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1. 土佐市議会 2023-09-12
   09月12日－03号

   
   取得元: 土佐市議会公式サイト
   最終取得日: 2024-09-08
   令和　５年　　第３回定例会（９　月）　　　　　　　　令和５年第３回土佐市議会定例会会議録（第３号）令和５年９月１２日第３回土佐市議会定例会が土佐市議会議場に招集された。１　出席議員は次のとおりである。　１番　大森　　陽子　　　　２番　村上　　信夫　　　　３番　森田　　邦明　４番　山脇　　義英　　　　５番　池　　宗二郎　　　　６番　宇賀　　裕生　７番　所　　　紀光　　　　８番　野村　　昌枝　　　　９番　浜田　　太蔵１０番　田村　　隆彦　　　１１番　田原　　計男　　　１２番　糸矢　　幸吉１４番　中田　　勝利　　　１５番　三本　富士夫２　欠席議員は次のとおりである。　　な　し３　地方自治法第１２１条の規定により説明のため会議に出席した者は次のとおりである。市　　　　　長　　板原　啓文　　　　副　　市　　長　　田中　和徳教　　育　　長　　安岡　健二総　務　課　長　　片山　淳哉　　　　企 画 財政課長　　合田　聖子防 災 対策課長　　広沢　章郎　　　　税　務　課　長　　横田　琢也市　民　課　長　　尾崎　友紀　　　　戸 波 総合市民　　田村　真一　　　　　　　　　　　　　　　　　　セ ン ター所長ＵＳＡくろしお　　松岡　章彦　　　　建　設　課　長　　有藤　芳生セ ン ター所長兼 水 産 課 長建設課波介川・　　関　　祐介　　　　都 市 環境課長　　下村　　哲水 資 源 対 策担　当　参　事福 祉 事務所長　　合田　尚洋　　　　北 原 クリーン　　嶋崎　貴子　　　　　　　　　　　　　　　　　　セ ン ター所長健康づくり課長　　岡林　　輝　　　　長 寿 政策課長　　田中　祐児子育て支援課長　　横山　理恵　　　　産 業 振興課長　　矢野　康孝会 計 管 理 者　　西原　正人　　　　生 涯 学習課長　　中平　勝也兼 会 計 課 長学 校 教育課長　　井上　夕起子　　　学　校　給　食　　高橋　修一　　　　　　　　　　　　　　　　　　セ ン ター所長水道局業務課長　　千頭　良弐　　　　消　　防　　長　　横川　宏二病院事業副管理者　横川　克也　　　　病 院 局事務長　　吉永　健太４　本会の書記は次のとおりである。議 会 事務局長　　小松　和加　　　　議会事務局次長　　田原　央子議会事務局主査　　渡辺　美穂５　議事日程　令和５年９月１２日（火曜日）午前１０時開議　　　第１　議案第２号から第１１号まで、報告第１号、認定第１号から第１２号まで　　　　　　（議案に対する質疑並びに一般質問）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　開議　午前１０時　０分 ○議長（森田邦明君）　ただいまより、本日の会議を開きます。　現在の出席議員数１４名、よって会議は成立いたしました。　日程第１、議案第２号から第１１号まで、報告第１号、認定第１号から第１２号まで、以上２３件を一括議題といたします。　これより議案に対する質疑並びに一般質問を行います。　通告順に従いまして、順次発言を許します。　昨日に引き続き、８番野村昌枝さんの３問目３回目の質問に対する答弁を求めます。　板原市長。 ◎市長（板原啓文君）　おはようございます。　昨日、野村議員さんから再度いただきました御質問にありました、そごではないかと疑問に思っておられる点につきまして、当時の経過を交えて、詳細の御説明を申し上げたいと存じます。　まず御説明の前に、昨日お答えをいたしました中で、２階多目的ホール内の喫茶スペースと申し上げましたが、正しくは２階地域交流スペース内の喫茶スペースでございますので、おわびをして訂正させていただきます。　昨日、御説明いたしましたように、平成２７年の１０月から平成２８年の１月にかけまして、４回にわたりアドバイザーに入ってもらい、２階地域交流スペース内の喫茶スペースの活用策や、地域交流スペース内の物品の配置、概算費用等について、協議検討がされたわけでございますが、その結果、オープン予定が迫る中、具体に進めるにあたっては、県の補助制度活用を意識をいたしまして、企業組合が県の補助事業を使って、２階地域交流スペース全体のコーディネートを考えてもらうこと。そして、２階で使用するテーブルや椅子等、家具や食器類は、２階地域交流スペース全体の利用促進を図るため、ＮＰＯ法人が購入することについて、ＮＰＯ法人、企業組合、市で合意の上、決めております。　それに基づき、平成２８年１月２９日に市は県への補助金交付申請を行い、２月２３日付で県から交付決定が届き、同日付で市から企業組合に交付決定をいたしております。　その後、議員さん御紹介のとおり、平成２８年２月２５日に企業組合とエスエルディーとの間で、２階部分の魅力向上事業の契約がされております。そして同日、ＮＰＯとエスエルディーとの間で、商品売買契約書が交わされております。後段のこの売買契約書につきましては、入手をされているというお話もございましたので、御存じかと存じますが、今後の購入手順について定めたものでございます。つまり、当該時点では詳細や金額が入っていない契約でございます。　その後、前段の契約に基づきまして、事業計画の策定、メニュー開発等の事業が行われるとともに、後段の契約に基づきまして、客席家具につきましては３月２日に１８９万５，５４４円の、それから客席食器につきましては３月２５日に１３万７，２７８円の明細付の見積りが出され、それに基づき注文・納品、そして４月５日付で請求がなされ、同年４月２２日に振り込まれているという経過でございます。　以上が、残存している当時の資料や、担当者への聞き取りに基づく調査で確認している内容でございます。　蛇足になりますが、逐一、当時のＮＰＯ理事長に報告・確認するとともに、当時１日置きに市役所におい出ていた新居を守る会の会長にも必ず報告して進めていたとのことでございました。　なお、聞き取り事項として、草刈り経費の話もございましたが、当時、当該ＮＰＯは公園の草刈りを受託いたしまして、そうした事業によって生じた自己資金により支払われたことをそのように勘違いされたのではと推察しますが、いずれにいたしましても、客席家具代等と書かれた請求書に基づき支払われておりますので、御理解をお願いいたします。　（「あ、文書、文書のある、文書ありますかっていう。言った言わないの。言いましたよね、市の説明が、再三しました、こちらは聞いておりません。そういうような今状態だけどです、文書はありますかっていう。言った言わないじゃなくて、その」と、野村昌枝議員述ぶ）　御質問にありましたその文書の話でございますけれども、文書によるかどうかにつきましての詳細の調査はしておりませんけれども、ある部分も資料においてはあると思いますけれども、明細、先ほど言いました……　（「そんな小さくじゃなくていいけど、売買契約もそういった２００万のことについても全て、どうぞやってくださいねって、納得しますっていうような同意の文書です」と、野村昌枝議員述ぶ）　　同意の文書。文書を取っての交わしをしておりませんので、すみません、御理解いただきたいと思います。 ○議長（森田邦明君）　以上で、８番野村昌枝さんの質問を終結いたします。　続きまして、２番村上信夫君の発言を許します。 ◆２番議員（村上信夫君）　おはようございます。村上信夫です。私は、発言通告に従いまして、総括方式で質問いたします。よろしくお願いします。　それでは１問目「新居地区観光交流施設」についてです。　ＮＨＫのクローズアップ現代で、９月５日この問題が報道されました。私にとっては、移住者をどう迎えるかを考えたものでした。公共施設の中で起きた問題です。深く掘り下げ、今後のための教訓を導きたいと考えています。野村議員とは重なるところがありますが、御了承ください。　１、３者協議の見通し。市長報告では、市と２階利用者とＮＰＯ法人による３者協議は、ＮＰＯ法人から離脱届が出され、２回目の会合を延期している。ＮＰＯ法人への協議への参加復帰を促している、と伺いました。　１階直販所の出品者から、２階の喫茶店が閉鎖していることから、来客数が減少している。喫茶店はいつ再開するのかとよく聞かれるとの声がありました。早く解決することが求められます。　今年の南風への来客数の状況はどうか。今年と去年の７月の状況も教えてください。３者協議の解決の見通しはどうか。市長に答弁を求めます。　２、当初の関わり。ＮＰＯ法人の資料によると、施設の２階で使用するテーブルや椅子、ソファーや食器類を購入する代金約２００万円を、土佐市の指示によりＮＰＯが支払った。この売買契約には、ＮＰＯは関知していないとしています。これ、重なりますけど、この備品などの購入契約と支払いは、土佐市の指示によることで間違いないですか。市長に答弁を求めます。　３、計画との関係。高知県産業振興計画の地域版である仁淀川地域アクションプランには、観光交流施設南風を核とした、新居地区の活性化が計画されています。その中で喫茶店は、観光客などの交流人口を増加させるための仕組みづくりとして、直販所とともに位置づけられています。　これまでの取組と成果には、２階部分は住民組織で構成する企業組織によってカフェを運営が挙げられています。　市長から先ほど説明があったところですが、こうした公的な役割がある住民との組織である企業組合のつくった喫茶店であることから、産業振興推進総合支援事業費補助金として、県と市で約２５１万円支給され、開業に向けて、県のアドバイザー制度が受けられたと考えます。　また計画では、関係者での経営会議による直販所及びカフェを含めた観光交流施設の安定した運営を毎年進めることにしています。アクションプランでは、市も加わったフォローアップ会議が毎年行われています。そこでは、喫茶店の販売額は、毎年報告されています。　以上から、喫茶店は観光客など交流人口を増やす公的な役割がある。若者をターゲットにした喫茶店は、計画の支援メニューでつくられた。市と県も財政などの支援をした。また、市も県も計画のフォローアップ体制の一員である。喫茶店の評価は、毎年の販売実績で図られるといえます。　フォローアップ会議では、喫茶店の問題は指摘されたことはこれまであったんですか。昨年の喫茶店への退去勧告や２階の入店者の公募をしたことなどは、県の計画部門との調整は図られてきましたか。市長に答弁を求めます。 ○議長（森田邦明君）　板原市長。 ◎市長（板原啓文君）　村上議員さんからの御質問に、お答え申し上げます。　まず南風の来客者数につきましては、令和５年１月から７月までは合計で約７万人、令和４年の同時期は約８万６，０００人となっており、令和５年は令和４年と比較いたしまして、約１万６，０００人の減となっております。月別に見てみると４月は約４，０００人の増となっておりますが、その他の月につきましては減少しており、７月は令和５年が６，１１７人、令和４年が１万１，３３９人で、５，２２２人減少しております。　問題解決の見通しでございますが、残念ながらいまだ立っておりません。引き続き、管理運営に係る責務の遂行につきまして、ＮＰＯ法人に対して指導を行いつつも、今後の動向も見ながらにはなるわけですが、顧問弁護士とも相談の上、法律等に基づきまして適切に対応し、早期解決に向けて取り組んでいかざるを得ないものと考えております。　次に、施設の２階で使用するテーブルや椅子等、備品の購入契約の件につきましては、先ほどの野村議員さんへのお答えと重複いたします部分もありますが、複数の市職員が当時の理事長及びＮＰＯ法人のメンバーである新居を守る会の会長に対して説明をし、同意を得て、平成２８年２月２５日付で契約事務を行っていたものでございまして、ＮＰＯ法人が契約締結について承認をしていたものでございます。　また、代金の支払いにつきましては、平成２８年４月からはＮＰＯ法人が南風の指定管理者となり、事務員を雇用したことから、この売買契約に係る件を含め、市が行っていた事務の一切をＮＰＯ法人に引き継いでおります。申し上げるまでもなく、社会通念上、法人会計の支出に当たっては契約の事実を把握していない契約代金を支払うことは考えられないことや、ＮＰＯ法人において支払い手続を行い、ＮＰＯ法人の平成２８年度の決算において、売買契約書に基づく代金の支出が承認をされていることから、ＮＰＯ法人の意思決定により支出されていることに疑いの余地はないものと考えております。　次に、高知県産業振興計画のアクションプランの件につきましては、観光交流施設南風を核とした新居地区の活性化が仁淀川地域のアクションプランとして位置づけられております。事業の概要といたしましては、土佐市の新たな地域振興や情報発信の拠点として整備した南風を中心として、地域住民が主体となった新居地区における交流人口の拡大と、地域の活性化を目指すことを目的として、南風の来客者数を年度ごとに目標設定し、その目標達成に向け、様々な取組を行ってきているところであり、フォローアップ会議において、実績や進捗状況の確認、今後の取組等を情報共有することとなっております。　議員さん御質問の件ですが、フォローアップ会議において２階利用者の件について、特に御意見、御指摘があったことはございません。また今回の２階の利用者の公募の件につきましては、県へ情報としてお伝えをいたしております。　以上、答弁とさせていただきます。 ○議長（森田邦明君）　村上信夫君の１問目２回目の質問を許します。 ◆２番議員（村上信夫君）　まず、３者協議の見通しについてですが、施設の来客数では、喫茶店が抜けてから、施設入場者数は大きく減少したことを明らかにしています。　