ○議長（西川かず子君）　執行部、答弁。町長。 ◎町長（伊藤建男君）　それは具体的に今こういった資料はありません。ただ、報酬等審議会やる場合には、このデータを出して、それから検討していただいてます。だから、我々もその辺認識というものをやはり、今言いましたように通常住民自体が知らないわけで、実際を言えば。だから、そういった面でやはり今後はやはり公開すべきだと私は思っております。　報酬等審議会の中には最高給の年収、地位、それによって三役のを出して、その中でアップとかを今まで毎年１月入って報酬等審議会開いておりますので、その段階でそうしたデータを資料として出して検討していくようにしています。　調べりゃすぐわかりますけれども、それは課長として個人名とかは出せません。プライバシーです。それは課長の平均とかだったら出せると思いますけど。　以上です。 ○議長（西川かず子君）　質疑ありませんか。　　　　　　（19番池沢紀子君「議長、休憩。それで答弁終わりですか」の声）　課長。 ◎総務課長（岡林正憲君）　お答えします。　確かに職員は人勧に基づく給料のアップはありませんが、毎年定期昇給というのがございまして、一号俸ずつ上がっております。 ○議長（西川かず子君）　ほかに質疑ありませんか。　　　　　　（19番池沢紀子君「議長、休憩」の声） ○議長（西川かず子君）　暫時休憩します。　　　　　　休憩　10時47分　　　　　　開議　10時48分 ○議長（西川かず子君）　休憩前に引き続き質疑を行います。　ほかに70号、質疑ありませんか。　　　　　　〔「質疑なし」の声〕 ○議長（西川かず子君）　これで議案第70号の質疑を終わります。　議案第71号の質疑に入ります。質疑ありませんか。　　　　　　〔「質疑なし」の声〕 ○議長（西川かず子君）　質疑なしと認めます。議案第71号の質疑を終わります。　議案第72号の質疑に入ります。質疑ありませんか。　　　　　　〔「質疑なし」の声〕 ○議長（西川かず子君）　質疑なしと認めます。議案第72号の質疑を終わります。　議案第73号の質疑に入ります。質疑ありませんか。　　　　　　〔「質疑なし」の声〕 ○議長（西川かず子君）　質疑なしと認めます。これで議案第73号の質疑を終わります。　議案第74号の質疑に入ります。質疑ありませんか。14番。 ◆１４番（吉良正雄君）　この土木費国庫補助これ５ページの説明の欄です。　この５ページですが、ここに町営住宅の建築費の２億5,168万4,000円という内野の町営住宅の建築の関係だと思うんですが、これは確かに老朽化して早く建て替えせにゃならんという話もだんだんから聞いたことがあるわけですが、現在あそこに入居されておる方について、かなり高齢者の方も大分おるようでございますが、果たしてこれは新築に建て替えると何か入居の費用も現状ではなしに上がるというし、果たして上がった中でその高齢者の方々がそれに対応できて入居できる話し合いをされたことがあるのか。　さらに、これが今みたいな１階ではなしに、かなり高い建築をされるということですが、それに対してお年寄りは当然上の方へ上がるにはかなり労力もかかるということで、そういう点も含めて検討されたことがあるのかないのか、これをお尋ねします。 ○議長（西川かず子君）　執行部の答弁を求めます。総務課長。 ◎総務課長（岡林正憲君）　お答えいたします。　内野の入居者とは家賃等が上がるということについて、具体的には建築をしてみないと、建築の価格に対して家賃が決まってまいりますので、具体的な金額じゃなくて楠瀬の例を挙げまして、あなたの分についてはこれぐらいになりますよという具体的な楠瀬の家賃の例を示しました。それで、５年間優遇措置がありますので、６年目からこの家賃になるということで、それの話し合いの上で理解をいただいております。　それと、５階建ての建物になりますんで、当然高齢者もおいでるということでエレベーターもありますし、バリアフリーの建物にするようになっております。 ○議長（西川かず子君）　ほかに質疑ありませんか。はい、13番。 ◆１３番（浜田孝介君）　項目にしたらたくさんになりますので、ご答弁いただくご担当の方はどっかメモしていただきたいと思います。　まず、歳出の面からお尋ねしていきます。これは、それぞれの款ごとに議会費とか民生費とか、そういうように順番にページを申し上げながら進んでいきますので、よろしくお願いいたします。　まず、説明書の10ページ、ここは議会費なんですけれども、補正額が1,200万円余りの減額補正になっております。これは報酬の削減結果がこういうようになってるというふうに当然ながら考えるんですが、それはそれでいいでしょうか。　それから、後で出てきますけれども、一般職員も同様に削減効果がかなり出てるというふうに全体を通じて見てるんですが、それはそういう認識で以降の項目について質問をしたいと思うんですが、それでいいのかどうか、まずこの点をご確認させていただきます。　チャンスが３回しかありませんので、項目たくさんですから、区切ってたら３回で終わりませんので、最初からだらだらと行きます。　次、ページ14。ここには総務費の補正額が2,057万5,000円のこれも減額修正になっております。この総務費関係について３点お聞きをいたします。　11ページをごらんいただきたいと思います。11ページの真ん中の方、人事管理費のところで、退職手当等ということで112万1,000円の減額補正になっておりますけれども、これは退職者が実際に少なくなったのか、あるいは見込みよりも低い単価の方がおやめになったのか、要するに数量差、単価差なのか、それとも何かその他の要因があったのか。この112万1,000円の退職金手当の減額補正の内容をお聞かせいただきたいと思います。　それから同じく11ページ、それの２行くらい下ですか、同じ人事管理費の中で委託料というのがあります。この委託料の中に、職員採用試験ということで、金額はわずかですが、18万円幾らですかね、あるんですけれども、職員の採用試験に何か委託をしてやることがあるんでしょうか。委託料と書いてあるんですが、この内容、金額は小さいんですが、内容がよくわかりませんのでこの点をご質問させていただきます。　次、12ページ。一番上にふるさとづくり事業費というのが出ております。これの財源の内訳のところに、県支出金がマイナスで830万円、それがその他の財源のところに830万円。プラマイ振り替えになってる結果として形になっておるんですけれども、このふるさとづくり事業というのは、一体、実体は何なのか。これが１つと、それから振り替えとなったそのその他というのが、財源のその他というのは何なのか。これをお聞きしたいと思います。　以上、総務費については以上です。　次、17ページをお開きいただきたいと思います。17ページは民生費についての合計の補正額が3,194万8,000円と出ております。プラスマイナスあって結果こうなってるんですが、この民生費につきまして１、２、３、４点お聞きをいたします。　第１点は、14ページをお開きいただきたいと思います。14ページにこれは国保特別会計のところですか、財政安定化支援事業、これが602万8,000円の減額補正になっておりますけれども、これはどんな事業なのか。　それから、それが減額になった理由、これをご説明いただきたいと思います。　それから次は、16ページ、一番上なんですけれども、介護保険特別会計、これが1,541万3,000円の増額補正になっております。これがこの時点でこんなに増えた理由あるいはその分析ができておればお聞かせいただきたいと思います。　次、17ページ。17ページの委託料のところに保育園関係の委託料としまして、2,076万9,000円ですか、の増額補正になっておりますが、こういうものについて、なぜこのタイミング、今日のタイミングで補正をせにゃいかんようになったのか。こういうものは当初の予算でかなり見込めるんじゃないかと思うんですけれども、もちろん若干の補正が出るとは思うんですけど、2,000万円もここで補正をせないかんようになった、なぜこのタイミングなのか。それと、内容はわかりますから、委託料ですからわかりますので、要するにこのタイミングが何でここに出てくるのか、これをお聞かせいただきたいと思います。　民生費についてはその３点にいたします。　次、18ページをお開きいただきたいと思うんですが、18ページに衛生費というのがありまして、これは74万円ぐらいの、わずかなトータルでは減額の補正になってるんですけれども、この中で人件費が、17ページをちょっとお開きいただきたい。一番上に389万4,000円、給料、それから職員の手当、共済費、いわゆる人件費とくくれる範疇のものだと思うんですが、389万4,000円増になってるんです。一番最初に申し上げましたように、報酬カット、それから手当カットをご協力いただいて、人件費そのものは収縮してるはずなんです。ほとんどの部署でそうなってると思います。ただ、この衛生費関係については、逆に389万4,000円増えてるんですが、これは人員が増えたのか、あるいは何らかの事情があるのか、恐らく人員増じゃないかと思うんですけれども、本来減るべきところが増えてるんで、この要因をお聞かせいただきたいと思います。　それと、人員がもし増えたとしたら、どっかが減ってここが増えたという理解でいいのか、全体は恐らく変わってないと思うんですが、変わってたら変わってるということで、変わってなきゃどっかが減してここへ移動してきたという、部門別の配分が変わったというだけのことならそれでいいんですが、この衛生費関係で389万4,000円増えてる、その要因をお教えいただきたいと思います。　次、18ページをお開きいただきたいと思います。　下の方で、ごみ袋につきまして872万7,000円の減額補正が計上されておりますけれども、これはなぜこんなことになったのか、この理由をご説明いただきたいと思います。　以上で、衛生費についての質問事項を終わります。　次、20ページをお開きいただきたいと思います。20ページのところには、農林水産費に関する款の合計で379万3,000円の増額補正になっております。中身はプラマイあってこうなってるんですが、この農林水産費についてお尋ねいたします。　まず第１点、20ページの県支出金、これが土地総合基盤整備促進事業費のところで、目で県支出金が374万7,000円マイナスになって、一般会計へ財源が振り替えられておるということになっておりますが、財源を変更した、あるいはせざるを得なかった理由をお聞かせいただきたいと思います。　それから、同じく20ページのところで、工事請負費、それから公有財産購入費、説明によりますと甫木山農道というところなんですが、これの購入費、これは664万2,000円あるんですが、これは今回新たに発生したものなのか、あるいは以前からずっと継続してて、さらに追加で補正を組んでそれが664万2,000円なのか、それをお聞かせいただきたいと思います。　それから、ちょっと順序逆になりますけれども、甫木山農道の工事請負費、これが700万円、これは減額をされておりますけれども、これについてはどうして、もう工事が何らかの事情でやまったんじゃないかと思うんですが、どういうことで甫木山の農道は工事請負費が減額補正をするようになったのかお聞かせいただきたいと思います。　それから、ちょっと逆になって、先ほどの甫木山の農道購入費について、以前から継続したのか新しくここから発生したのかというご質問させていただいたんですけれども、新しく発生したというのであれば、どこでどういう、甫木山農道のどんなところをどういう事情で、土地の購入だと思うんですけれども、どうなったかをお聞かせいただきたいと思います。　以上、３点で農林水産費についての質問は終わります。　次、商工費についてお尋ねをいたします。　商工費につきましては、21ページに補正額の合計がマイナスで220万4,000円の減額補正になっております。これが紙博関係の費用が減になっておりますけれども、21ページにその状況は出ておりますが、事業費が156万円減額補正になっております。報償費とか旅費とか需用費とかいろいろあって、事業費がそれだけ減額になっておりますけれども、この減額になった理由はいろいろあると思うんだけれども、何か外部の状況によって減額したのか、あるいは費用がなかったので意図的に、こっちのサイドの事情で減額になったのか、要するに減額の事情をご説明いただきたいと思います。　商工費についてはその１点であります。　次、25ページをお開きいただきたいと思うんですが、25ページには土木費のトータルの補正額が出ております。大きな金額で５億1,766万3,000円になっております。この土木費について数点お伺いをいたします。恐れ入りますが、21ページに戻っていただきたいと思います。　まず、ここでも人件費、給料、手当、その他人件費関係で871万4,000円の増額補正になっております。これも全体では人件費は削減されるはずなんで、この土木費の項目については増額になっておりますので、それなりの理由があると思うんです。人員の増か、何か単価の高い人がどうしたのか、あるいはその両方の要因なのか。　それから、これも確認ですけれども、たしかこれは人員が恐らく増えとると思うんですけれども、増えたけれども全体は増えてないのかどうか、その確認をさせていただきたいと思います。　次、23ページをお開きいただきたいと思います。23ページの上の方に、公有財産購入で1,128万3,000円とありますけれども、これも恐らく土地だろうとは思うんですけれども、これが１件なのか、何件かに分かれてるのか、あるいは購入した全体の面積は幾らなのか。それで購入単価は幾らなのか。もう一つ、その購入単価というのは何を基準に決められてその金額になっておるのか。それをお聞かせいただきたいと思います。　それから、その１つ下の欄に補償補てん賠償、これで3,669万9,000円という増額補正が出ておりますけれども、一体これは何の補償補てん賠償なのか。建物だろうとは思うんですけれども。　それから、その算定の根拠、これは何に基づいてそういう金額を算定されているのか、お聞かせいただきたいと思います。　