７月では来客数は約６，０００人。去年が約１万１，０００人ですから、今年は半分くらいです。喫茶店は今年の５月ぐらいまで営業していました。退去が求められたこの４月では５，０００人入場者が増えていたとのこと。応援しようと全国から来られたのでしょう。南風の中で、喫茶店の存在がいかに大きいかを示しているのではないでしょうか。早期の解決が望まれます。一層の努力を願います。　２、当初の関わり。約２００万円の喫茶店の椅子やテーブルなどの購入は、複数の市の職員がＮＰＯ法人関係者に説明して、承諾を得たものとのこと。購入先はＳ社です。これは前回お見せした配置図です。この配置図をＳ社が作成しています。この配置図のとおり購入したテーブルなどが、２階に全面配置されたと考えます。　当初の関わりについて幾つか質問します。　１、若者をターゲットにした喫茶店の経営方針は、県のアドバイザー制度の活用や、県や市の産業振興支援の約２５１万円の補助金で、メニューやレシピの作成、店内インテリア配置をＳ社に委託して出来上がったものです。メニューやインテリア配置図は、成果品として市に届けられていますか。　２、ＮＨＫの報道では、市が外部のアドバイザーに依頼して、ＮＰＯが構想するレストランを試算したところ、厳しいだろうという結果が報告されたとあります。事実ですか。内容は関係者に周知されなければならないと考えます。対応はどうでしたか。　３、また地元住民たちには、飲食店経営のノウハウがない中で、市は飲食店で勤めた経験がある地域おこし協力隊の方に店を任せることを決めたとありますが、事実ですか。　４、開業前に、カフェが開いた試食会には、ＮＰＯの人たちも参加するなど、当初は一緒に協力して地域の活性化に取り組んでいこうとしたとも記述があります。当初は、ＮＰＯも協力する状況があったのではないでしょうか。　以上４点について、市長の答弁を求めます。　３、計画との関係。毎年行われる計画のフォローアップ会議では、２階利用者の件では、特に意見や指摘はなかったとのこと。２階利用者の公募の件では、情報共有を県としているとのこと。喫茶店には、フォローアップ会議で取り上げるほどの問題はなかったと言えるのでしょうか。県のアドバイザー制度や補助金を受けて立ち上げた喫茶店です。その喫茶店を守り、観客数をもたらすために、会議は開かれているのではないのですか。　喫茶店は２階の地域交流スペースを全面利用してきました。昨年から厨房を除くスペース、地域交流スペースは３分の１になっています。お客が入れる規模が変われば、売上げや施設来客数が変わるものです。検討が必要だったと考えます。　今年は公募があり、喫茶店は選定漏れとなりました。２階の利用者が変われば、飲食店の経営内容が変わります。新たな経営形態では、売上げや来客数がどうなるのかの検討が必要ではないか。審議をする必要があったと考えます。質問事項、どうぞお願いします。 ○議長（森田邦明君）　板原市長。 ◎市長（板原啓文君）　村上議員さんから再度いただきました御質問に、お答え申し上げます。　県と市の産業振興推進補助金につきましては、市が２階の喫茶スペースの利用者である企業組合に対しまして、補助金を交付した補助事業の実績報告書の添付資料といたしまして、インテリアの配置図は提出されております。なおメニュー開発につきましては、レシピ等は企業秘密の部分もございますので、メニューの詳細についての資料提出はありませんけれども、メニュー開発に取り組んだ内容の報告はいただいております。　次に、現在の指定管理者であるＮＰＯ法人の設立後、平成２７年１月からＮＰＯ法人と市等で、施設の運営内容を協議する中で、ＮＰＯ法人の希望であった施設２階での農家レストラン等の経営について、アドバイザーに入っていただいて検討を行っておりましたが、ＮＰＯ法人において経営することは厳しく、話がなかなかまとまらなかったというのは、事実でございます。ＮＰＯ法人の会議において協議してきた事項でございまして、このことはＮＰＯ法人のメンバーは周知の事実でございます。　次に、先ほど、野村議員さんへの答弁でも触れさせていただきましたけれども、先日放送されましたＮＨＫのクローズアップ現代におきまして、市が地域おこし協力隊員に対して、カフェの経営を任せたとの内容がありましたけれども、これは事実とは異なります。　先ほど申し上げましたとおり、ＮＰＯ法人において農家レストラン等の経営が難しいということとなりまして、新居を守る会、ＮＰＯ法人、市、県、新居地区の住民、地域おこし協力隊員等で、２階の喫茶スペースの運営について協議・検討する中で、新居地区の方々と地域おこし協力隊員とで企業組合を設立いたしまして、ＮＰＯ法人と企業組合が合意をいたしまして、施設２階地域交流スペース内の喫茶スペースについて、企業組合の利用が始まったものでございます。　議員さんがおっしゃられましたように、施設の２階のですね喫茶スペースの利用者である企業組合の試食会には、ＮＰＯ法人のメンバーや市職員も参加をし、市、ＮＰＯ法人、企業組合の３者で合意してスタートしており、当初はお互いに協力をしていく状況であったと承知いたしておるところでございます。　以上でございます。 ○議長（森田邦明君）　村上信夫君の１問目３回目の質問を許します。 ◆２番議員（村上信夫君）　答弁によって、すれ違いや誤解などを解消するための事実や論点が明らかにされたのではないでしょうか。　当初は、ＮＰＯ法人は農家レストランなどを目指していました。アドバイザーが入って協議する中で、その方向は難しいとなり、地域の方と地域おこし協力隊が入った企業組合を設立して、喫茶店を経営することになった。それはＮＰＯ法人も合意したものだった。喫茶店の開いた試食会、これは開店後に喫茶店が出す若者向けのメニューのものと考えますが、試食会にはＮＰＯ法人や市の職員なども参加した。お互いに協力してやっていく状況にあったとのことでした。　喫茶店と市の当初の関わりでいえば、市と県で産業振興の補助金２５１万円を喫茶店側に支出し、喫茶店はそのお金でＳ社にメニュー開発やインテリア配置計画の委託をした。インテリア配置図は成果品として市は受け取った。出来上がったインテリア配置をもとに、テーブルや椅子などをＳ社からＮＰＯ法人が購入した。それは、市からの説明に合意した上であったとのことでした。　若者向けの喫茶店経営や２階の喫茶店のインテリア配置などへの市の関わりの状況も明らかになったものです。　地域振興への貢献との関係でいえば、喫茶店は、売上げを上げることで、施設への来客数を増やし、地域の活性化を図ることでした。もちろん喫茶店は地元の食材も活用しているようですが、主な目的は観光客を呼び込むことで、振興計画に位置づけられています。　かつおのたたきとか、和食や農家レストランもいいとは思います。しかし、ＮＰＯの考えていたレストランの構想は、アドバイザーより難しいとされたとしています。これまでＮＰＯ法人側には、飲食店をする人材やノウハウがないとの説明でしたが、ＮＨＫの報道記事は試算で難しいとしています。採算が合わなかったということなので、注目されます。この報道、真実かどうかそれもあるでしょうけれども、抜きにしても喫茶店は、若者をサーフィンしている海が２階では見えるとの条件を生かし、若者向けの経営を進め、コロナ禍前まで一定の実績を上げていました。　喫茶店の毎年の売上状況は、県のフォローアップ会議の資料として毎年公表されています。開業した年は、２，０００万円を超える売上げ、平成３０年は、過去最高額となる売上げが記録されています。コロナ禍が始まった令和２年は大きく減収し、その後も回復できない状況となっていました。飲食店はコロナ禍で大きな痛手を受けていました。まして、観光客など地域外の来客の多い店ですので、その影響は大きかったと考えます。　減収は、コロナ禍という不可抗力が原因だったとみられます。今年からコロナは５類となっているので、これから売上回復できる時期だったのではないでしょうか。　喫茶店は、若者向けのメニューを含めて、ＮＰＯ法人など地元の皆さんと合意の上で出店が進められました。地域振興については、地元産の食材活用も大事ですが、計画では、喫茶店は観光客を増やすことで地域振興に貢献することです。　喫茶店は、計画では問題は指摘されていません。計画の位置づけである売上げはコロナ禍前までは伸ばしていました。　以上、踏まえて、ＮＰＯ法人とのすれ違いをなくすよう、十分に話し合っていただきたい。市長に答弁を求めます。　今後の対応として、産業振興計画を生かす対応を充実することも大事と考えます。産業振興計画には、補助金制度やアドバイザー制度があって、毎年のフォローアップの会議もあります。南風の計画では、関係者での経営会議による直販所及びカフェを含めた、今これにかき小屋もありますが、観光交流施設の安定した運営で、施設の来客数を増やすようにしています。計画がきちんと機能するようにすることこそ求められていたと考えるものです。市長の考えはどうか、答弁を求めます。 ○議長（森田邦明君）　板原市長。 ◎市長（板原啓文君）　再度いただきました御質問に、お答え申し上げます。　南風につきましては、川のないところに川を造らせていただいた新居地区の皆さんへの深い深い御理解に報いる拠点施設として、そして新居地区の振興による土佐市全体の活性化を目的として整備した施設であり、また高知県産業振興計画の仁淀川地域アクションプランにおいても、新居地区活性化の拠点として位置づけられている施設でもあることからも、本市の活性化にとって大変重要な拠点施設であると認識をしておるところでございます。　しかし、経過や原因はともかく今土佐市を全国に悪名をとどろかすきっかけとなり、様々な分野にマイナスの波及効果・影響をもたらしている状況にあるところでございます。私たちは災い転じて福となす。逆手に取って振興への起爆剤としていかなければなりません。そのためには、施設の所有者、私たちですが、管理者そして利用者がぎくしゃくしたままでは、全くそうした発展に結実させることは望めないところでございます。　少なくともスタート当初は、南風に関わる全ての方々が、当該施設を全国に誇れる施設にしようと明るい夢を描き、力を合わせて取り組んでくれておりました。その初心にぜひ帰っていただきたいものでございます。今、向かっている道の少し先を見ていただきたいと、現状を残念に思っております。　今後におきましては、顧問弁護士さんに相談をし、法律にのっとった適切な対応を取るしかないものと現時点におきましては認識をいたしております。議員さんにおかれましては御理解賜りますようお願い申し上げます。 ○議長（森田邦明君）　村上信夫君の２問目の質問を許します。 ◆２番議員（村上信夫君）　２問目「宇佐メガソーラー」についてです。　１、設計雨量強度。豪雨災害が増えている中で、大雨特別警報の運用が２０１３年８月から行われています。この判断には５０年確率が用いられています。発表の際には、これまでに経験したことのない雨量と呼びかけられています。この言葉は近年よく聞かれるものです。経験したことがない豪雨がいつ起こるか分からなくなっていることを感じるものです。　洪水調整池の設計雨量強度は、３０年確率雨量強度で設計されています。３０年で大丈夫かの不安の声はよく伺います。洪水調整池の放流先は中口川です。中口川は細長いのであふれることが心配されます。設計基準を超える豪雨があった場合はどうなるのでしょうか。答弁を都市環境課長に求めます。　２、工事説明会。洪水調整池が完成し、これから本格的な工事が始まります。ソーラーパネルを設置するには、森林を伐採し、表層土を除去して整地します。大雨があった場合には、土砂災害がかなり予想されるので、防災対策である洪水調整池を先行実施すると決めていたからです。本格的に工事を開始するなら、工事で生じる土砂の流出防止をどうするのか、発生残土はどう処分するのかなど、地元住民に説明の義務があるはずです。前回も求めたものです。住民への工事説明会を再度求めていただきたい。市長に答弁を求めます。　３、作業道。作業道は進入口を新たに設置する以外は、既存の作業道路を利用するとしています。昨年９月に現地では、既存の作業道の整備がされていましたが、道路脇の木々が伐採されたりしていました。またところどころ、道路脇では崩れている所もあるとも伺ったものです。これは道路の拡幅が原因ではないか心配したところです。調査をしていただきたい。答弁を都市環境課長に求めます。 ○議長（森田邦明君）　下村都市環境課長。 ◎都市環境課長（下村哲君）　都市環境課下村です。村上議員さんから私にいただきました１点目と３点目の御質問に、お答えをいたします。　まず１点目の御質問につきましては、林地開発設計基準である年超過確率３０分の１規模の雨量までは、株式会社ＮＥＯが設置した調整池が機能し、以前に比べてより安全な状況になっていると考えております。ただし、議員さんがおっしゃられた設計基準を超えた豪雨が発生した場合は、災害級の大雨でございますので、市内に大変な危機が迫っている状況が推察されます。中口川周辺の市民の皆様に限らず、市内の状況に応じて、住民避難等の行動を取っていただく必要が生じると考えております。　次に３点目の作業道に関しましての御質問につきまして、株式会社ＮＥＯに確認したところ、作業道の拡幅工事等は行っていないという回答をいただいておりますので、議員におかれましては御理解賜りますようお願い申し上げます。 ○議長（森田邦明君）　板原市長。
   ◎市長（板原啓文君）　村上議員さんから私にいただきました２点目の工事説明会の開催要請への御質問に、お答えを申し上げます。　現在９月３０日までの間、株式会社ＮＥＯにおいて、調整池完成後の現場見学会を行っており、広報土佐９月号に同封する形で、宇佐地区の皆様に回覧板にて開催周知を行っていると担当所管から報告を受けております。工事内容等について御質問等がある場合は、その場で対応可能と伺っておりますので、現時点において改めて説明会の開催を求める考えはございません。　なお、工事内容の御質問につきましては、その後の現場事務所においても対応が可能であると伺っておりますので、議員さんにおかれましては御理解賜りますようお願いいたします。 ○議長（森田邦明君）　村上信夫君の２問目２回目の質問を許します。 ◆２番議員（村上信夫君）　まず設計雨量強度については、３０年確率で設計されている。それを超えるような豪雨の場合は、全体的に非常時だからということですけれども、しかしですね、もちろん洪水調整池があるので、３０年確率までは一定の放流量、これは安全だとは考えますけれども、それ以上になると放流量が大きくなります。それまで一定だったけれども大きくなります。その場合は中口川から洪水となる可能性は高まるのではと思います。通報対策や中口川の洪水対策が必要かどうか、検討していただきたい。どう対応されるか。答弁を市長に求めます。　工事説明会については、広報で希望があればそういう現地視察に応じると、工事に関する説明もしていただくということですけれども、やはりですね、こうした問題は集団でお話をするのが、この間の経験からいっても、やはりするべきだと考えます。工事で懸念されるのは、土砂流出、作業道。それから山の稜線部分を利用する切土造成部分も心配です。この部分は約２．９ヘクタールから３．３ヘクタールへと計画変更をしており、どのような断面にするのか明らかにしていません。反対斜面への土砂流出防止対策も説明が必要です。本来工事説明会を開くべきだと重ねて訴えるものです。　作業道につきましては拡幅していない。そういう回答があったということで、早速事業者から聞き取りされたということは評価をいたしますけれども、これは私が昨年秋に現地へ視察させていただいて感じたものですから、これからですね重機やダンプを通すにあたって、必要以上に樹木伐採したり山を削って、谷を埋めて崩れる、谷を削って谷を埋めて崩れる原因をつくってはならないと考えたところです。今後とも注意が必要と考えます。　４番目の急傾斜地の表層土除去です。自然斜面を利用してパネルを設置する部分については、計画変更で約５．２ヘクタールから３．８ヘクタールに変更されたことが、明らかになっています。急傾斜地の開発部を縮小したことは、一定評価します。この部分は、表層土を取り切ることが明らかになりました。これまでは率直に言って、対応は曖昧だと考えていました。除去する土量の平均深さは０．７メーターでした。地質調査からはもっと深いはずだと言ってきたものです。　今回、表層土除去による土量は、約３万７，０００立米から、面積が縮小したにもかかわらず、約４万２，０００立米へと修正されました。　急傾斜地の開発は、樹木を切ると表層土が崩れやすくなります。岩盤層まで取り除くなら斜面としては安定します。一方、危険な難工事となります。樹木の復活が難しいとの長期の損失も考えられます。急傾斜地の開発はすべきではないと考えるものです。市長は急傾斜地の開発をどのように考えますか。これについては、答弁を求めます。 ○議長（森田邦明君）　板原市長。 ◎市長（板原啓文君）　村上議員さんからいただきました再度の御質問に、お答えを申し上げます。　まず１点目に、基準以上の雨量が発生した場合の対策についてでございますけれども、調整池や中口川も含むあらゆる構造物につきましては、それぞれの法律等の基準に基づいて整備をされ、また管理等がされているところでございます。より安全面を考慮すると、調整池や中口川にも基準以上の強度、あるいは耐力度や設備を設けていただくことが理想ではありますけれども、それを求めることのできる根拠はないというふうに考えております。　よって御質問の、基準を超えるような雨量が発生した場合には、中口川に限らず市内に様々な災害が迫ってきている状況と考えますので、市といたしましては、災害に関する情報に注視しつつ、必要に応じまして、市民の皆様に避難行動等の命を守る行動を求めることが必要になってくるものと考えておるところでございます。　次に、２点目の急傾斜地の開発は許すべきではないという御質問につきましては、本件は森林法に基づく高知県の林地開発許可を得ている工事となっており、今後も引き続き、株式会社ＮＥＯには許可条件等を遵守していただくとともに、市といたしましては許可権者である県と連携を図りつつ、また令和４年４月１１日付で市に提出された誓約文書の履行状況を確認をしながら、その確実な実施を求めていくことが必要であると考えておりますので、議員さんにおかれましては御理解賜りますようお願い申し上げます。 ○議長（森田邦明君）　村上信夫君の２問目３回目の質問を許します。 ◆２番議員（村上信夫君）　基準値以上の豪雨があった場合につきましては、今後とも検討していただきたいと思います。　工事中が最も事故や災害が多い。この間訴えてきたものです。最も懸念されるのが、土砂流出による災害です。今斜面や作業道の造成には十分注意が必要と考えます。　洪水調整池が完成した段階となりました。私たちはこの擁壁断面には懸念を持っているものです。また、斜面崩壊で洪水調整池が埋まることの懸念もあります。急傾斜地での表層土除去による長期的な損失の問題もあります。これらを今後とも、こう訴えていかなければならないということを訴えまして、この問題といたします。 ○議長（森田邦明君）　ただいま、２番村上信夫君の質問続行中でありますが、ここで１０分間休憩いたします。　　　　　休憩　午前１０時４６分　　　　　正場　午前１０時５６分 ○議長（森田邦明君）　休憩前に引き続き、会議を開きます。　村上信夫君の３問目の質問を許します。 ◆２番議員（村上信夫君）　３問目「教育について」。　１、夢みる学校。文部科学省選定の教育ドキュメンタリー映画夢みる小学校が７月に須崎市で上映されていました。テストや通知表がない南アルプスこどもの村小中学校、世田谷区立桜丘中学校、伊那市立伊那小学校の取組が、一人一人の個性を大切にした子供ファーストの三つの学校として紹介されていました。学校教育の今後進むべき姿だと考えたところです。　こどもの村小中学校は、約３０年前に設立されたきのくに子どもの村学園の系列校です。テストや通知表がないだけではなく先生もいません。先生は大人と呼ばれて、子供と対等な関係です。プロジェクトと呼ばれる体験学習を授業の中心に据えています。算数や国語がないのです。体験学習の中で、それらの基礎学力をつけるようにしています。入学式、卒業式、修学旅行などのイベントを、子供に任せています。大人が決めてしまわない。学校生活のあらゆる場面を話合いで決めています。フリースクールではなく、高校、大学への進学率の高い県知事が認めた普通の学校です。　世田谷区立桜丘中学校は公立ですが、テストも通知表もなく校則までなくしています。伊那市立伊那小学校は、１９６５年に通知表をなくして、ない状態が今も続いています。成績が気になるところですが、きのくに子どもの村学園卒業者が進んだ、成績表のある公立高校での成績は、かなりいいとのことでした。明治学院大学の辻信一先生が、自分のゼミにいるきのくに子どもの村出身者は、際立っている。みんな質問ができると言っていました。質問ができることは、積極的に生きようとしてる証であるとのこと。夢みる学校でこそ成長できる。子供は楽しいと感じられるときや、自己肯定感が持てるときに能力を発揮し成長する、などのコメントが紹介されていました。　ＩＴ社会が進む中、知識では人工知能に勝てない。生きる力を育む教育こそ未来があると訴えていました。文部科学省も、２０２０年からアクティブ・ラーニング、体験学習へと大きく舵を取っているとのこと。　子供を自由な環境におき、主体性を育み、体験学習を授業の中心にする。土佐市の学校でも、夢みる学校のような状況が進めばと考えます。教育長はどのように考えますか。答弁を求めます。　２、校則。世田谷区立桜丘中学校は、校長先生が替わってから、子供主体の改革を進めてきました。　校則をなくして、遅刻がない。制服着なくていい。寝ててもいい。教室に入らなくてもいい。いつ帰ってもいい。メークやスマホもオッケー。生徒を管理するよりも、子供を自由にすることで、生徒の平均学力は著しく向上しています。全国から注目されている中学校です。校則をなくし、ルールを守るかどうかは、自分で判断する主体性を育ませているものです。一方、何が犯罪になるのかが分かるように、法律は教えています。　ツーブロック禁止などの校則に対しての批判の高まりなど、校則の見直しが全国的に広がっています。文部科学省は昨年１２月に改訂した生徒指導提要で、校則の見直しの重要性を指摘しています。その中では、教育委員会の取組例として、校則の実態調査を学校に促したり、学校の実態などから必要に応じて校則を見直すように依頼していることなどを紹介しています。　市の教育委員会の対応はどうか伺います。教育長に答弁を求めます。　３、子どもの権利条約、こども基本法。校則を見直す上で、子どもの権利条約とこども基本法の、二つの理解に立っての対応が求められます。子どもの権利に関する条約は、児童生徒は自由に自分の意見を発表する権利を持っていること、表現の自由や、思想良心の自由などを子供の権利と認めています。こども基本法は、全ての子供について、個人として尊重され、その基本的人権が保障されるとともに、差別的扱いを受けることがないようになどを基本理念にしています。二つの条約、法律から見れば、頭髪や服装を規制する校則は、本来あり得ないと考えます。　きのくに子どもの村学園や世田谷区立桜丘中学校は、子ども権利条約を守ることを徹底しての対応ともいえるものじゃないでしょうか。教職員がこの条約と基本法を理解すること。また子供自身が、権利が認められていることを自覚することが大事です。市の対応はどうか、教育長に答弁を求めます。 ○議長（森田邦明君）　安岡教育長。 ◎教育長（安岡健二君）　村上議員さんからいただいた夢みる学校についての御質問に、お答えします。　村上議員から紹介のありました、きのくに子どもの村学園は、１９９２年に和歌山県で学校法人として認可され、学園の基本方針として、自己決定、個性化、体験学習の三つを挙げ、主として体験活動による教育活動を中心に行っている私立の小中学校、また、世田谷区立桜丘中学校は、公立の中学校で、粘り強く学ぶこと、工夫・調整して学ぶこと、社会生活と結びつけて学ぶこと、協働して学ぶことを大切にし、規則をできるだけ少なくし、子供たちに考える力や判断する力を養っていくことを目指して取り組んでいる学校であると認識しております。　いずれの学校におきましても、教育の手法は異なりますが、生徒の自主性や創造性、あるいは判断力といった生きる力を育てるため、創意工夫をした学校経営を行っており、その点については、学ぶべき点もあろうかと思います。　ただ、学校経営方針や教育課程の編成については、学校長の判断に委ねられている部分でございます。現在、土佐市の各小中学校においても、学校長が中心となり、教職員がチームとなって授業や学校行事など、様々な教育活動を通して、子供たちの自主性や創造性を伸ばすため、創意工夫した取組はどの学校においても進められていると捉えておりますが、各校における取組が子供たちのさらなる成長へとつながるよう、今後も研究を深めていただき、教育実践の質を高めていただきたいと考えております。　次に、村上議員さんからいただきました校則についての御質問に、お答えします。　議員御指摘のとおり、校則については、令和４年１２月、文部科学省が示した生徒指導提要の中で、校則について定める法令の規定はないとした上で、判例により、社会通念上合理的と認められる範囲において、教育目標の実現という観点から、校長が定めるものとされており、学校や地域の状況、社会の変化等を踏まえ、改めて学校の教育目標に照らして適切な内容かどうかを検討し、絶えず見直しを行うことと示されております。　土佐市立中学校においても、生徒や保護者の要望を受け、通学靴の色指定の解除や、ソックスや下着の色の多様化への対応、あるいは冬場のタイツの着用許可など、各校が校長の判断の下、生徒や保護者の要望を取り入れ、校則の見直しを図っておりますので、議員におかれましては御理解賜りたいと思います。　次に、子どもの権利条約やこどもの基本法についての御質問に、お答えします。　子どもの権利条約やこども基本法は、生きる権利や育つ権利、守られる権利や参加する権利を保障することで、将来を担う子供たちが人間らしく幸せに生きられる社会の実現を目指すため、制定された法令であると認識しております。　現在、市内の学校教育の場において、この権利や法に特化した授業は行われておりませんが、多くの学校では社会科や道徳、人権をテーマとした総合的な学習の時間などを通して、この学習に触れる機会を設けております。　近年、子供たちを取り巻く人権課題として、家庭内でのＤＶやヤングケアラーといった事案が発生している中、機会を捉え、この学習を進めることは、子供の人権を守る上で重要であると考えております。　ただ、学習を進める際には、権利と義務は表裏一体の関係にあることから、両者のバランスが取れた指導を行うよう努めることが肝要であると考えております。　以上でございます。 ○議長（森田邦明君）　村上信夫君の３問目２回目の質問を許します。 ◆２番議員（村上信夫君）　夢みる学校について、学ぶべき方向も多いとおっしゃられましたが、そういう方向で、ぜひ市内でもそういう独自性が発揮できるように進めていただきたいと考えます。　管理競争教育と言われる中で、驚くほど自由に子供主体の教育をしているのが、きのくに子どもの村学園でした。