同じく23ページ、ちょっと下の方なんですが、がけ崩れという項目があります、工事請負費で。補正前も含めて結構なんですが、がけ崩れに対する対応だろうと思うんですが、かなりのがけ崩れが町内で起こってるのか、あるいは主要な箇所を、こことこことここにかなりの投入をしたよというのを具体的にお示しいただきたいと思います。全部じゃなくて結構です。　それから、24ページ、お開きいただきたいと思います。ここで工事請負費、枝川第１高度情報設備設置工事、4,833万6,000円の減額補正になっております。多分これは予算がつかなかったとかいろいろ要因があるんじゃないかと思うんですが、この大幅減額補正の要因をご説明いただきたいと思います。　それから同じく24ページの下の方なんですけれども、町営住宅建設に関しまして、５億340万7,000円どおんと計上されております。町サイドでは、以前から当然内野の町営住宅を建て替えないかんというニーズがあって、かなり具体的に構想はまとまってたと思うんですが、ここに来て補正でどおんと５億円計上せないかん、このタイミング、もっと早うわかってるから早う計上できんかという素朴な疑問なんですけれども、何らかの事情があってこのタイミングにならざるを得なかったと思うんですけれども、その辺の事情をお聞かせいただきたい。　以上で土木費についての質問項目を終わります。　次に、25ページ。ここには消防費というのがあります。仁淀消防組合の償還金723万3,000円という増額補正をしておりますけれども、償還金という意味ではある程度事前にわかってるんじゃないかという気がするんですが、これもこのタイミングで補正を計上せざるを得なかった理由をご説明いただきたいと思います。　さらに、この723万3,000円という増額補正が当初予算とほぼ同額なんですよね。一体、じゃあ当初予算のときにどんな積み上げをしてるかという素朴な疑問がわいてくるわけです。したがって、このタイミングで当初予算と同額ぐらい計上せにゃいかなかった、その理由をご説明していただきたいと思います。しかるべき理由があると思いますので、ご説明いただきたいと思います。　消防費については以上１点です。　次、31ページをお開きいただきたいと思うんですが、31ページには教育費についての補正の総額が1,981万7,000円ということで出ております。この教育費について何点かお尋ねをさせていただきます。恐縮ですが、一旦26ページに戻っていただきたいと思います。　26ページの一番下に、備品購入費134万2,000円の減額補正になっております。説明のところでは、理科教室等設備整備ということになっておりますけれども、これは当初何か考えたものを購入したのか、あるいは全く購入しなかったのか、あるいは一部購入したけれども、それでこと足りたのか足りないのか。教育に関する、特にこういう設備は、できるだけ充実させていくことが好ましいと思っておりますので、何ゆえに、もう余ったからこれだけ減額したのか、あるいは何らかの事情でこうならざるを得なかったのか、その辺をお聞かせいただきたいと思います。　次のページに移りまして、次のページの一番上に伊野南小プールボーリング調査、ここで200万円余りの減額補正になっております。この地域は非常に地盤が軟弱で、ちゃんとしたボーリングをせにゃいかんよという話もあちこちで聞いたような気がするんですけれども、200万円もボーリングの費用が余ったというのは、そういう一般に聞いた話と必ずしも符合しませんので、何でこんなに余ったのか。やったのはやったと思うんですけどね。その辺の事情をお聞かせいただきたいと思います。逆に言えば、やったとしたら本当に十分やったかと。大丈夫ですかということを一緒に確認しておきたいと思います。　それから次のページ、28ページに移りまして、説明のところに三瀬地区運動広場整地工事というのが工事請負費で366万1,000円出てきております。これはどこにどんなことをするのか、恐らく地元の要望でやったと思うんです。そのこと自身は問題ないんじゃないかと私自身は思うんですが、とかく今こういうものを、要望はいっぱい出る訳ですから、つくってもそれを活用してもらわなきゃ、全く意味をなさないんで、やっぱり費用対効果のフォロー、これはどういうようにそこを管理しながらやろうとしておるのか。もうとにかくつくったよと、お任せよということでは、今後ちょっと耐えられん時代になってくると思うんですが、どういう後の費用対効果のフォローをしようとしているのか。あるいはしてないのか、お聞かせいただきたいと思います。　次、29ページ。ここで工事請負費、上の方にあるんですが、公民館の自家発電設備改修工事。270万円程度ですけれども、ここで補正で計上されております。公民館というのはつい最近きれいに改装をし終わったところだろうと思うんですが、そのときにやっぱし一緒にできなかったもんかどうか。難しいでしょうけれども、プリメンテナンス、要するに予防保全をやるというのが設備、機械にしても建物にしても重要なことになるはずなんですよ、壊れてからじゃなしにね。費用も安くつくと思います。そういう意味では、ちょっとプリメンテナンスの体制が十分じゃなくてこうなったとか、何であのとき一括できなかったのか、その辺の事情をお聞かせいただきたいと思います。　それから30ページ。30ページにのぞみ教室指導員の項目が説明書を見ると上の方にあります。これは単価差が、当初7,550円で見込んだ単価が１万1,000円の単価になった。したがって、182万円の増額補正ということになってるんですけれども、これは何か事情があるんですか。逆に言えば、どういうその指導員の採用の仕方をしてるかようわかりませんけれども、安い方では十分対応できないという感覚でしょうか。いやあるいは、今相場が上がって7,550円ではいないよということなのか。その辺の事情をお聞かせいただきたいと思います。　それから、30ページの下の方。総合運動場管理費で、駐車場用地を1,908万9,000円で購入するということの補正が出ております。この地目、これは農地だと思うんですが、それから面積。それから契約はもうしたのかしないかわかりませんが、いつごろ契約をしたならした、それからする予定というのをお教えいただきたいと思います。　それから、相手の数、だれとだれで個人の名前はいりませんが、相手は１人なのか複数なのか、それをお聞かせいただきたいと思います。　それから、ちょっと別の観点なんですが、要するに土地を取得する場合には、公社を利用するという形式があるんですけれども、これはダイレクトに町が取得をする形式になってるんですが、公社を起用する場合とダイレクトに起用する場合と、何かどういうふるい分け、基準があるのか。この際、参考までにあわせてお聞かせいただきたいと思います。　以上で教育費については終わります。　次、最後の項目で、歳出の最後で、災害復旧費、これは31ページにあるんですけれども、緊急に出てくるもんですから結構補正が次々出てくると思うんですが、2,207万円の補正が出ております。これも具体的にどことどこを主たるところは直したんだというのを具体的にお教えいただきたいと思います。全部お聞きする意図は全くありません。前述しました土木費の中のがけ崩れとダブってるのかダブってないかもお聞かせいただきたいと思います。　以上で歳出についての私のお聞きしたい、１回目にお聞きしたい項目は終わります。　続いて歳入、これも歳出同様トータルで５億5,460万円の補正になっておるんですが、現時点では質問したい項目がいろいろありますけれども、先ほどだらだら質問しました歳出の項目のお答えをいただければ、当然それに見合いの収入ですから、歳入についてはそんなに聞かなくても後で理解できると思います。ただ、次の点だけはあえてお聞かせいただきたいと思います。　ちょっと初めに戻りますが、４ページをお開きいただきたいと思います。４ページ、上の方に保育所関係で区分の２のところに、保育所運営費負担金滞納繰越分というのが280万円ほどありまして、これを恐らく回収してここに計上されたんじゃないかと思うんですが、滞納の実態、実情を許される範囲で、こんな状況でこんなになってるよと、こうやって回収してるよと。これは許される範囲で結構なんですので、実態をこの際お聞かせしておいていただきたいと思います。　次に、５ページに移りまして、これもちょっと先ほどの支出のところで聞いたんですが、内野の町営住宅、これで国庫補助金が２億5,168万4,000円となっておりまして、24ページで先ほど歳出のところで見ましたとおり、町営住宅は５億300万円の費用計上をしております。それで、その差額の２億5,100万円ぐらいについては、一般財源を充当すると、こういうふうになってるんですが、歳出のところのいろいろと見てみますとね。ちょっと昨日の、私質問さしていただいたときに、町長の説明で、国の制度にのっとった起債もできるんだけれども、一般財源充当の方が、聞き違えだったかもしれませんが、比較検討したら有利だからそういうようにやったよというふうにご説明いただいたと思うんですが、その辺をもう一度、私の聞き違えだったのかどうか、何か国の制度による起債する方を、今後もするか、あるいは一時期のしのぎのこうやるのか、この辺をもう一度ご説明いただきたいと思います。　それから、当然のことながら、この事業はすぐ今年度で終わるわけじゃありませんから、次々へ行くわけですよね。総額がこれは５億円で終わるんですか。その辺、とても５億円じゃ終わらんのじゃないかという気がするんだけども、もしそうだとしたら、またこれは来年度に一部繰り越しということ、そういうことになるんですかね。その辺の扱いをお教えいただきたいと思います。　それから６ページ。６ページの下の方に、スクールカウンセラーの活用推進事業というのがありまして、これが180万円ほど減額補正になっております。私は、もし教育所管部署が必要と思うなら、優先的に実施していくべき項目だというふうに思ってるんですが、これ、削減した内容というのはどういうことなのでしょうか。これを見る限り、何か県の補助金の項目ですから、補助金がなくなったのかなという気がするんですけれども、本当に必要なら県の補助金がなくても教育行政上町単独でやるというくらいの覚悟があっても、最近の状況を見るといいんじゃないかと思うんですけれども、その辺の理由とその見解をお伺いしておきたいと思います。　以上で、詳細についての質問は終わります。　最後に２つだけ、マクロ的な観点でというのか、全体を通じて。　今回、補正の内容はいろいろ項目はありますけれども、大目玉は内野の町営住宅だと思うんです。歳出に充当するための歳入としては、それは国庫補助金２億5,100万円もあるんだけども、これにいろいろ状況があって、減債基金を取り崩して１億1,200万円を投入し、なおかつその１億5,100万円の町債を発行してトータルのバランスをこれでとったと、そういう状況になったというマクロの把握でいいのかどうか。これをお聞かせいただきたいと思います。　それから、２番目として、こういうことをやった結果、今回補正後の地方債の残高は幾らになるのか、これをお教えいただきたいと思います。ここは後で、ここでお答えいただかなくっても、後でメモ程度でいいですから、数字でいただきたいと思います。　それで、ついでにちょっと注文をつけておきますと、11年度末の残高は資料によると109億3,520万円だったというふうになっております。それで、13年度の残高というのはこの資料でいいのかどうか。そうじゃなければ、何かが入ってるんなら、12年度の残高もお教えいただきたいと思います。　それと、13年度の補正を含む今日までの起債額、これをプラスした分ですね。それから、今日までの補正を含む償還があれば、それがマイナス項目に入るわけですが、これが幾らあるか。したがって、その結果現時点での町債の残高は幾らですというふうに分かるような箇条書きをして、後で結構ですのでメモをいただきたいと思います。　非常に長時間にわたりまして細か過ぎる質問をさせていただきましたけれども、よろしくご答弁をいただきたいと思います。　以上です。 ○議長（西川かず子君）　暫時休憩します。　　　　　　休憩　11時28分　　　　　　開議　11時29分 ○議長（西川かず子君）　それでは、休憩前に引き続き会議を開きます。　ただいまから昼食のため、午後１時まで休憩をとります。執行部答弁１時からお願いします。　　　　　　休憩　11時29分　　　　　　開議　13時０分 ○議長（西川かず子君）　休憩前に引き続き会議を開きます。　質疑を続けます。　議案第74号について執行部の答弁を求めます。総務課長。 ◎総務課長（岡林正憲君）　何点か質問がありましたので、お答えいたします。　まず、人件費の関係でございますが、基本的には人件費につきましては12年度の職員態勢で、13年度の当初予算に計上させていただいておるということで、４月１日に異動があっておりますので、それに伴う費目間の異動をやった分と今回の人件費の分ということが主な原因です。　それで、具体的に３点ほど質問がございまして、まず、議会費の減額の理由でございますが、これは職員が１名減になったということと、前宮地副議長がお亡くなりになったということの減額です。　それと、保健衛生総務費の増額についてでございますが、これは職員が増えたのではなくて、職員の入れかえがあって、給与の高い職員がこちらへ出向いたということの増額になっております。　それと、土木総務費の増額でございますが、これは建設課の方へ１名職員を増やしたということの増額ということになります。　それで、大変失礼な話ですが、町営住宅の建築費のことについては、ご質問がありましたので、それに伴いまして、ちょっと訂正をお願いしたいと思います。構いませんかね。　一般会計補正予算の説明資料やない分の、７ページに債務負担行為というところがあります。ここの内野町営住宅建て替え事業ということで１億8,000万円の事業費を入れさしていただいておりますが、これで上に単位が抜けておりましたので、括弧して単位千円を記入していただきたいというように思います。済みませんが、よろしくお願いをいたします。　