公立の学校でも、伊那小学校、桜丘中学校でも、かなり自由に独自性を持った教育がされています。桜丘中学校では２０１８年の生徒総会で定期テスト廃止が議決され、２０１９年度から実行しています。当初は不安も出たものですが、確実に学力は上がった学校として注目されています。テストはなくしたのではなくて、単元テストは実施しています。自分にとって、本当に学力のつくテストに変えたと言えると思います。　そのほかに大事と思ったのは、一人一人が大事にされ幸せを感じられていることです。発達障害をもつ子が子どもの村小学校に転校して、それまでは薬をたくさん飲んでいたが要らなくなり、楽しく学校生活を送られていました。　私が小学校、中学生だった頃は、国語・算数とか科目授業ばかりでしたが、授業の多くは総合学習でしているとのことです。椅子を作るには、長さを測ったり必要な大きさに切ったりして、必要な部材の計算も出てくるので、算数などを実践形式で習えます。総合学習は、１年から６年生までの子供が入っています。この方式だと複式学級もあまり問題ではないなと思いました。　３、大人も子供も１票を持って、学校の行事などの決めごとを行っていることです。このことを通じて、少数派を大事にすることや、自分が正しいからと押しつけるのではなくて、歩み寄っていく姿勢を身につけています。先生だからといって遠慮することもありません。　校則について、市内でも総合学習など対応が進んでいるお話がされたところです。高知県教育委員会は、校則の見直しを公表しています。全ての県立学校で、校則の検討を実施とのこと。例に、女子生徒のスラックス着用などを挙げています。スラックス着用は昨今、ジェンダー平等が強調される中で大事と考えます。どう考えますか。教育長の答弁を求めます。　また子どもの権利条約、これも総合授業などで活用いただいてる話もあったところです。教員も含めて、ぜひこういう周知を図っていただきたいと思います。 ○議長（森田邦明君）　安岡教育長。 ◎教育長（安岡健二君）　村上議員さんからいただきました２回目の御質問に、お答えします。　ジェンダー平等を意識した服装規定に係る校則の見直しにつきましては、現在、県内の多くの中学校において、男女が兼用できる制服の見直しについて検討が加えられ、既に性別を問わない制服に変更した学校もあるとお聞きしております。また土佐市の中学校におきましても、女子でもスラックスの着用を許可した学校や、スラックスだけでなく学生服も含め、男女の区別なく服装着用を認めた学校もございます。　議員御指摘のとおり、ジェンダー平等を意識した制服の在り方を検討していくことは、今後も必要なことであると考えております。　以上でございます。 ○議長（森田邦明君）　村上信夫君の３問目３回目の質問を許します。 ◆２番議員（村上信夫君）　スラックスの着用については、市内でも認めた学校もあると、そしてその重要性も語られたところです。　世田谷区立桜丘中学校の改革を進めた元校長は、自分が独自の対応をしたら、後の方が大変ではないかと言われたりしたそうです。後は後の方がやればいいじゃないかと割り切った。日本人は横並びを考えてしまう傾向がある。もっと個性を大事にする方向を進めるべきとの話もされています。　子供はもちろん、先生も独自の取組が大いに取り組められるような、自由な気風が大事と考えます。教育長の考えを問います。答弁を求めます。　今、ロシアのウクライナ侵略戦争が昨年から続いています。ロシア人の方にも、戦争に反対する方もいます。しかし、国内の体制が自由でない。物が言えない専制体制が問題と思うところです。他にも国際秩序を守られない国の背景には、国民の権利が守られない民主主義が徹底されない問題を感じるこの頃です。　夢みる学校では、一人一人の子供を大事にし、個人が尊重されています。民主主義を大事にする、育てる学校もあります。求められる教育の姿だと思います。日本でもかつては、侵略を繰り返した過去があります。その反省の上に立って、日本国憲法と教育基本法ができたものです。　教育基本法は２００６年に改正されましたが、教育の目的には、人格の完成、平和で民主的な国家社会の形成者などは残っています。ぜひ平和で民主的な社会の形成者をつくる教育を大いに進めていただきたいことを期待いたしまして、この問題の質問とします。 ○議長（森田邦明君）　安岡教育長。 ◎教育長（安岡健二君）　すみません、御質問の内容の確認ですけれども、教育委員会としてですよね、どのような学校づくりをしていけばということで構いませんでしょうか。　（「先生が、先生の独自の取組を進められていることについて」と、村上信夫議員述ぶ）　村上議員さんからいただきました３回目の御質問に、お答えいたします。　学校教育法第３７条第４項には、「校長は校務をつかさどり、所属職員を監督する」と規定されております。学校という組織体の教育活動が最も効果的に展開されるよう、責任を持つべき地位に校長は置かれております。　しかしながら、地方教育行政の組織及び運営に関する法律第４３条第２項には、教職員は、その職務を遂行するに当たって、教育委員会その他職務上の上司の職務命令に忠実に従わなければならないと規定されています。このため、校長の判断により独自の教育活動を進めていく場合にも、教育委員会と十分連携を取りながら、学校運営を行っていく必要がございます。　議員御指摘の独自の取組を行うことや、自由な気風のある学校づくり自体は、大切なことであると思いますが、土台としての各市町村が策定した教育行政方針や、教育大綱等を踏まえることや、学習指導要領等で定められた教育内容を網羅した上で、工夫していくことが大切であると考えております。　以上でございます。 ○議長（森田邦明君）　村上信夫君の４問目の質問を許します。 ◆２番議員（村上信夫君）　４問目「職員の健康管理」について。　地方公務員健康状況等の２０２１年度の現況調査では、疾病などにより、１か月以上の療養者数は、２０１３年で１０万人当たり２，３６６．５人です。増え続けています。その中で特に多いのが、精神及び行動の障害です。約６割を占め、１０年前の１．６倍、１５年前の約２．０倍に増えています。土佐市の同時期での長期病休者と精神的問題での長期病休者の状況はどうか。総務課長に答弁を求めます。　ストレスチェック。メンタルヘルスが問題になる中、労働安全衛生法が２０１４年６月に改正され、ストレスチェックが導入されました。ストレスチェックとは、ストレスに関する質問票に労働者が記入し、それを集積・分析するなどして、ストレスの状態を調べ、本人や職場での健康管理に生かす検査のことをいいます。土佐市では、２０１６年から実施されています。　この間の実施者数や高ストレス者数とその割合、また高ストレス者への相談対応や産業医面接の実施状況はどうか。総務課長に答弁を求めます。 ○議長（森田邦明君）　片山総務課長。 ◎総務課長（片山淳哉君）　総務課片山です。村上議員さんからいただきました御質問に、お答えをいたします。　まず、病院局を除く１か月以上の病気休暇等の職員は、平成２０年度は７名、平成２５年度は８名、令和４年度は１３名、本年度は８月末時点で６名、このうちメンタルヘルス等の不調により１か月以上の病気休暇等をしている職員は、平成２０年度は２名、平成２５年度は５名、令和４年度は８名、本年度は８月末時点で３名となっております。　続きまして、職員の過去５年間のストレスチェックの実施者、高ストレス者数とその割合といたしましては、平成３０年度は実施者４４３名中、高ストレス者２６名で割合は５．８％、令和元年度は４４２名中３２名で７．２％、令和２年度は４４７名中１９名で４．２％、令和３年度は３８２名中１８名で４．７％、令和４年度は３８０名中３２名で８．４％となっております。なお、令和４年度のストレスチェックにおいて、高ストレス者と判断された職員３２名には、結果通知と併せまして心と体の健康相談や、産業医の面接指導の受診を勧める文書を送付しておりまして、そのうち６名は心と体の健康相談を受け、４名については医療機関で治療中のため、本市での面接等を希望しておりません。その他２２名については、面接等の希望の有無の連絡がなかったことから、再度通知した結果、４名が心と体の健康相談を受け、１名については産業医の面接指導を受けております。その他１７名につきましては、面接等の希望がない、もしくは返信がない方となっております。　議員も御存じのとおり、ストレスチェック制度は、労働者のストレスの程度を把握し、労働者自身のストレスへの気づきを促すとともに、職場改善につなげ、働きやすい職場づくりを進めることによって、労働者がメンタルヘルス不調となることを未然に防止すること、一次予防を主な目的としております。　市としましては、従前から実施しております、心と体の健康相談をはじめ、外部機関での相談事業などの周知、職場内での相談体制など、様々な相談できるチャンネルを充実し、引き続き、メンタルヘルス不調の未然防止に向けた取組を進めてまいりたいと考えております。　以上です。 ○議長（森田邦明君）　村上信夫君の４問目２回目の質問を許します。 ◆２番議員（村上信夫君）　土佐市の同時期の状況では、メンタルによる長期療養者には、顕著な増加は見られていないようでした。長期療養者とその内のメンタルでの療養者は、一定数の方がいるので注意が必要と考えます。一方で、高ストレス者は、直近では３２人８．４％。高いストレスを抱えている方が多くおられます。対応が必要と考えます。　昨年９月議会での山脇議員の質問で、この１０年間、市の職員の定員数４４０名は変わらないのに、職員数は３３１名から２９６名に減らしていることが明らかになりました。これについては、事業団化により、保育士と技能労務者の退職不補充が原因としているものです。　この間、介護保険を見ても制度が次々と変わっています。業務は複雑かつ高度化しているとみられます。私は、アウトソーシング・外部委託ではなくて、安定した雇用となる正規雇用を中心とした職員を確保して、市民の負託に応えていくべきと考えます。適正な職員確保をどう考えますか。市長の考えについて答弁を求めます。　メンタルヘルス対策。総務省では昨年３月２９日付で、地方公共団体のメンタルヘルス対策の取組の推進に対して、通知を出しています。ハラスメント防止対策や働き方改革を求めているところです。　ハラスメント防止対策では、管理職の部下への対応は特に大事な問題です。働き方改革では、時間外勤務の縮減や年次有給休暇などの取得促進などが実を結ぶようにしていかなければなりません。市のハラスメント対策や、働き方改革の対応はどうか。総務課長に答弁を求めます。　メンタルヘルス不調者を予防する上で、ストレスチェックの有効活用が求められています。土佐市のストレスチェックでは、実施者数も多く、高ストレス者に対しては、様々な相談できる機会を設けていることを伺ったところです。自分がストレスを抱えていることを上司に知られたくないことから、外部の相談対応など機会を増やされている。大事なことだと思いました。一方、自分はストレスがあると気軽に言える職場の雰囲気づくりも大事と考えます。　ストレスチェックは集団ごとの分析などで、職場環境の改善に活用できます。実施者に対して、市であるなら課ごとの質問票を分析させて、ストレスの多い課を明らかにするものです。この場合、１０人以下だと個人が特定されやすいので、所属する職員の少ない課などは、合同で分析してもらいます。活用の検討はできませんか。答弁を総務課長に求めます。 ○議長（森田邦明君）　板原市長。 ◎市長（板原啓文君）　村上議員さんから私にいただきました御質問に、お答えを申し上げます。　議員さん御指摘のとおり、制度改正や権限移譲、市民サービスの多様化によりまして、職員が取り扱う業務は多様化、高度化しており、職員の精神的負担は大きくなっているものと考えております。このような状況の中、職員の個々の努力と職員間の連携、課を超えた連携に支えられまして、行政運営が行われているものと考えております。この複雑多様化する業務に対応するため、業務量の平準化を踏まえた組織体制の整備をはじめ、人事異動の際には、各課から報告のあった次年度以降の新たな業務に対応するための人員配置なども配慮しております。　また、近年の採用においては、一般行政職については、退職者の数に応じて採用者を確保するよう現状の職員数の維持を図っており、昨年度につきましては、当初の採用予定者数より１名増員し、厳しい財政状況ではありますが、以前の集中改革プランでの取組のような一律に職員数を削減するのではなく、職員を増やすべきところには増員を図るなど、今後の行政需要に応じた人員配置に努めております。　近年は、新型コロナウイルス感染症への対応、今回の南風の問題による市への誹謗中傷への対応など、当初想定外の業務が発生し、その時々の対応について、職員に臨機の対応をお願いし、精神的な負担をかけていることは承知をいたしております。このように市を取り巻く環境は日々変化しておりますことから、今後におきましても、現状に即した人員配置に努めてまいりたいと考えておりますので、御理解賜りますようお願い申し上げます。　私からは以上でございます。 ○議長（森田邦明君）　片山総務課長。 ◎総務課長（片山淳哉君）　村上議員さんからいただきました御質問に、お答えをいたします。　議員御指摘のとおり、ハラスメント対策では、管理職の部下への対応は大変重要となってまいります。市といたしましては、昨年度、課長補佐級以上を対象に管理職のためのメンタルヘルス研修を実施しており、本年度につきましては、１２月に採用１５年目までの職員を対象に、メンタルヘルス研修を実施する予定としております。また、昨年度からは、土佐市職員労働組合の御協力の下、ハラスメント相談窓口を外部に設置するなど、自殺対策推進協議会の皆様からもアドバイスをいただき、職員が相談しやすい環境を整えております。　