それで、町営住宅でございますが、今回補正で計上した理由ということでございますが、これは当初私どもが14年度の計画でおりました。ところが、県の方から14年度の事業であれば、予算がつくかつかないかわかりませんよと、国の非常に厳しい状況の中で、わかりませんということで、13年度の予算であった場合なら枠がありますがどうですかということで、そうしましたらうちの方は事業が当然できませんので、繰越をさせていただくという前提のもとに、13、14年度の事業費として認めていただいたということで、今回の補正予算を計上さしていただいたということです。　それで、総事業費でございますが、国の方からの補助金として認められた事業費が13年度で５億336万8,000円、これが今回の補正予算に計上さしていただいた分です。それで、14年度が１億6,128万2,000円。合計で６億6,465万円の事業費、国の補助事業費を認めていただいておりまして、このうち債務補正で１億8,000万円というのは、補助事業費の中でどうしても単独の部分が出るんじゃなかろうかというところで、多目に１億8,000万円ということで14年度の債務補正をお願いしておるということになります。　それで次に、11ページの人事管理の退職手当組合費の減の要因としてでございますが、これは職員が12年度から13年度にかけて３名減になりまして、退職手当組合より給料の1000分の180を掛けるわけでございまして、その年度に退職金もろうたき安うなるとか多くなるとかというのではありません。単純に給料の全体の額が少なくなってくることでの減ということです。　それで次に、職員採用試験の委託の内容ということでございますが、これは14年度の新採の職員の分でございまして、基本的には全国の一律試験ということで町村会を通じまして、財団法人日本人事試験研究センターというとこへ委託しておりまして、その193名分の試験の委託ということになります。試験問題をこちらへ持ってきていただいて、向こうで採点をしていただいてこちらへ採点の結果が来るというふうな委託でございます。　それと次に、非常備消防の仁淀消防組合の償還金について当初予算と同額の予算が出てきておるということで、その理由ということでございますが、これにつきましては12年度の町のやった事業を補助金からあとの財源をのけた部分を仁淀消防組合の方で起債で借っていただくということで、12年度の借り入れというのは13年３月の終わりになるということで、当初段階では金額が確定しておりませんので、そういう結果が、毎年こういうことになってますが、こういうふうなやり方をしております。それでちなみにどんな去年事業をやったかといいますと、神谷の消防屯所の改築工事と伊野分団のポンプ自動車、この分で4,530万円の借り入れをしております。その分の支払うべき元利の償還でございまして、13年の分の償還ということです。償還金についてはそういうことです。　それと、土地開発公社の土地の取得についてということで、町で取得する分と公社で先行取得する分とがあるんだということでございますが、基本的に、土地開発公社は公共用地の先行取得を目的に設立されておりまして、普通であれば土地開発公社の方で先行取得して、町の財政が都合がつく、予算的に都合がつくときに引き取っていただくというふうな形をしておりますが、今回の部分については町の予算措置がその年で取られる場合、そんなときか町道ですぐその土地をその年度ですぐ使用する場合で、町の予算措置が成される場合については、じかに町の方で購入する。それ以外の部分で、例えばまだ先にあるこの土地は利用するとかという場合について、公社の方で先行取得するということになります。　以上です。 ○議長（西川かず子君）　ほけん福祉課長。 ◎ほけん福祉課長（吉良正道君）　４ページでございますが、保育所運営費負担金滞納繰越分の280万6,000円の件でございます。これは保育料の滞納分が11月末で約330万円ぐらい徴収が入ったということで、補正で追加をしたということであります。一応滞納につきましては年度当初に一覧表をつくりまして、滞納されてる方にご連絡をして、保育料の督促とあと納付を相談をさせていただきまして、分納計画を作っていただき、それに基づいてお払いをしていただくというふうにしております。そして、毎月約束はされたけども、実際支払いが遅れてる方なんかがおりますので、その方には電話を差し上げるあるいは職員が夜間なんかに行って徴収しております。また、６月と12月は重点的にということで徴収もしておりますけども、実際には長引く不況の中で約束どおりお払いができない方もおりまして、私たちも徴収に苦慮している部分があります。　次14ページでございますが、社会福祉総務費の繰出金、財政安定化支援事業でございます。この事業は国保財政の安定のために、一般会計から繰り出していただくというもんでございまして、国保財政におきまして保険者の責めに帰さない事由、どういうことかといいますと、高齢者が多いとか、病床数が多いとかあるいは低所得者が多いとかということで、国保財政が安定化のために一般会計の方に交付税が入りまして、その分を繰り出すというものでございます。今年度の減額の理由といたしましては、昨年は当時の自治省が13年度で半減し、14年度で廃止するという方向を打ち出しておりましたが、12年度は全国で1,250億円というふうな金額が13年度は約1,000億円と、１年間継続ということで、暫定的な措置となって交付税が減額になったということでありまして、当初の方は昨年度の金額で上げておりましたので、減額になりましたので、補正で減額するというものでございます。ただこの財政安定化支援事業、ほんなら来年度あるかということになりますと、医療費制度の見直しが言われておりまして、高齢者医療制度の見直しなども言われておりますので、今後の交付税の見直しということが当然考えられますので、来年について全然わからないという状況であります。　次、16ページでございます。介護保険対策費の繰出金1,541万3,000円でございますが、これは78号議案に介護保険の補正の議案がありますが、そちらに繰り出す町の義務負担分でございます。介護保険の財源は保険料が50％、公費50％というふうになっておりまして、市町村は公費のうち12.5％を負担するということになっておりますので、介護保険の補正で上げております１億2,330万円の12.5％分に当たる分を補正計上しております。この増えてる要因といたしましては、高齢化が進みまして当然高齢者も増えておりますし、また年度当初と比べましても認定されてる方も増えております。在宅の生活する上でも住宅改造なんかが進んで、在宅で頑張ってる方がおります。当然、それに伴いまして、ショートステイやデイサービスなどの費用も増えておりまして、全体的に上がってるというようなことでございます。　以上です。 ○議長（西川かず子君）　国体参事。 ◎国体担当参事（山崎豊久君）　13番、浜田議員のご質問にお答えいたします。　まず、１点目の12ページ総務費でございますけれども、ふるさとづくり事業費関係でございます。この経費財源の振り替えでございますけれども、これは伊野駅トイレ建築事業に伴います経費でございまして、ご承知のようにこのトイレは来年開催されます国体の開催記念といたしまして、将来に残す施設ということで考えております。それで、高知県市町村活性化総合事業、この事業の補助を申請いたしましたけれども、採択されなかったということでございまして、今回その他に入っております830万円財源振り替えるということでございます。このその他は国体準備基金繰入金でございます。　それからもう一点、30ページ、教育費の関係でございますけれども、総合運動場管理費の公有財産購入費についてのご質問でございますけれども、地目が田、それから面積が909平方メートル、それから契約予定時期が来年の２月を予定いたしております。それから地権者が１名でございます。　以上でございます。 ○議長（西川かず子君）　ほけん福祉課長、答弁漏れ。 ◎ほけん福祉課長（吉良正道君）　済みません、抜かっておりました。17ページ保育所費の委託料をなぜこの時期にやるかということでこざいますが、当初の委託料はすべて概算で組んでます。当初予算組むのは大体12月末までに企画の方へ上がるという形でありますので、13年度につきましては12年の概算でいくということになっておりますが、その後人員の増や支弁単価というもんが確定いたしまして、支払う金額が大体決まってきます。３月補正でやりますと少しもう間に合わなくなりますので、常に今ごろの時期でやっております。 ○議長（西川かず子君）　産経課長。 ◎産業経済課長（尾崎都男君）　説明の20ページの土地総合基盤整備促進事業費の１点目は、財源の内訳でございますが、県支出金それから一般財源でございます。これは当初で本来なら県支出金が1,512万8,000円となるところが当初の誤りでございまして、それの一般財源への振り替えでございます。理由といたしましては、県支出金は工事費の５％のところを誤って20％と計算していた分の誤りでございます。それと、節の15の工事請負費と公有財産購入費、下の17のところでございますが、この事業につきましては説明にあります甫木山の農道でございます。八田の八天大橋のところから起点で池ノ内の峠のところへ行く農道でございますが、用地につきましてはある程度工事の進捗を見越して、先行取得で行っております。本年工事名が変更になりましたが、税の方の租税特別措置法は１事業１回だけということになっておりまして、ちょうど本年工事やっていく、来年に向かってやっていくところの所有者が現在工事にかかっていくところと、また終点のところにも用地がありましてから、一遍に飛び地になりますが、なるべく１回に購入したいということで工事の方をちょっと短くし、１事業で１回しか措置法は受けれないので、用地の取得を先に済ませたいということで予算の工事から公有財産購入と、立竹木分の補償ですが、それの組み替えを行って、用地取得を本年度に進めるということの組み替えでございます。　そして、31ページ災害復旧費ですが、それの農業施設の災害復旧費370万円工事費でございますが、これは成山の農道と槙の水路の２件、工事金額は432万6,000円でございます。その下の農地公共災害復旧費、これも２件で工事の総額は391万4,000円です。場所は池ノ内の大奈呂と山石の復旧工事でございます。　以上です。 ○議長（西川かず子君）　建設課長。 ◎建設課長（上田敬介君）　土木費の関係のご質問にお答えいたします。　23ページの道路新設改良費でございますが、その中の17節公有財産購入費、そして22節の補償補填及び賠償金でございます。この分につきましては、臨時地方道の地方特定の整備事業でございまして、諸枝是友線の是友地区の整備でございます。今回補正で1,128万3,000円お願いをしてるところですが、既決で6,485万円で合計7,613万3,000円となっております。これの件数でございますが、予定契約件数につきましては18件です。面積は約1,930平米でございます。単価につきましては現況地目が山林から宅地まで、山林、農地、宅地でございまして、特に市街化調整区域と市街化区域もありまして、トータルで平均単価につきましては平米当たり４万2,800円となっております。それで、この単価決定につきましては鑑定評価に基づきまして、決定をしております。それと22節でございますが、3,669万9,000円でございます。これは家屋の１棟、そして附属耕作物、それから立竹木の補償でございます。これも契約相手は１件でございます、これは。それで算定根拠につきましては、四国用地対策連絡協議会で決めております補償単価に沿って計算をしております。　次に同じく23ページ、がけ崩れの住家防災対策事業費でございますが、1,005万1,000円計上さしていただいておりますが、既決がちょうど3,000万円でございまして、4,005万1,000円になります。これが本年11件でございまして、うち３件の予算不足がありまして、今回のこの金額になっております。現在まででは８件現在施工中あるいは完成をしております。箇所につきましては八田、鎌田、波川、池ノ内、槙、横薮、東浦、神谷と。今回予定されております３件につきましては東浦、蔭、勝賀瀬の西ノ谷でございます。　次に、31ページの災害復旧費の河川等公共災害復旧費でございますが、15節の工事請負費1,400万円でございます。既決予算が737万5,000円で、合計2,137万5,000円となります。この箇所につきましては７件ありまして、全部道路災害でございます。池ノ内線、成山本村線、中屋北谷線、石見西線、鉢巻山線、大奈呂線、中追の中央線、この７カ所でございます。それでがけ等ダブっているかということでございますが、この河川と公共災害復旧費につきましては、いわゆる町道の部分、それと普通河川、この災害でございましてがけとはダブっておりません。がけ崩れにつきましては住家防災でございますので、ダブってはないです。　以上です。 ○議長（西川かず子君）　環対課長。 ◎環境対策課長（伊藤孝造君）　18ページのごみ購入費の減の要因でございますけれども、これは平成12年度は無料配布したごみ袋がございまして、その分が13年度には加算されて売り上げがあるんではないかという見込みを立てておりましたけれども、現在の状態では昨年並みというような売り上げの状態ですので、当初多く見ておった分を減額したということでございます。　それから、24ページの都市下水路の工事費の減額でございますけれども、これは要望しておった額が国費がつかなかったということで減額するものでございます。 ○議長（西川かず子君）　教育長。 ◎教育長（濱田啓君）　13番、浜田議員のご質問にお答えいたします。　教育費で何点かございました。まず、26ページ、これ27ページの中学校費も若干関係ございます。理科教室等設備の関係でございます。我々理振、理振と呼んでおりますけれども、当初予算に……。　　　　　　（「済みません、何と呼ぶんですか」の声）　理振、理科の理に振興を図っていくというので、我々理振と専門的に呼んでます。専門的にはこれでございます。