続きまして、働き方改革といたしましては、毎週水曜日をノー残業デイとし、時間外勤務の縮減に向けた取組や過重勤務者検診の実施、課長会を通じての年次有給休暇等の取得促進や週休日等の勤務の振替による休日の確保の周知、職員安全衛生委員会による定例会及び職場巡視による職場改善に向けた取組を実施しております。　続きまして、ストレスチェックの集団分析につきましては、課によりましては、少数の課があり、個人が特定されるおそれがあることから、課ごとの集計や分析はしておりませんが、市長部局、教育委員会、消防、公営企業ごとの結果を取りまとめ、職員安全衛生委員会へ報告し、委員の皆様から意見をいただきながら、職場改善に向けた取組を検討しております。　私からは以上です。 ○議長（森田邦明君）　村上信夫君の４問目３回目の質問を許します。 ◆２番議員（村上信夫君）　職員確保については、近年は現状維持を図り、昨年は１名増員であったと。以前のような一律削減ではなく、増やすべきところは増やしているとのことでした。　メンタルヘルス対策では、管理職の研修やハラスメント相談窓口を組合と協力の下、外部に設置、職場安全衛生委員会による職場巡視など、紹介がありました。　ストレスチェックの有効活用では、課ごとの分析などはしていないが、既に大きな職種単位ではされているとのこと。　職員確保には、注目すべき変化がありました。一律削減から脱却されて、適材適所の対応を進めているとのことでした。その他、ハラスメント対応やストレスチェックなど、職場では様々な対策をしているなと思ったところです。　しかし、それでもメンタルの療養者や高ストレスを抱えている方は出ているのです。これでよしとはならないのです。高知県では、職場のコミュニケーション活性化として、職場ドックを進めています。各職場でリーダーを選出し、職場のよいところ悪いところを明らかにして、改善策をつくり実践していくものです。ストレスチェックが始まる前から行われていたものです。ストレスチェックは、職場ドックのチェック検証に活用されています。職場規模が違うので導入とはいかないでしょうけれども、職員参加型のコミュニケーション活性化は注目されます。　夢みる学校を紹介しましたが、職場でも同じです。成績評価ではなくて、楽しくて自由で、一人一人が尊重される中で職員の能力も発揮し、やりがいある職場になっていくのではないでしょうか。残念ながら、土佐市も国の制度化に伴って、２０１６年から人事評価を始めていますが、できるだけ伸びやかな気風づくりを心がけていただきたい。　さて、メンタルヘルス予防対策の要は、職場環境の改善にあると考えます。様々な要因が考えられます。適材適所の職員確保対応や働き方改革、今後とも実態に合わせて、充実を図ってください。　また、職員同士や上司と部下との関係からもストレスは生まれます。職員が主体的に職場環境改善に動き、コミュニケーションを活性化させ、ストレスを生まないで、やりがいを持って業務に当たっていく仕掛けづくりも大事と考えるところです。　職場改善への市長の考えはどうですか。答弁を求めます。 ○議長（森田邦明君）　板原市長。 ◎市長（板原啓文君）　村上議員さんから再度いただきました御質問に、お答え申し上げます。　議員さん御指摘のとおり、メンタルヘルスには職場環境の改善は大変重要なことと考えております。特に今般の新型コロナウイルス感染症の影響により、職員同士の交流の場が極端に少なくなっており、職員間のつながりも薄れてきているのではないかと心配をいたしております。　これまでも市といたしましては、心と体の健康相談やメンタル不調を未然防止する観点から、新任係長や課長補佐、採用間もない職員などを対象とした指定カウンセリングなどを実施しておりますが、昨年度からは人事評価の際の年２回の所属長面談とは別に、所属長との面談の機会を設け、職員が上司に安心して相談できる場の確保や、周囲の人の自殺の兆候に気づいて声かけや支援をするゲートキーパーの研修を実施しております。　しかしながら、先ほど総務課長が申し上げましたとおり、メンタルヘルス等の不調による病気休暇等の職員は増加傾向にあり、職員を預かる責任者として、大変深刻に受け止めなければならないと考えており、職員が安心してその能力を発揮でき、仕事に対してやりがいを持って働ける職場環境づくりに向けた取組を、一層進めていかなければならないと考えております。　今後におきましても、自殺対策推進協議会の御意見や他市町村の事例なども参考に、現状に即した職員配置や各種相談体制の充実と併せまして、土佐市職員労働組合の皆様のお力もお借りしながら、職員間のコミュニケーションの機会の充実も図ってまいりたいと考えておりますので、御理解、御協力を賜りたいと存じます。　以上でございます。 ○議長（森田邦明君）　村上信夫君の５問目の質問を許します。 ◆２番議員（村上信夫君）　５問目「市道などの草刈の対応」。　夏になると多く出される市民からの相談は、草刈りについてです。高齢化と人口減少が進む中で、市内での空き家や耕作放棄地は増えています。道路や公園・水路でも、手入れしていた地域の方ができなくなって、草ぼうぼうになったりしています。　先日は、自宅までかなり長い進入路があるおうちの方が、夫が亡くなったことで手入れができず悩まれていました。こうした切実なケースもあります。　市道などの公共施設での住民からの草刈りの要望や対応状況はどうか。答弁を建設課長に求めます。 ○議長（森田邦明君）　有藤建設課長。 ◎建設課長（有藤芳生君）　建設課有藤です。村上議員からの草刈りの要望、対応状況について、お答えします。　建設課が管理する市道や河川、また法定外公共物といわれる里道や水路の草刈りの要望は、例年５月から８月に多く寄せられており、その都度、建設課職員が現地を確認し、その対応において、用途区分や規模範囲、交通量、受益が限定されるものなど、総合的に課内で協議、判断を行い、建設土木事業者やシルバー人材センターに発注するもの、市職員直営で実施するもの、地域自治会等に燃料や機械資材等を支援する、土佐市道路・河川補修草刈り浚渫等支援事業補助金を活用いただくなど、それぞれの状況により対応しております。　また、その実施時期においては、天候や発注時期の重複など、お待たせする箇所もございますが、できる限り早い対応を心がけておりますので、御理解、御協力のほどよろしくお願いします。 ○議長（森田邦明君）　村上信夫君の５問目２回目の質問を許します。 ◆２番議員（村上信夫君）　請負とか直営、それから市の制度をね活用しているということでしたけれど、これにできるだけ対応を、要望に対してはね対応できるようにしていただきたい。　先日は、波介川の土手の草刈りについて、以前は地域で年に数回刈っていた。今はできなくなり、年に１回だけになっている。地域の人手を活用して道路とかの草刈りを進めている自治体の例がテレビなどで紹介されていた。草刈りも進むし、小遣い稼ぎにもなるので、ぜひそういうのを進めてほしいと伺いました。　調べてみると、道路など公共施設の草刈りなどの管理に、地域住民やボランティアを活用しているところは結構あります。発注単価より安く請け負ってもらい、経費を浮かせています。土佐市でも検討をどう対応するか、建設課長に答弁を求めます。 ○議長（森田邦明君）　有藤建設課長。 ◎建設課長（有藤芳生君）　再度の質問、草刈りにおける地域有償ボランティア活用についてでありますが、草刈りにおける対応区分において、有償ボランティアと既存対応における請負、委託、補助金とのさび分け、労務基準単価、労働安全基準や、その適用範囲や財源をどうするかなど、様々な課題もあり、他市町村の制度事例も参考にしながら、検討してまいりたいと考えますので御理解のほどよろしくお願いします。 ○議長（森田邦明君）　村上信夫君の５問目３回目の質問を許します。 ◆２番議員（村上信夫君）　様々な課題はあるけれども検討していただけるとの答弁でした。　道路などの草刈りは、実施されても、年に１回程度じゃないでしょうか。草刈りや溝さらいとかは一般の人でもできるものです。手軽に手伝ってもらう制度があればと思うものです。きれいなまちづくりにもつながります。　今後のいい手立てをつくっていただくことを願いまして、私の質問とさせていただきます。 ○議長（森田邦明君）　以上で、２番村上信夫君の質問を終結いたします。　ここで昼食のため、午後１時まで休憩いたします。　　　　　休憩　午前１１時４５分　　　　　正場　午後　１時　０分 ○議長（森田邦明君）　休憩前に引き続き、会議を開きます。　この際、お諮りいたします。　先ほど浜田太蔵議員から、本日の定例会の午後を欠席するとの連絡がありました。浜田太蔵議員につきましては、本定例会の会議録署名議員となっております。　このことにより、会議録署名議員が欠席となりましたので、会議録署名議員の指名を、この際、日程に追加し、議題といたしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり）　御異議なしと認めます。　よって、会議録署名議員の指名を議題といたします。　新たに、会議録署名議員として、７番所紀光君を指名いたします。　よろしくお願いいたします。　それでは、続きまして、１番大森陽子さんの発言を許します。 ◆１番議員（大森陽子君）　１番大森陽子です。いよいよ最後の質問になりました。皆さん、もう少しお付き合いください。どうかよろしくお願いします。　１問目は、小中学校の断熱改修を提案したいと思います。　実は今、学校の断熱改修を早急に進めてくださいという署名運動が広がっております。日射の影響を受けやすい最上階や窓際では、クーラーをつけても温度が下がりにくい教室が日本中にあるというのです。土佐市でも２０１９年より各小中学校にエアコンが導入されましたが、効果や電気代はどうなっているのだろうと気になっていましたので、とても関心を持ちました。　調べてみて驚いたのは、７割近くの住宅には壁などに断熱材が入っているのに、学校ではほぼ全てが無断熱だというのです。埼玉県の小学校では、窓の遮断と天井の断熱を施した結果、教室の温度が６度から８度も下がったといいます。全国では既に３０以上もの学校で、生徒や保護者や地域の工務店が、自分たちで断熱改修する断熱ＤＩＹが行われ、今も計画が進行中だそうです。しかし、いくら熱心に取り組んでいるところでも、１年に１教室しかできていません。　地球沸騰化時代が到来しています。子供たちの健康を守り授業に集中できる環境整備をするばかりか、省エネルギーで二酸化炭素の排出を抑え、さらに電気代を抑えて、自治体の財政にも貢献する、教室の断熱化に取り組むべきではないかと提案するものです。　１教室の断熱改修によって必要な経費は、１００万円から１５０万円ぐらいで、これはせんだいエネルギーまちづくり（公共施設断熱実証実験）では、断熱改修コストは１３年ほどで回収できるとあります。また、岡山県津山市の断熱改修した教室では、電気代がほぼ半額になったそうであります。　そこで幾つか質問いたします。　文科省は、教室は２８度以下が望ましいとしていますが、この基準は各小中学校で守られていますでしょうか。エアコンを入れても室温が２８度以下にならない教室はありませんでしょうか。２、各小中学校にエアコンを導入して以来、電気料金と電気使用量は年間どのぐらいになったでしょうか。３、同じ学校でも最上階と１階で差があるのかどうか。蓮池小学校のように南北に増築した教室の環境はどうなっているのでしょうか。４、また、子供たちの健康状態や授業への集中具合は、気候のよいときと比べていかがでしょうか。　以上、井上学校教育課長にお尋ねします。 ○議長（森田邦明君）　井上学校教育課長。 ◎学校教育課長（井上夕起子君）　大森議員さんからいただきました御質問に、お答えいたします。　近年、地球温暖化が激しくなっていることは実感しておりまして、教育活動の様々な場面におきましても、気温上昇への対応が求められております。　まず一つ目の御質問の、教室は２８度以下が望ましいという文部科学省が示す基準に土佐市内の小中学校の教室が満たしているかとのことですが、校長会を通して、教室の室温についてお尋ねしましたところ、エアコンが稼働している教室では、子供たちは快適に過ごしているということで、教室の室温は２８度、もしくは２８度よりやや低い温度になっていると報告を受けております。　二つ目のエアコンを導入してからの電気使用料金と電気使用量についての御質問でございますが、エアコンを導入する前の令和元年度と導入後の令和４年度において、電気使用料金及び使用量について比較をしてみました。令和元年度と令和４年度では、電気使用料の単価が異なるかもしれませんが、１２校合算で令和元年度の電気料金の合計は１，７２８万９８１円、令和４年度は２，２０１万７，４２６円となり、令和４年度が２７％増加しております。　また、令和元年の電気使用量の合計は５２万９，５７０キロワットアワー、令和４年度の電気使用量の合計は６６万７，０７１キロワットアワーで、令和４年度が２６％増加となっております。　次に、一つの校舎の中での階による室温差についてでございますが、議員御指摘のとおり、やはり階が上がるほど気温は上がりますので、１階より３階の室温が高いことは間違いありません。市内の３階建ての校舎がある学校にお尋ねしたところ、１階や２階の教室の室温は、大体２７度から２８度になっており、３階のエアコンのある教室においても同様でありますが、エアコンのない特別教室や廊下においては、夏場は３０度を超えることがよくあると言われておりました。　お尋ねの南北に校舎が配置されている学校は、市内では高岡第一小学校、蓮池小学校、戸波中学校の３校のみでございます。高岡第一小学校の南北の校舎には学習で使用する教室はございません。また、戸波中学校の南北の校舎には特別教室があり、必要に応じてエアコンを稼働させております。蓮池小学校の南北の校舎は西側に山があるため、１階２階はとても暗く、暑いというよりも風通しが悪く湿気ていると学校からは聞いております。　四つ目の暑さや寒さで体調を崩す子供はいないかという御質問ですが、小中学校では６月中旬頃からエアコンを使用しておりますが、エアコン使用時期とそうでない時期を比較しても、健康状態への影響は特に発生しておらず、快適に授業を受けていると聞いております。教室内では、エアコンの風が直接子供たちに当たらないよう扇風機等で風を循環させる等の工夫をしているそうです。　以上です。 ○議長（森田邦明君）　大森陽子さんの１問目２回目の質問を許します。 ◆１番議員（大森陽子君）　２回目の質問をいたします。　井上課長より各学校に聞き取り調査をした結果、教室はおおむね２８度ぐらいになっていると。３階のある蓮池小学校では、上のほうに行くほど暑いけれども、２８度以内になっていると。南北に教室を増築したところは、普通教室はどこもないという御答弁だったと思いますが、私以前に調査したときに、非常にそこの教室は居住性が悪いというか、暑かったり暗かったりと大変だったことを覚えております。でもおおむねね、エアコン導入してよかったなあと思っているところです。　エアコン導入以来、電気の使用量は量で２６％ぐらい、料金で２７％ぐらい、実に４分の１以上が経費が上がっているというお答えでした。　私、いわゆる教室でなくても、南北に増築されているようなところ、今おっしゃったのは、戸波と高岡と蓮池ということですが、やっぱりこういう教室は率先して改善していく必要があると思います。安岡教育長さん、ぜひ重要課題として取り組んでいただきたいと思います。　それから、さて、文科省は今年度から避難場所として、避難所としても使える体育館に断熱改修をするための補助金を拡充しています。以前に、中田議員がこれを求めたときには補助制度もありませんでして、市長は避難場所に教室も使えるようにするというようなお答えだったと思いますが、補助制度ができた今、体育館の断熱化も進めるべきだと思いますが、板原市長はいかがでしょうか。　そして体育館への補助制度ができた今、子供たちが毎日過ごさなければならない教室にも、ぜひ断熱化の補助が欲しいものです。特に日射の影響を強く受ける最上階とか、エアコンをつけても効きにくい教室なんかに対しては、なおさらのことだと思います。　安岡教育長にお尋ねします。断熱改修を実施する意義を、教育長としてどのようにお考えでしょうか。お尋ねします。 ○議長（森田邦明君）　板原市長。 ◎市長（板原啓文君）　大森議員さんからの御質問に、お答え申し上げます。　議員さんのおっしゃる補助制度につきましては、文部科学省が２０２３年、今年の４月に公表した制度で、地域の避難所としての役割を担う体育館について、空調設備だけでは光熱費が大きくなりすぎ、効率的・効果的な施設整備ができないため、併せて断熱性も確保するよう要請し、その断熱性確保のための工事の経費についても補助対象とした制度でございます。　何分新しい制度でありまして、空調設備と断熱改修がセットになっているということでございますので、もう少し内容を調査した上で検討する必要があるかと考えております。　私からは以上です。 ○議長（森田邦明君）　安岡教育長。 ◎教育長（安岡健二君）　大森議員さんからいただきました御質問に、お答えします。　全ての学校長にお尋ねしましたが、今のところエアコンを稼働させてもなお室温が２８度以下に下がらない事例は把握できておりません。　学校施設の断熱化においては、まだまだ情報を十分収集できておりません。まずは、全国的な動きや、高知県内での事例についての情報をしっかり集めた上で、研究をしていきたいと考えておりますので、議員におかれましては御理解のほどよろしくお願い申し上げます。　以上でございます。 ○議長（森田邦明君）　大森陽子さんの１問目３回目の質問を許します。 ◆１番議員（大森陽子君）　幸いなことに、２８度以下に各教室とも保たれているということで、すごくよかったと思います。今日の暑さは高知県ではむしろそれほどではなくて、都会部とか盆地性のとこでもすごい暑さが続いております。でも、電気量、電気の使用量、電気料金は２６％も２７％も上がっておりますので、２８度に保たれているからいいというわけではなくて、やっぱりこれやっていかなければならないんじゃないかなと思います。　私はこの質問を準備しながら、本当に市会議員をやらせてもらってよかったなあと思いました。少ないお金で子供たちに快適な学びの場を提供し、さらに環境にも優しい施策を提案できるって、本当に素敵なことだと思います。　今回は主に夏の暑さへの影響を述べましたが、断熱化は冬の暖房にも有効です。夏は涼しく、冬は暖かい教室で学び、さらに省エネにも大きな効果があるならば、三方よしではないでしょうか。　これ考えてまして、板原市長にとったら大好きな施策じゃないかと。お金がいらいで効果があってというの、と思いました。　ところで、土佐市では、中学校の統合が計画されています。来年度より設計が始まるようですが、統合される中学校はぜひ、断熱化するよう提案しておきたいと思います。そして、国に対しても学校の断熱改修に予算をつけるよう求めてください。　板原市長、よろしくお願いいたします。 ○議長（森田邦明君）　板原市長。 ◎市長（板原啓文君）　大森議員さんから再度いただきました御質問に、お答えを申し上げます。　市内中学校の統合につきましては、現在保護者等に向けまして説明をさせていただいているところでございまして、保護者あるいは地域の皆様に丁寧に御説明をし、また御意見を伺った上で、一定御理解をいただけたと判断をした段階で、具体的な設計に入ることとしております。　せっかく新しく校舎を建てるということでございますので、予算の範囲内で今回、議員さん御提案の内容も含めまして、子供たちにとって最適な環境をつくっていきたいと考えておりますので、議員さんにおかれましては御理解のほどよろしくお願いいたします。 ○議長（森田邦明君）　大森陽子さんの２問目の質問を許します。 ◆１番議員（大森陽子君）　マイナンバーカードに健康保険証をひもづけすることについて、国民の間に不安と疑問が広がっており、相談を受けることも増えました。　国会でも政府は、内容の不備、矛盾を突かれるたびに説明をころころ変えて、さらに混迷を深めています。今回の質問はこれほど不備が指摘される中、このまま進めていいものかということと、市民にとってマイナカードを取得しないと困ることがあるのかどうかについてお尋ねしたいと思います。　まず最初に、マイナンバー制度によって、無保険になってしまう方が生じはしないか、お尋ねします。　来年秋の健康保険証の廃止に併せて、マイナ保険証を持っていない人に発行する資格確認書が届かないという混乱が起きそうです。８月４日の会見で、岸田首相は、マイナ保険証を保有していない方も、現行の健康保険証を廃止してもなお、これまでどおり保険医療を受けることができます。国民の不安払拭に万全の対応を取りますと約束しました。その万全の対応を可能にするのが、マイナ保険証を保有していない人全員に配るという、保険証代わりの資格確認書です。　当初、この資格確認書は、わざわざ申請しなくては手に入らないということで、自動的に送られてくる保険証に比べて不便だと不評でした。政府はこれを改善し、自分でわざわざ申請しなくても、今の保険証と同じように、自動的に手元に送られてくるようにすると公表しました。しかし、識者の方は、持っている人と持っていない人のさび分けは極めて難しく、不可能だと指摘しております。　尾崎課長にお尋ねします。土佐市の場合、マイナ保険証を持っていない人、つまり最初から申請していない人、紛失をした人、返納をした人、全員に自動的に資格確認書を送ることは可能でしょうか。土佐市が保険者である国保や後期高齢者医療保険は可能だとしても、全国に３，０００余りもある保険組合で、マイナンバーカードの総点検は可能だと思いますでしょうか。国保や後期高齢者医療保険の場合、自動的にできるのでしょうか。それとも手作業でしょうか。教えてください。　続きましてお尋ねしたいのは、マイナンバーカードを取得して、健康保険証にひもづけしていないと、市民にとって不都合なことが起こるのかどうかについてであります。オンライン資格確認等システムには膨大なデータが入っているとお聞きしています。受診歴、診療実績、特定健診情報、高額医療、資格情報などです。今、オンライン資格確認等システムで、マイナ保険証では分かるのに、健康保険証では分からないのはどんな点でしょうか。お尋ねします。　次にお尋ねしたいのは、マイナンバーカードを活用することのメリットについてであります。市民にとってどんな有用性があるのでしょうか。どれぐらい過去の診療、投薬の記録が、オンライン資格確認等システムを使うと別の医療機関、薬局で確認できるのかお尋ねします。また、受診後すぐの確認は可能でしょうか。　続きまして、オンライン資格確認等システム等のデータは、社会保険診療報酬支払基金と国民健康保険中央会から出ています。ということは、医療機関が診療報酬請求時に出す書類を集約している中央団体が、集約して提供しているということになります。　オンライン資格確認等システムを活用すれば、現行保険証でも見られるように変更さえすれば、可能だということではないでしょうか。それはできるはずなのに、現在はできません。それなのに、マイナ保険証でなければならない理由は何なのでしょうか。マイナンバーカードではできて、健康保険証では絶対できないことは、私は写真付きかどうかぐらいではないかと思います。これらのことについて、尾崎市民課長にお尋ねいたします。　また板原市長にお尋ねします。　私は、実際は今の健康保険証で十分できるシステムを、マイナンバーカードを優位に置くために、健康保険証で見られない情報を無理やりつくっているように感じております。こうしたマイナンバーカードの普及を強引に進める国のやり方には、疑問です。国民が不安や疑問を持たないようなシステムの構築と、納得のいく丁寧な説明が必要ではないかと思いますが、市長はどうお考えでしょうか。答弁を求めます。　また、マイナンバーカードは５年ごとに確認が必要で、１０年ごとに再発行となっております。今の発行にかけている手間を５年ごとに行わなければなりません。資格確認書の発行も、マイナ保険証を取得している人を調べ、さび分けして、していない人だけに送るのにも多大な時間がかかります。複雑な仕事となり、大変になるのではないかと心配です。それについて、市長はどうお考えでしょうか。　ところで、マイナンバー発行に係る国、県、土佐市の経費はどれぐらいでしょうか。分かる範囲でお答えください。　以上です。 ○議長（森田邦明君）　尾崎市民課長。 ◎市民課長（尾崎友紀君）　市民課尾崎です。大森議員さんから私にいただいた御質問、「マイナンバーカードと、健康保険証について」。まず一つ目の質問、土佐市の場合、マイナ保険証を持っていない人、つまり最初から申請していない人、紛失した人、返納した人、全員に自動的に資格確認書を送ることは可能でしょうかの御質問に、お答えします。　マイナンバー保険証をお持ちでない被保険者に自動的に資格確認書を送付するためには、マイナンバーと保険証をひもづけしていることが分かる情報を国から提供してもらう必要があります。その情報を市が保有していないため、情報の提供を受けられない場合、被保険者全員にマイナンバー保険証を持っているか確認する必要があります。一旦、被保険者全員の資格確認書を出しておいて、マイナンバー保険証をお持ちの方の資格確認書を手作業で引き抜くなど、送付することとなりますが、従来より事務量が増加し、事務が煩雑となります。　国から情報の提供を受けることができる場合であっても、市の基幹システムの改修が必要となり、システム改修補助金の有無も分からない状況で、資格確認書を確実に届けることができるか不安視しております。また、紛失している方の情報は、本人から申出がないと分からないため、自動的に送付することは困難な状況です。こうしたことから、場合によっては、従来どおり、全ての被保険者に資格確認書を送付することも検討する必要があるのではないかというふうに考えております。　次に、全国に３，０００余りもある保険組合で、マイナンバーカードの総点検は可能だと思いますかの御質問に、お答えいたします。　現在、全ての保険者において、マイナンバー保険証の資格情報等と被保険者のひもづけ処理が適正に処理されているか調査された上で、誤登録等のおそれのある保険者については総点検し、誤登録等があれば是正するよう進められております。市の国保や後期高齢者医療保険においては、ひもづけ処理がデジタル化され、手作業で行わないため、誤登録等はまず起こらないものと思いますが、保険者によっては、短期間の中で多くの被保険者情報のひもづけを手作業で処理されており、結果、誤登録等が発生しております。被保険者情報のひもづけに間違いがないか再度手作業で確認されており、相当の労力を強いられながらも、総点検を終えていただけるものと思ってはおります。　次に、マイナンバーカードを取得して、健康保険証にひもづけしていないと、市民にとって不都合なことが生じるのかどうかの御質問に、お答えいたします。　まず１点目に、診療報酬についてマイナンバー保険証では、初診の本人負担が６円かかりますが、現行の保険証では本人負担が１８円となり、また、再診ではマイナンバー保険証の本人負担はかかりませんが、現行の保険証では本人負担が６円かかるため、不都合というより不利益が生じております。