正式な名前は。それで13年度の当初予算につきましては、12年度の実績ベースでまず予算要求をしております。そういった中で、各学校から理科に関するいろんな備品等の要望等をいただいて、その中で決定しておりますけれども、ご存じのように国自体がこういう補助枠がどんどんどんどん削減になりまして、当初去年並みで入り込んでいたものが今年はまた補助枠が減額になると。ほいたらその学校の要望等をどこで補うかという問題でございます。今のところ教材費とか、我々が配当しております一般備品、学校へ配当をしております、そういった中で学校で必要最小限度必要なものを購入しております。恐らく理振制度も長いスパンでいきますと、恐らく補助制度がもうなくなりはせんかなと、そういう将来展望を抱いております。それがまず１点目です。　それから、伊野南小プールのボーリーングの調査、これ27ページです。議員さんご質問のとおり南小の地盤等については前々から軟弱ということで、いろいろ危惧しながら取組んできた経緯がございます。今回のプールに伴いますこの地質調査の件でございますけれども、一応あそこの校舎は年次計画で継ぎ足していった経緯もございます。それから、体育館を建てた最近のデータもございます。そういったことで、既存校舎とか体育館の地質調査の報告書はございます。ほんで今回はその報告書をもとに、あくまでも杭の長さの決定とか、それから杭の支持地盤の高低状況と深度調査が主な目的でございます。そういったことで、標準貫入試験データと地盤の水平抵抗係数値がわかればできるという内容でございまして、そういったことの項目の中で、既存のそういった地盤がどういう状況になってるかというのはデータがございますので、そういったものとの整合性を図った中で杭の深度どればあにしていくか、そういった地盤をどういうふうに固めるか、そこが主な調査ねらいでございまして、それに伴います経費が今最終的にここで減額という形になっております。　それから、28ページの三瀬地区の運動広場整地工事でございます。これはまず議員さんご指摘のとおり、まず地元の要望というものがございます。それと今皆さんご存じのように、楠瀬に今町営住宅造っております。現在、あそこに幼児の方々が６名ほどおいでになります。そういった現状も踏まえてやはり、その地区の中にも子どもの遊び場というものが、特に山間地の辺にはないというような要望もございました。それと、そこのそういった要望を踏まえて三瀬中学校のグラウンドの西寄りの方にブランコとか滑り台とか、そういったものを設けるようにしております。それで費用対効果の問題でございますけれども、ご存じのように我々はあの三瀬中学校をどういう形に持っていくかということで、今教育委員会内部でもいろんな観点で今模索しております。それとやはり行政改革の背景もございますでしょうし、少子・高齢化ということで、やはり山間地がどんどんどんどん地域活力も低下している、そういった状況を踏まえた中で、三瀬中学校の校舎等を生涯教育的な観点に立って、子どもたちが定期的にあそこを訪れて、周辺の自然環境に触れながら、みずからのそういった体験をしていく。それとやはり高齢者の方々の何か生きがいづくりの場とか、そういったいろんな多面的な中で、あの施設三瀬中学校を使うことによって、また地域活力というか、地域のそういったつながりが保てはせんかなと、そういう考えの中も観点に入れまして、この費用対効果の問題についても長いスパンの中で、私はそれなりの成果というか、そういう生涯学習自然的、また子どもたちの遊び場という、総合的な中でこれ十分生きやせんかなというふうに思っております。また維持管理につきましては、地元の方が積極的にそういうことを触れ合いの場として使いながら、地域でできることはお手伝いしようという、温かいそういうご意見もいただいておりますので、そういった観点に立っていって、私は長いスパンでいけばこういった施設造りも何らかの地域活力につながっていきやせんかなと、そういうふうに考えております。　それと、29ページのこの自家発の問題は公民館長の方から答弁させていただきます。　それと、30ページです。のぞみ教室の指導員の賃金の問題でございます。ご存じのように今のぞみ教室には今、伊野中、伊野南中の子ども11名あそこでお世話というか、あそこで交流をしております。もともと7,550円という単価は、幼稚園なんかの講師へ来られている方々の単価を基準にしておりました。けれども、やはりのぞみ教室の目的というものは、ああいった子どもたちがああいった環境の中で、学校復帰ができるという一つの前提がございます、橋渡しということで。子どもとのかかわりという中で、だんだんだんだん特に中学生というのは多感な時期でございまして、伸びていく者はどんどんどんどんああいった環境を変えることによって、学習意欲とかそういったものがどんどん出てまいります。そういったことで、次の進学も含めて、次のステップへ送っていくということものぞみ教室の役割でございます。そういった子どもの日々状況の中で、子どもに学習意欲が出てくれば必然的に教科指導等ということもやる場合もございます。また、あそこでかかわるうちに子どもが落ち込むことも多々ございます。そういった面でのカウンセリングとかということも求められております。そういったことを総合的に考えまして、やはり専門的な分野というか、専門的なそういう位置づけのある人でなければなかなか難しいとこでもある。そういったことを総合的に考えております。それで単価ですけれども、そういったことを考えまして、実は県なんかの制度で今時間講師という制度がございます。県なんかの時間講師の賃金というものが半日単位で１万1,560円。そういったことも若干参考にさせてもらいながら、現在やっぱりそういう専門性とかということを考慮しまして、１単位当たり８時間ということで計算しまして1,400円程度、半分ぐらい掛けさしていただいて、１万1,200円という単価をはじき出しました。ほんで200円はカットということで１万1,000円、これは高いか安いかちょっとまあ先ほどの冒頭の浜田さんのご質問の賃金の体系のあり方とか給与体系の問題にも起因しようかと思いますけれども、やはりそういった私どもは、子どもたちという、子どもの成長過程にあって、それなりのご苦労されている方についてはそういう専門性とか、そういったことを考慮して、報いれる分は報いていきたいということも根底には考えております。一応そういうことで、県なんかの時間講師の半日単価とかというものを考慮しまして、7,550円から１万1,000円というふうに賃金を上げさしてもらう形で、今予算を計上しております。　それから、歳入の関係のスクールカウンセラーの関係でございます。13年度からスクールカウンセラー設置事業として、国が補助要綱の内容を変えました。これは中学校へスクールカウンセラーを置くと。今までは小学校でも中学校でも調査委託事業という形でございましたから、弾力的に小学校でも中学校でも置ける状況がございました。けれども、13年度から国がそういう方向性を打ち出しました。そして、そのスクールカウンセラーに準じたる資格の問題でございます。新聞紙上でもちょっと載っていたと思います。臨床心理士、やはり国家資格を有している者でなけりゃならないという国の一つの制度的なものがございます。ご存じのように、高知県では恐らく今40名切っていると思います、そういう資格を持っておられる方が。そういったことで、我々はそういう人材のことも考えながら、要は13年度はそういう方向性の中で、手を挙げて、国の方へ挙げておりましたけれども、うちは調査委託ということで過去２年間ぐらいスクールカウンセラーが入ったというようなことがあったんでしょうか。補助から漏れました。それで、私はそのスクールカウンセラーの位置づけで、これは今後ますます必要と考えております。そういった受け皿を、実はのぞみ教室の賃金の中にも若干反映しておるということは、臨床心理士のスパンをいく一つの組織がございまして、これは過去お世話になった臨床心理士さんにご相談しまして、紹介をしてそこと連絡を取り合うて、来年臨床心理士の国家資格を取れる方を今のぞみ教室へ張りつけてます。その方がのぞみ教室の子どもたちとのカウンセリングもしながら、小・中の方からいろんな要請がございましたら、その方を現場へ行って親御さんも含めてカウンセリングもやっております。こういったことを来年も、要はそういう資格の問題というか、ノウハウの問題、こらまあ単純にどなたでもすっとこれをやれというわけにはなかなかいきませんので、そこらあたりの人材の確保ということを押さえながら、来年度も国の補助事業と単独の対応という両面性を兼ね合わせた中で、来年度当初予算にもこういった形で出させていただこうかなと考えております。やめる意思は全くございません。　以上です。 ○議長（西川かず子君）　公民館長。 ◎公民館長（尾崎和敏君）　13番、浜田議員のご質問にお答えいたします。　29ページの公民館の自家発電設備のことですが、たしか春に大規模な改修工事、公民館やりました。ほんで、この設備につきましては年２回業者側が保守点検をしてくれておるんですが、春と秋に。春の段階では、そういう故障というかあれはなかったんですが、10月10日の日に仁淀消防組合の立入検査がございまして、そのときに屋上の自家発電設備の不良のおそれがあるという指摘をいただいて、早急に再点検せよと。　　　　　　（「済みません、何のおそれがあると」の声）　あ、不良のおそれがあるというご指摘をいただきましたんで、暫時業者を呼びましたところ、作動しなくなっておるということで、この自家発電設備というのは災害等において停電になったときに、水を上へくみ上げるやつの自家発電ですが、そういうことでほうっておけないということで業者に相談しましたら、もう寿命であるということでしたんで、今回の補正予算に上げさしていただきました。　以上です。 ○議長（西川かず子君）　紙の博物館館長。 ◎紙の博物館長（町田好徳君）　13番、浜田議員にお答えします。　21ページですが、商工費の項の７の紙の博物館事業費で、節の需用費印刷製本費特別展用90万円の減額の件でございますが、一応紙の博物館の特別展事業として上半期４月から９月まで25回特別展を開催しておりますが、その間に全国的な規模の全国ちぎり絵展とか、そういうことをやりまして、これは共催の形でとってやって、相手側の方が図録作成等をしていただきまして、その印刷費が非常に安く、こちらはチラシ程度で終わったということと、それから10月にこれも全国規模の東京百景展をやったわけですが、版画展ですが、これも協会の方が図録作成をしていただきまして、これもまたチラシだけで印刷が済んだとか、もろもろの印刷物の方が安くなりまして、その関係で、それから特に今年は来年３月に向けてのトリエンナーレ展がありまして、２階の１室がそれの準備のために使えなくて、展示が、そういうことで展示も減らさないかんと、そんなこと等にあいまして今回減額の措置をとらさしていただきました。 ○議長（西川かず子君）　企画財政課長。 ◎企画財政課長（西村脩君）　地方債の現在高につきましては、後ほどまた一覧表でお渡しいたします。　今回の補正予算の総括的なことでございますが、主に内野町営住宅建設で５億340万7,000円の費用がかかっております。国庫補助金２億5,168万4,000円ということで、歳入財源としておりますが、残り一般財源２億5,172万3,000円を一般財源で賄っております。浜田議員さんの言われますように、この一般財源は臨時財政対策債等の地方債や減債基金繰入金等でございまして、収支の均衡を図っております。この事業の財源を確保するための町営住宅建設事業債、これ発行することも可能でございましたが、後年度交付税措置もございませんし、純粋な借金ということでございまして、後年度利子の発生もございまして、一般財源で対応することが有利という考えで今回の補正予算となっております。　以上です。 ○議長（西川かず子君）　ほかに質疑はありませんか。13番。 ◆１３番（浜田孝介君）　細かい項目に対して、ほぼ的確にお答えいただいて感謝をいたします。なお、ちょっと二、三、確認、私の今の回答の理解力から誤解が生じたらいきません確認をさせていただきます。お答えはそのとおりやということであれば必要ありません。　まず第１点、総務費の退職手当等が112万1,000円減額されてるんですけれども、これは人員が減ったとか単価が変わったとかじゃなしに、退職手当組合ですか、要するに伊野町の職員の退職金を実際に受け渡しするところは町の窓口じゃなしに、退職手当組合というところが実際やりとりするということですね。そこに原資になるものを町は拠出というか、積み立てをしておくということですね。それがリンクするものが給料賃金、要するに職員さんのもらうものにリンクしてるわけですから、それが今回報酬のカットその他で絶対枠が少なくなってきたんで、リンクする母体が少なくなってきたんで、そこに拠出する金額が少なくなった。それを減額したと、そういう理解でこれはいいわけですね。わかりました。　それから次に、これも確認させていただきますが、商工費の紙博の件ですけれども、事業費が減額になって、私は予定した事業はああいうところはできるだけ粛々とやっていかないかん。減額になったということは、何か予定した事業が中止とかになったんじゃないかと、こう思って質問したんですけれども、そのなった理由が自主的にそうなったのか、あるいは外部の要因でなったのかという質問したんですが、どうもそうじゃなしにやるものは計画どおりほぼやったきたんだけども、それに付随してかかわるときに今のお答えでは、印刷費関係ですか、これが当初予定したより少なかったんで、事業はちゃんとやったんだけども、付随する費用がかからなかったんで減額しました、こういう理解でいいですね。はい。　それから、今度は教育費関係なんですけれども、まずのぞみ教室の関係の細かい話ですが、7,550円の単価で入れてたけども、１万1,000円の単価になってんだけども、レベルが違うんでしょうかという違う人を雇わないかん、その必然性があるんかどうかという趣旨で僕は質問したんですけども、よく説明してくれてわかったんですけれどもね、ただ発想が今の話では、いやそういうレベルの高い人が来てやってくれるんで、それに報いるためには高いもんじゃないといかんと、ちょっとこら言葉のあやをとらまえるようで申し訳ないけども、そういうお答えだったんですけれどもね、やっぱり教育行政ちゅうのはね、それくらいのレベルのもんじゃないともともとだめなんだと。だから高いのを我々は選択するんだと、これくらいの覚悟でやってもらわんと、覚悟は覚悟でしてくれてると思うけども、今の説明じゃどうもなんかやってくれる人に期待するからそれに報いたいと、そういう発想は別に教育関係だけでなしに、必要なことは高くかかってもやるだという、そういう自分に持った基準をはっきりしてもらわないかんと思います。いやこりゃ言葉じりつかまえて申し訳ないけど。　それから、同様に三瀬の運動場整備については長いスパンで見れば、バランスすると思いますと。生涯教育なり通じてと。したがって、これを造りますという、いや本音はもっとちゃんとした信念があると思うけども。要するに、自治体の今までのものづくりの発想はそれなんですよ。つくれば後は何か管理してくれるやろと。長いスパンで見れば合うはずやと、そういう発想自身が、こら教育だけじゃなしにほかも全部そうですよ。この発想をやっぱし基本的に考えていかないかんと思うんです。だから、非常に難しいと思うけども、費用対効果のフォローをできるならやっていくとかね、そういう姿勢で臨まないかんと思います。恐らくそう思ってると思いますので、間違ってなきゃお答えしていただく必要ありません。反論がありゃあ、私はそう思ってないと答えてもらったらよろしい。　それからもう一つ、自家発の工事が春にゃ何となく通ったけども、その後の検査で、こりゃ水が上がらんよと、火災のときにも十分機能しないよという指摘がありましたと。業者に聞いてももう寿命ですよと、こう言われたよと。確かにそのとおりやと思う。つまり私が言いたいのは、設備の管理というのは、予防保全というかね、要するに早目早目に見ないといかんのですよ。いや早め早めに見てわかったからいいんだけど。とかくほうっておいて発見されたからやるんじゃなしに、もしそこで消防が来なかったらどうするんですか。やっぱしそういうことも考えて、できるだけ予防保全で対処するという心構えでいていただきたいと、私は思うんですが、ご見解がもし違ってあればお答えいただきたいと思います。　以上の点について確認をさせていただきました。以上です。 ○議長（西川かず子君）　執行部、答弁はございませんか。ありませんね、はい。そのとおりだそうでございます。　　　　　　（13番浜田孝介君「はい、よくわかりました」の声）　ほかに質疑はございませんか。８番、早かったですよ。ごめんなさい、８番が挙手が早かったから。 ◆８番（井上敏雄君）　それでは、15ページ民生費でございますが、その中の６の老人福祉費、節の15工事請負費4,399万円の中の説明の枝川南地区高齢者生きがいセンター遊具設置工事ですが、これ遊具はこれは老人用ですか、子ども用ですか、どんなもんでしょうか。その下の老人憩所新築工事1,900万円は、これは上に、それに関係あるのか、いやまた別の箇所であるのかをお聞きをいたします。ごめんなさい、439万9,000円と下の190万円です。　それと、23ページ８款の土木費１の河川総務費の中の節公有財産購入費の420万2,000円、放水路関連で購入しておるんですけど、これは何でございましょうか。　それと、25ページ８款の土木費の節、工事請負費内野町営住宅新築工事で４億8,314万6,000円、数字もよう読まんようになったんですけど、この伊野町の新築工事ですが、どのような建築様式であるのかお聞きをしております。一戸建てであるのかあるいはＲＣの何階建てであるのか、一戸建てであれば建坪、そして敷地面積等お知らせをいただきたいと思います。　それと、28ページの10款教育費、１幼稚園費でございますけれども、節の工事請負費33万2,000円ですが、これは枝川幼稚園遊具塗装工事ですが、これ工事費とは直接関係ないですけれども、塗装する際に金属類地際土に接する部分が非常にさびて危険を伴うんですが、これも塗装の前にやはりその辺も点検をされているのか、その辺はどうでしょうか。　それと関連で申し訳ないんですけど、先日枝川小学校のジャングルジムというんですかね、あれを移動したときになかなか頑丈で移動しにくいだろうということで、複数の議員とともに掘りましたところが、いかに手抜き工事によってコンクリもぼさぼさであって、全然効いてないと、つるはしの先でこんこんこんこんとやればぼこぼこぼことのいて、移動は非常に楽でございましたけれども、多くの子どもたちが上がる遊具でありますので、その工事をしたときの検査のミスで十分検査されてなかったんじゃないかと思うんですが、そういう遊具設置、全国的にもいろんな遊具で事故が起きており、死亡事故等が多発しています。こら設置管理者として十分に竣工検査をし、管理をしなければならないと思いますけれども、この件についてお答えを願いたいと思います。 ○議長（西川かず子君）　執行部答弁、教育長。 ◎教育長（濱田啓君）　まず、枝川幼稚園の遊具の塗装の関係です。これが一応ウレタンで考えています。ほんでご存じのように、研れんとさびどめやってウレタンやってるということで、そういったことで、要は子どもたちがよく触れるもんですから、子どもたちのそういった健康管理も含めて、そこらあたりは今後のいろんなほかにも施設がございますから、そういった観点は私は捨ててないし、今後も大事にやっていかんといかんかなと。それゃ必然的に後のご質問につながっていくと思います。その遊具も確かに手抜き的な、目に見えん部位は、多々遊具に限らずいろいろあるかと思います。けれども、先ほどご質問ありましたように我々はやっぱりそういった子どもたちの安全管理というのを保つことが最高の責務でございます。やはり工事発注等において、部分的に、今までは単なる設計業者とかそこへ委託、任していくというような雰囲気が多々ございました。こらもう実際我々も反省せんといかんところでございます。けれども、やっぱりそういった観点があればやはり発注者の責任、それから業者側の責任、ここやはり明確にして、今ご存じのように景気が悪うございます。いろんな工事媒体発注の中で、元請さんだけがええ思いして、下請さん、孫請さんへ不利益がこうむっていくというような風潮もございまして、そういったやはり時代趨勢、それから業者のあり方も含めて、我々が指導できる分野は指導徹底して、やはりそういった安全管理を含めた備品購入とか遊具等の設置工事は今後もやっていかんといかんし、今まで以上に危機意識を持った発注側としての姿勢も大事だろうと、私は思っております。　以上です。 ○議長（西川かず子君）　建設課長。 ◎建設課長（上田敬介君）　河川総務費の公有財産購入費でございますが、公有財産購入費の420万2,000円でございますが、既決予算が530万9,000円で、トータルで951万1,000円になっております。これの分につきましては配水池のタンク用地でございます。トータルで水源地が１カ所と配水池が９カ所になっております。面積あるいはまた単価も決定をされましたので、今回補正するものでございます。地区につきましては是友、奥名、池ノ内、音竹でございます。 ○議長（西川かず子君）　ほけん福祉課長。 ◎ほけん福祉課長（吉良正道君）　15ページの老人福祉費の中、工事請負費枝川南地区高齢者生きがいセンター遊具等設置工事でございます。249万9,000円の工事費でございますが、これにつきましては、現在枝川南地区高齢者生きがいセンターを建築しております。この建築に当たりまして、地元の方たちとの協議の中で、せっかくいいものを造っていただけるんですので、お年寄りだけじゃなくて子どもたちも一緒に来て、世代間で交流できるようなものができたらいいという要望がありました。私の方も地元の方はあそこの敷地が広いので、滑り台とかブランコ、ベンチなどを置いてもらったらありがたいがということで、お話を受けておりまして、ちょうど13年度のコミュニティ助成事業の追加要望がありましたので、その方に要望を上げておりましたところ、このたび決定がありました。そこで、枝川の高齢者生きがいセンターの敷地の一部にブランコと滑り台、ベンチ、あと植樹をしたいと、このように考えております。　以上です。 ○議長（西川かず子君）　総務課長。 ◎総務課長（岡林正憲君）　お答えをいたします。　15ページの老人福祉費工事請負費の老人憩所190万円の内容でございますが、これは９月議会で議決をいただきました、天王老人憩所の工事の追加分でございまして、具体的に申しますと、建築本体は当初の予算で賄うことができましたが、天王の土地につきましては公共下水とガス管についてもすべて都市ガスということで、敷地内をその建物まで引いてくるに外溝工事して190万円のお金が要るということで、今回は追加をさしていただいております。その分です。　それと、内野の町営住宅の概要でございますが、一応鉄筋コンクリートの５階建てを予定しておりまして、２ＤＫが20戸と３ＤＫが30戸でございます。それで、各階に８世帯が５階まで上がるということで、そういう建築の計画です。　以上です。 ○議長（西川かず子君）　ほかに質疑ありませんか。はい、３番。 ◆３番（森木昭雄君）　23ページ、土木費河川総務費委託料99万3,000円、なぜこの減額補正されたのか、これどの場所なのか。　それから、２つ目に補償補填及び賠償金について、これは39万9,000円は何のことか教えてください。 ○議長（西川かず子君）　執行部答弁、建設課長。 ◎建設課長（上田敬介君）　河川総務費の委託料の減でございますが、先ほど答弁しました放水路関連の配水タンクの用地測量に係る委託料の減でございます。もう測量も完了されまして、それの既決予算で337万5,000円いただいておりまして、委託料が238万2,000円になりましたので、減額するものでございます。　それと、補償補填及び賠償金の39万9,000円でございますが、これは同じく配水池タンク用地に係る分のそこな場所の立竹木の補償費でございます。トータルで既決予算が58万5,000円いただいておりまして、98万4,000円になっております。契約予定件数は６件でございます。　以上です。 ○議長（西川かず子君）　ほかに、３番。 ◆３番（森木昭雄君）　測量の場所とか聞いたわけですが、これは是友、奥名、音竹と解釈してよろしいですか。 ○議長（西川かず子君）　執行部答弁、建設課長。 ◎建設課長（上田敬介君）　測量の場所につきましては奥名と池ノ内、音竹、それと一部甫木山の八田分になります甫木山の分です。　以上です。 ○議長（西川かず子君）　ほかにありませんか。ありませんね。19番。 ◆１９番（池沢紀子君）　何点かお尋ねします。　説明書の７ページ、13款財産収入の１、財産貸付収入現年度分減額の18万円、賃家料ですかね、柳瀬直販所、これの説明と８ページの17款諸収入の節10雑入、185万3,000円、光熱水費負担分（すこやかセンター）、この内訳についての説明と、17ページの、３款民生費の目６児童手当費の節区分18備品購入費、この60万円の説明をお願いします。　それと18ページの目10総合保健福祉センター管理費、11需用費の中の光熱水費、電気167万円、水道が19万4,000円、下水道が21万3,000円とありますけれども、当初が電気が431万2,000円、これ今回の補正と合わせますと598万2,000円、水道が当初が88万6,000円、今回の補正の19万4,000円と合わせますと108万円、下水道が当初が92万7,000円で、今回の補正の21万3,000円と合わせますと114万円、これを足すと電気、水道、下水道を当初予算と補正とを足しますと合計で820万2,000円となるわけなんですけれども、決算を見てみますと、12年度の決算では644万6,445円、11年度決算が529万3,181円と順番に上がってきているわけですが、決算におきましてはその電気、水道、下水道というこの内訳が書かれてなかったわけなんですけれども、どれが一番といいますか、電気、下水道、水道のうち上がってきているのか、それをお尋ねします。全体的にもこれだけ上がってきているその理由は、月別に計算してると思いますので、細かいところの説明をお願いします。　それと、この25ページの内野町営住宅新築工事が上がってきておりますけれども、これ工事中は現在住んでおられる入居者はどちらの方へおられ、住めばいいのかそういう段取りがどこまでできているのか、それと当然単価といいますか、家賃も上がるわけでしょうけれども、そのあたりの交渉といいますか、どんなになっているのかお尋ねします。 ○議長（西川かず子君）　執行部答弁、産経課長。 ◎産業経済課長（尾崎都男君）　お答えいたします。　７ページ、財産収入のところの賃家料、柳瀬直販所のＪＡへの貸し賃でございますが、当初予算が月額６万円ということでございますが、それが72万円になるべきが当初、何ぼかちょっと誤っておりまして、７万5,000円掛ける12カ月の90万円で計上しておりまして、それの誤りの減額でございます。 ○議長（西川かず子君）　総務課長。 ◎総務課長（岡林正憲君）　お答えをいたします。　内野の町営住宅の関係でございますが、仮住居の関係でございますが、今現在入居者の方とお話をしまして、一応基本的には入居者の方が自分で探しても構わんということではございますが、全員の方も町の方であっせんしていただきたいという要望を受けておりまして、現在町内、それもすべて旧の町内を希望しておるということで、今２カ所を選定しまして、１つは仁淀病院の宿舎があいているということで、そちらをお願いしようかと。もう一つは、あそこの日本板紙の宿舎も６戸ほどあいてるということで、そこもお願いをしておるところです。それとまだちょっとそれでもまだ二、三件、足りませんので、ひとつ町営住宅もそのために空き家を２軒ほど持っておりまして、そちらへの旧の伊野町内ではありませんが、そちらへ車を持っておられる方は行っていただけんろうかということで、話し合いをするようにしております。