私の主観ではありますが、この不利益については、マイナンバー保険証を利用しない方へのペナルティーとも取れますが、意思疎通できない方や、本人の意思で取得・利用できない方に対しても、ペナルティーを科すこととなっており、平等性に欠けるものと思っております。　２点目は、病院等での受付について、マイナンバー保険証では、デジタル化によりスムーズな受付ができますが、現行の保険証では、初診の場合、システムへの入力作業等が必要となり、誤入力のおそれもあるなど、不利益を生じるおそれがあります。　次に、オンライン資格確認等システムを使うと、マイナンバーカードの保険証では分かるのに、健康保険証では分からないのはどんな点でしょうかの御質問に、お答えします。　マイナンバー保険証での受診の場合は、資格確認、限度額適用認定情報が確認できるほか、本人の同意があれば受診歴、診療実績、特定健診情報、薬剤情報、特定疾病療養受療証の情報について確認できますが、現行の保険証では、本人の同意が口頭であったとしても受診歴、診療実績、特定健診情報、薬剤情報、特定疾病療養受療証の情報は確認することができず、資格確認、限度額適用認定情報のみの確認しかできません。　次に、マイナンバーカードを活用することのメリットについて、市民にとってどんな有用性があるのでしょうかの御質問に、お答えします。　１点目に、転職等により保険者が変わる場合、新たな保険証の発行に時間を要しますが、マイナンバー保険証の場合は、そのまま保険証利用ができます。２点目に、マイナポータルにログインすることにより、御自分の医療資格情報や医療受診歴、薬剤情報、健診結果など御自身で確認が取れることにより、健康意識を高め、健康の保持増進を図ることができます。３点目につきましては、先ほど説明しましたが診療報酬の抑制ができます。　次に、どれぐらい過去の診療、投薬の記録がオンライン資格確認等システムを使うと、別の医療機関、薬局で確認できるか、また受診後すぐの確認は可能かの御質問に、お答えします。　特定健診情報については最大５年分、診療情報・薬剤情報については最大３年分、最新情報の閲覧については、診療後レセプト請求がされた後となり、一、二か月後となりますので、受診後すぐの確認はできません。　次に、オンライン資格確認等システムを活用すれば、現行健康保険証でも見られるように、内容を変更さえすれば可能だということではないでしょうか。それがマイナンバーカードでなければならない理由は何でしょう。マイナンバーカードではできて、健康保険証では絶対できないことは、写真付きかどうかぐらいではありませんかの御質問に、お答えします。　現行の保険証でできない理由については、先にお答えしました受診歴、診療実績、特定健診情報、薬剤情報、特定疾病療養受療証の情報については、重要な要配慮個人情報であり、本来は御本人しか確認することができない情報であることから、より厳格な本人確認が必要であるため、マイナンバーカードによる本人確認、手続利用が必要となっております。そのため現行の保険証で、オンライン資格確認等システムを最大限活用するためには、保険証のほかに免許証等が必要となるのではないかと思われます。また、その方法が可能かどうかは市町村ではお答えすることができませんので、御了承願います。　また、マイナンバーカードでできて、保険証では絶対できないことにつきましては、大森議員さんがおっしゃるように、写真付きかどうかであり、カード１点で本人確認ができるかどうか、この点が保険証ではできない理由となっております。　以上が、大森議員さんから私にいただいた御質問の答弁となりますが、資格確認書の発送等につきましては、引き続き国の動きを注視し、届けなければならない方へ届けられるよう検討してまいりますので、議員の皆様にも御協力賜りますようお願い申し上げます。 ○議長（森田邦明君）　板原市長。 ◎市長（板原啓文君）　大森議員さんから私にいただきました御質問、マイナンバー保険証の政策について国民が不安や疑問を持たないようなシステムの構築と、納得のいく丁寧な説明が必要ではないか、資格確認書の発行についても煩雑になるのではないか、マイナンバー発行に係る国、県、市の経費はどれくらいなのかの御質問に、お答えいたします。　まず、マイナンバー関係経費でございますが、本市の本年度予算につきましては、約１，３００万円となっており、１０分の１０の国からの補助金をもって実施しております。国、県の予算につきましては把握しておりません。お答えすることできませんので、御了承をお願いいたします。　次に、資格確認書の発行に関しましては市民課長がお答えいたしましたように、場合によっては通常の発送事務より困難な作業となる可能性もあることから、今後の国の動向を注視しながら進めてまいります。　最後にマイナンバー保険証の政策についてでございますが、大森議員さんがおっしゃるように、国はマイナンバーの保険証利用について強引に進めていると私も感じております。資格データ等と被保険者とのひもづけ入力につきましても、短期間で無理がかかる作業であったことから、誤登録が多く見られました。本市において現在確認する中では起こってはおりませんが、全国では誤登録や資格情報のひもづけができなかったため、マイナンバー保険証では資格確認ができず、また現行の保険証も持っていなかったため、病院での支払いを１０割請求されるケースなどトラブルも発生しております。　現行の保険証からマイナンバー保険証に移行する説明についても、十分かつ丁寧な説明ではなく、国民の混乱を招いていると感じております。ひもづけ処理期間について誤登録等が起こらないよう十分な期間を設け、その間に国民に対し十分かつ丁寧な説明をすべきでなかったか、より円滑に進めることができたのではないかと思っております。　市といたしましては、今後におきましても、マイナンバー発行事務、マイナンバー保険証関係、資格確認書の発送など市民の皆様に、より丁寧な説明を心がけ、実施してまいりますので、議員の皆様におかれましても御協力賜りますようお願い申し上げます。 ○議長（森田邦明君）　大森陽子さんの２問目２回目の質問を許します。 ◆１番議員（大森陽子君）　尾崎課長より丁寧な御答弁いただきました。　ちょっと私分かりにくかったのが、資格確認等システムが非常に高度な個人情報なので、なかなか口頭だけでは見れないというふうな説明だったでしょうか。あれ事前にカン、ＫＡＮ、カンというふうな手続をして見れるようにしておいたら、確かできるんじゃないかなあというふうに思っておりますが、私も実はマイナンバーカードについてあんまり知識があるわけではありません。自分の確認も含めて質問していることを御理解ください。　市長との思いは、ほぼ一緒だったと思います。本当に無理やり何か強引に進めているんじゃないかと感じております。そもそもマイナンバーカードを取得するかしないかは本人が決めるものです。強制されるものではありません。また、健康保険に加入することは義務となっております。私たちは保険料をしっかりと払い、健康保険証を受け取っています。資格確認書を申請しなければならなくなると、今までの権利が侵されることにもなるのではないでしょうか。本人が望む人は、マイナカードを保険証として使えることに異議はありませんが、保険に加入している人には全員に保険証を発行することにしていただきたいと思います。　また、せっかくあるオンライン資格確認等システムです。健康保険証でも、本人同意があれば、全ての情報が取得できるシステムにしていただきたい。これらは国が進めていることですから、土佐市としてできることは少ないかもしれません。しかし、こういった声があることをしっかりと国に届けていくことが必要かと思います。どうか市長、何か先ほどとダブりますが、よろしくお願いします。　さて、もう一つ、マイナカードで心配することがあります。デジタル化による個人情報の漏えい問題です。国の機関さえハッカーの攻撃を受けている時代なのに、どう防衛すればいいのでしょうか。また、大災害時には停電も予想されます。システムが動かなくなったときの人の命を守るシステムはできているのでしょうか。　システム障害で電車や飛行機に乗れない、お金が引き出せない、キャッシュレス決済ができないなどの問題が起こっております。病院では手術ができない事態も起こったと聞いております。サイバー攻撃も過激化しています。中国ではハッカーが２万人以上いるのに、日本にはそれを守る人が１，０００人以下。これでは守り切れません。また、情報をネット上に流したら、ハッキングを受ける可能性があるという認識が必要です。情報を盗み、それをもとに脅迫し、お金を要求してくる犯罪が横行しております。それだけではなく、情報をもとに、強盗殺人まで起こっているではないでしょうか。情報が欲しい人にとったら、喉から手が出るほど値打ちのあるもので、名前と住所、電話番号だけでも高価な値で売買されているようですが、それにさらに収入状況まで分かるとなるとどうでしょう。しかも、その量は膨大な量です。　実は、年金審議会の元委員であるジャーナリストの岩瀬達哉さんは、決死の告発をしています。実はこの方、私、年金問題をずうっと追求してきた方で、蟹ヶ池等のグリーンピア問題を追及していて、そのときの御縁でずっとお付き合いしている方ですが、偶然にも彼から本とこの自分が書いた原稿を送ってきてくださいました。この質問の直前です。その岩瀬達哉さんは、決死の告発をしています。　マイナンバーの事務下請会社が、違法に中国に仕事を丸投げし、日本人５００万人分の年収情報が電話番号と住所、電話番号とともに、ネット上に流れていることを突き止めたのです。その日本の下請会社の社長もこれを証言しております。　オンライン化は必要かもしれません。そういった時代になっていくことでしょう。しかし十分な防御ができるシステムをつくり、みんなを危険にさらすことのないよう、また、みんなの理解と納得のもとに進めていただきたいと思います。　また、土佐市はそういった住民の不安を、しっかりと国や県に伝え、住民のための施策が前進するようにしていただきたいと思います。将来的には必要でも、強引に進めるのではなく、じっくり時間をかけて、よりよいシステムにしていく必要があるのではないでしょうか。　板原市長、再度お気持ちをお聞きします。 ○議長（森田邦明君）　板原市長。 ◎市長（板原啓文君）　大森議員さんから再度いただきました御質問に、お答えを申し上げます。　大森議員さんが危惧をされておられますように、マイナンバー政策などのデジタル化が進むにつれ、管理されている情報を狙ったハッキングの危険性や、職員のちょっとしたミスによる情報漏えい、大規模災害等によるシステム障害で電子機器を使ったサービスの停止など、利便性が向上する一方で、デジタル化の不安要素もあることから、私も心配しているところでございます。　市の政策はもちろんのこと、国の政策におきましても十分に危険性や不安要素を排除し、また十分かつ丁寧な説明を実施することで、国民の不安を取り除いた上で進めていただきたいと思っております。　特に市民生活、国民生活に直結するマイナンバー保険証の政策につきましては、市長会を通じまして、国民の不安や医療機関等の混乱などを解決した上で、マイナンバー保険証へ移行するよう、現行の保険証の廃止時期の延期について要望してまいりますので、御理解賜りますようお願い申し上げます。 ○議長（森田邦明君）　大森陽子さんの２問目３回目の質問を許します。 ◆１番議員（大森陽子君）　マイナンバーカード、特に健康保険証のひもづけ、様々な問題があり、それから、様々な何ていうか犯罪にも結びつく危険もあります。　やっぱりしっかりと慎重に取り組んでいかなければならないのではないかと思います。どうかよろしくお願いします。 ○議長（森田邦明君）　大森陽子さんの３問目の質問を許します。 ◆１番議員（大森陽子君）　３問目は宇佐のメガソーラーについてであります。　本来なら工事全体が今年の３月に完成し、４月より売電が始まる予定でしたが、肝腎要の調整池ですら不備が判明して、１月末に完成させるように変更されました。これは去年のことです。しかしそれが、さらに５月末に変更されたのですが、６月になっても７月になっても完成させることができませんでした。そしてやっと９月の広報に、現地説明会を現場の事務所で個々に行うというお知らせが、宇佐地区のみに配布されました。　当初、２０２２年５月より工事を始め、２３年３月とわずか１１か月で工事を完了させる予定が、来年２４年の１２月末までに変更されたのが、今年２月２２日に開催された地元説明会でした。実に、工事にかかる日程は１１か月から３２か月と、計画の３倍にもなっております。　これまでもメガソーラーを設置することの問題点を指摘し続けてきましたが、工事の遅れはこの工事の難しさ、問題の大きさを物語っていると私は思っております。　これまで、宇佐メガソーラーは土砂流出危険地区に設置されようとしていること。災害が発生したとき、流域の皆さんへの補償がないことなどをただしてきましたが、今回はなぜ調整池の完成に時間がかかっているのかを中心にしながらお尋ねします。　まず、調整池の工事に１年余りもかかった理由は何だったのでしょうか。そして現地説明会を個々に行う理由は何でしょうか。ＮＥＯは地元説明会で約束したことは守ると言ってきましたが、現地で、しかも個々の対応に対して説明したことは守られるのでしょうか。それを担保する方法はあるのでしょうか。都市環境課長にお尋ねします。 ○議長（森田邦明君）　下村都市環境課長。 ◎都市環境課長（下村哲君）　都市環境課下村です。大森議員さんからいただきました御質問に、お答えをいたします。　まず１点目の調整池の完成が１年かかった理由とのことでございますが、設置を行う箇所に軟弱地盤が発見されたため、地盤調査等を行い、地盤改良を行ったためと伺っております。　