それで、基本的に個人で家賃を、アパートを探した場合については、４万5,000円までのアパートにつきましては、国と町の方から家賃の補助もありまして、そこまでの分については、今の家賃で入っていただけると。それと、補助を超す分については個人が負担せないかんということになります。　それと家賃の関係でございますが、当然建築が新しいものになりましたら、建築単価に応じて家賃が上がっていきます。それにつきましては、まだかっちりした建築の単価が出ておりませんので、家賃の金額は申しておりませんが、楠瀬の住宅の場合を例にとって、楠瀬の住宅のこの程度であれば新たな家賃がこれぐらいなりますということで、一応話をさしていただきまして、５年間については家賃の減額補助になって、６年目からこの家賃になりますと。楠瀬の住宅と同じ単価であればということでお示しをさしていただきまして、今のところ15軒おる中で14軒の方には了解いただいておりまして、あと１軒の方がその家賃といいますか、立ち退きについて、まだ同意が得られてない方がおりますが、強制撤去も退去もできますので、その辺も最終的にそういうふうな形に持っていかないかんのじゃなかろうかというふうに思ってます。　以上です。 ○議長（西川かず子君）　ほけん福祉課長。 ◎ほけん福祉課長（吉良正道君）　まず17ページですが、民生費児童手当費の備品購入費でございます。これは説明書にも書いておりますように、厚生労働省行政システム用のパソコンということでありまして、14年度からは児童手当の交付金事務につきまして、厚生労働省の行政総合システムというものを利用しなければならないということになりましたので、専用の機器と回線を設置するというものでございます。　次に18ページですが、総合保健福祉センター管理費、ここの需用費の光熱水費でございます。これすこやかセンターの光熱水費でございますが、確かに議員さんおっしゃられるように、毎年光熱水費が伸びております。今年も水道につきましては昨年の実績から比べますと、現在大体月当たり２万円ぐらいです。下水道につきましても２万1,000円ぐらい増えおる。白灯油につきましては５万円ぐらい、電気代につきましては約10万円ぐらい伸びてるということで、全体的に伸びております。その原因はというのはやっぱり利用が増えておるのかそれとも単価がアップになってるのか、両方だと思うんですが、ちょっと単価のことについて僕も詳しくわかりませんが、利用が伸びてる。ただ、それに伴いまして、８ページにあります雑入につきましては、１階に入っておりますそれぞれの団体ですね、喫茶店、社会福祉協議会、あいの、ここから使ったメーターの使用量に対しまして割をかけておりますので、必然的に雑入の方も増えると、このようになっております。 ○議長（西川かず子君）　ほかに質疑ありませんね。19番。２回目。２番。 ◆２番（土居豊榮君）　それじゃ19番さんより先にやらしてもらいますが、諸収入の時間外保育の件と住民用の集会所、この２点をお伺いします。　まず、諸収入の中で、７ページに時間外保育料滞納繰越分として４万5,000円の金額が上がっておりますが、この内容は何かを。　そして、２件目の住民用集会所を今年度春から今まで竣工した住民用集会所、これは財源によっていろんな担当課は違いますが、要は財源別は別にしまして、今年度新築された住民用の集会所並びに改修供用をしたもの含めてどこへ何が、そして現在工事中、あれば、そしてまたは入札の発注予定があるかどうか、そしてなお、今後どこの集会所を計画または予定しているか、その件をお伺いしたいと思います。 ○議長（西川かず子君）　執行部答弁、総務課長。 ◎総務課長（岡林正憲君）　集会所の予定もございますが、一応集会所の機能を備えたというふうなことでお答えをさしていただきたいと思います。総務関連で今年になって今まで供用開始しておりますのは、伊野の職安の跡、駅前町の集会所でございますが、これが供用開始しております。それと現在これから建築予定また発注している分が八田地区の八田コミュニティーセンター、これが今発注しておりまして、工事にかかろうかとしております。それと、今後発注が天王９丁目の集会所、これ近いうちに入札しようかと考えてます。それと老人憩の家、これが集会所になるかどうかわかりませんけど、一応天王にそういう施設も予算を可決していただければ発注をしたいと思います。それと、その後でございますが、今具体的にわかっておるのが天王地区へまだ３カ所集会所が残っておりまして、毎年１カ所ずつやっておりますので、14、15、16、この３年間で１棟ずつ整備を計画したいと思ってます。今のところ具体的にわかっているのは、うちの総務課関連ではそれです。 ○議長（西川かず子君）　ほけん福祉課長。 ◎ほけん福祉課長（吉良正道君）　７ページでございますが、諸収入の雑入で時間外保育料滞納繰越分ということでございます。これも保育の担当の方は、過年度分の時間外保育料につきまして、徴収努力いたしまして、11月19日までに９万5,500円の入金があっておりまして、一応補正で歳入を上げております。　それと、住民用の集会所ということでございますが、ほけん福祉課の方は現在建築中でありますのが、枝川南地区と北地区に高齢者生きがいセンターをそれぞれ１つずつ建築中であります。また、改修といいますか、ミニデイをするために、是友の公民館の方も改修を春にしておりまして、完了しております。なお、今後の改修につきましては県の事業などが、高知県の余裕教室等の補助事業は使えるのがありましたら、また地区からバリアフリー的にして、ミニデイの参加者が利用できるようにという要望がありましたら、また予算を計上して直していきたいと、このように思っております。 ○議長（西川かず子君）　他に質疑はありませんか。はい、２番。 ◆２番（土居豊榮君）　済みません、この課長さんにお伺いしたいんですが、時間外保育の保育所の名前はわかりましたら。 ○議長（西川かず子君）　ほけん福祉課長。 ◎ほけん福祉課長（吉良正道君）　時間外保育やってるのは、今までやっておりましたのはどこの保育園でもやっておりましたので、あいの保育園以外。それまでの滞納の分について時間外保育料の滞納になってた方の未収入分です。具体的に言いますと、町でいきますと、天神保育園、枝川保育所、八田保育所、神谷保育所、伊野保育園、川内保育所。 ○議長（西川かず子君）　ほかに質疑ありませんか。19番。 ◆１９番（池沢紀子君）　そしたら、大きく２つ。そのほけん福祉課長の方に、８ページと18ページのなんですけれども、細目というか内訳を言われなかったんですけれども、それは資料的に当然ありますよね。だから、光熱水費負担もすこやかセンターがいろんなところが入ってるから、合計して185万3,000円になったわけですよね。そしたら、どこそこは幾ら、どこそこは幾らというそれを細目を聞いたんですけれども、それがなかったんですが。そしたら、その細目を再びお尋ねします。　それと、18ページの利用が伸びていることと単価がわからんて言われたんですけど、わからんのじゃ困るんですけれども、利用が伸びることはいいことやと思います。ただ、その節約もせないけませんけれども、以前のように廊下とかが真っ暗がりやったら困りますし、必要なところには照明もせないけませんので、やっぱり分析といいますか、それは必要やと思うんですよ。そのあたり、決算では総額で出てるんで、電気、水道、下水道代が決算ベースで12年度、11年度が幾らやということはわかりますので、今手元の資料がなくて言えれんようでしたら、また後でも構いませんので、そのあたりを教えていただきたいと思います。　それと、産経課の方なんですけれども、条例にもうたい込まれておりますが、72万円といういうのが計上するときに当初予算で間違うちょって、90万円で計上してたから18万円と。当初予算は概算やから、私も当初予算見てて90万円に気がつかなかった私が悪かったのかどうかというのもありますけれども、条例に72万円てうたわれてるにもかかわらず、当初予算に計上するということはどういうことですか。間違えたって言われましたが、そういう感じですかね。　それと、同じく産経課の方では20ページの工事請負費におきましても、当初の計上で５％を20％と誤っていたので減額ですかね、というようなお答えがありました、700万円を減額すると。予算は概算だから補正でやっていくから、少々間違って計上しちょってもええじゃないかと、そういう考えでしょうか。もし仮にそういう考えであるとしましたら、私たちはこの議会で全部いちいちこれは間違いないですか、その根拠の式はどうですかと、全部聞いていかないかんわけですよね。聞いても構いませんが、やはりそれではいかんせんある程度一定その予算作成において、庶務の方がするのかどうか知りませんけれども、信頼して私たちもこの資料を見てて、予算が適正に支出されるかどうかをチェックといいますか、議論の中においてチェックさしていただくわけなんですけれども、その以前に基本的な庶務が間違うてましたと、こうはっきり言われましたが、ちょっとそれでは議員として困ってます。それで、議案の提出につきましてはとにかく早うしてくださいとずっと言い続けておりますけれども、議案の提出が遅い、本当は言いたくないんですけれども、しかも間違いが多いと。議場で訂正してもよろしかったんですが、事前に気がついたところもありましたので、それは執行部の方にお知らせもいたしましたけれども、それ以外にもかなり間違いがありました。実は間違いないですねってある課長には質問しちょったら、間違いないって言うからそのつもりでおりましたら、議会が始まったら、いや間違うてましたで訂正もありましたよね。この産経課の場合はどこで間違いにだれが気づきましたか。 ○議長（西川かず子君）　執行部答弁、産経課長。
   ◎産業経済課長（尾崎都男君）　お答えいたします。　当初予算で補正もあるので、概算的に歳入上げとったらええとか、そういうふうなとらえ方はしておりません。まことに２件今回歳入の方で間違いがありまして、申し訳なく思っております。予算は当然それぞれ担当のもんが、それぞれ歳入歳出につきましても予算編成をして、私も目を通しておりましたが、私自身もそこでそのときに気がつかなかったということでございます。当然、庶務とか補佐のところも経由しておりますが、大変申し訳ありません。今後は十分気をつけていきたいと思います。それと、間違いは担当の方でわかりました。 ○議長（西川かず子君）　ほけん福祉課長。 ◎ほけん福祉課長（吉良正道君）　８ページの光熱水費185万3,000円の内訳でございますが、これについては後で資料を渡します。 ○議長（西川かず子君）　ほかに質疑ありませんか。19番。 ◆１９番（池沢紀子君）　それで、議案書が議会へ提出されるにおきまして、とにかく訂正が、本会議での訂正が多い。訂正がなかった議会がなかったでしょうか。ちょっと私も何か毎議会訂正が執行部からあるように記憶しておりますけれども。責任はやはりトップがとらないけませんので、庶務の方が作られるんやったら、その課長とかがやはりチェックするべきじゃないでしょうか。それを産経課長はチェックしよってまだそれでも気がつかんかったと言われたんで、またその上の方がチェックせないかんと思いますし、今回の場合は一般会計、言いたくなかったんですが、一般会計の補正予算につきましては、堂々と町長が議案の提案理由説明した金額とその予算書が全然違ってる部分があったわけですよね。やはり私思うのには、ちょっと緊張感に欠けるんじゃないですか、お互いに。そこはやっぱりきちんとしていただきたい。仮に一般会計補正予算の場合も、この議会でだれも気がつかずに、与党が多いですから賛成可決された場合ですよね、じゃ間違った資料で可決されたら次の議会で訂正して済むんですか。済むとしても、それでよろしいのかと、私はすごくこの議会疑問に思っておりますので、どうか余り議案、予算も条例もすべてですけれども、訂正のないように緊張感を持って作成していただきたいし、チェックもきちんとしていただきたい。 ○議長（西川かず子君）　執行部答弁、町長。 ◎町長（伊藤建男君）　今回の訂正につきましてはおわびします。　以前ですと、確かに緊張感ないと議員さん言われます。確かに、この予算作成、各課から締め切って予算編成して、議会に間に合うと。確かに無理があるときもあると思います。しかし、それは言い訳になりません。予算編成組むときに、今回の場合補正前の数字が間違ってたというのは完全にこっちのミスです。そういった場合、電算処理ですから内容の計算合計は合うにしましても、補正前の額が違うというのは、こらもう明らかな計算のミスじゃないですね。そういった面もありまして、やはり電算を信じるもいいんですけれども、やはりチェックというものは当然すべきだろうと思います。以前ですと、もうすべて人間が何人か目を通して予算のチェックをしてきたわけですね。現在やはりこういった場合、電算という一つの何で、間違いないという先入観があるかもしれませんけれども、それによって間違いもあったと思いますが、しかし電算であろうが、手書きであろうがやはり作るのは人間ですから、やはり担当として今後、こういったミスのないように努力はしていかなければならないと思っております。 ○議長（西川かず子君）　17番。 ◆１７番（大原孝弘君）　３点お伺いします。　説明書の方の17ページ保育所費の工事請負、15番工事請負のところのあいの保育園の消火設備設置工事なんですが、これは今まであこには全然そんなもんはなかったんでしょうか。なかったかどうか、またほんでそれを聞きたいです。　それから、20ページ農林水産費の林業振興費の19山でがんばる林業者支援事業として県の支出で12万2,000円とそれから一般財源の４万1,000円出てるんですが、これはどういう内容説明をお願いします。　それから、11ページの総務費の財産管理費の11需用費なんですが、本庁駐車場の時計ということで10万3,000円修繕費が上がってますが、これは最近板紙の方から寄附があったように聞いておるんですが、これで２回ぐらいまたとまっておったような気がします。それで当然相手があって、こういうものをたくさんお願いしたいということで、当然話があったと思いますが、余りこういう後々あれもできたとき僕らも思ったんですが、時計というのはすごく狂ってくると皆さんあれを基本に考えますんで、町へいろいろと苦情も出てくるように思いますんで、お話があった時点でぜひそういうことも考えてお受けしていただきたいなと、このように思いますんで、そういうふうな考え方でひとつよろしくお願いしたいと思います。 ○議長（西川かず子君）　執行部答弁、ほけん福祉課長。 ◎ほけん福祉課長（吉良正道君）　17ページ保育所費の備品購入費のあいの保育園の消火設備設置工事でございますが、これはあいの保育園の建物の南側にプレハブの園舎があります。その園舎と本体の屋根をつないでおりまして、そしてその間を渡り廊下のようにしておりますが、これが先日消防の方から、消防法によりますと一体的に見ざるを得ないということで、消火設備が必要という指摘を受けました。そこで、粉末消火器を２台、これホースが大体25メーターぐらいあるものですが、それを設置するというもんであります。　以上です。 ○議長（西川かず子君）　産経課長。 ◎産業経済課長（尾崎都男君）　説明いたします。　20ページの負担金、農林水産費の山でがんばる林業者支援事業という、これは県単の事業で、本年度からの新設でございます。本年には自分の山を森林組合に委託するのではなく、みずから機械を持っていって間伐をすると、それに対する補助でございます。それで、町内一般造林補助というのがございますが、これは今年度は全域が入っておりまして、３齢級とか７齢級につきましては５万8,000円ぐらい、ヘクタール当たりで補助があります。それの継ぎ足しでございまして、県単で３齢級から６齢級までの間、若齢の方になりますが、それに対してヘクタール当たり２万2,942円というのがプラスに、申請は両方した場合に、それとみずから森林組合に委託するのでなく、みずからやったという形のもんに対しての補助で、これにちなんで県の方が山でがんばる林業者支援事業という事業名つけて支出している分で、今年度補助金につきましては1.5ヘクぐらいを予定をしております。　以上でございます。 ○議長（西川かず子君）　総務課長。 ◎総務課長（岡林正憲君）　11ページの第３款の需用費の庁舎前の時計の修理についてでございますが、ご指摘のとおりたびたび故障しておりまして、住民の方が役場の時計はどうなってるのか。ということで何度かご指摘をいただきまして、苦情もいただいておりますが、確かに今後につきましてはああいう時計のようなものの寄贈を受ける場合には、慎重に検討した上でいただくかいただかないのか決めていかなければならないのではなかろうかというふうに考えております。 ○議長（西川かず子君）　ほかに質疑はありませんか。　　　　　　〔「質疑なし」の声〕 ○議長（西川かず子君）　お諮りします。議案第74号平成13年度伊野町一般会計補正予算（第３号）議定に関する議案は、先ほど総務課長の訂正説明のとおり一部を訂正することにご異議ありませんか。　　　　　　〔「異議なし」の声〕 ○議長（西川かず子君）　異議なしと認めます。したがって、議案第74号平成13年度伊野町一般会計補正予算（第３号）議定に関する議案は先ほどの総務課長の訂正説明のとおり一部を訂正することに決定しました。　これで議案第74号の質疑を終わります。　議案第75号に入ります。質疑はありませんか。13番。 ◆１３番（浜田孝介君）　２ページ、説明書じゃない本ページの２ページ、単純な質問なんですが、歳入のところで繰入金が減額されて、同額が繰越金に増えてるわけですけれども、これは何らかの事情によって繰入金が不用になって、繰越金が結果として増えたという、そんな理解でいいんですか。繰入金の減というのは、繰入金が減ったのは要するにこの要因は何ですか。 ○議長（西川かず子君）　執行部答弁、ほけん福祉課長。 ◎ほけん福祉課長（吉良正道君）　お答えいたします。　これは平成12年度の訪問看護の事業の繰越金が216万9,453円ありましたので、この分を繰り越しが出てきてます。当初には歳入不足が予測されますので、基金を取り崩して不足分を計上しとった訳なんですが、その金額が基金を取り壊さずに繰り越した金額で充当すると、こういうことです。 ○議長（西川かず子君）　他に質疑ありませんか。13番。 ◆１３番（浜田孝介君）　要するに単純な費目振り替えであるというふうに理解しとりゃええわけね。 ○議長（西川かず子君）　執行部答弁、ほけん福祉課長。 ◎ほけん福祉課長（吉良正道君）　はい。 ○議長（西川かず子君）　ほかに質疑ありませんか。　　　　　　〔「質疑なし」の声〕 ○議長（西川かず子君）　これで議案第75号の質疑を終わります。　議案第76号の質疑に入ります。質疑はありませんか。13番。 ◆１３番（浜田孝介君）　これも説明書じゃない歳入の２ページ、ここの諸収入のところの雑入、これが648万2,000円、収入が減額補正されておるんですけれども、この雑入というのは何でしょうか、ここで言う雑入は。それからなぜ減ったんでしょうか。これお答えいただきたいです。 ○議長（西川かず子君）　ほけん福祉課長。 ◎ほけん福祉課長（吉良正道君）　国保で言う雑入は、国保には一般の国保と退職国保と２つあります。一般というのは、普通の方、いうたら農業の方とか自営業の方なんかが入る国保入っている部分の方ですが、退職国保というのは会社に勤めておって、退職されて年金を受けるようになってから入る方です。これにつきましては国保で使う医療費支払いにつきましては、保険料以外の部分につきましては、基金の方から交付金として入ってきてるわけなんです。雑入というのは、結局当年度支払わないかん場合に交付金が足らない場合は、一般の国保の方からお金を借りて払ってるわけなんですが、翌年度は同じ国保の中ですので、受け入れ費目としましては雑入で受け入れをしてるという形なんですが。これ補正の１号のときに雑入を少し多目に組んでおりましたので、正式な決定が来ましたので、この部分を減額するということです。　以上です。 ○議長（西川かず子君）　ほかに質疑はありませんか。ありませんね。はい。　議案第76号の質疑を終わります。　議案第77号の質疑に入ります。質疑はありませんか。　　　　　　〔「質疑なし」の声〕 ○議長（西川かず子君）　質疑なしと認めます。これで議案第77号の質疑を終わります。　議案第78号の質疑に入ります。質疑はありませんか。13番。 ◆１３番（浜田孝介君）　説明書の２ページでちょっと聞きましょうか。　歳出で保険給付費が１億2,330万円、当初補正前の予算というか、実績が13億円ですから約１割近いものが補正で増額補正されております。先ほど質問のあった保険給付費がかなり増加しとるんだけども、それについては何かあるかという質問に対して、高齢化が進み、それから受給者が増えてるんだと、こういう話があったんですけれども、もしそうだとしたら、それだけだとしたら、当然当初予算にそんなことは、高齢化なんていうのはもう統計ですぐわかるんだから、もっと読み入れるべきであって、それが足りなかった。先ほどのお答えだけでいいのかどうか、やっぱり何らかの特殊要因で増えたんじゃないかと思うんだけども、もうちょっときめ細かい分析をしておかないと、来年の予算を作成するときとか、そこに懸念をせないかん要因が出てくるんじゃないかと、私はその危惧してるんですがね。それでやらなかったらまた次の補正が出てきて、どうですかというて聞かないかん。そういう意味からしたら、何かほかに特に今年度増えたというような要因はほかに考えられませんか。何か制度の変わり目とか何かで、そういうものはないんですかね。ただ、高齢化が進んで受給者が増えとると、在宅の介護も増えてますと。そりゃ好ましい傾向なんですけれども、もっと何か要因があるんじゃないかという気もするんだけども、ないんでしょうか。 ○議長（西川かず子君）　執行部答弁、ほけん福祉課長。 ◎ほけん福祉課長（吉良正道君）　確かに簡単に言いましたが、今年の３月末と10月末の介護保険の認定状況といいますか、これを見ますと認定者数は70名増えております。その中でも要介護度４ぐらいの方が10人ぐらい増えておりますし、介護度１、２の方が、１が43名、70名の内訳を言いますと、１が43名、２が23名、３が１名、４が10名、介護度５は７名減っておりますが、これぐらい増えております。在宅の施設の入所といいますか、要は余り定員がいっぱいですので入れないと、そうなりますとやはり在宅の方が増えると。必然的に介護度１、２、３ぐらいの方は在宅におられる場合がやはりヘルプも当然ですが、デイへ多く行く。そしてショートステイもするというようなことがありまして、やはりその部分が増えていってると、それと同時にそういう方が家で頑張るためには、やはり住宅改修というふうなこともありますので、住宅改修費の方も増えてきてるということです。また、病院の方も結構今は長いこと置いてくれませんので、入れ替えが激しいというようなこともありまして、病院から帰ってこられた方が支給限度額目いっぱいは使うというようなこともありまして、全体的には増えてるんじゃないかと、このように考えております。 ○議長（西川かず子君）　ほかに質疑はありませんか。13番。 ◆１３番（浜田孝介君）　そうしますと、介護保険の目指すべき方向に着実に伸展していってるという介護保険制度というものを肯定するとすれば、そういう流れに伊野町もなってるという理解でいいんですか。 ○議長（西川かず子君）　執行部答弁、ほけん福祉課長。 ◎ほけん福祉課長（吉良正道君）　給付費の伸びから言いますと、やはりそういうもんが添ってるんじゃないかというふうに思われます。 ○議長（西川かず子君）　ほかに質疑はありませんか。10番。 ◆１０番（山岡勉君）　説明書やない方の２ページの７番に繰入金1,541万3,000円が補正をされております。これについては、さっき74号の質疑でいわゆる町の義務負担分ということでわかったんですが、その下の繰越金の1,399万5,000円について少し説明を求めます。これは12年度の決算では、いわゆる実質収支は1,399万何千円かというようになっておったと思うんですが、いわゆる受け入れ超過分が2,413万3,000円あって、実際は1,013万7,000円の赤字やということやったんですが、いわゆる繰越財源はないというように思ってたんですが、この繰越金の1,399万5,000円というものはどっから繰り越したんか、この点少し説明を求めます。 ○議長（西川かず子君）　執行部答弁、ほけん福祉課長。 ◎ほけん福祉課長（吉良正道君）　繰越金につきましては、５月末の出納閉鎖のときに歳入歳出を比較しまして、余ったものが繰越金という形で出てきております。この分につきましては当然介護保険もそうですが、翌年度精算という形をとっておりますので、繰り越した金の中には、翌年度におきまして償還をしなければならない分を含んでおります。繰り越したものが純然たる黒字であるとは限っておりません。平成12年度の決算におきましては、繰越金は1,399万6,259円という形になっております。この補正でも、補正の説明書５ページでございますが、国庫金の返還金を計上しております。12年度の国の負担分につきましてはもらい過ぎておりまして、今回489万2,000円の返還の予算を計上しております。また、県費につきましては、12年度は追加交付がある予定でございますので、歳入の方に過年度分としまして58万3,000円を計上しております。基金の交付金というのがあります。これは40歳以上64歳までの方の負担をする分なんですが、この分につきましては12年度でもらい過ぎております。13年度に本来ならば1,982万5,153円償還をしなければならない訳なんですが、13年度の基金が交付金の中で相殺をしても構わんと。要はくれるお金から戻すお金を差し引いて、その差額を交付金として渡しますよということが基金の方から、どちらを選択するのも構いませんということでありましたので、相殺という方法をとらせていただいておりますので、最終的には12年度決算につきましては、1,013万7,030円というものが赤字ということになると。　以上です。 ○議長（西川かず子君）　ほかに質疑はありませんか。　　　　　　〔「質疑なし」の声〕 ○議長（西川かず子君）　これで議案第78号の質疑を終わります。　議案第79号の質疑に入ります。質疑はありませんか。15番。 ◆１５番（長崎譲君）　ちょっと町長に所見をお伺いいたします。　予算関係ないことは言われんと言われんけれど、特別養護老人ホームですがね、これは昨日も朝ちょっと入所の手続の用紙を欲しいと、あそこへ希望された方がおって、もろうてきてくれんかと言うので課長のところへ行くと、実は私のお母さんも入所手続をさせてもらった。百何番目。それを聞いたらびっくりした。こら鹿敷のさくら病院も満室で、しかもそれがひとり暮らしの老人からお年寄りのほとんど、もうおうちで世話のできない方、お年寄の方ほとんど入ってまして、その受け皿作りというか、わしももう世話にならないかんと思いゆうが、何とかこれ増設というか、新築というかもっと何とかならんのかと思いますが、どうでしょうね。 ○議長（西川かず子君）　執行部、答弁。町長。 ◎町長（伊藤建男君）　新たにその特老の設置というものもありましょうが、やはり現在我々の場合、行政大綱答申の中にも特老を民間委託という意見も出てますし、我々今後行政でやるのか、民間にそういった支援措置をとっていただくのか、これは慎重にやっぱり考えてかないかんと思います、これは。新たにまた増設なりますと、今後の財政考えたときに大変厳しいではないかと思います。やはり民間とどういいますか、連携取りながらやはりこういった措置をしていくように考えていかないと、すべての受け入れ態勢を町が持っていきますと、最後に破綻ということもありますので、慎重に考えていかなければならないと思います。確かに100人以上待ってるというのは聞いてますので、この措置をどうするのか、今後伊野町だけの問題じゃないですから、全体の中で今後どうしていくかを検討していくべきだと思います。 ○議長（西川かず子君）　ほかに質疑はありませんか。