次に、２点目の調整池の現場見学会の開催方法に関する御質問につきましては、市とともに開催方法について調整の結果ではございますが、多くの住民の方に来ていただけるためと伺っております。　次に、３点目の株式会社ＮＥＯが個別の見学会で説明したことは守られるのか。それを担保する方法はあるのかとの御質問でございますが、株式会社ＮＥＯが会社として回答した内容につきましては、遵守をしていただく必要があると考えておりますので、議員におかれましては御理解賜りますようお願い申し上げます。 ○議長（森田邦明君）　大森陽子さんの３問目２回目の質問を許します。 ◆１番議員（大森陽子君）　宇佐メガソーラーについて２回目の質問をします。　調整池の工事が１年も遅れた理由として、軟弱地盤が発見されたため、地盤調査を行い、地盤改良を行ったためとお答えになられましたが、それは５月の末まで遅れた理由じゃありませんか。課長もこの間、私と話してきたじゃないですか。何で遅れゆがやおね。話してきたやないですか。　課長は６月議会の折、調整池は完成しているが、柵など周辺の整備が遅れているとおっしゃっていましたが、周辺の整備でこれほど遅れたのですか。それとも、その後も軟弱地盤が見つかり、地盤調査を行って地盤改良を行ったために遅れたのですか。そうではありませんよね。ずるずると遅れてきただけではありませんか。周辺に柵を造るのに何か月もかかりますか。そう思ってますか、本当に。　また、地元説明会を個々に行う理由は、広く住民の方に来ていただけるためと伺ったそうですが、これまでのいきさつから見て私は信じられません。課長は本当にこれを真に受けているのだろうかと、甚だ疑問であります。　さらに、こんなやり方でＮＥＯが現地で個々に説明したことは守られるのか、約束を担保する方法はあるのかとお尋ねしたことに対し、ＮＥＯが会社として回答をした内容に関しては遵守していただく必要があると答弁されました。そのとおりです。守ってもらわなければなりません。しかし、そのために必要なのは、発言の内容をしっかり確認していくことが重要だと思います。いかがですか、この点。　例えば議会で、何日に現地でＮＥＯの職員からこんな説明を受けたが、と私たちが質問した場合、その信憑性はどうなるでしょう。あなた方土佐市や許可した県は、そうかね、それは守ってもらわんといかんね、ということになりますか。ならないでしょう。　もし、ＮＥＯが信頼できる会社だったとしても、信頼できる会社だったとしても約束したことを守ってもらうためには、会議録や発言の内容が確認できるようにしとかなければなりません。いわんやＮＥＯは、緑地帯として残すことになっていた所の木を間違って伐採したと言いながら、後でパネルを設置するつもりだったなどという会社です。説明したことをきちんと守ってもらうには、それだけの手立てが必要だと思います。ＮＥＯが会社として回答した内容に関しては、遵守していただく必要があるというのなら、会社として回答した内容であることにしなければなりません。そのようにすることが、担当課、下村課長の仕事ではないかと考えておりますが、どのようにお考えですか。お尋ねします。 ○議長（森田邦明君）　下村都市環境課長。 ◎都市環境課長（下村哲君）　大森議員さんから再度いただきました御質問に、お答えをいたします。　まず１点目の調整池工事の進捗の御質問につきましては、調整池の工事は５月末おおむね完了しており、その後、調整池のフェンス取付けを行っております。書類検査も含めた県の調整池の検査は７月１４日付で完了していると県から報告を受けております。　次に、２点目の株式会社ＮＥＯの発言内容をしっかりと確認していくことが必要ではないかとの御質問につきましては、工事約束の主体は株式会社ＮＥＯにあり、普段からのあらゆる回答を全て把握することは困難と考えておりますけれども、株式会社ＮＥＯが約束した内容が守られていないということが判明した場合には、確認を行っていく必要があると考えておりますので、議員におかれましては御理解賜りますようお願い申し上げます。 ○議長（森田邦明君）　大森陽子さんの３問目３回目の質問を許します。 ◆１番議員（大森陽子君）　課長、調整池は５月の末にできておったと。フェンスを造れるのに遅れたとおっしゃいましたね。フェンスを造るのに６月、７月、８月、９月、これほどかかるんですか。最初は１１か月で全部を仕上げる予定だったんですよ。調整池を造ることですら１年もかかって、さらにフェンスを造るのに、それほどかかるはずないじゃないですか。おかしいと思いませんか。おかしいと思うてもらわんと困りますよ。　それから、ＮＥＯは約束したことを守ってもらわないかん。当たり前です。約束したことかどうかが分からないでしょ。私たちが言ったらそうかねと言ってすぐ調べるのですか。相手が言うてない言うたらそれまでやないですか。もっとちゃんとやってください。できないんですか、本当は。市の職員としてできないんですか。できないことをやれやれって言ってるんやったら、私が無理を言ってたことになります。　実は、３月議会で大体決着がつきましたけど、あそこの補償の問題、最初から私はＮＥＯの説明会で指摘しました。事故が起こったら保険で対応するっていうから、保険はどんなものか見せてくれと言っても、私に届いたのは、質問が月曜から始まる土曜日ですよ。しかもその内容は、保険の何ていうか約束事書いちゅう、あれ、証書じゃないですね、パンフレットだけ。何回も何回も何回もただしました。　市長もこっとりだまされてましたよね。そして謝りました。市長ね。そんな相手ですよ。もっと真面目に取り組んでください。けど、市としてできないんだったらできないと言ってください。できるんだったらやってください。お願いします。 ○議長（森田邦明君）　ただいま、１番大森陽子さんの質問続行中でありますが、ここで１０分間休憩いたします。　　　　　休憩　午後　１時５８分　　　　　正場　午後　２時　７分 ○議長（森田邦明君）　休憩前に引き続き、会議を開きます。　大森陽子さんの４問目の質問を許します。 ◆１番議員（大森陽子君）　４問目は南風問題について、今後の対応どうするのかについて質問いたします。　土佐市がＮＰＯ法人新居を元気にする会に管理委託している南風のカフェを巡って、元店長がＳＮＳに投稿した内容が、１億３，０００回も拡散されて炎上し、土佐市はもちろんのこと、県内や日本中の皆さんを驚かせました。土佐市に対して爆破予告や、園児の誘拐予告までくる始末で、多くの市民の皆さんに御迷惑もおかけしました。　その経緯は、６月議会で多くの議員さんから指摘がありましたので繰り返しませんが、指定管理の在り方も問われておりました。今議会の冒頭、板原市長はその後の経過報告をされております。　６月議会の後、土佐市は、土佐市、ＮＰＯ法人、カフェのオーナーによる３者協議を呼びかけ、７月１１日に１回目の会議を開いたこと。しかし後に、ＮＰＯ法人より３者協議に参加する意義が見いだせないと、協議から離脱するという報告があったこと。しかしこれでは、解決の見通しが立ちません。といって、話合いをこのままずるずると引き延ばすわけにもいきません。　これまでどおり、現在のＮＰＯ法人に指定管理を任すわけにはいかず、公募が必要になりますが、タイムリミットは過ぎております。そうすると、正常に運営できるようになるまでは、土佐市が直営でやらざるを得ないと思いますが、板原市長はどのようにお考えでしょうか、お尋ねします。 ○議長（森田邦明君）　暫時休憩いたします。　　　　　休憩　午後　２時１０分　　　　　正場　午後　２時１０分 ○議長（森田邦明君）　休憩前に引き続き、会議を開きます。　板原市長。 ◎市長（板原啓文君）　大森議員さんからいただきました御質問に、お答えを申し上げます。　指定管理者の選定の件につきましては、土佐市指定管理者検討委員会の公園・住宅・集会所・その他部会におきまして、８月２２日に協議を行いましたけれども、結論には至らず、継続して審議することとなりまして、今月下旬に再度、部会にて協議することとなっているとの報告を受けています。　まず南風は新居地区の振興による土佐市全体の活性化を目的として整備をした重要な施設でございますので、管理運営は基本的には指定管理者によるものと考えてはおりますが、指定管理者の選定が時間的に困難となった場合においては、直営も含めまして検討していく必要があると考えておりますので、議員さんにおかれましては御理解賜りますようお願い申し上げます。 ○議長（森田邦明君）　大森陽子さんの４問目２回目の質問を許します。 ◆１番議員（大森陽子君）　妙に市長さんがおっしゃること、よく聞こえんかったいうか、分からなかったんですけど、私も当初、ＮＰＯ法人新居を元気にする会に指定管理をお任せすることは決して反対ではなかったですよ。だから当然だと思ってきました。でも、このこと、今回のごたごたの原因が、店長によるツイッターの発信というよりも、はっきり言ったら、理事長さんの個性といいますか、俺のものだという認識から発して、店長のツイッターのにも発展したものだと思います。　私はこういう状況を見たときに、こないだ、クローズアップ現代でしたかね、テレビも見ましたけど、何かちょっと違和感感じました。最初に言よったことと違うやんかＮＰＯは、と思うて。市だけが悪いような感じだったんですけど、あれはそうじゃなかったと思います。私はね、こういう状況の中で、あのときには、所さんも確かそう指摘されてたと思う。ほかにもあったかな。やっぱりあの指定管理の在り方を見直さんといけないと思うんですね。　指定管理の在り方を見直すためには時間が必要です。繰り返しますが、市長、直営も含めた運営、解決に至らなければ、直営も含めた運営を考えなければいけないと思いますがどうですか、お答えください。 ○議長（森田邦明君）　暫時休憩します。　　　　　休憩　午後　２時１４分　　　　　正場　午後　２時１４分 ○議長（森田邦明君）　休憩前に引き続き、会議を開きます。　板原市長。 ◎市長（板原啓文君）　大森議員さんから再度いただきました御質問に、お答え申し上げたいと存じます。　市といたしましては、この３者協議によりまして問題解決を図ることが円満解決、正常な施設機能の復活にとって重要なものと考えておりましたけれども、それが困難な情勢となり、また矛先や論点も迷走をするような事態も見られる中、市といたしましては、管理運営に係る責務の遂行について、指定管理者に対しまして、引き続き指導を行いつつも、委託期間が迫っておりまして、協議検討の時間が限られる中にあります。　早期解決に向けまして、顧問弁護士と相談の上、法律等に基づきまして適切な対応を余儀なくされているものと認識をいたしているところでございます。　今、申し上げました、先ほど申し上げましたように、指定管理者検討委員会の部会におきまして協議を重ねておりまして、そして最終的には指定管理者検討委員会としての結論をできるだけ早く出して、進めていきたいというふうに思っておりますので、御理解賜りますようお願いいたします。 ○議長（森田邦明君）　大森陽子さんの４問目３回目の質問を許します。 ◆１番議員（大森陽子君）　指定管理の在り方を協議しているということですが、しかし時間がないのも確かで、もうそれを待つだけではいけませんよね。　協議が整わなかったら、市が直営も覚悟でやらざるを得ませんね。今までもありました。ほかのコミセンとか、様々なところで、うまくいかないときには土佐市が直営をして、ある一定の期間運営し、そしてまた指定管理を委託すると、そういうなことをやってきております。そういうことも考えていると、受け止めてよろしいということですか。お答えください。 ○議長（森田邦明君）　板原市長。 ◎市長（板原啓文君）　大森議員さんから再度いただきました御質問に、お答え申し上げたいと存じます。　議員さん言及されましたように、公募を含めて考慮した場合には、時間が非常にもうないと、切迫しているんだということはおっしゃるとおりだというふうに思っています。なので、指定管理者の検討委員会における結論というのはできるだけ早くということで、指示はいたしておりますけれども、重要な案件でございますので、簡単になかなか出ない可能性もあるところでございます。　一方では、顧問弁護士さんとの相談によりまして、法的な対応といったことも検討していかなければならない、そういった状況があると思っております。　そういった中で、やはり当該施設につきましては、やっぱり管理につきましてはやっぱり指定管理ていうものが基本だというふうには考えておりますけれども、指定管理の選定にですね時間的なものがあまりかかって困難であるということになれば、直営も含めてですね検討していく、そういった必要も出てこようかと思っておりますので御理解賜りたいと思います。 ○議長（森田邦明君）　以上で、１番大森陽子さんの質問を終結いたします。　これをもって、議案に対する質疑並びに一般質問を全部終結いたします。　これより議案の付託を行います。　ただいま議題となっております議案第２号から第１１号まで、報告第１号、認定第１号から第１２号まで、以上２３件については、配付いたしております議案付託表のとおり、それぞれ所管の常任委員会に付託いたします。　なお、委員会は１日１委員会の開催で、委員会の会場は、本議場であります。　よろしく審査をお願いします。　以上で、本日の日程は、終了いたしました。　次の本会議は、９月２０日午前１０時開議であります。　定刻の御参集をお願いいたします。　なお、委員会審査は、９月１５日までに終了していただきますよう、お願いいたします。　本日はこれをもって散会いたします。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　散会　午後　２時１９分...