19番。 ◆１９番（池沢紀子君）　説明書の６ページに、人事交流負担金の300万円が載っておりますけれども、人事交流についてなんですが、偕楽荘は２階とそれで町立ということなんですけれども、私職員の方の人事交流はするべきやと思ってます。今回、人事交流として出てきてるんでいいことやと思うんですが、２階なもんで、それと施設というのは閉鎖的であって、なかなか入所者の処遇の面とかいろんな面でもオープンで、開放的で、プライバシーは守られるべきなんですけれども、やはりある一定解放感も必要やと思ってます。それで、伊野町の特老に限りましては２階であり、閉鎖的であり、外から見られることもないわけです。そこで働く職員さんが緊張してないとは言いませんけれども、馴れ合っていかれては困ります。それで、いろんな町民の方からもいろんな苦情も届いております。今後も人事交流は大いにすべきと考えられますが、その点どのように考えてられるのか、所長ですか、町長ですか、どなたか両方でしょうか、お尋ねします。 ○議長（西川かず子君）　偕楽荘所長。 ◎偕楽荘所長（森木祥夫君）　19番にお答えします。　今回の人事交流というのは１名職員が中途退職をしまして、それで私ども特別養護老人ホームは24時間体制でございまして、職員が１人欠けてもやはりその処遇面に欠けるということで仁淀病院の方から、１人派遣していただいて、それで対応すると。13年度対応しようということでしております。今後こういうような機会があれば、私ども受け入れてやっております。また、職員の意識向上といいますけれども、ある程度のところはやってると思うんですが、ほかに学校の生徒さん、実習生を平成福祉から２校ぐらい受け入れさしてもらって、そのものの職員に指導さしております。そういった面で、職員の意識改革という形をとって勉強もしもって、生徒に教えもってやっておるというような状態でございます。 ○議長（西川かず子君）　ほかに質疑ありませんか。16番。 ◆１６番（永野和雄君）　説明書６ページですが、レジオネラ菌についてをちょっとご説明いただきたいんですが、３万8,000円を検査料もありますが、どこで検査をやられるのか。レジオネラ菌の。中央保健所でやるのかどこでやるのか、ちょっと教えていただけませんか。 ○議長（西川かず子君）　執行部答弁、偕楽荘所長。 ◎偕楽荘所長（森木祥夫君）　16番議員さんの質問にお答えします。　レジオネラ菌ですが、これ浴槽の入浴のふろの検査でございます。これ肺炎を起こしたらいけないといって保健所の方から、指導をうけて毎年やっております。中央保健所の方で検査を年に１回やっております。 ○議長（西川かず子君）　ほかに質疑ありませんか。19番。 ◆１９番（池沢紀子君）　その職員の意識のあり方なんですけれども、学校の実習生も受け入れられてると、養護学校の実習生も初めて受け入れたように聞いておりますけれども、幾らだれを受け入れようと、そこの施設の中で閉鎖的になってることには変わりはないわけです。それで、今回は事情があって人事交流ということになったということなんですけれども、積極的に人事交流も必要ではないかと思います。それで、大変ハードな勤務やとかハードな状態やということは耳にもしますけれども、ほかの町の職員の方から比べたらそうかもしれませんが、わかりませんけれども、民間の特老のじゃあ職員さんがどれだけの仕事をされているかということを肌でじかに感じられるのもいい経験ではなかろうかと思いますので、是非積極的な人事交流をしてみてはいかがでしょうか。 ○議長（西川かず子君）　執行部答弁、偕楽荘所長。 ◎偕楽荘所長（森木祥夫君）　機会があれば人事交流もしてもらっていいですが、ほかに職員としても採用になれば、民間の方で研修機会もございます。そういうようなところへも泊まり込みで研修もしております。自己研さん、勉強もし、やっておるという状態でございます。今回初めて人事交流という形をとってやらさしてもらいましたけれども、何かほかにまた機会があればまたやっていきたいと思っておりますので、よろしくお願いします。 ○議長（西川かず子君）　ほかに質疑ありませんか。19番。 ◆１９番（池沢紀子君）　しつこいですけど、町の職員さんは課があって課で異動しますよね。学校の給食とか調理の方なんかもそれぞれ町内には幾つかの小・中学校があって異動しますが、特老の偕楽荘は１カ所しかないですから、その中にずっと何十年もいらっしゃる方も多分いらっしゃるんじゃないかと思うんですよ。それはやっぱり１カ所で、しかも施設の中で、物すごう閉鎖的なところで何十年も働きよったら、外からの刺激とかそういうのも少ないですし、これでいいと思ってしまうんですよ、施設の職員というのは。えてして、だんだんだんだん楽な方へ、楽な方へ、楽な方へと行くのが施設の職員のありがちな傾向です、私が自分で経験しておりますので。そういうことじゃなくて、やはり入ってる入所者の処遇、入所者の立場に立って、いつでも勤務ができる、このことを考えられるような職員さんであってほしいと思いますので、どうぞご検討ください。 ○議長（西川かず子君）　執行部答弁、偕楽荘所長。 ◎偕楽荘所長（森木祥夫君）　職員の研さんはやはり朝礼ともやっております。そういった意味も兼ねまして、職員も一生懸命やるようにまた話し合いもし、進めたいと思っております。どうかよろしくお願いします。 ○議長（西川かず子君）　ほかに質疑ありませんか。　　　　　　〔「質疑なし」の声〕 ○議長（西川かず子君）　これで議案第79号の質疑を終わります。　議案第80号の質疑に入ります。質疑ありませんか。13番。 ◆１３番（浜田孝介君）　お尋ねいたします。　２ページをお開きいただきたいと思います。まず、上水道の給水収益が295万3,000円減額をされまして、簡易水道の給水収益が222万円増えてますけども、これは何か上水道と簡易水道のマイナスとプラスは水をどっちを使ったかという、そういう相関関係はある数字なんですか。たまたまこうなったということなんでしょうか。これが１点。　それから、２点目は減価償却費が支出の項目で116万1,000円、補正の形で上がってきてるんですけれども、ということはこの年度中に償却資産が増えたんでしょうか。恐らくそうじゃないかと思うんだけども、もしそうだったら、どこでどんな償却物件が年度中に増えて、この補正で年度の途中で入れますということなのか。その２つをお尋ねいたします。 ○議長（西川かず子君）　執行部答弁、水道課長。 ◎水道課長（西川和水君）　お答えします。　この２ページの上水の295万3,000円の減、それから簡易水道の228万5,000円の増、これ関係は14ページ見積基礎、これのこの際内容を載せておりますが、13ページ、14ページで、その295万3,000円上水道営業収益のマイナスの件は、伊野町上水道で233万3,000円、それから南上水道で62万円、うち消費税14万円と。これの原因としましては、伊野の方が減ったのはどうも東仁淀病院が川内の簡易水道の方へ移られたという件と、波川にマンションが幾つか建てられ、それから個人の住宅も波川でかなり増えてきたということで、波川の方が増えたということと、それから町内でも若干節約傾向が見えるようです。そういう関係で上水が減って、簡易水道の方は若干増えたと。原因はそこにあると考えられております。　それと、減価償却資産の116万1,000円、これはこの予算措置したのは去年の12月ごろでしたわね。その時分から一応予定しておったものが、１月から３月まで工事等でいろいろ部品あるいは管の交換とか廃棄処分とか、いろいろされるわけです。下水道工事なんかに伴うて管の布設替えなんかしても、そしたら古い管はもう除却されて、新しい管と替えるわけですよ。その分でその除却されたものなんかの分の償却資産と、もう現在ないわけですので、減価償却されたという取り扱いでこういう金額になっております。ほんで、それが工具、器具なんかが多いということでございます。それが15ページの目５の減価償却費の中で細かい内容を基礎として上げてございます。一応内容としてはそういうことです。　以上です。 ○議長（西川かず子君）　ほかに質疑はありませんか。13番。 ◆１３番（浜田孝介君）　そうすると、ここで減価償却というのはいわゆる一般会計で言う減価償却というよりも、要するに除却資産の期間中に費用化するものをここに載せたと、こういう理解でいいんですか。要するに償却するのには償却資産が幾らかあって、償却資産というのはいつかはなくなるんだけども、一挙にはなくならないので、いつか回収せないかんから、法定耐用年数に従って、それぞれの期に費用化していって、やっていくということですね。当然、その場合には１割でしたかね、今この場合知らんけど残存を残して償却していく。実際にはもっと使えるんがあるかもわからんけども、償却期間終了したら除却してしまう、あるいは償却期間中でももう使えなくなったら除却するという、いわゆる一般的な償却費とそれから除却をした費用と、これは本質的に違うと思うんですがね、ここで言う償却費というのは一体何でしょう。期の途中でこれが出てくるということであれば、今の説明ではとにかく使えなくなったから、もうそれが費用として出てきたんですよ。廃却損が出てきたんですよというような理解なんだけども、それなのかそれとも何か途中で設備を造って、期の途中で、償却費が発生してきてこれにのせたのか。その辺がよくわからないんで、ご説明いただける、どなたでもおわかりになる方が説明してくれたらいいですよ。結構116万円という償却費は結構大きいと思うんですよ。だから、何か大きなものがあったんじゃないかなと思うんだけど。何でしょう。 ○議長（西川かず子君）　水道課長。 ◎水道課長（西川和水君）　これには先ほど言いました12月ごろ予算立てるわけですので、新年度分を、それで立てていて、今度１月から３月の新年度の間に布設替えなんかで新たにできるもんもありますわね。そういう面のもんの新年度へ入ってからの１月から３月までの償却分がここへそれも入ってくるわけです。12月ごろに新年度分のいろいろこしらえた取り替えたもんの１月から３月の間の償却分ですがね、それもここへ初めてのせちゅうわけです。 ○議長（西川かず子君）　13番。 ◆１３番（浜田孝介君）　ちょっと細かくなるんですが、そうするとこういうことでいいんですか。一般的な償却費、要するに償却資産を取得して、そっから一定のルールでその期、その期に少しずつ落としていくという償却費、これは当然入ってくる。今言いましたわね、１月から３月までに何か償却資産を取得したわけでしょう。その当該部分を償却。それも入ってるという話やったけども、ということはそれと除却した、要するにもう償却せな使えなくなったんで、廃棄しましたと。それには若干の価値が残っとったんで、その価値分をここで落とさないかんのでここへ入れたと、こういうことですか。それとも両方あるということですか。それとも純粋な償却資産の償却費なんでしょうか。 ○議長（西川かず子君）　執行部答弁、偕楽荘所長。 ◎偕楽荘所長（森木祥夫君）　お答えします。　減価償却は先ほど13番さんからお話しあったように、１割を残しまして耐用年数20年やったら20年ですよね、それを割った数字で毎年一年づつ積み立てていくということで、それを減価償却としております。１割分もし100万円やったら10万円のけまして90万円ですわね。その分を10年したら９万円ずつ毎年落としていくと。そして、今度除却する場合にはもしその管がいかなくなって、５年の場合には残存価格が残っております。その金額と減価償却分を引いて結局現金を伴わない部分が出てきますわね。そうやって積み立てておいて今度の除却するときに処分するときに、余り費用が要らないように対応してると、そういうような方法にやってるんです。質問議員さんが言われるように、減価償却はあくまでも残存価格を残しまして、毎年年度ごとにやってるということで、去年度分の分は今年に13年度で減価償却する予定でしております。１年遅れでやっておりますので、ほんで今のところわかった部分も今回の場合に計上するということをご理解いただきたいと思います。 ○議長（西川かず子君）　３回終わりました。　　　　　　（13番浜田孝介君「あ、終わった」の声）　はい。ほかに質疑はありませんか。ありませんね。　議案第80号の質疑を終わります。　議案第81号について質疑はありませんか。　　　　　　〔「質疑なし」の声〕 ○議長（西川かず子君）　質疑ありませんか。質疑なしと認めます。これで議案第81号の質疑を終わります。　諮問第３号について質疑はありませんか。　　　　　　〔「質疑なし」の声〕 ○議長（西川かず子君）　ありませんね。質疑なしと認めます。これで諮問第３号の質疑を終わります。これで質疑は終わります。　　　　　　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～ ○議長（西川かず子君）　日程第２、議案の付託を行います。　お諮りします。ただいま議題となっています議案のうち、議案第69号、議案第70号、議案第71号、議案第72号、議案第73号は総務文教常任委員会に付託することにしたいと思います。ご異議ございませんか。　　　　　　〔「異議なし」の声〕 ○議長（西川かず子君）　異議なしと認めます。したがって、議案第69号、議案第70号、議案第71号、議案第72号、議案第73号は総務文教常任委員会に付託することに決定しました。　総務文教常任委員会は12月16日までに審査を終わるようにお願いいたします。　以上で本日の日程は全部終了いたしました。　お諮りします。12月14日は委員会審査のため12月15日、16日は休日のため休会とし、12月17日再開したいと思います。ご異議ございませんか。　　　　　　〔「異議なし」の声〕 ○議長（西川かず子君）　異議なしと認めます。したがって、12月14日から12月16日まで休会とし、12月17日午前10時再開することに決定いたしました。　ただいまの時刻は３時10分でございます。一般質問に関する補足はこれより５分以内になっております。　本日はこれで散会をいたします。　ご苦労さまでございました。　　　　　　散会　15時10分...